Discussion:Réformisme

La CGT réformiste ? La CFDT oui, mais la CGT a-t-elle officiellement abandonné le credo, le discours, le projet révolutionnaires ? Baronnet 1 septembre 2006 à 12:40 (CEST)[répondre]

Je pense que le débat actuel sur le réformisme a dérivé sur les objectifs que l'on donne au réformisme. En effet, le réformisme n'est ni plus ni moin un moyen pour arrivé à une fin. Pour certain, l'objectif est d'arriver au socialisme par la réforme(un réformisme révolutionnaire comme en parlait Jean Jaurès au congrés de Toulouse).Pour d'autre la réforme est un moyen de moraliser la mondialisation et le libéralisme. En France, le PCF ainsi qu'une partie de la gauche du PS se rapproche de la position de Jaurès alors que le reste des partis dis "réformiste" sont sur la ligne de moralisation du libéralisme. Dans le champs syndicale, la CFDT est sur la ligne d'un accompagnement du libéralisme et la CGT serait plutôt sur la position d'arracher les réformes sur la base du rapport de force établit par le mouvement social. J'aimerais modifier l'article dans ce sens.Quelqun y voit il un inconvénient?

Ce paragraphe pose problème : "En France, le socialisme réformiste fut d'abord théorisé par Jean Jaurès qui fonda la Section française de l'Internationale ouvrière, puis par Léon Blum, qui le mit en oeuvre de 1936 à 1938 lorsqu'il fut président du conseil." Outre le fait que Jaurès n'a été qu'un des multiples co-fondateurs de la SFIO, où donc a-t-il théorisé "le socialisme réformiste" ??? Il se disait en faveur d'une révolution socialiste, tout comme Blum. --Horowitz 22 juillet 2007 à 22:46 (CEST)[répondre]

@ Horowitz

Pourrais-tu expliquer pourquoi tu as passé la définition du réformisme syndical au conditionnel et quelle type de référence tu demandes. La définition donnée serait-elle contestable sur le fond ?

Merci

Eldino 22 juillet 2007 à 23:52 (CEST)[répondre]

Une référence le définissant comme ça. --Horowitz 23 juillet 2007 à 00:35 (CEST)[répondre]

Tu ne réponds pas à la question. Pourquoi le passage au conditionnel ? Mets tu en doute la pertinence de la définition ? Eldino 23 juillet 2007 à 08:41 (CEST)[répondre]

Oui, et surtout son "sourçage". --Horowitz 23 juillet 2007 à 22:40 (CEST)[répondre]

Là il faudrait argumenter. En quoi penses tu que la définition est fausse ? (et bien sûr, merci de sourcer ton propos) Eldino 23 juillet 2007 à 23:00 (CEST)[répondre]

Dans les bouquins que j'ai lu sur le syndicalisme (notamment plusieurs de René Mouriaux), je n'ai rien vu de tel. Donc c'est plutôt à toi d'apporter une ref, vu que "pratiquer la négociation pour obtenir des avancées pour les salariés" c'est vieux comme le syndicalisme et c'est commun à tous (y compris la CGT-SR, la CNT, SUD, etc.).

Ce terme est à priori récent et pas vraiment défini clairement. --Horowitz 23 juillet 2007 à 23:09 (CEST)[répondre]

Puisque les arguments sont là allons y :

le terme réformiste est utilisé par tous et il n'y n'est pas vraiment récent.

S'il y a une notion récente là dedans, c'est celle de syndicalisme de lutte (mal définie, je te l'accorde), mais pas celle de réformisme qui est d'ailleurs abondamment utilisée sur wikipédia : Confédération générale du travail - Force ouvrière, Confédération générale du travail, CFDT, Confédération générale du travail unitaire qui sont tous des articles d'assez bonne qualité tu en conviendras.

Sur le web, on trouve du "réformisme",

• chez des "anti" : qui luttent contre le virage "réformiste" de la CGT, les statuts de SUD Educ 60 qui dénonce le réformisme
• chez des "pros" qui s'en revendiquent : CFTC , CFDT UNSA. Je te laisse chercher le mot "réformiste" dans ces pages.

Je colle un extrait d'un texte UNSA (qui, en gros, conviendrait a mon avis pour les autres) :

7. 2 - Réformiste Pour l’UNSA le conflit d’intérêts employeur/salarié n’est pas un obstacle à la négociation et aux propositions. ’objectif de l’UNSA est d’aboutir dans ce conflit d’intérêts à des accords par la négociation et à des lois pour améliorer les conditions de vie et de travail des salariés. L’UNSA s’engage dans la mise en œuvre et le suivi des accords qu’elle signe. Elle est prête à s’impliquer dans les grandes institutions de protection sociale. L’UNSA constate aujourd’hui que la politique contractuelle est en panne. Elle s’oppose à toute offensive libérale (MEDEF, gouvernement et autres) visant à affaiblir les réglementations du travail. L’UNSA dénonce aussi que pour beaucoup d’employeurs français le fait syndical n’est pas accepté. Dans ces conditions difficiles, l’UNSA poursuit ses objectifs de réformes sociales. Elle combattra toute atteinte aux acquis et droits fondamentaux. Négocier, c’est savoir concilier des intérêts contradictoires en vue d’aboutir à un compromis. Elle considère que la constitution du rapport de force se concrétisant par l’action syndicale est favorable à la négociation. L’UNSA considère que dans le contexte économique actuel les salariés ont tout à gagner à avoir un bon système de négociation collective, conduisant à une vraie politique contractuelle.

Source : Site UNSA

On le trouve aussi dans la presse ACRIMED

Tu dis : "pratiquer la négociation pour obtenir des avancées pour les salariés" c'est vieux comme le syndicalisme et c'est commun à tous (y compris la CGT-SR, la CNT, SUD, etc.). "

Non justement, un certain nombre d'organisations (dont CNT et parfois SUD) rejettent l'idée de négociation (forcement avc le patronat !!!) et considèrent que la lutte est la seule action syndicale valable,' Voir Présentation de la CNT. Je colle l'extrait :

2) L’action comme idéologie. C’est dans l’action bien plus que dans les dogmes idéologiques que la CNT se construit. Parfois accusée d’activisme, soupçonnée d’oublier la réflexion et d’étouffer les débats internes dans un mouvement perpétuel, elle assume ces critiques en considérant la réflexion comme fruit de l’action, l’idéologie issue de la pratique, et non l’inverse. La force de cet état de fait, c’est de permettre de réunir des militants ayant des opinions parfois différentes, de ne pas paralyser l’organisation par d’interminables querelles, comme cela est trop souvent le cas dans les groupuscules. C’est un des piliers de notre développement. La faiblesse est le risque de détournement progressif du projet révolutionnaire, soit dans une fuite en avant activiste, soit dans un ramollissement réformiste. Contre ces dérives, il s’agit de réaffirmer sans relâche nos principes fondamentaux (autogestion, refus de la cogestion, organisation révolutionnaire de lutte de classe, indépendance à l’égard des partis, action directe...). Cela se fait dans les pratiques plus que dans les discours. Pour nous, la résistance se construit au sein même de l’ancien monde. Nous refusons de demeurer entre convaincus dans une tour d’ivoire, ressassant des théories sans réalité. Alors, oui, nous avançons dans la merde. Et nous prétendons le faire sans nous y noyer.

Il y a des organisations syndicales (dont certaines branches de la CNT) qui refusent de présenter des candidats aux élections pro car c'est déjà un forme de collaboration avec les patrons.

Donc la particularité du syndicalisme réformiste est, comme dans la doctrine politique, d'avancer par étapes (par opposition au syndicalisme révolutionnaire) et d'accepter le jeu de la négociation avec le patronat (par opposition au syndicalisme de lutte).

Ce sont des sources militantes, qui attestent l'existence du terme (dont je ne doute pas). Mais quelles sources de type universitaire ?

Par ailleurs lutte et négociation ne s'opposent pas. --Horowitz 24 juillet 2007 à 01:37 (CEST)[répondre]

Je te propose une formulation raccourcie, comme : "Dans le domaine syndical, le "syndicalisme réformiste" s'opposerait au "syndicalisme contestataire", ou au syndicalisme de lutte."

On pourrait ajouter, "selon l'UNSA... : ", éventuellement. --Horowitz 24 juillet 2007 à 01:40 (CEST)[répondre]

Tu disais n'avoir jamais rencontré le terme, tu vois qu'il est abondamment utilisé et que le sens est le même chez les partisans et les adversaires. Il n'y a donc pas de contestation sur la pertinence de la définition. C'est la pertinence de ce type de syndicalisme qui fait débat, mais ce n'est pas l'objet de Wikipedia. Ce qui s'oppose ce n'est pas la lutte et la négociation mais le syndicalisme de lutte et le syndicalisme de négociation (réformiste) qui s'opposent sur ce qu'ils considèrent être le meilleur moyen d'obtenir des avancées. Je ne vois pas pourquoi tu t'acharne a vouloir mettre du conditionnel alors qu'il n'y a pas de débat. Tu demandes des sources universitaires, ce que je te donne est ce que les historiens appellent des "sources primaires", c'est à dire les documents d'origine qui sont parfaitement valables du moment qu'ils donnent tous le même au sens au mot. Eldino 24 juillet 2007 à 11:28 (CEST)[répondre]

J'ai écrit "Dans les bouquins que j'ai lu sur le syndicalisme (notamment plusieurs de René Mouriaux), je n'ai rien vu de tel", et je maintiens.

Il me semble qu'on parle en fait de syndicalisme cogestionnaire, si c'est le cas autant l'écrire. Et alors là en effet, syndicalisme cogestionnaire et syndicalisme de lutte s'opposent. --Horowitz 24 juillet 2007 à 18:01 (CEST)[répondre]

Là pour le coup, il pourrait y avoir polémique. Le terme de "co-gestionnaire" est généralement utilisé par les syndicalistes "de lutte" pour dénigrer les syndicats "réformistes". Ce sont bien les même organisations qui sont concernées, mais le terme "co-gestionnaire" est rejeté par les uns alors que le terme "réformiste" est utilisé par tous, pro ou anti, d'ou l'intérêt d'utiliser ce terme (plus neutre). Eldino 24 juillet 2007 à 19:01 (CEST)[répondre]

OK. Il faut donc présenter les choses comme ça : "également appelé "Syndicalisme cogestionnaire" par ses détracteurs", par exemple.

A noter qu'en tapant Syndicalisme cogestionnaire, c'est en fait un redirect vers Syndicalisme social démocrate (terme pour le coup farfelu) - "Syndicalisme d'accompagnement" et "Syndicalisme réformiste" redirigent aussi vers là. Je serai donc pour un renommage de cet article - en "syndicalisme réformiste" si tu y tiens, il faudra aussi retravailler le dit article en transférant le contenu qui est ici vers là-bas, et se limiter ici à une "loupe" vers l'article - Syndicalisme réformiste à priori. --Horowitz 24 juillet 2007 à 21:30 (CEST)[répondre]

Ok pour ajouter ..."pas ses détracteurs". Effectivement, cette page Syndicalisme social démocrate ne me semble pas tres convaincante. Elle s'appelait auparavant syndicalisme réformiste mais a été modifiée pour adopter un point de vu a mon avis partial. De plus le terme social-démocrate ne convient pas du tout à la France ou la tradition de charte d'Amiens prohibe ce genre d'appellations. Je crois que je vais fusionner la partie syndicale de l'article "réformisme" avc la page social-démocrate et ne laisser sur la page réformisme que le volet politique. Ce sera plus cohérent. Eldino 24 juillet 2007 à 22:00 (CEST)[répondre]

OK. N'oublies pas de renommer l'article. --Horowitz 24 juillet 2007 à 22:12 (CEST)[répondre]

Jaurès et Blum étaient anticapitalistes, se fixaient comme horizon une société socialiste non-capitaliste, mais ils pouvaient être taxés de « réformistes » parce que, à la différence des défenseurs d’une voie extra-parlementaire et insurrectionnelle comme Lénine et Trotsky, ils prônaient une voie parlementaire. Ce n’est que bien après qu’une partie importante des sociaux-démocrates s’est intégrée dans un cadre capitaliste défini comme indépassable (avec le congrès de Bad Godesberg de la social-démocratie allemande en 1959).

Une voie uniquement réformiste de sortie du capitalisme serait une voie parlementaire-institutionnelle bien que je suis d'accord avec toi, il me semble, elle apparaît insuffisante pour sortir du capitalisme. (voir le fameux débat Rosa Luxembourg/Bernstein)

Une voie uniquement révolutionnaire de sortie du capitalisme serait une voie extra-parlementaire/insurrectionnelle comme le propose le marxisme révolutionnaire et l'anarchisme.

Après, il y a des intermédiaire Jaurés, Blum, Otto Bauer, ou plus récement Yves Salesse qui veulent conjuguer réforme et Révolution voir le lien suivant : http://atheles.org/agone/contrefeux/reformesrevolution/index.html#article16

Après certains révolutionnaires comme pouvait le théoriser la LCR, les communistes ou les syndicalistes révolutionnaires sont révolutionnaires tout en étant favorable à l'obtention de réformes sociales par la lutte la fameuse double "besogne" des SR.

"dans l'œuvre revendicatrice quotidienne, le syndicalisme poursuit la coordination des efforts ouvriers, l'accroissement du mieux-être des travailleurs par la réalisation d'améliorations immédiates,"

http://fr.wikipedia.org/wiki/Charte_d%27Amiens

Sauf que ces réformes à la place d'être obtenu par le réformisme les SR veulent l'obtenir par la lutte, par l'organisation des travailleurs en dehors des institutions.

"ils pouvaient être taxés de « réformistes »" : c'est une opinion qu'il faut attribuer. --Horowitz (d) 12 mars 2011 à 00:55 (CET)[répondre]

Oui, de ce point de vue tu as raison. Il faudrait que dans le même temps l'article explique que ces deux auteurs ont commencé à "théoriser" le réformisme en France et qu'à ce titre ont peut les définir comme "réformistes" mais que dans le même temps ces deux auteurs continuaient à se prévaloir "théoriquement" de la voie révolutionnaire dans une sorte de "réformisme révolutionnaire". Je ne cherche pas à redorer le blason de Blum ou Jaurés puisque dans la pratique ils étaient plus "réformistes" que "révolutionnaires" mais si on tient à ne pas simplifier les choses, il faut tout de même que l'article appuie le fait qu'ils ne lâchaient pas la "Révolution" d'un point de vue théorique.

Je vais proposer une nouvelle formulation de l'article et tu me diras si tu es d'accord ? On fait comme ça ?

Mais dans ce cas il faudrait indiquer une source sérieuse qui dise "que ces deux auteurs ont commencé à "théoriser" le réformisme". --Horowitz (d) 14 mars 2011 à 00:07 (CET)[répondre]

Je suis un peu étonné que le Wahabisme soit cité comme un réformisme. C'est clairement un fondamentalisme. Étymologiquement, fondamentalisme, c'est revenir aux fondements et réformisme, re-former, changer de forme. Si les mots ont un sens, c'est donc bien un fondamentalisme. 89.88.187.61 (d) 17 mai 2010 à 17:38 (CEST)[répondre]

Proposition de contribution :

L'expression "réformisme" désigne un type de stratégie adoptée par certains partisans de la cause animale. Elle est l'équivalent français de l'expression "welfariste" (parfois traduite maladroitement : "bien-être" [animal]). Le réformisme consiste par exemple à agir au niveau législatif pour accorder davantage de place aux animaux élevés en cage. Les succès sont très variés selon les pays.

Il existe une polémique au sein des mouvements pour la cause animale, qui consiste à réfuter l'efficacité du réformisme.

Cette proposition n'est pas documentée en l'état. Ce n'est qu'une proposition. Si elle faisait l'objet d'une approbation, chaque point abordé serait dûment référencé, voire développé. Edouard Albert (d) 4 octobre 2011 à 19:40 (CEST)[répondre]

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à scinder
Bandeau posé en février 2017 par Erik Bovin (d · c · b). Il s'agit probablement de distinguer réformisme religieux et politique. --Skouratov (discuter) 26 octobre 2017 à 15:58 (CEST)[répondre]

Il y a pas vraiment d'article à créer. J'ai plutôt supprimé les passages sur le réforme religieux, qui n'avait que peu de place sur cet article. --Tarte 11 février 2018 à 17:51 (CET)[répondre]