Discussion Projet:Chemin de fer/Archive 13

Je viens de créer une liste des gares à illustrer classée par département.

N'hésitez pas à jeter un coup d’œil pour voir s'il y a pas une gare située près de chez vous dans cette liste.

Projet:Chemin de fer/Articles à illustrer/Gares --kirikou (d) 30 novembre 2012 à 17:31 (CET)[répondre]

Peut-on m'expliquer comment est défini l'ordre des départements dans cette liste? Cramos (d) 30 novembre 2012 à 19:13 (CET)[répondre]

L'ordre résulte apparemment du classement alphabétique intégral de tous les mots : Gare d', puis Gare de (avec Gare de H à V (majuscules), Gare de l' (minuscule) et Gare de la (C à V), puis Gare des, puis Gare du (B à V) et enfin Gare du département du Jura (minuscule à département). On peut remarquer aussi que le titre des sections est écrit « Gare » sans "s" bien que chaque section contienne très souvent plusieurs gares. Geralix (d) 30 novembre 2012 à 22:06 (CET)[répondre]

C'est en effet très troublant! Gare de Maine-et-Loire devrait être classé à "M" et non à "de M", devant tous les départements avec un article défini, quelqu'en soit le nom ! Cramos (d) 30 novembre 2012 à 22:16 (CET)[répondre]

Entièrement d'accord. De plus, à part Paris, tout doit être en "du", "de la" ou "de l'" par homogénité. En tout cas, merci Kirikou, je regarderai celles près de chez moi. Jack ma ^►discuter 30 novembre 2012 à 22:22 (CET)[répondre]

La page a été générée par un script que j'ai écrit d'où ce classement un peu bizarre. je vais voir ce que je peux faire pour regénérer la page dans un ordre plus agréable.--kirikou (d) 1 décembre 2012 à 02:41 (CET)[répondre]

En tout cas, elle est bien pratique pour survoler la situation photographique. Il n'y a que les gares qui ont des articles je suppose? Cramos (d) 1 décembre 2012 à 20:39 (CET)[répondre]

Oui le script ne recense que les articles qui existent déjà.--kirikou (d) 2 décembre 2012 à 01:01 (CET)[répondre]

Cette liste est bien utile. À mon humble avis, un classement régional serait peut-être plus pertinent (avec les départements en sous-titres/catégories), là pour certaines régions, il faut vraiment jouer de l'ascenseur...
Il faudra toutefois en éliminer les gares déjà illustrées mais dont aucune image n'est placée en infobox (j'en ai vu). Clicsouris ^[blabla] 1 décembre 2012 à 21:00 (CET)[répondre]

Je vais voir pour un classement par région. Par contre si une image est placée dans l'article mais pas dans l'infobox, je pense qu'il faut reprendre l'article pour placer l'image dans la boîte. Donc l'apparition de cet article dans la liste me semble donc pertinent.--kirikou (d) 2 décembre 2012 à 01:00 (CET)[répondre]

En effet! Quelles sont les gares illustrées mais sans image dans l'infobox? Merci à Géralix de reclasser tout cela alphabétiquement, avec la Meurthe et Moselle et le Maine-et-Loire à la bonne place... En attendant un nouveau classement par Région (qui serait à mon goût plus pratique, pour les mêmes raisons que Clicsouris)? Cramos (d) 2 décembre 2012 à 11:07 (CET)[répondre]

Énormément de gares dans le Nord et le Pas-de-Calais, qui arrivent en deuxième et en troisième position. Je pense être en mesure de résoudre quelques cas dans les mois à venir. JÄNNICK Jérémy (d) 2 décembre 2012 à 11:20 (CET)[répondre]

Personnellement, je trouve que par département c'est très bien, avec le bon ordre alphabétique pour naviguer rapidement. D'accord aussi pour ne pas mettre les départements totalement illustrés (vides). Jack ma ^►discuter 2 décembre 2012 à 11:22 (CET)[répondre]

Le reclassement alphabétique sur les noms de département est achevé. Si j'ai fait des bêtises, vous pouvez corriger. Pour un classement par région, je passe mon tour au suivant. Geralix (d) 2 décembre 2012 à 11:32 (CET)[répondre]

Super ! C'est vrai que cela va être très utile. Je me mets cette page dans mes favoris avec la liste des stations de métro de Paris.

Petite suggestion : ne pourrait-on pas faire un petit tableau de synthèse tout au début de la page (avant les listes par département) qui résumerait le nombre de gares restant à illustrer ? Le tableau pourrait être triable et mis à jour au fur et à mesure. --Kootshisme (d) 2 décembre 2012 à 11:44 (CET)[répondre]

Waouh, le Bas-Rhin détient le record... Si je me promène un jour, va falloir que je charge l'appareil photo à blocs ! Kyah117 ^{[discutons ? Kevin.B]} 3 décembre 2012 à 15:17 (CET)[répondre]

J'ai éliminé les départements à 0. On a quand même 126 gares à photographier dans le Nord-Pas-de-Calais... mais bon, vu l'ampleur du réseau, le plus dense de France après l'Île-de-France, ceci explique cela. Clicsouris ^[blabla] 3 décembre 2012 à 15:51 (CET)[répondre]

J'ai repéré 2 gares en Seine-et-Marne, pas trop loin de chez moi. Ça me permettra de mettre le compteur à zéro pour ce département (le plus grand - en surface - d'Ile de France).

Sinon, mon idée de petit tableau de synthèse par département ? Ça vous dit ?

Avoir éliminé les départements à 0, ça a défait la correspondance entre la numérotation des paragraphes du sommaire et les numéros de départements. C'était pratique. --Kootshisme (d) 3 décembre 2012 à 16:23 (CET)[répondre]

La suppression des départements complètement illustrés n'est pas la cause de la non-correspondance entre le numéro minéralogique du département et son rang dans cette liste. Les gares du Bas-Rhin sont à leur rang alphabétique (11 au moment où j'écris ces lignes) alors que le numéro minéralogique du département est 67. Donc, ne regrette rien. Pour le petit tableau, je n'ai pas d'avis. Geralix (d) 3 décembre 2012 à 17:53 (CET)[répondre]

Ah, j'avais pris mes désirs pour des réalités. --Kootshisme (d) 3 décembre 2012 à 18:02 (CET)[répondre]

Attention concernant les deux gares de Seine-et-Marne : hormis les brins d'herbe (n'est-ce pas Geralix ?) il n'y a plus rien à photographier. Donc si tu passes par là, une vue du site permet d'illustrer les articles (bien repérer les lieux précis avant sur Gougueule, ce n'est pas évident), mais ne va pas là-bas exprès pour ça, ce serait une perte de temps. M'enfin bon, il y a toujours des communes ou monuments historiques à photographier à l'occasion.
Plus globalement, le travail francilien de ces dernières années a été efficace puisqu'il ne reste de fait quasiment plus rien à illustrer... (même si on peut toujours faire de meilleurs images à l'occasion) Clicsouris ^[blabla] 3 décembre 2012 à 20:01 (CET)[répondre]

Je ne suis pas d'accord à propos de la suppression des départements où il ne manque plus de photos. Si l'on débarque sur cette page, on pourrait se demander si ce n’est pas un oubli (zéro ne veut pas dire le vide). Ça évite aussi de chercher vainement. On pourrait faire un chapitre "département totalement illustré". Et lorsqu'un nouvel article est créé dans ce département, sans photo, que ce passe-t-il? D'une manière plus générale, cette liste n'est pas automatique? Cramos (d) 3 décembre 2012 à 21:01 (CET)[répondre]

J'aurais tendance à abonder dans le sens de Cramos. Avoir une liste exhaustive de tous les départements (dont ceux à 0) permettrait de savoir d'où on part et où on arrive progressivement. --Kootshisme (d) 3 décembre 2012 à 22:09 (CET)[répondre]

Je confirme que si l'on se déplace à l'emplacement de la gare de Grandpuits (voir sur cette carte le rectangle sous D67 au nord-est du "s" de Grandpuits), on ne pourra que photographier de superbes brins d'herbe. J'y suis passé mais n'ai pas voulu les photographier. Pour celle de Grandpuits-Bagneux, je ne sais pas mais j'ai un doute sur la présence de bâtiments. Geralix (d) 3 décembre 2012 à 21:49 (CET)[répondre]

Oh la, les amis, vous me cassez mon trip. Il n'y aurait même pas de quoi de faire un plan large du coin ? Voire un poteau de PK ? Sniff.

Ce weekend, j'ai quand même retrouvé deux anciens BV du TSM (tacôt de Barbizon) alors que la ligne a été fermée en 1938 ! En fouinant, on trouve toujours des traces. Les cadastres aident beaucoup. --Kootshisme (d) 3 décembre 2012 à 22:15 (CET)[répondre]

Pour répondre à la question de Cramos, cette liste ne se met pas à jour automatiquement, il faut effacer les gares illustrées et recompter pour changer le total du département; Je viens de voir l'exemple de Joué-les-Tours qui était illustrée.--Spendeau (d) 4 décembre 2012 à 00:29 (CET)--Spendeau (d) 4 décembre 2012 à 00:29 (CET)[répondre]

Le script de création de la liste est manuel donc la liste sera mise à jour dès la prochaine fois que je le ferai tourner.--kirikou (d) 4 décembre 2012 à 14:55 (CET)[répondre]

J'espère que lors de la prochaine activation du « script de création de la liste », l’ordre alphabétique des noms de département sera conservé car l'ordre initial était un peu bizarre et j'ai passé pas mal de temps avant-hier à rétablir un classement logique. Merci d'avance. Geralix (d) 4 décembre 2012 à 18:07 (CET)[répondre]

Pas de problème, je l'ai modifié en conséquence.--kirikou (d) 4 décembre 2012 à 19:32 (CET)[répondre]

Au sujet des photos des gares de Dompierre-Sept-Fons et de Joué-lès-Tours, les catégories ad hoc (dans Commons) n'avaient pas été créées. De ce fait, en bas de chacun des deux articles consacrés à ces gares, le lien vers Commons aboutissait à une catégorie vide. J'ai créé les deux catégories manquantes. Espérons que les futurs versements s'accompagneront de la création de catégories si elles n'existent pas déjà mais je crains fort que cela ne se fasse pas car rien n'incite, lors du téléversement de photos dans Commons avec le nouvel assistant, à créer, si besoin est, une nouvelle catégorie. Geralix (d) 4 décembre 2012 à 08:46 (CET)[répondre]

Bien que la liste des articles-gares à illustrer indique qu'il y a 0 gare pour la région Corse, une consultation de « Liste de gares de France#Haute-Corse et Corse-du-Sud » permet de constater que, depuis la gare de Lupino et jusqu'à celle de La Rocade, les infobox de ces neuf gares n'ont pas de photo. La gare de Furiani est illustrée mais ensuite les articles suivants ne sont pas non plus illustrés (je me suis arrêté à Biguglia. Bref, l'indication « 0 gare », pour la région Corse, est à revoir. Cordialement. Geralix (d) 11 décembre 2012 à 09:53 (CET)[répondre]

Question/suggestion liée à l'expérience Wiki loves Monuments : la création d'une liste géolocalisée permet d'organiser une sortie sur le terrain, par l'utilisation d'outils sur GPS/smartphone. On peut ainsi associer la photo de gares à celle de monuments proches, et lycée de Versailles. En ce qui nous concerne, il est également possible de l’étendre ce récolement géolocalisé à des viaducs, tunnels, dépôts... Mais ne nous leurrons pas, c’est un travail de titan. Trizek ^bla 11 décembre 2012 à 14:23 (CET)[répondre]

Lycée de Versailles ? (Lycée de Versailles est un calembour signifiant vice versa. Geralix (d) 13 décembre 2012 à 08:38 (CET)) Wikipédia est un projet titanesque, pourtant, nous sommes là. Nous avons commencé par l'Île-de-France, dorénavant quasi-totalement illustrée sur le plan ferroviaire, même si on peut toujours bien entendu réaliser de plus belles photos si les circonstances sont favorables. Poursuivons donc ailleurs ! Je profite de mes séjours en région PACA pour progressivement illustrer les gares, j'en ai pas mal à verser, et j'en ferai d'autres l'an prochain. La Picardie s'illustre progressivement, on y travaille avec P.poschadel. Bref, Rome ne s'est pas construit en un jour, mais à la fin, on y arrivera... Clicsouris ^[blabla] 13 décembre 2012 à 05:09 (CET)[répondre]

J'ai ajouté le paramètre dans l'infobox donc si vous voulez tester le rendu c'est possible.

Ça se fait sur d'autre projet et je trouve que pour les articles où le contenu du texte est plus court que l'infobox ça rend la mise en page plus agréable que si on a un cadre autres projets sous l'infobox. Des avis sur le sujet?--kirikou (d) 1 décembre 2012 à 15:37 (CET)[répondre]

Cela me convient, et ça peut être plus pratique à ajouter puisqu'on a déjà le paramètre prêt à l'emploi sans devoir chercher l'autre modèle en renfort. Jeriby (d) 1 décembre 2012 à 18:27 (CET)[répondre]

Cela est fait sans concertation, et certains le déplorent. Et cela concerne pas que le projet CdF, car le lien common est placé dans TOUS les articles de tous les projets. Même si "image sur Wikimédia common" est plus parlant que "Sur les autres projets Wikimedia : Gare de Paris-Saint-Lazare, sur Wikimedia Commons" qui veut dire quelque chose, mais pas ce que l'on veut faire comprendre au lecteur. Cramos (d) 1 décembre 2012 à 20:31 (CET)[répondre]

+5300. --Kootshisme (d) 1 décembre 2012 à 20:44 (CET)[répondre]

Je crois qu'il y méprise: le paramètre commons est ajouté à l'infobox donc on peut le mettre si on veut mais je n'ai pas modifié les articles des gares (sauf 2 ou 3) donc en l'état des choses c'est presque comme si je n'avais rien fait vu que je sais que ce changement doit d'être discuté avant d'être étendu.--kirikou (d) 2 décembre 2012 à 00:54 (CET)[répondre]

Je comprends parfaitement la logique de la démarche, car je n'ai pas le sentiment que grand monde soit satisfait du système actuel, très obscur et peu incitatif à cliquer dessus pour bon nombre de lecteurs. Mais je ne partage pas l'idée d'une intégration à l'infobox : le lien passe quasi-inaperçu quand les boîtes son bien remplies, sans parler du terme « images », qui laisse de côté vidéos, schémas et cartes, dont le nombre est encore faible mais est croissant.
Je répète donc ce que j'ai dit sur l'autre projet : je préfère un lien à l'allemande placé en lien externes (ou à proximité), qui a le mérite d'être bien plus visible, et de préciser clairement ce que contient le lien en question. Clicsouris ^[blabla] 1 décembre 2012 à 20:54 (CET)[répondre]

Après on peut faire coexister le lien infobox et le cadre "autres projets" dans un même article. On fait bien coexister Modèle:KML et Modèle:GeoGroup qui ont la même fonction mais une forme différente (texte contre boîte). Jeriby (d) 1 décembre 2012 à 20:59 (CET)[répondre]

Revenons aux fondamentaux. Quel était le problème qui (nous) a amené à cette solution ? Ne pourrait-on pas discuter de la cause plutôt que de sa conséquence ? Je précise que mon propos, ici, est inscrit et est circonscrit au projet qui nous rassemble : le "Projet:Chemin de fer". Alors, pourrait-on exposer les tenants et les aboutissants de ce paramètre dans l’infobox ? --Kootshisme (d) 1 décembre 2012 à 21:09 (CET)[répondre]

C'est une bonne façon de penser.

La situation actuelle avec le modèle commons dans les articles gares courts fait qu'on a une petite boîte en bas de page d'article courts qui donne une mise en en page un peu déséquilibrée à mon sens.

D'autre part sauf cas vraiment exceptionnels il n'y aura pas d'autres liens vers les autres projets que le lien vers commons.

Enfin le lien vers la catégorie commons est une information que nous aimerions voir figurer systématiquement sur les articles des gares et le fait de le mettre en paramètre d'infobox aide beaucoup à cela de deux façons: d'une part il suggère à celui qui appose l'infobox de chercher un lien vers la gare sur commons et d'autre part il permet de créer une catégorie qui va repérer automatiquement les gares sur lesquelles il manque un lien commons.

La solution que je propose est donc d'intégrer le lien vers commons dans l'infobox et pour les cas des articles qui sont plus long que l'infobox de conserver le lien autres projets en bas de page pour les lecteurs qui sont familiers avec ce lien.

D'autre part, pour remédier au problème de visibilité du lien vers commons dans l'infobox soulevé par clicsouris dans une autre discussion je propose de monter la taille de l’icône de 14 à 20px ce qui devrait donner une visibilité suffisante au lien.--kirikou (d) 2 décembre 2012 à 00:54 (CET)[répondre]

Bonjour Kirikou. J'entends bien tes arguments et y adhère pour certains. Alors, pourquoi pas, mais sans grand enthousiasme de ma part. --Kootshisme (d) 2 décembre 2012 à 11:49 (CET)[répondre]

J'adhère également au constat, et à une catégorisation automatique des liens absents, fort utile ; mais pas entièrement à la solution apportée : comme j'ai dit, ce paramètre sera invisible pour la majorité des lecteurs, à moins de grossir fortement l'icône, d'autant plus si on fait coexister deux systèmes, et je n'aime pas du tout le terme d'images, vu que ça élimine complètement tout ce qu'on pourrait trouver d'autre sur le sujet (vidéos, cartes, schémas...). Il faudrait à minima inscrire « Images et autres documents multimédias ».
Dans la mesure où les germanophones, dont le wiki est plus gros que le nôtre d'ailleurs, ont adopté un système plus clair, je propose de s'en inspirer : je propose donc de créer un modèle de lien clairement visible et au nom descriptif précis de ce type :
La gare de Paris-Saint-Lazare sur Wikimedia Commons - Photos, vidéos et autres documents multimédias.
Selon vos avis dans les jours à venir, si cette dernière tendance se dégage, un débat plus large pourra être relancé au sein de Wikipédia. Si le lien en infobox a votre préférence, il faudra alors trouver le meilleur moyen de le rendre vraiment visible et compréhensible. Clicsouris ^[blabla] 2 décembre 2012 à 21:07 (CET)[répondre]

Bonjour, je suis en train de travailler sur les lignes de chemin de fer de Norvège ainsi que les gares. kirikou a mis les infosbox dans les pages de discussion et il a très bien fait car je ne pensais pas à le faire moi-même ! Cela dit, j'ai un souci avec la notion d'ébauche : il y a des fois où l'article est court mais où on ne peut rien y ajouter. (Gare de Blakstad) est un bon exemple, il est même plus complet que l'article en norvégien. Gare de Hanestad ou encore Gare de Bellingmo sont certes très courts. Une ébauche est un article incomplet, mais que dire de plus sur une simple halte ferroviaire ? C'est vrai que sur des articles aussi courts il semble difficile de mettre autre chose qu'"ébauche". J'avoue que là je suis un peu bloqué!Labiloute (d) 4 décembre 2012 à 17:06 (CET)[répondre]

L'évaluation des articles est un processus collaboratif. Donc si tu n'es pas d'accord avec une évaluation modifie la en expliquant éventuellement pour quelle raison tu la modifie. Pour les petits articles, c'est vrai qu'on ne sait jamais comment les évaluer. Le mieux c'est de regarder à quoi ressemblent les articles qui concernent les gares françaises qui sont souvent mieux développés que pour les gares étrangères. ça te donneras une idée de l'avancement à mettre.--kirikou (d) 4 décembre 2012 à 19:36 (CET)[répondre]

J'oubliais de citer le gadget de maloq qui permet de faire l'évaluation d'un article en deux clics: Utilisateur:Maloq/Evaluation--kirikou (d) 4 décembre 2012 à 19:44 (CET)[répondre]

Pour savoir ce que l'on peut écrire en plus même sur des petites haltes ou points d'arrêt, regardes un peu les articles mieux fournis ou les articles labellisés, comme p.ex. Gare de Provins pour une gare de moyenne importance. La longueur des articles sur la WP norvégienne n'est pas une mesure : s'ils se limitent à cinq lignes, c'est simplement qu'il n'y a pas eu de contributeur pour travailler davantage sur ces articles. Il ne faut surtout pas en conclure que ces cinq lignes seraient la longueur optimale. Il faut également que WP fournisse des renseignements que le site des NSB ne contient pas, d'un ordre différent ! Sinon, ce n'est pas la peine de créer ces articles. --P.poschadel (d) 4 décembre 2012 à 22:09 (CET)[répondre]

Bonjour. Je me permet de retranscrire ici une discussion commencée sur la page de discussion du projet Transports en commun. Et – bien évidemment – je vous invite à y participer. MisterQ (d) 5 décembre 2012 à 01:10 (CET)[répondre]

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Bonjour. Je constate que les articles Réseau express régional et Train de banlieue sont consacrés au même objet. Ne conviendrait-il pas de les fusionner ? Le deuxième me semble plus général, et devrait selon moi être maintenu. L'article consacrés aux RER pourrait éventuellement être maintenu, à condition qu'il soit recadré. Tout comme il existe un article S-Bahn, il pourrait toujours y avoir un article Réseau express régional qui ne sera consacré qu'aux seuls réseaux RER à proprement parler (le terme n'étant utilisé qu'en France, en Belgique et en Suisse). Les S-Bahn et RER ne sont que des sous-catégorie de train de banlieue... Qu'en pensez-vous ? MisterQ (d) 3 décembre 2012 à 17:57 (CET)[répondre]

Il me semble utile de conserver les deux, par contre, comme tu dis, RER et S-Bahn sont une sorte de sous catégorie de train de banlieue. Peut être recadrer l'article RER pour faire référence aux réseaux RER proprement parlé...je suis donc d'accord avec toi ! --Fmjwiki (d) 4 décembre 2012 à 23:43 (CET)[répondre]

Historiquement un RER est créé par l'interconnexion de lignes de banlieue terminales par des liaisons souterraines permettant de les transformer en lignes passantes. Le RER Bruxellois correspond par exemple. Mais le terme est clairement galvaudé maintenant. On peut considérer qu'une ligne traversant une grande ville peut encore répondre à peu près à la définition. Par contre la question est plutôt à poser sur le projet chemin de fer. - Gonioul (d) 4 décembre 2012 à 23:49 (CET)[répondre]

Au sujet des RER des S-Bahn et des trains de banlieue :
De par mes voyages et mes connaissances, j'ai tendance à bien distinguer ces 3 "concepts" et considérer qu'ils sont bien différents. Il faut intégrer les modes de fonctionnement, les zones géographiques couvertes, les instances "régulatoires" et les exploitants pour les différencier.

• le concept de RER est, à ce que je sache, typiquement français et propre au RER d'Ile de France. Je n’ai pas connaissance de l'existence d'un tel réseau ailleurs dans le monde. Notre RER est multi-opérateurs/multi-exploitants. A part le fait que les lignes traversent Paris, il n'est qu'un sous-ensemble des réseaux de trains de banlieue (l'histoire ferroviaire parisienne et les vieilles querelles métros/trains y sont pour quelque chose) .
• les réseaux de banlieue sont les réseaux les plus couramment rencontrés dans le monde. Ils couvrent une très grande zone géographique autour d'une grande ville ou d'une grande métropole. Ils sont en général multi-opérateurs. En France, ils sont mono-opérateurs, ce qui n'est pas le cas en Grande Bretagne, au Japon, aux US,...
• les réseaux S-Bahn, se situent entre les RER et les réseaux de banlieue. Ils sont partioculièrement spécifiques aux réseaux germaniques. De ce que j'ai vu (et vécu), ils sont toujours mono-opérateur. Ils sont souvent un sous-ensemble des réseaux régionaux (cas du S-Bahn de Munich vs le réseau régional de Bavière, et on retrouve cela dans les grandes villes allemandes vs les réseaux de la DB dans les Lander).

En l’état, je considère qu'il faut maintenir la distinction entre les 3 réseaux et maintenir les 3 pages dans wikipédia.
Et, tout comme Gonioul, la question devrait plutôt être posée sur le projet chemin de fer. --Kootshisme (d) 5 décembre 2012 à 00:29 (CET)[répondre]

Merci pour vos réponses. Le terme "RER" est pourtant bien le terme officiel utilisé pour le réseau bruxellois, même si dans les faits je pense qu'il se rapproche plutôt d'un S-Bahn allemand.
Tout le monde semble d'accord pour maintenir les deux articles, mais dans ce cas il faut revoir le contenu de l'article "RER" et le limiter aux seuls réseaux utilisant ce nom (en France, Belgique, et Suisse donc), en précisant bien quelles sont ses particularités, sur le modèle de la page "S-Bahn". L'article "Train de banlieue" peut quant à lui être consacré à l'ensemble des systèmes : RER, S-Bahn et autres types de trains de banlieue (ou type non-défini).
Ok aussi pour poser la question sur le projet ferroviaire. Mais quid : dois-je copier-coller cette conversation-ci là-bas et la supprimer ici ?MisterQ (d) 5 décembre 2012 à 00:41 (CET)[répondre]

Je serais d'avis de recopier la discussion telle qu'elle dans la PdD du projet Ferroviaire (quitte à mettre une petite phrase d'intro pour expliquer d'où vient la discussion et mettre ici une phrase pour dire que la discussion se poursuit ailleurs. --Kootshisme (d) 5 décembre 2012 à 00:52 (CET)[répondre]

Je ne suis pas non plus d'accord sur la fusion entre les deux articles RER et train de banlieue.

Par contre je pense qu'une fusion entre S-Bahn et RER peut-être envisagée.

La différence entre les opérateurs ou infrastructure n'est pas le plus important.

Pour moi le concept de RER/S-Bahn est le concept d'un train de banlieue- métro: Il dessert le centre dans la même logique qu'un métro mais avec des stations plus espacées, s'éloigne du centre plus qu'un métro, et reprend éventuellement le tracé d'une ligne de chemin de fer historique dans sa desserte de la banlieue.

Il relie deux banlieues diamétralement opposées en passant par le centre ville en utilisant des nouvelles infrastructures en tunnel au centre ville (RER A,B,E, S-Bahn à Berlin, Stuttgart, CEVA) ou une ligne de chemin de fer qui traversait déjà le centre ville (RER C,cologne,berlin, nuremberg, S-Bahn suisses) puis par extension le réseau bâti autour de ces nouvelles liaisons (S-Bahn périphérique de Berlin ou petites ligne du S-Bahn qui traversent le centre ville mais ne vont pas en banlieue ou pas loin en banlieue sur l'une des branches), contrairement aux liaisons précédentes où le train de banlieue partait de la banlieue et était terminus à la gare centrale ou une des gares du centre ville, mais sans objectif de traverser le centre ville.

La logique du train de banlieue pour moi c'est il arrive à un des grandes gares du centre et à partir de là les voyageurs prendront une correspondance pour continuer leur trajet centre ville là ou le RER/S-Bahn est prévu comme un complément du réseau de desserte du centre ville (on prend le RER / S-Bahn pour aller d'un point à un autre du centre ville, c'est prévu pour ca)--kirikou (d) 5 décembre 2012 à 01:41 (CET)[répondre]

(confit d’édition)
/début mode persiflage/
Initialement, RER = Réseau Express Régonal. Ce que l’on sait aujourd'hui, plus de 40 après la création de ce réseau :

• Ce réseau n’a plus rien d'express. En dehors de quelques missions, la tendance est au tout omnibus. Les Plans RER B+ et RER D+ sont en train de le démontrer
• En dehors de l'extension de la ligne E, il n'y aura pas d'autres lignes de RER en Ile de France. (J'avais rêvé de la ligne F)
• Le projet de métro Grand Paris Express a sonné le glas du RER

A terme, on devrait se retrouver alors à quelque chose qui ressemblera aux réseaux S-Bahn.
/fin mode persiflage/
Pour l'instant, ces 3 types de réseaux ont une existence, wikipedia devrait continuer à les décrire séparément... avec amélioration de chacun des articles pour les distinguer. --Kootshisme (d) 5 décembre 2012 à 01:52 (CET)[répondre]

Qu'est ce qui différencie le S-Bahn du RER, je n'ai pas compris?--kirikou (d) 5 décembre 2012 à 02:00 (CET)[répondre]

Bonjour, le S-Bahn (plur. S-Bahnen) est un train, le RER un réseau ferré. J'ai l'impression qu'on compare un peu des choux et des carottes. De même, l'article Train de banlieue traite d'une catégorie de véhicule et l'article Réseau express régional d'un type de réseau ferré. Les articles, devraient, àmha rester distincts, mais sont vu leur état à améliorer. . Cordialement. --Abaddon1337 (d) 5 décembre 2012 à 14:37 (CET)[répondre]

Non, S-Bahn traduit à la fois le réseau et la catégorie de train qui circule dessus. Le mot Bahn est une version tronquée du terme allemand pour chemin de fer, et traduit à la fois le train (dans le contexte de prendre le train) et le chemin de fer dans un sens général. Un peut comme l'expression le rail en Suisse, où l'on peut dire prendre le rail.

@ Kirikou : les réseaux S-Bahn allemands ne comportent que des trains omnibus, telle est à mon avis la seule différence. Par contre, si les trains S-Bahn ne disposent pas de voies dédiées, ils peuvent évidemment cohabiter avec des trains régionaux semi-directs ou directs.

@ Kootshisme : le RER francilien n'est pas le seul RER avec plusieurs opérateurs, il y a aussi les réseaux RER suisses de Berne et Zurich. Toutefois, le RER de Berne n'est pas un RER à proprement parler, comme le réseau ne comporte pas de nouvelles interconnexions réalisées, ni de sections souterraines traversant le centre-ville. La gare centrale de Berne a toutefois été transformée en une gare de passage, mais ça fait une quarantaine d'années il me semble. En Suisse, RER et S-Bahn sont employés comme synonymes : les documents francophones parlent de RER, et les documents germanophones de S-Bahn.

Je pense aussi qu'une fusion des articles ne serait pas opportun, tout en admettant que ce n'est pas si évident tant que ces articles restent peu développés.--P.poschadel (d) 5 décembre 2012 à 17:10 (CET)[répondre]

Je suis d'accord : le S-Bahn désigne tant le réseau que les véhicules qui y circulent. Il en va de même pour les termes "métros" et "tramways", d'ailleurs.
Pour ce qui est de la différence entre un RER et un S-Bahn, je rejoins aussi P.poschadel. La seule différence est p-e entre le RER français (d'Île-de-France) et les S-Bahn : le RER francilien utilise des infrastructures propres là où les S-Bahn circulent sur des voies ferrées "classiques". En ce sens, le RER bruxellois est (/sera) plus proche des S-Bahn allemands, car les travaux en cours visent non pas à créer de nouvelles lignes mais bien à élargir (de deux à quatre voies) les chemins de fer autour de Bruxelles. Mais comme le terme "RER" n'est pas réservé au réseau d'Île-de-France et concerne aussi les réseaux belge et suisses, on ne peut pas parler de différence fondamentale entre les deux types. La seule différence est donc l'utilisation géographique du terme : "S-Bahn" est utilisé dans les pays germanophones tandis que "RER" est utilisé dans les pays francophones (en Suisse, les deux termes sont donc des synonymes). C'est sur cette seule base que – j'imagine – on pourrait justifier le maintien de deux pages distinctes sur Wikipédia. - MisterQ (d) 5 décembre 2012 à 17:45 (CET)[répondre]

Ce que tu dis est globalement faux. A part les tunnels dans Paris, les RER C, D et E utilisent des infrastructures partagées, le RER A et sa branche Marne-la-Vallée fait plutôt exception. Au contraire, le S-Bahn de Berlin (et ceux de Hambourg et Cologne mais je suis moins sur) utilisent du matériel 750V 3^e rail sur infrastructure dédiée bien que souvent parallèles à une ligne de chemin de fer classique. Par contre suis d'accord pour dire que le E de RER est peut-être l'aspect qui aurait rendu unique le RER de Paris mais comme on l'a fait remarquer il est bien l'exception qui confirme la règle.--kirikou (d) 6 décembre 2012 à 01:19 (CET)[répondre]

Que le RER d’Idf s’apparente aux S-Bahn allemands ou autrichiens, pourquoi pas. Par contre, je suis assez réticent à penser l’inverse.
Les S-Bahn que j’ai bien fréquentés (Munich, Fribourg et Vienne) sont des entités unifiées (lignes, trains) dont les horaires sont pensés globalement pour permettre des correspondances entre les lignes (voire avec les autres modes de transports). Nous sommes là assez loin du mode de fonctionnement de notre RER-Idf (même si pour cause de tunnel du Chatelet, les horaires de la B et de la D sont accordés — en théorie).
En outre, je considère que le RER d’Idf est un concept de service (en tout cas, à sa création) dont l’aspect "traversée" de Paris de part en part était primordial. Ce concept était dû notamment à l’Histoire des transports ferroviaires dans Paris : les métros, dans la ville ; les gares, en périphérie et surtout sans liaison entre elles dans Paris. Le RER a permis de "casser" ce schéma historique. Par ailleurs, l’aspect "Express" était aussi un qualificatif majeur car ces trains traversaient rapidement Paris (peu de gares) et ainsi permettaient aux banlieusards de gagner Paris rapidement (avec des trains "express" ou "semi-express") et aussi de gagner des banlieues opposées (cas de la Défense). Au fil des années, et au fil de la "montée en puissance" du STIF, il est très difficile maintenant de distinguer l’offre de service RER de l’offre de service des trains de banlieue d’IdF. La tendance est au tout omnibus (comme pour le Transilien), les temps des trajets à l’intérieur de Paris augmentent (on arrive à la saturation voire parfois au blocage complet aux heures de pointe). Bref, le RER n’a plus beaucoup de différence avec un réseau de banlieue (dont une grande partie des lignes est issue).
Maintenant, il y a que ces 3 concepts existent en tant que tels. Les fusionner, pour n’en faire que 2, est une gageure (lequel fusionner avec lequel ?). Quoi qu'il en soit, le débat est intéressant et mérite d'être débattu ;). --Kootshisme (d) 5 décembre 2012 à 21:14 (CET)[répondre]

Je n'ai aucun souci au maintiens des trois articles ("RER", "S-Bahn" et "Trains de banlieue"), loin de là. Néanmoins, je constate que les caractéristiques du RER semblent propres au seul RER d'Île-de-France, et ne s'appliquent pas aux autres réseaux portant le nom de RER. Or si la page "RER" se concentre sur le seul système en vigueur en Île-de-France, il sera un doublon de la page "RER d'Île-de-France".
Pour avancer et faire une proposition plus concrète, je propose le maintiens des trois articles :

• La page "Train de banlieue" conserverait son objet actuel (le contenu est toujours à améliorer, bien sûr), à savoir l'ensemble des réseaux de trains de banlieue existant à travers le monde. C'est donc un article général. Il présenterait de manière non approfondie les cas particuliers que sont les réseaux de type RER et S-Bahn, avec un renvoi vers les articles détaillés. La "Liste de réseaux de trains de banlieue" serait maintenue, et même complétée.
• La page "Réseau express régional" devrait être recyclée et ne plus se concentrer que sur les seuls réseaux appelés effectivement "RER". Il faudrait donc supprimer notamment la liste figurant dans la section "Principaux réseaux de ce type dans le monde", car elle regroupe toute une série de réseaux de train de banlieue dont la plupart ne répondent pas au nom de "RER". La page concerne donc les seuls RER français, belge et suisses. Elle serait rédigée selon le même modèle que la page S-Bahn, à savoir un description générale de ce type de réseau, ainsi qu'une division de l'article en trois sections présentant respectivement les réseaux français, belge et suisses. Les caractéristiques propres au RER d'IDF seraient présentées de façon générale dans la section "Réseaux en France", avec un lien vers l'article détaillé "RER d'IDF".
• La page "S-Bahn" est maintenue telle quelle. La seule petite correction : il faudrait bien préciser (tout comme pour les RER) qu'il s'agit d'une catégorie particulière de trains de banlieue (l'article actuel fait erronément référence aux "transport express régional", qui sont une catégorie de trains français).

Cela conviendrait-il ? - MisterQ (d) 5 décembre 2012 à 23:10 (CET)[répondre]

Cela me semble une très bonne idée. • Chaoborus 5 décembre 2012 à 23:12 (CET)[répondre]

Suite à mon séjour à Munich en septembre  (qui a dit que j’y suis allé pour la bien nommée "fête de la bière") , j’ai sous le coude une bonne documentation sur les réseaux de transports Munichois (U-Bahn, S-Bahn, Trams et bus) et aussi sur les sociétés/organismes qui les gèrent, sans parler d’un petit stock de photos. J’avais commencé à mettre à jour les articles sur les transports munichois. J’avais aussi remarqué que les qualificatifs "RER" et "trains de banlieue" étaient utilisés parfois au petit-bonheur-la-chance. J’ai fait quelques modifications, mais, depuis, je ne suis pas revenu sur ces articles. Il y a certainement un bon travail et d’enrichissement à faire.

J'oubliais un truc. En Allemagne et en Autriche, S-Bahn va souvent de paire avec U-Bahn (il y a actuellement une redirection de U-Bahn vers Métro sans que cette redirection soit expliquée). Si on fusionne S-Bahn vers "Train de banlieue" ou vers autre chose, il faudra bien expliquer pourquoi dans l’article destinataire sous peine de "surprendre" le lecteur. --Kootshisme (d) 5 décembre 2012 à 23:27 (CET)[répondre]

Attention, le U-Bahn est bien le métro, il va de paire avec le S-Bahn qui est le Stadtbahn et non le S-Bahn dont on parle ici qui est le Schnellbahn. --Abaddon1337 (d) 6 décembre 2012 à 13:26 (CET)[répondre]

Je sais bien que le U-Bahn est le métro des villes germaniques. Je disais que la redirection vers l'article métro dans explication est surprenante (il faudrait peut mentionner cela en intro). Quand je dis que U-Bahn et S-Bahn vont de paire, je parler bien du métro et des trains de banlieue Schnellbahn. Dans les villes ou les deux coexistent, la signalétique est "U" pour l'un "S" pour l’autre. Je ne sais pas si il existent des villes ou coexistent S-Bahn de type Schnellbahn avec des S-Bahn de type Stadtbahn. --Kootshisme (d) 6 décembre 2012 à 14:08 (CET)[répondre]

A ma connaissance, le terme "S-Bahn" n'est utilisé que pour les réseaux "Schnellbahn". Il n'y a pas d'abréviation pour les Stadtbahn : la signalétique utilise un "U" sous lequel il est inscrit "Stadtbahn". Le Stadtbahn de Francfort va même jusqu'à s'appeler officieusement "U-Bahn", mais c'est une exception.
Il existe plusieurs villes allemandes où le S-Bahn côtoie le Stadtbahn : Francfort, Hanovre, Stuttgart. Donc les réseaux U-Bahn (pour Berlin, Hambourg, Munich et Nuremberg) ou Stadtbahn (dans les autres grandes villes, de taille moindre où l'investissement dans un métro lourd ne se justifiait pas) ont bien vocation à être complémentaires avec les réseaux S-Bahn : les premiers desservant la partie dense de l'agglomération là où les seconds desservent plutôt l'aire urbaine (et donc la grande banlieue). A peu de chose près, et si on ne prend pas en compte le projet du Grand Paris, c'est la même distinction qu'entre les Métros et les RER. - MisterQ (d) 6 décembre 2012 à 15:59 (CET)[répondre]

Finalement, et en réfléchissant bien à tout ce qui a été écrit précédemment, je pense que vous avez raison. Je me dis que, en effet, il faudrait peut-être fusionner les 3 articles Train de banlieue, Réseau express régional et S-Bahn (Schnellbahn) sous l'unique titre "Train de banlieue". Ça va être dur pour arriver à faire une synthèse des trois, aussi peut-être qu'une bonne intro puis 3 sections distinctes pour parler séparément des 3 "concepts" serait une première étape. --Kootshisme (d) 6 décembre 2012 à 14:34 (CET)[répondre]

Il est vrai que la page "U-Bahn" renvoie vers "Métro", tout comme "Stadtbahn" renvoie vers la page "Métro léger". Si on maintien des pages distinctes pour les pages "Trains de banlieue", "RER" et "S-Bahn", se pose la question de savoir s'il ne faudrait pas créer des pages "Stadtbahn" et "Light Rail" à côté de la page "Métro léger", ou encore une page "U-Bahn" à côté de la page "Métro".
Comme je le disais plus haut, le maintien des trois pages distinctes peut se justifier, à condition que leurs contenus respectifs soient clairement identifiés. La page "S-Bahn" est assez clairement destinée à présenter les réseaux allemands, autrichiens et suisses (peut-être faudrait-elle la renommer "S-Bahn d'Allemagne, Autriche et Suisse" ?).
Pour en revenir à la question des métros, la même opération peut s'effectuer, à savoir créer une page "U-Bahn" qui ne parlerait que des réseaux allemands et autrichien (voire du projet de métro à Zurich). Et idem avec une page "Stadtbahn" : je constate d'ailleurs qu'à ce propos, il existe une page distincte "Stadtbahn" sur les Wikipédias anglophone et germanophone, en plus de la page "Light Rail" (à laquelle la page francophone "Métro léger" est liée). - MisterQ (d) 6 décembre 2012 à 15:59 (CET)[répondre]

Beaucoup de choses importantes et correctes ont été dites ; juste deux petites remarques :

• La confusion entre S-Bahn (=Schnellbahn) et Stadtbahn vient du fait que le premier réseau S-Bahn fut celui de Berlin, et la première ligne employait le Stadtbahn, nom donnée à la ligne transversale sur viaduc entre Charlottenburg et Ostbahnhof. Par ailleurs, le mot Schnellbahn contient la même notion de rapidité que réseau express. (En dehors du contexte berlinois, nous sommes bien d'accord, Stadtbahn équivaut Light Rail, c'est la une homonymie fortuite).
• Le réseau S-Bahn de Cologne n'a pas de 3e rail, mais comporte bien des sections à infrastructure propre. En fait, c'est pareil pour les réseaux allemands et le RER francilien : L'idéal envisagé est une infrastructure propre partout, et cet objectif est réalisé à petits pas, de préférence le long de lignes à double voie supportant un trafic mixte. Peu de chance de réalisation s'il y a déjà trois ou quatre voies, et inutile si l'infrastructure est une ligne classique, mais avec uniquement une poignée de dessertes marchandises locales par jour. Les réseaux S-Bahn de Francfort, Nuremberg et Munich comportent également des sections dédiées. À Francfort et Munich, il y a les tunnels par-dessous le centre-ville, et l'on a également doublé des sections très chargées de lignes éxistentes (p. ex. une 3e voie entre Francfort et Darmstadt, fonctionnant comme une voie unique indépendante avec un service cadencé aux 20').

@ Mister Q : Je ne pense pas q'une distinction entre Stadtbahn, Light Rail et Métro Léger (= tram de Tunis, pré-métro de Bruxelles ?) soit nécessaire. Il s'agit toujours de lignes de tramway, avec à priori des véhicules à plancher haut et des stations à quai hautes. Le U-Bahn n'est pas non plus un concept à part. Les allemands mettent des panneaux U devant chaque entrée d'une station souterraine d'un tram, Stadtbahn ou métro. On trouve donc de tels panneaux dans des villes ne disposant pas de métro. Comme tu le sais, certaines villes allemandes ainsi que Vienne ont des réseaux de métro « composites » où cohabitent des lignes de métro à proprement parler avec des lignes Stadtbahn, et le métro de Stuttgart est entièrement Stadtbahn. Juridiquement parlant, les Stadtbahn et U-Bahn même lourds sont tous concessionnés comme tramways.

Reste à préciser que le terme S-Bahn n'existait classiquement pas en Autriche. À Vienne, on utilise bien le sigle S, mais on dit toujours Schnellbahn. Saltzbourg possède maintenant un réseau S-Bahn dit régional, c'est le seul qui existe en Autriche.--P.poschadel

Encore un petit truc : le terme Stadtbahn est essentiellement utilisé par les experts, sauf certaines exceptions locales. Mais en général, ces réseaux sont le plus souvent commercialisés comme tramway ou métro. Si les anglophones font un article à part, c'est peu-être en raison du contexte historique du concept : les systèmes Light Rail sont souvent entièrement neufs, alors que les Stadtbahn sont des lignes de tramway récyclées (d) 6 décembre 2012 à 16:33 (CET)[répondre]

Wouah, quelles précisions fort utiles .

Pour Vienne, je me souviens de cette histoire de lignes U-Bahn et S-Bahn un peu mélangées. Ça m'a même joué des tours. A Munich, au centre-ville, faut vraiment avoir l'oeil pour dire si on est dans dans le métro ou dans le train. Les rames se ressemblent presque, les quais et les mobiliers se ressemblent… Seuls le "U" et les "S" permettent de se repérer à coup sûr. Les lignes U et S n'ont pas de tracé en commun, par contre Il y a des lignes U qui partagent les mêmes voies et des lignes S qui partagent aussi les mêmes voies. --Kootshisme (d) 6 décembre 2012 à 17:21 (CET)[répondre]

Merci pour ces précisions.
Là où je voulais en venir à propos du fait qu'il existe, sur les wikipédias anglophone et germanophone, des pages distinctes pour "Light Rail" et "Stadtbahn", c'est que cette distinction ressemble à celle qui existe sur le wikipédia francophone entre "Train de banlieue" et "S-Bahn" : à chaque fois, la seconde page est consacrée aux seuls réseaux allemands, voire aussi autrichiens et suisses. En somme, elles ressemblent aux pages "Tramway en Suisse" ou "Liste des métros de France" (qui, contrairement à la page "Liste des tramways de France", est plus qu'une simple liste).
L'idée reste donc la même : soit on fusionne les pages "S-Bahn", "RER" et "Train de banlieue", soit on les garde toutes les trois, en limitant l'objet des deux premières à la description respectivement des réseaux germanophones et des réseaux francophones. Et si cette option-là est choisie, il pourrait être intéressant de (et il n'y aurait pas d'obstacle à) créer des pages "U-Bahn" (décrivant les réseaux de métro germanophones, ainsi que leur histoire) et "Stadtbahn" (idem, pour les métros légers allemands : les pages en allemand et en anglais sont en tout cas très complètes et plutôt intéressantes).
(Enfin, je répond aussi en ce qui concerne le prémétro de Bruxelles : il y a là, selon moi, une ambiguité à lever sur Wikipédia. Car le prémétro de Bruxelles n'est pas un réseau à proprement parler, mais plutôt un ensemble d'infrastructures (en l'occurence des tunnels et des stations) faisant partie du réseau de tramways de Bruxelles. Il en va de même pour le prémétro d'Anvers. Les difficultés viennent du fait que les stations sont identifiées par le "M" des stations de métro, et qu'elles ont vocation à être transformées pour accueillir le métro lourd d'ici quelques années. Les lignes du réseaux sont d'ailleurs numérotés afin de considérer le prémétro comme un infrastructure faisant intégralement partie du réseau de métro.) - MisterQ (d) 6 décembre 2012 à 17:31 (CET)[répondre]

Bon en fait je pense que toutes ces solutions se justifient ; ce qui importe est de développer les sujets, que ce soit dans des articles séparés ou au sein d'un article commun !

@ Kootshisme : À propos de Vienne, je constate que notre article Métro de Vienne n'explique pas encore ses particularités. Pour faire bref (voir ce plan ) : À l'origine, trois lignes mi-métro, mi-RER en tranchée partiellement couverte, dites Stadtbahn, avec exploitation vapeur [1]: l'actuelle U4 ouest-est (sauf la section nord Landstrasse - Heiligenstadt), transformée en « vrai » métro ; l'actuelle S45, ligne de ceinture ouest, longtemps fermée au trafic de voyageurs ; et la section centrale de l'actuelle U6 nord-sud, avec la section Spittelau - Heiligenstadt incorporée dans la U4. Première ligne électrifiée, l'U6 a été exploitée avec du matériel tramway à deux essieux lourd, et les trains avaient leur origine / destination en partie sur le réseau tramway. Cette interconnexion n'existe plus, mais le matériel ressemble toujours à celui d'un tramway (bien que ce ne soient pas des séries existant sur le réseau tramway de la ville). Puis la ligne circulaire de l'U2, des années 1960, était initialement conçu comme un tramway souterrain, et connaissait également des interconnexions. De la même époque, des sections souterraines existent sur le réseau tramway viennois [2]. Finalement, les U1 et U3 sont des lignes entièrement neuves, des vrais métros dès le départ, et connaissent une performance proche des RER A et B. Le S-Bahn vers l'aéroport récupère le tracé d'anciennes lignes d'intérêt local, dont une qui allait jusq'à Bratislava... Hélàs je n'ai pas de littérature à la maison pour approfondir l'article.--P.poschadel (d) 6 décembre 2012 à 17:55 (CET)[répondre]

Je signale que j'ai corrigé les interwikis de l'article Réseau express régional, qui étaient presque tous faux (concernant le RER parisien, les S-Bahn, les trains de banlieue ou le Cercanías espagnol). Il ne reste que le polonais et le slovène, qui sont, comme chez nous, des pages d'homonymie (beaucoup plus courtes, il est vrai). • Chaoborus 5 décembre 2012 à 07:33 (CET)[répondre]

Bonjour

Actuellement, notre article s'appelle Vietnam Railways, ce qui me semble un peu étrange. (Je viens de créer la redirection Duong sât Viêt Nam pour éviter toute apparition de doublon.) Ne faudrait-il pas renommer l'article en français, en qque chose comme Chemins de fer du Viêt Nam ?

• Chaoborus 5 décembre 2012 à 06:55 (CET)[répondre]

Tout-à-fait : je suis d'accord pour renommer l'article tel que tu le proposes. Surtout que les pages wikipédia en italien, polonais etc. ne sont pas titrées en anglais. Le seul nom officiel n'est autre que celui en vietnamien ; "Vietnam Railways" n'est qu'une traduction. Elle n'a pas sa place sur le Wikipédia francophone. - MisterQ (d) 6 décembre 2012 à 16:07 (CET)[répondre]

Discussion:Z 50000/Article de qualité
Après un long travail iconographique et rédactionnel, nous avons proposé l'article au vote. Il s'agit du premier matériel ferroviaire (hors métro de Paris) proposé à un label, donc outre le sujet même, il s'agit au passage de déterminer un plan-type pour développer les autres articles du même genre.
Bien entendu, si vous avez des remarques négatives mais constructives à émettre, c'est le moment de vous faire entendre afin d'améliorer encore l'article ; mais je préfère que nous en débattions ici-même en projet, lieu plus adapté pour débattre du thème ferroviaire, plutôt que venir voter contre... Clicsouris ^[blabla] 13 décembre 2012 à 20:12 (CET)[répondre]

Bonjour, Pouvez vous créer des articles courts sur les 2 notions possibles des tiroirs dans le domaine ferroviaire ? Tous les liens vers la page d'homonymie Tiroir (homonymie) concerne ces articles manquants. Merci ! — Mirgolth 20 décembre 2012 à 11:56 (CET)[répondre]

Il y a bien la définition tiroir. Il faut évaluer si des sources permettent de rédiger un véritable article encyclopédique, sinon autant développer la définition du wiktionnaire... Clicsouris ^[blabla] 21 décembre 2012 à 01:06 (CET)[répondre]

Oui ces définitions sont suffisantes ; le problème est que nous avons certains contributeurs qui, à la longueur de journée, s'occupent à corriger des hyperliens vers des pages d'homonymie et de créer des listes des tâches pour demander la correction des liens qu'ils ne sont pas parvenus à corriger eux-mêmes. Nous devrions faire comprendre à ces contributeurs (tels que Vlaam (d · c · b)) que ces pages d'homonymie ne sont pas toujours que des simples pages de renvoi et contiennent des définitions suffisantes, ce qui rend la création d'articles supplémentaires inutile et facilite l'utilisation de WP.--P.poschadel (d) 21 décembre 2012 à 10:54 (CET)[répondre]

A ma connaissance, dans la terminologie ferroviaire, on parle de tiroir de manœuvre (plus rarement de voie en tiroir). C'est une voie en impasse qui permet de réaliser des manœuvres sans engager les voies principales. Il existe aussi des tiroirs de sécurité (appelés aussi voies anti-dérive). C'est une voie en impasse souvent très courte, qui évite qu'un wagon parti en dérive puisse se retrouver sur les voies principales. Le mot tiroir seul fait partie du jargon de la profession. Cordialement, --Géofer (d) 21 décembre 2012 à 13:10 (CET)[répondre]

Exemples

Tiroir de manœuvre (1) voie principale (2) tiroir de manœuvre

Tiroir de sécurité (1) tiroir de sécurité

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Évitons les attaques personnelles…

Sinon, les définitions ne sont pas suffisantes ! Il y a plein de chose que j'aimerais lire : Pourquoi le nom de tiroir ? Quelle est sont histoire ? Qui a inventé cette voie ? sur quelle ligne ? Il manque un dessin comme ci dessus, il y a même des photo sur commons à utiliser. Bref, j'aimerais lire un article encyclopédique, pas une définition. De plus, un article incite les visiteurs à l'améliorer contrairement à un page de redirection. Il permet l'ajout de catégorie, d'interwiki. Si personne n'est intéressé ici, je m'en charge ce week-end — Mirgolth 21 décembre 2012 à 20:18 (CET)[répondre]

Je ne suis pas bien convaincu de l'intérêt d’un article sur le mot "tiroir" dans le domaine ferroviaire car il s'agit avant tout d'une expression technique pour désigner une configuration de voie(s) en gare. Je ne suis pas sûr que tout le monde s'entende sur sa définition et ses différentes configuration et je doute que cette expression soit la même, ou existe, dans d'autre pays. Bon passons.
Dans ce document il y a la présentation d'un projet de réorganisation des voies de la gare de Goussainville (voir pages 3 et 4). Ce projet est plus connu sous les noms de "Phase 2 du tiroir de Goussainville". Notez par ailleurs l'expression « création d’une voie de tiroir. »
. Peut-on faire un article encyclopédique sur une telle expression ? Je n'en suis pas si sûr. --Kootshisme (d) 21 décembre 2012 à 20:52 (CET)[répondre]

Il n'y a sans doute pas matière à développer une page dédiée sur ce type de voie, mais une page glossaire ferroviaire qui reprendrait l'ensembles des termes particuliers au chemin de fer serait peut être la bienvenue. --Géofer (d) 21 décembre 2012 à 22:56 (CET)[répondre]

Il existe déjà, même s'il reste sérieusement à améliorer.. et à sourcer : glossaire ferroviaire. @ Mirgolth : s'il existe un contenu suffisant pour développer un article spécifique, faut voir ; mais de quelles sources disposes-tu pour rédiger et sourcer un tel article ? Clicsouris ^[blabla] 22 décembre 2012 à 19:31 (CET)[répondre]

Quand je lis ce post de blog : « Manœuvres et cabotage », j'ai vraiment du mal à comprendre votre opposition. Pour ce qui est des sources, en quelques minutes on trouve des publications de modélisme ferroviaire qui assurent la vérifiabilité d'un tel article — Mirgolth 23 décembre 2012 à 11:37 (CET)[répondre]

Bonjour

Une discussion est en cours dans le projet "Transports en Île-de-France" sur de l’absence de source dans certains articles pour attester de l'état du parc des matériels roulants. La discussion est ici. --Kootshisme (d) 22 décembre 2012 à 21:11 (CET)[répondre]

Bonjour,
Je me permets de venir ici à propos d'un désaccord entre contributeurs à propos du PK de la gare de l'Est. Pour essayer de trouver une solution, je propose que le schéma de la ligne de Paris-Est à Mulhouse-Ville et celui de l'article Ligne de Paris-Est à Strasbourg-Ville soient aménagés comme suit. À hauteur de « Paris-Est (46m) », on pourrait mentionner :

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{{BS3bis|tSTR|vKBHFa||O2=HUBe|0,000<ref name ="400P1">Le heurtoir de la gare est au PK 0,058. Livre : Reinhard Douté, ''Les 400 profils de lignes voyageurs du réseau ferré français'', édité par La Vie du Rail en août 2011, ISBN 978-2-918758-34-1, volume 1, page 29.</ref>|'''[[gare de Paris-Est|Paris-Est]]'''|(46m)''}}

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De cette façon, on maintient la présentation habituelle avec le PK 0,000 (celui du milieu du BV : voir la photo sur l'article Gare de Paris-Est et sur l'article « Ligne de Paris-Est à Strasbourg-Ville ») tout en apportant, en référence, la précision issue du livre de Reinhard Douté. Est-ce acceptable ?
Geralix (d) 23 décembre 2012 à 17:27 (CET)[répondre]

Géralix, si vous donnez la peine de lire la modification que j'avais faite et que Cramos a révoqué sans même la lire, c'est à peu près ce que j'avais fait sauf que j'avais mis 0,058 dans le schéma et 0,000 en note. --Géofer (d) 23 décembre 2012 à 22:16 (CET)[répondre]

    Je puis vous assurer que j'ai bien examiné votre modification et toutes les modifications/annulations ultérieures.
    Geralix (d) 24 décembre 2012 à 11:00 (CET)[répondre]

Merci Géralix! Cela me semble acceptable et logique vu comment sont construits tous les autres schémas de Wikipédia : en mentionnant le pk du BV, y compris pour les gares terminales, et non le pk des buttoirs. Pour ceux qui n'auraient pas suivi tout le débat, les pk des BV des gares terminales se trouvent au milieu du BV, là où il n'y a plus de voies lorsque ce BV se trouve derrière les buttoirs (ce qui n'est pas le cas par exemple pour Marseille St-Charles, Bourg St-Maurice ou Les Sables d'Olonne). Une précision sur le pk des buttoirs en renvoi peut-être en effet pertinente.

(au passage tu écrit au début "à propos d'un désaccord entre deux contributeurs" alors que l'on a été trois dans la bataille : Lunon92 le premier a reverté les modifications d'une IP, revert annulé par Géofer, annulation que j'ai ensuite reveté!)

Cramos (d) 23 décembre 2012 à 21:05 (CET)[répondre]

J'ajoute pour Géofer, que si c'est à peu près ce que vous avez fait, ça reste exactement le contraire de ce que propose Géralix. Proposition qui permet de maintenir une certaine cohérence entre les schémas de lignes. Cramos (d) 24 décembre 2012 à 06:25 (CET)[répondre]

Je verrai demain si d'autres contributeurs sont d'accord (À propos du nombre, tu as raison : j'ai modifié et c'est devenu « entre contributeurs »). Geralix (d) 23 décembre 2012 à 21:39 (CET)[répondre]

Quand je regarde la dernière version du schéma modifié par Géofer, je vois "0,0581 Paris-Est" en regard du symbole du point de début de ligne. Alors me vient la question : « tiens, c'est bizarre, il est où le PK 0 ? ». J'ajoute, que dans le tracé d'un axe comportant des indications de positions absolues (comme c'est le cas ici pour les PK) on a pour habitude de faire figurer le point de départ ayant la position 0 sauf si ce point est très éloigné du point suivant où qu’il n’est pas significatif (ce qui n'est pas le cas ici). Alors, comme il n'y a pas d’indication du point 0 dans ce schéma, je l'interprète et je me dis que le 0 doit être en regard de "Magenta", la gare juste au-dessus, ou carrément en regard de "Ligne de Paris-Est à Pont-Cardinet (EOLE)" qui est la première indication donnée en haut du schéma. Le point 0 aura alors oublié d'être mentionné.

Conclusion : tout comme Cramos le défend, et tout comme Géralix le propose, je suis d'avis de faire figurer le PK 0 en regard de " Paris-Est" et de mettre en note l'indication : "Le heurtoir de la gare est au PK 0,058". --Kootshisme (d) 24 décembre 2012 à 08:28 (CET)[répondre]

Sauf opposition expresse de quelqu'un, je modifierai les deux articles en fin après-midi à moins qu'une autre personne ne le fasse avant moi. Geralix (d) 24 décembre 2012 à 11:00 (CET)[répondre]

Bonjour,
La proposition de Geralix me semble raisonnable, même si ce degré de précision sur la position des heurtoirs (sur quelle voie de la gare d'ailleurs? Car tous les heurtoirs ne doivent pas être exactement à 58 mètres du PK 0,000) relève bien plus de l'article sur la gare de l'Est, que de celui d'une ligne de pas loin de 500 km. Il ne faut pas oublier non plus que malgré des nombres indiqués précis au mètre près, il s'agit d'un jalonnement, certes basé sur des mesures réelles, mais qui reste conventionnel (quel outil est capable de mesurer au mètre près l'écart entre les BV de Paris-Est et Mulhouse-Ville en suivant l'axe d'une des deux voies?… qui n'ont pas non plus une longueur identique.)
(au passage, à force de citer dans toutes les pages sur les lignes de chemin de fer le livre de Reinhard Douté, et d'en recopier bon nombre d'informations, n'excède-t-on pas les copies ou les analyses et les courtes citations dans un but d’exemple et d’illustration tels que définis par code de la propriété intellectuelle?) Bien Cordialement, MCL80 (d) 24 décembre 2012 à 12:49 (CET)[répondre]

J'ai effectué les modifications sur les deux articles en cause. Merci à tous de votre participation. Geralix (d) 24 décembre 2012 à 17:58 (CET)[répondre]

:@MCL80 : Non, pas de souci, des informations tels que les PK des lignes et le positionnement des raccordements, des ouvrages d'art etc. ont à leur tour inéluctablement été recopiés par Reinhard Douté de référentiels de RFF ou encore de la SNCF. Indépendamment de ce constat, le droit d'auteur ne joue que si l'on peut prétendre à une originalité de l'œuvre, ce qui n'est pas le cas quand on présente des données recueillis toutes plus ou moins à la même source. Seulement un texte rédigé, une base de données complexe ou des illustrations d'une certaine complexité peuvent prétendre au droit d'auteur. Idem, les schémas de ligne de nos articles ne sont pas non plus concernés par le droit d'auteur, car il s'agit simplement de l'application d'un modèle préconçu à l'aide d'un logiciel (peu importent dans ce contexte les centaines d'heures requises pour la confection de ces schémas). Par contre, le modèle BS et le logiciel sont bien couverts par le droit d'auteur. Cordialement, --P.poschadel (d) 24 décembre 2012 à 18:11 (CET)[répondre]

Bonjour,
Je crains malheureusement de ne pas être complètement de votre avis. Dès lors que vous assemblez et compilez des informations, votre travail génère un droit d'auteur… Et ce même si elles ne sont pas de vous, et que vous n'en avez pas la propriété, ou le droit de réemploi (ce qui à priori n'est pas le cas dans l'ouvrage dont il est question ici). Je me souviens à ce sujet d'avoir lu une analyse sur le fansub d'où il ressortait que les fansubbeurs n'avaient certes pas le droit de diffuser leur travail (vu qu'ils ne disposent pas des droits sur l'œuvre originale), mais que la copie de leur travail (y compris par les ayant-droit de l'œuvre originale) n'est possible légalement que dans le respect des règles de la propriété intellectuelle liées au travail des fansubbers.
Après, n'ayant pas une connaissance suffisamment pointue des jurisprudences, je ne sais pas jusqu'où WP peut aller dans la transcription des informations qui se trouvent dans l'ouvrage précité qui est référencé maintenant à de nombreuses reprises. C'est pourquoi j'attirais l'attention de la communauté. Bien Cordialement, MCL80 (d) 25 décembre 2012 à 18:28 (CET)[répondre]

Bonsoir,
dans le cas des fansubbers, leur travail est à considérer comme une contrefaçon, comme chaque modification apportée à une œuvre protégée. Donc le problème commence déjà là ; même les ayant-droit ne peuvent pas légaliser une contrefaçon. C'est au préalable que leur aval est requis. Pour éviter de tels problèmes, beaucoup de photos et documents sont publiés avec la mention tous droits réservés, ce qui permet aux ayants-droit de se manifester et de se faire rétribuer postérieurement à la publication, et à l'éditeur, de rester dans la légalité.
Mais pour revenir au point de départ, effectivement, en assemblant et compilant des informations, on crée une œuvre, et c'est pour cela que les bases de données sont protégées par le droit d'auteur ; je pense justement qu'en l'occurence, les informations ne sont pas nécessairement assemblées de sources différentes ni compilées : tout peut être idéalement tiré d'une seule page d'un carnet de profils de la SNCF, sans même interprêter les représentations graphiques. Les données contenues dans les carnets de profils sont aujourd'hui publiques pour la plupart, et la forme des représentations graphiques répond à des conventions séculières.
En fait, l'indication de l'ouvrage de Reinhard Douté comme référence évite de citer des documents internes comme sources, considérés théoriqument comme sources primaires, non autorisées sur WP (encore que la diffusion de certains de ces documents sur le web peut être vue comme une publication en appliquant une certaine soupplesse). Bien cordialement, --P.poschadel (d) 25 décembre 2012 à 19:28 (CET)[répondre]

Cette affirmation est tout simplement risible en ce qui concerne les schémas. Si vous lisez un peu la jurisprudence sur le droit d'auteur, vous constaterez que les juges considèrent toujours une œuvre comme originale. Si les données chiffrées qui figurent dans les schémas ne sont vraisemblablement pas soumises au droit d'auteur, il n'en va évidemment pas de même pour le dessin lui même. C'est comme si vous affirmiez qu'un graphisme réalisé sous Photoshop (logiciel protégé par le droit d'auteur) ne peut prétendre au droit d'auteur. On croit rêver en lisant de tels propos. Je crois qu'il serait bon que vous sourciez.--109.212.178.109 (d) 24 décembre 2012 à 18:56 (CET)[répondre]

Aucun rapport avec un « graphisme » réalisé sous Photoshop ; le modèle BS ne permet pas de dessiner librement, mais seulement de mettre en place des éléments préconçus, et le principe retenu pour la représentation ne laisse par ailleurs guère de choix quant aux éléments à mettre en place à tel ou tel endroit, sauf pour le niveau des détails. Le terme dessin est complètement déplacé ici.--P.poschadel (d) 24 décembre 2012 à 23:17 (CET)[répondre]

Encore, et comme d'habitude, des affirmations personnelles et sans aucun fondement. Vous dites : mais seulement de mettre en place des éléments préconçus. Je rappelle que tout contributeur peut ajouter des symboles de son cru (nécessaires à son schéma) sur Commons, ce qui est fait assez régulièrement. D'autre part, à partir de la bibliothèque de symboles, il y a une infinité de présentations de schémas possibles. L'historique des schémas vous permettra de le constater. Donc cessez de tout ramener à vos sensations personnelles présentées ici de manière péremptoires ce qui vous retirent toute crédibilité.--92.157.235.32 (d) 25 décembre 2012 à 14:12 (CET)[répondre]

Encore, et comme d'habitude, des affirmations personnelles et sans aucun fondement, ça vaut pour vous également - chacun ne peut que donner son propre avis ; personne ne parle ici comme représentant du peuple. Ce n'est toutefois pas votre ton arrogant qui vous rendra convaincant. Donc cessez d'être impoli. Je ne me permettrais pas de donner d'ordre à qui que ce soit ici, mais puisque vous le faites...--P.poschadel (d) 25 décembre 2012 à 17:29 (CET)[répondre]

Je ne peux que trouver amusant de voir des heures de chipotage sur la position d'un point kilométrique. Une IP conteste d'ailleurs le fait que le livre en question précise le détail du PK du heurtoir (et comme le souligne MCL80, tous ne sont pas au même PK, il faudrait donc préciser les PK par voie tant qu'on y est). Bref, je vous laisse débattre sur cet aspect hautement passionnant pour la connaissance encyclopédique, mais je signale juste que les renseignements techniques SNCF/RFF (RT 1100 version du 2/02/2012) précisent que Paris-Est voyageur constitue le PK 0, point. Clicsouris ^[blabla] 24 décembre 2012 à 20:33 (CET)[répondre]

Ben quoi, c'est ça la magie de Noël . Quod abundat non vitiat. --Kootshisme (d) 24 décembre 2012 à 20:57 (CET)[répondre]

Bonjour,

Ce serait une bonne idée d'aller jeter un œil sur ce nouvel article et sa page de discussion. En regardant les nombreux interwikis - notamment anglais et allemand - le doute me prend :

• Où se termine l'autocar sur rails et où commence l'autorail ?
• Les deux notions se recoupent évidemment en partie ; mais doit-on pour autant donner comme exemple des autobus sur rails le Uerdinger Schienenbus allemand, qui me semble un autorail typique ?
• Il y a certainement derrière les termes utilisés des contenus sémantiques légèrement différents : on peut sans doute traduire Autocar sur rails par le mot anglais Railcar, mais la traduction normale, académique de celui-ci est bien « autorail », et non « autocar sur rails ».
• Les interwikis entre tous ces différents articles méritent aussi l'attention : ainsi l'article anglais en face d'autorail n'est pas « railcar », mais en:Diesel multiple unit (la WP anglopone distingue en effet en:Diesel multiple unit, en:Railcar et en:Railbus.

Bref, à vous de voir ce que doit devenir ce nouvel article. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 décembre 2012 à 21:54 (CET)[répondre]

A tous ceux qui ergotent sur un PK de gare, et aux contributeurs éclairés, que vous inspire cette page Ralentissement (signalisation ferroviaire) qui me paraît plus qu'incomplète et globalement totalement fausse ? --92.157.235.32 (d) 25 décembre 2012 à 12:21 (CET)[répondre]

J'ajouterai francocentrée à cette liste, mais on n'est plus à ça près... Trizek ^bla 25 décembre 2012 à 12:41 (CET)[répondre]

Bonjour, je n'arrive pas à saisir la différence entre le modèle {{Correspondance}} et {{Correspondances}} à part le fait que le 2^e permet de mettre plusieurs correspondances les unes à la suite des autres ce que le 1^er ne permet pas. --Jesmar ^discussion 25 décembre 2012 à 16:07 (CET)[répondre]

On trouve l'expression « Superviseur technique de flotte » (et son acronyme STF) un peu partout dans les articles sur le matériel roulant de la SNCF, et cela sans que cette expression soit réellement expliquée ou définie (et selon les articles : parfois oui, parfois non). Est-ce qu'on ne pourrait pas, faute de faire un article à ce sujet (si c'est possible), arriver à une définition commune dans tous les articles où cette expression est employée, en évitant, autant que faire se peut, le jargon SNCF ou le franco-centré. --Kootshisme (d) 28 décembre 2012 à 20:37 (CET)[répondre]

Lunon, qui s'est souvent élevé contre l'emploi de ce terme interne à la SNCF, devrait pouvoir écrire une définition de cette expression. Je suggère de la placer dans l'article « Glossaire ferroviaire ». Geralix (d) 28 décembre 2012 à 22:02 (CET)[répondre]

Dans ce cas, +1 avec Lunon. --Kootshisme (d) 28 décembre 2012 à 22:04 (CET)[répondre]

Idem pour Mastéris. Je me lance à l'écriture de l'article sur cette filiale de la SNCF. --Kootshisme (d) 29 décembre 2012 à 11:54 (CET)[répondre]

Lunon n'est pas le seul à s'être exprimé contre. Un sujet avait été lancé au mois de mars, sans véritable succès. Mais il n'est jamais trop tard pour bien faire.

Cramos (d) 29 décembre 2012 à 12:28 (CET)[répondre]

Bonjour,
La difficulté avec l'organisation interne (c'est applicable bien plus largement qu'à la SNCF), c'est qu'elle évolue en fonction des contraintes de l'entreprise, parfois très rapidement, et sans qu'il y ait obligatoirement de publicité autour. À mon sens, si on veut faire les choses proprement sur le long terme, il faut deux articles qui évoluent en parallèle: l'un décrivant l'organisation interne de la SNCF telle qu'elle est connue, et l'autre qui retrace l'historique de cette organisation (et il y a largement de quoi décrire, en partant de la constitution à partir des anciens réseaux qui ont donné naissance aux "régions", les redécoupages des années 1970, puis la partition par activité, les filialisations…) À mon sens, les superviseur technique de flotte s'inscrivent dans ces évolutions d'organisation. Je ne suis donc pas certain qu'ils justifient d'un article si leur fonction est décrite dans une page expliquant l'organisation interne de la SNCF. Bien Cordialement. MCL80 (d) 29 décembre 2012 à 13:02 (CET)[répondre]

Je suis prêt à virer toutes les mentions de STF (sous toutes ses formes). On remplace par quoi ? Dépôt ? Etablissement ? Technicentre ? J'adhèrerai à "Etablissement" . --Kootshisme (d) 29 décembre 2012 à 15:12 (CET)[répondre]

Ce n'est pas évident. Prenons l'exemple des BB 26000 qui a été l'objet d'une autre discussion : les machines STF fret sont gérées indépendamment désormais par les dépôts : Lens, Thionville, Dijon-Perrigny, Villeneuve, Avignon; Ces mêmes dépôts étant titulaires d'autres BB 26000 !

Oui, je sais (j'en discutais encore en famille hier soir). C'est pour cela que je m'intéresse aux locomotives fret car il y a un "flou artistique" sur leur réel propriétaire, leur(s) utilisateur(s), leur(s) affectation(s), les services quelles assurent, les dépots/établissements/Techicentres où elles sont entretenues et/ou basées,... Tout ce flou est dû, je pense, à l'état de l'activé Fret de la SNCF qui a un parc de locos que je qualifierais de surdimensionné.--Kootshisme (d) 29 décembre 2012 à 15:45 (CET)[répondre]

Bonjour,
Pourquoi vouloir supprimer toutes les mentions sur les STF? C'est bien ces structures qui gèrent les véhicules, non? Il faut juste expliquer quelque part dans WP ce en quoi ça consiste. Ou alors il faut se limiter au technicentre qui assure le gros entretien de la série (en expliquant là aussi quelque part dans WP ce qu'est un technicentre dans les structures de la SNCF) C'était le sens de mon message, qui était plus une réponse à la proposition de Geralix qui souhaite inclure cette abréviation dans le Glossaire ferroviaire, qui ne me semble pas pertinente car les STF sont trop « centrés SNCF façon début XXI^e siècle » pour pouvoir être considérés comme du jargon ferroviaire généraliste. Bien Cordialement. MCL80 (d) 29 décembre 2012 à 20:06 (CET)[répondre]

Bonjour MCL80

Dans ma proposition, il n'est pas question de simplement supprimer STF sans proposer autre chose. Il est question de trouver une expression compréhensible par le lecteur lambda et relativement indépendante de l'organisation interne (et parfois fluctuante) de la SNCF.

Je ne suis pas non plus en faveur de mettre cela dans le Glossaire ferroviaire car ce n’est pas du jargon en soit, c'est juste une structure fonctionnelle (opérationnelle ?) d'une société.

Il existe un article Technicentre. Mais je ne suis pas sûr que toutes les locos soient affectées à un Technicentre unique.

De plus, ce genre d'informations sont trop spécifiques à une entreprise et, à vouloir les garder et à les mettre à jour au fur et à mesure des mouvements de matériels, on risque de s'éloigner de la notion "d'informations encyclopédiques". --Kootshisme (d) 29 décembre 2012 à 20:23 (CET)[répondre]

J'ai bien quelques courts articles de magazines ferroviaires sur la supervision technique de flotte. Il me semble que l'endroit le plus adapté pour expliquer comment ça fonctionne est bien dans l'article Technicentre, ce qui n'empêche pas d'en dire trois mots dans un article généraliste sur l'organisation de la SNCF. Clicsouris ^[blabla] 29 décembre 2012 à 21:02 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je résume les possibilités :

1. On laisse en l'état.
2. On créé un paragraphe "Superviseur technique de flotte" dans l’article Technicentre (que l'on pourra faire évoluer ou renommer en fonction des modifications de l'organisation des établissement gestionnaires des locos Fret)
   • On garde l'expression "Superviseur technique de flotte" dans les articles et on fait un lien interne vers le paragraphe "Superviseur technique de flotte" créé ci-dessus. Mais il faudra corriger les articles si des modifications de l'organisation de la SNCF se produisent.
   • On remplace "Superviseur technique de flotte" dans les articles par un autre mot plus généraliste ("établissement gestionnaire", par exemple) sur lequel on pose un lien interne vers le paragraphe "Superviseur technique de flotte" créé ci-dessus. Cela permettra de corriger ce paragraphe le paragraphe sans toucher aux articles (ils ne seront touchés seulement si des changement d'affectations se produisent).

Et je refais un tour de table pour avoir vos avis. --Kootshisme (d) 5 janvier 2013 à 14:35 (CET)[répondre]

Il y a un terme plus général pour désigner un "établissement gestionnaire" : "dépôt". Terme déjà utilisé, ça tombe bien. Cramos (d) 5 janvier 2013 à 15:24 (CET)[répondre]

C'est bien à cela que je pensais. Je l'avais proposé plus haut. J'étais pas sûr qu'il soit retenu. --Kootshisme (d) 5 janvier 2013 à 16:41 (CET)[répondre]

Je ne crois pas avoir vu de discussions à ce sujet : Ce type d'articles, est-il considéré comme admissible ?

Bonnes fêtes à tous, Kyah117 ^{[discutons ? Kevin.B]} 31 décembre 2012 à 11:54 (CET)[répondre]

Bonjour,

àmha, du moment qu'il y a suffisamment de sources pour traiter du sujet, l'article est admissible. Toutefois, si l'article est vraiment chétif et qu'il n'y en a pas des centaines similaires, je pense qu'il peut tout à fait s'insérer comme exemple concret dans l'article Poste de commande centralisé non ?

Cordialement et une bonne et heureuse année 2013 à vous tous ! --Abaddon1337 (d) 31 décembre 2012 à 14:31 (CET)[répondre]

D'un côté, il y aura seize PCC SNCF en France, donc on est loin du risque de se retrouver avec 1500 articles de postes d'aiguillage (clairement pas très admissibles sauf cas très particulier). D'un autre côté, je ne suis pas convaincu du tout de l'intérêt d'avoir seize articles différents, puisque hormis quelques détails, tous servent à la même chose et sont fondés sur la même technologie. Un article unique de synthèse, reprenant dans une liste les différents postes avec leurs zones de contrôle, etc, me semble préférable. Quant à l'article général du PCC, il me semble trop général, il y a plein de postes de ce type dans le monde, il me semble donc plus à internationaliser qu'à spécialiser sur le réseau français. Clicsouris ^[blabla] 31 décembre 2012 à 17:22 (CET)[répondre]

Je pense que le terme "PCC SNCF" n'est pas le bon ! Il faut mieux dire COGC. Cordialement--JDP2 (d) 31 décembre 2012 à 17:39 (CET)[répondre]

Si vous voulez internationaliser l'article général du PCC, se pose alors la question de son titre. Au Portugal, on appelle ça un centre de contrôle et d'opération ; en Suisse un centre d'exploitation ; en Belgique un centre de contrôle il me semble ; aux USA un Positive train control, etc. --Abaddon1337 (d) 31 décembre 2012 à 17:44 (CET)[répondre]

En France c'est COGC "Centre Opérationnel des Gestions de Circulations"--JDP2 (d) 31 décembre 2012 à 17:50 (CET)[répondre]

@Abaddon1337 : « Positive train control » (PTC) est avant tout un terme global qui résume tous les systèmes de la suivie de la marche des trains basés sur la géolocalisation. Pourquoi « positive » ? Les trains peuvent circuler tant qu'ils sont répérés par le GPS ou des balises le long de la ligne. Dès que le train ne parvient plus à transmettre sa localisation exacte, il doit impérativement s'arrêter ou suivre la consigne prévue à cet effet. D'après ceux qui ont imposé le terme, nos systèmes conventionnels utilisés partout en Europe reposeraient sur une logique inverse : quand il n'y a aucun signal ou aucun échange d'information avec le train, il peut circuler. Le PTC est destiné à permettre la renonciation à tout système de signalisation conventionnel, et s'adapte particulièrement aux caractéristiques des longues lignes fret des États-Unis, avec des trains rares, lents et longs, et des contraintes de sécurité plutôt faibles.

En fait, pour donner une illustration plus concrète, il est souvent considéré que ETCS niveau 3 s'apparente au PTC.--P.poschadel (d) 31 décembre 2012 à 18:56 (CET)[répondre]

COCG ce n'est pas le poste d'aiguillage mais là où se trouve les preneurs de décisions (régulateurs). Ici, le fil parle de la fusion des multitudes de petits postes en seize grands postes régionaux. Ils s'appelleront CCR pour Commande centralisée régionale. Les CCR et les COGC se trouveront logiquement côte à côte. (infos de Lunon92). Cramos (d) 1 janvier 2013 à 17:55 (CET)[répondre]

Pour comprendre ce que sont les COGC et les CRV, un exemple Auvergnat expliqué ICI. Clicsouris ^[blabla] 2 janvier 2013 à 01:37 (CET)[répondre]

Bonjour

Suite à cette modification [3], suivie de cette annulation [4], une divergence apparait entre 2 contributeurs sur la photo la plus pertinente pour illustrer l'intermodalité dans l’article de la gare de Strasbourg. Laquelle des 2 photos vous semble la plus pertinence pour ce paragraphe :

• 
  Photo 1. Légende: Intermodalité Tram et Velhop.
• Photo 2. Légende: Accès à la station souterraine de tramway depuis le parvis de la gare.
  Photo 2. Légende: Accès à la station souterraine de tramway depuis le parvis de la gare.

L'une ou l'autre ? Les deux peut-être ? Cordialement, --Kootshisme (d) 31 décembre 2012 à 21:27 (CET)[répondre]

Au-delà du choix de la/les photos(s) qui peuvent illustrer au mieux le paragraphe sur l'intermodalité de la gare de Strasbourg (des points de vue extérieurs nous aideront rapidement à établir la/les photos les plus pertinentes), j'observe que la photo que j'ai remplacée par la mienne était de vous. Alors, n'y aurait-il pas quelque chose de symétrique et d'incongru dans vos propos : « Je ne comprends pas la substitution des images en place par vos images personnelles ? » et «  Faites vous une galerie si vous tenez à montrer vos images !  » ? (les soulignés sont de moi). Ceci étant, en lisant vos PU (WP-Fr et Commons), nous avons énormément de points communs . :--Kootshisme (d) 31 décembre 2012 à 21:52 (CET)[répondre]

Vu votre manière de procéder, non, je peux vous l’assurer, nous n’avons aucun point commun ! --Claude Truong-Ngoc (d) 1 janvier 2013 à 08:47 (CET)[répondre]

Bon, j'allais donner mon avis sur le fond, mais comme je tombe en pleine dispute familiale, je me sauve. --Ordifana75 (d) 1 janvier 2013 à 10:48 (CET)[répondre]

Mon avis personnel est que sur la photo où l'on voit tramway et vélo, on ne voit pas la gare. Pour l'article consacré à la gare, il serait logique que l'on voit cette dernière au minimum. L'idéal serait une photo avec BV + accès tram souterrain + tram (si c'est possible). Cramos (d) 1 janvier 2013 à 16:15 (CET)[répondre]

La seule solution est, me semble-t-il, de faire une vue d'une rame au terminus de la ligne C, avec la verrière en fond d'image... Clicsouris ^[blabla] 2 janvier 2013 à 01:56 (CET)[répondre]

Bonsoir,

Voici un lien [5] qui parle des différentes livrées des BB 26000 Sybics. Bonne et heureuse année 2013 ! Cordialement --JDP2 (d) 31 décembre 2012 à 21:56 (CET)[répondre]

Bonjour

Quelle valeur ajoutée a cet article ? Il donne la liste des rames Z20500 alors que cette liste n'est qu'un sous-ensemble du tableau donnant la liste, les caractéristiques et les affectations de toutes les rames Z 20500. Ce tableau, suffisamment complet est en outre régulièrement mis à jour. À quoi alors peut bien servir l’article "Parc des Z 20500 de la ligne C du RER" ? J'ai beau chercher, je ne vois rien qui puisse motiver sa présence indépendamment de l'article principal ? Si on élargit la discussion aux autres rames, pensez-vous qu'il faille généraliser ce type d'articles à tous les cas de possibilités "Rames/Lignes" ? Je n'en suis pas convaincu car nous assisterions à une prolifération d'articles incontrôlable.

Discussions précédentes : [6] (13 décembre 2010) et [7] (10 juillet 2012).Je relance donc en espérant que nous arrivions à une conclusion. --Kootshisme (d) 4 janvier 2013 à 14:12 (CET)[répondre]

Sources ? Trizek ^bla 4 janvier 2013 à 14:53 (CET)[répondre]

Sujet non encyclopédique !--P.poschadel (d) 4 janvier 2013 à 17:31 (CET)[répondre]

Totalement non encyclopédique. On a déjà du mal à maintenir la liste des matériels sur les articles des lignes ou du matériel lui-même, on ne va pas les subdiviser ! Kyah117 ^{[discutons ? Kevin.B]} 4 janvier 2013 à 17:35 (CET)[répondre]

Article sans intérêt compte tenu du tableau existant dans l'article cité au-dessus par Kootshisme. Geralix (d) 4 janvier 2013 à 18:38 (CET)[répondre]

Discussion:Parc des Z 20500 de la ligne C du RER/Suppression Trizek ^bla 4 janvier 2013 à 18:46 (CET)[répondre]

Merci de l’initiative. --Kootshisme (d) 4 janvier 2013 à 19:21 (CET)[répondre]

Je rebondis sur la discussion ci-dessus pour aborder ici la problématique des tableaux sur l'état du matériel dans les articles consacrés à chaque série. La discussion a commencé sur la page des transports franciliens, mais la question concerne toutes les séries françaises (au moins).
Ces tableaux listant les dates de mise en service, de radiation, la configuration, les dépôts, la livrée, etc ne sont pas inutiles en soi. Mais ils posent deux sérieux problèmes : ils ne disposent bien souvent d'aucune source crédible (en général rien du tout ou un site perso, plus ou moins sérieux mais pas du tout officiel), et ils sont d'un intérêt discutable dans le cadre d'un article de synthèse encyclopédique, qui, comme son nom l'indique, synthétise la connaissance, sans entrer dans trop de détails de type base de données. En outre, ils sont particulièrement lourds et encombrants pour les vastes séries, et la date de mise à jour, si elle se justifie parfaitement pour dater les données, est un appel à mettre à jour en continu, ce que font bon nombre d'IP, bien entendu sans la moindre source.
Bref, j'aimerais avoir vos avis sur ces tableaux. Et j'émets déjà une suggestion, au moins pour les grandes séries : créer des pages spécifiques pour alléger les articles consacrés aux matériels, et ainsi évacuer élégamment, à défaut d'autre meilleure solution, ces tableaux sans sources d'articles en voie de labellisation à court ou long terme. Il me semble en effet problématique qu'un possible AdQ sur les Z 50000 intègre un vaste tableau sans source, hormis un document trains du Sud-Ouest, qui reste un site personnel aux sources inconnues et à l'actualisation incertaine. Clicsouris ^[blabla] 4 janvier 2013 à 21:23 (CET)[répondre]

Sur le fond, je ne suis pas foncièrement opposé à un tableau listant toutes les exemplaires d’un matériel (rames automotrices ou locos) d’une série. Ce genre de matériel n’est pas vraiment décliné à l’infini (quoique je me pose des questions sur la déclinaison de ce genre de tableau aux séries des avions commerciaux — mais ceci est un autre sujet).

Sur la forme, j'ai quelques interrogations sur les colonnes ("livrée" par exemple"). Mais pourquoi pas. Cela peut aider à identifier les matériels.

Sur l'aspect éditorial, je reste sur ma position (énoncée précédemment) concernant les matériels récents en cours de déploiement : les sources, rien que les sources !

Nous sommes nombreux dans ce projet (et dans les projets connexes relatifs aux transports en commun) à être lecteurs de revues spécialisées, sans compter nos propres sources d'informations (que nous soyons du métier ou non). Je suis de ceux qui pensent qu'il faut mettre une limite identifiable entre les informations "vérifiables" et les informations "certaines". Les deux ensembles ne faisant pas toujours un.

Alors, pourquoi pas des articles dédiés à ces tableaux, en dehors des articles principaux. Beaucoup d'articles de WP opèrent de la sorte. On pourra ainsi isoler ces tableaux comme "article détaillé" et les faire vivre sans que les articles principaux souffrent des lacunes ou reproches éditoriaux que l'on pourrait faire, sur le fond et sur la forme, envers ces tableaux. --Kootshisme (d) 4 janvier 2013 à 21:53 (CET)[répondre]

Je me suis dit moi aussi à maintes reprises que ces tableaux n'ont pas de portée encyclopédique. Pour une entreprise quelconque ayant son article sur WP, nous ne donnons pas non plus de listes des moyens de production. Je sais bien que de nombreux amateurs s'intéressent à ces informations statistiques, mais ce n'est pas un argument ; au contraire, cela entraîne de si nombreuses modifications sous ID (généralement non sourcées) qu'il est impossible de vérifier à quoi correspondent les tableaux. Si un contributeur recopie les données pour une série entière depuis un site perso de bonne réputation, les données sont susceptibles d'être à peu près fiables à ce moment là, mais par la suite, ça dérape. Or, sans même considérer ce problème, un site perso ne peut représenter qu'un compromis en tant que source, et il me semble problématique d'avoir recours à des sites perso à grande échelle.

Donc supprimons - l'externalisation en article détaillé n'arrange pas le problème sur un plan global. Ce que nous devons donner, c'est : les numéros des éléments au moment de la livraison complète de la série (facile à sourcer sérieusement par des articles de presse), le nombre de l'effectif par série pour la SNCF au total et par activité / par région pour le matériel TER et Francilien, et sommairement les dates de radiation. Nous pouvons indiquer également quel technicentre s'occupe de la maintenance de tel ou tel matériel, mais nous ne donnerons plus les numéros concrets des éléments concernés. Par la suite, il faudra que nous revertions systématiquement toutes les modifications non sourcées de ces informations : nous sommes une encyclopédie, la priorité n'est pas d'être à jour, mais d'offrir des contenus qui s'inscrivent dans le temps et qui restent. (Je sais qu'il y a pourtant des articles traitant de l'actualité sur WP, mais je ne comprends pas trop pourquoi ils sont tolérés.)--P.poschadel (d) 4 janvier 2013 à 21:58 (CET)[répondre]

Entièrement en phase pour ce qui est des matériels dont la série est complètement déployée. L'histoire de ces matériels m'intéresse beaucoup plus que l'actualité des nouveaux. Arriver à conserver les traces des anciens matériels (et de tout ce qui touche à ceux-ci) est bien pour moi le rôle de cette encyclopédie dans le domaine qui nous occupe ici. --Kootshisme (d) 4 janvier 2013 à 22:09 (CET)[répondre]

Bonjour
Je partage les avis exprimés ci-dessus sur l'aspect des sources. N'incluons dans WP que ce qui est sûr (donc dispose d'une source vérifiable). Après, je crois aussi qu'il faut arriver à faire la part des choses entre les informations importantes (pour une série de matériel roulant, par exemple, les dates de première dernière livraison, le lieu où le matériel est réceptionné...) et les autres. En effet, retracer la vie de chaque rame me semble vain. Certaines sont bien sûr à distinguer si elles ont été impliquées dans des évènements extérieurs (on pense par exemple à l'accident de Choisy-le-Roi, ou encore aux attentats de 1992), ou ont fait l'objet d'expériences diverses (remotorisation, prototype de rénovation de la série, pelliculage particulier…) Mais les permutations d'engins divers sont clairement des détails qui n'apportent rien à la description générale de la série… Et de mon point de vue, une présentation en tableau, surtout pour les séries longues, ça n'est pas lisible. Bien Cordialement, MCL80 (d) 4 janvier 2013 à 22:24 (CET)[répondre]

Je vous laisse donc décider, en fonction du consensus qui se dégagera ou non, si on élimine tous ces tableaux - ce n'est pas rien - ou si on commence déjà par en convertir en articles détaillés, et si oui, sous quel nom au juste. Dans le cas des Z 50000 que j'évoquais, on parle de 172 rames à l'horizon 2015, mais peut-être 372 rames au total si les options sont levées ! Dans tous les cas, je ne pense pas que ce tableau soit souhaitable vu sa taille et sa vérifiabilité douteuse dans un article labellisé AdQ qui doit faire honneur à notre projet, et surtout constituer un modèle pour d'autres articles à rédiger.
Pour répondre à Kootshisme, j'ai identifié plusieurs séries sur lesquelles je peux développer des articles corrects grâce aux sources publiées : la BB 17000 me dit bien, le plus récent TER 2N NG aussi ; et côté RATP, le MS 61 et le MI 79/84. À suivre... Clicsouris ^[blabla] 4 janvier 2013 à 22:48 (CET)[répondre]

À moins qu'un dissensus n'apparaisse et s'installe durablement entre nous, je serais d'avis de procéder à l'isolation du tableau des rames Z50000 dans un article à part. Pour le nom, je proposerais : "Liste des rames Z 50000". Mais Geralix aura surement une idée de titre plus adéquate. --Kootshisme (d) 4 janvier 2013 à 23:13 (CET)[répondre]

Au moins le nom de cet « article » doit commencer par Liste de..., car nous distinguons habituellement entre articles et listes ; voir à ce sujet Wikipédia:Admissibilité des listes. Alors pas de nom Effectif des... ou État des.... Les listes eux aussi doivent être sourcées --P.poschadel (d) 4 janvier 2013 à 23:35 (CET)[répondre]

Séparer les listes/tableaux pour moi c'est OK, par contre faire disparaitre ces informations complètement ça sûrement pas. Ce qui est bien c'est qu'il y ait justement l'indication "en date du..." pour préciser que le tableau n'est peut-être pas à jour façon "temps réel" (assez difficile à faire^^) mais qu'on a peut-être l'état du parc avec 1 an ou 2 ans de décalage, et au moins on a un état (pour les populations des communes par exemple on a aussi la population d'il y a 2 ans et on fait avec). D'ailleurs mettre une date pour l'état de mise à jour des tableaux de desserte des gares ce serait aussi une idée lol. S'il y a des colonnes à nettoyer car peut-être trop difficilement sourçables ou actualisables, ça ok on peut nettoyer, mais je pense que ces tableaux de parc matériel ont leur utilité. Même les "livrées" en particulier pour le TGV sont utiles, on est en cours de déploiement du "Carmillon" et c'est intéressant de savoir où on en est à ce sujet, avec de la référence autant que possible (pour les livrées une photo du train avec le numéro bien visible peut le faire). Voilà en gros my humble opinion ^^ Jeriby (d) 5 janvier 2013 à 00:42 (CET) (et bonne année au passage!)[répondre]

Donc, consensus sur la création de listes distinctes, mais pas sur l'élimination des contenus. Je propose donc de simplement séparer, dans un premier temps, ces listes des articles, à commencer par les plus longues séries et les articles les plus complets (pour les Z 92050, je vois moins l'urgence).

Une rame = le train, soit un ou plusieurs éléments, ça peut prêter un peu à confusion. Comme il y a aussi les locomotives, etc, je suggère un sobre « Liste des Z 50000 », idem « liste des TER 2N NG », ou « liste des BB 17000 »... Clicsouris ^[blabla] 5 janvier 2013 à 01:02 (CET)[répondre]

@Jeriby:Bien sûr ces tableaux ont leur utilité, mais ce n'est pas tellement la question ; ce qui est mis en doute, c'est leur portée encyclopédique, qui ne s'évalue pas par des aspects d'utilité ou d'intérêt pour certains.

Quant aux dates de mise à jour, elles sont librement modifiées par des contributeurs sous ID ou même certains contributeurs inscrits qui ne sourcent pas leurs contributions, donc ces dates n'empêchent hélàs pas des modifications hâtives et intempestives des tableaux.

Il me paraît difficile de concilier les « 1 à 2 ans de décalage » (auxquels je souscris parfaitement) avec l'état d'avancement dans le déploiement de nouvelles livrées...--P.poschadel (d) 5 janvier 2013 à 09:10 (CET)[répondre]

Vraiment pas pour la disparition des tableaux. Mais j'accepte totalement l'idée d'un article à part. Au lieu d'avoir un article sur le Parc des Z 20500 de la ligne C du RER, ne devrait-on pas avoir un article Parc des Z 20500 (plutôt que Liste des Z 20500? Lequel est le plus admissible? Parc ou liste?). Pour les problèmes de modifications par les IP, ne peut-on pas semi-protéger ces pages? Cela obligerait ces contributeurs à s'identifier et ferait que les modifs seraient faites par des personnes "fiables". Cramos (d) 5 janvier 2013 à 12:34 (CET)[répondre]

Il faut isoler les éléments sur lesquels on peut avoir des sources des informations collectées sur le terrain (bien que j’admire le travail des trainspotters). Pour ceux-ci, je vois la mise en service et de retrait du service de la série, les mêmes dates pour des sous-séries ou des séries présentant des particularités, la date de début et de fin de l'application d'une nouvelle livrée. A cela en peut ajouter des informations ponctuelles : livrée particulière, matériel faisant l'objet d'une couverture médiatique (accident, tournage, exposition, etc.), matériel utilisé comme prototype, etc. Voilà pour les cas généraux.

Pour les cas plus anciens, on a parfois la chance d'avoir un ouvrage consacré à une série. On peut alors exploiter cela avec toute la sagesse encyclopédique pour en tirer la quintessence quant aux mouvements et aux affectations. À titre personnel, pour l’article sur les 141 R que j’ai en vue depuis des lustres (maudites journées de 24 heures), j'ai en mains suffisamment d'ouvrages pour avoir l'historique des affectations (et peut-être même des livrées) de chaque bécane. Mais je n'irai pas faire un tableau pour autant, car cela serait, je pense, sans intérêt encyclopédique. Par contre dire que 17 machines n'ont jamais changé de dépôt, ça, c’est intéressant.

Trizek ^bla 5 janvier 2013 à 12:58 (CET)[répondre]

@Cramos : Tous les « articles » se composant pour l'essentiel d'un tableau précédé par une introduction ont des titres commençant par « Liste de... ». Sinon, il y aurait en principe l'« obligation » de développer le sujet textuellement, comme dans n'importe quel autre article.--P.poschadel (d) 5 janvier 2013 à 13:44 (CET)[répondre]

Dans la mesure où le contenu se résumera à une liste, le texte rédigé étant développé dans l'article du matériel proprement dit, le terme de liste me semble plus adéquat. Clicsouris ^[blabla] 5 janvier 2013 à 17:51 (CET)[répondre]

Est-ce que tu peux faire un essai avec les rames Z50000 ? En développant l'intro, le tableau, les catégories associées, les articles connexes, etc, etc. --Kootshisme (d) 5 janvier 2013 à 18:03 (CET)[répondre]

Il suffisait de demander : liste des Z 50000.
Voilà, je vous invite à arranger un peu l'introduction et à vérifier les meilleures catégories à associer. Clicsouris ^[blabla] 5 janvier 2013 à 19:32 (CET)[répondre]

Sur ce nouvel article (Liste des Z 50000), je suggère d'insérer un texte caché au début de la section « État du matériel au <jour> <mois> <année> » libellé ainsi :

<!--Une modification du nombre des éléments de cette liste doit entraîner la mise à jour de la date de cet état, du résumé introductif (nombre et date), de l'infobox de l'article principal « Z 50000 » et de sa section « Dépôts titulaires »-->

Qu'en pensez-vous ? Geralix (d) 5 janvier 2013 à 20:07 (CET)[répondre]

C'est fait, avec une recommandation sur le sourçage. Clicsouris ^[blabla] 5 janvier 2013 à 20:24 (CET)[répondre]

Établir un tableau d'état du matériel en se basant sur une source dont la qualité est douteuse me choque beaucoup. Trizek ^bla 6 janvier 2013 à 20:47 (CET)[répondre]

Moi tout autant. Mais restant pragmatique, et vu que les participants ne souhaitent pas l'élimination des données, ce que je comprends également, la solution élégante du « balayage sous le tapis » évite de « compromettre » des articles bien sourcés et potentiellement de qualité tout en conservant les informations ailleurs.
Ceci est fait en attendant de trouver un jour des sources actualisées ou d'éliminer les tableaux, selon les possibilités et les choix de la communauté.
Je précise quand même que ce type de tableau peut être sourcé à date précise à condition de ne pas les mettre à jour, puisque certains magazines publient parfois les données complètes (Le Train encyclopédie par ex.).
Dans le cas des séries réformées, ça ne devrait même pas poser le moindre problème, puisque les données n'ont plus à bouger. Je peux donc publier un tableau complet et sourcé pour les Z 6300, à titre d'exemple, et bien d'autres séries. Clicsouris ^[blabla] 6 janvier 2013 à 21:41 (CET)[répondre]

(conflit d'édition)

@Trizek : tout comme Clicsouris, je partage ton avis sur le coté "douteux" de ces tableaux (heureusement pas tous - les doutes se posant principalement pour les matériels récents). Mais aussi, tout comme Clicsouris, la sortie de ces tableaux des articles principaux permettent de séparer les problèmes de sources. D'un coté on aura des articles sourcés et bien construits sur les matériels, de l’autre on aura des articles dédiés à liste de matériels plus ou moins sourcés et dont on espère qu'avec le temps ils le seront. Cette méthode permettra par ailleurs à l'ensemble des participants au projet de mieux contrôler l'évolution de ces tableaux.

@Clicsouris. Je proposerais même que nous généralisions ces tableaux à tous les matériels SNCF - bien sûr, si tout le monde est d'accord dans le principe. (Il faudrait faire une liste quelque part, chacun mettant son pseudo en face d'un matériel s'il veut s'en occuper, afin de ne pas se marcher sur les pieds). --Kootshisme (d) 6 janvier 2013 à 22:15 (CET)[répondre]

@Trizek : « La sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée au sein des articles de Wikipédia. » ça tombe bien : il ne s'agira plus d'articles mais de listes.
@ Kootshisme (pfff, je préférais ton ancien pseudo, m'enfin, snif !) : tout à fait d'accord (en n'oubliant pas au passage les matériels RATP, même problématique). Faire durablement un exemple unique ou à faible échelle ne sert à rien, il faut tout séparer afin de mettre fin à cette problématique.
Je vais donc, dans un premier temps, séparer les données pour un nombre limité de matériels franciliens (par cohérence et vu l'ampleur des séries de la région, ça se justifie pleinement). Je préfère qu'on attende ensuite quelques jours avant de généraliser le travail, afin que d'autres participants puissent prendre connaissance de la discussion et apporter leur avis.
Enfin le fait de regrouper les tableaux en listes distinctes devrait faciliter leur surveillance par les membres du projet. Clicsouris ^[blabla] 6 janvier 2013 à 23:41 (CET)[répondre]

Le balayage sous le tapis : je ne m'attendais pas à cette justification !

Je ne suis pas contre les listes d'effectifs, juste contre les listes d'effectifs basées sur des observations personnelles. On ne peut pas agréger des observations faites par des individus directement sur Wikipédia, on est d'accord. Mais on ne peut pas non plus agréger des observations d'amateurs stockées ailleurs, question de qualité des sources. Cette liste des Z 50000 n'est pas acceptable du point de vue des règles de Wikipédia.

Notez que je n'ai rien contre les listes : si de la documentation de référence existe, elle peut être exploitée (on fait cela pour les monuments historiques). Il faut juste qu'elle vienne de sources fiables : inventaires publics de la compagnie (à quand cela en open data pour la SNCF ?) ou publications spécialisées, comme, par exemple, celle publiées par Le Train sur les séries de matériels.

Faire durablement un exemple unique est une bonne idée, mais il faut qu'il ait toutes les chances de son côté. Pour ma part, une PàS sur la liste dont nous parlons ne me semble pas irrationnel. Trizek ^bla 7 janvier 2013 à 11:33 (CET)[répondre]

Je vois 2 points dans la discussion

1. L’existence de listes de matériels roulants de la SNCF
2. L’existence de sources (au sens de Wikipedia) attestant l’existence de ces matériels

Sur le point 1 (articles contenant uniquement une liste d’une série d’un matériel roulant de la SNCF), je ne dois pas être le seul à penser que ces listes ont un sens et complètent parfaitement les articles principaux en donnant une dimension du parc, son usage, sa localisation, les éventuellement évènements associés (accidents, radiations, transformations,…), toutes choses utiles techniquement pour celui qui s’intéresse de près à cette thématique (le monde ferroviaire).

Sur le point 2 (l’existence de sources), une fois le point 1 accepté, il faut savoir distinguer les données dont les sources existent (revues spécialisées en général) des autres. Les données (lignes ou colonnes dans les tableaux) pour lesquelles nous n’avons pas de source correspondent principalement aux matériels récents en cours de déploiement (surtout pour ceux qui sont déployés dans l’année en cours ou l’année précédente car, au-delà de 2 ans d’existence, les revues spécialisées en ont déjà fait l’inventaire). Sur l’ensemble du parc de la SNCF, les données qui sont dans ce cas (sans sources) représentent un faible pourcentage (à vue de nez, je dirais bien en dessous de 5 %)

Prenons, le cas des Z50000. Sur les 81 exemplaires déployés à fin décembre 2012, seuls les exemplaires déployés dans les derniers mois de l’année 2012 n’ont peut-être pas de "sources" attestant leur existence. Quoique les communiqués de presse récents de la SNCF, du STIF et de Bombardier attestent du chiffre de 81 et que le mécanisme de numérotation, l’affectation de ces rames et autres caractéristiques permettent de compléter le tableau.

--Kootshisme (d) 7 janvier 2013 à 11:58 (CET)[répondre]

Je vois également deux points dans la discussion :

1. l’existence de sources de qualité attestant l’existence, de la vie et du déploiement du matériel ;
2. la possibilité de réaliser des listes de matériels roulants de la SNCF.

L'ordre est important : on ne fera une liste de matériel (point 2) que si on dispose des sources de qualité (point 1). La liste est bien évidement datée suivant les sources disponibles.

Procéder par le contraire serait faire entrer sur Wikipédia de nombreuses listes non vérifiables.

Je suis pour ces listes vérifiables. Les autres, non, ce qui concerne les séries récentes ou très anciennes. Pour les Z50000, la source est d’une qualité insuffisante pour le moment. Trizek ^bla 7 janvier 2013 à 14:19 (CET)[répondre]

Pour les matériels anciens, les sources sont nombreuses. La scission des tableaux vers des articles séparés permettra d’en améliorer le sourçage (tant en qualité qu’en méthodologie). Pour les matériels récents, les bandeaux "A sourcer", "Sources à lier" et autres modèles de maintenance, permettront de signaler la lacune et d’inciter à la combler.

Maintenant, on peut se poser la question bateau : qui de l’œuf ou de la poule a commencé le premier ? Rapporté à notre sujet, on peut se demander s’il faut attendre d’avoir une liste de sources en béton avant d’écrire un article de type liste ou l’inverse. L’esprit de partage régnant sans ce projet, me laisse à penser que les tableaux (et la vigilance des contributeurs) seront finalement conçus dans la forme et le fond que tu souhaites.

Pour le reste, je n’ai plus d’argument à faire prévaloir. --Kootshisme (d) 7 janvier 2013 à 14:41 (CET)[répondre]

@Kootshisme et Trizek : Le problème n'est pas tant le sourçage de l'existence de tel ou tel élément dans le parc de la SNCF à un moment donné, mais le sourçage de l'affectation à tel ou tel dépôt, technicentre ou STF ; l'appartenance à telle ou telle région en ce qui concerne le matériel TER ; la livrée etc. Ce sont ces aspects là qui entraînent de nombreuses mises à jour intempestives. Exemple : Frednewworld (d · c · b) dit : « La liste des matériels TER Nord pas de Calais a évoluée, il n'y a pas de sources sur internet qui justifient ces modifications, je le sais parceque je travaille dans le service qui gère ces matériels. Merci de ne pas supprimer à l'avenir. » Voir ici - après avoir apporté des modifications non sourcées. C'est assez caractéristique, les gens ne comprennent pas ce qu'est une encyclopédie et disent « la source est moi-même » etc.--P.poschadel (d) 7 janvier 2013 à 16:39 (CET)[répondre]

On est bien d'accord sur le fait que Wikipédia ne se fait pas avec « ce que je sais », mais « ce que d'autres savent et ont écrit officiellement » (à une vache près). La solution est d'expliquer cela à nos co-rédacteurs plein de bonne volonté et non de faire des listes bancales pour ne pas les frustrer. Trizek ^bla 7 janvier 2013 à 17:15 (CET)[répondre]

@P.poschadel : une des raisons qui me font argumenter dans cette discussion est bien la présence/remise en cause de certaines colonnes dans ces tableaux. Les dépots en sont un exemple. Mes participations aux autres discussions en cours (notamment cette histoire de STF) sont cohérentes avec ce point de vue. La création de ces articles (listes de matériels roulants dissociées des articles principaux) permettra une uniformisation de ces listes tant dans la forme (quelles informations sous forme de colonnes) que dans le fond (quelles sources, quelles pertinences). La création de ces listes est aussi, selon moi, une démarche progressive et constructive qui devrait permettre d'obtenir des listes de qualités.

A défaut d'envoyer la poussière sous le tapis, on pourra aussi jeter le bébé avec l'eau du bain. Autrement dit, appliquer à la lettre de sketch de Fernand Raynaud « Ici on vend de belles oranges pas cher ». --Kootshisme (d) 7 janvier 2013 à 17:31 (CET)[répondre]

┌─────────┘
Les n^o 175 et 176 du magazine Rail Passion (mai et juin 2012) donnent l'état du matériel moteur SNCF à fin 2011. Les prochains numéros du magazine donneront l'état à fin 2012 (ils ne devraient pas être les seuls à le faire). En outre, le livre "Le Matériel Moteur SNCF en 2012" de Denis Redoutey, édité à La Vie du Rail (daté du 22 novembre 2012, (ISBN 2918758604)) donne plus de précision. Tous les tableaux dont il est question dans cette discussion pourront être ainsi "sourcés" (entièrement ou partiellement pour les matériels déployés depuis ces la publication de ces ouvrages). --Kootshisme (d) 8 janvier 2013 à 20:41 (CET)[répondre]

Si je prends pour exemple un seul numéro hors série du magazine le Train, comme le n°5 de l'encyclopédie sur les engins monophasés, je peux sourcer, avec les numéros de chaque engin, la date de mise en service, le dernier dépôt d'attache, la date de radiation et le kilométrage parcouru à la date spécifiée (là, le 30 avril 2008).

Dans le cas des BB 17000 par ex., je peux également, grâce à un numéro de Rail passion, ajouter le premier dépôt d'attache, puis l'ensemble des dépôts d'affectation pour chaque machine, avec les dates de transfert administratif.

@Trizek : Bref, ça nous fait un beau tableau potentiel, à condition... qu'aucune IP ne vienne vite l'actualiser avec des données invérifiables. Et le problème est bien là : Wikipédia a une tendance schizophrène, on veut du sourcé, bien rédigé, etc, qu'on glorifie dans des votes AdQ, mais on refuse d'interdire les éditions d'IP, qui bien souvent, ne respectent pas les règles (sauf assez rare exception).

Et qu'on ne me parle pas de dialogue, etc, d'une, on n'a pas le temps (ou du moins c'est du temps qui n'est pas passé à compléter un article, donc un peu perdu pour rien), et surtout deux, par expérience, la plupart des éditeurs sous IP ne répondent jamais aux messages et continuent dans la même voie. Donc pour de tels tableaux, je demande la semi-protection permanente, ou au moins une réelle surveillance et une révocation immédiate de toute modification puisque la situation ne doit PAS être actualisée (c'est une « photo » à une date donnée), ou je ne donne pas une semaine avant que les sources citées n'aient plus de raison d'être. Clicsouris ^[blabla] 10 janvier 2013 à 01:03 (CET)[répondre]

Il n'y a strictement aucun intérêt à avoir un tableau sur le net du parc SNCF s'il ne peut pas être actualisé en temps réel. C'est la base du net : être très réactif. Sinon, autant se limiter aux tableaux des revues. L'autre avantage des tableaux de WP, c'est qu'ils sont tous fait de la même façon, et se trouvent à une page (URL) logique.

Enfin, j'ai l'impression que tu te contredis quand tu affirmes ici qu'il ne faudrait plus modifier un tableau d'état de parc et écrire ici qu'il faut continuer à mettre à jour le parc du TER NPDC ? J'avoue être un peu perdu sur les idées des uns et des autres. Cramos (d) 10 janvier 2013 à 13:43 (CET)[répondre]

Non, je reste logique : je pointe juste les contradictions wikipédiennes. Clicsouris ^[blabla] 10 janvier 2013 à 14:22 (CET)[répondre]

Hé oui, contradictions... Contenir un travail non vérifiable n'est pas la mission de Wikipédia : les listes sourcées à partir d'éléments fiables et vérifiables sont donc acceptées. On fait l’état de tout le parc à un moment donné et non l’état du parc au p'tit bonheur : pour cela, il y a d'autres lieux, peut-être à inventer. Pour le public, les IP et les newbies, il y a donc une éducation à faire, et elle ne concerne pas ce présent projet (mais celui-ci). Trizek ^bla 11 janvier 2013 à 11:43 (CET)[répondre]

Si vous voulez faire fuir tous vos contributeurs, continuez ainsi. Jusqu'à présent, on arrivait à contenir ces modifications d'état de parc, WP a suffisamment de contributeur pour contrecarrer les éventuels personnes mal intentionnées. Cramos (d) 11 janvier 2013 à 13:08 (CET)[répondre]

Voilà, on y est, c'est exactement la contradiction que je pointe. Comme on ne peut pas avoir en même temps le recul encyclopédique avec des données un peu datées mais sourcées, qui est une qualité indéniable, et la facilité d'actualisation que permet le net, au risque, ici tout du moins, d'avoir des données invérifiables ou simplement sans recul encyclopédique, il va bien falloir trancher.
La séparation des tableaux a déjà pour objet à la base de ne pas polluer les articles consacrés aux matériels (ou aux réseaux TER dans l'immédiat) avec cette problématique de sources (on n'a vu ce que ça donne avec le vote BA sur le TER Alsace).
Dans un second temps, le choix est simple :

• ou on supprime TOUS les tableaux parce qu'on ne les considère pas comme des données encyclopédiques (y compris les parfaitement sourcés comme les matériels disparus),
• ou on conserve les listes et on laisse faire (avec le plus souvent des données assez exactes mais le gros risque d'erreurs, et bien sûr, l'absence de sources pour les changements récents),
• ou on les date précisément, et on les semi-protège (c'est le mieux car on ne peut tout surveiller au quotidien) ou on choisit d'éliminer sans tolérance tout ajout non clairement sourcé.

Alors, que fait-on ? Clicsouris ^[blabla] 11 janvier 2013 à 17:54 (CET)[répondre]

Parmi ces trois options, la dernière me semble la plus raisonnable. J'ai beaucoup de mal à voir clair avec les modifs sous ID sur les articles TER, et sur les articles du matériel, ça doit être encore pire... C'est uniquement sur le papier que nous avons assez de contributeurs, car la plupart n'ajoutent que quelques phrases par semaine et corrige l'une ou l'autre erreur, ou ne sont simplement plus actifs.

Sinon je pense que WP ne se définit pas essentiellement comme une encylopédie sur internet et donc toujours à jour, mais comme une encylopédie libre et participative, utilisant accessoirement internet pour être gratuite, accessible et permettre la participation de tous qui le souhaitent.--P.poschadel (d) 11 janvier 2013 à 23:34 (CET)[répondre]

Je suis totalement contre la première proposition. La seconde solution revient à celle d'aujourd'hui et a ma préférence. À part Kootshisme qui s'est plaint d'avoir un document interne erroné (paradoxe, puisqu'il remet en cause les contributions d'autres personnes qui avaient aussi des sources internes, mais fiables, elles!) et qui pour se faire à lancer ce débat qui me déplaît, les modifications qui sont apportées sont le fait de personnes bien informés et dont le contrôle s'effectue naturellement par les autres contributeurs limitant le risque d'erreur. La troisième solution forcerait ceux qui contribuent anonymement à créer un compte pour qu'ils soient mieux identifiés, ce qui crée un risque qu'ils n'interviennent plus : l'anonymat peut-être utile aux yeux de ceux qui travaillent "dans la boîte". Enfin, quelles sources seraient admises dans ce cas là? Une photo avec le nouveau dépôt d'attache ou la nouvelle livrée serait une source admissible, faussant les parcs ? Mais pas celles des "informateurs internes"?

Ces histoires de sources me font doucement rigoler : j'en veux la preuve ces derniers jours avec la mise à jour de la fréquentation des lignes de métro faite en utilisant comme source un site qui a repris les données brutes de l'open data et les a réinterprétées à sa façon (réinterprétation fausse, mais belle et bien utilisée comme source). Donc n'éliminons aucune source, et contrôlons TOUTES les sources. Cramos (d) 13 janvier 2013 à 11:26 (CET)[répondre]

Je ne peux que souscrire à ce dernier point, tant qu'il s'agit de sources sérieuses (est-ce qu'elles indiquent d'où proviennent leurs renseignements ? C'est cela qui caractérise une source sérieuse).

Cependant, je ne parlerais pas d'un risque que les contributeurs anonymes (qui ne sourcent généralement rien) n'interviennent plus, ce serait plutôt une bénédiction ! D'autant plus que leurs contributions sont invérifiables pour nous. Ces modifications non sourcées frôlent presque le vandalisme, sauf que l'intention est bonne. Encore que... pour avoir une bonne intention, les contributeurs anonymes devraient au moins avoir lu WP:Ce qu'est Wikipédia, ce qui semble rarement le cas !

Concernant les sources, tout est quand même très clair, il faut des livres, des articles ou des sites web fiables (cf. WP:Citez vos sources) ; à la limite des photos en ne parlant que de l'élément représenté sur la photo, mais ce n'est que mon propre avis. En général, WP est beaucoup plus restrictif sur ce point.--P.poschadel (d) 13 janvier 2013 à 12:35 (CET)[répondre]

La solution serait de retirer tout propos ajouté non sourcé, mais c'est à double tranchant : d'un côté les articles seront peut être moins alimentés mais ils seront plus fiables, d'un autre côté, des utilisateurs vous tomberaient dessus « parce que Wikipédia se doit d'être participatif et ouvert à tous ». Sauf que l'un ne va pas avec l'autre, et je suis l'avis de P.poschadel sur le fait que globalement, l'action des IP est plus négative que positive. JÄNNICK Jérémy (d) 13 janvier 2013 à 14:09 (CET)[répondre]

La solution de clairement lier à une source de qualité les tableaux, et de les dater me semble être la meilleure. Je suis cependant contre le fait de bloquer ces articles, même partiellement : il faut mieux informer les personnes proposant un changement en apposant un bandeau type « Cette liste est basée sur les sources officielles et datées présentées en annexe. Toute modification sans source ou liée à une source non-officielle sera retirée ». Trizek ^bla 13 janvier 2013 à 16:41 (CET)[répondre]

Une telle solution rendrait obsolète la plupart de ces tableaux. La mise à jour en temps réel de ces tableaux NE PEUT PAS répondre aux critères de Wikipédia, car aucun site officiel n'indique les mutations au jour le jour du parc SNCF. Il faut ouvrir les yeux! Cramos (d) 13 janvier 2013 à 18:09 (CET)[répondre]

Voilà, maintenant il reste à choisir entre deux non-solutions : des tableaux à jours mais aux données douteuses ne répondant pas aux normes de wikipédia, ou des données exactes et vérifiables mais datant de l'année précédente.
@ Cramos : tu estimes que des données anciennes n'ont aucun intérêt par rapport à un magazine, comme si le seul intérêt de Wikipédia était une réactivité extrême à l'actualité (avec tout le manque de recul encyclopédique que ça entraîne au passage).
Mais on pourrait dire qu'un article lambda ici n'a aucun intérêt par rapport à la même chose sur Rail passion ! Moi j'en vois un tout de même : le Canadien, par ex., qui suit les aventures palpitantes des NAT de Bombardier peut lire Wikipédia... mais bien moins facilement Rail passion.
Que lit-on en page d'accueil ? « Wikipédia a pour objectif d’offrir un contenu librement réutilisable, objectif et vérifiable, que chacun peut modifier et améliorer. »
On parle de vérifiabilité, pas d'avoir des articles mis à jour quotidiennement... Clicsouris ^[blabla] 14 janvier 2013 à 02:40 (CET)[répondre]

La différence fondamentale entre un article sur les Z 50000 et sur la liste des Z 50000, c'est que le premier va regrouper des informations provenant DES articles de Rail Passion et également d'autres articles de la presse généraliste ou spécialisée, alors que l'article de la Liste des Z 50000 ne reprendra les informations que d'un seul article. La pertinence de ces deux articles n'est donc pas du tout la même. Mais vos histoires de références commencent sérieusement à me gonfler. Que dire de cet article Liste des astéroïdes ne comportant aucune référence, ou de ce passage qui semble être du TI? On les supprime ?

Quand aux données anciennes, ce n'est pas mon propos. Un véritable recul encyclopédique du matériel montrerait les différents dépôts où auraient été affectés les matériels, avec également l'évolution de l'effectif pour chaque dépôt. Or, un article "Liste des Z50000" ne permet pas de faire cela : en l'état actuel, il ne permet que de maintenir "à jour" (plus ou moins selon le critère que l'on choisi) l'état de parc, mais pas d'en faire un état historique, principe de base selon moi de l'encyclopédie. Cramos (d) 19 janvier 2013 à 13:59 (CET)[répondre]

Une limite à 130 sur une autoroute vide un jour de beau temps me gonfle aussi, mais ce sont les règles, il faut les respecter (bon, essayer quoi !). Le sourçage est une des normes de Wikipédia, c'est comme ça et ça a une raison d'être : moi les infos balancées d'on ne sait où par une IP, et parfois (souvent) discutables, ça me gonfle sérieusement aussi. Donc oui, le TI et les listes non sourcées (même si on ne confondra pas des astéroïdes dont l'existence est simple à vérifier, et des dates de livraisons totalement invérifiables au moment T) peuvent tout à fait passer en PàS si quelqu'un les propose.
Maintenant, ces listes, je n'en suis pas l'auteur originel, elles ne m'intéressent pas outre mesure (une autre présentation peut tout à fait être plus pertinente, les propositions sont les bienvenues), je souhaite simplement qu'elles disparaissent des articles de matériels, car elles posent ce fameux problème de sourçage (hormis les séries anciennes) et sont de plus encombrantes. Pour le reste, le projet décidera de ce qu'il souhaite en faire. Clicsouris ^[blabla] 20 janvier 2013 à 01:04 (CET)[répondre]

Mais il est acquis de déplacer ces listes dans un article à part! La question n'est pas là. La question est de comment continuer à alimenter ce tableau. Et contrairement au 130 sur autoroute, les règles sur WP sont celles créées par les contributeurs eux-mêmes. Rien à voir. Si toi, cela te gêne les IP, et bien pas moi ! Cela permet d’avoir des contributions de personnes qui ne veulent pas s’identifier. Cela évite d’en faire fuir. Cramos (d) 20 janvier 2013 à 10:38 (CET)[répondre]

À chacun son avis bien entendu, mais si les règles de WP sont effectivement décidées en grande partie par les contributeurs, il y a certains principes qui découlent du format « encyclopédie » que WP a d'emblée choisi. Une encyclopédie se doit d'être rédigée selon les principes de la rédaction scientifique, qui veulent depuis la fin du XIX^e siècle que l'on cite les sources. C'est un aspect indiscutable qui entre dans les Wikipédia:Principes fondateurs. Il est effectivement déconcertant de voir combien d'articles bafouent ces règles de base ; pendant les premières années, rien n'a été contrôlé, mais chaque début est difficile. WP en conserve encore une réputation de source pas fiable, qui est un fardeau pour son développement futur, car dissuasive pour d'éventuels donateurs, j'imagine. Nous ne pouvons pas justifer des pratiques critiquables par ce qui s'est fait dans le passé, et par ce qui se fait toujours à l'abri des regards, dans des articles que personne ne surveille. Il existe des wikis non encylopédiques et financés par la publicité, mais je pense que ce n'est pas par hasard qu'ils ne connaissent pas le même développement que WP, et ne s'inscrivent pas dans la durée.--P.poschadel (d) 20 janvier 2013 à 11:40 (CET)[répondre]

Gros +1 ! Concernant les IP, elles ne sont pas gênantes, bien au contraire. Mais elles ne sont pas exemptées de rédiger des articles encyclopédiques basés sur des sources de qualité, fiables et vérifiables parce qu'elles sont "anonymes". Le compte ne fait pas l’encyclopédiste, et si on semi-protège les pages, rien n'empêchera un utilisateur connecté plein de bonne volonté d'y ajouter des informations non vérifiables. Trizek ^bla 20 janvier 2013 à 12:36 (CET)[répondre]

Bonjour,
j'ai créé un ersatz de schéma pour la ligne de Chantilly - Gouvieux à Crépy-en-Valois, en prenant comme base le carnet de profils Nord de 1951.
Mais le système utilisé pour les schémas de lignes est vraiment complexe et je ne sais pas réaliser le plan de la zone assez compliquée d'Ormoy-Villers. Je me demande d'ailleurs s'il ne faudrait pas mettre au point autre chose, ou tout du moins, préparer un vrai tutorial permettant de comprendre son fonctionnement.
Si quelqu'un qui le maîtrise bien peut achever le schéma dans la norme habituelle, ça permettrait d'achever à peu près cet article et d'envisager à terme un label bon article peut-être. Merci d'avance. Clicsouris ^[blabla] 6 janvier 2013 à 02:17 (CET)[répondre]

Et hop !, voila qui est fait. Il ne manque que les PK des ponts et bifurcations.

Par contre, bizarrement, les carnets de profil ne correspondent pas à ce schéma ni à celui-ci : les voies se dirigeant vers Ormoy-Villiers ne figurent pas dans les carnets de profil. Certains raccordements auraient-ils été déclassés ?

Cordialement --Pic-Sou 6 janvier 2013 à 12:50 (CET)[répondre]

Oh oui, un tutoriel pour les schémas, par pitié : notamment un endroit où il y aurait tous les symboles rassemblés en une page et correctement triés! Cramos (d) 6 janvier 2013 à 13:08 (CET)[répondre]

À ce propos, j'ai précisé les pk. Mais la doc que j'ai indique pour le pk 47,380, j'ai la gare de St-Firmin et pour le pk 47,523, j'ai la gare de Vineuil-St-Firmin. Or, sur le schéma, il n'y a que St-Firmin au 47,5 que j'ai corrigé en 47,523 et Vineuil-Halte au pk 45,xxx. Il y aurait eu un déplacement du point d'arrêt? Cramos (d) 6 janvier 2013 à 13:41 (CET)[répondre]

Cramos : en:WP:RDT/C ! --Pic-Sou 6 janvier 2013 à 13:43 (CET)[répondre]

Arf, c'est en anglais. Je peux m'en sortir, mais beaucoup moins rapidement que si c'était en français. Merci. Cramos (d) 6 janvier 2013 à 13:54 (CET)[répondre]

Je peux tenter une traduction si tu veux. --Kootshisme (d) 6 janvier 2013 à 14:28 (CET)[répondre]

C’est assez difficile de maintenir un aussi gros projet que le projet BS en multilingue… --Pic-Sou 6 janvier 2013 à 14:33 (CET)[répondre]

C'est vrai. On pourrait traduire quelques termes qui permettraient de comprendre les symboles mettre ça quelque part dans le projet. --Kootshisme (d) 6 janvier 2013 à 15:05 (CET)[répondre]

@Cramos : J'ai peut-être une explication. La gare de Vineuil-Saint-Firmin (nom de l'actuelle commune composée de deux villages) avec son PK 47,523 doit correspondre à l'époque quand cette gare était devenue le terminus fret depuis Ormoy-Villers. Le PK indique sans doute la position du heurtoir. La gare était devenue en quelque sorte un EP de la scierie toujours active à ce jour. Donc il ne s'agirait pas d'un déplacement de la gare à proprement parler. Merci de tes efforts ! --P.poschadel (d) 6 janvier 2013 à 15:53 (CET)[répondre]

Bon, j'ai ajouté le mode d'emploi sur la page Projet:Chemin de fer/À faire. Je peux en traduire une partie avec Kootshisme pour ceux qui ne comprennent pas trop (euh, Cramos, après le resto, on ira au cinoche en VO).
Concernant les raccordements, lors des dernières années de la ligne, celle-ci était accessible par une unique jonction à la ligne d'Hirson, à Ormoy-Villers, en direction de Paris-Nord. J'ignore d'où viennent les éléments (exacts) des schémas de ligne qui ne figurent pas sur les carnets de profils, mais vu que ces schémas ne sont pas sourcés... on en revient toujours aux mêmes problèmes. Clicsouris ^[blabla] 6 janvier 2013 à 22:03 (CET)[répondre]

On trouve quand même des cartes schématiques des zones de bifurcation dans les carnets de profils ; j'en avais adaptée une pour Ormoy-Villers ici.--P.poschadel (d) 6 janvier 2013 à 22:10 (CET)[répondre]

Bonjour,
@Clicsouris: pour avoir une idée des raccordements qui ont existé, il y a le géoportail et ses photo aérienne sur lesquelles en superposant le cadastre, pour peu que le secteur n'ait pas été trop lourdement remembré, on voit à la fois les parcelles formant le raccordement, et les restes de l'infrastructure (ce qui reste de la plate-forme). Ça me semble être une source qui tiens la route, tant qu'on reste sur des schémas. En revanche, ça ne dit pas quand le raccordement a réellement été utilisé. Bien Cordialement, MCL80 (d) 7 janvier 2013 à 20:25 (CET)[répondre]

Oui tout à fait. Il y a même des photos aériennes historiques remontant aux années 1940. Pour la question des dates d'existence du raccordement de Duvy, cela relève de toute façon de l'article sur la ligne d'Ormoy-Villers à Boves, qui contient sa date de déclassement.

Pour ta modification du schéma, ça donne un peu l'impression comme si le nouveau raccordement depuis Senlis avec Ormoy-Villers aurait été relié par un second raccordement à la ligne de Boves, mais il n'y avait qu'un seul raccordement se greffant sur la ligne de Boves immédiatement avant l'entrée en gare d'Ormoy-Villers.--P.poschadel (d) 7 janvier 2013 à 21:09 (CET)[répondre]

Conflit d’édition —De toute façon, les schémas ne permettent pas de donner ce genre d’informations… Cordialement --Pic-Sou 7 janvier 2013 à 21:30 (CET)[répondre]

En conclusion et après réflexion, quatre remarques sur les modifications récentes du schéma :

• Il est dommage d'avoir supprimé les mentions bif. de Duvy etbif. de Crépy, la bif. de Duvy se trouvant quand même sur la ligne considérée !
• La gare d'Ormoy-Villers ne devrait pas être ajoutée en fin de schéma, mais insérée entre Auger et Crépy dans toute logique.
• Comme mentionné précédemment, depuis la création du raccordement d'Ormoy-Villers allant de paire avec la suppression du tronçon final jusqu'à Crépy, la ligne de Senlis se greffe sur celle de Boves immédiatement avant que cette dernière n'atteint la gare d'Ormoy-Villers. Or, le schéma actuel suggère que la ligne de Senlis continue jusqu'à la gare et même jusqu'à la sortie sud de la gare, ce qui est faux.
• De même, le raccordement intermédiaire entre les deux lignes n'a pas existé ; une vue sur une carte topographique ou sur une photo aérienne permet par ailleurs facilement de voir qu'il n'y aurait pas eu de place pour un tel raccordement. (De toute façon la desserte se limitait à 1 AR fret par jour.)

Je suis désolé mais étant donné le dégré d'abstraction de ces schémas, allant au-delà des schémas traditionnels comme dans les carnets de profils, il importe encore plus de se tenir aux faits. Cordialement, --P.poschadel (d) 8 janvier 2013 à 09:42 (CET)[répondre]

Comme les uns et les autres semblent raconter un peu n'importe quoi, et pour P.poschadel qui avit affirmé : Les trains en provenance de Senlis empruntaient la voie impaire de la ligne de Boves en contresens voici 2 schémas qui fixeront les idées :

• Carnet des profils nord 1951, zone Ormoy
• Croquis des bifurcations du réseau nord en 1966, Ormoy

Comme l'a fait remarquer Clicsouris, le schéma de la ligne d'Ormoy à Boves est exact en ce qui concerne cette zone.

--90.29.186.19 (d) 8 janvier 2013 à 11:30 (CET)[répondre]

Pour faire bonne mesure, ci joint la situation de 1934 où le raccordement de Duvy était à voie unique :

• Situation Ormoy 1934

--90.29.186.19 (d) 8 janvier 2013 à 14:51 (CET)[répondre]

Bon, pendant que ça polémique sur les raccordements, je signale juste que l'article encore manquant de la ligne d'Ormoy-Villers à Mareuil-sur-Ourcq est né pendant la nuit.

Malheureusement, hormis l'ouvrage sur les trains oubliés, je ne dispose d'aucune autre source pour en améliorer le contenu ; si vous en connaissez, pensez à le signaler. Il reste donc le fameux schéma à réaliser...

Question création d'articles, je crois que nous avons fait le tour du secteur, le travail consiste maintenant surtout à compléter les articles encore trop maigres (c'est le moins qu'on puisse dire pour la ligne de Beauvais à Gisors-Embranchement !) et à dénicher les publication existantes, dans les magazines spécialisés notamment, pour en améliorer le contenu. Clicsouris ^[blabla] 8 janvier 2013 à 17:33 (CET)[répondre]

P.Poschadel : j’ai rétabli les mentions des bifurcations. Pour le second point, je pense qu’il faudrait indiquer le nouveau raccordement à la ligne de Boves construit en notant qu’il a été réalisé et employé après que la partie se prolongeant jusqqu’à Crépy a été déclassée. Pour la position d’Ormoy, je ne vais pas avoir le temps de m’en charger, mais je pense qu’il faudra pour cela faire se prolonger les lignes de Paris et de Mareuil vers le haut plutôt que vers le bas. Enfin, je ne comprends pas quel rapport n’a pas existé… celui en rose pâle tout à gauche allant directement vers Ormoy ? Celui représenté par les deux KRW, à la ligne avant le saut-de-mouton ?

Cordialement --Pic-Sou 8 janvier 2013 à 22:26 (CET)[répondre]

Bonjour
@P.poschadel: Juste une remarque, mais pour caler les raccordements, j'ai utilisé partiellement comme base les photos aérienne, et quand je vais là, je vois bien des traces de raccordements, et les voies existantes. Je crois que les photos aériennes sont un bon juge de paix, lorsque le terrain n'a pas été trop bouleversé (ce qui est le cas à cet endroit). Après, la représentation schématique n'est pas évidente. J'ai aussi essayé de mettre Ormoy avant Crépy, et le résultat ne m'a pas convaincu. Dernier point, les mentions sur le schéma, c'est bien, mais je pense qu'il ne peut pas se substituer au corps de l'article. Si des tronçons n'ont pas été utilisés simultanément, à mon sens, c'est dans le corps qu'il faut le mettre, et non dans le schéma. Bien Cordialement, MCL80 (d) 8 janvier 2013 à 23:45 (CET)[répondre]

Salut, oui, je suis bien d'accord, les photos aériennes sont importantes pour faire la part des choses face à des schémas dont la logique est correcte, mais qui ne permettent pas toujours de situer les différents éléments. Par contre, la côte supérieure du triangle que tu m'indiques (à toute fin utile, nous avons ce petit modèle 49° 12′ 35″ N, 2° 50′ 53″ E), ce n'est pas le raccordement supposé mais le tracé initial de la ligne vers Crépy-en-Valois . Si tu as essayé d'inverser Ormoy et Crépy et que cela ne donne rien de probant, tant pis, on fera avec, au moins ça ne sera pas faute d'avoir essayé. Une bonne chose serait de mettre deux fins de schémas distincts correspondant aux deux périodes, mais ce n'est apparemment pas encore l'usage. Merci en tout cas pour tes contributions à l'article !

@Pic-Sou:Oui, je parle de celui en rose pâle tout à gauche allant directement vers Ormoy, reliant les lignes de Senlis et de Boves nettement avant la gare d'Ormoy. En réalité, il n'y avait qu'une liaison à l'extrémité nord de cette gare, non en pleine ligne. Je pense que les liaisons internes aux gares n'ont pas lieu d'être représentées dans les schémas, car ça complique trop les choses, et en règle générale, les différentes lignes sont de toute façon interconnectées dans les gares (au moins dans le passé...).

@Clicsouris : Je comptais déjà créer cet article pendant les semaines à venir et j'ai déjà créé la catégorie sur Commons l'année passée, avec quelques photos anciennes. Donc ça tombe bien. Je ne connais pas non plus d'autre source que les Trains oubliés, Bravo pour ce travail rapide.--P.poschadel (d) 9 janvier 2013 à 10:46 (CET)[répondre]

Pour la ligne d'Ormoy à Mareuil, j'ai épluché le net et déniché quelques documents officiels sur la voie verte projetée. Il serait intéressant d'aller voir sur place où ça en est (manifestement nulle part selon les divers forums ferroviaires, mais le CR de Picardie a quand même voté une subvention pour l'étude de faisabilité il y a six mois), et surtout d'immortaliser les éléments ferroviaires encore en place (environ 2 km de voie à partie d'Ormoy et quelques éléments épars plus à l'est, comme les BV ou la plateforme). Une p'tite balade à organiser au printemps ? Clicsouris ^[blabla] 9 janvier 2013 à 18:24 (CET)[répondre]

P.poschadel : c’est mieux comme ça ?

Au passage, je ne suis absolument pas d’accord sur le fait que les liaisons en gare n’ont pas à être représentées dans les schémas, c’est justement l’une des infos les plus utiles que donnent les schémas étant donné que le corps du texte décrit déjà l’allure générale de la ligne, mais n’est pas capable de décrire correctement les raccordements. À la rigueur, on pourrait peut-être faire le choix de mettre un schéma plus simplifié (mais qui perdrait alors de l’intérêt), et déplacer les schémas détaillés de chaque gare dans les articles sur les gares, ce qui permettrait en plus de montrer plusieurs versions dépendant des années… mais quel boulot ! Et quelle galère pour les PK ! Cordialement --Pic-Sou 9 janvier 2013 à 18:40 (CET)[répondre]

Merci, c'est mieux comme ça, c'est de ce raccordement que je parlais !

Quant aux raccordements au sein des gares, ils doivent bien sûr être représentés dans des cas particuliers, comme avec le saut-de-mouton ajouté au sein de la gare d'Ermont-Eaubonne par exemple, mais au sein d'une simple gare de bifurcation, je vois difficilement comment ça serait faisable avec les possibilités limités des schémas issus du modèle BS. Déjà nous n'avons aucune distinction entre lignes à voie unique et à plusieurs voies, alors comment montrer comment les voies sont reliées entre elles. Le choix de représenter telle ou telle voie dans un schéma devient rapidement aléatoire, à moins qu'il y ait des itinéraires uniques obligatoires. Finalement, ces schémas ne sont que des compromis. Des schémas conventionnels dessinés manuellement seraient bien supérieurs, à condition de respecter une certaine charte graphique à définir.

Prenons par exemple la ligne de Paris-Nord à Lille devant ma porte : à Paris-Nord, la ligne ne part que des voies grandes lignes de la gare de surface, les voies de banlieue et la gare souterraine n'étant accessibles que depuis les autres lignes (!) ; le nombre croissant de voies grandes lignes jusqu'à la bif. de Gonesse n'est pas visible, et les voies RER et grandes lignes sont représentées par un trait unique, alors qu'il s'agit en réalité de deux lignes parallèles parfaitement indépendantes reliées uniquement par de rares raccordement de service ; le saut-de-mouton de la bif. de La Chapelle-en-Serval est bien visible, mais pas le fait que les voies GL encadrent les voies locales jusqu'à Orry, etc. En somme, ce schéma est très peu éloquent, et ce sont bien les limites du modèle qui en sont la cause.

Je ne pense pour autant pas que les schémas perdent leur intérêt sans les raccordements au sein des gares : ils renseignent sur les PK, la position des bif. et leurs noms, la position des principaux ouvrages d'art, le nom des lignes attenantes, etc.--P.poschadel (d) 9 janvier 2013 à 19:43 (CET)[répondre]

Je comprends ce que tu veux dire, mais pour indiquer les bifurcations, il faut bien détailler à l’entrée des gares… Je suis plutôt d’accord avec ta proposition, au détail près que réaliser des gros schémas à partir de rien pour chaque gare risque d’être complexe, d’autant qu’ils ne seront pas interchangeables… Ne peut-on pas envisager alors de faire ça avec les modèles BS, en adoptant des conventions du type un trait = une voie ? Cordialement --Pic-Sou 9 janvier 2013 à 20:23 (CET)[répondre]

Un schéma doit rester... schématique. Si on peut faire figurer chaque voie sur le modèle, pourquoi pas, mais tout dépend du poids final du fichier, car certains schémas BS sont déjà affreusement lourds (d'où l'idée de les placer sur des pages distinctes, également par souci de lisibilité). Sinon je suis plutôt pour des images cliquables comme P.poschadel en a créé, c'est peut-être moins aisé à modifier (quoique !), mais au moins, ça ne pèse pas trop lourd et ça me semble plus compréhensible. Clicsouris ^[blabla] 9 janvier 2013 à 20:47 (CET)[répondre]

Pour simplifier la modifications de telles images, on peut utiliser un nombre de symboles et d'éléments prédéfinis enrégistrés dans un fichier svg, accompagné de quelques exemples de solutions-types et de quelques instructions de base, p.ex. : définition des codes couleur, largeur des traits x pt, physionomie des courbes (pour bif. et sautst-de-mouton), caractères de 12 pt dans tel cas et de 16 pt dans tel autre, afficher la grille, activer le magnétisme et zoomer sur 300 % (car répercussion sur la fonctionnalité du magnétisme)... Ensuite il n'y aura qu'a recopier les éléments prédéfinis et à les dupliquer autant de fois que nécessaire, et à dessiner des traits. Bon, dans l'ensemble ça prendra un peu plus de temps qu'avec le modèle, mais il y aura moins de compromis à faire et davantage de soupplesse, et la lisibilité sera améliorée...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par P.poschadel (discuter), le 9 janvier 2013 à 22:57 (CET)[répondre]

Bonjour
Mais le modèle BS contient de nombreux symboles, et permettrait de faire des plans de gare sans problème: on a des voies à quai, des sauts-de-moutons, etc. Ce qui manque, c'est vraiment la notice détaillée du modèle BS, avec des exemples d'utilisation. Par contre, pour la création de plans de gares, il faut définir une époque de représentation, car il y en a qui ont énormément changé au cours du temps.
Les compromis qu'on doit faire avec le modèle, c'est le choix du niveau de détail où l'on va sur la représentation d'une ligne. Sachant que chaque symbole ajouté vient alourdir la construction de la page par le navigateur. On pourrait sans problème faire des schémas très complets, détaillant toutes les voies des gares d'une ligne, mais c'est à la fois un travail énorme, et surtout le schéma en étant beaucoup plus chargé perdrait son caractère immédiatement compréhensible. Bref, pour moi les schémas tels qu'ils sont conçus sur les pages de lignes sont suffisamment détaillés, et si on veut aller au-delà, il faut faire des schémas détaillés dans les pages des gares. Bien Cordialement, MCL80 (d) 10 janvier 2013 à 20:09 (CET)[répondre]

Oui tout à fait, les schémas sont en général suffisamment détaillés, et la possibilité d'insérer des hyperliens est très utile ; ce qui me manque est une représentation des lignes à quatre voies quand elles se composent de deux lignes parallèles plus ou moins distinctes. Ce qui me dérange dans les schémas actuelles est l'obligation de ne tracer que des lignes verticales, hormis les courbes. Il serait plus compréhensible pour le lecteur si les lignes adjacentes pouvaient être perpendiculaires (ce qui ne rend pas nécessairement le schéma plus large !), et si des courbes et contre-courbes dans les zones de bifurcation pouvaient être remplacées par des lignes en biais, et d'autres aspects du même genre. Je ne suis pas pour la représentation des voies dans les gares ; nous pouvons toujours dessiner des plans schématiques des gares en complément pour bien illustrer les articles. Le problème avec les voies des gares est aussi que le lecteur ne sait jamais si des voies se trouvent dans une zone de débranchement en pleine ligne ou bien dans une gare... Cordialement, --P.poschadel (d) 10 janvier 2013 à 22:30 (CET)[répondre]

C'est une gare du Québec. En français de France, on dirait et on écrirait « gare du Gardeur ». Mais en français du Québec ? --Ordifana75 (d) 6 janvier 2013 à 11:17 (CET)[répondre]

Question similaire. En français de France, ce serait « Gare de Mont-Saint-Hilaire » et non Gare Mont-Saint-Hilaire. --Ordifana75 (d) 6 janvier 2013 à 11:44 (CET)[répondre]

Pour avancer un peu sur le sujet, j'ai écrit un paragraphe sur les entités "Superviseurs techniques de flotte" dans un brouillon personnel. Ce paragraphe pourrait être ajouté à l'article Technicentre, et, comme suggéré dans la discussion ci-dessus, on pourrait remplacer les notions STF se trouvant dans les articles par le terme "dépot" et poser un lien interne sur ce terme vers le paragraphe "Superviseurs techniques de flottes".

L'idée étant que l'on pourrait faire avancer cette définition (voire, à terme, écrire un article) en fonction des données et des sources disponibles sans toucher aux articles sur les matériels où les expressions "STF", "Superviseurs techniques de flotte", "supervision technique de flotte", "STF Loc Elec",... prolifèrent. --Kootshisme (d) 6 janvier 2013 à 22:54 (CET)[répondre]

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Finalement, j'en ai fait un article : Supervision technique de flotte.
L'expression "Superviseur technique de flotte" (en fait l'expression exacte est "Supervision...") est actuellement utilisée, sous cette forme ou sous une autre, dans _presque_ tous les articles relatifs aux matériels moteurs de la SNCF sans qu'une définition cohérente soit donnée. Cette utilisation massive a depuis plusieurs mois remplacé le terme "dépôt" dans les articles.
Ce nouvel article permettra d'en savoir plus sur ces fameux STF. A moins que l'on revienne en arrière. --Kootshisme (d) 13 janvier 2013 à 00:08 (CET)[répondre]

Ce que je trouve dommage avec toutes les modifications que tu effectues actuellement, c'est que les dépôts disparaissent de la page principale. Ainsi, par exemple, pour les Z7300, on sait qu'elles sont gérées par STF Aquitaine, STF Centre-Tours, STF Languedoc-Roussillon, STF Midi-Pyrénées, Technicentre Aquitaine/Bordeaux; mais on n'a plus la ville où se trouve le dépôt, ce qui me semble tout de même plus intéressant que les STF aux noms parfois exotiques. Pour retrouver les dépôts, il faut aller dans l'article de la "Liste". Cramos (d) 19 janvier 2013 à 13:48 (CET)[répondre]

L'organisation en STF a pour but, entre autres, de faire disparaitre la notion de dépôt puisqu'un matériel pourra être entretenu par plusieurs Technicentres. Il se peut que pour certaines STF, il n'y ait au final qu'un seul Technicentre en charge du matériel, mais ce n'est pas le cas pour toutes les machines/activités. Les STF ont toutes un "siège", à la rigueur, on pourrait le mentionner dans les articles sur les matériels. Cependant, je ne suis pas sûr que l'organisation de la SNCF n'aille pas non plus vers une "dématérialisation" de ces "sièges" pour les rendre complètement transparents.

En outre, toutes les STF ne sont pas encore opérationnelles à 100% (à la date du 1/9/2012). C'est pour cela que certains matériels sont encore affectés à des Technicentres. En théorie, cela aurait dû l'être en 2012. Il y a peut-être encore quelques réglages techniques locaux à finaliser. --Kootshisme (d) 19 janvier 2013 à 16:41 (CET)[répondre]

Je suis bien conscient que certains STF entretiennent leur matos dans plusieurs dépôts. Et ça ne change pas mon propos : cela serait bien que dans l'article de base du matériel de chaque série, cela soit indiqué, sans que l'on ai besoin d'aller dans la page de la liste. Cramos (d) 19 janvier 2013 à 16:48 (CET)[répondre]

Le principe de l'organisation actuelle des STF ne garantit pas à terme la relation entre les STF et les dépots. Progressivement, les noms des STF apparaissent sur les matériels faisant ainsi disparaitre le nom du dépot (pas évident pour l'IDF/Transilien). Sur les trois notions existantes actuellement : dépôt / Technicentre / STF, il semble que seules les notions de Technicentres (pour la partie technique de l'entretien) et STF (pour la partie organisation) perdurent. Les dépôts continuerons d'exister physiquement, mais peut-être que dans le sens premier : un endroit on l'on entrepose des matériels roulants. Sachant que les matériels roulants d'un même type ou de types différents y seront entreposés indépendamment de l’aspect entretien (Technicentre) et responsabilité/propriétés (STF). --Kootshisme (d) 19 janvier 2013 à 17:07 (CET)[répondre]

Je le devins, sauf qu'on en est pas là. Il me semble pertinent de rappeler , par exemple, que STF ligne D entretient son matos à Villeneuve et Joncherolles. Cramos (d) 19 janvier 2013 à 17:15 (CET)[répondre]

┌─────────┘
Les différents magazines, ouvrages et documents SNCF que j'ai lus et qui expliquent la notion de STF vont tous vers la même conséquence que Denis Redoutey résume dans son ouvrage sur le matériel 2012 :
« Les STF deviennent ainsi titulaires de séries de locomotives, les technicentres restent réalisateurs sur les engins. Ce mode de fonctionnement avec création des STF supprime la notion même d’établissements titulaires ou gérants des matériels roulants. La conséquence directe en est la suppression, à plus ou moins long terme, de l’ensemble des marquages des gérances actuelles en bas des caisses des matériels et leur remplacement éventuels par des indications génériques de STF. Rapidement, tout le matériel va être repris en gestion par les STF. »
--Kootshisme (d) 19 janvier 2013 à 17:28 (CET)[répondre]

Je ne comprends pas où tu veux en venir : il va y avoir écrit STF machin au lieu de "Nantes" sur les caisses des engins. Et alors? Quoi qu'il arrive, il restera pertinent d'indiquer où les opérations de maintenances seront effectuées. L'appartenance à un STF n'ayant pas plus ou pas moins d'intérêt que l'appartenance du matériel à une région ou à un service SNCF (Le matériel TER Pays de la Loire appartiendra au STF Pays de la Loire : on sera bien avancé. Alors que de savoir que les opérations de maintenance des ZTER sont réalisées à Nantes et Rennes, celles des Z2 à Rennes et celles des XTER à St-Pierre reste mille fois plus intéressant. De mon modeste point de vue.). Cramos (d) 19 janvier 2013 à 20:38 (CET)[répondre]

J'essayais juste d'expliquer ce que j’ai compris des STF, de leurs objectifs et de leur place dans la SNCF par rapport aux Technicentres et dépots. Mais, comme cela est en contradiction avec les articles, cela ajoute alors de la confusion à l'existant. Une réflexion plus large devant avoir lieu, il est souhaitable de revenir à l'état stable précédent. --Kootshisme (d) 19 janvier 2013 à 21:02 (CET)[répondre]

On peut aussi tout bêtement préciser que les Z machin relèvent administrativement de la STF bidule, et sont entretenues de fait en 2013 au technicentre de Trucville. Enfin, je dis ça... Clicsouris ^[blabla] 20 janvier 2013 à 00:53 (CET)[répondre]

C'est exactement ce que je veux que l'on dise. Cramos (d) 20 janvier 2013 à 10:34 (CET)[répondre]

J'ai fait la modification telle que je le souhaiterai sur l'article des BB 27300. Par contre, il y a des soucis de chargement (c'est très lent) et de conflit d'édition. J'attends que Clicsouris finisse de travailler dessus avant de refaire une modification, à moins qu'il le fasse à ma place. Cramos (d) 20 janvier 2013 à 20:34 (CET)[répondre]

Que pensez-vous de ce que j'ai mis dans cet article sur les BB 27300 ? Puis-je faire la même chose dans tous les articles du matériel ? Cramos (d) 25 janvier 2013 à 13:03 (CET)[répondre]

Bonjour, L’article « Ligne Luxembourg - Dijon » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Ligne Luxembourg - Dijon/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (d) 11 janvier 2013 à 10:42 (CET)[répondre]

Cette gare est pourvue d'un terminal de fret. Dans l'article je parle de ce terminal tout en donnant les coordonnées géographiques. J'ai hésité à faire deux articles, celui actuel + terminal de ganddal ; mais cela aurait donné deux petits articles. Qu'en pensez-vous ? un ou deux articles ? Labiloute (d) 22 janvier 2013 à 14:38 (CET)[répondre]

Comme ce terminal est le deuxième le plus important de la Norvège, et constitue une gare à part, un article séparé se justifie largement. Mais je ne pense pas non plus que ce soit obligatoire tant que les renseignements restent aussi sommaires. Il s'agit d'un terminal du transport combiné, n'est-ce-pas ? Ça serait bien de préciser, car la notion de terminal n'est pas précise (et ce n'est même pas du français ; sur le plan du CT, on parle plutôt de chantier intermodal).--P.poschadel (d) 22 janvier 2013 à 17:01 (CET)[répondre]

Il s'agit bien d'un terminal de transport combiné (ajouté dans l'article) , ce qui n'est pas toujours le cas en Norvège. Je pense aussi que pour l'instant l'inclure dans l'article gare de Ganddal suffit au vu des renseignements que j'ai pu obtenir. Il faudra créer une catégorie pour le transport de marchandise (tout comme pour le tourisme ferroviaire) mais pour l'instant je suis plutôt dans le trafic passager . Labiloute (d) 23 janvier 2013 à 09:56 (CET)[répondre]

Très bien, pas de souci, une chose après l'autre ! Mais parlons plutôt de trafic de voyageurs..--P.poschadel (d) 23 janvier 2013 à 10:01 (CET)[répondre]

Bonjour,

L’article « Modèle:Palette Train à grande vitesse (monde) ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion modèle:Palette Train à grande vitesse (monde)/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Kyah117 ^{[discutons ? Kevin.B]} 22 janvier 2013 à 16:35 (CET)[répondre]

Bonjour

En consultant les (extraordinaires) schéma de noeuds ferroviaires de la ligne PLM, j'ai vu le mot Bif (ici par exemple). J'ai l'impression que c'est un échangeur ou un aiguillage, mais est-ce que je pourrais avoir plus de détails, notre chère encyclopédie ne comprend aucune entrée à ce nom. Azoée (d) 31 janvier 2013 à 09:30 (CET)[répondre]

Abréviation bif., pas seulement utilisée dans le milieu ferroviaire : lire bifurcation.--P.poschadel (d) 31 janvier 2013 à 11:42 (CET)[répondre]

« Bifurcation » s'abrévie également en « bifur », voir cet ouvrage. --Ordifana75 (d) 31 janvier 2013 à 18:13 (CET)[répondre]

À ce sujet, mieux vaut utiliser dans les schémas les modèles {{bif.}}, {{racc.}}, {{embt.}} qui balisent automatiquement l’abréviation ! Cordialement --Pic-Sou 1 février 2013 à 07:37 (CET)[répondre]

Bonjour,

L’article « Ligne d'Épinal à Strasbourg » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Ligne d'Épinal à Strasbourg/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (d) 31 janvier 2013 à 13:24 (CET)[répondre]

À voir...

Gonioul (d) 31 janvier 2013 à 18:14 (CET)[répondre]

Je crois que cette discussion a déjà été abordé mais je ne parviens pas à remettre la main dessus. Y'a t'il une véritable distinction entre halte ferroviaire et gare ? Si oui, il va falloir renommer pas mal d'articles, si non, pareil.

Je me pose cette question après être tombé là : Halte de Rennes-La Poterie et Halte de Rennes Jean Mermoz. Kyah117 ^{[discutons ? Kevin.B]} 3 février 2013 à 17:40 (CET)[répondre]

Il y a une distinction, mais il y a aussi du flou, étant donné les termes divers qu'on peut utiliser, entre gare, halte, ou "PANG" (point d'arrêt non géré). Quand on consulte les sites TER régionaux il y a en général une différence (le petit logo change dans la liste des gares/haltes), et "à priori" la différence réside dans la présence ou non d'un personnel pendant les heures d'ouverture de la gare, et à priori aussi un personnel en contact avec le public (car par exemple la gare de Bollwiller qui est dans ma région dispose d'un personnel, un chef de gare, mais comme il n'y a pas de guichet ouvert pour autant le site TER Alsace ne considère pas la gare comme une gare mais une halte). Néanmoins il y a aussi la différence entre gare "avec bâtiment voyageur" et halte "sans bâtiment voyageur" car là encore la gare que je prends en exemple dispose d'un bâtiment voyageur, ce n'est pas qu'un simple quai. Enfin, il y a les arrêts avec distributeur automatique de billets et les arrêts sans (et où il faut demander son billet au contrôleur dans le train), là encore ça fait une distinction, et je ne sais pas si tout ça a pu être tranché dans les discussions précédentes. Jeriby (d) 3 février 2013 à 18:20 (CET)[répondre]

« Les haltes sont des points d'arrêt dépourvus de bâtiment voyageurs et de présence permanente de personnel ». À Somain, il y a un bâtiment-voyageur, mais le personnel n'est présent qu'au matin, donc la présence n'est pas permanente. Et globalement, dans le Nord-Pas-de-Calais, mis à part les grosses gares, mais au moins 90 % des gares n'ont pas de personnel présent tout le temps. Donc je pense qu'on ne devrait utiliser que le terme de gare. JÄNNICK Jérémy (d) 3 février 2013 à 18:24 (CET)[répondre]

Quand j'écris "Gare ferroviaire ou halte" dans le champ de recherche des archives de cette PDD, je premier résultat proposé est pourtant explicite : "Gare ou halte ?". Et en écrivant "halte", on trouve les autres discussions :

• Discussion_Projet:Chemin_de_fer/Archive_11#Gare ou halte ? (avec la conclusion de ce débat)
• Discussion_Projet:Chemin_de_fer/Archive_9#Confusion entre point d'arrêt et halte dans des modifications récentes

Conclusion: on doit utiliser le mot "gare" (car qui dit "je vais à la halte prendre le train", même s'il s'agit d'un PANG?), et indiquer dans l'intro, dans une seconde phrase, le statut réservé par la SNCF. Pour le site TER, c'est simple : tous les points d'arrêts sont des haltes, sauf s'il existe un guichet. Je laisserai l’exception de la Halte de Fontainebleau-Forêt, chère à Géralix.

Cramos (d) 3 février 2013 à 19:16 (CET)[répondre]

Okay, j’ai d'ores et déjà renommé les deux articles sur lequel je suis tombé, mais je crois que je ne vais pas m'avancer plus pour l'instant vu que certaines gares ont fait l'objet de renommage en halte par Quoique (d · c · b) (notamment ici), et vu qu'à chaque fois que je fais quelque chose concernant les chemins de fer, ce n'est pas apprécié, je vais attendre un peu Kyah117 ^{[discutons ? Kevin.B]} 3 février 2013 à 20:43 (CET)[répondre]

Mouais, quitte à renommer la gare de Rennes Jean Mermoz (qui n'existe pas encore), autant le faire correctement selon les règles qui ont été définies ici : Gare de Rennes-Jean-Mermoz.

Quant aux modifications de Quoique, ellles ont été faites avant que l'on statue définitivement.Cramos (d) 3 février 2013 à 21:23 (CET)[répondre]

Donc si on doit renommer en gare, pourquoi tu défais la halte de fontainebleau ? Kyah117 ^{[discutons ? Kevin.B]} 3 février 2013 à 21:26 (CET)[répondre]

Lit intégralement les précédentes conversations, et demande à Géralix! Cramos (d) 3 février 2013 à 21:34 (CET)[répondre]

Ah zut, je n'avais pas fait le lien que c'était celle là que tu citais. Kyah117 ^{[discutons ? Kevin.B]} 3 février 2013 à 21:43 (CET)[répondre]

La halte de Fontainebleau-Forêt n'est pas spécialement chère à Geralix (sans accent aigu) mais intéresse sans doute un peu plus Kootshisme/Poudou99 qui y a fait de nombreuses photos. La halte en question, où on ne peut que descendre d'un train mais pas en prendre un, n'a aucun bâtiment et son unique quai le long de la voie 1 en direction de Fontainebleau, se limite à une simple étendue recouverte de graviers. Dans un tel cas, le mot halte me semble tout à fait justifié. Et cet article d'un site externe en traitait très bien. Geralix (d) 3 février 2013 à 22:14 (CET)[répondre]

Je voudrais juste donner à réfléchir que la terminologie utilisée actuellement en interne par la SNCF, ainsi que sur ses sites TER, ne fait pas nécessairement autorité. Il conviendra plutôt de se tourner vers la définition donnée par l'UIC ; nous ne sommes pas une succursale de la SNCF et ne nous adressons pas qu'aux lecteurs français.

Le terme de halte n'avait plus cours à la SNCF pendant de longues années, puis fait subitement surface afin de distinguer les stations avec présence commerciale des autres. Il n'y a des définitions claires et communément acceptées dans le monde ferroviaire que pour gare et point d'arrêt, et la présence commerciale n'entre pas dans ces définitions, qu'il n'y a sans doute pas besoin de rappeler ici. Étant donné que nombre de points d'arrêt en Île-de-France sont des anciennes gares avec un bâtiment-voyageurs et un guichet, et qu'on y fait habituellement toujours référence en tant que gares, l'usage trop systématique du terme du point d'arrêt dans WP risque toutefois de créer des surprises.

Fontainebleau-Forêt est par contre très clairement un point d'arrêt. Le terme de la halte, aussi flou qu'il soit, ne s'est jamais appliqué à un simple quai sans la moindre infrastructure. Les haltes étaient des stations sans chef de gare, avec des possibilités restreintes d'expédition de marchandises, généralement avec un bâtiment-voyageurs (parfois sommaire) et le plus souvent avec des voies de débords. S'il y avait croisement de trains, ils devaient se faire sous consigne spéciale et généralement sous la responsabilité des chefs de train. Mais l'acception concrète du terme varie très fort d'une compagnie à une autre, et évolue avec les époques. Le terme est surtout obsolet. Je pense qu'il soit malvenu de nommer des articles de stations existantes Halte de....--P.poschadel (d) 4 février 2013 à 10:03 (CET)[répondre]

Selon le dictionnaire Larousse, le terme « halte », parmi les sens recensés, désigne un « arrêt au cours d'un voyage, le lieu où se fait cet arrêt et une station ferroviaire de faible importance ». Ce même terme, selon le Centre national de ressources textuelles et lexicales a, entre autres définitions, celle de « Petite station à personnel réduit où le train ne prend que les voyageurs et où l'arrêt est même parfois facultatif ». Bien que le terme halte ne corresponde pas strictement aux définitions précédentes, il est quand même plus approprié en l'espèce que le terme gare pour désigner ce type de point d'arrêt. Selon cette page, Wikipédia n'a aucun article commençant par « Point d'arrêt d... ». En revanche, on trouve plusieurs articles commençant par « Halte d... », par exemple, Halte de Chalmaison, Halte de Courbevoie-Sport, Halte de Médan. Il ne me semble pas que ces articles méritent d'être renomés Point d'arrêt de ... ; d'aillleurs, une section de l'article « Gare ferroviaire » indique « Les haltes sont des points d'arrêt dépourvus de bâtiment voyageurs et de présence permanente de personnel ; les infrastructures ferroviaires y sont généralement très réduites ». En résumé, la dénomination Halte de Fontainebleau-Forêt ne me paraît pas choquante. Geralix (d) 4 février 2013 à 11:25 (CET)[répondre]

Bonjour, comme P.poschadel, je pense qu'il ne faut pas généraliser ici comme pour d'autres exemples des termes spécifiques à la SNCF. Non seulement, la SNCF n'est pas la seule compagnie dans le monde francophone, mais il y a déjà d'autres compagnies qui font du trafic voyageurs en France. Personnellement, j'en connais au moins 2. D'autre part, je ne connais personne qui utilise le terme de "halte de ..." pour parler de la gare du village, qu'il y ait ou pas de présence commerciale! Pour chacun, c'est une "gare". --Gilles tagada (d) 4 février 2013 à 11:36 (CET)[répondre]

Je suis un peu surpris de proposer de traiter ce genre de question au vu des sources disponibles. Un article est, en principe, appuyé par des sources. Si ces sources utilisent le mot gare, on utilise le mot gare ; si elles utilisent le mot halte, on utilise le mot halte. Si ça varie d'une source à l'autre ou s'il s'agit d'un truc en langue étrangère qui pose problème de traduction, alors on essaie de se raccrocher à des exemples aux caractéristiques analogues. Mais la référence aux sources doit primer sur le raccroc aux branches ou sur la recherche artificielle de cohérence, à mon sens. Touriste (d) 4 février 2013 à 12:33 (CET)[répondre]

À Touriste : Absolument pas : le nom de l'article ne doit pas dépendre du statut donné par la gare par tel ou tel exploitant. D'où le fait que tous les articles doivent commencer par "Gare".

À Gilles tagada et P.poschadel : Nulle-part on ne généralise des termes SNCF pour le nom de l'article. Que dans le corps de l'article (ou plus précisément dans l'intro) on indique le statut donné par l'exploitant à la gare, je ne vois pas où est le problème. Pour une gare du Canada, on aura "C'est un chmilblick ferroviaire de la Société nationale des chemins de fer canadiens, desservie par des trains xyz.", quitte à mettre deux exploitants et deux statuts si cela devait se produire. Mais ça ne change rien quant au nom de l'article. Pour Fontainebleau-Forêt, je faisais allusion à Géralix qui n'avait rien contre une exception : celle de ce point d'arrêt-gare-halte-PANG-quai-unique-sans-panneaux qui s'appellerait toujours "halte de". A moins que.

Cramos (d) 4 février 2013 à 12:47 (CET)[répondre]

Tu m'as mal lu : je parle des sources d'une façon générale, qu'elles soient issues de documents produits par le propriétaire des lieux, par l'exploitant ou par des livres ou articles de spécialistes du chemin de fer. Cela peut recouper dans certains cas le statut donné par l'exploitant, dans d'autres pas. Touriste (d) 4 février 2013 à 14:22 (CET)[répondre]

@Touriste:Pour un même établissement, l'appellation peut évoluer avec le temps et avec les modifications apportées à la configuration de l'établissement... En plus, la définition de la halte n'est pas tout à fait la même chez les différentes grandes compagnies antérieures à la SNCF, ni chez les réseaux secondaires ou étrangers.

@Cramos:Effectivement nous ne généralisons pas (pour le moment) des termes SNCF pour le nom des articles, mais dans le corps d'article, le terme de la halte est utilisé de plus en plus. En cas de doute, je penche également pour la solution de conserver l'appellation généralisée de gare. D'autant plus que les articles ne se réfèrent pas qu'à la situation actuelle. La plupart des stations actuellement appelées haltes par la SNCF ont été des gares dans le passé, ou le sont toujours dans le sens de l'exploitation.

@Geralix : WP n'a pas d'article commençant par Point d'arrêt de... parce que le choix a été fait de nommer les articles Gare de..., en n'admettant que des rares exceptions justifiés par tels ou tels arguments. WP n'est pas une source. La définition ''Les haltes sont des points d'arrêt dépourvus de bâtiment voyageurs et de présence permanente de personnel ; les infrastructures ferroviaires y sont généralement très réduites est en partie fausse, car une halte peut bien posséder un bâtiment-voyageurs, et la définition l'admet à moitié en parlant de présence permanente de personnel, ce qui n'exclut donc pas une présence temporaire (!). Par ailleurs, d'après cette définition de la halte, quelle serait la définition d'un point d'arrêt (question rhétorique, elle ne laisse plus de place au point d'arrêt). Je tiens aussi à rappeler que ce cher article Gare ferroviaire ne s'appuie pas sur des sources, mais donne uniquement des sources pour quelques aspects secondaires. Enfin, pour savoir si ou ou non le terme de la halte est adéquat pour un établissement, il conviendrait aussi de regarder la définition du point d'arrêt.

L'acception du terme du point d'arrêt, traductible dans les langues de tous les pays où j'ai voyagé, semble être la même partout. C'est un établissement ouvert uniquement au trafic des voyageurs, sans fonction pour la sécurité, et équipé uniquement de quais le long des voies de passage, avec ou sans présence commerciale en fonction de la fréquentation. L'existence ou non d'un abri, d'un bâtiment-voyageurs etc. n'a aucune importance pour la définition. Tous les établissements les plus sommaires sont absolumment des points d'arrêt. --P.poschadel (d) 4 février 2013 à 14:36 (CET)[répondre]

Il est vrai que les termes changent par rapport aux époques: si je vais sur Google Livres (http://books.google.fr) et que je recherche le livre "Le guide indispensable des voyageurs sur les chemins de fer de l'Alsace" par J. Duplessy publié en 1842 (l'Alsace étant française à cette époque), il raconte son "épopée" touristique à travers l'Alsace en train, les mots "gare" et "halte" n'apparaissent nulle part dans le livre. En revanche, le terme utilisé est "station", 52 fois le long du livre, en particulier dans la table des matières, où la précision "station" se retrouve tantôt en face de grandes gares comme Mulhouse, que de petits arrêts (avaient-ils un bâtiment voyageur et du personnel ou non à l'époque, aucune idée, mais aujourd'hui simple quai sans distributeur automatique de billet) comme Merxheim. Jeriby (d) 4 février 2013 à 19:25 (CET)[répondre]

. En 1908 ille n y a pas tellement de lignes electrifie avec un troisieme rail.Smiley.toerist (d) 6 février 2013 à 12:46 (CET)[répondre]

C'est effectivement le TGM comme tu l'as déjà bien deviné ; j'ai une photo ancienne d'une rame identique dans les rues de la ville avec la mention du nom de la compagnie.--P.poschadel (d) 6 février 2013 à 13:38 (CET)[répondre]

Bonjour,

Ca se passe ici ;)

Merci, bibi6 (d) 7 février 2013 à 10:08 (CET)[répondre]

Bonjour à tous,
En janvier 2013, l'article Parc des Z 20500 de la ligne C du RER avait été supprimé pour manque d'intérêt. Ce jour, un utilisateur Jerome Samson (d · c · b) crée, sans concertation préalable, un nouvel article intitulé Liste des rames circulant sur la Ligne C du RER d'Île de France qui me semble également sans intérêt compte tenu des articles déjà existants sur les différents matériels. Au moment où j'écris ces lignes, l'article n'a pas de portail ni de catégorie. Ne faudrait-il pas le faire supprimer ? Geralix (d) 12 février 2013 à 11:00 (CET)[répondre]

J'ai fait une demande de SI. Cramos (d) 12 février 2013 à 14:29 (CET)[répondre]

Kyah117 ^{[discutons ? Kevin.B]} 12 février 2013 à 14:37 (CET)[répondre]

Merci à vous deux. Geralix (d) 12 février 2013 à 14:57 (CET)[répondre]

Bonjour,

L’article « Ligne de Lunéville à Sélestat » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Ligne de Lunéville à Sélestat/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Micthev ^(causer), le 12 février 2013 à 12:22 (CET)[répondre]

Pour information : Wikipédia:Pages à scinder#Liste des accidents ferroviaires en France suite à Discussion:Liste des accidents ferroviaires en France#Article à scinder. -- Speculos ^✉ 22 février 2013 à 12:57 (CET)[répondre]

Bonjour,

L’article « Tarifs réduits de la SNCF ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Tarifs réduits de la SNCF/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Fmjwiki (d) 25 février 2013 à 16:51 (CET)[répondre]

Amis du rail, bonjour. Suite à cette ancienne discussion, je me propose de créer une nouvelle sous-catégorie : Catégorie:Ancienne ligne de chemin de fer de France, qui serait dans Catégorie:Ligne de chemin de fer de France et Catégorie:Ancienne ligne de chemin de fer, et dans laquelle ranger pas mal d'articles concernant des voies déposées, réemployées comme piste cyclable, ou complètement abandonnées (ex: Ligne de Ribérac à Parcoul-Médillac, Ligne du Quéroy-Pranzac à Thiviers, ...). Actuellement, ces articles ne sont que dans des catégories "Lignes ferroviaires". Sur commons, la catégorie est Commons:Category:Former railway lines. Ai-je toujours votre feu vert, en particulier pour le nom ? Jack ma ^►discuter 2 mars 2013 à 08:48 (CET)[répondre]

Toutes ces propositions me semblent assez cohérentes. D'autres avis? Cramos (d) 2 mars 2013 à 10:44 (CET)[répondre]

C'est OK pour moi, d'autant plus que dans les rares cas où il pourrait y avoir réouverture et reconstruction d'une ligne, il suffira de déplacer à nouveau dans la bonne catégorie. Jeriby (d) 2 mars 2013 à 19:20 (CET)[répondre]

Créées, ainsi que :

Catégorie:Ancienne ligne ferroviaire par département

Catégorie:Ancienne ligne ferroviaire par région française

Catégorie:Ancienne ligne à voie métrique de France

Reste à transférer dans ces catégories toutes les voies disparues, ce qui représente plus des 3/4 des articles...

Jack ma ^►discuter 3 mars 2013 à 09:27 (CET)[répondre]

Par contre, en parcourant rapidement la Catégorie:Ancienne ligne de chemin de fer de France, si je comprends bien qu'elle se trouve dans la catégorie Catégorie:Ligne de chemin de fer de France, je reste ensuite perplexe de voir qu'il y a encore une sous catégorie "Ancienne ligne ferroviaire par région française", dans laquelle se retrouve les catégories d'anciennes lignes par région comme "Ancienne ligne ferroviaire de Poitou-Charentes", dans laquelle on retouvre les catégories d'ancienne ligne par département "Ancienne ligne ferroviaire en Charente", cette catégorie étant également "accessible" dans la catégorie "Ancienne ligne ferroviaire par département", elle-même accessible dans la première citée Catégorie:Ancienne ligne de chemin de fer de France. Bref, je trouve que ça se mort la queue, que c'est redondant ou qu'il y a trop d'arborescence. Mais vu que je n'ai jamais réellement utilisé les catégories sur WP, ce n'est pas si grave (mais cela ne va pas m'inciter à le faire). Sur ce point, je préfère le classement de Common : on passe directement de la sous catégorie "ligne de à" à la catégorie "Railway lines in France" où l'on trouve toutes les lignes de France. Cramos (d) 3 mars 2013 à 10:10 (CET)[répondre]

Cette arborescence reflète au contraire celle de Commons, où il y a quasiment systématiquement une répartition dans les sous-catégories "par département" et "par région" quand une catégorie française est peuplée. Si on regarde de près, ça ne se mort pas la queue, et reflète Catégorie:Ligne de chemin de fer de France. Par contre, j'avoue que faire toutes ces catégories est contraignant. Jack ma ^►discuter 3 mars 2013 à 11:58 (CET)[répondre]

Petit problème supplémentaire : beaucoup de lignes sont quasiment entièrement abandonnées, à l'exception d'une petite section, donc elle ne sont pas entièrement anciennes, mais pas entièrement ouvertes. JÄNNICK Jérémy (d) 3 mars 2013 à 10:15 (CET)[répondre]

Elles peuvent apparaître dans les deux catégories : "Ancienne ligne de ..." et "Ligne de ..." ?

D'ailleurs, j'ai créé les catégories Catégorie:Ancienne ligne ferroviaire du Calvados, de l'Orne et de Basse-Normandie. Dans les deux premières, j'y ai mis la Ligne de Caen à Cerisy-Belle-Étoile. Mais cette ligne a toujours des rails, est même exploitée par des vélorails, et un train touristique (serpent de mer) est envisagé (ou en service, j'avoue ne pas vraiment savoir). Cette ligne doit-elle donc être dans ces catégories "ancienne"? Cramos (d) 3 mars 2013 à 10:28 (CET)[répondre]

C'est exact, je n'avais pas pensé à cette éventualité. Au passage, pour cette ligne, la section jusque la frontière est toujours exploitée, et un embranchement long de quatre kilomètres a même été mis en service, qui permet cette fois-ci de desservir directement la carrière. J'envisage même d'aller y faire un tour dans les mois à venir pour l'illustrer et voir à quoi ça ressemble. JÄNNICK Jérémy (d) 3 mars 2013 à 11:27 (CET)[répondre]

Je suis aussi d'accord pour mettre une telle ligne dans les 2 catégories. Jack ma ^►discuter 3 mars 2013 à 11:58 (CET)[répondre]

Qu'entendez vous par ancienne ligne de chemin de fer ? Pour moi c'est une ligne qui n'est pas nouvelle ce qui entraîne que plus de 90% des lignes du réseau français sont anciennes puisque construites au XIX ème siècle. A quoi peut bien servir une telle catégorie ? Les pages du projet chemin de fer deviennent peu à peu des catalogues de portails et de catégories faute de contributeurs compétents pour enrichir les articles qui en ont pourtant bien besoin. --90.29.61.234 (d) 3 mars 2013 à 16:40 (CET)[répondre]

Ancienne dans le sens d'inutilisable parce que les rails ont été entièrement retirés par exemple, mais il y a plusieurs cas possibles... JÄNNICK Jérémy (d) 3 mars 2013 à 16:46 (CET)[répondre]

Voir Commons:Category:Former railway lines, "former" traduit par "ancien" en français, et désigne, comme en anglais, les voies déposées (abandonnées, ou réutilisées en voies vertes, routes...). Ne pas confondre "ancienne voie ferrée" (compris dans le langage de tous les jours comme une voie ferrée qui n'existe plus, il me semble ?) et "voie ferrée ancienne". Jack ma ^►discuter 3 mars 2013 à 16:53 (CET)[répondre]

Je me contenterai du Larousse qui donne pour définition de l'adjectif ancien : qui existe depuis longtemps. Les Anglais font ce qu'ils veulent.... A voir les différents "reverts" pour la ligne de Châteauneuf-sur-Charente à Saint-Mariens-Saint-Yzan, je crois comprendre que vous comptez placer dans cette catégorie toute ligne que comporte une section déclassée. Vous n'oublierez pas de mettre les lignes de Rennes à St-Malo, de La Plaine à Hirson et Anor (frontière), par exemple, car elles comportes des sections déclassées. Ceci montre bien l'absurdité d'un tel raisonnement. --90.29.61.234 (d) 3 mars 2013 à 17:16 (CET)[répondre]

La ligne de Châteauneuf-sur-Charente à Saint-Mariens - Saint-Yzan traverse/traversait 3 départements : elle est encore en service en Gironde, elle est à moitié déposée en Charente-Maritime, et entièrement déposée en Charente. D'où les 4 catégories. En Charente, cette voie ferrée n'existe plus; une piste cyclable emprunte le tracé de l'"ancienne voie ferrée". Jack ma ^►discuter 3 mars 2013 à 17:36 (CET)[répondre]

Je ne vois pas l'intérêt de saucissonner une ligne par département ce qui ne correspond a aucune réalité historique ou administrative--90.29.61.234 (d) 3 mars 2013 à 18:30 (CET)[répondre]

L'intérêt est la catégorisation: comment trouver une ligne de chemin de fer lorsqu'on attaque la catégorie par "transport dans le finistère" par exemple pour ce département? S'il n'y a pas de classement sous "ligne de chemin de fer du finistère" le visiteur pensera que la ligne qu'il cherche ne traverse pas le finistère. Oui il aurait pu attaquer les catégories par "ligne de chemin de fer de France" mais c'est un visiteur de Wikipédia il fait ce qu'il veut, et on doit lui donner la chance de trouver la bonne information quelle que soit son angle d'approche. Jeriby (d) 3 mars 2013 à 18:42 (CET)[répondre]

Bonjour,
Juste une petite remarque: Je ne sais pas s'il était utile de se lancer dans un tel chantier de catégorisation, d'autant qu'il n'y a pas consensus sur ce qu'est une ancienne ligne (Déjà sur ce qu'est une ligne, c'est pas gagné…). Certain considèrent que les procédures administratives de retranchement du réseau (pour les lignes du RFN) suffisent à faire disparaître la ligne. Y compris si ce retranchement a pour but de permettre une exploitation touristique ferroviaire. Pour ma part, c'est plutôt la présence ou non d'une voie qui permet de juger si la ligne existe encore. De plus, pour les lignes où on a des déposes ou des retranchements partiels, voire très partiels, ça va être compliqué à gérer. Bien Cordialement, MCL80 (d) 3 mars 2013 à 18:53 (CET)[répondre]

Ancienne voie ferrée et voie ferrée ancienne n'a pas le même sens. Le premier cas implique que ce qui est qualifié d'ancien n'est plus, dans le second cas, qu'il existe toujours. Un ancien élève n'est plus élève alors qu'un élève ancien est toujours un élève. Idem avec ancien combattant.

En revanche, en vous lisant, la ligne de Caen à Cerisy-Belle-Étoile ne devrait pas être classée dans les "anciennes lignes" comme je l'ai fait, car la voie existe toujours (je n'ai pas eu de réponse sur ce point). Cramos (d) 3 mars 2013 à 18:55 (CET)[répondre]

C'est comme un "ancien logement" et un "logement ancien" . Jack ma ^►discuter 3 mars 2013 à 19:17 (CET)[répondre]

Bonjour. Est-ce que je continue à ranger des voies ferrées dans ces catégories s'il n'y a pas consensus ? Voir par exemple revert IP et Discussion_utilisateur:Jack_ma#Catégorisation de lignes. Cordialement, Jack ma ^►discuter 8 mars 2013 à 19:34 (CET)[répondre]

Il est clair que pour le moment, peu de monde s'est exprimé. Mais l'"IP" qui intervient n'est autre que Géofer, pas un exemple de dialogue, de toute façon. Mais comme tu n'as même pas répondu à ma question sur le classement de la ligne de Caen à Cerisy, tu ne fais pas avancer toi-même le débat. Or il est indispensable de savoir comme définir si une ligne est ancienne ou ne l'ai pas. Cramos (d) 8 mars 2013 à 20:40 (CET)[répondre]

Bien vu Cramos, ce ne peut qu'être lui ! Non je pense que ce sujet ne donne pas lieu à des controverses, cette démarche de création de catégories est tout à fait pertinente, et le sens d'ancienne ligne n'est vraiment pas ambigu. Chacun connaît quand même la différence entre ancienne ligne et ligne ancienne.

Si pour certaines lignes la catégorisation ne paraît pas évidente, il faudra voir au cas par cas. Mais le nombre de lignes ouvertes au trafic fret seulement n'est plus très important, comparé à la situation il y a encore 20 ans... Donc il n'y aura pas tellement de cas de discorde du fait de sections restées ouvertes etc. Cordialement, --P.poschadel (d) 8 mars 2013 à 23:56 (CET)[répondre]

Le but est en effet de distinguer, par exemple dans un département, comme dans Catégorie:Ligne ferroviaire dans le Puy-de-Dôme où ce n'est pas encore le cas, les lignes existantes, celles qui comptent comme voies de communication actuelles et dans l'économie, de celles qui ne le sont plus. Par exemple, une route nationale déclassée en départementale ne comptera plus comme route nationale, mais comme ancienne route nationale. C'est donc pour faire ce distingo. Maintenant, où est la limite exacte entre ancienne et actuelle ? Je dirais que "ancienne" englobe déjà toutes les voies déposées. On peut ajouter celles où les rails sont encore posés et où il n'y a actuellement plus aucun trafic (ni frêt ni voyageurs); par exemple la Ligne de Pau à Canfranc (frontière), où la voie n'est plus exploitée au sud d'Oloron (même s'il y a des projets de réutilisation), mais que les rails sont toujours restés en place par fin stratégique. Par contre, on exlut les lignes où la voie est réutilisée pour le tourisme (train touristique ou vélo-rail saisonnier - vélo-rail: discutable). Une même ligne qui aura des sections abandonnées et d'autres encore en fonction dans un même département (même une petite portion de 5 km conservée pour desservir une usine) aura donc la double catégorisation. Pour la ligne de Caen à Cerisy-Belle-Étoile, comme elle n'a pour l'instant plus de train touristique, je trouve aussi pertinent de la mettre dans la seule catégorie ancienne pour les deux départements traversés. Jack ma ^►discuter 9 mars 2013 à 07:30 (CET)[répondre]

Ça peut être utile: [8]

Gonioul (d) 7 mars 2013 à 00:30 (CET)[répondre]

Bonjour. L'article Gare de Périgueux mentionne un trafic de 1,05 million de voyageurs, information que j'avais récupérée en décembre 2010 sur cet article, et qui a depuis disparu. Y a-t-il un moyen de connaître cette fréquentation actuelle ou d'il y a quelques années (pour l'intégrer dans l'article Périgueux en cours de labellisation) ? Merci d'avance. Père Igor (d) 13 mars 2013 à 12:20 (CET)[répondre]

En réponse à ta demande, je signale, en premier lieu que Wikipédia:Citez vos sources indique explicitement « Il ne faut jamais utiliser un article de Wikipédia pour en sourcer un autre ». L'article « Liste des gares françaises accueillant plus d'un million de voyageurs par an » pose d'ailleurs de sérieux problèmes de sources comme sa page de discussion en fait état. Il faut recourir à des sources extérieures locales ou régionales, par exemple le site insitutionnel de la région Aquitaine qui consacre une page à certains chiffres sur les transports par Transport express régional (TER) ; c'est une simple idée car il n'y a sans doute pas de chiffres détaillés pour chaque gare. On peut se rendre dans une bibliothèque municipale pour consulter des ouvrages ou encore interroger les journaux locaux. Ce ne sont que des suggestions. Si tes recherches n'aboutissent pas, il faudra te résoudre à supprimer des chiffres non sourcés. Bon courage. Geralix (d) 16 mars 2013 à 17:33 (CET)[répondre]

Labiloute (d · c · b) s'est occcupé de créer une série d'articles sur les gares norvégiennes mais il lui faut de l'aide. Du travail de mise en forme des articles et de maintenance des infobox principalement.

Les infobox ont besoin d'être complétées. Elle sont partiellement traduites des infobox norvégiennes donc parfois il faudra traduire correctement les champs.

Avis aux bonnes volontés.

Merci.--kirikou (d) 16 mars 2013 à 15:06 (CET)[répondre]

Bonjour, je ne sais pas si c'est pas connu et fiable, mais je viens de trouver ce site avec des cartes assez détaillés des transports en commun sur rails. --Jesmar ^discussion 22 mars 2013 à 02:08 (CET)[répondre]

Un site extrêmement intéressant, qui est listé dans quelque uns des articles concernés. JÄNNICK Jérémy (d) 22 mars 2013 à 09:55 (CET)[répondre]

OK, merci. --Jesmar ^discussion 22 mars 2013 à 16:24 (CET)[répondre]

On a rencontré son auteur lors d'une soirée parisienne du projet TIdF ; hormis d'inévitables coquilles ponctuelles sur des détails, le site est tout à fait fiable. Clicsouris ^[blabla] 23 mars 2013 à 23:08 (CET)[répondre]

Bonjour,

En me baladant sur les pages consacrées à la Gare de Saintes ainsi que sur celle traitant de la Gare de La Rochelle-Ville, j'ai été un peu surpris par les renseignements donnés dans les infoboxes.

En gare de Saintes, l'infobox dénombre, hors « voies de débord », 6 voies. Or, cinq voies sont actuellement ouvertes à la circulation des voyageurs. Il en est de même à la Rochelle-Ville, dont l'infobox annonce seulement 4 voies (hors voies de service).

Je souhaiterais donc savoir si les renseignements donnés dans les infoboxes sont effectivement erronnées, ou non; et dans le cas où elles ne seraient pas erronées, sur quels critères se fonde le dénombrement des voies de gare sur Wikipédia.

Je peux paraître tâtillon pour une question somme toute futile, mais j'ai besoin d'en avoir le cœur net. Merci beaucoup, bonne journée !

— KiwiNeko14 ^{…Causettes ?…} 27 mars 2013 à 15:10 (CET)[répondre]

Il peut y avoir des erreurs! Connaissant bien ces deux gares, je n'avais même pasq fait attention à cela. Je rectifie. Cramos (d) 27 mars 2013 à 20:04 (CET)[répondre]

D'accord, me voilà rassuré. Je n'hésiterai pas à corriger moi aussi des erreurs si j'en vois. Merci! — KiwiNeko14 ^{…Causettes ?…} 27 mars 2013 à 22:01 (CET)[répondre]

Bonjour. Je découvre dans l'article Ligne de Libourne au Buisson les notions de « sens impair » et de « sens pair » qui n'ont pour moi aucune signification (et je ne dois pas être le seul). Ces notions se retrouvent dans nombre d'articles liés aux lignes de chemin de fer. Comme nous écrivons une encyclopédie non limitée aux seuls spécialistes, je pense qu'il serait souhaitable d'avoir leur définition, soit dans un article spécifique, soit dans un article plus vaste. Ensuite, la wikification de ces termes permettrait aux non-initiés de comprendre un peu mieux les articles traitant des lignes. Père Igor (d) 3 avril 2013 à 12:44 (CEST)[répondre]

Salut, le sens impair est le sens Paris - province et le sens pair le sens Paris - province. Sur la voie 1, partent les trains en provenance de Paris ; sur la voie 2, partent les trains à destination de Paris. Effectivement, sur les lignes transversales, il ne va pas de soi quelle direction correspond au sens pair ou impair à moins de connaître les P.K. qui sont comptés au départ de Paris sur la plupart de lignes... --P.poschadel (d) 3 avril 2013 à 14:57 (CEST)[répondre]

Dans l'explication ci-dessus, je pense que la première phrase doit se lire « …et le sens pair province - Paris », (sous entendu : pour les lignes radiales de ou vers Paris). Voir aussi l'expression « Sens des circulations » sur le glossaire du site infolignes.com. Cordialement. Geralix (d) 3 avril 2013 à 15:35 (CEST)[répondre]

Merci pour le lien et les explications. Dans le cas de la ligne de Libourne au Buisson, transversale, la relation à Paris qui permettrait d'établir un sens me paraît plus qu'aléatoire. Père Igor (d) 3 avril 2013 à 16:17 (CEST)[répondre]

Dans l'infobox de l'article consacré à cette ligne, quand on déroule le schéma, figure, en bas de celui-ci, la mention Origine du chaînage : Paris-Austerlitz via Orléans, Tours & Libourne qui signifie (voir l'expression « Chaînage (origine du) » sur Glossaire_ferroviaire#C) que les points kilométriques (PK) sont déterminés dans le sens de Libourne vers Le Buisson ce qui définit ici le sens impair. À titre d'information, je te signale ce document de 1958 intitulé Carnet de profils et schémas qui donne les anciens tracés des lignes de l'ancienne région Sud-Ouest de la SNCF. La ligne de Libourne au Buisson est à la page 58 du PDF. Bonne soirée. Geralix (d) 3 avril 2013 à 17:06 (CEST)[répondre]

Cette dernière explication est la bonne. Le sens de circulation n'a évidemment rien à voir avec le fait que l'on se rapproche ou que l'on s'éloigne de Paris. On pourrait reformuler de la manière suivante :
Le sens impair est celui qui correspond au parcours de la ligne dans le sens des points kilométriques croissants et le sens pair celui des points kilométriques décroissants. A noter que les n° des trains reprennent cette subtilité (n° de train impair lorsque celui-ci emprunte le sens impair et vice versa). --109.212.63.29 (d) 3 avril 2013 à 22:15 (CEST)[répondre]

Merci pour cette définition intéressante ! Une curiosité toutefois : je prends parfois un train effectuant le trajet de Bordeaux à Quimper. Il emprunte la lignes de Chartres à Bordeaux-Saint-Jean de la gare de Bordeaux-Saint-Jean à la bif. de Niort dans le sens pair, puis la ligne de Nantes-Orléans à Saintes sur son ensemble toujours dans le sens pair, et bifurque sur la ligne de Tours à Saint-Nazaire puis celle de Savenay à Landerneau, qu’il suit jusqu’à son terminus, cette fois-ci dans le sens impair. Ce train aura-t-il alors un numéro pair ou impair ? Cordialement --Pic-Sou 3 avril 2013 à 22:44 (CEST)[répondre]

« Le sens de circulation n'a évidemment rien à voir avec le fait que l'on se rapproche ou que l'on s'éloigne de Paris. » Le point d'origine des points kilométrique étant l'une des grandes gares parisiennes pour la plupart des lignes, on trouve justement des P.K. montants en s'éloignant de Paris, et on circule en sens pair, sans exception. On ne peut affirmer qu'il n'y aurait aucun rapport, bien au contraire. Il y a bien sûr quelques P.K. 0,000 en province, mais ces cas constituent une minorité ; jusqu'au fond de la région PACA, le comptage se fait depuis Paris.--P.poschadel (d) 3 avril 2013 à 23:14 (CEST)[répondre]

Bonjour. Effectivement, de nombreuses lignes voient leur "PK 0" situé à Paris, alors que l'origine réelle est à Miramas (par exemple). Mais précisons tout de même que, justement, de nombreuses lignes de la région PACA n'ont pas leur "PK 0" à Paris : Marseille - Vintimille, Avignon - Miramas par Salon, Nice - Tende, Carnoules - Gardanne, Rognac - Aix en Provence, ... et j'en oublie certainement.-Gilles tagada (d) 4 avril 2013 à 07:22 (CEST)[répondre]

@ Pic-Sou : Je n'ai pas trouvé ton train mais un cas voisin de train direct entre Bordeaux-Saint-Jean et Quimper est celui d'un train circulant par exemple le dimanche 7 avril 2013 de Bordeaux (dép. 14:55) à Nantes sous le numéro 3854 via Jonzac, Saintes, Rochefort, La Rochelle-Ville, Luçon, La Roche-sur-Yon, Nantes (18:55/19:05) où il change de numéro et continue sous le numéro 3855 via Savenay, Pontchateau, Redon, Vannes, Auray, Lorient et Quimper (arr. 22:04). Détails sur <http://www.intercites.sncf.com/resources/FicheAdapPdf/220/Fiche.pdf> en colonne « INTERCITÉS / 3854/5 – dimanche ». Le changement de numéro à Nantes n'apparaît pas formellement mais ça peut se trouver en faisant une recherche d'horaires avec les coordonnées indiquées sur la page <http://reiseauskunft.bahn.de/bin/query.exe/fn?SADR=1&ZADR=1&country=FRA>. Le résultat obtenu, si tu demandes de montrer les arrêts intermédiaires (cliquer pour cela sur le signe « > » à gauche de Bordeaux-St-Jean), fait apparaître qu'il y a bien un changement de numéro en gare de Nantes. Bonne journée. Geralix (d) 4 avril 2013 à 08:24 (CEST)[répondre]

En effet, les trains transversaux sont très souvent avec une double numérotation (paire et impaire) car ils leur arrivent presque toujours de se retrouver à un moment de leur parcours dans le sens des pk décroissants et à un autre moment dans le sens des pk croissants. Pour le Bordeaux - Quimper, comme l'indique Geralix, ce train change de parité en gare de Nantes. Cela concerne les trains 3830/1 (Quimper - Bordeaux), 3854/5 (Bordeaux - Quimper), 3856/7 (Bordeaux - Rennes, qui change deux fois de parité : à Nantes et Redon). Les TER Rennes ↔ Nantes sont eux aussi tous à double parité, même ceux qui sont sans aucun arrêt intermédiaire (shuntant la gare de Redon). C'est également le cas de tous les TGV Paris - Tarbes qui changent de parité en gare de Dax.

Mais il est vrai que l'expression « sens pair » qui apparaît dans le tableau des vitesses de l'article cité par Père Igor sans autre explication est très peu compréhensible pour un novice. Cramos (d) 4 avril 2013 à 13:43 (CEST)[répondre]

Je propose donc aux sympathiques contributeurs ci-dessus d'améliorer l'article Sens de circulation (train) en parlant des sens impair et pair en France (je ne sais pas si ça existe ailleurs), de façon à pouvoir ensuite wikifier les deux termes vers un article qui expliquera de quoi il retourne. Père Igor (d) 4 avril 2013 à 14:59 (CEST)[répondre]

Je confirme le changement de numéro de trains pendant leur parcours, bien que je découvre aujourd'hui la raison de cette particularité Merci ! Cdlt, --Floflo (d) 4 avril 2013 à 16:33 (CEST)[répondre]

Je laisse mon tour car je ne suis pas assez documenté, tout en signalant que l'on trouve dans l'annuaire Wikia, partie Le monde des chemins de fer, un article, sans doute un peu bref mais qui peut être utile sur les mots « Impair » et « Pair ». Malheureusement, rien n'est dit sur les lignes transversales. Bon courage au rédacteur. Geralix (d) 4 avril 2013 à 16:53 (CEST)[répondre]

Geralix et Cramos : merci pour avoir éclairé ma lanterne, je n’avais encore jamais prêté attention à ces changements de numérotation des trains, assez marrants… et qui me semblent pourtant bien peu utiles ! Mais bon, je ne pense pas que tout cela soit sans raison… Cordialement --Pic-Sou 4 avril 2013 à 19:20 (CEST)[répondre]

La raison est simple : sur une ligne, dans un sens, tous les trains qui roulent ont une parité, dans l'autre sens, l'autre parité. Très pratique pour l'exploitation. C'est comme bâbord et tribord dans la navigation: plutôt que de parler de sens montant, descendant, est-ouest ou je ne sais quoi, on parle de sens pair et impair. (je pense aussi aux n° des rues : d'un côté les pairs, de l'autre, les impairs.)Cramos (d) 4 avril 2013 à 19:31 (CEST)[répondre]

Pour répondre à M. Poschadel qui affirme : Il y a bien sûr quelques P.K. 0,000 en province, mais ces cas constituent une minorité :
Non ce n'est pas une minorité. La quasi totalité des lignes héritées de la compagnie du Midi ont pour origine Bordeaux-St-Jean, Toulouse et même Coutras. Celles qui correspondent à l'ancien réseau Alsace-Lorraine ont souvent leur origine à Strasbourg. Lyon est l'origine de pas mal de lignes alpines (Lyon-Genève, Lyon-Marseille par Grenoble, Lyon-Bourg etc...). La ligne de Marseille à Nice à son origine à Marseille-Saint-Charles. Même la fameuse de ligne de Combs-la-Ville à Saint-Louis (LGV) n'a pas son origine à Paris mais au PK 29,426 de la ligne de Paris-Lyon à Marseille-Saint-Charles. Idem pour la ligne de Villeneuve-Saint-Georges à la bifurcation de Moisenay (LGV) qui a son origine au PK 9,352 de la ligne précédente.
En ce qui concerne l'article actuel Sens de circulation (train), il ne parle pas du sens de circulation pair ou impair, mais du coté de circulation (à droite ou à gauche) ce qui n'a rien à voir. --109.212.63.29 (d) 4 avril 2013 à 23:06 (CEST)[répondre]

Pour information, à défaut d'un article détaillé ou une section détaillée d'un article plus vaste, j'ai ajouté deux définitions dans l'article Glossaire ferroviaire : « Impaire (voie) » et « Paire (voie) ». On peut faire un lien sur ces définitions comme suit : [[Glossaire ferroviaire#I|Impaire (voie)]], pour la première définition, et [[Glossaire ferroviaire#P|Paire (voie)]], pour la seconde. Ces liens permettent de cibler les sections du glossaire qui commencent par « I » et par « P ». Geralix (d) 5 avril 2013 à 10:03 (CEST)[répondre]

Tout ça me paraît très bien. Juste une remarque : la notion de sens pair ou impair s'applique aussi aux voies uniques, ce que ne laissent pas supposer les deux définitions en question. --109.212.63.29 (d) 5 avril 2013 à 10:34 (CEST)[répondre]

Pour tenir compte de cette remarque, j'ai complété le glossaire ferroviaire, à « Voie unique (VU) », par une phrase relative aux « trains de sens impair » et aux « trains de sens pair ». Geralix (d) 5 avril 2013 à 11:29 (CEST)[répondre]

Bonsoir, si je saisis parfaitement l'utilité d'ajouter cette mention dans un article sur la numérotation des trains, je ne vois pas l'interêt d'inscrire cette notion dans la définition de la "Voie Unique". Une voie unique c'est un régime d'exploitation, c'est uniquement ce régime qui doit être expliqué, la numérotation des trains n'a rien à voir avec ce principe d'exploitation. Cordialement, 89.83.40.150 (d) 5 avril 2013 à 23:26 (CEST)[répondre]

Ce qui est expliqué dans voie unique ne concerne pas la numérotation des trains mais les sens impair et pair : « Sur ce type de ligne, les trains de sens impair sont ceux qui s'éloignent du point kilométrique d'origine de celle-ci, tandis que les trains de sens pair sont ceux qui s'en rapprochent », ce qui me parait intéressant. Père Igor (d) 5 avril 2013 à 23:58 (CEST)[répondre]

Soit, mais ça découle directement de là. les trains de sens pair autrement dit : les trains dont le numéro se termine par un chiffre pair, donc la numérotation des trains. Ça revient de toute façon au même, le sens pair et impair n'a rien à voir dans la définition de la voie unique qui est un régime d'exploitation. Ce paragraphe est à indiquer dans les sens de circulation. D'autant que pour un béotien, ce type de phrase : « Sur ce type de ligne, les trains de sens impair sont ceux qui s'éloignent du point kilométrique d'origine de celle-ci, tandis que les trains de sens pair sont ceux qui s'en rapprochent » n'est pas facile à comprendre. La VU c'est pas un type de ligne (qu'est ce qu'une ligne au juste ?), qu'est ce qu'un train de sens impair ? Qu'est ce que le PK d'origine ? C'est le PK de début de la VU ? Bref, je ne suis absolument pas convaincu de l'ajout de cette phrase. Cdlt 89.83.40.150 (d) 6 avril 2013 à 00:37 (CEST)[répondre]

Là où je suis d'accord, c'est qu'il faut écrire que "les trains de sens impair sont ceux qui circulent dans le sens croissant des points kilométriques" et non "ceux qui s'éloignent du point kilométrique d'origine" : Le sens croissant des pk, tout le monde comprend, alors que le point kilométrique d'origine, ça reste plus vague. Cramos (d) 6 avril 2013 à 09:44 (CEST)[répondre]

Bonjour. Quelqu'un peut-il m'indiquer à quoi correspond cet ensemble technique que j'ai pris en photo sur le quai de la gare de Mussidan, afin que j'en demande un renommage plus précis. Merci d'avance. Père Igor (d) 3 avril 2013 à 17:14 (CEST)[répondre]

À mon avis, on peut désigner cet appareil sous le nom de « poste d'aiguillage manuel » ; il ressemble, dans ses fonctions apparentes à celui de la gare de Rezé-Pont-Rousseau bien que ce dernier ne soit pas le long d'un mur. Geralix (d) 3 avril 2013 à 17:56 (CEST)[répondre]

Merci. Le renommage est effectué. Père Igor (d) 3 avril 2013 à 19:34 (CEST)[répondre]

Bonjour, je propose de renommer cet article en « Gare de Nice CP » tel que ça apparaît sur les fiches horaires. Avis ? --Jesmar ^discussion 5 avril 2013 à 18:37 (CEST)[répondre]

Question: est-ce que les nomenclatures RFF incluent les réseaux non-RFF mais situés sur le territoire français? Pour voir comment ils la nomment si elle y est présente. Jeriby (d) 8 avril 2013 à 00:42 (CEST)[répondre]

Pour ma part, je ne sais pas. --Jesmar ^discussion 8 avril 2013 à 02:16 (CEST)[répondre]

La ligne de Nice à Digne n'appartenant pas à Réseau ferré de France mais à la région Provence-Alpes-Côte d'Azur, les nomenclatures de RFF ne reprennent pas cette ligne. En revanche, les cartes publiées par RFF mentionnent avec un trait d'une couleur distincte (bistre) la ligne en question : voir cette carte au format PDF. En la zoomant jusqu'au taux de 800% et en ciblant la zone de visualisation sur les environs de Nice, on peut lire clairement en écriture penchée « Nice CP ». Par conséquent, le renommage envisagé me semble pertinent. Geralix (d) 8 avril 2013 à 09:45 (CEST)[répondre]

 Fait. --Jesmar ^discussion 10 avril 2013 à 00:33 (CEST)[répondre]

Bonjour à tous, nous sommes quelques wikipédiens pour le WE à Brocas dans le cadre de l'opération libre. On crée du contenu autour de la commune, et il se trouve que la gare de la ville se trouvait sur la Ligne de Luxey à Mont-de-Marsan. Certains sont partis faire des photos de l'ancienne gare, on va ajouter du contenu mais si les spécialistes qui traînent par ici voulaient créer l'article sur la ligne ça serait super (et pourquoi par Gare de Brocas si vous avez des infos sur le sujet et si les gares fermées sont admissibles). Merci. Symac (d) 6 avril 2013 à 16:12 (CEST)[répondre]

Les gares fermées sont admissibles. Pour la ligne de à Mont-de-Marsan, elle a du fermer il y a très longtemps, car elle n'apparaît pas dasn les bases de données que j'ai en ma possession! Cramos (d) 6 avril 2013 à 17:03 (CEST)[répondre]

Je me réponds : fermeture en 1964 d'après ce site. Cramos (d) 6 avril 2013 à 17:10 (CEST)[répondre]

Bonjour, est-ce qu'il ne serait pas mieux de renommer cet article en « Station de lavage » et de le généraliser car une station de lavage peut servir aussi bien pour une voiture que pour un train. --Jesmar ^discussion 8 avril 2013 à 18:25 (CEST)[répondre]

Bonjour.

Je cherche un collaborateur afin de travailler sur l'article métro. Il n'y a pas d'objectif prédéfini, mais aucune limite non plus. Il est possible, évidemment, de travailler sur les articles connexes pour glaner quelques informations et références.

J'aurais besoin de quelqu'un qui dispose de sources spécifiques, notamment de livres, et qui ne serait pas gêné par mon irrégularité de travail.

J'ai commencé d'ajouter quelques détails trouvés sur internet, mais je n'ai pas entamé la traduction de l'article anglais, labellisé « bon ».

Un volontaire ?

Cordialement, --Orikrin1998 (+) ^{→blablatoir←} 17 avril 2013 à 11:51 (CEST)[répondre]

Une nouvelle page vient d'être créée par Kootshisme : Ligne de Bourron-Marlotte à Malesherbes. Cette appellation ne correspond pas au nom de la nomenclature du réseau ferré national qui est : Ligne de Bourron-Marlotte - Grez à Malesherbes (n° 747 000).
Ceux qui possèdent cette nomenclature pourront peut être convaincre Kootshisme de son erreur (il a annulé mes modifications). --90.53.117.15 (d) 18 avril 2013 à 08:51 (CEST)[répondre]

Il est indiqué pour la Gare de Bordeaux-Bastide que celle-ci présente une activité de fret et ce conformément à une source. Or cette information est fausse, je connais et fréquente à l'occasion ces lieux, la gare est complétement désaffectée, il n'y a plus de rails pour y accéder par train, des activités commerciales ont pris la suite (cinéma et restaurant). J'ai demandé une ref supplémentaire avant d'envisager une suppression de cette information inexacte, cette demande de ref vient d'être supprimée puisque la source donne bien une utilisation de gare de fret. J'en reste là ne sachant comment réagir. Langladure (d) 18 avril 2013 à 12:33 (CEST)[répondre]

Je ne connais absolument pas le site, mais l'explication vient probablement du fait que si le bâtiment voyageurs (BV) (et non la gare comme vous écrivez) est désaffectée, ce n'est pas le cas des ITE qui desservent le port (rive droite). Ces ITE doivent faire partie administrativement de la gare de Bordeaux-Bastide, ce qui explique qu'elle soit toujours ouverte au fret. Une gare ne se limite pas à son BV et voies à quais pour les voyageurs, mais aussi aux voies de services, aux voies fret, etc. Quand je regarde une vue aérienne du site, je constate qu'il existe deux importants faisceaux de voies légèrement en retrait de la gare (moins d'1 km), avec notamment une halle marchandise (dans un sale état cependant). Je suppose que ce sont ces voies, toujours utilisées, qui font partie de la gare de Bordeaux-Bastide. Si ma supposition est vraie il suffit de le préciser dans l'article. Cramos (d) 18 avril 2013 à 13:29 (CEST)[répondre]

Trés bien, merci des explications.Langladure (d) 18 avril 2013 à 14:01 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Hier soir, en cherchant des informations sur l'empreinte écologique du chemin de fer, je suis tombé sur cet article : Émissions de CO2 des transports ferroviaires, qui me laisse perplexe. Dès l'introduction, il annonce vouloir donner des résultats « plus détaillés » que ceux fournis par la SNCF, mais la suite montre qu'il ne s'agit pas de rapporter les calculs fournis par des sources tertiaires (comme le ferait un article encyclopédique), mais bien ceux réalisés par l'auteur de l'article lui même (une section #Méthodologie, plusieurs sections qui élaborent un mode de calcul, des résultats « commentés »…). Bref, j'ai l'impression qu'on est en plein travail inédit… Ce n'est pas l'envie de passer cet article en PàS qui me manque, mais je préfère recueillir l'opinion de personnes connaissant un peu le sujet (ce qui n'est pas du tout mon cas). – Swa cwæð Ælfgar (d) 6 mai 2013 à 07:51 (CEST)[répondre]

Bonjour,

En effet, ça sent le gaz . Je partage les soupçons émis par Ælfgar (d · c). Il y a ici du TI. De plus, l'article est presque complètement francocentré. Par contre, je n'opterais pas forcément pour une PàS, car le sujet en soi est largement admissible. Il faudrait plutôt passer tout cela à la moulinette et essayer de n'en garder que ce qui peut l'être et repartir d'une ébauche seine. --Abaddon1337 (d) 6 mai 2013 à 08:57 (CEST)[répondre]

Bon l'article a été renommé, mais quand même il me semble un peu douteux... Kyro ^{me parler} le 6 mai 2013 à 09:18 (CEST)[répondre]

Bonjour,

J'ai renommé en Émissions de CO2 des transports ferroviaires en France. Cet article sent le TI de A à Z, je ne sais comment le sauver.

J'ai débuté Émissions de CO2 des transports ferroviaires qui est un sujet plus qu'admissible. Ludo ^{Bureau des réclamations} 6 mai 2013 à 09:41 (CEST)[répondre]

L'article Gare de Valmont (d · h · j · ↵) créé récemment semble être un doublon de Gare de Saint-Avold (d · h · j · ↵), qui même si elle se trouve sur la commune de Valmont, correspond bien au nom officiel: il me semble qu'il faudrait une redirection de gare de Valmont vers garde Saint-Avold, mais je demande un avis aux spécialistes pour les conventions de nommage des gares. -- Speculos ^✉ 12 mai 2013 à 22:50 (CEST)[répondre]

Vérifié sur Infolignes, sur le logiciel RIHO, et j'ai fait un street view dans google maps pour voir la gare où on voit clairement les panneaux de quai, le nom correct de la gare est bien Gare de Saint-Avold. En effet elle est sur le territoire de la commune de Valmont (Moselle), c'est sans doute l'origine de la confusion, le créateur de l'article a peut-être pensé que vu qu'elle était sur la commune de Valmont ça devait automatiquement être la gare de Valmont. MAIS vu les modifications que ce même utilisateur a faites sur l'article original, on dirait presque une action militante et chauviniste d'un habitant de Valmont lol . Et puis l'autre article a été créé tout juste aujourd'hui donc, sauf source indiquant que la gare a été rebaptisée (en grande pompe ou non), ça reste Saint-Avold... Jeriby (d) 13 mai 2013 à 00:00 (CEST)[répondre]

La gare de Valmont est une ancienne gare de la ligne de Dieppe à Fécamp. Il ne faut donc pas rediriger Valmont vers gare de St-Avold. --109.212.177.4 (d) 13 mai 2013 à 00:22 (CEST)[répondre]

En effet je viens de la voir sur la carte, le bâtiment existe encore, place de la gare 76540 Valmont. Jeriby (d) 13 mai 2013 à 01:26 (CEST)[répondre]

Merci à tous pour ces réponses, et Jeriby pour la correction de l'article en question. -- Speculos ^✉ 13 mai 2013 à 08:17 (CEST)[répondre]

Depuis 6 mois je me suis lancé dans la description des chemins de fer en Norvège. Le projet est déjà pas mal avancé avec la création de près de 300 articles. Mais là je bloque au niveau des modèles ou des tableaux, je sais même pas. Voilà ce qu'ils arrivent à avoir dans les articles anglais et norvégien... voilà ce que j'arrive à avoir. Et vous remarquerez qu'au niveau des lignes en service je n'ai mis qu'une boite déroulante (pour bien faire il en faudrait encore 7). J'ai eu beau me pencher sur Aide:Créer un modèle, je n'y comprends rien malgré le nombre d'heures passées dessus. C'est bien simple : je ne sais pas si c'est de modèles dont j'ai besoin, je ne sais même pas par quoi commencer ! J'ai besoin d'aide pour être aiguillé. Merci. --Labiloute (d) 17 mai 2013 à 09:07 (CEST)[répondre]

Niveau couleurs je ne pense pas que que la wiki française aura des couleurs aussi vives . Par contre il y a sûrement moyen de compléter le modèle français des dessertes (surtout avec autant d'articles à compléter, ce ne sera pas inutile), dans Modèle:Desserte gare/lien et Modèle:Desserte gare/couleur (si besoin je peux aider). Pour les boites déroulantes par contre, la syntaxe semble semblable, mais pour être sûr qu'on tape dans la bonne syntaxe de la wiki française faudrait s'inspirer d'une boite existante, genre Modèle:Palette Transport mulhousien et Modèle:Palette Transports en commun en Alsace (entre autres, j'ai fait mon chauvin là ), il y a tout, des lignes, des colonnes, des fonds de couleurs différents par ligne, de la couleur, des photos... Et là aussi si besoin je peux aider^^ Jeriby (d) 17 mai 2013 à 18:38 (CEST)[répondre]

Merci pour l'aide, je vais essayer. En tout cas j'ai essayé de faire un schéma de ligne, mais je n'arrive pas à l'aligner correctement ni à faire apparaitre toutes les infos (en particulier ce qui est PK). C'est vrai que j'aurais pu me contenter de mettre juste les gares mais la ligne de Flåm est assez particulière: le schéma en question. --Labiloute (d) 19 mai 2013 à 09:17 (CEST)[répondre]

J'ai apporté quelques corrections. La page Wikipédia:modèles/BS est très utile pour les schémas. sinon il y a aussi la possibilité de récupérer des morceaux de schéma venant d'autres pages comme la ligne du Simplon ou celle du Lötschberg par exemple.--Akiry (d) 19 mai 2013 à 10:33 (CEST)[répondre]

Bonjour,
J'ai repris le schéma de WP allemand en l'affinant un peu. Je sais pas si ça convient, mais je pense qu'il ne faut pas trop charger non plus les schémas. Bien Cordialement, MCL80 (d) 19 mai 2013 à 19:07 (CEST)[répondre]

Bonjour,

L’article « Beauvoisine (tramway de Rouen) ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Beauvoisine (tramway de Rouen)/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (d) 27 mai 2013 à 13:58 (CEST)[répondre]