Wikipédia:Le Bistro/14 octobre 2024

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14 octobre 2024
Chamois qui a la dalle en pente... ou alors dahu à contresens ?

Le 14 octobre 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 641 395 entrées encyclopédiques, dont 2 170 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 042 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Les labels sont un indicateur de qualité de certains articles de Wikipédia. Vous pouvez participer à ces démarches, en rédigeant des articles, en les relisant lors des procédures de labellisation BA ou AdQ, ou en contrôlant le niveau des anciens labellisés.

BA :

• Ed Dwight
• Huçul
• Thalattoarchon

AdQ :

• Bataille du pont du Loc'h
• Charles Soubre
• Digimon Rumble Arena 2
• Natation aux Jeux olympiques d'été de 1924
• Photographies de McMinnville
• Yuri on Ice

AdQ contesté :

• Los Angeles

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 14 octobre :

• Caraquet (2007)
• Mons (2007)
• Chemins de fer départementaux du Finistère (2008)
• Hurtigruten (2008)
• Marcus Sedatius Severianus (2008)

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Bataille de Khankala
• March Engineering
• Théâtre à l'école

Ces pages ont été ébauchées à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit » qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Elles ont cependant évolué moins rapidement. Si leur sujet vous parait admissible, vous pouvez librement les développer. [Projet Pomme]

• Ulaan-Uul (2016)
• Toston (2016)
• Natanleod (2016)
• Clan Hino (2016)

• Joyce Jonathan : à alléger un peu ? (a-t-on besoin de 7 photos d'elle et de la liste de toutes ses participations à des jeux télévisés ?)
• Fleur Adcock, traduction automatique ?

• Klaus Kühlwein (de), historien allemand, spécialisé dans les controverses et récentes découvertes sur Pie XII.
• Testiboule, oui… ça existe.

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Joyeux anniversaire, Sebstroebel (d · c), Joe_La_Truite (d · c), AviaWiki (d · c), SC Lusoense (d · c), Mylenos (d · c) !

Bonjour à toutes et à tous,

Adhérent à Wikimedia France (WMFr), j’ai reçu vendredi un message de la­·e président·e de l’association annonçant qu’iel ne se représenterait pas à la fin de son mandat.

Dans son mail, en forme de satisfecit sur son action, iel déclare : « Il m’est difficile de ne pas mentionner qu’il est également particulièrement malaisé d’agir dans un contexte où l’un des projets que nous soutenons, Wikipédia en français, échoue largement à maintenir une ambiance respectueuse, inclusive et sereine. Il est devenu étouffant de contribuer à ce projet en tant que personne queer, et je m’associe à la lettre ouverte publiée par des contributeurs et contributrices LGBTQIA+. »

Mx Dubroca-Voisin a, comme vous et moi, le droit d’avoir son avis personnel et de défendre, sous son pseudonyme de contributeur·ice à Wikipédia, ses points de vue sur les sujets qui relèvent du projet LGBT ici même. Personne ne le contestera et surtout pas moi.

En revanche, le rôle de Wikimédia France, qui justifie son existence et les moyens dont elle dispose, est la défense des projets et de leurs contributeurs et la représentation institutionnelle des projets auprès des pouvoirs publics. Ce faisant, je trouve totalement anormal que la·e président·e de l’association Wikimédia France puisse ainsi :

• Dénigrer le projet que l’association est supposée défendre, au motif que les contributrices et contributeurs ont fait le choix de faire primer l’encyclopédisme sur certaines revendications militantes lors du sondage sur la mention du nom de naissance des personnes trans en début d’année
• Indirectement, attaquer les contributrices et contributeurs du point de vue opposé comme étant les responsables de la mauvaise ambiance — surtout considérant la teneur des interventions de la·e président·e ellui-même sur ce sujet depuis des années et en particulier au cours des discussions ayant précédé le sondage
• S’associer à l’une des nombreuses démarches de pression extérieure qui ont eu lieu au moment dudit sondage, dans un contexte où des contributeurs ont été bloqués pour rameutage, où certains Wikipédiens ont été victimes d’injures et de menaces en ligne, et où des personnes sont même allées jusqu’à faire des dénonciation calomnieuses auprès de la Wikimédia Foundation en espérant faire sanctionner les Wikipédiens qui souhaitaient faire primer l’encyclopédisme.

Bref, vous vous en doutez, ce message m’a mis en colère. Je trouve incompréhensible que Wikimédia France puisse être à ce point éloignée des positions de la communauté des contributeurs du projet le plus important. L’association a donc eu pendant trois ans à sa tête une personnalité ayant des positions si clivantes et si éloignées du compromis vers lequel a difficilement convergé la communauté, qu’elle s’associe à des actions qui ont donné lieu à sanction chez nous ! Cela prolonge le ressenti que j’ai depuis des années — et en particulier depuis l’histoire de la professionnalisation de LSP subventionnée par WMFr — selon lequel cette association, ou du moins sa tête, diverge de plus en plus du projet d’encyclopédie qui lui permet d’exister…

Voilà, je voulais partager ça avec vous. Bonne journée,

Pic-Sou 14 octobre 2024 à 06:42 (CEST)[répondre]

Bonjour

Tout cela n'est pas très sérieux et nous éloigne de notre mission, créer un site encyclopédique au contenu le plus neutre possible, même si pour certains ou certaines, ce n'est pas suffisant... il ne reste plus qu'à savoir sur quoi repose cette "insuffisance"... J-P C. ^Discuter 14 octobre 2024 à 07:34 (CEST)[répondre]

On se demande d’où vient cette insuffisance.

j’ai une réponse : LSP Wikipédia 37.168.44.52 (discuter) 14 octobre 2024 à 08:43 (CEST)[répondre]

Ok, le troll. La prochaine fois, merci de publier avec votre vrai compte.--Pronoia (discuter) 14 octobre 2024 à 09:14 (CEST)[répondre]

Oh le courageux contributeur qui passe sous IP pour déverser son petit fiel... (doublé par Pronoia, je suis toujours aussi lent) Gentil Hibou ^{mon arbre} 14 octobre 2024 à 09:15 (CEST)[répondre]

Hihi 37.168.27.124 (discuter) 14 octobre 2024 à 09:18 (CEST)[répondre]

« Car si l’encyclopédie est un projet qui a bien évidemment ses limites, qui viennent de ses choix radicaux d’être sous licence libre et de fonctionner selon la « neutralité de point de vue » » (lettre ouverte). La NPOV serait donc un "choix radical" ? menant à des "limites" ? N'est-ce pas une opinion un peu.. radicale, et surtout trop éloignée des PF ? Certes, tout choix et règle mène à des "limites", mais tous les POV-pedia on fait le choix véritablement radical d'un POV (radical) et de la ligne éditoriale, menant à une audience et un contributoriat limité, des articles biaisés, menant à des limites autrement plus sérieuses et une invisibilité/non crédibilité. Cela dit, le ton des discussions gagnerait à être plus apaisé, même envers ceux qui ne sont pas à l'aise avec nos PF. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 octobre 2024 à 09:55 (CEST)[répondre]

Il est temps de Wikipédia:Passer à autre chose, non ? Je ne doute pas un seul moment que les prochaines élections à Wikimédia France seront l'occasion d'une clarification sur les objectifs et les moyens à mettre en œuvre par et pour cette association, et que ses membres auront l'occasion de l'exprimer, mais ici, le but est de rédiger une encyclopédie à partir de sources. Le temps perdu dans ce genre de polémique pourrait être utilement mis à contribution ailleurs. XIII,東京から ^[何だよ] 14 octobre 2024 à 09:25 (CEST)[répondre]

Je ne vois pas pourquoi "passer à autre chose". Qu'on le veuille ou non. les association, comme Wikimédia France, sont le visage de l'encyclopédie auprès des instances politiques, et journalistiques. Je rappelle l'objet de l'association WMFr : « L’association intitulée « Wikimédia France – Association pour le libre partage de la connaissance » et fondée le 24 janvier 2005 (Journal Officiel du 5 mars 2005) a pour but de soutenir la connaissance libre notamment au travers des projets Wikimédia. ». Si la critique peut être constructive, et entre parfaitement dans l'objet de l'association, elle doit l'être de manière le plus impartiale et argumentée possible, ce qui ne me semble pas être le cas ici. Malheureusement, je n'ai pas encore envie de revivre une vague de cyberharcèlement comme on a connu il y a quelques mois. Hatonjan (discuter) 14 octobre 2024 à 10:23 (CEST)[répondre]

Bonjour Hatonjan ,

Concernant la représentation (indirecte) de l'encyclopédie auprès des journalistes, je trouve que Capucine Dubroca-Voisin a fait du très bon boulot pour le coup.

J'en veux pour preuve sa participation à l'émission Le Dock consacrée à Wikipédia sur la chaîne d'Arte que j'ai trouvé très bien, à la fois sur le fond et sur la forme.

Sur ce point, je ne peux que lui rendre hommage, tant l'exercice est délicat.--Pronoia (discuter) 14 octobre 2024 à 10:36 (CEST)[répondre]

Dés lors que WMFr verse, au moins via une partie de sa représentation, dans ce qui est d'avantage du lobbying qu'autre chose, dés lors qu'il y a confusion entre fonction de direction/représentation et PdV/ combat personnel, forcément ça pose problème.

En effet @Pic-Sou je comprends ta colère. Pointer du doigt une communauté, ou une partie d'entre elle, la dénigrer. La jeter possiblement en pature, sachant les précédents. Tout cela est incompatible avec ce qu'est supposée être la mission de la WMFr. Maintenant le monde associatif, même bénévole, n'est pas un monde de bisounours et il est souvent le théatre de lutte de pouvoir et/ou de lutte idéologique avec confusion entre mission de l'association et opinions. positions personnelles.

Quand au fait que WMFr serait le « visage de l'encyclopédie » ce n'est pas vrai de jure, mais de fait l'association a souvent suffisament entretenu le flou quoi qu'elle en dise, comme quand des membres dirigeants interviennent dans des médias en parlant implicitement au nom de la communauté. Après je conçoit que l'exercice soit difficile et que la confusion puisse naitre à corps défendant.

Pour ce qui est de NPOV c'est d'autant moins un choix radical que justement c'est applicable à tous les sujets et tous les thèmes. Et que c'est supposé préserver les articles des choix et préférences personnelles du rédacteur. @Jean-Christophe BENOIST la position exprimée par la présidence de la WMFr est difficilement compatible avec les principes fondateurs de Wikipedia, ce qui rend à mon sens cette position intenable dans le cadre du projet encyclopédique de Wikipedia. Vouloir briser ce prisme c'est vouloir ne s'adresser qu'à des lectorats ciblés. Et reprocher à Wikipedia des choses qu'on devrait reprocher à ses sources. Le chat perché (discuter) 14 octobre 2024 à 10:39 (CEST)[répondre]

Bonjour Le chat perché ,

« Dés lors que WMFr verse, au moins via une partie de sa représentation, dans ce qui est d'avantage du lobbying qu'autre chose, [..], forcément ça pose problème » : je pense que ça dépend quel est l'objectif du lobbying.

On associe souvent le lobbying à quelque de néfaste mais il peut y avoir aussi du lobbying positif, comme le fait d'alerter le monde politique sur les problèmes que portent certaines propositions de lois mal préparées.

Pour prendre un exemple, la version initiale de la loi française du 24 juin 2020 visant à lutter contre les contenus haineux sur internet mettait dans le même sac un certain nombre de plateformes, que ce soit les GAFAM (dont la modération est essentiellement algorithmique) et une plateforme collaborative comme Wikipédia (dont la modération est communautaire). Imposer les mêmes règles à deux modèles différents me semble assez absurde pour le coup.

Personnellement, si Wikimédia France fait du lobbying afin d'éviter que ces politiciens nous "oublient" ou nous imposent des règles inapplicables dans leur proposition de loi, je pense que ce n'est pas plus mal...--Pronoia (discuter) 14 octobre 2024 à 12:07 (CEST)[répondre]

@Pronoia, pour le coup je pense que mon propos était assez clair sans avoir besoin de préciser . Le chat perché (discuter) 14 octobre 2024 à 12:12 (CEST)[répondre]

Le problème porte surtout sur le lobbying qui a des impacts directs sur le contenu des projets. Par exemple lorsque WMFr publie un communiqué de presse sur un débat de suppression sur le Wiktionnaire (épisode « darmanin »), ou finance une association qui agit pour intervenir directement sur le contenu des articles et sur les débats en cours (financement de LSP). Cordialement --Pic-Sou 14 octobre 2024 à 12:16 (CEST)[répondre]

Paul Sugy publie trop souvent des fakenews à propos de Wikipédia (ou de Wikimedia) dans ses articles. Que Wikimedia France publie un communiqué ou un droit de réponse pour débunker ses mensonges me semble une réponse saine dans la lutte contre la désinformation.--Pronoia (discuter) 14 octobre 2024 à 12:29 (CEST)[répondre]

Il est facile de constater que le « droit de réponse » (qui semble n’avoir pas été publié ? je ne le vois pas sous l’article du Figaro) ne répond pas directement à l’article et ne le corrige pas sur le fond. L’article en question ne contient pas de fakenews mais un choix d’angle — exception faite du titre qui est imprécis mais c’est classique dans un journal grand public. Cordialement --Pic-Sou 14 octobre 2024 à 12:33 (CEST)[répondre]

@Uos-Cip Le fait que ce soit un journal grand public n'est pas une excuse. Au contraire l'exigence est plus importante, vu la notoriété du Figaro. Par ailleurs, Paul Sugy a le droit aussi d'être rigoureux en tant que journaliste (à commencer par titrer correctement ses articles)... Peut-être pourriez-vous lui donner quelques conseils ?--Pronoia (discuter) 14 octobre 2024 à 12:44 (CEST)[répondre]

Je ne suis malheureusement pas rédacteur en chef du Figaro. Cependant je vous repose la question plus frontalement : au-delà d’une approximation dans un titre, pourriez-vous svp m’indiquer quelles fakenews vous trouvez dans cet article (ou d’autres de Sugy sur Wikipédia) ? Car bon, à force de crier au loup sur l’accusation de fakenews pour qualifier une angle d’analyse qui nous déplaît, on disqualifie l’idée même de vérité. --Pic-Sou 14 octobre 2024 à 12:49 (CEST)[répondre]

Par ailleurs, le fait que le « droit de réponse » n’ait pas été publié et que à ma connaissance (mais j’ai peut-être loupé quelque chose) WMFr n’ait pas saisi de juge pour forcer le Figaro à le publier me laisse bien penser que celui-ci était effectivement très faible sur le fond et qu’il n’y avait pas de fakenews à reprocher à cet article. --Pic-Sou 14 octobre 2024 à 12:52 (CEST)[répondre]

Les fakenews contenues dans l'article sur le Wiktionnaire, notamment sur son fonctionnement, sont explicitées dans le Threads de Wikimedia France. Nul besoin de les répéter ici.

Pas vraiment, et même au contraire, c'est dans ce thread de Wikimédia France que je vois une absurdité. C'est quoi cette histoire de « pas officiellement intégré » ? Il y a des articles officiels et d'autres non sur les projets wikimédiens ? C'est le seul argument en réponse, et il est très faible : il n'y a pas d'officialité dans le processus éditorial, et la réalité est que l'article avait été créé et était en ligne au moment du papier du Figaro. 2A01:CB0D:8027:36A:1971:9FD0:CA69:D4E7 (discuter) 14 octobre 2024 à 13:38 (CEST)[répondre]

Pour le reste, je vous invite à relire mon message sur le Bistro du 10 septembre 2022. Le nombre de parallèles douteux et de fakenews inscrites dans son article est assez éloquente... assez en tout cas pour que je ne prenne pas ce journaliste au sérieux.--Pronoia (discuter) 14 octobre 2024 à 13:07 (CEST)[répondre]

Pour ma part, je me souviens surtout de cet article, bien documenté. La réponse de Wikimédia France avait consisté à 99 % à hurler au scandale de la fuite d'éléments internes, et à 1 % à corriger un tout petit point mineur. Tout le reste, c'est-à-dire quasiment tout, était donc vrai, ce qui a été confirmé par la suite... 2A01:CB0D:8027:36A:1971:9FD0:CA69:D4E7 (discuter) 14 octobre 2024 à 13:38 (CEST)[répondre]

L'article est au contraire truffé d'erreurs grossières…. Il indique par exemple qu'un administrateur élu à l’AG, AS, est "membre des sans pagEs", ce qui est faux.

Quand à l'histoire du bouquet de fleurs, on est plus sur la presse de caniveau que du journalisme…--Pronoia (discuter) 14 octobre 2024 à 13:57 (CEST)[répondre]

Si l’on parle de la même personne, il est facile de trouver des messages sur sa PDD démontrant une participation aux activités de LSP. Après, je ne sais pas ce que veut dire « être membre » ou « ne pas être membre » de LSP, le groupe en question ayant toujours joué sur ses frontières afin de dire qu’il n’y a jamais de conflit d’intérêts. Pour le reste, presse de caniveau, pourquoi pas — Sugy est un journaliste hyper marqué à l’extrême droite, hein, personne ne le conteste — mais ce n’est pas la même chose que fake news. Cordialement --Pic-Sou 14 octobre 2024 à 14:09 (CEST)[répondre]

Sur Wikipédia, le fonctionnement est pourtant assez clair. Chacun ou chacune est libre d'ajouter une infoboite sur sa PU afin d'indiquer sa participation à un projet de l'encyclopédie, ce qui n'est pas le cas ici.

Pour le reste, animer un atelier "en collaboration avec" ne veut pas nécessairement dire "faire partie de", même si on a des affinités avec certaines personnes.

Si Paul Sugy avait un doute, il aurait très bien pu poser la question au principal intéressé afin d'avoir la réponse, mais comme il ne vérifie pas ses infos...--Pronoia (discuter) 14 octobre 2024 à 14:24 (CEST)[répondre]

Chacun est libre aussi de ne pas recourir auxdites infoboites voir de ne pas avoir du tout de PU. Comme il y a des possesseurs de mandats ou statuts qui ne les indiquent pas forcément sur leur PU. Donc le critère de la PU ne tient pas. Le chat perché (discuter) 14 octobre 2024 à 14:34 (CEST)[répondre]

Le contributeur concerné n'a pas indiqué clairement (via une infoboite ou par un autre moyen) qu'il faisait partie du projet... Le minimum serait de ne pas parler à sa place.

Bref, l'information comme quoi il fait partie du projet est sujette à caution, et n'aurait pas dû figurer dans l'article. N'inversons pas les choses.--Pronoia (discuter) 14 octobre 2024 à 14:38 (CEST)[répondre]

Du coup, merci de reconnaître que ce n’est pas une fake news mais un désaccord de définition sur ce que signifie « être membre de LSP » — la définition que vous retenez étant très restrictive pour les besoins de la cause. --Pic-Sou 14 octobre 2024 à 14:41 (CEST)[répondre]

Non, je maintiens que c'est une fakenews. Si vous me dites que je fais partie du projet botanique parce que j'ai contribué une fois à un article sur une plante, je vous répondrai que non.--Pronoia (discuter) 14 octobre 2024 à 14:45 (CEST)[répondre]

Oh ouiii, par pitiééé, qu'on tourne enfin cette page qui n'a que trop durééé !!! Il y a tant à faire sur cette pauvre encyclopédie... — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 14 octobre 2024 à 12:19 (CEST)[répondre]

Bonjour. Je précise avant toute chose que je m'exprime ici en tant que titulaire du siège communautaire au sein du CA de Wikimédia France, donc en tant que membre "particulier" du CA, mais non en mon nom propre, donc mes mots ne sont pas à associer au CA ou à l'association. Je tiens également à rappeler que cette lettre émane de la présidente seule, que le CA n'a pas été consulté pour sa rédaction, et dans l'éventualité où d'autres membres du CA l'ont été à titre individuel, ça n'a pas été mon cas, n'ayant découvert cette lettre que hier après-midi, à mon retour d'un déplacement professionnel.

Je regrette le ton adopté par cette lettre et je regrette aussi qu'elle contribue à attiser les tensions et les incompréhensions grandissantes entre l'association Wikimedia France et une partie de la communauté, celle-là même que je représente au sein du CA de l'association, et ce alors que j'espérais être un pont entre les deux. Je n'approuve pas, en particulier, les passages cités par Pic-Sou (d · c). En effet, je suis totalement abasourdi de lire que Capucine soutient, et même revendique en tant que présidente de l'association, une initiative extérieure visant à faire pression sur la Wikipédia francophone et ses contributeurs, et ce d'autant plus qu'à mon sens, une de nos missions est que nous devons justement leur apporter leur soutien, avec nos outils et nos moyens, face à ce genre de menaces extérieures. Vraiment, il y a quelque chose qui m'échappe dans cette lettre ouverte et je la désapprouve fermement.

Quant à l'affirmation selon laquelle Wikipédia serait un espace totalement non-inclusif, non respectueux voire hostile aux queers, c'est un avis que je ne partage pas non plus. Cette affirmation me semble même totalement fausse. Je ne suis pas aveugle aux tensions récentes autour des problématiques LGBTQIA+, il y a des efforts à faire et il y a parfois une ambiance difficile, mais cela a toujours été sur le projet (et en plus de 17 ans d'expérience, c'est bien plus calme ces dernières années). Mais je n'ai jamais vu d'hostilité claire et revendiquée contre les minorités ou aux queers, si ce n'est quelques cas ponctuels, mais malheureusement, comme dirait l'autre, il y a des c*ns partout, même au sein de la communauté Wikipédia, et tous ces incidents ont me semble-t-il toujours été logiquement sanctionnés par les administrateurs. Je ne partage donc pas cette mise en cause.

Avant de faire trop long (ce qui est déjà le cas), je profite de ce passage sur le Bistro pour essayer de terminer de façon plus positive, pour rappeler que je reste à la disposition de la communauté pour être le trait d'union entre elle et le CA de Wikimédia France. Que ce soit par ma PdD ou par courriel, n'hésitez pas à faire appel à moi pour toute question, demande, remarque, ou même reproche. Jean-Baptiste Laurent (discuter) 14 octobre 2024 à 11:44 (CEST)[répondre]

Surprenant d'être abasourdi quand la même personne avait expliqué doctement à Libération : « Ces suspicions de "militantisme" omettent le fait que la connaissance libre est un acte militant en soi: Wikipédia, par définition, est révolutionnaire » ! Il est clair que ça ne pouvait pas bien se passer. — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 14 octobre 2024 à 12:19 (CEST)[répondre]

Merci Jean-Baptiste Laurent pour ces explications rassérénantes, et pour le temps consacré à cette fonction de « pont ». C’est vrai que l’on oublie, vu de l’extérieur, qu’il peut exister des désaccords internes au CA, dont nous n’avons pas forcément conscience, et ça me rassure de voir que tout le CA ne cautionne pas cette vision. Bien cordialement --Pic-Sou 14 octobre 2024 à 12:23 (CEST)[répondre]

Ce qui est... on ne peut plus vrai. DarkVador ^{[Hello there !]} 14 octobre 2024 à 20:46 (CEST)[répondre]

@DarkVador79-UA : ce qui est ... totalement faux, comme je l'expliquais il y a deux ans, ce que je reproduis ici :

« Ça n'est pas compliqué du tout, c'est même absolument fondamental : militer pour la connaissance libre vise les pouvoirs (en Europe, pensez à l'édition scientifique, par exemple) quand le militantisme orienté politiquement dans nos articles vise les lecteurs (avant une élection, par exemple). Cela n'a aucun rapport ! Alors évidemment les uns et les autres se délectent à entretenir la confusion avec gourmandise (on censure Wikipédia pour « protéger ses lecteurs de l'Occident décadent », on milite pour diverses causes dans nos articles « au nom de la connaissance libre ») mais ce ne sont que des écrans de fumée pour brouiller la réflexion : une encyclopédie est révolutionnaire en ce qu'elle dépossède les pouvoirs de leur contrôle sur la diffusion de la connaissance (et c'est pour ça qu'on peut se retrouver au gnouf !) quand notre principe de neutralité de point de vue doit garantir aux lecteurs que la connaissance diffusée librement est aussi objective que possible — et donc exempte de militantisme. »

— Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 14 octobre 2024 à 22:50 (CEST)[répondre]

Ce qui est un point de vue, que personnellement je ne partage pas. Rendre visible aux yeux des lecteurs des sujets qui ne sont pas ou peu traités par ailleurs (grâce à nos articles mis en valeur par exemple), c'est aussi une prise de position, parce que le choix de faire figurer telle ou telle chose en page d'accueil n'est jamais neutre. On doit autant que possible viser la neutralité dans la rédaction, mais le simple fait de chercher à promouvoir l'exactitude fait de nous des militants. DarkVador ^{[Hello there !]} 14 octobre 2024 à 23:03 (CEST)[répondre]

C’est un glissement de valeur très inquiétant de faire de l’exactitude un militantisme. Ça l’est encore plus de se prévaloir de ce supposé militantisme pour en justifier d’autres. Car si Wikipédia promeut la recherche d’exactitude induit un certain militantisme qui ne s’y reconnaissent pas ? On part du principe qu’elles sont des menteurs pourvoyeurs de fake news abonnés à Fox ? On les conforte dans leur idée que leurs opinions ne sont qu’une vérité alternative et on les laisse créer une contre-société ? Ou bien on essaye de faire société autour d’une information et d’une connaissance neutre (soit en gommant les opinions, soit en rapportant chacune d’entre elles) et on laisse à chacune et à chacun le soin de distinguer leur opinion de la connaissance ? Personnellement, mon choix est vite fait. --Pic-Sou 14 octobre 2024 à 23:19 (CEST)[répondre]

Ce n'est pas tant un glissement de valeur qu'un fait constaté : quand j'écris sur certains sujets qui font l'objet d'une propagande abondante, pour rappeler les faits et ramener de la fiabilité, c'est une forme de prise de position implicite. Pas que ça me réjouisse, mais c'est de plus en plus vrai. DarkVador ^{[Hello there !]} 14 octobre 2024 à 23:49 (CEST)[répondre]

En tant que wikipédien francophone, mais francophone de Belgique, je me sens d'avantage concerné par Wikimédia Belgique. Il y a déjà suffisamment de confusion entre la Wikipédia en langue français et un supposé Wikipédia de France. --JmH₂O^(discuter) 14 octobre 2024 à 12:46 (CEST)[répondre]

Tiens, au passage @Jmh2o - y a t'il un moyen de faire partie d'une quelconque façon de Wikimédia Belgique ? Nanoyo (discuter) 14 octobre 2024 à 21:30 (CEST)[répondre]

 Nanoyo : voir ici. Coridalement. --JmH₂O^(discuter) 15 octobre 2024 à 08:39 (CEST)[répondre]

@Nanoyo88 n'importe qui qui participe aux projets Wikimedia peut gratuitement être membre de WMBE. Rejoins-nous, viens renforcer le côté francophone de l'asso  !! .Anja. (discuter) 16 octobre 2024 à 11:52 (CEST)[répondre]

Ouiiiii, avec plaisir ! Ca fait quelques mois que je me demandais s'il était possible d'intégrer d'une quelconque façon wikimedia (sans vraiment avoir trop cherché, j'avoue !) Nanoyo (discuter) 16 octobre 2024 à 14:01 (CEST)[répondre]

Bonjour, prochaine assemblée, le 16 novembre 2024 avec la liste des candidats à élire, seuls les membres de wikimedia France, à jour de leur cotisation, peuvent voter, c'est peut être à ce moment là qu'il faut choisir et élire les personnes que vous souhaitez voir défendre tous les projets, et ce de manière neutre - -- Lomita (discuter) 14 octobre 2024 à 12:50 (CEST)[répondre]

Salut, ce qui m'irrite (mais ne me surprend plus vraiment), ce sont les réactions très vives dans les commentaires sur la position de Mx Dubroca-Voisin, alors que ce qui devrait nous préoccuper collectivement, c'est comment mettre fin à l'ambiance délétère pour les personnes LGBT+ qu'iel dénonce. @Pic-Sou, faire primer l’encyclopédisme sur certaines revendications militantes (concernnt le sondage sur le deadname) est une des façons de voir les choses, que je ne partage pas. On aurait pu écrire "la frange la plus conservatrice de Wikipédia en français refuse de prendre en compte le vécu et les souffrances des personnes trans" (formulation elle aussi orientée)... Bref, ce qui m'attriste et me fait de plus en plus désespérer, c'est que quand nous personnes queer dénonçons la queerphobie, au final on se prend un retour de bâton encore plus fort. Skimel (discuter) 14 octobre 2024 à 13:14 (CEST)[répondre]

Autrement dit, l'ambiance est délétère parce qu'une tentative de pov-pushing éditorial massif a été contrecarré par la communauté.... Merci pour la confirmation que l'ambiance d'accueil est, comme d'habitude, en réalité très bonne pour les contributrices et contributeurs respectueux des principes fondateurs (LGBT+ ou non) et pas bonne pour celles et ceux qui ne les respectent pas (LGBT+ ou non). 2A01:CB0D:8027:36A:1971:9FD0:CA69:D4E7 (discuter) 14 octobre 2024 à 13:38 (CEST)[répondre]

@Skimel, si vous avez bien lu @Pic-Sou a pris la peine à juste titre de préciser que si cette position avait été prise par iel en tant que simple PCW il n'y aurait aucun sujet. Je suis d'accord avec ça. Le sujet de cette section c'est qu'elle le fait avec sa casquette de président.e de l'association WMFr. La nuance est énorme. Pour le reste il y a des principes fondateurs, ils sont au dessus de tous les contributeurs. C'est un socle commun non négociable et je ne vois rien de conservateur à le dire. Personnellement je ne me considère pas comme tel. Et quand je croise un compte et bien c'est une PCW, son genre, son âge, ses préférences personnnelles, ses opinions...Tout ça ne me concerne ni ne m'intéresse. Parce que ça ne devrait pas avoir d'importance dans la rédaction d'une encyclopédie dont l'un des principes fondateurs est la neutralité de point de vue.

L'attitude contraire provoque parfoi, cela ne se limite pas aux sujets LGBT+, un quasi procès en légitimité. Un contributeur trainé en RA a du, il n'y a pas si longtemps, faire presque contraint et forcé faire son coming out parceque justemnt on lui faisait un quasi procès en légitimité. C'est peut être un exemple extrême mais la manière dont ce contributeur a été traité parce qu'il ne partageait pas forcément la vision des choses d'autres contributeurs actifs sur les sujets LGBT+, je savais qu'il était LGBT+ et anciennement militant parce qu'il me l'avait dit en privé, m'a choqué. La pré suspicion que si autrui n'est pas d'accord alors il est probablement illégtime sur un sujet, c'est délétère. Ce type de considérations ne devraient pas exister.

Maintenant qu'il y ait parfois des micro-agressions et des POV pushing qui stymatisent des PCW LGBT+, oui ça arrive. Mais Wikipedia n'est pas une zone de non droit et des blocages voir des bannissements sont déjà tombés à l'encontre de personnes qui promevaient ces POVP. Le chat perché (discuter) 14 octobre 2024 à 13:59 (CEST)[répondre]

Conflit d’édition — @Skimel Évidemment, chacune et chacun a le droit d’estimer que le compromis qui est sorti du sondage est mauvais. Par contre, lorsque l’on est président·e de Wikimédia France, on a le droit de prendre un peu de hauteur de vue sur le sujet, de se remettre en question, de se rendre compte que les positions sur lesquelles on a campé de façon extrêmement tranchées n’emportent pas l’adhésion de la communauté que l’on représente, et de mettre de l’eau dans son vin pour au mieux défendre la position défendue par cette communauté, ou au moins éviter de prendre frontalement position contre. C’est ce que l’on peut attendre de toute personne exerçant un mandat et qui est mise en minorité sur ses positions par les personnes au service desquelles elle dit agir. Cordialement --Pic-Sou 14 octobre 2024 à 14:01 (CEST)[répondre]

@Skimel La "prise en compte de la souffrance" est un problème très difficile. Par exemple, la souffrance (réelle) du peuple Palestinien doit-elle changer quelque-chose à la réception d'un POV-pushing en la matière ? Normalement, les sources notables "font attention" à cela et se fonder sur l'usage général des sources notables pour savoir comment Wikipédia doit orienter ses usages reste une base solide, et sans doute la moins mauvaise et la moins subjective. Mais encore faut-il que les réponses aux sondages aillent en ce sens, sans opinions personnelles, ce qui n'est pas toujours le cas (euphémisme). En plus, se référer à ces usages permet d'exprimer les choses de manière dépassionnée et factuelle, avec un moindre risque de blesser. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 octobre 2024 à 14:11 (CEST)[répondre]

Oui, quand une personne concernée dit « Il est devenu étouffant de contribuer à ce projet en tant que personne queer », on lui répond « Cette affirmation me semble même totalement fausse » plutôt que de s'interroger sur ce qui provoque la réaction initiale par une personne qu'on ne peut guère suspectée de ne pas connaître Wikipédia.

Ce courrier annonçait plus ou moins une démission, un des facteurs était ce ressenti, et je suppose qu'il est plus confortable de se dire qu'il est temps de « passer à autre chose » d'autant plus qu'on est convaincu de savoir ce que sont les « positions de la communauté des contributeurs du projet le plus important », celles bien sûr de ceux qui se sont « mis en colère », pas celle de ceux qui se disent qu'il y a matière à réflexion et introspection pour la dite « communauté ».

De mon côté, non, ça ne me met pas en colère et ce message de @Pic-Sou ne fait que réveiller la gêne que j'ai eu avec le sondage de début d'année qui m'a amené à cette analyse critique pour éviter qu'on aille penser qu'il n'y avait qu'une vision possible des événements, de même qu'ici je suppose qu'est attendue que chacun participe de je ne sais qu'elle indignation consensuelle, réflexe de défense collective de la « communauté » face à une « attaque ». Fabius Lector (discuter) 14 octobre 2024 à 14:18 (CEST)[répondre]

Merci @Fabius Lector pour ce message plein de bon sens (ainsi que les autres sur ce fil de discussion) :) .Anja. (discuter) 16 octobre 2024 à 11:54 (CEST)[répondre]

Bonjour, je m'exprime ici personnellement mais, en tant que membre du CA, je n'ai pas du tout été consulté sur cette lettre que je n'approuve pas. Je regrette, à l'heure où les tensions sont importantes entre WMFr et la communauté, que la Présidente, dans son billet de sortie, lance une attaque sur la communauté. Le rôle de Wikimédia France est, selon moi en tout cas, de soutenir les communautés au sens large. Accroître les tensions gratuitement alors qu'elles s'étaient plutôt calmées n'est pas raisonnable.

Non la communauté n'est, en général du moins, pas irrespecteuse envers les personnes queer et LGBT+. Le soutien à la lettre ouverte, qui a été une des tentatives de pression sur le sondage controversé du deadname, n'a selon moi rien à faire là non plus. Certes, le débat a été (très) tendu, comme de nombreux débats sur Wikipédia, mais n'a jamais été une campagne obscure contre les LGBT. Mais si la Présidente estime qu'il y a des choses qui ne vont pas, elle peut tout à fait intervenir sous son pseudo ou sur les pages communautaires. Mais pas en tant que Présidente de Wikimédia France, selon moi.

Bref, d'habitude je ne m'exprime pas en public, mais je tenais à apporter mon soutien à la communauté. En candidatant au CA de WMFr l'année dernière, j'ai promis de défendre de l'horizontalité, de la transparence, et surtout de renforcer les liens entre WMFr, les adhérents, et les communautés. C'est dans cette optique que je me sens aujourd'hui obligé d'intervenir publiquement, pour marquer mon désaccord. Je trouve que c'est dommage que la présidente ait décidé de terminer son mandat par ce mail polémique, il y avait beaucoup mieux à faire dans ce dernier message. 3(MG)² (discuter) 14 octobre 2024 à 15:56 (CEST)[répondre]

Miaourci Pic-Sou et Le chat perché , entre autres contributeurs de bon sens, pour leurs commentaires. Et Merci Jean-Baptiste Laurent et 3(MG)² pour leurs propos rassurants. Je ne puis que souscrire à la remarque de l'ip ci-dessus : l'ambiance est jugée délétère parce qu'une tentative de pov-pushing massif a été contrecarrée par la communauté. Il est exact que l'ambiance n'a rien d'"étouffant" pour les wikipédistes (LGBT+ ou non) qui sont là pour contribuer, càd en respectant les PF, quitte à déplaire aux internautes (LGBT+ ou non) qui ne les respectent pas. Cdt, Manacore (discuter) 14 octobre 2024 à 17:12 (CEST)[répondre]

@3(MG)², à mon avis, être venu sur le bistro pour exprimer sa colère envers un courrier de départ qui ne s'adressait qu'aux adhérents de WM-France, va peut-être encore plus « Accroître les tensions gratuitement alors qu'elles s'étaient plutôt calmées ».

Ça fait un moment que j'ai l'impression que des contributeurs et contributrices n'acceptant pas les décisions de l'association ne ratent pas une occasion de l'attaquer ici et qu'ils/elles n'arrêteront pas jusqu'à ce qu'ils aient obtenu satisfaction notamment par rapport au soutien apporté à LSP à nouveau mentionné dans la discussion.

Et je reste surpris de voir toutes ces prétentions à parler au nom de la « communauté » alors que je n'ai toujours pas trouvé quel outil de consultation ou institution pouvait bien permettre de le légitimer mais c'est sans doute un excès de rigueur intellectuelle. Fabius Lector (discuter) 14 octobre 2024 à 18:03 (CEST)[répondre]

C'est-à-dire que, premièrement, les décisions d'une association, quelle qu'elle soit, n'ont aucune autorité sur wp et les wikipédistes. Deuxièmement, la communauté s'est exprimée et s'exprime par des sondages, certes en butte à du lobbying extérieur, mais jusqu'ici elle tient. Manacore (discuter) 14 octobre 2024 à 18:23 (CEST)[répondre]

@Fabius Lector,

(conflit d'édition avec @Manacore). WMFr n'a aucune légitimité à imposer ses décisions ou un fonctionnement à fr.wikipedia ou à l'un de ses projets, je ne connais aucune prise de décision wikipedienne l'y autorisant. Elle peut suggérer, conseiller, proposer. Mais au final la communauté est souveraine via ses procédures communautaires de décisions et ses principes fondateurs. Or précisément il a pu être perçu une volonté de jouer entre les lignes et d'imposer sa feuille de route, ses projets. C'est certainement de là d'ou part le problème.

Encore une foi comme l'a dit @Pic-Sou si la prise de position avait été faite en tant que PCW, on n'aurait même pas cette discussion. Mais ce n'est pas le cas puisque la position a été prise en tant que président.e de l'association WMFr. Laquelle aux denrières nouvelles a notamment des fonctions de protection de l'encyclopédie et de ses contributeurs. Fonction qui sont incompatible avec une prise de position qui pourrait sait on jamais d'ailleurs blesser des personnes contribuant à Wikipedia. C'est une forme de conflit d'intérêt, et ce d'autant plus que lorsqu'on dirige un conseil d'administration on doit faire attention au fait que sa parole engage implicitement, lorsqu'elle est donnée en tant que dirigeante, le conseil qu'on préside.

Je ne comprend pas non plus que tu reproches à Pic-Sou d'avoir partagé ce couriel adressé à tous les adhérents. Il me semble légitime que les wikipedien.nes qui ne sont pas adhérent ont légitimement droit à en avoir connaissance. Il est même dommage qu'iel, Capucine, n'ait pas pris son clavier en tant que simple PCW pour exposer les problématiques qu'iel perçoit s'agissant du climat à l'endroit des PCW LGBT+. Avec des éléments qui permettraient de démontrer que dans certaines situations des personnes auraient sur fr.wikipedia été traitées différemment parce qu'elles étaient LGBT+. Ceci au delà des trolls de service. Le chat perché (discuter) 14 octobre 2024 à 18:33 (CEST)[répondre]

À moins que Pic-Sou parle d'autre chose, c'est un courriel de départ de la présidence, pas un courriel au nom de la présidence, et de mon côté je l'ai vu sur la liste de diffusion de WM-fr, pour les adhérents, pas comme communiqué public adressé urbi et orbi.

Ça parle de fatigue, de tensions au CA (d'où les retours ici de membres entendant s'en distinguer ?), il y a l'évocation de sa position « queer » avec une mise en contraste entre l'ambiance sur WP-fr par rapport « au soin apporté à l’inclusivité dans les événements organisés par l’association », et l'espérance que « les différentes actions de soutien à la communauté menées par l’association permettront de retrouver une ambiance plus respectueuse sur Wikipédia en français ».

Donc, ce que je reproche c'est d'alimenter à nouveau le conflit pour rien puisqu'on parle d'un départ, et on peut ne pas apprécier les initiatives de WM-fr, voire de la WMF qui a aussi tout un programme sur l'inclusivité, sans en faire un casus belli et encourager « la communauté » à participer à une joyeuse opération de dénigrement en ligne, nominatif tant qu'on y est.

Je ne sais pas ce que représente ma position, mais cette histoire qui revient encore et encore me met mal à l'aise et il ne faut pas compter sur moi pour taper ainsi sur des membres de WM-fr que je ne verrais pas comme un « lobbying extérieur », pour reprendre les mots de Manacore, même en ayant à critiquer leurs décisions.

Au demeurant, ce peuvent être les actions ou inactions intérieures les pires pour une organisation, cf. l'état des « institutions » communautaires comme le CAr, l'usage des sondages au lieu de prises de décision, l'absence de réel outil de consultation etc. mais c'est sans doute que je ne suis pas encore habitué à ce qui semble normal à tant de gens. Fabius Lector (discuter) 14 octobre 2024 à 19:23 (CEST)[répondre]

Sur le dernier point de Fabius Lector dans son message de 18h03, il ne faudrait pas confondre l'expression d'un rapport de force ponctuel, par le biais d'un sondage par exemple, avec une opinion publique wikipédienne qui, pour paraphraser Bourdieu, n'existe pas. Celles et ceux qui prétendent parler au nom de la communauté, au besoin en s'appuyant sur des consultations communautaires, ne font que confirmer ce qu'en a dit l'éminent sociologue. Les dominants ont imposé leur volonté, c'est le seul enseignement à en tirer.

En face, une personne contribuant à Wikipédia qui exprime ses difficultés, voire sa souffrance, face aux réactions d'une partie de la communauté (qui oublie ou nie sa propre politisation au passage) ne reçoit en retour que des accusations de lobbying. Et si on s'occupait d'abord du ressenti de cette personne ? Et pourquoi ce ressenti ne serait-il pas fondé et légitime ? Et si on s'interrogeait sur l'accueil que la communauté réserve aux minorités de toutes sortes ?

Enfin ces histoires de Wikimedia France, association dont je n'ai jamais fait partie je le signale, prennent une place démesurée alors que l'impact de cette association sur la vie communautaire et le contenu des articles de l'encyclopédie est tout de même très limité, et c'est un euphémisme, malgré un travail de près de 20 ans à soutenir et financer des projets et des événements. Ce n'est pas une critique mais un constat, avec de ma part un encouragement à persévérer car les petits ruisseaux font les grandes rivières. J'ajoute que pour avoir eu l'occasion de travailler avec des salarié·e·s et des bénévoles de l'association, dont la personne mise en cause dans cette section, je peux témoigner de leur profond attachement aux projets de la galaxie Wikimedia, au développement du mouvement et au libre partage des connaissances, comme nous tous et avec un égal enthousiasme. Il n'y a guère que sur le Bistro qu'on voit des membres (ou pas) de l'association s'épancher sur leurs désaccords ou crier victoire pour avoir mis Wikipédia à l'abri de très dangereuses contributions. Mais, soyons rassurés, il s'agit juste de nous informer.

Gentil Hibou ^{mon arbre} 14 octobre 2024 à 19:29 (CEST)[répondre]

Bonjour, je vois deux propos problématiques : « Car si l’encyclopédie est un projet qui a bien évidemment ses limites, qui viennent de ses choix radicaux d’être sous licence libre et de fonctionner selon la « neutralité de point de vue », donc la licence libre serait une limite et un choix radical ? il est vrai que la gratuité n'a plus beaucoup la cote. Quant à la neutralité elle est tout autant un pilier de l'encyclopédie, je ne sache pas que la faire appliquer fassent des contributeurs des "radicalisés" et que cela soit une limite, bien au contraire. Ce sont deux principes non négociables, c'est à dire qu'il n'est pas question de les marchander. Il est devenu étouffant de contribuer à ce projet en tant que personne queer comme l'a dit @Manacore l'ambiance n'a rien d'"étouffant" pour les wikipédistes (LGBT+ ou non) qui sont là pour contribuer, càd en respectant les PF, quitte à déplaire aux internautes (LGBT+ ou non). Donc en bref, se positionner contre la neutralité vous exclus de Wikipédia, et se positionner contre la licence libre, pareil. On ne va pas tourner autour du pot et céder face à des comportement de masse, qui, paradoxalement traduisent des point de vue minoritaire. Vouloir donner à un point de vue marginal une proportion équivalente au point de vue généralement admis ne peut que susciter des conflits. Si tous le monde respecte les règles alors il n'y a pas de problème. Kirtap^{mémé sage} 14 octobre 2024 à 19:52 (CEST)[répondre]

Bonjour à tous et à toutes,

• Je suis impressionnée par l'auto-réalisation de cette missive, qui bien destinée aux membres de Wikimédia France, se retrouve partiellement ici. Elle précise en effet que la communauté de Wikipédia en français « échoue largement à maintenir une ambiance respectueuse, inclusive et sereine » et les réactions à cet extrait démontrent en effet que c'est bien le cas.
• Je suis tout autant impressionnée par la capacité de certains, faisant partie d'une commmunauté maniant au quotidien des sources, à se faire une opinion à partir d'un extrait qui représente environ 10 % d'un texte.
• Ce texte a été relu par le bureau du CA de l'association, ainsi que la direction salariée, mais je confirme bien entendu en avoir l'entière responsabilité. Notez néanmoins qu'il n'engage pas l'association : je m'exprime en mon nom, alors que je rends les rênes dans un mois, et ce n'est en aucun cas une communication à l'externe.
• D'ailleurs, il me semble particulièrement sain que l'association se questionne sur sa mission, et ce n'est que l'un des points de vue qui y contribuent. Je suis personnnellement convaincue que l'ambiance actuelle sur Wikipédia en français (et que l'on ne retrouve pas sur d'autres projets) est une menace pour la santé de la communauté mais aussi pour le développement de la connaissance libre. Qui a envie de se lancer dans un tel nid de frelons ? De fait, de moins en moins de monde.
• Je confirme, en tant que personne queer, que l'ambiance est irrespirable pour nous. Les réactions ici même s'ajoutent à la longue liste des colères piquées par une minorité de personnes très visibles, dès lors que nous osons nous exprimer. Notez d'ailleurs que je m'associe à une tribune publiée par des contributeurices LGBT+, ce n'est en aucun cas une tribune externe, même s'il a fallu passer par un média externe pour être visible sans être invectivé·es. Je précise que j'ai cet expérience avec un autre compte de contributrice, dont l'identité reste privée, pour minimiser le risque de harcèlement (ça ne l'a hélas pas évité).
• Enfin, je note une fois de plus l'immense délicatesse de Pic-Sou, qui ne me notifie pas (je veux bien qu'il ne connaisse pas le présent compte, mais il ne peut pas dire qu'il n'a pas mon adresse courriel...) et utilise partout le point médian pour un message signé « présidente ». Le message évoque par ailleurs la santé mentale (notez la délicatesse jusqu'au bout), je serai en effet bien soulagée de ne plus avoir ses réactions à chacune de mes prises de paroles. Je serai également soulagée de ne plus avoir affaire à des membres du CA qui préfèrent réagir publiquement sur le Bistro pour taper sur une prise de parole interne plutôt que de s'investir dans le CA.
• Je remercie toutes les personnes qui font avancer cette communauté ainsi que Wikimédia France vers la bienveillance et la compréhension mutuelle pour leur éthique de contribution. Ces personnes là ne me manqueront pas non plus, car j'ai bien l'intention de continuer à les croiser ! Capucine-Marin Dubroca-Voisin (discuter) 14 octobre 2024 à 19:53 (CEST)[répondre]

@Capucine-Marin Dubroca-Voisin : je suis impressionné par l'absence totale de remise en question de votre part. Le « nid de frelons », auparavant qualifié dans la presse par votre association ou celle des Sans-Pages que vous financez, de « boys club » « sexiste », « transphobe », « homophobe» et j'en passe, avait besoin, en cette époque de montée des périls obscurantistes totalitaires d'ultra-droite, d'être soutenu dans sa démarche encyclopédique de plus en plus sur la sellette, pas d'être sans arrêt morigéné pour son manque d'enthousiasme vis-à-vis de l'engagement militant tout personnel que vous avez tenté d'imprimer manu militari à toute l'encyclopédie. Vous n'avez pas su nous défendre, vous avez donné à la Bollosphère, aux Hanouna, Praud, Aberkane et Cie, tous les arguments pour dénigrer l’encyclopédie alors qu'il est plus que jamais vital de rassembler tout le monde autour des valeurs, de plus en plus isolées, qu'incarne cette encyclopédie. Factuellement, il sera bien plus facile de continuer sans vous qu'avec vous. — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 14 octobre 2024 à 20:15 (CEST)[répondre]

Je ne suis pas membre de Wikimédia France donc je ne connais pas le contenu complet de la lettre adressée à ses membres, mais je suis assez effarée du ton de certains messages, qui viennent malheureusement confirmer les propos de Capucine sur l'ambiance très améliorable de Wikipédia en français... Celinea33 (discuter) 15 octobre 2024 à 03:41 (CEST)[répondre]

Cette ambiance toxique, délétère, suffocante, assez spécifique au wiki francophone depuis cinq ans, est constatée par beaucoup de monde. Le dard des « frelons » en est-il responsable pour autant ? — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 15 octobre 2024 à 07:01 (CEST)[répondre]

Pour faire du bruit sur le bistro, je reconnais que le sujet fût bien choisi. - p-2024-10-s - обговорюва 14 octobre 2024 à 20:34 (CEST)[répondre]

Tiens, histoire de remettre un coup de vent au moulin, j'aimerais indiquer qu'en bientôt deux ans de contribution, je partage un assez fort constat de mauvaise atmosphère systématique sur certains sujets, un éloignement et un isolement de plus en plus fréquent des contributeur vis à vis de ces sujets. Une "paix" dans les sujets de niche, avec véritable possibilité de travail collaboratif. Une tendance à la "twitterisation" de certains contributeurs dans leur comportement et leurs échanges. Une énorme dispersion d'énergie, une dépense/demande de temps bien trop excessive. Des méthodes qui épuisent. Et, de manière générale, de grandes difficultés à envisager des compromis en cas d'avis opposés. Ce ne sont pas des problèmes graves chacun indépendamment, mais c'est une tendance que j'observe. Si vous pensez que ces critiques sont une offense à la communauté, c'est qu'il y a un réel problème d'auto-critique, de gestion collective et de remise en question. Personne n'est directement visé et n'a à se sentir directement visé, car à mon sens tout le monde est concerné directement ou indirectement. Nanoyo (discuter) 14 octobre 2024 à 21:38 (CEST)[répondre]

Non, ce n'est pas une offense à la communauté puisque tu ne l'insultes pas. Il y a toujours eu des sujets à conflits sur Wikipédia. Les mêmes que dans la "vraie" vie finalement : le conflit israélo-palestinien, la politique, les tensions diplomatiques et géographiques, la religion etc. Une étude des RA et arbitrages depuis la création de Wikipédia le démontrerait, certains domaines encyclopédiques sont tendus. Il ne faut pas oublier qu'on est tous des bénévoles, on fait tous du mieux qu'on peut. Mais je reconnais que parfois il vaut mieux laisser tomber et explorer d'autres domaines plutôt que de perdre son temps et son énergie dans des querelles sans fin.-- Guil2027 (discuter) 14 octobre 2024 à 21:54 (CEST)[répondre]

Je ne sais pas si l'ordre du jour de l'Assemblée générale prévoit des questions diverses. Je me demande pourquoi le formulaire d'adhésion en ligne est si rétrograde : il comporte plusieurs champs obligatoires. L'un est intitulé CIVILITÉ et les seules valeurs acceptées sont M, Mme, l'anglicisme n/a et le vieilli M et Mme. Même pas un Mme et M, pourtant adopté par la majorité du personnel politique . La liste des PAYS est elle aussi rigolote. -- Habertix (discuter) 14 octobre 2024 à 23:15 (CEST).[répondre]

@Pic-Sou Votre message, que je trouve agressif, donne tristement raison à @Capucine-Marin Dubroca-Voisin à qui j'adresse mes pensées chaleureuses. Si une personne déclare qu'elle souffre d'une atmosphère qui lui est devenue étouffante, c'est une vérité — autrement dit c'est vrai parce qu'elle le déclare et dès qu'elle le déclare —, ce n'est pas une insulte à la communauté, ce n'est pas dénigrer le projet. Si, pour prendre un exemple qui met au jour l'évidence de ce qui se joue dans cette discussion, quelqu'un vous dit que vous lui faites peur, vous ne pouvez pas la réfutez en lui disant « non, tu n'as pas peur » d'un ton martial, vous pouvez éventuellement réussir à lui démontrer qu'elle n'a aucune raison d'avoir peur de vous, en faisant le nécessaire. De même, au sujet de l'atmosphère ici que font peser, avec ou sans intentions malveillantes mais avec une forme de candeur cruelle qui m'étonne beaucoup, des personnes qu'on pourrait qualifier de militants réactionnaires si on se prenait à utiliser à tout bout de champ le vocable « militant ». Vous vous sentez dénigrés parce que vous vous sentez visés « comme étant les responsables de la mauvaise ambiance », vous trouvez scandaleux que soit évoquée une atmosphère étouffante, soit, mais combien tout cela est déjà paradoxal : si vraiment cette atmosphère étouffante n'existait pas, ou même, si vraiment vous pensiez sincèrement que l'atmosphère étouffante n'existait pas, vous la découvriez avec des yeux étonnés et ne vous sentiriez pas visés, vous essaieriez de « détendre l'atmosphère », de démontrer par votre réaction même, que ces « accusations » sont sans objet... Comment autant de contributeurs peuvent-ils ne pas voir cette ironie ? Je m'arrête là. Je préfère me concentrer à apporter de l'air où c'est possible, et à continuer d'améliorer l'Encyclopédie dans les espaces où l'on respire. Je précise que je n'ai pas participé au fameux sondage, faute d'être compétent sur le sujet. Et je prie sincèrement pour que ce message ne soient pas suivis d'un tombereau de réactions agressives tentant d'affirmer le contraire de ce dont elles témoigneraient. Salutations respectueuses et attristées, Yelti (discuter) 15 octobre 2024 à 00:29 (CEST)[répondre]

"c'est une vérité — autrement dit c'est vrai parce qu'elle le déclare et dès qu'elle le déclare"

Et bien non : il ne suffit pqs de déclarer pour que ça soit une vérité. Quelle idée 🙄 Laszlo ^{Quo? Quid?} 15 octobre 2024 à 00:36 (CEST)[répondre]

@ Laszlo : tu es bien courageux de discuter, que dis-je, d'oser *cruellement* sous-entendre que pour toi wp n'est pas invivable... C'est ton "ressenti" (le fameux "ressenti" régulièrement brandi au Bistro chaque fois que revient ce genre de sujet), c'est aussi le mien, c'est aussi celui de celles et ceux qui sont ici pour contribuer : autant dire l'inacceptable "ressenti" des "militants réactionnaires" que sont la plupart des wikipédistes selon certain(e)s,. Il en faudrait bien plus que des procès d'intention pour que nous nous sentions "visés", bien plus pour déclencher ce prétendu "tombereau de réactions agressives" qui relève, au mieux, du fantasme. Manacore (discuter) 15 octobre 2024 à 01:21 (CEST)[répondre]

« réactions agressives ». Au contraire, je trouve cette analyse assez juste. Capucine-Marin Dubroca-Voisin n'a pas inventé ce ressenti, il ne peut être que vrai, puisqu'il est purement personnel. Si des personnes disent souffrir de l'ambiance qui règne dans les espaces de l'encyclopédie, on ne peut pas balayer ça du revers de la main, on doit peut-être, collectivement, se remettre en question. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 octobre 2024 à 00:55 (CEST)[répondre]

Pourquoi cette remise en question est-elle tjrs exigée dans un sens et non dans l'autre ? Et en quoi la pure subjectivité du "ressenti" individuel serait-elle plus pertinente que le but commun que nous nous sommes fixé, càd élaborer la meilleure encyclopédie possible, peu à peu, afin d'offrir ***gratuitement*** l'état actuel du savoir à des centaines de milliers de personnes qui n'ont ni le temps ni les capacités financières de le découvrir par elles-mêmes ? Parce qu'il faudrait p-e songer à atterrir dans le monde réel, parfois : le temps, les recherches et les achats de documentation que nous consacrons bénévolement à wp sont au service du public. Cela représente autant de temps, de recherches et de frais dont ce public fait l'économie grâce à wp. Et si certain(e)s détestent ce projet et s'efforcent de nous faire passer pour des fascistes transphobes cannibales, eh bien tant pis. Manacore (discuter) 15 octobre 2024 à 01:39 (CEST)[répondre]

Mais je ne vois pas le rapport, sincèrement. On peut tout à fait bâtir la plus grande encyclopédie en ligne du monde et en même temps s'arranger pour que le climat de contribution reste serein et agréable pour tous, non ? Je ne vois pas de contradiction entre les deux. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 octobre 2024 à 01:44 (CEST)[répondre]

D'un côté, des personnes qui ont un ressenti "trop chaud" dès que la température dépasse 20°. De l'autre, des personnes qui ont un ressenti "trop froid" dès que la température est plus basse que 24°. Que peuvent faire celles qui sont bien entre entre 18° et 26° ? -- Habertix (discuter) 15 octobre 2024 à 01:48 (CEST)[répondre]

@ DarkVador : Le rapport est que les wikipédistes qui travaillent à cet objectif, càd qui sont là pour contribuer, ***et qui ne se plaignent pas spécialement de l'ambiance***, se font régulièrement traiter de salauds. Tjrs dans le même contexte, tjrs selon les mêmes modalités, tjrs selon les mêmes raisonnements circulaires. Pour info : l'ambiance où l'on vit, c'est ***aussi*** celle que l'on crée autour de soi; Avant de lancer des déclarations accusatrices et clivantes à la cantonade, il ne serait p-e pas absurde de se poser la question. Manacore (discuter) 15 octobre 2024 à 01:58 (CEST)[répondre]

Quand on a des plaintes « en tant que personne queer », quel est le sens à dire « ah ben, non, y'a pas de problème d'ambiance » quand on n'est pas concerné ?

C'est pas un truc qu'on va objectiver et depuis que j'ai découvert toutes ces histoires, je vois bel et bien une partie de la communauté qui ne semble pas digérer les vues de WM-fr et stimule le conflit avec l'association sur ces sujets.

J'avais noté l'an dernier que Pic-Sou avait demandé à tous les candidats au CA quels étaient leur lien à LSP sans trop savoir pourquoi, en creusant sur ce qu'il se passait avec le sondage sur le deadname, il m'est apparu que c'était lié, c'est revenu dans la contestation de .Anja., maintenant on nous sort ce courriel pour un départ des responsabilités avec une sorte de parodie d'écriture inclusive et, coïncidence, 2 représentants (?) des wikipédiens au CA dont un admin qui viennent en rajouter dans la foulée, sans apparemment voir de souci par rapport aux règles de savoir-vivre alors qu'on a quand même publication d'un extrait de courriel sans contexte et pour faire une attaque nominative.

Franchement, de mon côté, je n'aime pas l'ambiance et je ne parle même pas « en tant que personne queer ». Fabius Lector (discuter) 15 octobre 2024 à 17:25 (CEST)[répondre]

Perso, je n'ai aucune opinion sur WM-fr, ni en bien ni en mal, et peu m'importent les conflits qu'engendre constamment cette entité - sauf lorsqu'elle se mêle du contenu de wp, contenu sur lequel elle n'a strictement aucune espèce de légitimité.

Quant aux personnes queer, il se trouve qu'un certain nombre, disons même un nombre certain, de wikipédistes appartiennent à cette catégorie... mais se refusent précisément à être "catégorisées" comme telles. Et lorsque ces wikipédistes entrent en conflit sur qq sujet que ce soit, ils et elles ne le font pas au nom de leur orientation ou situation personnelle. Il est donc permis de s'interroger sur la légitimité (là encore) du lobby qui prétend les représenter.

Quant aux admins qui font cause commune avec LSP et multiplient les rappels aux RSV, un souvenir personnel : un autre contributeur et moi avions eu l'outrecuidance de critiquer les dessins TI demandés par LSI avec comme injonction "même si vous ne savez pas dessiner, dessinez quand même et publiez sur wp". Résultat : deux de ces admis nous ont directement traînés sur le BA : même pas de RA et encore moins de msg sur nos pdd. Non : direct BA. La paille et la poutre. Manacore (discuter) 15 octobre 2024 à 17:50 (CEST)[répondre]

@Fabius Lector Aucune parodie d’écriture inclusive, merci. Déjà parce qu’il n’est pas question d’écriture inclusive mais de formulations non binaires. Ensuite parce qu’il s’agit ici de respecter la demande à maintes reprises formulée par la personne désignée d’utiliser une écriture non binaire pour la désigner sur Wikipédia.

Pour le reste, je félicite votre flair de fin limier, vous avez percé le secret le mieux gardé de la République : le monde entier sait désormais, grâce à vous, ce que je pense de LSP. --Pic-Sou 15 octobre 2024 à 17:55 (CEST)[répondre]

La lettre commençait par « je cesserai d’être présidente » (je souligne), donc soit vous n'avez pas bien compris comment fonctionne les demandes des personnes concernées, soit vous avez volontairement voulu jouer avec. Pour le reste, ce n'est pas ce que vous pensez de LSP mon sujet, mais que vous et d'autres en fassiez un motif récurrent pour stimuler un conflit avec l'association.

Je ne sais pas quels sont vos objectifs exactement, mais nous sommes censés être sur un projet valorisant l'esprit collaboratif et ça m'a l'air d'être tout le contraire. On peut critiquer en restant constructif et accepter un pluralisme des vues sans faire de tribune pour attaquer nommément une personne, qui plus est une personne publique, pas un pseudonyme.

À vrai dire, on pourrait peut-être vous appliquer le jugement que vous faites sur « une personnalité ayant des positions si clivantes ».

- Fabius Lector (discuter) 16 octobre 2024 à 09:32 (CEST)[répondre]

La différence, c’est que moi, je ne suis pas supposé représenter les intérêts de la communauté et je n’ai pas un budget d’un million d’euros par an versés par les lecteurs et les administrations publiques qui croient donner « à Wikipédia » à dépenser. Cordialement --Pic-Sou 16 octobre 2024 à 10:00 (CEST)[répondre]

@Uos-Cip, c'est une lettre de départ. Et quels sont vos objectifs exactement ? Que l'association soit dirigée comme vous l'entendez ? Quelle disparaisse parce que vous n'appréciez pas son existence même ? Pourquoi faites-vous campagne ici et qu'attendez-vous des contributeurs de Wikipédia ?

D'ailleurs, si vous voulez avoir droit de regard sur l'association, pourquoi ne vous présentez-vous pas au C.A. puisque les élections arrivent ? Fabius Lector (discuter) 16 octobre 2024 à 10:30 (CEST)[répondre]

Avec des personnes comme vous, Fabius Lector :, on a tort quoi qu'on fasse. Si on ne respecte pas l'exigence de non-binarité, on se prend des RA. Si on la respecte, on joue avec. Ces injonctions contradictoires contribuent à mettre vos contradicteurs constamment sur la sellette du reproche de NBPhobie et participent grandement à l'ambiance étouffante que vous reprochez aux autres. HB (discuter) 16 octobre 2024 à 10:19 (CEST)[répondre]

Ça n'a rien à voir, je ne connais pas vraiment le sujet, ne sait même pas où on est censé trouver je ne sais quelle norme d'écriture non-binaire, par contre, quand je lis « je cesserai d’être présidente », je me dis que la question ne se pose pas, que c'est du féminin, et je me demande pourquoi Pic-Sou a écrit comme ça, lui qui semble avoir suivi le sujet depuis longtemps. Fabius Lector (discuter) 16 octobre 2024 à 10:27 (CEST)[répondre]

@Fabius Lector, eh bien tu t'es fourvoyé. Je t'invite à aller consulter la PU de la personne concernée sur fr.wikipedia, tu verras qu'iel y a écrit « Président·e / Chair, Wikimédia France » et aussi « Élu·e au CA puis président·e de Wikimédia » entre autre formulation recourant à l'écriture inclusive. Il s'en suite que tu as accusé à tort @Pic-Sou de mégenrage (certes ta bonne foi est évidente). Le chat perché (discuter) 16 octobre 2024 à 10:32 (CEST)[répondre]

J'eus préféré qu'il eut lui-même donné cette explication, que reprenant un texte qui utilisait pourtant le féminin, il se soit dit que l'autrice pensait en fait qu'il fallait utiliser ce qui était indiqué sur un profil Wikipédia qui n'y est pas mentionné. D'ailleurs, on peut dire quel profil ou ça a un côté doxxing et c'est pour ça que tu ne l'indiques pas ?

Et quand je dis qui utilisait le féminin, c'est que je viens de vérifier, et ça vient d'un mail « presidente » et c'est signé « Capucine-Marin Dubroca-Voisin

Présidente ». Fabius Lector (discuter) 16 octobre 2024 à 10:43 (CEST)[répondre]

Vous tombez à côté. Cela fait des années que j’interagis avec la personne concernée sur ce projet et que je sais qu’elle demande à être genrée de façon non binaire, je ne me pose même pas la question quand j’écris un message la désignant. Cordialement --Pic-Sou 16 octobre 2024 à 11:00 (CEST)[répondre]

@Fabius Lector,

Voilà, c'est ce que j'allais dire, cela fait bien longtemps que Pic-Sou "connait" Capucine (iel a contribué avec son compte "WMfr" à cette section donc aucun risque de doxxing) et il sait comment iel souhaite être genrée.e sur wikipedia. Sur Wiki il y a lieu de de respecter la manière dont les personnes ont demandé à être genrées sur...Wikipedia. Hors Wikipedia une personne peut avoir d'excelentes raisons par exemple de recourir à une autre préférence, ce qui en soit ne nous regarde pas du tout. Mais genrer quelqu'un différement de la manière dont il se genre lui même sur sa PU est un mégenrage par contre. Le chat perché (discuter) 16 octobre 2024 à 11:08 (CEST)[répondre]

Bon, je ne vais pas insister là-dessus, je vois que dans ce post, elle s'étonne aussi qu'il « utilise partout le point médian pour un message signé « présidente » » et je serais plus intéressé par une réponse aux questions ci-dessus sur ce qui est attendu des wikipédiens vis-à-vis de WM-fr, quel est l'objet de cette campagne exactement. C'est une volonté de changer la politique de WM-fr ? Carrément l'idée que l'association est illégitime par nature, qu'il faut l'attaquer quoi qu'elle fasse ? Ou alors, c'est juste pour viser Capucine personnellement, y compris lors de son départ ? Fabius Lector (discuter) 16 octobre 2024 à 11:25 (CEST)[répondre]

Bon écoutez Fabius Lector, je crois avoir déjà passé beaucoup de temps à répondre à vos interrogations orientées, alors que je n’ai aucun compte à vous rendre (contrairement à Wikimédia France et à sa présidence, qui sont des institutions au service des communautés). Vous avez l’air d’attendre que je vous révèle l’existence d’un grand plan secret, d’une candidature de dernière minute de ma part, d’une opération Résurrection, d’une histoire de fesses ou que sais-je, mais vous faites fausse route. Mon message initial sur le Bistro s’autosuffit : je trouvais anormal que Wikimédia France, qui est là pour défendre les communautés et ses contributeurs, soit à ce point en rupture avec les décisions prises par le projet Wikipédia en français. Il y a longtemps que j’ai conscience de l’existence d’un problème ; le message en question en est une illustration que je trouve grave ; je porte ces préoccupations à la connaissance de la communauté. That’s all, folks. Et je suis heureux de voir que des contributeurs que j’estime raisonnables et plus éloignés de ces discussions s’en saisir, et de voir que certains membres du CA ont pris position. Bonne journée --Pic-Sou 16 octobre 2024 à 12:19 (CEST)[répondre]

Et je me dis qu'il serait d'utilité publique que soient posés explicitement - ou reposés vu que je ne connais pas tout l'historique - les problèmes de fond plutôt que de voir des récriminations récurrentes qui ne résolvent rien. Y a-t-il oui ou non un conflit dans la durée et pourrait-on le résoudre ? Peut-être devrais-je lancer la discussion pour savoir ce que la communauté en pense puisque de mon côté, je trouve anormales les prétentions à parler en son nom notamment en invoquant des « décisions » dont je ne vois pas ce qu'elles seraient (des sondages ?). Fabius Lector (discuter) 16 octobre 2024 à 13:40 (CEST)[répondre]

@Yelti Ce que je trovue scandaleux, ce n’est pas qu’on dénonce une atmosphère étouffante. C’est que la personne à la tête de l’association chargée de défendre la communauté et ses intérêts, plutôt que d’accepter une décision communautaire qu’elle a combattu, tienne ce discours contre ladite communauté.

C’est l’éléphant au milieu de la pièce que vous ne voulez pas voir : le problème numéro 1 dans les sujets de transidentité sur Wikipédia, c’est l’existence d’un désaccord de fond sur la façon dont traiter les biographies des personnes trans. Certaines personnes sont tellement engagées sur ces sujets qu’elles prennent pour une agression à leur égard le fait de ne pas obtenir gain de cause. Je n’invente pas, c’est littéralement un argument qu’ont fait valoir certaines personnes (dont Capucine-Marin Dubroca-Voisin) lors des débats à ce sujet : ne pas faire la modification de l’article que je demande est violent à l’égard des personnes trans dont je fais partie.

Ce n’est pas l’ambiance qui est étouffante, c’est l’échec (jusqu’à aujourd’hui) d’une certaine forme de militantisme. Les contributeurs qui font des blagues sur les hélicoptères d’attaque, elles, sont sanctionnées. Cordialement --Pic-Sou 15 octobre 2024 à 08:31 (CEST)[répondre]

Bonjour @Yelti, @DarkVador79-UA,

Tant de choses à vous répondre à vous et à d'autre sur ce qui a été dit hier soir et cette nuit :

• Un ressenti, s'il doit être écouté bien entendu, ne fait en aucun cas automatiquement une verité. Un ressenti est subjectif et peut faire l'objet de biais personnels. J'ai vu plus haut une métaphore sur la sensation de froid ou de chaud qui me semble très bien l'illustrer. Il y a une différence entre souffir, en soit ça ne "souffre" pas contestation si la personne dit souffir, et le fait que les motifs invoqués pour ladite souffrance soit réels. J'ai connu en entreprise, dans mon ancienne vie de représentant du personnel, des plaintes pour harcèlement morale à l'encontre de collègues. Certaines se sont au final révélées infondées après investigation. Que le plaignant ait ressenti de la souffrance, du malaise au travail n'était pas l'objet de contestation. En revanche que ça ait pu être la résultante de fautes, en l'espèce de comportements harcelatoires au titre de la loi et du code du travail, de ses collègues n'était selon tout évidence pas avéré. C'est la limite du ressenti. Et c'est ce qui doit inviter à la prudence avant de condamner autrui.
• Non tout ceux qui sont en désaccord avec l'opinion exprimée par Capucine ne sont pas des rétrogrades ou des réacs. Le seul fait de porter cette attaque personnelle est une façon de couper court à la discussion en décridibilisant les contradicteurs. Et au cas ou, parce que ça semble oublié parfois, il y a aussi des PCW LGBT+ qui ne sont pas forcément d'accord avec les positions susmentionnées. Je trouve incidemment que la position qui consiste à dire qu'il y a les personnes LGBT+ d'un côté et les non LGBT+ de l'autre qui feraient peser sur les premières citées une pression de nature à les faire fuir de l'encyclopédie, eh bien cette affirmation est justement ce qui induit un clivage.
• Jadis ma manager avait une maxime lisible à tout ceux qui entraient dans son bureau "venez-vous avec une solution ou faites vous partie du problème". L'attitude qui consiste à dénoncer sans se remettre le moins du monde en question, et sans proposer de solutions, n'a que très peu de chance de mener à quoi que ce soit. Comme l'attitude qui consiste à dire que le problème c'est nécessairement autrui.
• Je voudrais rappeler qu'il y a une différence énorme entre avoir un point de vue (POV), ce que naturellement tout un chacun a, et faire du POV pushing ce qui suppose l'intention de faire primer son point de vue nonobstant les règles de l'encyclopédie. Avoir un avis est normal et sain. Faire du POVP, qu'il soit poli ou pas, et quel que soit l'objet de ce POVP est délétère et contraire aux principes fondateurs de l'encyclopédie. Et ce même si on assure avoir des intentions légitimes (en soit tous les POV pushers estiment avoir des intentions légitimes). Et attribuer à autrui l'intention de faire du POVP au seul motif que cette personne est en désaccord et l'exprime (avec des arguments issus des règles de l'encyclopédie naturellement) est également délétère.
• Et enfin, non, être en désaccord avec Capucine, une partie de la WMFr, l'association LSP ou le projet LSP ne fait pas de quelqu'un un homophobe, transphobe, queerphobe ou tout autre type de phobie illégale. Affirmer ou insinuer le contraire est non seulement insultant à l'encontre de nombreux contributeurs mais aussi possiblement diffamatoire. Et une telle personne, en désacord susmentionné, n'est pas moins légitime si elle le souhaite pour contribuer sur des sujets LGBT+ ou tout autre sujet de l'encyclopédie à partir du moment ou elle respecte les PF, les règles et recommendations.

Le chat perché (discuter) 15 octobre 2024 à 10:36 (CEST)[répondre]

Qu’on soit d’accord ou pas avec Capucine-Marin Dubroca-Voisin, cette section n’avait de toute façon rien à faire sur le Bistro. Si elle s’était exprimée publiquement au nom de l’association Wikimedia France, pourquoi pas car ça aurait été un sujet association / projet mais là il s’agit d’un message personnel dans lequel elle s’exprime uniquement en son nom. C’est donc sur sa PU qu’il aurait fallu lui écrire dans ce cas là. C’est généralement plus constructif et ça évite les dramas.

Bonne journée à tous,—Pronoia (discuter) 15 octobre 2024 à 11:05 (CEST)[répondre]

Oui enfin « en son nom », mais après consultation du bureau et du directeur général de l’association. Cordialement --Pic-Sou 15 octobre 2024 à 11:42 (CEST)[répondre]

C’est vrai,… même si je ne sais pas trop ce que signifie cette consultation. Consultation ne veut pas dire forcément validation ni le fait que le bureau confirme qu’il est aligné à 100% avec le message. On peut consulter simplement pour avoir un avis. Dans le cas d’une lettre de départ (une démarche personnelle), cela me semble à priori normal de laisser le dernier mot à la personne, du moment que le message n’engage pas d’autres personnes.—Pronoia (discuter) 15 octobre 2024 à 11:54 (CEST)[répondre]

Certes. Et je reconnais aussi que deux membres du CA se sont explicitement désolidarisés ci-dessus. Je maintiens cependant que ce message a sa place ici : les prises de position de la tête de Wikimédia France intéressent le projet Wikipédia, surtout à un mois des élections du CA. Cordialement --Pic-Sou 15 octobre 2024 à 12:02 (CEST)[répondre]

La place de ce message sur le Bistro ou ailleurs est le prototype du faux débat dilatoire, comme ces exigences de notification qui deviennent d'autant plus ridicules que le groupe qui exige d'être notifié est celui qui se retrouve essentiellement sur Discord, Mastodon ou Telegram pour médire sans notifier personne. Il est évident que cela aurait fini par se retrouver sur le Bistro même si cela avait été déposé ailleurs en premier lieu (je me souviens de cet adieu assez semblable dans son absence totale de remise en question qui n'avait pas été déposé sur le Bistro mais avait eu exactement le même effet).

Ce qui a causé des dramas toutes ces dernières années, c'est l'attitude constamment agressive et hostile de l'association Wikimédia France, relayée dans les médias par l'association des Sans-Pages, envers la communauté francophone, attitude agressive et hostile renouvelée ici-même — cette histoire de « frelons » est tellement symptomatique — par la personne censée promouvoir et défendre l'encyclopédie. Alors il serait temps d'arrêter d'épiloguer pour enfin clore cette section avant que cela dégénère en « Capugate » ou « Hornetgate » ou que sais-je. — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 15 octobre 2024 à 13:00 (CEST)[répondre]

Capugate est un bien grand mot… surtout que la personne concernée va partir dans un mois. Il s’agirait de relativiser… Comme d’habitude le Bistro nous offre un de ses sempiternels dramas qui ne débouchera sur rien et qui sera bientôt remplacé par un autre. Bref rien de comparable avec le Watergate à la wikipédienne… Sur ce, je vous laisse. —Pronoia (discuter) 15 octobre 2024 à 14:58 (CEST)[répondre]

@Pic-Sou Capucine dit qu'elle trouve étouffante l'atmosphère sur Wikipédia pour les personnes trans. Et désolé, @Laszlo mais c'est bel et bien vrai parce qu'elle le déclare. J'ai lu ici que si quelqu'un dit qu'il a chaud, cela ne veut pas nécessairement dire qu'il fait chaud. Certes, mais 1) le fait qu'il ait chaud reste vrai du fait même qu'il le déclare, 2) vous ne faites rien pour apporter la démonstration, thermomètre à l'appui, du fait que la température est en réalité plutôt modérée. Pire, vous augmentez, par votre ton et vos propos, le thermostat, et le poussez à fond.

Par ailleurs, du moins dans l'extrait que vous rendez public ici, Capucine ne mentionne pas le fameux sondage. C'est vous qui le faites, c'est vous qu'il obsède. Alors qu'on vous parle surtout de l'atmosphère dans laquelle les débats se sont tenus. Étouffante pour les personnes trans, nous disent les personnes concernées. Pesantes pour tous, j'ajoute.

Je n'ai traité personnes de militants réactionnaires : j'ai dit que c'est ce que nous pourrions faire si je me mettais à adopter le même vocabulaire que vous. Quand vous dites que les contributeurs ont fait « primer l’encyclopédisme sur certaines revendications militantes », c'est votre opinion, votre lecture. Autrement dit, vous êtes en droit de vous être prononcé de telle ou telle manière sur la question des morinoms, ou de ceci ou de cela. Je m'en moque. En revanche, je trouve très dangereux de présupposer comme une évidence d'associer les positions à ceux et celles avec qui vous êtes en désaccord avec des "revendications militantes", et vos positions à "l'encyclopédisme", car on pourrait alors tout aussi bien dire la même chose, c'est-à-dire voir de l'encyclopédisme dans leurs positions et du militantisme conservateur dans les vôtres. Si vous voulez qu'on ne voit pas des militants ici, ne voyez pas des militants là.

Un contributeur qui n'aurait à rougir en rien au sujet d'une prétendue l'atmosphère étouffante pour les personnes trans n'aurait jamais réagi comme vous l'avez fait. Il ne se serait pas senti visé, il aurait exprimé sa surprise, sa compassion.

Je suis désolé, mais rien ne pourra vous sortir du piège dans lequel vous vous êtes enfermé tout seul.

Yelti (discuter) 15 octobre 2024 à 14:03 (CEST)[répondre]

ah oui... vous êtes déjà dans un autre monde vous 🤷‍♂️ Il n'y a pas de discussion possible à ce stade. Laszlo ^{Quo? Quid?} 15 octobre 2024 à 14:23 (CEST)[répondre]

L'expression "il n'y a que la vérité qui blesse" est un sophisme pratique pour fermer la discussion, c'est un argument de culpabilisation assez connu. Le chat perché (discuter) 15 octobre 2024 à 14:56 (CEST)[répondre]

Si je ressens quelque chose, alors cette chose est vraie ?! Essayons un peu donc : je ressens que la Terre est plate, l'est-elle pour autant ? --Arsael (discuter) 15 octobre 2024 à 14:55 (CEST)[répondre]

On en est donc là, à mettre sur le même plan une connaissance et un ressenti, assimilant l’un à l’autre ? Ce niveau d’argumentation laisse songeur. Gentil Hibou ^{mon arbre} 15 octobre 2024 à 16:12 (CEST)[répondre]

De ce que je lis dans les commentaires, il semble bel et bien que pas mal de personnes considèrent que déterminer la nature d'une ambiance pourrait relever d'une sorte de connaissance objective plutôt que, quitte à parler de connaissance, une connaissance située, quelque chose de lié intrinsèquement à une perspective particulière.

Va-t-on ruiner l'ambiance si on dit que c'est à la compréhension du sujet de la connaissance ce que le platisme est à la compréhension de l'astrophysique ? (Test de ressenti). Fabius Lector (discuter) 15 octobre 2024 à 17:46 (CEST)[répondre]

@Arsael Si vous ressentez que la Terre est plate, la Terre n'en sera pas plate pour autant. Mais si vous dites que vous vous sentez insulté, c'est vrai parce que vous l'avez déclaré. On pourra alors vous répondre « Pardon sincèrement si je vous ai offensé, ce n'était pas du tout mon intention et franchement je ne crois pas vous avoir insulté. Mon intention n'était que ceci ou cela. » et vous serez ou non convaincu que, même si vous vous êtes senti insulté, et que cela était vrai, vous n'aviez en effet pas été insulté. Ce sont des choses qui arrivent souvent. Voilà dans quel monde je vis, @Laszlo. Si en revanche, on vous répond « C'est scandaleux d'oser dire que vous vous êtes senti insulté, espèce de ##%%!{% ! », que conclurez-vous ? C'est un peu ce qui s'est passé ici. Et dans ce monde, qu'on ne peut pas discuter. Yelti (discuter) 15 octobre 2024 à 18:41 (CEST)[répondre]

je suis offensé par vos attaques personnelles. Présentez moi vos excuses. Laszlo ^{Quo? Quid?} 15 octobre 2024 à 19:06 (CEST)[répondre]

à Yelti : Il est en effet difficile de ne pas se sentir insulté lorsqu'on s'est fait traiter de "militant réactionnaire" (sic). Pour ma part, je n'exige pas d'excuses mais je vous demande de rayer les passages insultants de vos diverses interventions dans cette section. Manacore (discuter) 15 octobre 2024 à 21:21 (CEST)[répondre]

@Yelti : « si vous dites que vous vous sentez insulté, c'est vrai parce que vous l'avez déclaré ». Une infraction serait vraie parce que la supposée victime la déclare ?! J'espère que vous mesurez l'énormité de la chose et/ou son caractère profondèment archaïque. Cordialement, --Arsael (discuter) 16 octobre 2024 à 07:43 (CEST)[répondre]

@Laszlo Je suis désolé de vous avoir offensé. Je n'ai jamais voulu vous attaquer personnellement mais défendre mon raisonnement que vous souhaitiez contredire. Je vous concède avoir ressenti de l'agacement au cours de cette discussion, et avoir pu adopter à mon tour un ton un peu passif-agressif. Je m'en excuse, et pas seulement pour donner raison à mon raisonnement.

@Manacore Je ne pense pas avoir écrit de passages insultants, mais avoir développé un point de vue. Qui s'est fait traiter de "militant réactionnaire" ? Dites-le moi. J'ai dit que si nous adoptions la rhétorique qui pousse à voir des militants pro-LGBT d'un côté, des tenants de l’encyclopédisme de l'autre, nous pourrions ce faisant dire la même chose, en voyant d'autres militants du côté de ceux qui se proclament défenseurs de l'encyclopédisme, et les qualifier ainsi. Je vous concède cependant qu'il y a quelque chose qui relève de la prétérition là-dedans et que ce n'était pas ma phrase la plus susceptible d'apaiser les débats. Ce que je voulais mettre en avant, c'est ce que c'est toujours plus facile de ne pas se voir comme militant quand on défend un statu quo ou un ordre établi, pas que c'est infamant. Mais que déterminer ou la neutralité est, c'est toujours compliqué.

@Arsael Non, une infraction n'est pas vraie parce que la supposée victime la déclare. Vous avez raison. Mais je n'ai jamais dit ça. :) C'est « se sentir insulter » qui est vrai parce qu'on le déclare. Juste ça. Libre à la partie adverse d'argumenter pour montre que même si la personne s'est sentie insultée, elle ne l'a pas été. J'ai déjà dit ça. Yelti (discuter) 16 octobre 2024 à 10:00 (CEST)[répondre]

@Arsael, quand on dit « vous vous sentez insulter », le fait dont on parle n'est pas l'infraction telle qu'elle aurait à être déterminée par un jury, on parle du fait d'un ressenti.

Il y a le fait du ressenti, et chacun sait bien dans sa vie quotidienne que ça se prend en compte dans les relations humaines, dans sa nature propre, subjective, sans prétendre l'objectiver. Et quand on parle d'« ambiance » et autres notions de ce type, on est censé savoir d'emblée qu'on n'est pas dans un registre d'une sorte d'objectivité mesurable, qu'on exprime quelque chose qui relève d'une sensibilité plus ou moins partagée avec un tas de déterminants personnels et (psycho)sociaux.

Ça donne quoi dans les relations humaines de ne pas vouloir écouter/entendre les ressentis ?

P.S. : en attendant une version française, cf. Fait mental (en) et faudrait sans doute expliquer quelque part comment ça s'articule à la factualité intersubjective ou objective, ces deux dernières n'étant d'ailleurs pas forcément distinguables. Fabius Lector (discuter) 16 octobre 2024 à 10:03 (CEST)[répondre]

@Yelti, j'ai plutôt l'impression que le militantisme "pro-LGBT" dont il est question n'est pas tant une supposition que quelque chose d'assumé voir de revendiqué. Le militantisme en soit c'est très respectable. Je pense qu'il ne viendrait à l'idée de personne ici de reprocher à autrui de s'engager, de défendre une cause. Par contre le militantisme (quel qu'il soit) dans Wikipedia peut très vite devenir un problème car dans la grande majorité des cas il ne s'arrête pas aux règles de l'encyclopédie. Ici pour qu'il n'y ait pas de confusion je fais référence à la seconde définition du verbe militer donnée par le Wiktionnaire : « mener une lutte des idées afin de convaincre, en parlant des partisans politiques, philosophiques, religieux, etc. ». Le chat perché (discuter) 16 octobre 2024 à 10:28 (CEST)[répondre]

Je constate que les personnes critiques de la fondation, du code de conduite universel et des affiliés viennent désormais adhérer aux assoces : c'est bien cela permettra de parler les yeux dans les yeux.

Je remercie Capucine Marin pour son mot de sortie, son mandat, et j'espère qu'elle pourra retrouver un peu de sérennité après tout ça.

Quand à Wikimedia France il faut saluer son travail :

- mise en place de la commission de gestion des conflits d'intérêts en 2019 (encore un lieu qui permet de débattre des déclarations d'intérêt afin d'éviter que les intérêts n'entrent en conflits, ce qui suppose que les personnes déclarent leurs intérêts en toute transparence).

- mise en place de l'admin conf pour que les admins qui comptent parmi les personnes les plus harcelées selon le community survey de la WMF puissent échanger

- mise en place d'une ligne psy gratuite 24/24 pour les personnes en détresse psychiques même non adhérente à WMFR

- tenue annuelle du wiki camp qui permet de discuter dans une ambiance conviviale

- financement du samedi du libre à la Vilette et d'autres rencontres locales et financement des groupes locaux à Lyon, Toulouse, Strasbourg et j'en oublie, avec aussi un organisme de microfinancement qui permet aux personnes de la communauté de demander des fonds pour des projets qu'elles veulent accomplir.

Donc bon faut arrêter de taper sur Wikimédia France qui fait un super boulot merci à toute l'équipe.

Je pense que les élus communautaires pourraient aussi communiquer régulièrement les liens vers ces initiatives sur le bistrot (voire en faire un paragraphe récurrent) Nattes à chat (discuter) 16 octobre 2024 à 11:33 (CEST)[répondre]

 Nattes à chat : Bonjour, petite rectif., vous dites financement du samedi du libre à la Vilette, non elle rembourse uniquement les frais des bénévoles qui interviennent à la wikipermanence dans le cadre du samedi du libre organisé par la Villette -- Lomita (discuter) 16 octobre 2024 à 12:34 (CEST)[répondre]

 Nattes à chat : sauf erreur de ma part le Comité de gestion des conflits d'intérêts a compétence sur les conflits au sein de l'association, compétence limitée à certains des membres (CA, salariés, personne représentant l'association). Le comité ne traite pas les potentiels Wikipédia:POV-pushing des membres dans leurs contributions aux articles ou aux discussions sur le site fr.wikipedia.org. -- Habertix (discuter) 17 octobre 2024 à 03:18 (CEST)[répondre]

Exact. Il faut aussi rappeler que le comité (j'ai fait partie des membres fondatrices) pousse à la déclaration des intérêts sur le modèle de Regards Citoyens. En effet déclarer des intérêts est le meilleur moyen pour les personnes impliquées de refléchir à de possibles conflits d'intérêt. Autrement dit, l'existence d'intérêts (et il est normal d'en avoir en faisant société) ne signifie pas automatiquement conflit. Par contre, on sait que la transparence en la matière diminue d'autant la possibilité que ces intérêts entrent en conflits. Nattes à chat (discuter) 18 octobre 2024 à 00:11 (CEST)[répondre]

@Lomita oui merci pour la précision, il s'agit néanmoins d'un soutien à la contribution apprécié, et Wikimédia France peut soutenir ainsi tout groupe local je trouve cela plutôt chouette. Il existe de tels groupes un peu partout : Strasbourg (Wikistub), Grenoble, Lyon, Toulouse et j'en oublie certainement. Nattes à chat (discuter) 18 octobre 2024 à 00:04 (CEST)[répondre]

Moi je pense que ce sont les intérêts non déclarés qui sont le problème, autrement dit le militantisme idéologique et politique non assumé (comme l'exemple de Wikizedia le démontre). Nattes à chat (discuter) 16 octobre 2024 à 11:38 (CEST)[répondre]

Ah bon donc, je prend l'exemple futile de ma métaphore du polochon pour ne pas blesser qui que ce soit, dire par exemple "je suis militant pro polochon et mon intention est de promouvoir le point de vue des polochons sur Wikipedia et de décridibiliser celui des oreillers" ne serait pas grave ? Cela n'engendrerait aucune contributions problématiques ? Et au passage puisqu'il faut en revenir à Cheep et ses potes, je pense que ses opinions politiques et son POV pushing n'avaient échapé à personne. Le chat perché (discuter) 16 octobre 2024 à 11:44 (CEST)[répondre]

A priori, ce n'est pas ce que voulait dire Nattes à chat : on peut très bien discuter de la représentation de ses engagements sur Wikipédia avec un militant déclaré, ça ne pose pas de souci si il est au clair avec ceux-ci, leur statut public et par rapport à l'encyclopédie, et c'est quand ça avance masqué, sans recherche de discussion, que c'est le plus problématique.

Cas typique : il a fallu que je reprenne l'article Racines chrétiennes de la France pour que ça ne soit pas une apologétique nationalo-chrétienne et la personne qui en était à l'origine n'est jamais venu en discuter.

Et sur les questions de genre et autre, tout ce qu'un certain discours public renvoie au « woke », il y a pour moi des attitudes peu claires allant d'un vague rejet mal conscientisé à des positions idéologiques non-déclarées en passant par des essais de critique difficiles à suivre faute d'avoir été vraiment travaillés.

On pourrait presque souhaiter avoir pour interlocuteur des militants « anti » qui sachent articuler correctement leurs vues par rapport à Wikipédia, par exemple dans le cas qui nous occupe quelqu'un qui nous expliquerait pourquoi il considère que toute demande en lien avec le « queer » doit être rejetée ou que, y aurait-il un énorme Biais de genre sur Wikipédia, que ça ne justifierait pas de vouloir le corriger, que c'est ainsi qu'on s'accorderait vraiment aux principes fondateurs.

D'ailleurs, il y a aussi une forme de militantisme anti-militantisme qui peut mener à justifier un peu tout et son contraire au nom du principe de « neutralité » : le simple fait qu'une question soit politisée hors de WP signifierait qu'elle ne doit pas être traitée sur WP parce que ça politiserait l'encyclopédie, la rendrait « non-neutre », avec la conséquence paradoxale que ce seraient en fait les agendas politiques hors WP qui détermineraient des interdits sur WP. Fabius Lector (discuter) 16 octobre 2024 à 13:22 (CEST)[répondre]

@Yelti : alors on va faire très vite. Le militantisme gay, non seulement je suis pour, mais j'en ai fait partie dès que je suis devenue adulte, à une époque où vous n'étiez pas encore né. Avant que l'homosexualité ait cessé d'être sanctionnée par la loi. Pendant les années sida. A l'époque où, malgré la libéralisation de la société, il était extrêmement mal vu d'être gay ou "gay friendly". Notamment dans la biosphère disons conservatrice qui est la mienne. Vous n'avez même pas idée des horreurs qu'il a fallu combattre.

C'est bien pourquoi le militantisme actuel sur wp me paraît en grave décalage, à la fois envers wp et sa fameuse "ambiance", mais aussi et p-e surtout envers ce que vivent les homosexuel(le)s aujourd'hui, soit dans les pays où ils sont persécutés, soit dans nos démocraties occidentales. Manacore (discuter) 16 octobre 2024 à 11:42 (CEST)[répondre]

Je suis pas certain de ce qu'il faut comprendre. "Il y a pire ailleurs, alors vous savez les deadnames …" ? — TomT0m ^[bla] 16 octobre 2024 à 11:47 (CEST)[répondre]

Merci de tenter de décrédibiliser mon propos. Comme quoi tenter de discuter en toute sincérité peut attirer ce genre de réaction. Manacore (discuter) 16 octobre 2024 à 11:55 (CEST)[répondre]

C'est un vrai constat, c'est très certainement sincère effectivement et j'en fait une caricature (dont j'aurai pu me passer certes), mais ton propos va-t-il au delà de cette caricature ? Qu'apporte-t-il ? — TomT0m ^[bla] 16 octobre 2024 à 11:58 (CEST)[répondre]

à TomT0m  : Merci de me considérer comme une crétine qui pense par caricatures : de nouveau ,une attaque personnelle feutrée, juste dans les clous par rapport à RSV,". Néanmoins, je vais tenter de répondre :

- La question du deadname dans les BPV peut être résolue par le simple bon sens : si l'intéressé(e) refuse qu'il soit mentionné ET si cette mention n'apporte rien d'essentiel à l'article (soit la très grande majorité des cas), on ne le mentionne pas. C'est exactement la même chose qu'en dehors des thèmes LGBT, par ex. l'identité réelle en cas de cyberharcèlement.

- Le deadname est constamment brandi par les militant(e)s de WM-fr et LSP à titre d'étendard de la persécution dont ces entités prétendent faire l'objet sur wp:fr (avec son ambiance toxique dominée par des mâles fascistes transphobes) mais on attend tjrs des preuves de ladite persécution et de ladite ambiance toxique.

- Les procédés rhétoriques d'accusation/culpabilisation/diversion que l'on a vus se déployer tout au long de cette section ont été analysés depuis longtemps par différents contributeurs et il est donc inutile d'y revenir. Cette rhétorique ne se renouvelle pas et c'en est presque décevant. Manacore (discuter) 16 octobre 2024 à 12:38 (CEST)[répondre]

@Manacore Les discussions sur ces histoires de deadname se font tout le temps dans des ambiances un peu tendues sur fond de conflit larvé, pour moi ça qualifie complètement pour qualifier une forme d'ambiance un peu étouffante.

Je ne voulais pas du tout verser dans l'attaque personnelle, mais pour renouveler un peu le sujet : si tu devais essayer de trouver une manière de sortir par le haut de ces histoires d'ambiance étouffante et de discussions qui n'en finissent plus, avec ta longue expérience, tu conseillerai quoi ? Qu'on arrête simplement d'en parler et ça va se régulariser naturellement avec l'adoption des règles, ou qu'il n'y a pas lieux d'agir en quoi que ce soit le projet est très bien comme ça, autre chose ? — TomT0m ^[bla] 16 octobre 2024 à 13:11 (CEST)[répondre]

à TomT0m  : la question du "nom d'état civil" pour les BPV de personnes harcelées a pu provoquer des débats houleux en pdd d'article, mais cela a fini par se résoudre sans trop de difficultés - à condition que personne ne vienne jeter de l'huile sur le feu (sur wp et sur des réseaux extérieurs). Le fond du pb est sans doute là : jeter de l'huile sur le feu, remettre une pièce dans la machine, épiloguer sans fin sur les "ressentis", ressasser le déjà dit jusqu'à donner l'impression d'une guerre d'usure . Notamment au Bistro. Manacore (discuter) 16 octobre 2024 à 13:27 (CEST)[répondre]

Oui, le fait d'en faire un scandale au bistro ne va pas dans le sens de l'apaisement, on est bien d'accord. — TomT0m ^[bla] 16 octobre 2024 à 13:30 (CEST)[répondre]

... et il était sain que Pic-Sou nous informe d'une initiative individuelle qui a remis une pièce dans la machine sans juger bon de prévenir les wikipédistes. Cela a donné l'occasion à deux membres de WM-fr d'exprimer leur point de vue. Manacore (discuter) 16 octobre 2024 à 13:41 (CEST)[répondre]

Pas d'accord. La lettre n'était adressée qu'aux adhérents de WM-fr, elle expliquait des motifs de départ, et ça n'aurait eu aucune conséquence pour WP si Pic-Sou n'était pas venu en faire un motif à scandale. Fabius Lector (discuter) 16 octobre 2024 à 13:44 (CEST)[répondre]

Je ne peux pas m'empêcher de voir une contradiction dans ton discours. — TomT0m ^[bla] 16 octobre 2024 à 13:45 (CEST)[répondre]

Nulle contradiction. Cette lettre est une attaque violente contre l'ensemble des wikipédistes et personnellement je n'aime guère qu'on me vilipende derrière mon dos. Manacore (discuter) 16 octobre 2024 à 13:54 (CEST)[répondre]

@Fabius Lector certes oui : il serait d'utilité publique que soient posés explicitement [...] les problèmes de fond plutôt que de voir des récriminations récurrentes qui ne résolvent rien. Y a-t-il oui ou non un conflit dans la durée et pourrait-on le résoudre ? Parce que pour l'instant on n'en a tjrs aucune preuve. Et ce qui peut paraître anormal, ce sont les prétentions de tel ou tel groupe à parler au nom des LGBT et/ou au nom de la communauté dans son ensemble. Ce wikidrama dure depuis... trois ans ?... davantage? Manacore (discuter) 16 octobre 2024 à 13:51 (CEST)[répondre]

Ben si c'est purement une histoire de ressenti, il ne suffit pas de laisser couler pour que la vérité éclate ? Ce sont purement des conflits factices qui ne tournent qu'autour d'histoires de ressenti, et que ne pas rebondir dessus suffit à dissiper l'illusion ? — TomT0m ^[bla] 16 octobre 2024 à 13:55 (CEST)[répondre]

En quelque sortet. Et c'est bien pour cette raison que certain(e)s utilisent régulièrement le Bistro pour entretenir ces dramas. Manacore (discuter) 16 octobre 2024 à 13:58 (CEST)[répondre]

@Manacore, eh bien je vais réfléchir à poser le problème parce que de mon côté, c'est quand on prétend parler au nom de « l'ensemble des wikipédistes » que ça me chagrine.

Une communauté ouverte avec des velléités d'organisation horizontale implique du pluralisme. Le « consensus » n'est pas une fiction d'unanimité dès qu'on a 50,1% d'opinions favorables mais une recherche d'une synthèse satisfaisant des demandes plurielles pour une coopération aussi large que possible. On sait ce qu'il en est en politique de ceux qui prétendent agir au nom de l'ensemble des votants à partir d'une rhétorique sur une victoire élective, y compris sans majorité numérique, et ce serait bien d'éviter ça.

Et quand plus haut tu dis que la lettre est une attaque violente contre l'ensemble des wikipédistes, il semble évident que non, puisque dans le même temps tu dis que le problème vient d'un sous-ensemble de wikipédistes qui ne sont donc pas visés sans parler des gens dans mon genre qui ne voient même pas où serait la violence. Et de fait, depuis que je me suis penché sur la question, je n'ai cessé de voir cette accusation envers un groupe qui perturberait WP, ce que je pourrais entendre si ça ne concernait des personnes dont je vois mal comment on peut douter de l'engagement en faveur de WP et projets associés. Par quelle étrangeté peut-on se retrouver au CA de WM-fr ou administrateur.ices de WP et se voir considéré comme faisant du « lobbying extérieur » ? Pour ma part, je ne vois là que des jeux de politique interne et on ne peut certainement pas prétendre à une « innocence » dans tout ça quand on s'engage encore et encore sur la même position en visant la position adverse.

Au passage, combien faut-il de personnes pour pourrir une ambiance ? Je dirais que 3-4 personnes motivées à qui on n'oppose rien suffisent à définir le ton de toute une thématique dans les articles, et qu'avec donc 2 groupes de ce type s'affrontant sans réellement chercher la conciliation, on peut bloquer la dite thématique, ce qui satisfera les tenants du statu quo.

(Point Godwin : mon estimation numérique n'est pas sans lien avec ce qu'on a discuté pour #René Bousquet)

Fabius Lector (discuter) 16 octobre 2024 à 17:51 (CEST)[répondre]

à FL : Ma réponse ne sera p-e pas une réponse directe à tes propos mais tant pis, allons-y.

Bien d'accord pour que la communauté dans son ensemble se penche les wikidramas de WM-fr/LSP.

Et d'accord pour que des ***preuves*** soient apportées quant à l'ambiance toxique, les persécutions, etc, parce que jusqu'ici ces preuves brillent par leur absence.

Concernant les pdd sur le deadname de telle ou telle BPV, il est indispensable que des diffs soient produits pour étayer les accusations qui ne cessent de pleuvoir, tjrs à partir du même petit groupe, depuis des années. En dehors de cas comme Caitlyn Jenner, d'une célébrité internationale avant sa transition, il sera intéressant de voir "qui" s'oppose à l'omission du deadname quand celui-ci (1) est rejeté par l'intéressé(e), (2) est inconnu, (3) n'apporte aucune info . Nous pourrons enfin identifier la camarilla qui fait obstruction.

Il ne serait pas mauvais non plus de revenir sur les conflits d'intérêts de certains admins. Certes c'est un marronnier mais nous avons visiblement du mal à obtenir un peu plus de transparence.

Tout lobby, du moins amha, est à considérer comme extérieur à wp dans la mesure où il est incompatible avec nos principes fondateurs, dont la pertinence encyclopédique et la NPOV. Manacore (discuter) 16 octobre 2024 à 18:21 (CEST)[répondre]

@Fabius Lector, au contraire obtenir un mandat ou statut sur fr.wikipedia peut être hautement politique. Il y a longtemps de ça existait un groupe de Wikipediste mené par un futur banni ex admin dont le but était de dénoncer voir d'eradiquer une prétendue clique wikipediste. Et certains membres de ce groupe ont été admin, arbitres et même CU. Ne secprivant pas d'abuser de leur statut dans leur entreprise "anti-clique". C'est ainsi que des ibformations confidentielles ont circulé sur le web, dont, et ça me scandalise, des logs de RCU. Et bien entendu à l'emoque être arbitre conférait un grand pouvoir et l'accès à tout une archive de mailing list privée. Le chat perché (discuter) 16 octobre 2024 à 18:32 (CEST)[répondre]

@Le chat perché, je suis bien d'accord que c'est politique, politique interne avec les discours classiques dans les prétentions à représenter une communauté et la diriger, et puis le style « appel au Peuple » contre l'infamie présidentielle, la dénonciation de l'ennemi extérieur ou intérieur etc. Ça n'a rien d'original mais je pars du principe que les participants sont ici de bonne foi dans leur souci de WP même si ils peuvent être de mauvaise foi dans leurs méthodes.

@Manacore, à nouveau, je ne vois pas quel sens il y a à vouloir objectiver ce qui relève foncièrement de subjectivités, de perspectives différentes. Et les « lobbys » sont la conséquence normale d'un pluralisme, il suffit de voir le registre des boites utilisateurs où on trouve des déclarations d'appartenances à ceci ou cela et des positions pour le moins tranchées. Dans le genre, WP est terre de mission pour le Vatican et je ne pense pas qu'on veuille se mettre à pointer du doigt tous ceux qui s'affichent catholiques voire catholiques traditionalistes.

Au passage, extrait de Orélie Desfriches Doria (2023) que je pense éclairant :

« Nombre d’auteurs s’accordent sur l’absence de recherche d’une forme de consensus dans une polémique : tant que les parties visent une résolution, la volonté de convaincre reste ce qui motive les échanges, alors, la forme des accords et désaccords continue de correspondre aux modalités d’une controverse. Tandis que dans la polémique, les protagonistes cherchent à imposer leur point de vue, la recherche d’une résolution n’est plus l’objectif poursuivi, et c’est bien la recherche du discrédit d’un adversaire qui est visée (Oléron, 1995 ; Amossy et Burger,2011 ; Chateauraynaud et Torny,1999). »

Avec ces définitions, qu'il y ait de la controverse est le jeu normal du dialogue, alors que quand ça devient simplement polémique, il n'y a plus de dialogue, « c’est bien la recherche du discrédit d’un adversaire qui est visée ».

À quel stade en est-on ? Fabius Lector (discuter) 16 octobre 2024 à 19:16 (CEST)[répondre]

@Fabius Lector, en l'occurence WP:FOI stipule que supposer la bonne foi à ses limites. Dans la réalité il y a des contributeurs de mauvaises foi au delà de leurs méthodes comme les POV pushers, les wikitraqueurs, les promoteurs...Et je pourrais sans chercher en citer comme SM* à qui je faisais allusion plus haut. Ou comme Samirdu75 qui avait juré il y a 15 ans que rien ni personne ne l'empêcherait de recréer des faux nez advitam pour venir étaler son POVP pro marocain, promesse qu'il a tenu. Et? Cheep et ses potes tu dirais qu'ils étaient de bonne foi Le chat perché (discuter) 16 octobre 2024 à 19:45 (CEST)[répondre]

@Fabius Lector Il ne faut pas tout confondre. Si un site douteux comme aleteia, dont je combats la présence comme "source" sur wp, estime que wp est terre de mission pour le Vatican, cette énormité n'engage que ce site. Tout pov-pushing, tout passage en force, toute "croisade" doivent être combattus. Sans relâche, car il y va de la cohérence de notre projet. Soit dit en passant, le lien que tu indiques apporte de l'eau à mon moulin quand je répète inlassablement (mais qui m'écoute ?) que aleteia est trop médiocre pour être ne serait-ce que mentionné en pdd.

Autre confusion : ceux qui s'affichent catholiques voire catholiques traditionalistes. ***Tant que cela reste dans leur PU ou dans le cours d'une discussion entre wikipédistes***, aucun pb puisque wp autorise ***les PU*** à affirmer des opinions religieuses, politiques ou autres, les "vive la corrida" comme les "à bas la corrida". Dès l'instant que ces déclarations d'opinions n'enfreignent pas la loi, elles sont admises par nos règles, y compris lorsqu'elles relèvent de la provoc ou de l'absurde ("je pense que la Terre est plate"). Mais à partir du moment où il y a pov-pushing , "déclaré" ou non, il est de notre devoir de le contrer. En général avec des sources de qualité auprès desquelles les "sources" douteuses ne font pas le poids. Où as-tu trouvé qu'il faudrait "punir" un(e) wikipédiste dont le seul crime est d'affirmer ou d'afficher ses convictions ? Manacore (discuter) 16 octobre 2024 à 23:02 (CEST)[répondre]

A priori, on est d'accord qu'une pluralité d'opinion, serait-elle liée à des militants, ne pose pas de problème si tout le monde est au clair sur sa place et respecte celle des autres, n'est pas là pour faire du prosélytisme mais pour éventuellement apporter une perspective particulière sur un sujet.

Et sur la question qui nous occupe, il peut y avoir divergence sur la perception des événements entre ceux qui voient du prosélytisme là où d'autres ne voient que l'expression d'une perspective.

C'est ce qui m'avait poussé à faire une contre-analyse du sondage sur le deadname parce que la perspective même des organisateurs m'apparaissait discutable et je suis même allé plus loin dans la défense du démarchage que .Anja. à qui on a reproché d'avoir été complaisante à son égard.

Et comme le pluralisme est pour moi une question de principe, j'indique au cas où on penserait que ce n'est qu'un parti pris que j'ai aussi tenté de la diplomatie avec un aficionado de l'Action française qui n'est pas vraiment ma tasse de thé en espérant un traitement honnête même si je sais que ce pan du spectre politique n'ose guère s'afficher vu son histoire et sa vision de WP comme terrain hostile tenu par des gauchistes (cf. l'épisode zemmouriste).

Ceci pour dire que plutôt que pousser des hauts cris quand Capucine parle d'ambiance délétère pour les « queers », on peut essayer d'adopter sa perspective et se demander par exemple ce que ça fait de lire : « L'existence même de ce débat participe à décrédibiliser Wikipédia que beaucoup surnomment désormais Wokipédia ! Le fait même d'utiliser les pronoms choisis par la personnalité transsexuelle dans les articles, et ce même pour parler de cette dernière avant son opération ou sa transition de genre est problématique et rend certaines pages incompréhensibles. De même qu'une personnalité ne peut choisir l'âge qui figure sur sa page wikipédia, personne ne peut choisir son sexe ou son prénom de naissance... Ce serait du révisionnisme... »

C'était la négation du projet même de conventions de style sur le sujet et j'ai régulièrement pris ce commentaire en exemple parce qu'il est pour moi une forme de violence banalisée qui ne fait pas vraiment scandale, qui, finalement, ne pose pas vraiment de problème à « la communauté ».

Tu parlais de montrer des diffs pour donner des « preuves » mais il n'y a pas vraiment à chercher, le simple fait qu'on soit là avec d'un côté ceux qui applaudissent l'initiative de Pic-Sou et d'autres comme moi qui voient là un manque flagrant de savoir-vivre et une attaque inutile, avec Capucine qui vient confirmer sans surprise que c'est de ce genre de chose dont il est question au niveau « ambiance » montre déjà le problème.

On ne va pas faire des RA pour divergence de (in)sensibilité ou délit d'opinion, mais j'espère que quand « la communauté », ou qui prétend l'incarner, se regarde dans le miroir, elle n'y voit pas une sainte auréole et que l'esprit (auto)critique reste vivant (amen). Fabius Lector (discuter) 17 octobre 2024 à 10:12 (CEST)[répondre]

Bonjour @Nattes à chat Tu déclares ci-dessus : « Je constate que les personnes critiques de la fondation, du code de conduite universel et des affiliés viennent désormais adhérer aux assoces » (je souligne). En qualité de directrice exécutive de l’association LSP, tu es bien sûr au courant des noms des personnes qui adhèrent. Cependant, dans ton message, « aux assoces » est au pluriel. À quelle(s) autre(s) association(s) fais-tu référence, et peux-tu préciser comment tu as connaissance du nom des personnes qui y adhèrent ? 🤔 Je te remercie par avance pour ta transparence --Pic-Sou 16 octobre 2024 à 14:31 (CEST)[répondre]

Hello @Pic-Sou, je croyais avoir répondu plus haut, mais avec ces «répondre» partout je me mélange les crayons, désolé. Je me base sur les déclarations des gens ici sur le wiki pour ce qui est des adhésions comme tout le monde ici, je ne connais évidemment pas la liste de tous les membres de wikimédia france ou suisse belgique Cote Ivoire, Bénin ect. J'en rencontre aussi certains pendant les AG ou les conventions ou les wikicamps, avec lesquels du coup on peut échanger de vive voix, ce qui est toujours appréciable. Quand à celleux qui ont voté contre l'application du code universel iels sont ici Wikipédia:Sondage/Code de bonne conduite#Non.

En général j'ai l'impression que les personnes qui souhaitent une moindre implication de la fondation et de ses affiliés sont aussi assez critiques vis à vis du Ucoc. Je me trompe peut-être, je fais sans doute un raccourci énorme car il est tard, mais c'est mon avis et je le partage :) Cdlt Nattes à chat (discuter) 18 octobre 2024 à 00:38 (CEST)[répondre]

Bonjour @Nattes à chat,

Ton équivalence entre avoir des réserves à l'endroit de la WMFr et être opposé au CdCU ne me semble pas avérée. Personnellement j'ai de fortes réserves relatives à certaines actions de la WMFr, et pour autant je suis franchement favorable et sans réserves au CdCU. Et je pense que par exemple @Pic-Sou et @Manacore qui ont eux aussi exprimé ici même des réserves sur la WMFr ne sont pas défavorables en soit au CdCU et à son application en elle même.

Il me semble aussi que ce serait faire un racourci que de dire que certains contributeurs (au delà d'une infime marge peut être) puissent être "contre" le CdCU. De toute façon comme je l'ai souvent dit on n'a pas être pour ou contre, il s'applique à toute PCW de fait. Les réticences, avec lesquelles je ne suis, pas en phase en ce qui me concerne, concernaient plutôt la compréhension de certaines de ses dispositions (d'aucun, et ça s'entend, estimant le contour trop flou) d'une part, et le fait de savoir si la communauté locale était en mesure d'en faire appliquer les dispositions qui sont disons des nouveautés par rapport à nos usages. Notamment pour des raisons de compétences personnelles, de formations, de mandats "pas obtenus pour ça"...De fait le point central, en fait le seul point qui relevait de la compétence de la communauté locale comme je n'ai cessé de le dire, était de savoir si on demande à nos sysop locaux de traiter les infractions à toutes les dispositions ou si on déporte ça à la WMF elle-même. En particulier la question relatif à notre antique code de savoir vivre local me semblait obsolète et sans objet, puisqu'en réalité ce n'est pas un choix qui s'offre à nous réellement. Et que le comble du ridicule serait sur un point sanctionné par le CdCU de dire localement "du point de vue local rien à signaler, aucune infraction" et que derière la WMF soit saisie et sanctionne en disant "il y a bien enfreinte au CdCU". Notons, je nuance, que par contre dire "localement on n'arrive pas à déterminer si oui ou non le CdCU a été transgressé" sur le cas soumis avec invitation à saisir la WMF, ça c'est parfaitement audible. Le chat perché (discuter) 18 octobre 2024 à 10:29 (CEST)[répondre]

Le chat perché a tout dit. Manacore (discuter) 18 octobre 2024 à 11:46 (CEST)[répondre]

Une nouvelle édition du Wikimag est disponible à la lecture.

OrlodrimBot (discuter) 14 octobre 2024 à 08:26 (CEST)[répondre]

Bonjour Pronoia

Je crois que c'est vous qui rédigez le Wikimag, raison pour laquelle je m'adresse à vous en priorité. J'ai noté qu'en date du 11 octobre, les échos du Bistro ne reprennent pas la discussion Implication éditoriale des admins et biais possible dans le traitement des RA, qui accumulait déjà suffisamment de réponses en fin de journée pour figurer, mais qui surtout est fort pédagogique car répondant à certaines objections formulées contre la normalisation du wiki francophone en matière de prévention des conflits d'intérêts de ses élus. Comme le Wikimag est susceptible d'être diffusé à d'autres cercles que les piliers du Bistro, c'est une bonne occasion de clarifier les choses — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 14 octobre 2024 à 12:19 (CEST)[répondre]

Bonjour Bob Saint Clar Je ne m'occupe que de la partie "manuelle" du Wikimag.

Pour les discussions du Bistro, c'est GhosterBot qui publie automatiquement les discussions qui ont obtenu au moins 6 réponses. Celle-ci a 8 réponses, bizarrement elle n'a pas été publié.... Je vais la rajouter.--Pronoia (discuter) 14 octobre 2024 à 12:35 (CEST)[répondre]

Merci Pronoia : j'ai vu que la section a été insérée Reste à fiabiliser GhosterBot si je comprends bien ! A+, — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 14 octobre 2024 à 13:50 (CEST)[répondre]

Nulle polémique ici, juste un sympathique hommage de Laurent Brillard hier sur RMC et que je vous partage ici :

Et si c'était ça le futur ? Wikipedia, futur prix Nobel de la Paix ?

Bon visionnage, Pronoia (discuter) 14 octobre 2024 à 09:41 (CEST)[répondre]

Sympathique en effet, merci pour le partage ! — Jules* ^discuter 14 octobre 2024 à 10:58 (CEST)[répondre]

Effectivement, c'est sympa, et bien loin des journalistes qui ne voient dans les articles que des « fiches » ou pire, des « notices biographiques ». --JmH₂O^(discuter) 14 octobre 2024 à 12:55 (CEST)[répondre]

Une petite chronique qui fait bien plaisir ! --Jamain (discuter) 14 octobre 2024 à 13:26 (CEST)[répondre]

Sympa Bon par contre, le sous-titrage est un beau massacre par endroits SenseiAC (discuter) 14 octobre 2024 à 15:34 (CEST)[répondre]

@SenseiAC, maintenant on n'a que des sous-titres créé à l'IA, et comment on les relis presque jamais, ça donne ça Melanthos ^{(Συζητώ)} 14 octobre 2024 à 17:44 (CEST)[répondre]

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Chaque fois que j'entends ou que je lis qu'internet serait d'« accès facile » voire « gratuit », je suis mort de rire... Je crois que la majorité de la population (surtout les geeks) n'a pas compris quel piège hideux se cache derrière cette numérisation à outrance. Aujourd'hui, j'ai été contacté (par mail) par un robot « made in Ameli » afin de créer ma carte vitale virtuelle, j'ai répondu que je n'avais pas accès à internet et du coup la bête a bugué car elle ne s'attendait pas à ce genre de réponse  ! Wikipédia, Youtube et les autres lieux « irréels » (et donc non IRL) ne sont pas l'avenir de l'homme car ils sont l'avenir de rien ! Relisez Ravage et vous comprendrez tout de suite ! J-P C. ^Discuter 14 octobre 2024 à 20:02 (CEST)[répondre]

Je suis également contre la "gratuité" du numérique. Un détail, mais si les mails étaient payants, nous en recevrions un peu moins. - p-2024-10-s - обговорюва 14 octobre 2024 à 20:32 (CEST)[répondre]

Bonjour ! Ce week-end se déroulait en Belgique les élections communales et provinciales. On risque donc d'avoir des changements/modifications sur les pages des élus. J'espère que ces modifications seront constructives mais je vous invite toutefois à rester vigilant. Cordialement Gabon100 (discuter) 14 octobre 2024 à 09:41 (CEST)[répondre]

Et ne pas allez trop vite. Jusqu'à l'installation des nouveaux conseils communaux et la prestation de serment des élus en décembre de cette année, ce sont les anciennes équipes qui sont en place. Wikipédia n'a pas à anticiper. --JmH₂O^(discuter) 14 octobre 2024 à 10:23 (CEST)[répondre]

Oui, c'est bien de le rappeler ! Cordialement. Gabon100 (discuter) 14 octobre 2024 à 12:29 (CEST)[répondre]

@Jmh2o, dois-je donc réverter la dernière modification sur Visé ? Cordialement. Gabon100 (discuter) 15 octobre 2024 à 08:52 (CEST)[répondre]

 Gabon100, oui, avec le commentaire de modification « Le nouveau conseil communal sera installé le lundi 2 décembre 2024. D'ici là, l'ancien conseil et l'ancien collège continuent de siéger. » voir ici]. --JmH₂O^(discuter) 15 octobre 2024 à 08:58 (CEST)[répondre]

C'est fait. Merci. Gabon100 (discuter) 15 octobre 2024 à 09:03 (CEST)[répondre]

Salutation @Jmh2o, as tu la circulaire pour la région bruxelloise et flamande ?  Alexis ^{Membre EBRC} 15 octobre 2024 à 13:06 (CEST)[répondre]

Non, désolé. JmH₂O^(discuter) 15 octobre 2024 à 13:51 (CEST)[répondre]

Bonjour @Alexisdepris,

C'est de ceci que vous parler ? 10 octobre 2024 — Circulaire relative à la validation des élections et l'installation des conseillers communaux | Bruxelles Pouvoirs Locaux

Il est téléchargeable dessus. Nore11 (discuter) 24 octobre 2024 à 18:26 (CEST)[répondre]

Yes merci =) @Nore11  Alexis ^{Membre EBRC} 24 octobre 2024 à 18:55 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Merci à tous ceux qui ont participé à l'élection de 2024 du conseil d'administration de la Fondation Wikimédia. Près de 6000 membres de la communauté issus de plus de 180 projets wiki ont voté.

Les quatre candidats suivants ont obtenu le plus de voix:

1. Christel Steigenberger (de:Benutzerin:Kritzolina)
2. Maciej Artur Nadzikiewicz (pl:Wikipedysta:Nadzik)
3. Victoria Doronina (ru:Участница:Victoria)
4. Lorenzo Losa (it:Utente:Laurentius)

Bien que ces candidats aient été classés par nombre de votes, ils doivent encore être nommés au conseil d'administration. Ils doivent réussir une vérification des antécédents et satisfaire aux qualifications décrites dans les statuts. Les nouveaux membres seront nommés lors de la prochaine réunion du conseil en décembre 2024.

Vous pouvez en savoir plus sur les résultats sur Méta-Wiki.

Bien à vous,

Le comité des élections et le groupe de travail sur la sélection des membres du conseil d'administration

MPossoupe_(WMF) 14 octobre 2024 à 10:25 (CEST)[répondre]

Bonjour @MPossoupe (WMF),

Est-ce qu'il y a des statistiques sur le nombre de votants par projet d'origine ? Histoire de voir si les contributeurs de fr.wikipedia ont participé de manière significative ou pas aux votes ? Le chat perché (discuter) 14 octobre 2024 à 10:41 (CEST)[répondre]

Dommage, mes préférés étaient Bobby Shabangu, Farah Jack Mustaklem etTesleemah Abdulkareem, allez savoir pourquoi... — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 14 octobre 2024 à 12:19 (CEST)[répondre]

Bonjour @Le chat perché,

Oui, les statistiques par projets sont disponibles sur cette page.

Bien à vous,

MPossoupe (WMF) (discuter) 14 octobre 2024 à 13:40 (CEST)[répondre]

@MPossoupe (WMF),

Je n'ai pas l'impression que cette page, assez peu lisible pour moi, réponde à ma question. Mais merci quand même et bonne journée. Le chat perché (discuter) 14 octobre 2024 à 14:04 (CEST)[répondre]

Ça arrivera peut-être plus tard, la page équivalente pour la dernière élection est plus fournie et a les répartitions de vote par projet. — TomT0m ^[bla] 14 octobre 2024 à 14:32 (CEST)[répondre]

Bonjour, le Projet:Catch recherche des avis extérieurs sur une discussion en cours, au sujet d'articles créés sur des spectacles de catch prévus en 2025 et 2026, créés bien en amont et sans aucune source secondaire. Merci ! Jean-Guy ✉ 14 octobre 2024 à 16:27 (CEST)[répondre]

Bonjour, quand un débat a eu lieu et qu'il y a eu quatre donneurs d'avis, dont deux en conservation et deux en suppression, d'habitude on dit qu'il y a eu absence de consensus et la page est conservée par défaut. Eventuellement on remet un bandeau pour refaire un débat 8 ou 10 mois après.

Quels sont vos avis à propos de Discussion:Nathalie Hertzberg/Admissibilité : remettre la page en état et relancer un débat ?

Epigraphiste (discuter) 14 octobre 2024 à 18:37 (CEST)[répondre]

 Ruyblas13, Zeynel, Sherwood6 et Panam2014 : notif des participants. --Epigraphiste (discuter) 14 octobre 2024 à 18:39 (CEST)[répondre]

La procédure habituelle "absence de consensus" aurait effectivement du être suivie, la page conservée par défaut. Zeynel (discuter) 14 octobre 2024 à 18:44 (CEST)[répondre]

Dans ce genre de cas, on commence par notifier le clôturant sur la page du débat ou sur la PdU... d'autant que Ruyblas a déjà montré qu'il était tout à fait disposé à revoir ses avis ou à rouvrir des débats.

Sur le fond, on n'évalue pas les DDA par le nombre mais par la qualité des arguments. Ce que R. a bien explicité : "par insuffisance de sources secondaires centrées, admissibilité non démontrée." Sherwood6 (discuter) 14 octobre 2024 à 18:44 (CEST)[répondre]

Alors les règles ont changés et maintenant, ce n'est plus le nb de voix qui compte mais la qualité des arguments. Et puis il y a une personne qui tranche suivant sa conviction 🤷‍♂️ Je trouve ça bancale mais a priori, c'est comme ça maintenant, et c'est largement accepté. Laszlo ^{Quo? Quid?} 14 octobre 2024 à 18:46 (CEST)[répondre]

En regardant l'état de l'article au moment de sa suppression il ne contenait qu'une seule source qui n'était même pas centrée. En l'état c'était un TI et les arguments en conservation n'étaient pas exprimés à l'aune de WP:CAA. Je ne vois rien à redire à la cloture. En DdA on ne vote pas, on donne un avis à l'aune des critères. Il eut été plus utile @Epigraphiste que vous donniez dans le DdA les sources qui selon vous justifieraient une admissibilité.

@Laszlo, heureusement que la qualité des arguments compte aussi car sinon autant ne pas en donner et voter, ce qui serait la porte ouverte à tous les POV pushings. Le chat perché (discuter) 14 octobre 2024 à 19:05 (CEST)[répondre]

@Le chat perché : oui et pour contrer le pov-pushing, on donne tout pouvoir à un gars pour estimer quels arguments sont les plus pertinents? De mon point de vue, risque de pov-pushing déguisé. Laszlo ^{Quo? Quid?} 14 octobre 2024 à 19:09 (CEST)[répondre]

Les arguments pertinent sont ceux exprimés à l'aune des critères fixés par la communauté. Le chat perché (discuter) 14 octobre 2024 à 19:14 (CEST)[répondre]

Oui donc on se rejoint : rien ne sert de consulter les gens, autant aller directement regarder les critères et les appliquer "froidement". Non? Laszlo ^{Quo? Quid?} 14 octobre 2024 à 19:15 (CEST)[répondre]

Cela a toujours été supposé être une clôture par arguments. GPZ Anonymous (discuter) 14 octobre 2024 à 18:56 (CEST)[répondre]

@Laszlo Les règles n'ont pas changé. C'est la qualité des arguments qui doit primer et c'est très bien comme ça : c'est un débat et non un sondage.

Au contraire, c'est l'usage qui a évolué : on voit régulièrement des procédures closes sans prendre en compte la qualité des arguments.

Et oui, c'est subjectif, évidemment. — Pharma ^💬 14 octobre 2024 à 18:59 (CEST)[répondre]

Ben, les arguments pour la conservation étaient que l'intéressée avait été proposée aux César 2024 (toutes les actrices ne sont pas proposées aux César : elle ne sont que 4 ou 5), qu'elle avait été proposée aux Lumières 2024 (même chose) et qu'elle avait été citée par Premiere.fr, tout cela étant des signes de notoriété. Etaient-ce des arguments idiots ? foireux ? irrecevables ? --Epigraphiste (discuter) 14 octobre 2024 à 19:02 (CEST)[répondre]

quant à l'argument émis par les avis en suppression, c'était « Sources insuffisantes pour démontrer l'admissibilité de cet article. » Super, l'argument ! --Epigraphiste (discuter) 14 octobre 2024 à 19:04 (CEST)[répondre]

@Epigraphiste avez vous consulté les critères d'admisdibilité (WP:CAA) ? J'ai un doute. Etre nomé pour une récompense ne figure pas du tout dans les critères. Au contraire ceu6x ci prescrivent qu'il doit y avoir au moins deux sources secondaires centrées sur le sujet espacées d'au moins deux ans. Ce n'est pas le cas pour cette personne. Les personnes s'étant exprimé en suppression l'ont fait à l'aune des critères, vous non.

Pour le redire ce sont les sources et pas autre chose qui valident l'admissibilité. Le chat perché (discuter) 14 octobre 2024 à 19:11 (CEST)[répondre]

mouais.. subjectif en effet.

Dans ce cas précis. 2 personnes disent qu'ils estiment la notoriété suiffisante. 2 autres non. La suppression est faite. Subjectivité donc.

A vrai dire, si on est sur argument contre argument, je ne vois même pas la nécessité de faire appel aux gens pour donner leur avis. Un type se colle au problème, regarde les règles d'admissibilité er estime unilatéralement si elle s'applique dans le cas qu'il traite.

Je ne vois pas ce qu'apporte de demander plein d'avis si finalement qqun tranche unilatéralement sur ce qu'il estime le plus pertinent. Perte de temps pour tous et une certaine hypocrisie (à mon sens hein, rien de personnel bien sûr) Laszlo ^{Quo? Quid?} 14 octobre 2024 à 19:05 (CEST)[répondre]

Non 2 personnes se sont exprimées en conservation sans se préoccuper des WP:CAA (qui ne sortent pas comme un lapin d'un chapeau). Le chat perché (discuter) 14 octobre 2024 à 19:12 (CEST)[répondre]

Mouais.. bah j'ai en tête une trentaine d'articles de femmes qui ont été supprimés parce qu'un gars a estimé que les règles de notoriété primaient sur les mouvements de "des-invibilisations" des femmes sur Wikipedia. A les règles... ils avaient raison ces suppressionistes... sur le fond les sacro-saintes règles leur permettaient de tous les supprimer. Et puis après il y avait l'intelligence des contributeurs, qui disaient que si on partait comme ça, on ne réduirait jamais le gap de genre...

Alors moi j'adore les règles, mais elles ont pas été édictées par Dieu non plus.. Laszlo ^{Quo? Quid?} 14 octobre 2024 à 19:19 (CEST)[répondre]

Ah, le fameux fossé, ça faisait longtemps... Faites un petit tour par ma PdU, il y a de la lecture. Sherwood6 (discuter) 14 octobre 2024 à 19:29 (CEST)[répondre]

@Sherwood6 : on s'en fout du fossé des genres. Ce que je veux dire, c'est que des règles appliquées sans discernement, ça n'a jamais fait des miracles. Ces pages de discussion n'ont aucun sens. Si on ne retient que les règles in fine, autant les appliquer sans faire genre qu'il y a un débat démocratique. On les applique unilatéralement et basta. Là, on se drape un faux-semblant d'ouverture pour finalement donner les droits à qqun pour trancher sans recours possible. Le gars est lui-même animé de biais (suppressioniste, conservateur, pro-réduction du fossé des genres ou au contraire, réactionnaire) et il a tout pouvoir de trancher dans le tas sans qu'on puisse rien trouver à redire. C'est un petit roi qui prend sa décision.

Moi je pense que la communauté doit garder la main sur la ligne éditoriale. Et que la répétition de majorité sur des votes doivent se présenter comme des jurisprudence aux règles pour finalement être intégré. Laszlo ^{Quo? Quid?} 14 octobre 2024 à 19:56 (CEST)[répondre]

Bonjour  Laszlo, petite parenthèse de ma part, entre, je cite « Et puis il y a une personne qui tranche suivant sa conviction » et « on donne tout pouvoir à un gars pour estimer quels arguments sont les plus pertinents? » et pour finir « Le gars est lui-même animé de biais (suppressioniste, conservateur, pro-réduction du fossé des genres ou au contraire, réactionnaire) et il a tout pouvoir de trancher dans le tas sans qu'on puisse rien trouver à redire. C'est un petit roi qui prend sa décision. », désolé mais ça commence à faire beaucoup là. — ✍ Ruyblas13 ^{[causerie💬]} 14 octobre 2024 à 20:57 (CEST)[répondre]

Ce que bien des gens oublient, c'est que les DdA ne servent pas uniquement à satisfaire la hargne sadique des suppressionistes mais aussi à permettre d'améliorer l'article si le sujet le mérite. J'ai contribué à sauver quelques articles valables que j'aurais complètement ignorés sans DdA. Ensuite, il y aura toujours des gens pour s'indigner qu'on ne puisse pas garder un nombre illimité de pages sur les mormons, sur les salafistes, sur les personnages de série télé, tout ça à cause de ces fichues règles. Verkhana (discuter) 14 octobre 2024 à 20:41 (CEST)[répondre]

Ce n'est pas le nombre d'articles qui m'importe ici. Ni la conservation, ni la suppression. Ce qui m'intéresse de souligner ici, c'est à quel point cette procédure se drape de pluralisme pour cacher un tranchant autoritaire. D'ailleurs, qui décide de qui tranche in fine ? Laszlo ^{Quo? Quid?} 14 octobre 2024 à 21:05 (CEST)[répondre]

Si vous voulez proposer une réforme en profondeur du système de DdA, n'hésitez pas. — Pharma ^💬 14 octobre 2024 à 21:09 (CEST)[répondre]

J'ambitionne déjà de partager mon point de vue. C'est cool, on peut encore le faire ou bien ? Laszlo ^{Quo? Quid?} 14 octobre 2024 à 21:11 (CEST)[répondre]

Du reste, je vous rappelle ce que l'essai mentionne : "Un sondage réalisé en 2015 montre des participants partagés entre la primauté du nombre d'avis et celle de la qualité de l'argumentation mais une majorité de contributeurs, souhaitant éviter de donner au clôturant un pouvoir exorbitant d'appréciation des arguments, considèrent que le clôturant doit prendre en compte prioritairement le nombre d'avis exprimés."

Ici, on voit bien qu'à 2 avis vs 2 avis, il n'y avait absolument pas de consensus clair en terme de nombre de voix, qui doit être pris en compte prioritairement. Quand aux arguments, 2 avis disaient que les sources mentionnées suffisaient, 2 autres que ça ne suffisaient pas. La qualité des arguments est donc équivalents. Aucun ne dit que la personne concernée par l'article "mérite ou ne mérite pas d'article pour des raisons externes aux critères d'admissibilité de Wikipedia".

Non, ici le clôturant a décidé d'écarter d'un revert de main le poids du nombre des avis, contre l'avis de 2015 de la communauté, et a décidé de juger du contenu des arguments en prenant partis et en estimant que certains avis valaient mieux que d'autre. Hors, c'est outrepasser ce qu'on lui demande : on lui demande d'écarter les avis peu qualitatifs, pas d'écarter les avis qu'ils pensaient personnellement moins pertinent.

C'est en sens que je reprends les termes de l'essai en disant que le clôturant "s'octroi ici un pouvoir exorbitant d'appréciation des arguments".

Je sais, ça fait bizarre, mais pourtant c'est bien le cas. Laszlo ^{Quo? Quid?} 14 octobre 2024 à 21:19 (CEST)[répondre]

Merci de ne pas tordre la vérité ("Quand aux arguments, 2 avis disaient que les sources mentionnées suffisaient"), pour l'exprimer poliment : le deuxième avis en conservation n'a strictement RIEN écrit sur les sources : "Nominations aux césars et aux Lumières. Notoriété existante". Et le premier a uniquement parlé d'une citation : "Proposée aux César 2024, et citée par Premiere.fr : signes de notoriété". Sherwood6 (discuter) 14 octobre 2024 à 21:25 (CEST)[répondre]

Dans ce débat, il n'est pas plus à lui de prouver qqch, que vous d'en prouver.

Que je sache, les quelques mots lapidaires lâchés par les partisans à la suppression n'étaient pas non de grands romans explicatifs de pourquoi leur point de vue devraient primer.

N'inverser pas la charge de la preuve dans un sens ou dans l'autre cher Sherwood6 ;-) Laszlo ^{Quo? Quid?} 14 octobre 2024 à 21:29 (CEST)[répondre]

Cf. Aide:Arguments à éviter lors d'un débat d'admissibilité#« Il faut démontrer que la page n'est pas admissible ». Sherwood6 (discuter) 14 octobre 2024 à 21:36 (CEST)[répondre]

Ces personnes l'ont démontré en fournissant des sources et des éléments tangibles. C'est leurs arguments.

Vous, vous dites que ces sources ne sont pas suffisantes.

Jusque là, je ne vois pas où est le consensus clair.. Il va falloir être sérieux et m'expliquer.

Le clôturant doit juger de la qualité des arguments, pas du fond des arguments. Sinon c'est un petit roi, et ça la communauté l'a refusé en 2015. Sauf à vouloir passer outre, il va falloir s'aligner un peu sur les décisions de la communauté.

Parce que dans ce cas : 1-on décide de ne pas retenir le nombre des voix 2-on porte un jugement de fonds sur les arguments, ce qui n'est pas demandé au clôturant. Laszlo ^{Quo? Quid?} 14 octobre 2024 à 21:43 (CEST)[répondre]

Ad arguments :

1) Nominations aux césars et aux Lumières / Proposée aux César 2024 : pas recevable, les nominations ne figurent pas dans des critères d'admissibilité.

2) Notoriété existante. Cf. Aide:Arguments à éviter lors d'un débat d'admissibilité#Notoire, suffisamment notoire

3) citée par Premiere.fr : les critères demandent des sources secondaires centrées, pas des citations. Pas davantage recevable.

Je vous laisse continuer de polémiquer seul. Sherwood6 (discuter) 14 octobre 2024 à 21:48 (CEST)[répondre]

Votre condescendance ne vous élève pas @Sherwood6. Discussion peu qualitative avec vous effectivement. Laszlo ^{Quo? Quid?} 14 octobre 2024 à 21:55 (CEST)[répondre]

@Ruyblas13 : 😄 Laszlo ^{Quo? Quid?} 14 octobre 2024 à 21:04 (CEST)[répondre]

@Laszlo, ok, le message est bien passé. Cdt, — ✍ Ruyblas13 ^{[causerie💬]} 14 octobre 2024 à 21:07 (CEST)[répondre]

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Bonsoir, deux infos sur ce que j'ai lu dans ce sujet :
Si les wp:CAA étaient le seul critère de conclusion d'un DdA, Discussion:Animath/Admissibilité ne se serait pas conclu en conservation (zéro source secondaire centrée dans l'article en question). Ou si on veut prendre un exemple de femme : Discussion:Baghera Jones/Admissibilité. Du coup, le système des DdA est bien évidemment incohérent, puisque le clôturant est obligé de se baser sur la quantité de personnes ayant pris le temps d'apposer un avis.
L'article Nathalie Hertzberg me semble prématuré, et c'est typiquement le genre d'articles qui se fera (peut-être) recréer dans quelques années sans que personne ne s'en aperçoive (j'en sais quelque chose, vu tout ce que je trouve depuis août). Hé oui, rien n'oblige à passer en wp:DRP, cf. ce sondage. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 14 octobre 2024 à 20:18 (CEST)[répondre]

Quelques questions : il y a moyen de voir l'état de l'article avant suppression ? Et ça se fait de rétablir pour prolonger le débat d'admissibilité si il y a des contestations de ce genre ?

On a un 2 contre 2, et à mon sens, ça ne coûterait pas grand chose de remettre 2 semaines de débat pour voir si les avis bougent. Fabius Lector (discuter) 14 octobre 2024 à 20:20 (CEST)[répondre]

@Fabius Lector voici le lien https://cc.bingj.com/cache.aspx?q=cache%3ahttps%3a%2f%2ffr.wikipedia.org%2fwiki%2fNathalie_Hertzberg&d=4743693056935163&mkt=fr-FR&setlang=en-US&w=5PtpNaeHTmZtLp-fSh3gFPC09HYXMrOe de l'article en cache google. Cordialement GF38storic (discuter) 16 octobre 2024 à 15:10 (CEST)[répondre]

Ça confirme ce que j'ai vu par ailleurs avec un tas d'articles de ce type ressemblant à des CV avec des mentions en bases de données (BnF, IMDb, LOC, VIAF etc.) sans qu'il y ait de source parlant réellement de la personne et son travail. Fabius Lector (discuter) 16 octobre 2024 à 16:52 (CEST)[répondre]

D'autant plus que les deux avis en suppression n'ont pas dit en quoi les sources étaient insuffisantes. - p-2024-10-s - обговорюва 14 octobre 2024 à 20:29 (CEST)[répondre]

Et je suis allé voir pour les César, c'est la seule de l'article 49e cérémonie des César à ne pas avoir un article ou un lien rouge pour sa création, il a été retiré par Ruyblas13 après le débat (cf. diff) et faudrait peut-être demander à qui s'occupe de ce domaine (Portail:Cinéma_français ?) quels sont leurs critères. Préjugent-ils une admissibilité par défaut dès qu'il y a nomination d'où les liens rouges pour tous les nommés ? Fabius Lector (discuter) 14 octobre 2024 à 20:36 (CEST)[répondre]

Beau renversement de la charge de la preuve @Paul.schrepfer. Cf. Aide:Arguments à éviter lors d'un débat d'admissibilité#« Il faut démontrer que la page n'est pas admissible ». Pour l'ajout de la dernière phrase qui détonne, cf. 1. Sherwood6 (discuter) 14 octobre 2024 à 21:36 (CEST)[répondre]

Les critères spécifiques sont seulement à titre indicatif pour beaucoup. Rien à redire de ces clôtures Panam (discuter) 14 octobre 2024 à 22:44 (CEST)[répondre]

Cette page est un essai qui vise à compléter la procédure « Débat d'admissibilité ».

N'étant pas une règle ou une recommandation, cette page ne représente pas forcément l'opinion de la communauté, mais avant tout celle de ses auteurs. En cas de contradiction, elle ne saurait primer sur la page qu'elle vise à compléter. Anarko (discuter) 15 octobre 2024 à 07:32 (CEST)[répondre]

@Sherwood6, dans l'essai, je vois qu'il faudrait « aussi répondre aux autres arguments pour la conservation, indépendamment de ces critères » et vu que les défenseurs du maintien, @Epigraphiste et @Zeynel, le font au nom d'une notoriété suffisante par des nominations, ce pourrait être un point à traiter.

Ça aurait en plus l'intérêt d'éviter d'autres débats parce que mettre des liens rouges à tous les nommés pour une récompense incite à créer les articles sans qu'il soit évident que ça donne des sources suffisantes. Là, sur les 49e César, on a plus de 70 liens rouges et je me demande pour combien on aura autre chose qu'une mention en base de donnée de film ou de récompense et si c'est suffisant pour Wikipédia.

Ceci étant, cette source indique que Hertzberg était scénariste pour Rituels Meurtriers, meilleur unitaire policier, Festival du film policier de Cognac, 2012 et être associée plusieurs fois à des nominations ou des œuvres primées n'est pas anodin. Fabius Lector (discuter) 15 octobre 2024 à 09:57 (CEST)[répondre]

WP:DRP. Bonne chance. Sherwood6 (discuter) 15 octobre 2024 à 09:59 (CEST)[répondre]

@Fabius Lector, c'est une source primaire qui peut en plus être modifiée par la principale intéressée.

Par ailleurs il y a certainement dans l'encyclopédie beaucoup de liens rouge qui en fait devraient êrre en noir, ce n'est pas une surprise. Le chat perché (discuter) 15 octobre 2024 à 10:04 (CEST)[répondre]

En fait, tant qu'à avoir la discussion sur le bistro, autant traiter le fond et j'aimerais bien savoir si l'argument des nominations tient la route parce que si il ne suffit pas, il va falloir trouver autre chose avant de proposer une WP:DRP et tous ces liens rouges mis mécaniquement m'ont l'air problématiques. Fabius Lector (discuter) 15 octobre 2024 à 10:10 (CEST)[répondre]

@Fabius Lector, en fait la discussion devrait plutôt avoir lieu ailleurs, comme sur la page du DdA, cela éviterait d'éparpiller les discussions. Pour te répondre je ne connais pas, même parmi les critères spécifiques, de critères indiquant qu'une nomination serait un critère. Si tu veux voir l'état de l'article avant sa suppression je peux te le copier sur ta page de discussion ou sur l'un de tes brouillons, indique moi juste l'endroit qui te convient. Le chat perché (discuter) 15 octobre 2024 à 10:38 (CEST)[répondre]

Non mais dans ce cas précis, je pense aussi que la suppression était légitime. Je partage ton point de vue @Le chat perché : une nomination ne suffit pas à elle seule pour rendre admissible. Laszlo ^{Quo? Quid?} 15 octobre 2024 à 10:44 (CEST)[répondre]

Bonjour, il y a deux sujets : d'une part les nominations aux César ne sont pas un critère direct d'admissibilité. J'ai retiré la plupart des liens rouges de la dernière cérémonie, qui ne correspondait pas aux usages (voir les pages sur les années précédentes). Et par ailleurs il y a la clôture très contestable de @Ruyblas13. Il y avait deux avis pour, deux avis contre, il fallait clôturer en "pas de consensus, conservation de la page par défaut". Apollinaire93 (discuter) 15 octobre 2024 à 10:45 (CEST)[répondre]

Exactement @Apollinaire93. Laszlo ^{Quo? Quid?} 15 octobre 2024 à 10:52 (CEST)[répondre]

@Apollinaire93, je suis en désaccord avec toi. Ce que tu proposes ce sont des clotures purement numériques. Une telle chose est la porte ouverte à tous les passages en force en conservation ou en suppression. Ou alors il faut acter que les DdA sont des votes et donc plus besoin de donner des arguments. Choses qui n'est pas tenable pour la même raison. Il est tout à fait normale comme l'a fait @Ruyblas13 d'écarter les avis non motivés ou motivés "hors sujet". Ce qui est le cas des deux avis en conservation qui viennent de personnes qui soit méconnaissent les critères, soit se sont exprimées en dépit des critères. Dans les deux cas ces avis n'ont pas à être retenus. Le chat perché (discuter) 15 octobre 2024 à 10:57 (CEST)[répondre]

Je crois que deux visions s'opposent sur la question suivante : "est-ce que le clôturant est un juge des avis déposés, ou quelqu'un qui fait la simple synthèse". Laszlo ^{Quo? Quid?} 15 octobre 2024 à 11:03 (CEST)[répondre]

@Le chat perché Pas que numérique. Mais dans ce cas précis, les quatre avis se valaient. (Attention, je me prononce même pas sur l'admissibilité de cette personne, ni en conservation, ni en suppression, uniquement sur la clôture en elle-même.) Apollinaire93 (discuter) 15 octobre 2024 à 11:09 (CEST)[répondre]

Laszlo, Faire la synthèse inclu l'analyse des avis et leur recevabilité (ce qui n'est pas un jugement). Imaginons un avis qui dise "admissible parce que je pense que ça l'est", tu voudrais qu'ils soit comptabilisé numériquement ?

@Apollinaire93, eh bien justement moi je n'estime pas qu'ils se valent, là aussi indépendemment de l'article en lui même. Deux sont exprimés en vertu des critères établis par la communauté, deux autres en dépit desdits critères selon des arguments (surement exprimés de bonnes foi, je n'en doute pas) personnels.Tu n'ignores pas que les pages de DdA invitent explicitement à exprimer des avis en fonction des critères d'admissibilité. Le chat perché (discuter) 15 octobre 2024 à 11:30 (CEST)[répondre]

@Le chat perché, pour l'article tel qu'il était, si les seules sources indiquées étaient les nominations, je ne vais pas faire plus parce que je n'ai pas trouvé de quoi vraiment compléter et un n-ième article qui n'a pas de quoi dépasser l'ébauche me semble peu intéressant (souci général pour un tas d'acteurs culturels dont on ne parle que le temps d'un prix, notamment dans les secteurs techniques, cf. p.e. Catégorie:Ingénieur du son français). Fabius Lector (discuter) 15 octobre 2024 à 11:32 (CEST)[répondre]

@Fabius Lector, il y avait d'une part une source IMDB, et d'autre part cette source. Le chat perché (discuter) 15 octobre 2024 à 11:42 (CEST)[répondre]

@Le chat perché

(je réponds à ta question "Laszlo, Faire la synthèse inclu l'analyse des avis et leur recevabilité (ce qui n'est pas un jugement). Imaginons un avis qui dise "admissible parce que je pense que ça l'est", tu voudrais qu'ils soit comptabilisé numériquement ?")

Je pense que le clôturant (qui d'ailleurs s'auto-saisis, non?) n'a pas à juger des avis. Je pense qu'il doit faire un léger filtre pour éviter les réponses exotiques, pas se positionner au dessus de la mêlée pour être le juge final. Donc oui (et malgré que cet article méritait d'être supprimé), 2 voix disent que les sources suffisent et que les critères d'admissibilité peuvent être interprétés avec une certaine flexibilité; et 2 voix disant que que les source ne suffisent pas et que les critères d'admissibilité doivent être pris au pied de la lettre sans nuance.

Ce n'est pas sain qu'un gars (avec sa lecture propre des règles, sa vision de l'encyclopédie) s'auto-saisisse unilatéralement et se positionne en tant qu'arbitre final sur le fond sans qu'on puisse rien y redire.

C'est ça que je met en exergue. Laszlo ^{Quo? Quid?} 15 octobre 2024 à 12:18 (CEST)[répondre]

Bonjour Sherwood6, une simple question de réciprocité. Une source peut être suffisante ou insuffisante, certes, mais je pense que le clôturant serait intéressé à savoir en quoi elle l'est. Si vous pensez que source insuffisante est suffisant alors il faut que vous acceptiez que source suffisante l'est également. Cordialement. - p-2024-10-s - обговорюва 15 octobre 2024 à 10:56 (CEST)[répondre]

En introduction, il est marqué qu'il est un antisémite convaincu. C'est la première fois que je lis cela. J'ai toujours compris que c'était un ambitieux et qu'il avait organisé des rafles pour poursuivre une belle carrière. On n'a pas besoin d'être anti quelque chose pour faire le mal. Croire l'inverse ne permet pas, à mon sens, de comprendre la classe dirigeante française --Fuucx (discuter) 14 octobre 2024 à 19:39 (CEST)[répondre]

Ça semble faire référence à la section correspondante, René_Bousquet#Antisémitisme, avec la citation « c'est aussi un xénophobe et un antisémite convaincu et sans cœur » de la source Laurent Joly, Vichy dans la « Solution finale » : histoire du Commissariat général aux questions juives (1941-1944), Paris, Grasset, 2006. Fabius Lector (discuter) 14 octobre 2024 à 20:03 (CEST)[répondre]

« Antisémite convaincu », cela ne veut rien dire. On pourrait penser qu'il existe deux formes d'antisémitisme, le « primaire » (ou basique) qui suit bêtement son entourage raciste sans trop se poser de questions et l'antisémite « doctrinaire » qui construit sa pensée sur des bases qui lui sont propres. Pourtant il existe une troisième forme que je qualifierai d'« opportuniste » qui suit le mouvement majoritaire et je pense que c'est le cas de Bousquet... Rien ne permet de penser qu'il était antisémite au début de sa carrière (son premier mentor Maurice Sarraut était loin de détester des Juifs et fut même assassiné par la milice en 1943), par contre Bousquet a bien senti le sens du vent et s'est collé aux pires collabos quand l'Allemagne nazie l'avait en poupe, puis lorsqu'il s'est rendu compte que le vent tournait de nouveau, favorisant les ennemis des croix gammées, il a joué double jeu, allant même à se faire passer pour un « déporté » parce qu'il s'était sauvé en Allemagne. Alors, je ne sais pas de quoi Bousquet pouvait être « convaincu » et même si j'en ai une petite idée, je ne dirais rien car je veux rester poli. J-P C. ^Discuter 14 octobre 2024 à 20:31 (CEST)[répondre]

[1]. En fait, dans cet article c'est Darquier de Pellepoix qui est qualifié antisémite, Bousquet est qualifié d'arriviste. Dans le lien, que vous citez fait, il est dit que parce qu'il contribue aux déportations, il devient antisémite. Mais, il est dit qu'il déporte les juifs non par détestation particulière, mais par intérêt. En fait, vous ferez ce que vous voulez, mais, à mon sens, vous faussez le problème laissant à penser qu'il faut être anti quelque chose pour faire le mal. Il suffit parfois d'être seulement arriviste. A mon sens son cas relève de ce qu'Arendt appelle la banalité du mal--Fuucx (discuter) 14 octobre 2024 à 20:37 (CEST)[répondre]

L'article est un peu léger pour contredire Joly. Si il y a débat chez les historiens, faudrait une source de même niveau, un historien spécialiste du sujet ne voyant pas de conviction antisémite chez Bousquet. Fabius Lector (discuter) 14 octobre 2024 à 20:41 (CEST)[répondre]

Bien évidemment + 1 FL. Si Laurent Joly évoque l'antisémitisme de Bousquet, on cite Laurent Joly, point. Et si un historien ***du même niveau de crédibilité que Joly*** dit le contraire, on le cite également - encore que cette hypothèse semble peu plausible. Il y aurait plusieurs formes d'antisémitisme ? Vraiment ? Et ça sort d'où ? Un antisémitisme modéré, élégant, presque sympathique, vs un antisémitisme obscur, obscurantiste, vulgaire ? Un antisémitisme de salon, qq propos antisémites sans grande portée, au fond (!), et un antisémitisme actif, meurtrier ? Et pour couronner le tout un antisémitisme de circonstance, opportuniste ?

Pour avoir une idée, remplacez "antisémitisme" par "racisme" et regardez le résultat.

Dsl, mais devant de telles énormités, on ne peut que suggérer de commencer par s'informer au lieu de discourir dans le vide, càd de commencer par ***lire*** les innombrables ouvrages écrits sur ce sujet par des historiens qualifiés depuis plus de 70 ans.

Eichmann, le roi de l'humour noir, a déclaré lors de son procès qu'il avait envoyé des millions de Juifs à la mort ***sans éprouver de haine particulière*** à leur égard. Faut croire qu'il n'était pas vraiment antisémite, CQFD. Manacore (discuter) 14 octobre 2024 à 21:20 (CEST)[répondre]

Et je crains qu'il n'y ait intérêt à relire en détail l'article : il y a la phrase selon laquelle la déportation vers Auschwitz aurait été « soigneusement dissimulée par les Allemands à leurs interlocuteurs français » (source Kupferman, 1987 (2006)) alors que peu après on a « D'autres auteurs considèrent que la connaissance du résultat de la déportation par Bousquet est sans ambiguïté » (source Joly & al. 2020 avec lien à corriger), ce qui me semble contradictoire avec une dissimulation soigneuse. Fabius Lector (discuter) 14 octobre 2024 à 22:29 (CEST)[répondre]

L'actuelle ref 56 est en effet sans ambiguïté. Depuis les années 1980, l'histoire a progressé et l'on a assisté à l'effritement du mythe selon lequel l'occupant allemand aurait été plus enclin à la déportation que le régime de Vichy... Manacore (discuter) 14 octobre 2024 à 22:37 (CEST)[répondre]

Ce n'est pas la première fois que je vois cette tendance plus que contestable à rediscuter les sources concernant des collabos notoire et à chercher à minimiser l'importance de leur rôle dans l'exterminations des juifs. Ça me rappelle les discussions lunaires autour de la mort de Philippe Henriot qu'un pov pusher voulait qualifier d'assassinat. Ou encore la thèse minoritaire selon laquelle Jacques Doriot aurait été mitraillé par les nazis. Et j'en passe. Kirtap^{mémé sage} 15 octobre 2024 à 00:20 (CEST)[répondre]

Nous avons au moins quelques promoteurs d'une vision particulière de cette période, cf. notamment l'historique conflictuel autour de l'article sur Jean-Marc Berlière que j'ai eu à reprendre, historien qui est en conflit avec Joly et dont un de ses co-auteurs est un wikipédien expérimenté pour un ouvrage aux aspects pamphlétaire, Histoire d’une falsification : Vichy et la Shoah dans l’histoire officielle et le discours commémoratif dont j'avais parlé sur le projet Sources.

Même si elle est plus discrète, qu'elle prétend être plus équilibrée, la rhétorique de minimisation de la responsabilité de Vichy est toujours là. Fabius Lector (discuter) 15 octobre 2024 à 08:53 (CEST)[répondre]

Tout à fait, et heureusement que plusieurs wikipédistes, à commencer par toi, sont là pour veiller à l'exactitude historique des articles. Ce ripolinage de Vichy, directement issu de la plaidoirie d'Isorni au procès Pétain (il faisait son travail d'avocat et on ne saurait le lui reprocher), s'inscrit dans une sémantique qui devrait pourtant alerter le chaland, les concepts d'"histoire officielle" et de "falsification" relevant quand même d'une ritournelle complotiste dont on connaît par coeur les paroles. Pour ma part, j'estime qu'il ne serait pas mauvais de hausser le ton à cet égard, tout comme pour les célèbres "silences" de Pie XII, qui inspirent eux aussi des velléités relativistes. Parce que, au total, on y perd un temps fou ! ;-) Manacore (discuter) 15 octobre 2024 à 13:42 (CEST)[répondre]

Bonjour, Aide:Palette de navigation explique que les palettes « permet[tent] de naviguer via un regroupement de liens internes », mais ne dit rien des doublons éventuels avec la section Articles connexes. WP:PLAN#Articles connexes précise que « il peut être intéressant de regrouper ces articles [connexes] dans une catégorie ou dans une palette de navigation ». Donc on ne devrait pas répéter ces LI dans ces deux sections.

Problème : Jean-Christophe BENOIST estime qu'une palette est « peu visible et fermée, et invisible pour 99% des lecteurs » et il n'a pas tout à fait tort sur ce point. S'y ajoute le fait qu'elles sont absentes de l'interface pour mobiles.

Faut-il alors se résoudre à de nombreux doublons ? Voire des triplons si on considère les catégories, selon certains contributeurs ? -- Vega (discuter) 14 octobre 2024 à 22:01 (CEST)[répondre]

Le sujet a peut-être déjà été discuté, mais : pourquoi les palettes sont-elles invisibles sur mobile ? De fait, cela m’agace souvent quand je suis sur mobile de ne pas pouvoir les utiliser pour naviguer… Cordialement --Pic-Sou 14 octobre 2024 à 22:03 (CEST)[répondre]

Je pense qu'il s'agit de la manière dont elles sont codés et aux ressources demandées (nombre de liens hypertextes). Cordialement. Gabon100 (discuter) 14 octobre 2024 à 22:13 (CEST)[répondre]

Cet élagage des types de galaxies me surprend beaucoup et me paraît malvenu. Dans l'article général sur les galaxies, si j'apprends qu'il y a plusieurs types de galaxies, alors je m'attends à trouver une liste des types (au moins du premier niveau s'il y a toute une arborescence de types) dans le texte principal de l'article. Ce n'est que dans un article sur un type particulier de galaxie, que je ne m'attends à trouver la liste des autres types que dans une palette. Marc Mongenet (discuter) 15 octobre 2024 à 18:44 (CEST)[répondre]

Personnellement, la correction de @Jean-Christophe BENOIST ne me choque pas car il s'agit de deux articles particulièrement proches de l'article de base (même si je n'ai jamais été un grand fan de la section articles connexes). Contrairement à cette section, la palette centralise bien plus de liens internes. Elle donne une synthèse rapide des articles liés à une thématique pour les lecteurs et lectrices avertis (et aident les contributeurs a centraliser autour d'une thématique). Les liens internes sont donc bien répétés mais est-ce gênant ?

Cordialement. Gabon100 (discuter) 14 octobre 2024 à 22:12 (CEST)[répondre]

Dans ce cas précis, les cinq liens de la petite Palette Photographies de la Terre depuis l'espace comprennent bien trois photos similaires à celle de l'article. La répétition des LI est plus gênante quand il y en a des tartines, comme avant cet élagage que je citais. — Vega (discuter) 14 octobre 2024 à 22:34 (CEST)[répondre]

J'ajoute mon grain de sel : moi aussi je déplore l'absence des palettes sur téléphone, c'est souvent un moyen assez commode d'avoir à portée de vue tous les articles sur un sujet. DarkVador ^{[Hello there !]} 14 octobre 2024 à 23:18 (CEST)[répondre]

Ce ne sont pas des "doublons". C'est une sélection de liens tout particulièrement reliés au sujet de l'article, ce qui n'est pas le cas de tous les liens de la palette. C'est de l'information supplémentaire et importante. Le sujet de l'article n'est pas "photo de la Terre", ce n'est pas comprendre l'article : on voit à peine la Terre et justement. C'est une photo inspirante, qui montre la place de la Terre dans le Cosmos, pas une photo de la Terre. Et en plus, il y a le problème de visibilité des liens de la palette, encore moins visibles que la Terre sur la photo.. Plus généralement, les palettes - visibles ou non - sont plus précises que les catégories, mais ne sont pas forcément pertinentes pour remplacer complètement la section "articles connexes" dans toutes les situations. En tout cas elles ne servent pas à cela. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 octobre 2024 à 07:42 (CEST)[répondre]

En tant que créatrice de nombreuses sections "voir aussi", + nombreuses cats + nombreuses palettes, je ne puis que défendre l'utilité de chacune de ces richesses wikipédiennes. Parfois elles se recoupent, mais le plus souvent, au contraire, elles se complètent. Sans compter que chacune des trois peut avoir la préférence de tel ou tel lecteur, pour toutes sortes de raisons. Avec la coexistence de ces trois formules, on balaye au plus large. Le seul point négatif est le manque de visibilité des palettes sur mobile : peut-on rémédier à ce pb ? Cdt, Manacore (discuter) 15 octobre 2024 à 14:02 (CEST)[répondre]