Discussion:Le Banquet de Jupille/Bon article

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Proposé par : Gabon100 (discuter) 26 septembre 2024 à 12:10 (CEST)[répondre]

Avec @Galpas79, rédacteur principal de l'article, nous avons décidé de proposer au label BA cette oeuvre d'Auguste Chauvin (article fraichement AdQ et en page d'accueil au moment où j'écris ces lignes). Le Banquet de Jupille était à la base inclu dans l'article sur Auguste Chauvin mais devant les nombreuses sources et la partie réception critique, il a été décidé, après une remarque de @Yelti, d'en faire un article spécifique.

L'oeuvre est visible à la Cathédrale Saint-Paul de Liège, lieu fréquenté et il ne fait aucun doute que de nombreux visiteurs tomberont sur ce bel article wikipedia.

Je vous souhaite une bonne lecture. Cordialement Gabon100 (discuter) 26 septembre 2024 à 12:47 (CEST)[répondre]

Format : Motivation, signature.

2.  Bon article Proposant. Gabon100 (discuter) 26 septembre 2024 à 12:47 (CEST)[répondre]
3.  Bon article Le sujet atteint les critères du label et se lit de manière plaisante. Beau travail, --Foscolo (discuter) 26 septembre 2024 à 13:28 (CEST)[répondre]
4.  Bon article Encore un bel article de votre côté. Alex au Arcos (mon bonsieur ?) 26 septembre 2024 à 18:59 (CEST)[répondre]
5.  Bon article Les critères de forme et de fonds sont respectés. Le RI pourrait être légèrement étoffé (quelques lignes sur l'auteur et la réception de l'œuvre seraient un plus, mais ce n'est pas obligatoire pour l'obtention du label B.A.).--Jorune (discuter) 27 septembre 2024 à 10:31 (CEST)[répondre]
6.  Bon article Galpas79 m'avait fait lire l'article avant de le sortir de son brouillon, et c'était déjà très bien. Nous sommes dans les critères. (Pour un futur AdQ, on pourra songer à l'usage un peu trop libéral des citations et des longues citations.) Yelti (discuter) 27 septembre 2024 à 14:35 (CEST)[répondre]
7.  Bon article Relu et approuvé. Ο Κολυμβητής (You know my name) 28 septembre 2024 à 16:32 (CEST)[répondre]
8.  Bon article Très intéressant, et j'apprécie la section sur la rénovation de la peinture, merci. -- Cgolds (discuter) 28 septembre 2024 à 21:11 (CEST)[répondre]
9.  Bon article : Merci à la bonté du proposant pour avoir répondu à mes multiples questions. L'article est traitée en profondeur, et l'œuvre a attisée ma curiosité. L0Ldu82‬ (✉) — 30 septembre 2024 à 10:02 (CEST)[répondre]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Bonjour, je me permets une question avant de voter : le titre de l'oeuvre (le banquet de Jupille) est-elle une référence à Jupille sur Meuse ? ou bien à un autre endroit ? Auriez-vous des informations à ce sujet ? Merci pour ce bel article qui fait honneur à l'encyclopédie !--Jorune (discuter) 26 septembre 2024 à 18:15 (CEST)[répondre]

Bonsoir @Jorune, et merci pour votre commentaire.

Oui, comme le mentionne rapidement la section Époque carolingienne de l'article sur Jupille sur Meuse et l'article sur Pépin de Herstal, ce dernier y avait un palais où a eu lieu le fameux Banquet qu'Auguste Chauvin a dépeint. Je crois qu'historiquement parlant le "banquet" n'est pas avéré avec certitude, mais il est établi que Lambert est convié au palais et il est finalement assassiné peu de temps après pour avoir refusé de marier Pépin à sa maîtresse Alpaïde ou pour lui avoir reproché trop ouvertement cette liaison. Comme beaucoup d'histoires de Saints, il est souvent difficile de démêler la réalité historique de la légende du Saint martyre, et, dans le cas de Lambert, de l'un des symboles de la ville de Liège.

Bonne soirée.

Cordialement. Galpas79 (discuter) 26 septembre 2024 à 19:11 (CEST)[répondre]

Merci @Galpas79 de cette confirmation. Je vais me permettre de créer un lien entre Jupille-sur-Meuse et ce tableau pour en consolider l'adoption, avant de poursuivre ma lecture. Pour un Bon article, avoir un bandeau orphelin ce serait dommage. Jorune (discuter) 26 septembre 2024 à 20:48 (CEST)[répondre]

Bonjour, de même que ci-dessus, j'émets quelques interrogations sur l'organisation de l'article avant mon vote :

1. Dans la section Description, le récit du baron de Gerlache n'est-il pas plus approprié dans la section Contexte historique (au vu du titre, je m'attendais à retrouver ici un paragraphe sur l'évènement dépeint dans l'œuvre, bien que celui de l'auteur et du pays aient du sens à figurer ici) ?
2. À l'inverse, la citation de l'article de La Meuse située dans la Réception critique ne convient-elle pas pour la Description véritable du tableau (soulevant notamment le frère d'Alpaïde au glaive et la foule confuse, éléments à caractère bien sûr théâtral mais qui ne sont pas traités par De Gerlache, qui se fonde sur la « légende historique ») ?

Cordialement, L0Ldu82‬ (✉) — 27 septembre 2024 à 18:22 (CEST)[répondre]

Bonjour @L0Ldu82 et merci pour votre remarque.

La description romancée de la légende par le baron de Gerlache m'a semblé compléter avantageusement la description très sommaire de la scène qui est présente dans l'article de Philippe Georges. Elle n'est pas dans le contexte historique, car, le contexte historique fait référence au contexte du moment où la toile a été peinte (1855-1861), pas au moment historico-légendaire dépeint. Ce n'est peut-être pas très clair dans le titre évidemment... Je vais repenser le titre de cette sous-section.

Maintenant, je suppose que l'on pourrait déplacer la description romancée de la légende par le baron de Gerlache dans une sous-section spécifique de la "Légende qui a inspirée le tableau" (ou quelque chose de similaire) de la section de Contexte. Cela permettrait de bien différencier les deux "contextes historiques" entre eux. Qu'en pensez-vous ?

Mon raisonnement, peut-être erroné, pour inclure l'article de la Meuse dans section de réception critique, est que l'article du journal juge d'abord positivement la qualité de l'ébauche, et loue tout particulièrement le rendu des sentiments qui animent les différents personnages, qui sont détaillés par après dans la citation. Séparer les deux parties ne me semble pas très logique, car la citation est en quelque sorte "l'argument détaillé" qui justifie la critique favorable que le journal fait du tableau.

Cordialement. Galpas79 (discuter) 27 septembre 2024 à 19:30 (CEST)[répondre]

Merci pour votre réponse (très rapide). Je comprend au contraire votre raisonnement, l'article portant effectivement à louange l'œuvre traitée. Si la description du baron est la seule, hormis celle de Georges, à rappeler l'évènement sans référer critiquement au tableau, je présume que l'on peut laisser ainsi. J'envisageais initialement le déplacement des informations, mais vous m'avez convaincu qu'elles sont cohérentes là où elles sont. Je pense que déplacer le paragraphe de De Gerlache risque de laisser un vide dans la section, mais je suis en effet favorable à un nouveau nom de section pour Description, qui fasse écho à la fois à celle de l'œuvre et à la légende. Pourquoi pas l'appeler sobrement Description et légende pour rester relatif à la nomination globale des sections ? Encore merci pour votre écoute et vos propositions, cordialement, L0Ldu82‬ (✉) — 27 septembre 2024 à 20:34 (CEST)[répondre]

Bonsoir @L0Ldu82, c'est la moindre des choses. Je ne fais que tenter de traiter le sujet de la meilleure façon possible, mais je suis bien conscient de ne pas avoir (fort heureusement) le monopole sur la question.

Au contraire, je suis convaincu que les inputs reçus de lecteurs externes sont constructifs pour l'article, sur la forme mais aussi sur le fond, comme j'ai pu récemment le constater durant le processus de label de l'article sur Auguste Chauvin où Toyotsu m'a déniché plusieurs articles que je n'avais pas trouvé qui ont permis d'améliorer l'article sur plusieurs points et où Cgolds m'a amené à explorer et incorporer la littérature en allemand qui existe sur l'artiste, avec son aide (encore merci) pour la traduction car je ne parle pas du tout allemand.

Description et légende me semble parfait. C'est d'ailleurs incorporé.

Encore merci et bonne soirée. Galpas79 (discuter) 27 septembre 2024 à 21:58 (CEST)[répondre]

Bonjour Gabon100 et Galpas79 . L’article est de très bonne facture, mais les trois citations ne me semblent pas respecter WP:CTT et WP:PROPCIT. De plus, il me semble qu’elles apporteraient plus à l’article en tant que sources d’un paragraphe rédigé, avec peut être de courtes citations (pas en bloc, dans le texte), mais là c’est trop. J’en profite pour faire la même remarque pour Charles Soubre, où certaines sections sont constituées presque exclusivement de citations. Cordialement. Uchroniste ⁴⁰ 30 septembre 2024 à 11:19 (CEST)[répondre]

Bonjour @Uchroniste 40 et merci pour votre remarque.

Je voudrais juste éclaircir si vous considérez qu'il s'agit d'un problème de droit d'auteur ou uniquement d'un problème de forme, car c'est une question qui me turlupine depuis un certain temps et j'aimerais profiter de votre remarque pour tenter de l'éclaircir.

Sauf erreur de ma part les trois citations mentionnées correspondent respectivement à un ouvrage de 1843 d'un auteur décédé en 1871, d'un article du 15 février 1856 du journal La Meuse et d'un article du Journal des beaux-arts du 15 septembre 1861, donc il me semble qu'il n'est pas question d'un problème de droit d'auteur et que ce n'est pas le droit de courte citation qui est utilisé.

Si tel est le cas, il s'agirait alors d'une question de forme relative à la Proportion de citations dans un article, où "Il n'y a pas de doctrine Wikipédia sur le fait d'utiliser une proportion importante de citations dans un article" et où il serait finalement question des préférences personnelles de chaque rédacteur.

J'aimerais éclaircir ce point car, et je n'ai aucun inconvénient à reformuler certaines citations, ce n'est pas la même chose si je suis en train d'enfreindre sans le savoir/vouloir une règle ou doctrine wikipédia (ce qui me préoccuperait nettement plus) ou non.

Merci d'avance et bonne journée.

Bien à vous. Galpas79 (discuter) 30 septembre 2024 à 12:56 (CEST)[répondre]

Bonjour Galpas79 . Ce n’est effectivement pas une question juridique (les trois sont dans le domaine public), mais une question d’ordre encyclopédique : est-ce que ces citations (qui forment une proportion très importantes de chaque section) valent mieux, encyclopédiquement, qu’un paragraphe rédigé qui résume le propos ? Je ne pense pas. Qu’en dit tu ? Uchroniste ⁴⁰ 30 septembre 2024 à 15:16 (CEST)[répondre]

Rebonjour @Uchroniste 40, et tout d'abord ouf de soulagement car tout est en ordre au niveau des règles/doctrines wikipédia.

Quant à la question que vous formulez, je crois que dans certains cas, oui, une citation vaut mieux encyclopédiquement qu'une reformulation, et je suis également conscient que j'ai tendance à abuser de cette formule... Je vais tenter d'expliquer mon raisonnement, qui est peut-être tout à fait erroné (ce ne serait pas la première fois, et ce sera pas la dernière) : le fait d'introduire une certaine quantité de citations de textes d'époque lorsque je traître un sujet qui a déjà un certain âge me semble une façon idéale d'introduire le lecteur potentiel au mode de rédaction, au vocabulaire utilisé et en général à la littérature de l'époque. L'article devient ainsi, en plus de l'information factuelle qu'il fournit sur le sujet traité, un échantillon de notre passé linguistique et littéraire, ce qui me semble être une source potentielle (pour les lecteurs intéressés) de richesse intellectuelle et culturelle. La réécriture ou reformulation va fournir les mêmes informations factuelles, oui, mais elle ferme cette "fenêtre sur notre passé", si je puis dire.

Sur ce, je vous propose de découper et reformuler jusqu'à un certain point les deux premières citations et de laisser la troisième (la plus courte) entière, dans un esprit de cohérence avec l'article d'Auguste Chauvin où cette citation est reproduite dans son entièreté.

En espérant que ce compromis vous semble adéquat.

Encore merci et bonne journée. Galpas79 (discuter) 30 septembre 2024 à 17:36 (CEST)[répondre]

J’attend de voir, mais la proposition ainsi faite me convient. Uchroniste ⁴⁰ 30 septembre 2024 à 17:47 (CEST)[répondre]

Bonjour @Uchroniste 40, pour information les deux blocs de citations ont été découpés et reformulés il y a quelques jours déjà. J'avais oublié de vous prévenir, désolé... Bien à vous. Galpas79 (discuter) 7 octobre 2024 à 09:48 (CEST)[répondre]

Bonjour Galpas79 , j'ai vu que tu avais ajouté « quelques lignes » dans le RI sur Auguste Chauvin sur la suggestion de @Jorune. Il me semble aussi nécessaire que le RI dise quelques mots sur le peintre. Mais tel quel, avec un paragraphe dédié en fin de RI, ça me paraît un peu artificiel.

Je propose quelque chose plutôt comme ceci :

« Le Banquet de Jupille est un tableau d'Auguste Chauvin — peintre belge fortement influencé par l'école de peinture de Düsseldorf — exposé pour la première fois en 1861.
La toile, commande passée par l'État belge et la ville de Liège en 1855, est une peinture d'histoire, influencée par le maniérisme italien du XVIe siècle. Elle représente un moment de la légende de Saint Lambert, lorsque, vers 705, il apostrophe Alpaïde, maîtresse de Pépin de Herstal et mère de Charles Martel, pour avoir tenté de lui faire bénir furtivement sa coupe lors d'un banquet offert par Pépin à Jupille, un village à proximité de la ville de Liège. Peu de temps après cet incident, Lambert de Maastricht est assassiné par les troupes de Dodon, frère d'Alpaïde et domesticus de Pépin II.
L'œuvre est exposée en 1861 au Salon d'Anvers, puis à Berlin en 1862, et reçoit des critiques favorables dans les deux cas. Elle reste dans les collections communales de Liège, et plus concrètement dans les réserves du musée de l'Art wallon à partir de 1952, pour en être finalement sortie en 1996. Cette même année, la toile est restaurée, et elle est exposée depuis lors à la cathédrale Saint-Paul de Liège. »

Qu'en pensez-vous ? (Je ne suis pas absolument certain de ma proposition ^^) Yelti (discuter) 6 octobre 2024 à 17:07 (CEST)[répondre]

Bonjour @Yelti, sincèrement je ne sais trop que penser. Comme le lien vers Auguste Chauvin renvoie à l'article et le RI au sujet de l'artiste, il m'est difficile de définir l'information à présenter au sujet de l'artiste dans le RI du tableau. J'ai tenté d'être le plus synthétique possible dans le paragraphe que j'ai ajouté, mais comme le centre d'intérêt est le tableau, pas l'artiste, ce n'est pas évident de "calibrer" l'information qu'il convient de présenter. Je viens de retoucher le RI dans le sens de votre proposition, bien que celle-ci me semble un peu "trop synthétique". Qu'en pensez-vous ? Galpas79 (discuter) 6 octobre 2024 à 19:00 (CEST)[répondre]

Bonjour @Yelti et merci pour votre dernière correction. Je crois que le RI est maintenant complété de façon définitive.

Encore merci et bonne journée. Galpas79 (discuter) 7 octobre 2024 à 09:44 (CEST)[répondre]