Discussion:Babylone

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Évaluation de l’article « Babylone »

Label	Importance	pour le projet
AdQ	Maximum		Archéologie (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
			Monde antique (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
			Proche-Orient ancien (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
	Élevée		Histoire (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
	Faible		Sélection transversale (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)

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Cet article comporte une liste de tâches suggérées :

modifier • suivre • rafraîchir • aide

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  • Modèle {{ Chapitre }} : l'argument «  p= 153–217  » ne fait pas partie des arguments gérés par le modèle {{ Chapitre }} (dans «  Les « Jardins suspendus »  ») -- 26 septembre 2022 à 06:30 (CEST)

Je ne saisis pas bien le passage concernant les rastas. A ma connaissance ce ne sont pas les premiers à avoir utilisé le terme "Babylone" pour désigner tout ce qui est décadent et corrompu. Jastrow 9 jun 2004 à 11:53 (CEST)

Ne connaissant pas la doctrine rasta, je n'ai jamais osé modifier ce passage... Faudrait faire quelques recherches sur le sujet pour voir s'il s'agit d'une croyance particulière, qui nécessesite un article, ou s'il s'agit de l'utilisation du terme comme ville "corrompue" qui ne nécessite qu'un paragraphe dans l'article sur la ville. Jyp 9 jun 2004 à 13:46 (CEST)

Discussion reportée dans Discuter:Babylone (symbole) --Papa6 25 mai 2006 à 19:49 (CEST)[répondre]

suite aux developpements de l'article que je viens d'effectuer j'ai sensiblement modifié l'article. En particulier j'ai déplacé dans un article adjacent (encore une ébauche) le passage sur les souverains de Babylone.Thierry Lucas 4 novembre 2005 à 10:07 (CET)[répondre]

« En 1025 av. J.-C., le roi assyrien Teglath-Phalasar Ier s'empare de Babylone et dépose le dernier roi de la seconde dynastie d'Isin » la même information est présente dans la page -1025, mais Teglath est mort en -1076. phe 14 janvier 2006 à 18:30 (CET)[répondre]

Vous avez raison mais personne semble vouloir répondre. Teglath c'est bien 1116-1077/1076 et le dernier Roi de la 4ème dynastie (2ème dynastie d'isin) est Nabu-Sum-Libur (1033-1025) qui est plutôt renversé par le Roi Simbar-Shipak (1025-1007) qui fonde la 5ème dynastie ou dynastie du Pays de la mer--ankh92 15 mars 2006 à 13:59 (CET)[répondre]

Oui, en effet il y a des problèmes de dates avec Teglath Ier, il disparait autour de 1077-76 et s'il a remporté des victoires contre les armées babyloniennes, il n'a jamais pris la ville. De plus on ne peut pas dire que se soit l'émergence de l'Assyrie qui entame la stabilité politique du royaume de Babylone, mais plutôt une dégradation générale de part et d'autre et en particulier pour Babylone une dégradation des ses relations avec l'Elam qui avaient pendant longtemp un facteur de stabilité. J'ai fait des corrections sur cette partie de l'article, je pense l'améliorer encore ...

Gudea 9 juillet 2006 à 20:10 (CEST)[répondre]

Cet article est construit n'importe comment, des ajouts ont été faits par divers utilisateurs successivement sans coordination. Il y a des répétitions, des chapitres qui ne sont pas pertinents pour le sujet, des approximations, l'orthographes des mots akkadiens n'est pas harmonisée. Il est à refondre suivant un plan cohérent, peut-être même faudra-t-il se décider à séparer Babylone en tant que ville, site archéologique, et le royaume babylonien pour alléger la page. Zunkir 4 mai 2007 à 14:04 (CEST)[répondre]

Oui assez d'accord. A mon sens les paragraphes 3 et 4 méritent aussi un traitement séparé (panthéon, science, littérature ) Thierry Lucas 4 mai 2007 à 22:33 (CEST)[répondre]

Pour les sciences, techniques, littérature et le panthéon, on peut même carrément le supprimer : on n'applique plus le qualificatif de "babylonien" à ces domaines depuis une bonne cinquantaine d'années, maintenant on parle de Mésopotamie ou de Proche-Orient ancien, qu'on ne réduit plus à Babylone et à l'Assyrie comme auparavant. D'ailleurs c'est ce qui a été fait pour la Littérature mésopotamienne et la mythologie mésopotamienne entre autres.

Donc il faudrait selon moi se servir de la page de Babylone comme page pour la ville en elle-même, tourné plus vers les monuments, en indicant un lien vers un page sur Babylone (royaume), qui comprendra un développement historico-politique plus complet, et les aspects économiques et sociaux. L'autre solution serait d'utiliser la page Babylone (homonymie) comme page de redirection vers les autres pages consacrées à Babylone, mais je pense qu'il est préférable de garder une page nommé Babylone tout court vu que c'est quand même une des 1 000 pages les plus consultées de WP, donc la plus consultée concernant le Proche-Orient ancien alors autant y mettre quelque chose de sérieux. Zunkir 5 mai 2007 à 19:24 (CEST)[répondre]

Cela me semble cohérent. Totalement d'accord avec cette proposition Thierry Lucas 5 mai 2007 à 19:44 (CEST)[répondre]

Manquent :

• une partie plus explicite sur les fouilles et les voyageurs ayant visité le site antique ;
• peut-être dire quelque chose sur l'image de Babylone dans les représentations des périodes médiévale, moderne et contemporaine, avant tout dans les « Religions du Livre », en approfondissement la partie sur les rastafaris.

Zunkir 22 septembre 2007 à 21:39 (CEST)[répondre]

Fait, cf. liste des tâches.Zunkir (d) 31 mars 2011 à 14:13 (CEST)[répondre]

Boonjour,

on peut lire sur la page:

"Babylone, tout comme le passé préislamique de l’Irak en général, n’a pas fait l’objet de récupération politique avant la prise du pouvoir par Saddam Hussein. Ce dernier change cette situation, en se rattachant à ce passé illustre pour des besoins de propagande nationaliste, en se présentant comme successeur de Hammurabi, de Nabuchodonosor II"

J'ai plus l'impression de lire le Figaro magazine qu'une encyclopédie objective. Les intentions supposés de Sadam Hussein n'ont pas grand chose à voir avec Babylone je crois.... On parle de récupération politique, de propagande nationaliste... Est ce que la reconstruction de berlin était aussi une propagande nationaliste ?

Cordialement,

Vu la façon dont on été faites les choses la comparaison avec Berlin n'a pas grand chose à voir, à Babylone il n'y a personne qui vit, Saddam Hussein fait faire un monument à la gloire du passé de l'Iraq et à la sienne, pour des besoins touristiques, il fait installer des briques à son nom à côté des originales du temps de Nabuchodonosor, de grandes pancartes le présentent comme étant le continuateur des rois de Babylone. Je vous conseille de lire Farchakh-Bajjaly (J.), « Reconstruire Babylone ... ou mourir », dans Archéologia n° 453, pages 24-27, qui est bien plus accablant contre Saddam Hussein que ce que j'ai écrit. Zunkir (d) 9 janvier 2010 à 10:00 (CET)[répondre]

Bonjour,

Je ne comprends pas la phrase « La ville y apparaît en logogrammes sumériens sous la forme KÁ.DINGIR, « porte du Dieu ». Cela semble indiquer que le nom ancien de la ville a alors été réinterprété par la population akkadienne la peuplant comme bāb-ili(m), « porte du Dieu », qui apparaît souvent sous sa forme sumérienne, KÁ.DINGIR.RA »...

Il manque manifestement quelques explications pour pouvoir comprendre en quoi les logogrammes sumériens KÁ.DINGIR indiquent une quelconque réinterprétation du nom ancien (Babal ou Babulu, j'imagine) comme bāb-ili(m), « porte du Dieu ». Ça aiderait déjà d'indiquer d'où tombe ce bāb-ili(m), en quelle langue il signifie « porte du Dieu », et par quelle logique on passe de KÁ.DINGIR à bāb-ili(m). Car je maîtrise le sumérien et l'akkadien bien trop mal pour trouver moi-même la réponse .

Avec mes remerciement anticipés. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 mai 2015 à 20:55 (CEST)[répondre]

J'ai essayé de clarifier tout ça. Merci de m'indiquer si c'est assez clair, ou s'il y a d'autres améliorations à apporter. Zunkir (discuter) 5 juin 2015 à 12:02 (CEST)[répondre]

Il reste beaucoup d'ameliorations à apporter dont : précisions diverses, clarification, parfois, de la chronologie, correction de répétitions un peu lourdes....nous sommes ici dans un "bon article" ! Lore7634 (discuter) 28 septembre 2020 à 10:25 (CEST)[répondre]

OK, vous êtes libre d'apporter des précisions ou de souligner les passages en question qui posent problème, je verrai quoi faire. Après, votre jugement personnel sur le niveau général de l'article (merci pour ceux qui ont voté pour le label) n'est pas franchement utile dans l'optique d'une discussion apaisée. Zunkir (discuter) 28 septembre 2020 à 11:32 (CEST)[répondre]

Je m'interroge sur la traduction de 'sahn' par 'poêle': c'est ainsi que les locaux auraient nommé les fondations de la ziggurat au moment des fouilles. Quelle est la source de cette info ?

C'est une traduction étrange : en arabe, 'sahn' signifie une assiette ou un plat creux, une esplanade, une cour intérieure ou un dépression géographique. D'ailleurs, dans cette même notice de Wikipedia, Sahn est également mentionné comme le nom d'une dépression. En outre,les poêles ne faisaient pas partie de la batterie de cuisine dans les régions rurales de l'Irak à la fin du XIXe siècle et il n'y avait pas de nom pour cet ustensile.

Peut-être que les archéologues allemands ont demandé à leurs employés locaux ce que signifiait sahn, et que l'un d'entre eux leur a montré une poêle qui faisait partie de l'équipement de la mission de fouilles et dont la forme ressemblait à un plat creux ... Ou alors c'est juste une erreur de traduction de l'arabe ou de l'allemand.

Cette remarque est sans doute triviale par rapport au thème de la notice et à l'érudition des contributeurs, mais les relations que les populations locales ont continué à entretenir avec les vestiges archéologiques avant leur découverte par l'archéologie font aussi partie de l'histoire des sites et méritent d'être restituée avec autant de rigueur historique que le reste.

En tous cas, merci de préciser la source...

Effectivement, l'étymologie est douteuse, je supprime en attendant de clarifier ce point. Merci pour la remarque. Zunkir (discuter) 1 août 2017 à 09:51 (CEST)[répondre]

Je commence à en avoir assez de lire et de corriger des articles rédigés n'importe comment par des non historiens et en français incorrect (orthographe lamentable et syntaxe désordonnée). Cette critique est valable aussi pour certaines discussions peu explicites en raison du langage utilisé. Pharnawas (discuter) 19 août 2019 à 04:39 (CEST)[répondre]

Plutôt que d'être inutilement agressif, il faudra donner des exemples concrets de passages problématiques ou difficiles à comprendre, pour voir ce qui peut être amélioré s'il y a lieu de l'être, ça serait constructif. Après WP souffre effectivement d'un cruel manque de relecteurs, pour des articles aussi longs et relativement anciens ça peut poser problème. Zunkir (discuter) 19 août 2019 à 10:05 (CEST)[répondre]

Edit : d'ailleurs au vu de votre ajout sur Liste des souverains de Babylone à la section "Deuxième dynastie de Babylone : la première dynastie du Pays de la Mer" je cite le début « Cette dynasie (sic) n'a probablement pas existé. » il me semble que vous devirez d'abord appliquer à vous-même les critiques que vous adressez au présent article ... Pourtant il suffisait de lire l'article consacré à cette dynastie sur WP. Elle ne règne certes pas sur Babylone mais elle a bel et bien existé. On se demande sur quelles sources vous travaillez, en tout cas pas des travaux d'historiens à la page. Quand on critique il faut prouver ensuite qu'on est à la hauteur de ses prétentions. Je ne demande qu'à être contredit. Zunkir (discuter) 19 août 2019 à 17:26 (CEST)[répondre]

Merci pour votre réponse et je vous félicite pour sa parfaite correction langagière. J'aurai effectivement dû préciser "à Babylone" mais le titre du paragraphe le sous-entendait. Je me documente d'apres les travaux des historiens spécialisés depuis quelques dizaines d'années et je suis l'évolution de la recherche à mon niveau d'historien généraliste avec respect et admiration. Mes "sources", ce sont ces travaux de chercheurs, pas toujours accessibles, mais des compte-tendus existent dans des revues spécialisées et des extraits consultables sur le site "Gallica". Pour en revenir à cette dynastie, elle a effectivement existé, établie au sud de la Mésopotamie entre les 18e et 15e siècles. Mais la documentation étudiée (en particuliet par Odile Boivin, mais son ouvrage en allemand n"est pas encore traduit en français) ne permet pas actuellement d'émettre l'hypothèse d'une prise de pouvoir, même temporaire, de cette dynastie à Babylone Quoi qu'il en soit, les Hittites ne sont pas restés à Babylone après leur raid et les Cassites ne s'y sont pas installés avant le milieu du 16e siècle (entre les années 1590 et 1530 selon les hypothèses). Qui dominait alors Babylone durant cette période? Si vous avez des informations plus récentes et mieux documentées, je serai ravi d'en prendre connaissance et n'hésitez pas à modifier mon texte! Bien cordialement. Pharnawas Pharnawas (discuter) 19 août 2019 à 23:35 (CEST)[répondre]

Pas d'infos plus récentes que celles figurant dans dynastie kassite de Babylone (et la bibliographie citée). Sinon sur la forme je n'estime pas avoir à être félicité pour ma "correction langagière", je me comporte juste normalement, c'est plutôt à moi de vous engager à ne pas reproduire à l'avenir le genre de saillie qui a ouvert la présente discussion, vous risquez d'être bien plus mal accueilli que cette fois-ci, a fortiori si vous ne prenez même pas la peine (ou n'êtes pas en mesure) de rajouter plus de substance à vos propos. Zunkir (discuter) 20 août 2019 à 11:42 (CEST)[répondre]