Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)

↑	Arkisto	Lisää uusi aihe	Käytännöt

–Keskustelu siirretty tekijänoikeuksia käsittelevään kahvihuoneeseen 11. marraskuuta 2011 klo 22.32. --Pxos

Merkittävyyskeskustelut ja lupaava-arvioinnit käydään artikkelien keskustelusivulla, ja tietyn ajan jälkeen keskustelut arkistoidaan ja niiden perusteella tehdään päätös artikkelin säilyttämisestä tai lupaava-statuksesta. Mielestäni voitaisiin ottaa periaatteeksi, että näissä keskusteluissa arkistoinnista vastaisi mikäli mahdollista joku neutraali taho. Optimitapauksessa tämä tarkoittaisi käyttäjää, joka ei ole osallistunut keskusteluun eikä artikkelin kirjoittamiseen. Lupaava-arvioinnissa voi ehkä ajatella, että myös keskusteluun osallistuneet arvioijat ovat neutraaleja, mutta mielestäni ainakaan keskustelun kohteena olevan artikkelin kirjoittajan ei pitäisi arkistoida lupaava-arviointia paitsi vetääkseen selvästi epäonnistuneen ehdotuksen pois. Samoin merkittävyyskeskustelun arvioiminen ja päätös artikkelin poistosta, säilytyksestä tai äänestykseen siirtämisestä pitäisi jättää sellaiselle käyttäjälle, joka ei ole ottanut kantaa keskustelussa. Äänestykseenhän artikkelin saa toki viedä kuka tahansa sen jälkeen kun keskustelu on käyty, mutta mielestäni keskustelun keskeyttäminen sen vuoksi että artikkeli vietiin ennenaikaisesti äänestykseen ei ole tarkoituksenmukaista eikä ainakaan keskustelussa kantaa ottaneen käyttäjän kuuluisi sellaista tehdä. Miltä kuulostaa? Jafeluv 21. joulukuuta 2011 kello 16.39 (EET)[vastaa]

Kehityskelpoinen ehdotus. Lisäyksenä sen verran, että jos LA-arvioinnin tulos on yksiselitteisesti hyväksyntä eli ei vastaväitteitä, myös joku artikkelin kirjoittajista saisi merkitä artikkelin lupaavaksi määräajan jälkeen. Ja kummassakin tapauksessa keskustelijoille tulee antaa mahdollisuus lykätä arkistointia, paitsi jos keskustelusivulla on vain yksi käyttäjä pitämässä yksinpuhelua. --Katisk 21. joulukuuta 2011 kello 16.46 (EET)[vastaa]

Minusta myös hyvä tarkennus nykyiseen käytäntöön. LA-arvioinneissa ei tosin ole yleensä hirveästi porukkaa, joten ehkäpä riittäisi, että artikkelin pääasiallinen kirjoittaja tai ehdottaja ei merkitsisi sitä lupaavaksi. Itse olen joskus merkannut "omia" artikkeleita lupaaviksi, kun ne ovat mielestäni olleet selviä tapauksia, mutta varmasti parempi jos sen olisi tehnyt joku muu.--Tanár 21. joulukuuta 2011 kello 21.03 (EET)[vastaa]

Kannatan, sillä lisäyksellä että merkittävyyden kyseenalaistanut voi kuitenkin poistaa itse merkittävyysmallineen jopa kesken keskusteluajan, jos keskustelussa on tullut esille vahvoja merkittävyyttä puoltavia näkökohtia (olen itse usein tehnyt näin). Turha rasittaa yhteisöä pitempään keskusteluilla, jotka eivät johda mihinkään. -Ochs 21. joulukuuta 2011 kello 21.14 (EET)[vastaa]

Samaa mieltä, itse tehty ehdotus pitää voida vetää takaisin jos kannatusta ei selvästi löydy. Jafeluv 21. joulukuuta 2011 kello 21.28 (EET)[vastaa]

Huono ehdotus. Kuka tahansa voisi olla ottamatta osaa keskusteluissa ja sitten vetää omia halujaan vastaavan tuomiolinjan. Kannat ilmi, sitten ei ole epäselvyyttä. Iivarius 26. joulukuuta 2011 kello 04.52 (EET)[vastaa]

Nyt en tajua. Ainahan näissä jonkun on lopulta tehtävä päätös (jota muut voivat tietenkin arvostella ja joka voidaan tavalla tai toisella kumota). Ehdotus nimen omaan pyrkii siihen, ettei päätöksen tekijällä olisi pahasti oma lusikka sopassa, vaan että hän puolueettomana tulkitsisi käydyn keskustelun lopputuloksen. -Ochs 26. joulukuuta 2011 kello 11.03 (EET)[vastaa]

Jos vaikuttaa siltä, että keskustelun arkistoinut käyttäjä on toiminut konsensuksen vastaisesti, lopputulos voidaan ja pitääkin toki kyseenalaistaa. Ymmärrän kyllä, että suomiwikissä keskustelun ja yhteisymmärryksen arvostus ei ole kovin korkealla (ts. meillä äänestetään monista sellaisista asioista joista monissa muissa wikiprojekteissa vaaditaan jonkinlainen konsensus), mutta mielestäni on nurinkurista olettaa arkistoivan käyttäjän vetävän kotiinpäin jos tämä ei ole osallistunut arvioitavaan keskusteluun. Jafeluv 2. tammikuuta 2012 kello 03.09 (EET)[vastaa]

Vastustan. Nykyinen malli on mielestäni parempi, jos lopputuloksesta on vielä epäselvyyttä, niin keskustelun voi avata uudestaan. –Olli ^keskustelu 10. tammikuuta 2012 kello 17.32 (EET)[vastaa]

Keskustelu alkanut artikkelissa Keskustelu:The Elder Scrolls V: Skyrim.

Malline {{DISPLAYTITLE}} mahdollistaa artikkelin otsikon kursivoimisen (esimerkkinä artikkeli The Elder Scrolls V: Skyrim). Kysymys kuuluukin, tulisiko tätä ”ominaisuutta” käyttää jatkossakin? Kursiivia vaativia artikkeleita on kuitenkin aika paljon. --Coen 30. joulukuuta 2011 kello 00.54 (EET)[vastaa]

Henkilökohtaisesti pidän typografisesti parempana, että artikkelin otsikkoa ei kursivoitaisi koskaan, jotta artikkelien otsikkojen ulkoasu olisi yhtenäinen. Mielestäni riittää, että kursiivia käytetään heti määritelmälauseessa (ja muutenkin läpi artikkelin) niissä tapauksissa, joissa sitä kuuluu tyylioppaan mukaan käyttää. -Ochs 30. joulukuuta 2011 kello 01.03 (EET)[vastaa]

Kursivointi on tosiaan tarpeeton ominaisuus, sillä artikkelissa on sen lajista riippuen kaksi muuta mahdollisuutta kursivoida artikkelin aihe. Määritelmälauseessa sen voi halutessaan kursivoida, ja joissakin tietolaatikoissa kursivointi tapahtuu automaattisesti, ja ellei tapahdu, asian voi hoitaa käsin. Artikkelin otsikoiden on oltava yhdenmukaisia. --Abc10 30. joulukuuta 2011 kello 07.06 (EET)[vastaa]

Jos otsikolla tarkoitetaan artikkelin nimeä, joka kirjoitetaan sitä luotaessa, ei sitä mielestäni pitäisi johdon- ja yhdenmukaisuuden takia kursivoida. Väli- ja muissa otsikoissa se sallittanee ja muissa asiaankuuluvissa yhteyksissä.--Kulttuurinavigaattori 30. joulukuuta 2011 kello 10.36 (EET)[vastaa]

Ei edes tieteellisten nimien yhteydessä? Pitke 1. tammikuuta 2012 kello 01.22 (EET)[vastaa]

Miksi tieteelliset nimet olisivat erityisasemassa? Fi-wikissä otsikkojen kursivointi on erittäin harvinaista myös esim. albumiartikkeleissa, jotka taas en-wikissä taitavat järjestään olla kursivoituja. (Leipätekstissähän albumien nimet kursivoidaan meilläkin.) Kursivoinnin tarkoitus on korostaa esim. nimeä, mutta otsikko erottuu joka tapauksessa muutenkin selvästi koko muusta artikkelitekstistä. Displaytitle-mallinetta on meillä näköjään käytetty vain alkukirjaimen esittämiseen pienenä, en äkkiseltään löytänyt tuolta yhtään kursivointia. -Ochs 1. tammikuuta 2012 kello 01.39 (EET)[vastaa]

Mielestäni artikkelien nimet pitäisi olla vakiona samanlaiset. Itse artikkelitekstissä voidaan käyttää kursivointia siten kuin ollaan sovittu esimeriksi tieteellisten nimien, albumien ja laivojen osalta. –Makele-90 1. tammikuuta 2012 kello 02.20 (EET)[vastaa]

Displaytitle ei ole malline. Tekstin seassa kursivoinnista on hyötyä, koska se erottaa yhdeksi kokonaisuudeksi kuuluvan nimen muusta tekstistä samaan tapaan kuin lainausmerkkien käyttö. (vrt. "Siskoni on noita on tv-sarja" ja "Siskoni on noita on tv-sarja"). Artikkelin otsikossa se taas ei mielestäni tuo oikein mitään lisäarvoa lukijalle. Jafeluv 3. tammikuuta 2012 kello 01.26 (EET)[vastaa]

Meille IT-analfabeeteille jokainen härpäke, joka pannaan aaltosulkeiden väliin, on malline, ettäs tiedät. :D -Ochs 3. tammikuuta 2012 kello 01.31 (EET)[vastaa]

Mitä, eikö MediaWiki-dokumentaation ulkoa osaaminen ollutkaan vaatimuksena ennen kuin Wikipediaa pääsee muokkaamaan?? Jafeluv 3. tammikuuta 2012 kello 11.00 (EET)[vastaa]

Nyt kun asiasta on taas noussut äräpurua, niin voitaisiinko asiasta luoda vihdoinkin joku selvä käytäntö? Eli halutaanko, että mahdolliseen "pääartikkeliin" viitataan artikkelin alussa tyyliin:
---
A)

Pääartikkeli: Amnesty Internationalin historia

Amnesty Internationalin historia Suomessa alkaa vuodesta...
--
B)
Amnesty Internationalin historia Suomessa alkaa vuodesta...
---
Nykyään artikkeleissa näkee vähän kumpaakin, itse olen nykyisin suosinut enemmän ensimmäistä tyyliä. Kuitenkin ihan arvioiduillakin sivuilla näkee kumpaakin muotoa käytettävän (esim. Etelä-Afrikan varhaishistoria & Vakoilu Yhdysvaltain sisällissodassa), joten tuo olisi parempi sopia yhtenäiseksi kaikille artikkeleille.-Henswick 31. joulukuuta 2011 kello 18.48 (EET)[vastaa]

Sä oot tainnut käsittää Wikipedian pääartikkeli-käsitteen väärin päin (täällä pääartikkeli on jostain syystä se pienemmästä asiasta kertova artikkeli). Katso mallia artikkelista Yhdysvallat. Ja vastaus (IMNSHO) itse kysymykseen: ei tuollaista mallinetta artikkelin alkuun vaan normaalin tekstin sisässä olevan wikityksen kautta. --Lax 31. joulukuuta 2011 kello 19.09 (EET)[vastaa]

Vaihtoehto A) on tietysti asiallisemman näköinen, mutta siinä tosiaankin käytetään mallinetta väärin. Malline:Pääartikkeli -sivulla lukee: "Tällä mallineella on tarkoitus viitata kirjoitettavan artikkelin yksityiskohtaa tarkemmin selvittävään toiseen artikkelin." --Tovk909 31. joulukuuta 2011 kello 19.15 (EET)[vastaa]

Itse aloin tuota A-mallia käyttämään kun joku minulle aikoinaan valitti siitä, ettei wikityksiä saa tehdä määritelmään ;) Ja Tovkille vielä, että sen ohjeen muuttamisestahan tässä juuri puhutaankin, eli aletaanko pääartikkeli-mallinetta käyttämään aktiivisesti myös tarvittaessa artikkelin alussa. Ainakin omasta mielestäni tuo päämalline-versio on siistimmän näköinen, mutta eipä noilla nyt niin valtavaa merkitystä ole, kunhan olisi vain yhtenäinen kaikissa artikkeleissa :)-Henswick 31. joulukuuta 2011 kello 19.49 (EET)[vastaa]

Määritelmän lihavoituun osuuteenkin pitäisi saada tehdä wikityksiä. Muuten saadaan tilanteita, joissa linkkiä pitää etsiä jostain kuusesta, vaikka sen voisi kirjoittaa heti alkuun. Tai vaihtoehtoisesti se löytyy samasta lauseesta älyttömästi sijoiteltuna, kuten artikkelissa Ihmisoikeudet Suomessa. --Katisk 31. joulukuuta 2011 kello 20.58 (EET)[vastaa]

Linkin sijoittaminen voi ehkä olla vaikeaa, mutta kyllä se kuitenkin pienellä säädöllä yleensä onnistuu (joskin tuossa esimerkissä ehkä pitäisi säätää vielä hiukan lisää). Linkeistä lihavoidussa otsikossa on kai joskus keskusteltu, ja silloin päädytty siihen ettei niitä siinä käytetä, koska se kuitenkin on vähän levottoman näköistä.--Urjanhai 31. joulukuuta 2011 kello 21.06 (EET)[vastaa]

Nyt esim. koetin säätää tuota mainittua vähän luontevammaksi.--Urjanhai 31. joulukuuta 2011 kello 21.11 (EET)[vastaa]

Parempi, mutta vielä parempi olisi "Ihmisoikeudet Suomessa määritellään Suomen laeissa ja asetuksissa..." Linkit ovat edelleen sekavasti pitkin kappaletta, ja vielä huonompi ratkaisu olisi "Ihmisoikeudet Suomessa kertoo Suomen ihmisoikeuksista..." tai mikä tahansa muukin vastaava, jolla linkitettävät sanat kahdennetaan... Jostain poistelinkin joskus tällaisia viritelmiä. Wikilinkki suoraan alkuun ei olisi yhtään levottomampi kuin wikilinkki missä vain muotoillussa tekstissä tai wikilinkki minkä vain virkkeen alussa. --Katisk 31. joulukuuta 2011 kello 21.32 (EET)[vastaa]

Itse pidän kyllä tuota omaa muotoiluani parempana. Joissain wikeissä kai kyllä sallitaan linkit lihavoidussa otsikossa mutta ainakin omasta mielestäni samat linkit tässä (kuten alempana viitatuissa esimerkeissäkin) hyvin mahtuvat pariin ensimmäiseen lauseeseen sanonnan luontevuuden mitenkään kärsimättä tai tarvitsematta turvautua (myöskin omasta mielestäni todella vielä paljon huonommin toimiviin) "X kertoo X:stä" metarakenteisiin.--Urjanhai 1. tammikuuta 2012 kello 11.35 (EET)[vastaa]

Urjanhain kanssa pitkälti samaa mieltä. Lihavoituun tekstiin laitetut otsikot ovat tyyliltään levottomia, sillä niissä on kahta (tai kolmea) graafista tyylikeinoa samaan aikaan, muttei kuitenkaan koko pätkään; tummennettu ja osittain linkitetty (eli sinistetty + alleviivattu). Urjanhain tekemä muotoilu on ihan hyvä. Sitäpaitsi ihan tällainen käytännön kysymys esimerkiksi suositeltuja artikkeleja varten. Etusivulla linkitetty suositellussa artikkelissa on määritelmästä linkki artikkeliin, jolloin esimerkiksi linkkejä ihmisoikeudet ja Suomi ei voisi käyttää. --PtG 1. tammikuuta 2012 kello 11.54 (EET)[vastaa]

Sinne tänne pitkin kappaletta sirotellut wikilinkit, joita vastaavat sanat löytyisivät heti alussa, ovat karsean epäkäytännölliset. Etusivulla lihavoidun osan voi linkittää artikkeliin samaan tapaan kuin ennenkin ja unohtaa artikkelissa olevat wikitykset. --Katisk 1. tammikuuta 2012 kello 15.38 (EET)[vastaa]

Tuolloin johdannoista tulee vaan turhan usein mallia "Amnesty Internationalin historia kertoo Amnesty Internationalin historiasta", kuten nyt on käynyt useille Luokka:Ihmisoikeudet maittain -luokan artikkeleille. Mielestäni noissa pitäisi jompikumpi (pääartikkeli-malline tai määritelmän tummennus) sallia, kun aika usein wikipedisteillä on artikkeleja luodessa niin kiire, ettei noita wikityksien paikkoja jaksa miettiä. Silloin artikkelien määritelmistä tulee tälläisiä ympäripyöreitä Ihmisoikeudet Libyassa kertoo Libyan ihmisoikeuksista -tekstejä. Kommentin jätti Henswick (keskustelu – muokkaukset)

Koetin nyt muotoilla noita kumpaakin (Amnesty Internationalin historia yleensä ja Amnesty Internationalin historia Suomessa), eikä se loppujen lopuksi niin kovin huonoon lopputulokseen tainnut johtaa, kun vähän pähkäili.--Urjanhai 1. tammikuuta 2012 kello 11.28 (EET)[vastaa]

Joskin noista Amnesty Internationalin historia oli vaikeampi, ja tein siihen kaksikin vaihtoehtoista muotoilua (tätä kommenttia tallenettaessa viimeisin ja toiseksi viimeisin versio). Nythän nimittäin voi olla vähän ongelmana, että vaikka artikkeli onkin arvioitu hyväksi, niin järjestön kansainvälisen organisaation leviämistä eri maihin ei selosteta artikkelissa itse asiassa oikeastaan lainkaan, vaikka se itse asiassa varmaan olisi hyvä etes jotenkin lyhyesti hahmottaa. Jos siitä olisi jossakin kohdassa artikkelia vaikkapa vain jokin muutaman lauseen mittainen yhteenveto, niin sen yhteyteen olisi silloin helpo laittaa lause tyyliin: "Amnesty Internationalin historia Suomessa] alkaa vuodesta 1964, jolloin..."--Urjanhai 1. tammikuuta 2012 kello 11.52 (EET)[vastaa]

Tai sitten tuo alla esitetty "Katso myös" (joka kuitenkin kai useinkin on ymmärrettävä vain muistiinmerkinnäksi siitä, että linkki oikeastaan tulisi upottaa itse tekstiin sitten kun sen joku kerkiää tekemään).--Urjanhai 1. tammikuuta 2012 kello 12.15 (EET)[vastaa]

Mun mielestä tuossa Amnestyn historia -artikkelissa Suomen historia olisi parempi mainita vanhaan tapaan jo johdannossa. Aihe on kuitenkin suomalaisten kannalta ehkä jopa kansainvälistä historiaa kiinnostavampi, mutta sitä ei kuitenkaan käsitellä leipätekstissä sanallakaan.-Henswick 2. tammikuuta 2012 kello 10.36 (EET)[vastaa]

Joo, ehdin jo katsoa sitä itsekin uudestaan, että tuo viimeinen ei ehkä sentään ollut paras (vaan paremminkin useimmiten tilapäisratkaisau, niin kuin esitinkin). Parhaiten se varmaan toimisi joko johdannossa tai (vielä puuttuvan) Amnestyn toiminnan leviämistä käsittelevän yhteenvedon yhteydessä. --Urjanhai 2. tammikuuta 2012 kello 14.00 (EET)[vastaa]

Pääartikkeli-mallinetta pitäisi käyttää vain väliotsikon alla tai muutoin rajatussa osiossa, kun linkitettävä artikkeli käsittelee osion aihetta laajemmin. Eli esimerkiksi Amnesty International -artikkelin osioon Historia lisätään pääartikkeli-linkki artikkeliin Amnesty Internationalin historia; ei toisin päin. Noista yläpuolisista B-vaihto on hyvä. --Katisk 31. joulukuuta 2011 kello 19.19 (EET)[vastaa]

Joo, näin se on, artikkeliin Amnesty Internationalin historia voi ja pitääkin viitata artikkelissa, mutta ei pääartikkelimallineella artikkelin alussa, koska se on tarkoitettu viittamaan jotakin artikkelin osaa tarkemmin käsittelevään suppeamman aihepiirin artikkeliin (eikä laajempaa aihetta käsittelevään), eikä myöskään lihavoidussa otsikossa.--Urjanhai 31. joulukuuta 2011 kello 20.15 (EET)[vastaa]

Minusta Katso myös -osio sopisi vallan hyvin tämäntapaisen linkin paikaksi. Voi siihen toki viitata artikkelitekstissäkin, mutta oli linkkiä artikkelissa tai ei, niin katso myös -osioon sen voisi silti lisätä. --Ryhanen 31. joulukuuta 2011 kello 21.53 (EET)[vastaa]

Katselin luokkaa Luokka:Hämeen vaalipiiri. Se lienee OK, että kansanedustajat luokitellaan vaalipiiriluokkiin (tai mielellään sen alle omaan alaluokkaansa, kunhan sellaiset joku saa tehtyä), mutta mitenkäs varakansanedustajat ehdokkaista puhumattakaan? Esim. mainitsemastani luokasta löytyy mm. Raili Hildén ja Riitta Väisänen. --Otrfan 1. tammikuuta 2012 kello 08.05 (EET)[vastaa]

Minusta varakansanedustajia tai varsinkaan ehdokkaita ei pitäisi luokitella vaalipiireihin. Vaalipiiri ei ole tällaisen henkilön kohdalla mitenkään oleellinen ominaisuus. Väisäsen osalta myös poliitikko-luokka tuntuu harhaanjohtavalta, tai ainakaan artikkelista ei käy ilmi mitään minkä perusteella pitäisin häntä poliitikkona. --Ryhanen 1. tammikuuta 2012 kello 10.46 (EET)[vastaa]

Melkeinpä olisin taipuvainen kallistumaan samalle kannalle (ainakin ehdokkaiden osalta, ja varmaan varakansanedustajienkin). Joskus joltain ehdokkaalta poistinkin vaalipiiriluokan tuolla perusteella, joskin ehdokkaan tultua valituksi luokka sitten taas olikin perusteltu.--Urjanhai 1. tammikuuta 2012 kello 11.55 (EET)[vastaa]

Poistin muutaman nimen mainitsemastani luokasta - muut vaalipiirit kaipaisivat vielä tsekkaamista. --Otrfan 2. tammikuuta 2012 kello 03.42 (EET)[vastaa]

Luokka:Vaasan vaalipiiri siivottu. -Ochs 3. tammikuuta 2012 kello 01.53 (EET)[vastaa]

Olikos jossain nähtävillä luetteloa niistä käyttäjistä (tunnus tai IP), jotka on jostain syystä vapautettu lähdekäytäntöjen noudattamisesta? Tietäisi sitten ettei ainakaan näille tarvi turhaan huomautella lähteiden puuttumisesta. --Jmk 3. tammikuuta 2012 kello 00.36 (EET)[vastaa]

Ei ole sellaisia. --Katisk 3. tammikuuta 2012 kello 00.39 (EET)[vastaa]

Kysymys lienee retorinen. Voitaisiin ehkä ihan oikeasti tehdä lista käyttäjistä, joita on jatkuvasti turhaan huomautettu asiasta (ja jotka on ehkä muutamaan kertaan samasta syystä estettykin). Näiden käyttäjien muokkaukset osattaisiin sitten suoraan kumota kyselemättä turhaan lähteiden perään. -Ochs 3. tammikuuta 2012 kello 00.48 (EET)[vastaa]

Ei sellaisia ole, ja turha huomautella > delete käyttöön. --J 3. tammikuuta 2012 kello 00.54 (EET)[vastaa]

Minusta listan kokoaminen kuulostaa pahalta, koska itse olen pärjännyt muistin perusteella. Usein keskustelusivuillekin on vakavissa tapauksissa kertynyt useita huomautuksia. Rangaistuksia lähteettömän tiedon lisäämisestä ja huomautusten ignooraamisesta voisi kuitenkin koventaa.--Bluto 3. tammikuuta 2012 kello 01.17 (EET)[vastaa]

Yhdeksi esimerkkitapaukseksi voi ottaa käyttäjän Kensei. Hänen keskustelusivullaan on huomautettu 14 kertaa useiden eri käyttäjien toimesta että lähteet pitää lisätä, mitään ei ole tapahtunut. Tiedä sitten johtuuko haluttomuus lisätä lähde siitä, että jäänyt useita kertoja kiinni tekijänoikeusrikkomuksista... –Makele-90 3. tammikuuta 2012 kello 01.44 (EET)[vastaa]

Jep, voi johtua myös siitä, että käyttäjä on saanut huomautuksia aika laajalta alueelta. Kiinnostavaa sinänsä, että usein eniten huomautuksia keränneet käyttäjät ovat kaikkein pitkänsitkeimpiä ja jatkavat arvostelusta huolimatta valitsemallaan linjalla.--Bluto 3. tammikuuta 2012 kello 01.57 (EET)[vastaa]

Eli rikkoen käytäntöjä. Olisikohan aika muuttaa valittua linjaa... –Makele-90 3. tammikuuta 2012 kello 02.00 (EET)[vastaa]

Niin, sinänsä kummallista, että kaikki eivät merkitse lähdettä josta lisätty tieto on peräisin. Jostain tieto on peräisin ja sille on kaksi vaihtoehtoa: Omasta päästä tai sitten jostain muualta. Jos tieto on peräisin jostain muualta kuin omasta päästä, silloin yleensä tietää mistä tieto on peräisin ja voi merkitä käytetyn lähteen, ja jos ei muista mistä tieto on peräisin, niin sitten se on omasta päästä. Tietenkin jos tieto on peräisin omasta päästä, niin on hiukan noloa laittaa <ref>omasta päästäni</ref>... –Makele-90 3. tammikuuta 2012 kello 02.41 (EET)[vastaa]

Aika moni taitaa kirjoittaa "Luin joskus jostain..." -periaatteella. Ehkä tässä asiassa pitäisi ryhtyä tiukentamaan linjaa. Mutta miten? Suorempia rangaistuksia ja selkeä käytäntö siitä, kuinka monta lähteetöntä lisäystä on liikaa?--Bluto 3. tammikuuta 2012 kello 03.15 (EET)[vastaa]

Silloin kun Suomenkielinen Wikipedia perustettiin, tehtiin yksi pahimmista virheistä, eli ei ollut pakko merkitä käyttämiään lähteitä. Sittemin lähdekäytännöt ovat muuttuneet ja tiukentuneetkin, mutta käytännöissä ei edelleenkään selvästi lue, että lähteiden merkitseminen on pakollista. Käytetään kiertoilmaisuja "Lähde on ilmoitettava", "Velvollisuus ilmoittaa" yms. Ainoa pysyvä ratkaisu olisi poistaa tästä lähtie nkaikki uusi teksti, jossa ei ole lähteitä. Näin olisi pitänyt edetä alun perinkin. Kun lähteetöntä tietoa ei enää voi lisätä, jää aikaa lisätä vanhoihin lähteettömiin tietoihin lähteet. Tosin, nykyiselläkin lähteettömän tiedon määrällä se vie vuosia... Se että tänne "annetaan" lisätä koko ajan lähteetöntä tietoa, kostautuu todella pahasti jossain vaiheessa. –Makele-90 3. tammikuuta 2012 kello 03.27 (EET)[vastaa]

Wikipedia:Kaikelle on oltava lähteet sisältää hyviä ajatuksia. –Makele-90 3. tammikuuta 2012 kello 03.38 (EET)[vastaa]

No, täällä on tehty muitakin pahoja virheitä. Yksi on, että Wikipedian kirjoitusmalli perustuu yksinomaan lähteiden merkitsemiseen artikkeleiden sisällön paikkansapitävyyden takeena ja yritetään väkisin tunkea tätä ajatusta läpi sen ongelmista huolimatta. Toinen on, että vaikka lähteitä vaaditaan joka välissä, niin niiden merkitseminen on ihan yhtä hankalaa ja tekstin muokkaamista hankaloittavaa kuin vaikka 4 vuotta sitten ilman että siitä oltaisiin saatu ns. "helppoa ja intuitiivista". Wikipedia:Miten lähteet toimivat yrittää kuvata tuota puolta myös. Tuo, että kaikki lähteetön teksti poistettaisiin on huono idea, koska se nostaa wikipediaan kirjoittamisen kynnyksen hyvin korkealle joka edelleen vähentää kirjoittajien määrää. Jos oikeasti halutaan lähteitä lisättävän enemmän, niin lähteiden lisäämisestä pitäisi tehdä olennaisesti vaivattomampaa. Toinen seikka on, että minusta sen sijaan että kehitetään fiwikin kirjoittamismallia sellaiseksi, että kaikella on oltava lähteet, niin kirjoittamista voitaisiin kehittää sitä siihen suuntaan ettei koko homma hajoa välittömästi lähteettömiin lisäyksiin. Lähteettömien lisäysten aiheuttamat ongelmat johtuvat kuitenkin aika pitkälti siitä, että artikkeleiden laadullisia eroja on hankala havaita niin artikkelien välillä kuin yksittäisten artikkelien sisälläkin ja tähän pystytään vaikuttamaan paljon versionhallintaa ja arviointeja kehittämällä. Esimerkiksi ihan se, että merkittään artikkeliversioita kunnossa olevaksi jolloin voidaan verrata artikkeliin tehtyjä muutoksia edelliseen kunnossa olleeseen versioon auttaa aika pitkälle.Myös ohjeet ja mittarit ohjaavat kirjoittajia. Ihan sillä, että artikkelissa olisi suure sille (vrt silmäilytieto), että miten hyvin artikkelin sisältö on tarkistettavissa toimii porkkanana lähteiden lisäämiselle ja suorana vihjeenä siitä, että paremmassa artikkelissa on paremmat lähteet. Tuollaisilla hienovaraisemmilla keinoilla pystytään ohjaamaan artikkelien kehittymistä haluttuun suuntaan, ilman että asiasta täytyy koko ajan nillittää. --Zache 3. tammikuuta 2012 kello 04.34 (EET)[vastaa]

Tietenkin joku aina vääristelee lähteitä, mutta artikkelin paikkansapitävyys pitäisi lähteä jo siitä, että lähteet on merkitty ja niistä voi tarkastaa asian oikeellisuuden ja lisätietoja.

Kyllä, lähteiden merkitseminen on "hankalaa" ja koko tämä Wikipedian käyttöliittymä on sekava ja vanhanaikainen. Voisi hyvin olla jossain nykyaikaisessa formaatissa. Mutta tällä tekniikalla täytyy nyt vain pärjätä.

Esittämäsi väite "Tuo, että kaikki lähteetön teksti poistettaisiin on huono idea, koska se nostaa wikipediaan kirjoittamisen kynnyksen hyvin korkealle joka edelleen vähentää kirjoittajien määrää." on kestämätön. Mielestäsi Wikipediaan saa kirjoittaa lähteetöntä tekstiä, koska jos ei saisi, ei olisi siitä kirjoittajia? Tietenkin uusi käyttäjä voi lisätä lähteetöntä tietoa alussa kun ei tunne käytäntöjä ja ketään ei ole opastanut, mutta jos ei esimerkiksi 100 artikkelimuokkauksen jälkeen ole sisäistänyt, että lähteet pitää merkitä, on jotain vikana.

Niin, miksi "koko homma hajoaa välittömästi lähteettömiin lisäyksiin." Olisiko siksi, että kun vakimuokkaajiakin huomautetaan lähteiden käytöstä, mutta mitään ei tehdä asialle. Tai siksi, kun ip-muokkaaja tulee kirjoittamaan Wikipediaan kaverin bändistä artikkelia, ei hänellä ole mitään hajua siitä, että lähteet pitäisi merkitä. Kun luo uuden artikkelin, niin muokkausruudun yläpuolella olevassa ohjeessa lukee vasta viimeisenä, että lähteet pitää merkitä. Miksi se ei lue ensimmäisenä ja isommalla fontilla? Miksi ei tehdä selväksi heti alussa että lähteet pitää merkitä? Miksi väärinkäyttösuodatin ei estä tallentamasta artikkelia, ennen kun siihen on lisätty lähde? Miten ihmeessä muulla tavalla kuin lähteet lisäämällä voi päästä eroon sitä, että koko homma hajoaa välittömästi lähteettömiin lisäyksiin?

Itse näkisin, että Wikipediaa ei ole kehitetty sitä varten että mahdollisimman moni voisi muokata sitä, vaan sitä varten että mahdollisimman moni voisi lukea sitä. Mitä hyötyä on siitä, että Wikipediaa muokkaa valta joukko, mutta sen sisältö on mitä sattuu ja lukijalle se ei tarjoa mitään?

Toiset haluaa, että Wikipediassa on mahdollisimman paljon muokkaajia sen kustannuksella, että artikkelit ovat päin persettä. Toiset taas haluaa, että Wikipediassa on mahdollisimman laadukkaita artikkeleita, silläkin kustannuksella, että muokkaajia on vähemmän. Itse valitsen tuon jälkimmäisen. –Makele-90 3. tammikuuta 2012 kello 05.25 (EET)[vastaa]

Jos pysytään ihan hyväntahtoisissakin muokkaajissa jotka toimivat käytäntöjen mukaan, niin lähdekäytännöissä musta aukko sen suhteen esimerkiksi mitä tehdään vaikka sellaisten lähteiden kanssa jotka ovat lisäysten aikana olleet tarkistettavissa mutta myöhemmin eivät enää ole. Toinen selvä ongelma pelkkiin lähteisiin luottamisessa on se, että artikkelit jotka koostuvat useista lähteistä ovat väistämättä kirjoittajiensa valintojen, tulkintojen tuloksia ja tulkinnat vain edelleen voimistuvat kun tätä tekstiä muokataan edelleen sellaisten käyttäjien toimesta jotka eivät ole alkuperäisiä lähteitä nähneet. Lisäksi esimerkiksi paperilähteet voivat olla hankalasti saavutettavissa tai olla niin laajoja, että tarkoista lähdeviitteistä huolimatta tarkistettavuus on käytännössä mahdotonta. Pointti tuossa ei ole se, että lähteitä ei pitäisi merkitä vaan ihan se, että kunnolla lähteistetyissäkin artikkeleissa on ongelmia ja osin ne ovat ihan samoja kuin lähteettömissä artikkeleissa. Niihin ei vain kiinnitetä niin äänekkäästi huomiota osin siksi että ne ovat muutenkin paremmassa kunnossa. Hyviä artikkeleita on kuitenkin heikommin lähteistettynäkin (esimerkiksi Hauki).

Jos verrataan Wikipediaa muihin medioihin, niin perinteisissä julkaisuissa on yleensä jonkinnäköinen järjestelmällinen toimitusmalli ja laadun takeena toimii julkaisija. Wikipedia eroaa niistä sikäli, että täällä on pyritty hävittämään yksittäiset kirjoittajat ja tekstiä kirjoitetaan ad-hoc periaatteella siten siten, että laatu pyritään varmistamaan metadatoittamalla se mistä lisätty sisältö on peräisin. Olen itse sitä mieltä, ettei lähteistys nykymuodossaan voi mitenkään pitkässä juoksussa yksinään toimia vaan Wikipediassakin pitäisi saada artikkeleille jonkinnäköinen järjestelmällinen toimitusprosessi jonka kautta voitaisiin artikkeliversioita merkitä kunnossa oleviksi vaikkei lähteistys olisikaan täydellistä. Toimitusprosessilla tarkoitan tässä sitä, että pyrittäisiin saada julkaisukelpoisia artikkeleita tai artikkeliversioita vertaisarvioinnin, oikoluvun, teknisen tarkistuksen jne avulla. Toinen mikä vähän uupuu on se, että artikkeleiden tasoerojen soisi näkyvän vielä selkeämmin jolloin ei olisi niin suuri ongelma, että joukossa on heikompia artikkeleita. Samalla voidaan kertoa mihin suuntaan eri vaiheissa olevia artikkeleita tulisi kehittää. Esimerkiksi lähteettömien artikkeleiden ensisijainen kehityssuunta on saada niihin (lähteistetyt) perustiedot ja vasta sitten lähteä laajentamaan artikkelia. Englanninkielisessä wikipediassahan on tätä varten en:Wikipedia:Version 1.0 Editorial Team/Assessment -ohjeistus.

Tuohon, että onko Wikipedia kehitetty kirjoittajille vai lukijoille, niin en usko että Wikipedia pystyy selviämään ilman että lukijat ovat samalla myös halukkaita muokkaamaan sitä ja osallistumaan sen kehitykseen. Wikipedia kuitenkin on niin iso projekti, että tähän tarvitaan runsaasti erityyppisiä vapaaehtoisia. Esimerkiksi fiwikissä tarvitaan tekstintuottajien lisäksi oikolukijoita, kääntäjiä, koodareita, graafikoita, valokuvaajia jne tai niitä ketkä olisivat kiinnostuneita tekemään tiedotusta jne. Se, että käperrytään sisäänpäin vain johtaa siihen, että projekti hyytyy eikä kyetä enää uudistumaan tai tekemään parannuksia. Esimerkiksi fiwikissä ei olla saatu lähteiden merkitsemistä paremmaksi vaikka sen on tiedetty olevan huono jo vuosikaudet siitä huolimatta, että lähes kaikki täällä on muokattavissa mukaan lukien käytetty ohjelmisto Pullonkaula esimerkiksi mihin tahansa ohjelmointiin liittyvissä muutoksissa kuitenkin on se, että fiwikissä ei ole oikein ketään joka moisia parannuksia tekisi. Str4nd ja Agony olivat aktiivisia tuossa suhteessa ja nyt meikäläinen, mutta alusta itsessään antaisi mahdollisuudet paljon laajempiinkin muutoksiin kuin mitä tänne ollaan tehty. Myös säätiö Sue Gardnerin aikana on minusta skarpannut mediawikin kehityksessä ohjelmistona, mutta silti paljon on kiinni yhteisön omasta aktiivisuudesta. Esimerkiksi parannuksia tai lisäosia ei oteta käyttöön jollei kieliversiot niitä itse pyydä. Kaikki tuollainen säätö kuitenkin vaatii, että on aktiivista jengiä joka jaksaa nähdä vaivan sen eteen ja sitä jengiä ei yksinkertaisesti ole jos yhteisö on pieni.

Tuosta, että miksei väärinkäyttösuodatin varoita lähteettömien artikkeleiden luomisen yhteydessä, niin tällä hetkellä väärinkäyttösuodattimen säännöt reagoivat lähinnä sotkemiseen. Uusien artikkelien luomisen osalta sääntö on kutakuinkin artikkelissa pitää olla vähintään yksi muutaman sanan lause joka alkaa isolla kirjaimella ja päättyy pisteeseen. Väärinkäyttösuodattimen voisi kyllä pistää näyttämään ohjeboksin mikäli artikkelista ei löydy "Lähteet" -tekstiä. Mitään tuon kunnianhimoisempaa sillä ei kannata yrittää IMHO. --Zache 3. tammikuuta 2012 kello 16.05 (EET)[vastaa]

Itse haluaisin, että Wikipedian muokkaamisen aloituskynnys olisi mahdollisimman alhainen JA samalla kirjoitettaisiin mahdollisimman laadukkaita artikkeleita, enkä oikeastaan näe että nuo kaksi asiaa olisivat vastakkaisia. Väistämättä kokemattomat kirjoittajat eivät pääse samantasoiseen lopputulokseen kuin kokeneemmat, mutta kun aloittavia kirjoittajia on enemmän, niin osa heistä jatkaa ja kokeneempien kirjoittajien määrä kasvaa. Jos saataisiin edes yksi uusi kirjoittaja enemmän kuukaudessa aktiiviseksi Wikipedistiksi lisää, niin jo se olisi iso juttu. Toinen syy miksi en itse näe noita kahta asiaa erityisen vastakkaisena on se, että minusta wikipedian artikkeleiden kirjoitustavan (sen miten yhteisö suhtautuu artikkeleiden muokkaamiseen) ja julkaisujärjestelmän pitäisi olla sellainen, että se pystyy käsittelemään fiksusti sen jos kirjoittaja on huono. Nythän on vähän ongelmallista se, että jos kirjoittaja sohlaa koska muokkaukset näkyvät suoraan artikkeleissa ja mikäli niitä ei välittömästi huomata, niin huonot muokkaukset hyvin suurella todennäköisyydellä jäävät lojumaan artikkeleihin. Nuo kuitenkin ovat sen tyyppisiä ongelmia, että ne ovat ratkaistavissa. Esimerkiksi merkityt versiot auttavat huonojen muokkausten havaitsemisessa ja sillä voidaan säätää myös sitä että muokkaukset eivät näy suoraan lukijoille. Se mitä itse kaipaisin artikkeleiden muokkausten yhteyteen on nappia, että tee artikkelista henkilökohtainen kopio jota voi rauhassa muokata ja sitten kun on valmis niin kopioon tehdyt muutokset voisi sitten tallentaa takaisin varsinaiseen artikkeliin. --Zache 3. tammikuuta 2012 kello 16.51 (EET)[vastaa]

Väärinkäyttösuodattimeen voisi lisätä, että uutta artikkelia ei pysty tallentamaan ennen kuin tekstiin on lisätty esimerkiksi joitain näistä merkeistä "http://", "www", "<ref>", "lähde", "viitteet", "ISBN". –Makele-90 3. tammikuuta 2012 kello 17.49 (EET)[vastaa]

Meillä just vähän aikaa sitten oli keskustelua botista, joka lätkäisisi aikarajalla varustetun mallineen artikkeleihin, joissa ei ole tuollaisia. --Katisk 3. tammikuuta 2012 kello 17.56 (EET)[vastaa]

Niin, mutta sitten joku päättikin, että "parempi" kun se lähteetön teksti jää roikkumaan tänne...? –Makele-90 3. tammikuuta 2012 kello 17.59 (EET)[vastaa]

No nyt tästä on toivottavasti sen verran yhteisymmärrystä, että botin voi ottaa käyttöön. Mallineen luonnos taisi saadakin yleisen hyväksynnän. --Katisk 3. tammikuuta 2012 kello 18.03 (EET)[vastaa]

Tässä on väärinkäyttösuodatinsääntö joka tällä hetkellä osuu lähteettömiin 200+ muokkauksen omaavien kirjautuneiden käyttäjien lähteettömiin artikkelien luonteihin. Sen kannattaa olla jonkin aikaa vain tagittamassa muokkauksia jotta nähdään mihin se käytännössä osuu. Mikäli virheellisten osumien määrä on pieni niin sitten pistää siihen näkyvä varoitusboksi. (tms. täällä on käyttäjiä jotka tallentavat ensin tekstin ilman lähteitä, jatkaa sen muokkaamista edelleen ja vasta sitten kun teksti on kunnossa lisäävät lähteitä). Tallentamisen kokonaan estämistä en oikeastaan tuolla kannata sen takia, että virheellisten osumien todennäköisyys on aika suuri. --Zache

Otit esimerkiksi artikkelin hauki. Se on hyvä esimerkki, miten artikkelin sisällä voi jo olla todella epälaatuista tekstiä. Medialukutaitoinen ihminen ohittaa varmasti hyvin voimmakkaitakin väitteitä sisältävän lähteettömän elinympäristö-kappaleen, mutta varmasti ottaa vastaan kaikki lähteistetyt kohdat, kun ne pystyy tuossa artikkelissa suoraan tarkastamaan ja etsimään niistä lisätietoa. –Makele-90 3. tammikuuta 2012 kello 17.59 (EET)[vastaa]

No tsekkasin nopeasti hauen elinympäristökappaletta. Nuo vihreällä merkityllä olevat näyttäisi olevan pääosin oikein kun niitä vertasi googlella löytyneisiin muihin teksteihin. Numerotiedot eivät ihan täysin vastaa löydettyjä muita tekstejä, esimerkiksi nuori hauki vielä kasvaa 20 asteessa vaikka vanhemman hauen kasvu kait pysähtyy ja tarkat numerotiedot esimerkiksi koosta tai syvyydestä on on vähän tarpeettomia, mutta perusajatus on tekstissä ihan oikein. Noi tekstin osat jotka jätin merkkaamatta olivat sellaisia joista ei oikein sanottu juuta eikä jaata, mutta kaiketi kirjastossa käymällä olisi saanut niihinkin vastauksen. --Zache 4. tammikuuta 2012 kello 08.23 (EET)[vastaa]

Kolmas vaihtoehto, joka on moneen kertaan mainittu, on, että tieto on omista kirjallisista muistiinpanoista, joissa ei mainita alkuperäistä lähdettä. Asioita ei ole vuosikymmeniä kirjattu ylös pelkästään Wikipediaa varten. --Lax 3. tammikuuta 2012 kello 15.57 (EET)[vastaa]

Tuo toimii todella hyvin muutamissa rajatuissa aihepiireissä, urheilu ja kulttuuri tulevat ekoina mieleen. Sen sijaan luonnontieteissä kaikki muuttuu, ja alkuperäisen tiedon ajankohta pitäisi aina saada esille (kun minä olin koulussa, Espoo oli kauppala ja Norjan ilmastoon vaikuttivat Golf-virta ja Kölivuoristo). --Tappinen 3. tammikuuta 2012 kello 17.23 (EET)[vastaa]

Lähdekritiikkiä pitää toki käyttää omia muistiinpanojaankin lukiessa. --Lax 3. tammikuuta 2012 kello 18.17 (EET)[vastaa]

"Omat muistiinpanot", vaikka olisivatkin luotettavista lähteistä, mutta ei muista mistä, ovat yhtä tyhjän kanssa oli sitten kysymys vakio- tai ip-muokkaajasta. –Makele-90 3. tammikuuta 2012 kello 17.49 (EET)[vastaa]

Joillekin oikea ja luotettava tieto on tärkeämpää kuin illuusion sellaisesta luovat säännöt. --Lax 3. tammikuuta 2012 kello 18.17 (EET)[vastaa]

Kyllä minä ja varmaan moni muukin vakikäyttäjistä luottaa sinun lisäämiisi lähteettömiin tietoihin, mutta luuletko että ne muut, eli suurin osa Wikipedian lukijoista luottaa? Samalla periaatteella ip-muokkaajat voisivat lisätä tietoa "omista muistiinpanoista"... Oikea ja luotettava tieto lähtee siitä, että sen pystyy tarvittaessa tarkastamaan. –Makele-90 3. tammikuuta 2012 kello 18.30 (EET)[vastaa]

Suosittelen visiittiä ulos Wikipedian lukijoiden syvien rivien keskuuteen. Siellä ei hirveästi lähteitä tuijotella, kun täältä jotain tietoa haetaan, ja epäluotettavuuskommentit syntyvät vasta, kun jokin tieto osoittautuu vääräksi, mihin muistitiedolla pelattaessa on suurempi riski kuin kirjallisista muistiinpanoista kirjoittaessa. Epäluuloisuus lähteettömien tietojen paikkansapitävyyteen on suurimmillaan Wikipedian kirjoittajien keskuudessa. --Lax 3. tammikuuta 2012 kello 19.04 (EET)[vastaa]

Lähteetöntä tietoa on työlästä osoittaa vääräksi tai oikeaksi, koska sen oikeellisuutta ei voi tarkastaa kun ei ole lähdettä ilmoitettu. Se, että joillain lukijoilla ei ole minkäänlaista kritiikkiä tekstin suhteen, on heidän ongelmansa. Koulussa opetetaan nykyään medialukutaitoa. Kyllä, olen epäluuloinen lähteettömän tiedon suhteen. Jos lisätty tieto täyttää Wikipedian käytännöissä määritellyt vaatimukset eli on julkaistu luotettavassa lähteessä, en näe mitään syytä miksi sitä lähdettä ei pitäisi ilmoittaa. –Makele-90 3. tammikuuta 2012 kello 19.15 (EET)[vastaa]

Mikäli tieto on julkaistu luotettavassa lähteessä, niin itse näkisin et lisäämisen vaivalloisuus ja se ettei henkilökohtaisesti koeta lähteitä tarpeellisiksi/hyödyllisiksi ovat ne pääasialliset syyt sille miksi niitä ei lisätä. Kuten Lax, niin itse en myöskään henkilökohtaisesti usko, että satunnaiset lukijat (tai todistetusti edes toimittajat uutisoidessaan Wikipediassa olevista virheistä) lähtevät tarkistamaan lähteitä. Asia korostuu vielä enemmän kirjallisten lähteiden kohdalla joiden tarkistamiseen joutuisi näkemään vaivaa. Toinen puoli tässä on se, että Wikipedialla on uskoakseni runsaasti lukijoita jotka nimenomaan käyttävät Wikipediaa apuna aiheeseen liittyvien taustamateriaalien löytämisessä. Hyvä lähteistys tekee Wikipediasta tässä mielessä varsin uniikin palvelun ja on ollut kiistatta yksi Wikipedian suurista onnistumisista. --Zache 4. tammikuuta 2012 kello 09.17 (EET)[vastaa]

Henkilökohtaisesti koettu laiskuus pitäisi voittaa kun tulee mukaan tällaiseen projektiin. Ei kai ole tarkoituskaan, että jokainen lukija tarkistaa lähteen. Kun yksi lähteistä kiinnostunut viitsii nähdä sen vaivan, että katsoo, mitä lähteessä sanotaan, korjaa väärinymmärrykset ja käännösvirheet (joita on yllättävän paljon), lähde on enemmän kuin tehnyt tehtävänsä. --Abc10 4. tammikuuta 2012 kello 09.27 (EET)[vastaa]

Varmaan pitäisi, mutta todellisuus on se että jos lähteiden lisäämiseksi pitää säätää, niin se jää valtaosalta tekemättä. Siksi olisi tärkeää saada tuollaisista asioista intuitiivisia ja helppoja. --Zache 4. tammikuuta 2012 kello 09.40 (EET)[vastaa]

Eli lähteettömät tiedot pitää sallia, koska Wikipedian lukijat useimmiten uskovat ne? Ei, vaan muistitiedosta ja omista muistiinpanoista peräisin olevat tiedot ovat molemmat kiellettyjä. Tämä siksi, että (jostakin peräisin olevan) tiedon pitää olla lukijan tarkistettavissa. Muistiinpanoissa olevan tiedonkin on oltava peräisin jostakin lähteestä, jonka lukija voi tarkistaa. Luotettavuuden periaate on, että lähteen ilmoitusvelvollisuus on lisääjällä, ei poistajalla. Wikipediaa ei myöskään saa käyttää faktojen luontiin. --Katisk 3. tammikuuta 2012 kello 19.19 (EET)[vastaa]

Kuten yllä; "omien muistiinpanojen" hyväksyminen lähteiksi edellyttäisi koko tarkistettavuuskäytännön kumoamista. --Katisk 3. tammikuuta 2012 kello 18.54 (EET)[vastaa]

Samaa mieltä. Miksi Laxin muistiinpanot olis luotettavampia kuin Kippari10:n? Pitääkö etusivulle tehdä lista niistä käyttäjistä jotka luottavat itseensä? --Jesse-vainaa 3. tammikuuta 2012 kello 19.20 (EET)[vastaa]

Juu, kyllä se niin on, että tiedolla joko on ilmoitettu lähde tai ei ole ilmoitettua lähdettä. Jos ei (itsekään) muista, mistä lähteestä tieto on, niin silloin ei (itsekään) pysty sitä tarkistamaan tai etsimään lisätietoa, ja monilla aloilla (ellei kaikilla) tieto muuttuu koko ajan, jolloin tietoa ilman tietoa lähteestä on hyvin vaikea arvioida tai asettaa yhteyteensä, vaikka se tarkasti perustuisikin johonkin lähteeseen. Ja lisäksi jokainen muistiinpanoja tehnyt tietää että muistiinpanoissa aina on epätarkkuuksia ja virheitä, ja varsinkin vanhat omat muistiinpanot voivat olla (itsellekin) vaikeita tulkita. Itse tosin jo opiskellessani omaksuin tavan, että aina muistiinpanoa tehdessäni merkitsin tarkasti myös lähteen (juuri siitä syystä, ilman lähdettä muistiinpanon käytettävyys drammaatisesti huononee), ja nykyäänhän tätä helpottaa vielä se, että kirjastojen tietokannat ovat netissä, jolloin esim. kaikkia isbn-numeroita ei aina tarvitse kirjastossa kirjoittaa ylös.--Urjanhai 4. tammikuuta 2012 kello 16.55 (EET)[vastaa]

Hyvä esimerkki, lähteetön väite pääosaroolista vaihdettiin lähteettömään väitteseen sivuosaroolista. Käytännössä muutoksella ei ollut mitään merkitystä, koska lähdettä ei ole ilmoitettu. –Makele-90 3. tammikuuta 2012 kello 05.50 (EET)[vastaa]

Lisäksi pitäisi edellyttää tietojen viitteistämistä. Viime aikoina muutamat ovat ahkeroineet elokuvaan liittyvien aiheiden parissa, ja niihin on liitetty tietoa ilman viitteistystä, perässä mahdollisesti kasa lähteitä Lähteet-otsikon alla. Muiden tehtäväksi jätetään sen tarkistaminen, mitkä tiedot ovat todella lähteistä, mitkä omasta päästä, mutta tuskinpa niitä kukaan jaksaa käydä läpi. Jotakin pistokokeita tehtyä olen todennut ettei kaikelle välttämättä löydy lähdettä. --Abc10 3. tammikuuta 2012 kello 07.02 (EET)[vastaa]

Lähteet täytyy merkitä ja mielestäni kyllä viitteistääkin - eihän sitä muuten tiedä, mikä on "omasta päästä" ja mikä ihan oikeasti lähteestä. Lähteiden merkitsemistavoissa on tosin parantamisen varaa.--Nedergard 3. tammikuuta 2012 kello 07.56 (EET)[vastaa]

Jokaiselle sanalla pitää viitteistää lähde, eihän tästä muuten tule mitään. Ps. Lukekaa Zachen kommentti ajatuksella ja miettikää Wikipediaa muokkaavien ihmisten määrää tulevaisuudessa. Iivarius 3. tammikuuta 2012 kello 15.52 (EET)[vastaa]

Lähteiden merkitsemistä olisi syytä ja mahdollista jonkin verran helpottaa. Nykyisissä valmiissa mallineissa on iso määrä kenttiä, joista kaikilla ei ole mitään käytännön merkitystä ja joista osaa ei käytetä käytännössä koskaan. Ne kuitenkin haittaavat käytettävyyttä ja lähdekoodin selkeyttä. Pitkä sotkuinen malline ns. heikentää käyttökokemusta ja saa lähteen merkitsemisen tuntumaan vaikeammalta kuin se on, puhumattakaan siitä, että uusi käyttäjä saattaa luulla, että kaikki kentät pitää tosiaan täyttää. Mallineista voisi tehdä basic-versiot, joissa on vain olennaiset: kirjamallineessa kirjan nimi, tekijä ja julkaisuvuosi. Verkkomallineessa web-osoite, otsikko ja julkaisija. Nämä riittävät lähteen olennaisimpaan tehtävään, eli yksilöimään sen. Muut voivat sitten viilata sitä hienommaksi lisätiedoilla. Lähdevaatimusten katsominen läpi sormien uusien käyttäjien houkuttelemiseksi on sen sijaan huono idea. Tieton lisäämisessä on aina jonkin verran vaivaa (se kun pitää esim. muotoilla tekijänoikeuksia kunnioittaen), eikä lähteen merkitsemisen vaiva sen rinnalla kovin iso pitäisi olla (varsinkin jos toteutetaan mainitsemani turhien kenttien karsinta). --ML 3. tammikuuta 2012 kello 23.27 (EET)[vastaa]

Kannatan lähdemallineiden basic-versioiden esille nostamista, advanced-mallineet vaihtoehdoksi jo perusasiat oppineille. Nythän mennään juuri päin vastoin:kokeneemmat wikipedistit tietävät että mallineen voi lisätä vähemmilläkin tiedoilla.

Muita viitteistystä helpottavia keinoja ainakin omien kokemuksieni mukaan ovat Harvard-viitteistystavan käyttö (lähde tarkasti yhden kerran lähdeluetteloon, jolloin viitteinä voi käyttää yksinkertaista Tekijä Vuosi Sivunro -merkintää) ja kappaleviitteiden - yhdellä kertaa useampiin perättäisiin lauseisiin viittaavien viitteiden käyttö. Viimeksimainittuun meillä ei vain ole minkäänlaista yksiselitteistä ennalta sovittua tapaa. Asian voi kuitenkin hoitaa esimerkiksi kommentoimalla, mutta aloitteleville wikipedisteille tapa ei oikein sovellu. Terv.--Riisipuuro 4. tammikuuta 2012 kello 00.00 (EET)--[vastaa]

Basic-mallineet olisivat hyvä idea, mutta pahempi juttu on ettei moni aloittelija edes tiedä mitä tarkoittaa malline saati osaa käyttää ref-tägejä. Heille pitäisi korostaa, ettei tekniikasta ja koodista tarvitse aluksi ymmärtää mitään, vaan että saisi kirjoittaa vaikka keskelle artikkelitekstiä näin: "TÄMÄN TIEDON LÖYSIN MATTI MEIKÄLÄISEN KIRJASTA MAINIOT MASAT SIVULTA 227". Pääasia että lähteen edes jotenkin ilmoittaa. Kyllä sen sitten joku wikitonttu korjaa. -Ochs 4. tammikuuta 2012 kello 00.14 (EET)[vastaa]

Lähteiden ilmoittaminen muokkausyhteenvedossa ei kuitenkaan mielestäni ole mielekäs ohje. Ei siinä sen vähemmällä pääse kuin kirjoittamalla lähdeviittaus tekstin sisään, mutta muille se tuottaa turhaa työtä. --ML 4. tammikuuta 2012 kello 06.59 (EET)[vastaa]

No samanhan verran työtä tuottaa muille mikä tahansa "väärin" merkitty lähde. Useat vakikäyttäjätkin kirjoittavat vain yhteenvetoon "en-wikistä" mikä on hieman vastaava juttu. Yhteenvedolla voi halutessaan ilmoittaa lähteen hyvinkin tarkasti. Ideani oli, että mikä tahansa epäkäytännöllinen tapakin on parempi kuin lähteen ilmoittamatta jättäminen. -Ochs 4. tammikuuta 2012 kello 22.18 (EET)[vastaa]

Yhteenvetoon laitettu lähde aiheuttaa korjaajalle paljon enemmän työtä, koska se pitää hakea muokkaushistoriasta. Tekstin sisällä oleva lähdemerkintä, oli sitten laitettu vaikka sulkujen sisään, on helppo laittaa ref-merkit. Lähteen lisääjälle vaiva on molemmissa tapauksissa sama, ellei kahden sulkumerkin näppäilemistä lasketa vaivaksi. Muutenkaan lähteiden merkitseminen yhteenvedossa ei oikeasti ole suotavaa, joten myöskään aloittelijoille ei pitäisi väittää sen sitä olevan. Kun käyttäjä on tehnyt riittävästi muokkauksia merkiten lähteen yhteenvetoon, joku varmasti huomattaa siitä, jolloin käyttäjällä on täysi oikeus närkästyä, kun kerran ohje kannustaa lähteiden laittamiseen yhteenvetoon. Näissä pitäisi olla selkeä ja johdonmukainen. --ML 4. tammikuuta 2012 kello 22.52 (EET)[vastaa]

Ilman lähdettä luoduista artikkeleista on syytä kysyä käyttäjältä keskustelusivulla "Mistä tieto on peräisin?", ja jos on tarkistettavuuskäytännön mukaisesta lähteestä, sen voi lisätä artikkeliin – muuten aikarajamalline tai selvissä roskatapauksissa poistoon. --Katisk 4. tammikuuta 2012 kello 22.40 (EET)[vastaa]

Tämän voisi jakaa oikeastaan kahteen osaan: uudet käyttäjät ja vanhat käyttäjät. Uusilta käyttäjiltä ei varmastikaan kukaan odota heti hienosti viitteistettyjä artikkeleita tai että heti ensimmäisissä muokkauksissa olisi lähteet mukana. Uusien käyttäjien artikkelit vaativat kokeneempien käyttäjien korjaamista ja heidän antamiaan ohjeita ja opastusta. Sitten on nämä vanhat käyttäjät, esimerkiksi parisataa tai tuhat muokkausta ylös päin. He varmasti tietävät että lähteet pitäisi merkitä ja ehkä jopa osaavatkin merkitä ne, mutta eivät tee sitä toistuvista huomautuksista ja ohjeistuksesta huolimatta. Mitä tälle asialle pitäisi mielestänne tehdä? –Makele-90 4. tammikuuta 2012 kello 00.25 (EET)[vastaa]

Minusta ensimmäinen asia on, että tehdään a.) viitteiden lisäämisestä helpompaa ja b.) ja lisätään porkkanaa sen suhteen että kun lisäät parempia lähteitä artikkeliin niin artikkeli arvioidaan paremmaksi. Kolmas on, että voitaisiin lisätä automaattista nillitystä sen suhteen mikäli lähteitä ei lisätä, mutta henkilökohtaisesti uskon epäsuorien positiivisten keinojen toimivan paremmin kuin nillityksen.

Viitteiden lisäämistä helpottamista varten lisäsin esimerkin vuoksi pienoisohjelmiin (Toiminnot:asetukset → pienoisohjelmat → kokeiltavana olevat pienoisohjelmat → Uusien artikkelien mallipohja.) kilkkeen joka lisää muokkausikkunaan uusia artikkeleita luodessa valmiin lähteet osion sisältävän mallipohjan. Toinen viitteiden lisäämistä helpottava asia on refToolbar tai Provelt. RefToolbar on enwikissä käytössä kaikilla käyttäjillä (sisäänkirjautumattomilla työkalu löytyy {{}}-ikonin takaa editorin työkalupalkissa. Tunnuksella muokatessa mikäli asetuksista Enable enhanced editing toolbar ja Enable dialogs for inserting links, tables and more niin se näkyy editorissa ihan omana "viitteet"-välilehtenään. Provelt on toinen vastaava viite-editori ja se löytyy enwikin pienoisohjelmista. Tuon tapaiset lomakkeen kautta toimivat viitetyökalut pitäisi olla vakiona käytössä. Tuohon toiseen kohtaan, niin annetaan jokin mitattava suure tarkistettavuudelle niin myös se jengi joka pitää lähteitä tarpeettomana alkaa parantamaan sitä :) --Zache 4. tammikuuta 2012 kello 13.25 (EET)[vastaa]

Pistetään tuosta reftoolbarista sen verran, että jotta sen saisi kaikille käyttäjille käyttöön niin miniversio vaatisi lokalisoinnin (=käännös + fiwikin mallineet) sekä täyden version käännöksen päivittämisen. Täysiversio on pääosin käännetty Hydroxin toimesta. --Zache 4. tammikuuta 2012 kello 14.35 (EET)[vastaa]

Pienoisohjelmat ovat kokeneille käyttäjille. Jos siis puhutaan aloittelijoista, tärkeää on mahdollisimman selvä ja totuudenmukainen viesti lähdevaatimuksesta ja selvä ohje, miten ne helpoiten lisätään. Ei "lähteiden merkitseminen on tärkeää" joka on epämääräistä, vaan "jos et merkitse lisäykseesi lähdettä, se todennäköisesti poistetaan", koska näinhän asia käytännössä on.--ML 4. tammikuuta 2012 kello 20.45 (EET)[vastaa]

Oliskin, mutta niin vaan jotkut ip:t tehtailevat läjittäin lähteettömiä minitynkiä/tynkiä huomautuksista piittaamatta. --J 5. tammikuuta 2012 kello 00.15 (EET)[vastaa]

Esimerkki: [1]. Kommentin jätti J (keskustelu – muokkaukset)

Tuo IP taitaa olla niitä lähdekäytännöistä vapautettuja, joista kyselin. Yli tuhat muokkausta, ilmeisesti aina täydellisen lähteettömiä, keskustelusivulla kymmeniä huomautuksia lähteiden käytöstä alkaen toukokuusta 2009, eikä mitään seurauksia käyttäjälle. Ei tätä oikein muuten voi tulkita, kuin että kyseinen IP on todellakin jostain syystä vapautettu käytännöistä. Olisi vaan hauska tietää missä se vapautuspäätös on tehty. --Jmk 6. tammikuuta 2012 kello 13.48 (EET)[vastaa]

Pidän tuon kaltaista toimintaa järjestelmän vedätyksenä. Ei jatku kauan. –Makele-90 6. tammikuuta 2012 kello 14.53 (EET)[vastaa]

Puolentusinaa uutta näkyy taas tulleen, mutta onpa onneksi hyvä syy lähteettömyydelle keskustelusivulla. Että hyvin vetää tämäkin sissi... --J 7. tammikuuta 2012 kello 05.56 (EET)[vastaa]

Lähteettömien tynkien kirjoittaminen on ollut käytännössä (de facto) hyväksyttävää koko wikipedian ajan. Noin puolet Wikipedian artikkeleista on kokonaan lähteettömiä joten ette voi edes väittää etteikö se olisi normi. Se, että tässä väitätte lähteettömien artikkelien olevan haitallisia tai järjestelmän vedätystä on oman agendanne tunkemista Wikipediaan eikä vastaa nykytilannetta. Samoin, se että Wikipediassa olisi jokin ääretön luotettavuusongelma jonka takia ehdottomasti jokaisen lauseen pitäisi olla lähteistettyä on perusteeton. Wikipediassa ei ole nyt eikä ole ollut aikaisemminkaan mitään valtavan suurta luotettavuusongelmaa vaan ongelmat ovat koko ajan olleet muualla. Kuten Sue Gardner haastattelussaan totesi liittyen englanninkieliseen wikipediaan:. What we didn’t know in 2007, she said, was that “quality was doing fine, whereas participation was in serious trouble. The English Wikipedia was at the tail end of a significant drop in the retention of new editors: people were giving up the editing process more quickly than ever before. [2] Jos olette eri mieltä, että on niin paranee pistää jotain faktaa peliin sen puolesta että luotettavuus on ollut suuri ongelma. Lähteellisiä tutkimuksia sun muuta varmaan löytyy. Se mikä tässä teidän lähde pushauksessa vituttaa on, että samalla että mitä tiukemmaksi homman jatkuvalla lähteiden vaatimisella vedätte niin sen rajoittuneempaa on kaikki muun kaltaiset kirjoitusmuodot täällä tulevat eikä millekkään muulle jää tilaa. Asia olisi eri jos deletionisti-lähdefanaatikoilla olisi edes jotain kiinnostusta sille, että muunkinlaiset kirjoittaminen olisi mahdollista. 5 vuoden kokemuksella ei kuitenkaan tunnu siltä ja homma menee koko ajan lähemmäksi sitä, että täällä on pari hassua kirjoittajaa tappelemassa lähteissä ja kaikki muut ovat keksineet jotain hauskempaa tekemistä. Henkilökohtaisesti voin sanoa, että olen aika lähellä että lopetan wikipediaan osallistumisen ihan siksi etten usko projektin mahdollisuuteen onnistua ja pidän sitä ajan haaskauksena koska touhu tulee vain pikkuhiljaa kutistumaan olemattomiin. --Zache 6. tammikuuta 2012 kello 22.53 (EET)[vastaa]

En sanoisi että on ollut hyväksyttävää, paremminkin paheksuttua, mutta katsottu läpi sormien. Ei Wikipediassa olekkaan mitään ääretöntä luotettavuusongelmaa (jos osaa käyttää maalaisjärkeä) ja jokaisen lauseen pitäisi olla lähteistettynä sen takia. Lähteet ovat edellytys sille, että tiedot ovat tarkistettavissa. Tarkistettavuus on taas edellytys sille, että tiedot voidaan todeta luotettaviksi. Mutta ei lähteitä vain tuon takia merkitä, vaan myös tuohon liittyy uuden tutkimuksen kielto ja neutraalin näkökulman säilyttäminen. Usein myös lähteistä löytyy muuta lisätietoa mitä ei artikkelissa ole kerrottu. Ja jos noin yleisesti ajatellaan, niin lähteet ja tiedon oikeellisuus liittyvät Wikipedian uskottavuuteen ja käytetäävyyteen aika oleellisesti. Käytännössähän IP-muokkaajan kirjoittaman lähteettömän artikkelin painoarvo on sama kuin Suomi24-keskustelufoorumilla esitetyt väitteet. Lukijan kannalta niiden välillä on vain se ero, että jotkut pitävät Wikipediassa olevaa asiaa totena, ymmärtämättä tai tietämättä miten tätä projektia tehdään.

En oikein usko, että lähteiden merkitsemistä voi laittaa syyksi Wikipedian muokkaajien vähenemiseen. Tietenkin olisi hyvä, että muokkaajia olisi mahdollisimman paljon. Jos halutaan muokkaajia mahdollisimman paljon senkin varjolla että lähteitä ei tarvitse merkitä, niin silloin projekti kyllä ottaa takapakkia, ainakin lukijan kannalta. Muokkaajille voi tosin olla antoisaa ilmaista itseään. En nyt ymmärtänyt tätä miten lähteiden merkitseminen rajoittaa Wikipediaan kirjoittamista? Uutta tutkimusta ja muuta vastaavaa se toki rajoittaa. Itsekin mietin joskus onko tällä projektilla mitään mahdollisuutta onnistua, kun jotkut voivat kirjoittaa tänne mitä haluavat, sen enempää vastaamatta kirjoituksistaan tai niihin esittyihin kysymyksiin tai mistä tieto on peräisin.

Ja vielä tuosta IP:stä. Jos tuo IP josta edellä puhutaan tekisi vaikkapa 20 lähteetöntä tynkä-artikkelia päivässä nykyisen 2–6 sijaan, olisi käyttäjä jo todennäköisesti estetty. Koska nyt näyttää siltä, että käyttäjä ei suostu minkäänlaiseen yhteistyöhön ja jatkaa toimintaansa samana kuin ennenkin muiden kehotuksista huolimatta, jää vaihtoehdoiksi kaksi ratkaisua, joista todennäköisesti valitsen kommenttipyynnön. –Makele-90 7. tammikuuta 2012 kello 10.18 (EET)[vastaa]

Mjoh, lähteettömyyden lisäksi uuden tutkimuksen kielto on se joka rajoittaa kirjoittamista (tosin uuden tutkimuksen kielto alun perin tehtiin nimenomaan lähteiden avulla tehtävää uutta tutkimusta vastaan). Anyway, lähteetön teksti on ollut paljon keskeisemmässä asemassa kuin pelkästään paheksuttua. Esimerkiksi pääosin lähteetön Demoskene-artikkeli oli suositeltu vuoteen 2010 saakka. Artikkeli myös hyvin suurella todennäköisyydellä sisältää uutta tutkimusta. Homman juju on minusta siinä, että silloin kun tarkistettavuus ja ei uutta tutkimusta -käytännöt on käännetty suomenkieliseen Wikipediaan 2005,2006 jne, niin käytännöt eivät ole missään mielessä vastanneet käytössä olleita de facto -käytäntöjä. Nykyään ne vakituisten käyttäjien tekemien muokkauksien osalta edes jossain määrin vastaavat, mutta Wikipedian sisältö on yhä kaukana noiden kahden käytännön vaatimuksista. Lisäksi kun aikaisemmin sisältö on ollut pääosin ollut lähteetöntä, niin uuden tutkimuksen kielto on pääosin kohdistunut sellaisiin asioihin jotka ovat olleet huuhaata tai lähteisiin perustuvaa uutta tutkimusta. Tilanne on nykyään muuttunut siten, että nyt kun kaikkeen vaaditaan lähteitä niin kaikkea lähteetöntä tekstiä alettu pitämään omana tutkimuksena joka tulisi poistaa. Pointti tässä on siinä, että aikaisemmin uskottavan oloinen teksti sai olla pääosin rauhassa ja Wikipediaan pystyi kirjoittamaan hankalasti lähteistettävissä olevista aiheista artikkeleita ja jos tuon kaltaisista aiheista halutaan pystyä kirjoittamaan myös tulevaisuudessa, niin se vaatii sen, että käytäntöjä muutetaan siihen suuntaan, että lähteetöntä tai oman tutkimusta sisältävää tekstiä pystyisi arvottamaan myös joksikin muuksi kuin pelkäksi ongelmaksi.

Paikkansapitävyyden arviointi sinänsä ei ole ongelma. Otetaan esimerkkinä vaikka Tero (muusikko)-artikkeli, jonka sisältö on lähteettömyydestä huolimatta AFAIK paikkansapitävää. Jos haluttaisiin lisävarmistusta, niin voitaisiin kysyä artikkelin sisällöstä mielipiteet skeneä tuntevilta käyttäjä:Kalevi2:lta ja Käyttäjä:Methem:ltä. Ihan tuollaisella yksinkertaisella testillä saadaan ihan kohtuullinen luotettavuustaso artikkelille ja joka on jo ihan muuta kuin Suomi24:n tarjoama luotettavuus. Enkä nyt yritä tässä väheksyä lähteitä, lähteet ja vertaisarviointi ovat toisiaan tukevia seikkoja ja mitä paremmin lähteet on ilmoitettu niin sen helpommin mikä tahansa vertaisarviointi on tehtävissä. Vastaavasti pelkät lähteet ilman vertaisarviointia ovat lukijan kannalta lähinnä sinisiä laatikoita. Kummatkin kuitenkin pystyvät yksinäänkin toimimaan jonkinasteisena laadun takeena. Suomenkielinen Wikipedia ei kuitenkaan anna mahdollisuutta tuonkaltaiselle arvioinnille (ehdotin tuon tyyppistä arviointia samalla kuin lupaaviakin, mutta se kaatui siihen, että käytännöt vaativat lähteet; oh, irony) --Zache 9. tammikuuta 2012 kello 09.56 (EET)[vastaa]

"Wikipediaan pystyi kirjoittamaan hankalasti lähteistettävissä olevista aiheista artikkeleita ja jos tuon kaltaisista aiheista halutaan pystyä kirjoittamaan myös tulevaisuudessa, niin se vaatii sen, että käytäntöjä muutetaan siihen suuntaan, että lähteetöntä tai oman tutkimusta sisältävää tekstiä pystyisi arvottamaan myös joksikin muuksi kuin pelkäksi ongelmaksi.". Sepä se, että valtaosan mielestä tuon kaltaisista asioista ei pitäisikään pystyä täällä kirjoittamaan. Oman tutkimuksen kielto ja tarkistettavuus ovat laajasti hyväksyttyjä Wikipedian "perusarvoja", joita pidetään yleisesti lähes yhtä tärkeinä ohjenuorina kuin neutraalia näkökulmaa. Näkemyksesi ovat sen verran poikkeavia, että yritykset ajaa niitä läpi taitavat olla vähän tuulimyllyjä vastaan taistelua. --ML 9. tammikuuta 2012 kello 11.01 (EET)[vastaa]

Näh, eivät käytännöt ole perusarvoja vaan kirjoituksia jotka on sattumalta vuosia sitten käännetty fiwikiin ja nyt niitä on toisteltu sen kummemmin ajattelematta niin kauan, että niistä on tullut niin pyhiä. Se on ihan sama mitä argumentaatiota niiden muuttamiseen, koska se sanomattoman selvää että pyhiä kirjoituksia ei voi muuttaa. Eri mieltä olleet vääräuskoiset puolestaan ovat turhautuneet vänkäämiseen käytäntöjä vastaan ja sopeutuneet tai lopettaneet. Anyway, se ei kuitenkaan muuta sitä että noissa käytännöissä on isoja valuvikoja ja sitä ettei nuo käytännöt ole mitenkään erityisen hyvin harkittuja. --Zache 9. tammikuuta 2012 kello 18.57 (EET)[vastaa]

Nykyiset käytännöt ovat käyttäjien pyyteettömän työn tulosta eikä niihin liity mitään mystistä. Esimerkiksi tarkistettavuudella nyt vain mahdollistetaan se, että lukija voi itsenäisesti selvittää pitääkö jokin väite paikkansa. Käytäntöjä voi aina parantaa, mutta jos tarkistettavuuskäytäntöä löysennettäisiin ehdotuksesi mukaisesti siten, että väitteen tueksi riittäisi esimerkiksi konemusiikkia käsittelevissä artikkeleissa nimimerkki Kalevi2:n tai Methemin puumerkki, jouduttaisiin ongelmiin tavallisen lukijan kannalta. --Jisis 9. tammikuuta 2012 kello 22.02 (EET)[vastaa]

Minkälaisia ongelmia tavallinen lukija silloin kohtaisi? Iivarius 9. tammikuuta 2012 kello 22.04 (EET)[vastaa]

Tarkistettavuusongelman. Tavallinen lukija ei voi luottaa satunnaisiin nimimerkkehin tietyllä aihealueella samalla tavalla kuin Zache. --Jisis 9. tammikuuta 2012 kello 22.06 (EET)[vastaa]

Noh, jos lähdetään siitä että tavallista lukijaa varten arvioijat eivät olisi satunnaisia nimimerkkejä. Nimimerkki Kalevi2:n sijaan voidaan käyttää jyväskyläläistä kulttuuriaktiivia Kyösti Ylikuljua (aka Kalevi2). Se että onko henkilö nimimerkki ei minusta ole se olennainen seikka vaan se, että millä perusteella jonkun tahon voidaan katsoa olevan riittävän asiantunteva sanomaan mitään artikkelin paikkansapitävyydestä. Sinänsä ä se että kirjoitetaan artikkelin pitävän paikkansa tahon X perusteella ei ole sen kummempi juttu kuin, että artikkelit pohjautuvat lähteisiin jotka ovat teoreettisesti tarkistettavissa mutta joita kukaan ei käytännössä tarkista. Molemmat ovat metadataa joiden pohjalta lukija voi tehdä oman päätöksensä siitä pitääkö artikkelia luotettavana vai ei. Ja vielä, jos halutaan olla uskottava tietosanakirja, niin ei realistisesti ajatellen voida lähteä siitä että lukija itsenäisesti joutuu selvittämään pitääkö hänen lukemansa artikkeli paikkansa vaan artikkelin tilan seuraaminen on asia jonka Wikipedian sisäisen "toimitusprosessin" pitää pystyä tekemään lukijalle valmiiksi. Esimerkiksi ei ole mitenkään realistista odottaa että lukijat tilailisivat amazonista kirjoja itselleen vain siksi, että voisiva tarkistella viitteitä.. --Zache 10. tammikuuta 2012 kello 01.34 (EET)[vastaa]

"Sinänsä se että kirjoitetaan artikkelin pitävän paikkansa tahon X perusteella ei ole sen kummempi juttu kuin, että artikkelit pohjautuvat lähteisiin jotka ovat teoreettisesti tarkistettavissa mutta joita kukaan ei käytännössä tarkista." Tästä olen eri mieltä. Jos tieto on ainoastaan Kalevi2:n vahvistama, ei lukijalla ole edes teoreettista mahdollisuutta selvittää mihin väite perustuu ainakaan sen jälkeen kun Kalevi2 ei enää muokkaa Wikipediaa. Toisekseen jos lukija haluaa oikeasti selvittää jonkun väitteen paikkansapitävyyden, hän tarkistaa sen riippumattomasta lähteestä. Jos esimerkiksi luen vuoden vanhasta Seiskasta jonkin väitteen jota epäilen, voin Wikipediasta saada asialle riippumattoman vahvistuksen mikäli lähde on merkitty. Jos merkitty lähde on Amazonista tilattavissa oleva kirja, saan väitteelle lisätukea, jota nimimerkin antama vahvistus ei tarjoa sillä hän on voinut käyttää lähteenään samaa Seiska-lehteä. Ei muuten kannata väheksyä Amazonista tilattavissa olevien kirjojen tarkistettavuutta, sillä hyvin usein ne ovat tarkistettavissa ilmaiseksi Google Booksista. On mahdollista, että tulevaisuudessa lukuoikeutta Googlen kirjoihin voi ostaa edullisesti. --Jisis 10. tammikuuta 2012 kello 11.15 (EET)[vastaa]

No, jos lähdettä ei ole merkitty niin sittenhän jäät ainoastaan ilman vahvistusta. Ja jos olet olet sitä mieltä, että artikkelin on katsonut vain joku tyyppi internetissä niin voit ohittaa arvion ihan vapaasti. Ei tuossa mitään sen kummempaa ole. Kuitenkin pelkästään tuon kaltaisella arvioinnilla kuitenkin päästäisiin jo ihan eri tasoiseen luotettavuuteen kuin mihin fiwikissä vaillinaisisesti lähteistetyissä artikkeleissa nyt päästään . --10. tammikuuta 2012 kello 12.37 (EET)

Ilmeisesti tarkoitat merkittyjen versioiden mahdollistamaa sisällöntarkastusta. Ei minulla ole mitään sitä vastaan että tuollainenkin otettaisiin käyttöön. Tuollainen arviointi ei kuitenkaan voi korvata tarkistettavuuden periaatetta perinteisessä mielessä. --Jisis 10. tammikuuta 2012 kello 13.08 (EET)[vastaa]

Kyllähän minä rehellisyyden nimissä haen tässä sellaista ratkaisua jossa lähteettömään tekstiin pystyttäisiin suhtautumaan muutenkin kuin pelkkänä ongelmana vaikka siinä tähdättäisiinkin tekstin lähteistykseen. Sinänsä olen sitä mieltä, että artikkeliin pitäisi merkitä käytetyt lähteet, artikkelien muokkaamista lähteiden pohjalta kirjoitetuksi pitäisi edesauttaa. No problem with that. Nuo ovat hyviä päämääriä. Siitä kuitenkin, että artikkeleita tyhjennellään tai poistellaan pelkästään lähteettömyyden takia pitäisi päästä eroon. Mieluusti merkitsemään erikseen ne artikkelit jotka ovat lähteettömyydestään huolimatta ok ja pyritään ylläpitämään muillakeinoin. Toinen kysymys on se on, että miten pystytään jatkossakin kirjoittamaan sellaisista aiheista joista ei löydy luotettavia kirjallisia lähteitä. Alempana linkitetty Oral citations on esimerkiksi yksi keino jota on muualla kokeiltu, mutta fiwikissä sekin on on ristiriidassa Wikipedia:Ei uutta tutkimusta-käytännön kanssa. Suuri kysymys tässä on se että miten yhtään mitään tuollaista pystyy tekemään fiwikissä edes kokeilun tasolla siten, että se suhtautuu Wikipedia:Tarkistettavuus tai Wikipedia:Ei uutta tutkimusta -käytäntöihin jotenkin järkevästi. Todennäköisesti ei pysty ja mitä vahvemmaksi noita käytäntöjä tehdään niin hankalammaksi se kokoajan muuttuu. --Zache 10. tammikuuta 2012 kello 15.36 (EET)[vastaa]

New York Times, 8.8.2011, When Knowledge Isn’t Written, Does It Still Count? --Zache 10. tammikuuta 2012 kello 16.55 (EET)[vastaa]

Vähän kaukaa haettua tehdä ongelmaa siitä, että tuo oral citations ei olisi täällä käytäntöjen mukaista. Tuo projektihan on perustettu ihan sitä varten, että julkaistua aineistoa ei tosiaankaan löydy noilla alkuperäiskielillä. Meillä tilanne on paljon parempi. Jos jotain merkittävää kansanperinnettä onkin vain suullisessa muodossa, sitäkin ammattilaiset tallentavat kirjalliseen muotoon.[3] Ei tarvitse itkeä toiveitaan. --Jisis 10. tammikuuta 2012 kello 17.15 (EET)[vastaa]

On muunlaistakin suullista perinnettä kuin traditionaalinen kansanperinne. No katsotaan kuinka käy jos käyn haastattelemassa jengiä vaikka ZombieMUD:sta tai Podcastingista ja yritän käyttää haastattelua lähteenä :) --Zache 10. tammikuuta 2012 kello 17.28 (EET)[vastaa]

Niitä sanotaan primäärilähteiksi. Niistä koostavat tietoa ammattitutkijat, tässä tapauksessa historioitsijat ja muut yhteiskuntatieteilijät. Se että wikistit lähtevät tekemään omaa tutkimustaan näistä, on loppujen lopuksi pelkkä karhunpalvelus kaikille. Ei se nyt pelkkää sattumaa ole, että tiedon tuottamiseen primäärilähteistä vaaditaan yleensä 10 vuoden koulutus. --ML 11. tammikuuta 2012 kello 00.27 (EET)[vastaa]

Olen huomattavasti optimisisempi sen suhteen mihin harrastelijat ja amatöörit pystyvät ja on aika noloa kuinka paljon Wikipediassa väheksytään ihmisten kykyä tehdä itse asioita. --Zache 11. tammikuuta 2012 kello 05.33 (EET)[vastaa]

" Näh, eivät käytännöt ole perusarvoja vaan kirjoituksia jotka on sattumalta vuosia sitten käännetty fiwikiin ja nyt niitä on toisteltu sen kummemmin ajattelematta niin kauan, että niistä on tullut niin pyhiä." Ne käytännöt löytyvät enkkuwikistä vielä tänäkin päivänä ja voidaan vaikka tarvittaessa kääntää sieltä uudestaan: en:Wikipedia:No original research, en:Wikipedia:Verifiability. "Anyway, se ei kuitenkaan muuta sitä että noissa käytännöissä on isoja valuvikoja ja sitä ettei nuo käytännöt ole mitenkään erityisen hyvin harkittuja. " Se on sinun mielipiteesi. Valtaosa vakikäyttäjistä pitää niitä oikein hyvinä. Jos niitä yhtään laajemmin pidettäisiin huonoina, ne tuskin olisivat säilyneet vuosia käytännössä samassa muodossa. Enkkuwikin puolella käytännöt ja niiden toimivuus ovat paljon kovemmassa testissä kuin täällä suuremman muokkaajamäärän ansiosta. Jos näkemyksillesi olisi oikeasti ns. tilausta, nuo käytännöt olisi kyseenalaistettu enkkuwikin puolella ajat sitten. --ML 10. tammikuuta 2012 kello 05.16 (EET)[vastaa]

No enkkuwikissä on ihan samoja ongelmia kuin täälläkin; myös se kärsii kirjoittajien vähenemisestä, yhteisöongelmista ja vieläkin lehdissä on juttuja siellä tehtyjen deletointikampanjointen seurauksista. Se vain on niin iso ettei niistä tule niin helposti kriittisiä. Anyway, enkkuwikipedian sijaan muualta löytyy kyllä ehdotuksia. Eri tyyppisiä Expert review-systeemejä on ehdotettu ajan saatossa useampiakin ja suullisiä lähteitä kokeillaan käytettäväksi sellaisten kielialueiden Wikipedioissa joissa kirjallisia lähteitä on vaikeammin saatavilla. --Zache 10. tammikuuta 2012 kello 09.00 (EET)[vastaa]

Täälläpäs on mielenkiintoinen ja vaikea lähdekeskustelu. En tiedä, onko minulla mitään erityisen fiksua sanottavaa, mutta olen itse joutunut miettimään samaa ongelmaa viime aikona, kun olen korjaillut vanhoja, joskus Wikipedian alkuaikoina kirjoittamiani (en-wikistä kääntämiäni) tynkiä (esim. viimeksi Ifni, tässä vuoden 2005 taso). Alkuperäisissä ei tietenkään ole mitään lähteitä (ei niitä silloin taidettu vaatia) ja muutenkin taso on huonohko, mutta mitään erityisen kamalia virheitä ei juuri ole vielä tullut vastaan. Toisaalta tuntuu vaikealta nykyään suhtautua vastaavaan tasoon hyväksyvästi, kun oma ja yleinen kirjoittamisen taso ovat nousseet, ja huomaa odottavansa myös uusilta kirjoittajilta samanlaista tasoa. Toisaalta taas on hyvin vaikea uskoa, että olisin osannut laatia silloin joskus Wikipedia-aloittelijana nykyisenlaisia, viitehärpäkkeillä varustettuja artikkeleita (jo pelkästään tekniikan oppiminen oli aika hidas ja haastava prosessi). Kohonneet standardit vaikuttavat aivan varmasti kirjoittajien määrään – vaikka se vanhoista käyttäjistä voi tuntua helpolta, hyvien artikkeleiden kirjottaminen ei todellakaan ole mitenkään helppoa eikä siihen kuka tahansa varmasti pysty (en varmaan minäkään, ellen olisi saanut harjoitella). Aloituskynnyksen saaminen matalaksi olisi silti tärkeää, joten jos kirjoittamista halutaan kuitenkin helpottaa ja sallia myös jonkinasteinen mutu, pitäisi varmasti luoda joku vahvempi arviontisysteemi tai ottaa kunnolla käyttöön merkityt versiot, niin että lukijoillekin tulisi hyvin selväksi, mitkä artikkelit on tarkistettu paremmin ja mitkä ovat peräisin vähän mistä sattuu (olisi varmasti nytkin tarpeen). Zache näyttää tehneen asian parissa paljon töitä ja on ikävä kuulla, että hän miettii Wikipedian jättämistä. --Epiq 7. tammikuuta 2012 kello 10.52 (EET)[vastaa]

Vaatimustaso nousee väistämättä laadun parannuttua. Nyt kun fi-wikipediakin on saavuttanut kohtalaisen laajuuden ja jopa tason, on haastavampaa tehdä parantavia muokkauksia kun silloin kun artikkelit näyttivät tältä [4]. Uusien käyttäjien väheneminen liittynee tähän vaatimusten nousuun ja alkuhuuman hiipumiseen. Kiristyneillä lähdevaatimuksilla tuskin on asian kanssa juurikaan tekemistä, paitsi ehkä sen kautta, miten ne ovat vaikuttaneet tason paranemiseen. Toki aloittelijoiden kynnystä pitäisi madaltaa, ja siinä tarvittaisiin ennen muuta yksinkertaisia, konkreettisia parannusehdotuksia. --ML 9. tammikuuta 2012 kello 11.29 (EET)[vastaa]

En varsinaisesti sanoisi, että Wikipedia on valmis. Eläinartikkeleissa esimerkiksi riittää paranneltavaa ja sama pätee ihan jokaiseen aihepiiriin. Joka tapauksessa olisi teiltä deletionismia-lähdevaatimusten kiristämistä kannattavilta hauska kuulla vähän syvällisempää analyysiä siitä viime vuosien käyttäjämäärien kehityksestä. Esimerkiksi mikä aiheutti vuoden 2007 romahduksen käyttäjämäärissä (vihje) tai miksi viimeisten vuosien aikana kirjoittajamäärät ovat kautta linjan pelkästään laskeneet. Samanlainen kehitys näkyy myös vertaisarviointeihin tai äänestyksiin osallistuvien käyttäjien määrissä. Oma mielipiteeni on se, että kovan linjan wikipedistit ovat koheltaessaan agendaansa läpi ehkä kyenneet parantamaan laatua fiwikissä, mutta ovat samalla epäonnistuneet eeppisesti kirjoittajayhteisön ylläpitämisessä. Ja tuosta, niin tein tuossa yllä konkreettisen parannusehdotuksen. --Zache 9. tammikuuta 2012 kello 18.57 (EET)[vastaa]

Vaikea sanoa, mistä vuoden 2007 "romahdus" johtuu. Voisi arvata, että silloin saavutettu "kliimaksi" saattaa liittyä 100 000:n artikkelin täyttymiseen, jonka jäljiltä into sitten hiipui. Lähdevaatimusten kanssa asialla tuskin oli mitään tekemistä. Sikäli kun muistan, lähteisiin alettiin kiinnittää enemmän huomiota jo vuonna 2006, eikä 2007 ollut tässä suhteessa mikään vedenjakaja. Yleisesti Wikipedian muokkaussuosion hiipumisen perussyy on varmaan se, että WP on jo vanha juttu, eikä teknisesti juuri lainkaan kehittynyt yli 5 vuoteen. Tulee uusia juttuja, jotka vievät ihmisten mielenkiinnon. Se että uudet käyttäjät vapautettaisiin lähdevaatimuksista, tuskin auttaa asiaan millään tavalla. On myös syytä huomata, että noiden käppyröiden mukaan lukijamäärä on kasvanut vielä vuoden 2008 jälkeen. --ML 10. tammikuuta 2012 kello 07.35 (EET)[vastaa]

Mainitaan vielä, että tuon tilaston mukaan [5] vuodesta 2007 ylivoimaisesti eniten vähentynyt käyttäjäryhmä ovat uudet käyttäjät. Tämä ryhmä on pudonnut 250:stä alle sataan kuukaudessa. Tähän siis ymmärtääkseni lasketaan kaikki uudet, jotka ovat tehneet edes yhden muokkauksen. Se riittää todistamaan, että vähenemisen perussyy on jossain ihan muualla kuin lähdevaatimuksissa. Jos nimittäin vähentyminen johtuisi siitä, että käyttäjiä lyödään lähdevaatimuksilla päähän, niin sen ei pitäisi näkyä uusien käyttäjien määrässä. Ennen kuin uusi käyttäjä on tehnyt yhden muokkauksen, kukaan ei nimittäin vaadi häneltä lähteitä. Summa summarum, syy on jossain muualla. --ML 10. tammikuuta 2012 kello 08.02 (EET)[vastaa]

Käyttäjä Tiiliskiven sivulla on käppyröitä lähteistyksen kehityksestä, joista näkee että lähteettömien ja lähteellisten artikkelien määrä kasvoi vauhdikkaasti vuoteen 2008 saakka. Vuonna 2008 SA, HA artikkeliarvioinneissa tiukennettiin lähdevaatimuksia. Se mitä 2007 tapahtui oli, että nykytyyliset deletionistien ajamat sisältölinjaukset pääsivät voitolle ja inklusioistit hävisivät. Vuonna 2007 mm otettiin käyttöön merkittävyys-malline joka sittemmin korvasi poistoäänestykset, suuria määriä nettisarjakuvia, indie-elokuvia yms poistettiin. Yhtenä konkreettisena esimerkkinä tuossa oli vaikkapa [Mc Vittumeitsi onnistuttiin poistamaan kolmannessa äänestyksessä, varsin niukalla äänenenemmistöllä, mutta kuitenkin. Kuten Makele-90 tuossa nyttenkin ilmaisi, niin asenteeksi tuli: Toiset haluaa, että Wikipediassa on mahdollisimman paljon muokkaajia sen kustannuksella, että artikkelit ovat päin persettä. Toiset taas haluaa, että Wikipediassa on mahdollisimman laadukkaita artikkeleita, silläkin kustannuksella, että muokkaajia on vähemmän. Itse valitsen tuon jälkimmäisen.. Ja kun valittiin jälkimmäinen myös saatiin ja Wikipedian ulkopuolella tuli roppakaupalla paskaa niskaan joka väistämättä näkyi käyttäjämäärissä. Se mitä tuolloin ei puolestaan tajuttu oli se, että Wikipedian ei tarvitse olla yhteisönä elitistinen ja sisäänpäin kääntynyt jotta saadaan kirjoitettua laadukkaita artikkeleita vaan se onnistuu muutenkin. --Zache 10. tammikuuta 2012 kello 08.38 (EET)[vastaa]

En edelleenkään näe, miten poistokäytännöt voivat vaikuttaa siihen, että tuoreita muokkaajia on paljon aiempaa vähemmän. Jos muokkaajamäärä halutaan saada nousuun, pitäisi ensin miettiä sitä, miten saadaan enemmän edes niitä muokkaajia, jotka tekevät sen ensimmäisen muokkauksensa. Kun tämä luku, johon siis lähdevaatimukset poistokäytännöistä puhumattakaan tuskin voivat vaikuttaa millään tavalla, on saatu nousuun, voidaan miettiä, miten muokkaajat saadaan pidettyä. Itse ehdottaisin enkkuwikityyppistä artikkelien arviointiboksia, vieläpä ehkä laitettuna artikkelien alkuun lopun sijaan. Se mahdollistaisi ikään kuin projektiin osallistumisen vain yhdellä klikkauksella, joka voisi madaltaa kynnystä osallistua muokkaamiseenkin. --ML 10. tammikuuta 2012 kello 09.42 (EET)[vastaa]

Vähän Rautalankaa, katso ensimmäinen kommentti. Se. että wikipedian muokkaamiskokemuksista kerrotaan tuon tyyppisillä kommenteilla ei kerro pelkästään tuon yksittäiseen käyttäjän kokemuksista, vaan ne vaikuttavat myös niihin ketkä lukevat sen kommentin ja jos negatiivista palautetta tulee joka tuutista niin ei jengi edes kokeile muokkaamista. Enkkuwikipedian arviointisysteemin käyttöönotto fiwikissä on kyllä minustakin hyvä idea. --Zache 10. tammikuuta 2012 kello 09.47 (EET)[vastaa]

En oikein ymmärrä tuon linkin tarkoitusta tässä keskustelussa. Siellä lähinnä todetaan, että Wikipedia ei voi olla vastuussa pelien historian säilyttämisestä, koska vanhoista MUD:eista ei ole olemassa muuta kuin suullista informaatiota, eikä sitä voi kirjoittaa Wikipediaan. Kyseessä ei edes varsinaisesti ole mikään Wikipedia-kritiikki, vaan artikkeli vain toteaa, ettei Wikipedia käy tuohon tehtävään, vaan siihen kannatta perustaa oma Wiki. Marginaalialueiden omat Wikit ovat arkipäivää ja suositeltavia tiedolle tai "tiedolle", joka ei sovi tänne. Uusien käyttäjien vähenemisen kanssa tällä ei ole yhtikäs mitään tekemistä. --ML 10. tammikuuta 2012 kello 11.02 (EET)[vastaa]

Joo, en myöskään usko että uusien käyttäjien vähenemiselle syynä ovat mitkään "tiukentuneet lähdevaatimukset". Paljon uskottavampaa olisi se, että muut verkkopalvelut ovat kasvattaneet suosiota Wikipedian kustannuksella. Esimerkiksi Facebookin suosio alkoi kasvaa juuri vuosien 2007 ja 2008 paikkeilla. [6] Muistanpa muuten yhden Wikipedian aktiivisen vakikäyttäjänkin, joka käytännössä lopetti muokkaamisen ja kertoi syyksi sen, että jäi koukkuun naamakirjaan. --Jisis 10. tammikuuta 2012 kello 11.25 (EET)[vastaa]

Suurin piirtein suomenkielisen Wikipedian kanssa samankokoinen ruotsinkielinen Wikipedia pärjäsi kuitenkin paremmin facebookin yms muiden palveluiden paineessa Swedish Wikipedia at a glance November 2011. --Zache 10. tammikuuta 2012 kello 16.55 (EET)[vastaa]

Kielen puhujamäärään suhteutettuna fi-wikissä on enemmän muokkaajia (+5 muokkausta) kuin swe-wikissä (punainen palkki: [7]). Jos wikejä halutaan vertailla, tämä on se oikea tapa. --ML 11. tammikuuta 2012 kello 00.23 (EET)[vastaa]

Minusta lähteet, siis se että tänne ei kirjoiteta omasta päästä, "muistiinpanoista" tai muuten vain mitä sattuu, on periaatteessa hyvä olla olemassa, mutta toisaalta voi olla, että niiden kanssa on menty välillä liiankin pitkälle. Ja ovathan nuo aika järkyttäviä käyriä, joihin Zache viittaa. Ihanne olisi varmaan, että saataisiin jokin suht yksinkertainen palikka tai käytäntö, miten lähteet voisi merkitä ja minkä avulla uudet käyttäjät pääsisivät sisään tähän hommaan. Lähteiden ja viitteiden hiominen olisi sitten HA- ja SA-artikkelien asia. Mutta mitä se tarkoittaisi käytännössä, ei mitään hajua.--Tanár 9. tammikuuta 2012 kello 21.31 (EET)[vastaa]

En oikein tiedä, tai itse asiassa epäilen varsin kovasti, onko ongelmana lähteitten merkitsemisessä nyt kuitenkaan ensisijaisesti niiden merkitsemisen mahdollinen vaikeus. - Eli kyllä tämän nykyisenkin systeemin oppii kuka haluaa, kun (ainakin Firefoxin käyttäjille) on painikkeet muokkaustilassa valmiina ja ohjeet tervetuloaboxissa (jonka voi kopioida jonkun muun sivulta, jos sitä ei omalle sivulle tule), ja kun joku vanhempi käyttäjä kerran pari näyttää mallia. Niin se ainakin minulla meni. Joskin tietysti aina parempi, jos tekniikkaa jotenkin saadaan helpommaksi, mutta ei se siitä kiinni ole kuin uskoakseni hyvin marginaalisesti. Suurempi ongelma kai on siinä, että on liian paljon niitä, jotka a) eivät halua eivätkä b) ymmärrä hölkäsen pöläystä siitä mitä tarkoittaa "lähteet" ja miksi ne tulisi merkitä. Ja jos tällaisia on, niin ei heitä kai tulisi juurikaan paapoa. - Joskin tässä tietysti tiettyä eriarvoisuutta tuottaa se, että sekä lähteitten merkintä että merkitys ovat itsestäänselvyyksiä ainakin niille, jotka ovat opiskelleet yliopistossa - ja taidettiin niitä käyttää jo lukion äidinkielen tutkielmassakin, joskin pahoin pelkään, että tässä saattaa olla lukioiden välillä tasoeroja. - Kun taas niile, joilta tämä tausta puuttuu, koko asian ja sen merkityksen hahmottaminen voi olla vaikeampaa ellei joskus jopa mahdotonta. (Niin kuin monestakin "renessanssi"-muokkaajasta nähdään.) - Samalla kun kuitenkin täällä varmasti on myös (heittäisin noin arvauksena) paljon myös sellaisia lukiota ja yliopistoa käymättömiä ahkeria ja korkeatasoisia muokkaajia, jotka ovat täydellisesti ja hyvin Wikipedian muun tekniikan ohella omaksuneet myös lähdekäytännöt ja merkitsemistavat. - Johtui se sitten siitä, että lukion ja yliopiston tiedot puuttuvat sen takia, että ollaan vielä peruskoulussa (ehkä yhdeksännellä luokalla tyypillisesti) tai että on valittu muu koulutus, mutta tietotekniikan ja sen oppimistapojen ollessa hanskasssa lähdekäytäntöjen omaksuminen onnistuu itseoppimisena samaan tapaan kuin muutakin atk-tekniikkaa kai paljolti opitaan käytännön ja itseopiskelun ja ehkä yhteisöllisyydenkin kautta. - Samoin kuin myös tässä puhtaasti teknisessä puolessa esim. html-kurssi kansalaisopistossa auttaa kovasti verrattuna siihen ettei kenties olisi käsitystä siitä, mitä tarkoittaa sellainen asia kuin "lähdekoodi"; mutta se taas lienee sellainen asia, joka kai nykyään tulee kaiketikin vastaan jo peruskoulussa ja luultavammin varmaan sielläkin jo pikemmin ala- kuin yläasteella. - Ja näin siis se, minkä näkisin ratkaisevana, ei ehkä sittenkään ole loppujen lopuksi kuitenkaan se lähdemerkintöjen tekninen vaikeus vaan lähdekäytännön ja lähteiden merkitsemisen tärkeyden ymmärtäminen, oivaltaminen ja hahmottaminen. Ja siihen taas ratkaisuna olisi kirjoittaa (tai jos on jo kirjoitettu, niin linkittää) essee, jossa tämä lähteiden käytön merkitys, välttämättömyyys ja hyödyllisyys ja siunauksellisuus tarpeeksi selkeästi väännetään rautalangasta. (Esim. Tanár, ainakin käyttäjätunnuksestaan päätellen, ilmeisesti opetuskokemusta omaavana voisi kenties hyvinkin kyetä tekemään jotain asian eteen.) Eli kysymys on siis valistuksesta ja rekrytoinnista. Tai niin kuin Matti Klinge Päiväkirjaniteessän Jupisteeri siteerasi opettajaansa Arvi Korhosta: "Ei paska punniten parane." Eli joka haluaa ja ymmärtää, oppii kyllä, ja muihin on oikeastaan turha panostaakaan. --Urjanhai 9. tammikuuta 2012 kello 22.41 (EET)[vastaa]

Ja silloin siis suurin välitön tuotto saadaan, jos yksikin, jolla on siihen edellytyksiä, mutta joka ei ole sitä ennestään tiennyt, saadaan ymmärtämään lähteiden käytön merkitys. Muu menee sitten aika lailla omalla painollaan, ja siinä varmaan hyvien ohjeiden olemassaolosta ja ja esillepanosta sekä a) itse peruspointin ja b) käytännön nippelien osalta saadaan edelleen suurin tuotto. Ja kun nyt käytännön nippelit nykyisellään täysin ei-tekninenkin henkilö hyvin kykenee oppimaan, niin silloin ennen muuta kysymys on ehkä sittenkin juuri tämän peruspointin esittämisestä ja tunnetuksi ja ymmärretyksi tekemisestä ja tämän ilosanoman jakelusta ja levittämisestä. --Urjanhai 9. tammikuuta 2012 kello 23.05 (EET)[vastaa]

Ei kyse ole siitä, etteikö viitteistyksen oppiminen olisi mahdollista vaan se että se on liian työlästä jotta ihmiset olisivat valmiita sitä tekemään. Toinen on että jos olet aloitteleva käyttäjä ja alat muokkaamaan artikkelia ja ikkuna avautuu täyteen tekstin, mallineiden ja viitteiden sekamelskaa josta ei saa mitään selvää niin kyllä se on aikamoinen este muokkaamisen aloittamiselle. Kolmas on vähän periaatteellinen juttu. Esimerkiksi minä osaan kyllä viitteistää ja käyttänyt viitteitä alusta lähtien, kirjoittanut ohjeita, lisännyt viitteistystä helpottavia pienoisohjelmia. Älyllisesti en kyllä ymmärrä sitä, että olemme ympäristössä jossa koko ohjelmisto on avointa lähdekoodia, ohjeet ovat pääosin itse kirjoittamiamme, käytännössä ollaan luotu yks suurimmista vapaista mediavarannoista (jonka käyttö Wikipediassa loogisuuden vuoksi pitäisi kieltää omana tutkimuksena) jne, niin ei ole mahdollista luottaa käyttäjiin sen vertaa että annettaisiin mahdollisuus kirjoittaa artikkeleita käyttäjien omiin arvioihin tiedon paikkansapitävyydestä vaan se on ollut pakko ulkoistaa ns. "ulkopuolisiin luotettaviin lähteisiin". Eikö oikeasti luoteta jengin kykyihin tuon vertaa. --Zache 10. tammikuuta 2012 kello 01.34 (EET)[vastaa]

Jos puhutaan vakikäyttäjistä, niin en oikein usko että lähteiden merkitsemättömyyteen on syynä se ettei osattaisi merkitä niitä tai että se olisi älyttömästi vaikeampaa kuin muu wikikieli. Käyttäjä joka on vaikkapa tehnyt sata artikkelia, hallitsee kyllä kaiken muun wikikielen kuten luokan lisäämisen, linkitykset, iw:t ja jopa taulukot sekä mallineet. Jos ei ole sen verran valmis tekemään työtä, että voi merkitä lähteet samalla kuin kirjoittaa artikkelin, niin sitten on kyllä mielestäni parempi olla lisäämättä tänne mitään. Tämän ei pitäisi olla mikään leikkitarha, jossa tarhatäti kulkee perässä korjaamassa aina samat virheet. Jotkuthan pitävät liian työläänä jo esimerkiksi tekstin kääntämistä suomeksi ja lisäävät sen tänne väärällä kielellä tai vain osittain käännettynä. –Makele-90 10. tammikuuta 2012 kello 08.51 (EET)[vastaa]

Kuinka monta vaikkapa yli sata artikkelia tehnyttä vakikäyttäjää, jotka eivät merkitse lähteitä kiitettävästi, suomiwikipediassa on? Kaksi? Kolme? Iivarius 10. tammikuuta 2012 kello 08.53 (EET)[vastaa]

Useita. –Makele-90 10. tammikuuta 2012 kello 08.58 (EET)[vastaa]

Ilmoittaudun yhdeksi. Ajatellaanpa että käännetään artikkelia toisesta kielestä. En tule tarkistaneeksi että siellä lähteet ovat kunnossa. En sitäkään että siellä alkukielessä ei ole tekijänoikeusrikkomuksia. --Höyhens 10. tammikuuta 2012 kello 09.02 (EET)[vastaa]

Tarkoitin kyllä enemänkin käyttäjiä jotka eivät välttämättä merkitse koskaan lähteitä tai kerro edes sitä jos artikkeli on käännetty muunkielisestä Wikipediasta. –Makele-90 10. tammikuuta 2012 kello 09.12 (EET)[vastaa]

Kyllä niitä varmaan löytyy useammalla kuin yhden käden sormilla laskettava joukko, joilla on kirkkaasti useampia tuhansia muokkauksia. Tarkoitin juuri näitä, kun puhuin yllä "renessanssimuokkaajista" viitaten laajaan kiinnostusten ja aihepiirien kirjoon. --Urjanhai 10. tammikuuta 2012 kello 14.23 (EET)[vastaa]

Olen ihan samaa mieltä. Syy, miksi lähteitä ei millään haluta lisätä, on siinä, ettei niitä nähdä tarpeelliseksi. Teknisesti lähteen lisääminen vaatii yhden klikkauksen ja lähteen kuvauksen näpyttelyn, sen helpommaksi sitä ei saa millään, ja tuo vaivannäkö on varsin vähäinen tiedon lisäämisen vaivannäköön nähden (toki kaikki eivät tunne helpointa tapaa merkitä lähteet, ja se pitäisi mahdollisimman hyvin kertoa). Jos kuitenkaan lähteiden merkitsemisen mielekkyyttä ei ymmärretä, niin pieninkin vaivannäkö on liikaa. Siksi, paitsi että uusille käyttäjille pitää tarjota mahdollisimman vaivaton keino merkitä lähde, pitää myös antaa selvä syy, miksi lähde pitää merkitä. Jos jälkimmäinen ei onnistu, niin on merkityksetöntä, kuinka helppoa lähteiden merkitseminen on - niitä ei tulla merkitsemään kuitenkaan. Lähteen merkitsemisen varsinainen syy eli tarkistettavuus on varsin hankala ja abstrakti käsite, mitä kuvastaa se, että monet vuosia wikittäneet vakikäyttäjätkään eivät sitä ymmärrä. Siten on vaikea perustella uudelle käyttäjälle lähteen merkitsemistä tätä kautta. Sen sijaan se, mikä voi antaa uudelle käyttäjälle syyn lisätä lähde, on kertoa että lisäys poistetaan jos siinä ei ole lähdettä. Siinä on konkreettinen ja helposti ymmärrettävä peruste merkitä lähde. Eikä kyse ei ole uhkailusta, vaan tosiasian kertomisesta (tai ainakin sen pitäisi olla tosiasia). --ML 10. tammikuuta 2012 kello 05.28 (EET)[vastaa]

Asiaa jälleen kerran. Mutta lähdevastarintaa lisää ehkä vanhojen käyttäjien (kuten minun) mielessä että lähteeksi näyttää kelpaavan mikä tahansa arvoton nettiproosa oman päivänselvältä tuntuvan kokemuksen sijasta. Sitäpaitsi helppoa lähteistämisestä ei saa kirveelläkään oli halua tai ei. yst. --Höyhens 10. tammikuuta 2012 kello 08.44 (EET)[vastaa]

Aika pitkälle samaa mieltä Zachen kanssa. Viimeaikoina yhteisön yleisen vision toteutus wikipedian muokkauksessa on työnnetty syrjään ja käyttäjät ovat ruvenneet toteuttamaan yhä enemmän jokainen omaa visiotaan. Tämä ei ollut tilanne pari vuotta sitten. Pitäkää tunkkinne. Ajan haaskausta. Nykytilanteessa kuitenkin jossain vaiheessa joku yksittäisen käyttäjän visio syrjäyttää väkivaltaisesti yhteisön vision artikkeliavaruudessa. Eli ei mitään järkeä toteuttaa yhteisön visiota, kun muokkaussotimalla löytyy aina "parempia" yksittäisen käyttäjän visioita. Ei siis mitään syytä muokata wikipediaa. Gopase+f 7. tammikuuta 2012 kello 11.45 (EET)[vastaa]

Mikä on yhteisön yhteinen visio? Kerro että muutkin tietää. Wikipedia toivottavasti pysyy pystyssä ilman tunkkiakin. --Jesse-vainaa 9. tammikuuta 2012 kello 11.41 (EET)[vastaa]

Pienin yhteinen nimittäjä lienee vapaan, luotettavan tietosanakirjan luominen. Yksittäisten käyttäjien välillä se mitä tuo pitää sisällään ja miten siihen päästään vaihtelee aika paljon. --Zache 9. tammikuuta 2012 kello 19.06 (EET)[vastaa]

Olen samaa mieltä Zachen kanssa siitä, että lähteiden vaatiminen vaikeuttaisi uusien käyttäjien lähtemistä mukaan. Yksinkertaisempaa ratkaisuakin lähteiden lisäämiseen on Suomen Wikipediasta käsin vaikea lähteä rakentamaan. Laxin näkemys siitä, ettei kukaan Wikipediaa käyttävä katso lähteitä, ei täysin vastaa omaani; tuttavapiirini käyttää en.wikiä ensisijaisena nopeana tiedonlähteenä, koska siellä artikkelit ovat useimmin paremmin lähteistettyjä (kyllä, tämä on se peruste). Omien muistiinpanojen käyttämisen salliminen ei kuulosta myöskään hyvältä idealta. Ehdotan jonkinlaista kompromissia: lähteiden merkitseminen pitäisi saada yleistymään ja helpoimmin tämä onnistuu, jos vaaditaan käyttäjiä liittämään artikkeleihin vähintään yksi yleislähde lähde luetteloon. Viitteitä ei välttämättä tarvita sillä ne olisivat vain hienosäätöä, vaikkakin suositeltavissa. Täysin lähteettömät jutut poistettaisiin. Eli pointti: jokaiseen artikkeliin vähintään yksi lähde merkittynä.--Bluto 4. tammikuuta 2012 kello 03.46 (EET)[vastaa]

Huoh. Minä en kirjoittanut, että kukaan ei katso lähteitä. Mutta asiaan: Ehdotatko, että täysin lähteettömät jutut poistettaisiin välittömästi? Ilman, että kellekään toiselle edes annetaan tilaisuutta lisätä sitä kovasti kaivattua lähdettä? Tuo johtaa juuri siihen, mitä haluan vastustaa, eli että tänne syntyy virallisella siunauksella ammattikunta, jonka pääasiallinen tehtävä on poistaa Wikipediasta tietoa. --Lax 4. tammikuuta 2012 kello 14.34 (EET)[vastaa]

Kyllä.--Bluto 5. tammikuuta 2012 kello 18.56 (EET)[vastaa]

Tässä on nyt toisen kerran nähdäkseni saatu konsensus siitä, että kaikkiin artikkeleihin pitää saada lähde. Miten on sen botin lätkäisemän aikarajamallineen laita? --Katisk 4. tammikuuta 2012 kello 03.54 (EET)[vastaa]

Mulla on riittävästi puuhaa nykyisissä Wikipedia nakeissa Wikipedia:Kahvihuone_(tekniikka)#Common.js_ei_toimi Keskustelu_käyttäjästä:Zache#Avattava_taulukko, Wikipedia:Väärinkäyttösuodatin/Virheet#Ei_tallentanut_tietoa.2C_jonka_kirjoitin., Wikipedia:merkityt versiot, Wikipedia:oppilaitosestot ... jne enkä ota lisää hommia ennen kuin olen saanut ne pulkkaan. --Zache 4. tammikuuta 2012 kello 08.23 (EET)[vastaa]

Ymmärrettävää. =) --Katisk 4. tammikuuta 2012 kello 16.37 (EET)[vastaa]

Vaikea tietää mihin väliin kirjoittaisi. Wikipedia:Kahvihuone_(sekalaista)#Kroatian_sota tuo kuitenkin esille sen, että kaikki ongelmat ei ratkea niin että laitetaan huomautusmalline ja odotetaan kuusi vuotta. --Tappinen 7. tammikuuta 2012 kello 12.29 (EET)[vastaa]

Lähteistäminen on ihan saatanan vaikeaa. Se on kyllä erittäin tarpeellista monestakin syystä. Mutta ajattelemme tilannetta, jossa on kahden kappaleen mittainen osio johon on lopussa yksi lähdeviite esimerkiksi kirjaviitteenä. Joku sitten lisää sinne jonkin yksittäisen tiedon ja laittaa sinne esim. lehtiviitteen väliin. Alkuosa alkaa näyttää lähteettömältä. Ehdotan että heitetään Muokkaa rohkeasti roskiin. --Höyhens 9. tammikuuta 2012 kello 11.40 (EET)[vastaa]

Minusta nykyiset kirjoitetut käytännöt ovat enimmäkseen hyviä, ja ongelmat johtuvat pääosin siitä, että käytäntöjä sovelletaan toisaalla liian lepsusti ja toisaalla niitä käytetään lyömäaseina ja kiukuttelun välineinä. Lähdeviitteet ovat tärkeä juttu, ja tekevät artikkelista tarkistettavia, mikä on vieläkin tärkeämpi juttu - mutta sitäkin olennaisempaa jonkun tiedon kannalta on, tarkistaako joku tiedon käytännössä vai ei. Yllä olevassa keskustelussa lähdepakkoa on vaadittu, koska kuulemma yhä löytyy medialukutaidottomia hölmöläisiä, jotka uskovat kaiken mitä heille sanotaan. Ehkä niitä jostain löytyy mutta voi olla elämä muutenkin ihan pikkusen hankalaa. Minusta Zachella on varsin validi pointti siitä, että Wikipedia-uran aloittamisen hankaluus varmasti vaikuttaa uusien kirjoittajien määrään, ja se on tärkeä pointti. Vaatimukset siitä, että uusilla käyttäjillä pitäisi olla niin ja näin paljon aikaa, osaamista, innostuneisuutta ja oppimiskykyä ovat paitsi elitistisiä ja epäkäytännöllisiä, myös vapaan tietosanakirjan hengen vastaisia. Siinä olen Zachen kanssa eri mieltä, että tarkistettavuus- ja ei uutta tutkimusta-käytännöistä pitäisi joustaa.

Kun lähteettömistä tiedoista poistetaan se, mitä joku ei pidä totena, jäljelle jää siis se tieto, mitä kukaan ei pitänyt ei-totena. Koska lähdemerkintää ei ole, jokainen normaaliälyinen ymmärtää, että koska hän itsekin voi tuota tietoa muuttaa, mainittu tieto ei ole erityisen luotettava. Lähdeviite ei kuitenkaan ole ainoa tapa, jolla tieto on tarkistettavissa. Moni tieto kuuluu yleistietoon, ja vaikka yleistiedossa olisi vajavaisuutta, yksinkertainen googlehaku tuottaa tarkistettavuuden tiedolle. Väite Tarja Halonen on Suomen presidentti. on helposti tarkistettavissa ilman lähdeviitettäkin, (fiktiivinen) väite Tarja Halonen oli Setan puheenjohtaja vuosina 1982-1983 (viite: Seta-lehti 3/1983) voi viitteellisenäkin olla suhteellisen hankalasti tarkistettava. Ja joo, Tarja Halosen kohdalla joku varmasti ryntää kirjastoon asian vuoksi, mutta suurin osa artikkeleista ei ole artikkeliavaruuden tarkoin vartioidussa ytimessä, vaan sen ulkokerroksissa, josta haravoidaan korkeintaan yhdellä silmäyksellä nähtävät ongelmat pois. Käsi pystyyn, montako on tarkistanut vaikkapa lupaavaksikin valitun artikkelin Virkkalan kalkki- ja sementtitehdas ei-nettiviitteitä? Meinaan jos ette ole, olette siis menneet luottamaan täysin anonyymiin Wikipedia-nimimerkkiin, joka on saattanut hankalasti tarkistettavan lähdeviitteen turvin tunnelmoida ihan omiaan.

En siis kannata käytäntöjen kiristämistä, varsinkaan sellaiseen suuntaan, jossa ensimmäistä artikkeliaan rustaavia uusia käyttäjiä läväytetään lähdekarttakepillä sormille jos ei helposti googlailtaville perustiedoille merkitty lähteitä - tämä ei ole mikään vitsi, täällä on vakiintuneet käyttäjät välillä nillittäneet lähdemallineiden vääränlaisista väliviivoista. Sen sijaan kannatan lähdemerkintöjen helpottamista, uusien käyttäjien ohjeistamista ja tarmokasta puuttumista (kommenttipyynnöin, estoin, poistoin) ongelmatapauksiiin, sekä sitä, ettei lähteettömiä lisäyksiä hyväksytä lähteellisen tekstin keskelle. Sellaista tiukennusta voin kannattaa, että hankalasti saatavien lähteiden kohdalla lähteen merkitsijän on pyydettäessä annettava sitaatti. -- Piisamson 10. tammikuuta 2012 kello 03.03 (EET)[vastaa]

Muotoilin Virkkalan tehdasartikkelin lähdeviitteitä kompaktimpaan muotoon ja totesin siinä sivussa, että Fennica-tietokannan mukaan Hovingin historiikki on ilmestynyt 1952 artikkelissa ilmoitetun vuoden 1951 sijaan. Kumpikohan on oikein? – Haltiamieli 10. tammikuuta 2012 kello 05.28 (EET)[vastaa]

Etkö Hene huomannut että Piisami puhui asian periaatteellisesta puolesta yleisellä tasolla valaisten sitä esimerkein? Hyvä jos tsekkasit tuon yhden kohdan mutta Wikipediaa tehtiin tuohon tyyliin n>1 vuotta ja siitä saatiin aika hyvä ennen kuin lähdeterrorismi sai yliotteen. Anteeksi kova kielenkäyttö jo valmiiksi, mutta yritän vääntää rautalankaa. --Höyhens 10. tammikuuta 2012 kello 08.51 (EET)[vastaa]

Täytyy tosin muistaa minunkin vaikkapa presidenttiesimerkillä että Urho Kekkonen kannatti YYA-sopimusta ei ole itsestään selvää 1990-luvulla syntyneille ja että sekin pitää lähteistää. --Höyhens 10. tammikuuta 2012 kello 09.20 (EET)[vastaa]

Mitä ilmeisimmin viittaat minuun, vaikka "Hene" vähän yllättävä nimitys onkin. Ja kyllä, huomasin uskoakseni kohtuullisen hyvin mitä Piisamson ajoi takaa, kunhan heitin verrattain asiattoman/epämääräisesti humoristisen sivuheiton kun sattui tilaisuus. Jälkikäteen ajatellen olisi kannattanut pistää muualle kuin tällaista pitkällistä ja monimutkaista keskustelua sotkemaan, mutta ei sitä näin nuorna osaa oikein ajatella asioita pitkän päälle. Oli miten oli, täytyypä siis lähettää Fennican toimituskunnalle vihje tarkistaa tuo kohta. – Haltiamieli 11. tammikuuta 2012 kello 03.24 (EET)[vastaa]

Olen lainannut tuon kirjan kirjastosta aikanaan, mutta julkaisutiedot on kyllä otettu kirjasta itsestään, joten uskoisin niiden olevan oikein. Myös Lukki-kirjastojen verkkohaku antaa julkaisuvuodeksi 1951. -- Piisamson 10. tammikuuta 2012 kello 10.28 (EET)[vastaa]

Ja itselläni se olennainen asia joka tässä on miksi meuhkaan on se, että niin kauan kuin kirjattujen käytäntöjen ja fiwikin tilan tai defacto käytäntöjen välillä on olennainen ero niin on jatkuva paine muuttaa toimintamalleja kirjattujen käytäntöjen suuntaan. Jos halutaan saada jokin vakiintunut tila niin kirjattujen käytäntöjen tulisi vastata kutakuinkin todellisia käytäntöjä tai joudutaan jatkuvasti tappelemaan sitä vastaan että pyritään muuttamaan toimintaa kirjattujen käytäntöjen suuntaan. Nyt tällä hetkellä kirjatut käytännöt kiristämään käytäntöjä niin pitkälle, että se käytännössä sulkee wikipedian ulkopuolelle sen osan artikkeleista joista olen itse kiinnostunut ja olen jokseenkin kyllästynyt siihen että suurin piirtein kerran kuukaudessa pitää ampua alas ties mitä merkittävyys/lähteistys jne. käytäntöjä tai niiden tulkintoja kiristäviä ehdotuksia joita ei tarvitse oikeastaan muuten perustella kuin että "tämä on kirjattu käytäntöihin". --Zache 10. tammikuuta 2012 kello 09.10 (EET)[vastaa]

Ei lähteiden merkitseminen pitäisi olla eikä olekkaan tänne kirjoittamisen esteenä. Nuo käytännöthän ja Wikipedian sisältö perustuu siihen, että Wikipedia kertoo asioita joista on aiemmin kerrottu jossain muualla. Jos nyt tarkoitat että lähteiden merkitseminen sulkisi ulkopuolelle jotain artikkeleita mistä olet kiinnostunut, niin eihän silloin niiden paikka ole täällä tälläkään hetkellä jos niistä ei ole aiemmin kirjoitettu jossain muualla. Eihän tässä olla tiukentamassa mitään artikkeleiden vaatimuksia tai merkittävyys juttuja, vaan sitä että lähde josta artikkeliin lisätty tieto on peräisin pitää ilmoittaa. –Makele-90 10. tammikuuta 2012 kello 09.30 (EET)[vastaa]

No otetaan esimerkiksi suomalaisesta NSBM-yhtyeestä Hammer kertova artikkeli. Artikkeli on lähteetön JA äänestetty säilytettäväksi 2009. Jos nyt välttämättä käytäntöjä halutaan rukata niin rukataan sitten sellaisiksi, että aiheesta pystyy täällä edes teoriassa kirjoittamaan artikkelin eikä sellaisiksi että parin vuoden jälkeen wikipediaan sopivaksi katsottu artikkeli on käytäntöjen kiristämisten takia taas poistouhan alla. --Zache 10. tammikuuta 2012 kello 09.38 (EET)[vastaa]

Suurin näkemysero lienee kohdassa: "joista on aiemmin kerrottu jossain muualla" VS "joista on aiemmin kirjoitettu jossain muualla". --Opa 10. tammikuuta 2012 kello 09.44 (EET)[vastaa]

Hauskasti sanottu. Luotan edelleen esimerkiksi omaan hataraan pääkoppaani enemmän kuin Moskan verkkoartikkeliin, mutta olen samalla huono esimerkki uudemmille käyttäjille. --Höyhens 10. tammikuuta 2012 kello 09.54 (EET)[vastaa]

Voisin ottaa tavoitteeksi että kirjoitan Wikipediaan 10 artikkelia päivässä, nykyisen pari kuukaudessa sijaan. Lähteettömiä ne tietysti olisivat, kun lähteiden merkitseminen vie niin paljon aikaa, mulla on nimittäin aikaa rajoitetusti ja muutakin tekemistä. En myöskään varmaan "jaksa" sen enempää muotoilla niitä tänne Wikipediaan sopiviksi, tosin luokat voin ehkä lisätä. Artikkelit tietysti käsittelevät marginaaliaiheita joista olen kiinnostunut, kuten harvinaisia lintulajeja joista kukaan ei ole koskaan kuullutkaan tai pieniä kallioluotoja niiden muiden 30 000 joukossa Saaristomerellä. Jos mulle joskus jää "ylimääräistä aikaa", voin ottaa osaa merkittävyyskeskusteluun ja kertoa, että olette väärässä, vaikka aihetta ei olekkaan käsitelty huomattavassa laajudessa luotettavissa ulkopuolisissa lähteissä. Kirjoitusvirheitä tai mitään muutakaan en korjaa, koska mun ei tarvitse, muut tekevät ne puolestani. 3 500 artikkelia ensi tammikuuhun mennessä. –Makele-90 10. tammikuuta 2012 kello 10.15 (EET)[vastaa]

Joka ikinen väite tulee olla helposti tarkistettavissa oikeelliseksi, ergo: lähteen tulee olla väitteen jälkeen. Tyylillä: lähteen tulee olla väitteen sisältävän lauseen jälkeen lähdemallineessa tai ainakin <ref> käppyröiden välissä. Tiukempanakin voisi olla. --(λ (?) (!)) 10. tammikuuta 2012 kello 15.44 (EET)[vastaa]

Tuolla tavoin ainakin karkoitettaisiin kaikki uudet muokkaajat pois. Ei wikikoodin täydellistä hallitsemista pidä olettaa heti. Lähteitä koskeviin käytäntöihinhän muokkaussivulla on jo linkki, eikä silti onnistu, joten miltään hokkuspokkuskeinoilta on paha olettaa toimivuutta. --Katisk 10. tammikuuta 2012 kello 23.02 (EET)[vastaa]

Aikarajamallineen voinee siirtää mallineavaruuteen, tehdä tarpeelliset koodit ja luokat ja alkaa lisäillä mallineita käsin uusiin lähteettömiin artikkeleihin kunnes Zachella on aikaa säätää botti. --Katisk 10. tammikuuta 2012 kello 23.05 (EET)[vastaa]

Ylläolevien keskustelujen jälkeen Wikipedia:Tarkistettavuus-käytäntöä on alettu muokkaamaan ilman konsensusta. --Jisis 10. tammikuuta 2012 kello 22.54 (EET)[vastaa]

Joskus on ihan hyvä vähän muokata rohkeasti. Omasta mielestäni tässä on teksti ainakin selventynyt. Kyseisessä käytäntösivussa olisi muutenkin aika paljon viilattavaa: kielenhuoltoa, tiivistystä ja rakenteen selkeyttämistä. Esim. osio Wikipedia:Tarkistettavuus#Sisällön tarkistaminen ei ainakaan tuollaisenaan välttämättä kuuluisi tälle sivulle ollenkaan, vaan esim. jollekin ohjesivulle. Lienee parasta kuitenkin jatkaa käytännön keskustelusivulla. -Ochs 10. tammikuuta 2012 kello 23.16 (EET)[vastaa]

Laitoin vain tänne tiedoksi, jotta ei mene muutokset parin käyttäjän "konsensuksella" läpi. --Jisis 10. tammikuuta 2012 kello 23.31 (EET)[vastaa]

Kyse ei ole muutoksesta vaan muotoiluvirheen korjauksesta, johon ei pitäisi tarvita konsensuslupia. --Katisk 10. tammikuuta 2012 kello 23.33 (EET)[vastaa]

Lisäsit tässä[8] ihan omaasi joka on tosin nyt jo korjattu. --Jisis 10. tammikuuta 2012 kello 23.36 (EET)[vastaa]

No on siinä yhä boonussektoriylläri Kaikkien tietojen ja tulkintojen on oltava peräisin lähteistä. jota aikaisemmassa käytäntötekstissä ei ole ollut. --Zache 10. tammikuuta 2012 kello 23.46 (EET)[vastaa]

No olisiko tuo ollut ihan kauhea lause? Kuulostaa ihan siltä, mitä ainakin minä tietosanakirjalla ymmärrän. -Ochs 11. tammikuuta 2012 kello 00.06 (EET)[vastaa]

Laitoit vaan tänne tiedoksi, jottei mene parin käyttäjän konsensuksella läpi? Miksiköhän moista tiedotustoimintaa ei harrastettu silloin, kun käytännöt, kuten vaikkapa merkittävyys, otettiin kaikessa hiljaisuudessa käyttöön? Iivarius 11. tammikuuta 2012 kello 00.43 (EET)[vastaa]

Tässä erinomainen esimerkki: [9] - puolen vuorokauden olemassaolon jälkeen, ilman mitään tiedoksilaittamista missään, merkataan käytännöksi. Seuraavat kaksi vuotta sohlataan käytäntöä vaikka miten paljon eri muotoihin keskustelematta juuri mistään muutoksista suuremmin. Iivarius 11. tammikuuta 2012 kello 00.56 (EET)[vastaa]

Ensimmäiset käytännöt kännettiin sellaisenan enwikistä, mikäs tuossa nyt on niin kummallista. Etsikö syyllistä vai mikä on tarinasi tarkoitus?--Opa 11. tammikuuta 2012 kello 09.26 (EET)[vastaa]

Ei kait tuossa kannata mitään sen syvällisempää opetusta hakea muuten kuin, että tietää miten käytännöt ovat syntyneet. Osa sattumalta, osassa on ollut laajempaa keskustelua takana. Tähän nyt Jisiksen tekemään muokkaukseni kumoamiseen ja keskustelun avaamiseen kahvihuoneessa, niin kyl Jisis teki ihan oikein vaikka tuo kumoaminen vähän tökkikin. Ei noilla muutoksilla ole mitenkään niin kiire etteikö asiasta kerkeisi keskustelusivulla ja/tai kahvihuoneessa mainita ensin. --Zache 11. tammikuuta 2012 kello 09.59 (EET)--Zache 11. tammikuuta 2012 kello 09.59 (EET)[vastaa]

Siirretty Lähdekäytännöt 2 -keskustelun lopusta omaksi otsikokseen

Okei, alkuperäisenä ongelmana siis olivat käyttäjät, jotka suoltavat jatkuvasti lähteetöntä tavaraa eivätkä piittaa pyynnöistä merkitä lähteet. Ratkaisu: kun lähteistä on huomautettu kolmeen kertaan, kumotaan kaikki käyttäjän lähteettömät muokkaukset siitä eteenpäin. Siihen asti annetaan lähteettömien muokkausten pääosin olla (pl. selvästi epäilyttävät väitteet, vanhan lähdeviitteen eteen laitetut tiedot), mutta merkitään ne lähdepyynnöllä, mikä antaa uudelle käyttäjälle pehmeämmän laskun. Tämä ei tiukenna lähdekäytäntöä, mutta se saattaa tiukentaa sen valvontaa, ja ainakin se tekee siitä johdonmukaisempaa. --ML 10. tammikuuta 2012 kello 11.27 (EET)[vastaa]

Tähän voisi pistää muutaman käyttäjän joka lisää jatkuvasti lähteetöntä sisältöä esimerkiksi jotta vähän hahmotetaan ketä olisi tarkoitus varoitella. Lähteettömät tyngät sinänsä ei oikeastaan ole minusta sellainen juttu josta pitäisi hirveästi nipottaa, mutta lähteiden lisäämisen edesauttaminen noin ylipäätänsä on hyvä idea. --Zache 11. tammikuuta 2012 kello 10.24 (EET)[vastaa]

En ole vielä kovin vanha käyttäjä joten kommenttini voi laittaa sen tiliin mutta jos kaikille annetaan oikeus lisätä lähteetöntä tynkinäkin, vastustan sitä. Vanhojen käyttäjien pitäisi ymmärtää käytännöt. Henkinen laiskuus on tylsää ja antaa tekijästä tylsän kuvan. Jos en ole ymmärtänyt väärin et yleisestikään ole kovin innokas lähteidenvaatija ja kannattaja. Sen lisäksi kun ajat agendaasi tekstimäärällä joka ylittää muiden tekstit yhteensä (mielikuva, ei tutkittu) voi jollekin tulla kuva että lähteettömyys saa yleisempääkin kannatusta. Olet varmaan tekniikkapuolella hyvä mutta näissä muissa asioissa pitäisi antaa enemmän tilaa niille jotka ymmärtää sisällön päälle. Tää on niin kuin herätykseksi, ettei ihmiset luule, että tekniikkaväki olisi jotenkin enemmän päätösvaltaista sisältöasioissa. --Jesse-vainaa 11. tammikuuta 2012 kello 11.12 (EET)[vastaa]

Missään ei tälläkään hetkellä kielletä tekemästä lähteettömiä artikkeleita. Iivarius 11. tammikuuta 2012 kello 13.26 (EET)[vastaa]

Tosin tiedon lisääjällä on velvollisuus ilmoittaa tiedon lähde. --Jmk 11. tammikuuta 2012 kello 13.50 (EET)[vastaa]

Kommentoin keskustelua yleisesti. Yllä viitatulla sivulla Vadén kirjoittaa artikkelissaan samasta seikasta kuin mitä minä toisinaan. Se, mitä missäkin yhteisössä pidetään totuutena liittyy valtaan. Se mikä halutaan esittää totena on jonkun kannalta hyödyllistä. Vadén voisi viitata esimerkiksi kulttuurivähemmistöihin, mutta yhtä hyvin voisi puhua nimettömän bloggaajan kyseenalaista mielipiteistä, jotka hän haluaa levittää Wikipediaan. Tällaiset ”sivuutetut” näkökulmat voisivat olla vaikkapa antisemitistisiä tai hyökkäyksiä jotakuta henkilöä kohtaan. Lähteettömyys johtaa vahvimman valtaan, ei todistelujen kautta saavutettuun yksimielisyyteen. Lähteet eivät poista artikkeleista ongelmia, ne ovat väline jonka avulla muokkaamista ja keskustelua voi saada sivistyneempään suuntaan muokkaussotien sijasta. Kuka hyötyy lähteettömyydestä? Se joka ei todellisuudessa välitä Wikipedian kehittämisestä vaan haluaa edistää omaa aatettaan jonkun toisen kustannuksella. Marginaaliset elokuvat, pelit tai muusikot eivät ole todellinen ongelma. Silti keskustelussa vedotaan toistuvasti näihin, vaikka lähteettömyys on haitta juuri yhteiskunnallisesti ja poliittisesti latautuneille aiheille. Minulla on ollut tunne, että lähteettömyyden puolustajat ovat olleet jossain muualla tekemässä jotain muuta, kun esimerkiksi henkilöitä tai yhteisöjä on pyritty mustamaalaamaan Wikipediassa ja näitä hyökkäyksiä olisi pitänyt torjua. Jos olisi käynyt saman myllytyksen läpi, ei ehkä puhuttaisi yhtä keveästi ihmisten järkevyydestä ja hyvästä tahdosta ja siitä, että käytäntöjen tarjoamia porsaanreikiä ei käytettäisi hyödyksi. Tuntuu myös anakronistiselta olettaa, että artikkelin ”paikkansapitävyyden arviointi sinänsä ei ole ongelma” ja ”jos haluttaisiin lisävarmistusta, niin voitaisiin kysyä artikkelin sisällöstä mielipiteet skeneä tuntevilta” kun esimerkiksi minä tein vuosikausia sitten eräänkin muokkauksen, jonka olisi pitänyt olla selvä jo merkityn lähteen ja yleisen päättelyn tasolla ja sitä sanottiin vitsiksi.

Minä olen ehdottanut, että lähteistetyt ja kunnossa olevat artikkelit olisi mahdollista merkitä tarkistettujen artikkelien luokkaan, vaikka ne olisivat suppeampia kuin lupaavat. Tässä olisi kyse vain siitä, että käytännön todellisuus ja julkilausutut periaatteet olisivat todella keskenään sopusoinnussa. Jos tehdään tietosanakirjaa, joka on todellisuudessa puutteellinen, tulee olla valmiina selitys, miksi artikkelit ovat sellaisia kuin ne ovat. Siis osa artikkeleista on jotakuinkin luotettavia, muut ovat keskeneräisiä, toisin sanoen luonnoksia. Luonnokset saattavat olla kaukana todellisuudesta, niitä voidaan muokata moniin eri suuntiin. ML viittaa ylempänä siihen, että jos lisää lähteettömän tekstin Wikipediaan, se voidaan poistaa Wikipediasta. Tämä ei ole uudelle käyttäjälle välttämättä selvää. De facto -käytäntö tulisi lausua julki. Tarkistettujen ja luonnosten erottaminen selkiyttäisi tilannetta. Molempia lähestymistapoja, luotettavuutta ja vapaata kirjoittamista kaiketi tarvitaan. Yhtä lailla kuin annetaan tilaa uusille kirjoittajille ja artikkelinalkujen kääntämiselle, tulisi antaa mahdollisuus luotettavuuden parantamiseen ja potentiaalisten ongelmatilanteiden ratkaisuun. Jotta Wikipedia voisi kerätä piiriinsä asiantuntijoita, tulisi myös antaa mahdollisuus heidän tuottamansa panoksen säilymiseen ja kehittämiseen. Jos luvataan jotain, pitäisi olla sanoille katetta eikä myöskään herättää turhia toiveita.

Lähteettömiä tynkiä on tehty esimerkiksi, kun on vaadittu linkkien sinistämistä suositelluiksi ehdotetuissa artikkeleissa. Säännöissä kielletään sääntöjen palvominen, joten tuskin missään on vaadittu käytäntöjen tosiasiallista noudattamista todella kiihkeästi. Vadén viittasi kirjoituksessaan en-wikin tilanteeseen, ja siellä käytännöt ovat osin jopa tiukempia. Hän taisi linkittää englanninkieliseen artikkeliin, jossa joku mainitsee ongelmana sen, että vähälevikkiset näkökannat jäävät sivuun. Ainakaan minulle tämä ei ole ollut mikään erityinen ongelma fi-wikissä. Pienellä kielialueella jo merkittävä tietokirjallisuus on pienkustantajien tekemää. The convergence of notability and verifiability on Wikipedia mainitsee, että tarkistettavuuden vaatimus on hyödyttänyt nimenomaan inklusionismia. Jos viitteitä on pystynyt esittämään, on ollut todennäköisempää, että artikkeli on säilynyt äänestyksessä. Siis nykyisetkin lähdevaatimukset (jotka siis tuskin ovat muuttuneet tiukemmiksi tai joita olisi pyritty jotenkin tiukentamaan viime aikoina) ja muut käytännöt antavat monipuolisia mahdollisuuksia kirjoittamiseen, vaikka lähteet eivät edes olisi kummoisia. Minusta on periaatteessa mahdollisuus kirjoittaa pätevää tekstiä Gorehoundista sen omien numeroiden perusteella, jos sen artikkeleissa on selostettu yhteisön itsensä toimintaa. Tässä on kyse on pikemminkin toimittajan eikä tutkijan työstä. Demoskene-ilmiöön luulisin löytyvän tieteellisiä lähteitä tai opinnäytetöitä, koska tuollaisia ilmiöitä tutkitaan kulttuurintutkimuksessa tai pelitutkimuksen kaltaisilla aloilla. Lähdevaatimus antaa mahdollisuuden ajaa sellaista huonompaa inklusionismia, jossa artikkeliin kasataan kaikkea eteen tulevaa aineistoa. Lähteiden käyttämiseen liittyy inhimillinen tekijä. Jos tehdään vertaisarvioitavaa artikkelia, muokkaajan oikeampi nimitys olisi toimittaja tai kustannustoimittaja.

Wiredin artikkelissa todetaan, että Wikipedian sijasta erityisalueen wikit sopivat omien erityisalojensa tarkempien tietojen keräämiseen. Minusta on outoa, että lähteistämisen mahdollisuudelle epäotollisten artikkelien tuleminen huomion kohteeksi esitetään uutena ilmiönä. Minä olen luullut, että tämä kehityssuunta oli suomenkielisessäkin Wikipediassa vakiokäyttäjille selvää jo viimeistään 2007–2008. Se, mikä toimii hyvin erityisalan wikissä ei välttämättä toimi lainkaan Wikipediassa, joka on perinteinen tietosanakirja tai jota on tarkoitus kehittää sellaiseksi. Wikipediassa merkittävyys kyseenalaistetaan luonnostaan, erityswikit keräävät erityisosaajia, joiden voi olettaa kirjoittavan asiantuntevasti omasta näkökulmastaan ja omista erityistarpeistaan käsin.

Ehkä nyt tänä vuonna on jo päästy siihen tilanteeseen, että lupaavan tasoisiin ja siitä eteenpäin oleviin artikkeleihin laitetaan automaattisesti kunnolliset viitteet ja niitä säännönmukaisesti vaaditaan vertaisarvioinnissa (joka on Wikipedian toimintaa parhaimmillaan). Ehkä niin ei olisi, ellei sitä ennen lähteistä olisi toistuvasti muistutettu ja nipotettu. --Thi 11. tammikuuta 2012 kello 21.35 (EET)[vastaa]

Kiitos hyvästä kommentista. Olen pitkälti samaa mieltä tuosta mitä kirjoitit. Tarkennan sen verran, että olen kyllä osallistunut kiistanalaisten artikkeleiden muokkaamiseen ja muiden käyttäjien välisten kiistojen setvimiseen. Oman kokemukseni mukaan kiistanalaisissa aiheissa hyvin pitkälle pääsee sillä, että varmistetaan kiistanalaiset tiedot tavalla jonka eri osapuolet pystyvät hyväksymään. Wikipediassa ylivoimaisesti vaivattomin keino tähän on tarkistettavissa olevia lähteet ja se, että perustelee näkemyksensä. Mikäli kiistanalaisesta sisällöstä ei päästä yhteisymmärrykseen eikä sille löydy lähteitä niin se poistetaan artikkelista ja keskustelua jatketaan keskustelusivulla jos joku kokee sen tarpeelliseksi. Minusta tuo on toiminut hyvin eikä siinä sinänsä ole mitään vikaa. Se miksi nimenomaan pidän esillä marginaaliset elokuvia, pelejä tai muusikoita ja muita tuon tyyppisiä aiheita esillä on. että ne eivät ole pääsääntöisesti ole kiistanalaisia, mutta nimenomaan tuon tyyppisten aiheiden kirjoitusmahdollisuudet kärsivät kun linjaa kiristetään ongelmallisempien aiheiden takia. Ja tosiaan kehityssuunta siitä, että lähteistämiselle epäotolliset aiheet tippuvat enenevässä määrin pois on ollut ihan selvä jo pitkään ja olen asiasta aikaisemminkin kirjoittanut. Se miksi olen tässä nyt näinkin äänekkäästi ottanut kantaa, niin toivon että tuota kehityssuuntaa voitaisiin muuttaa siten, että tänne jäisi tilaa muunkin tyyppisille tiedontuottamismuodoille. --Zache 12. tammikuuta 2012 kello 10.05 (EET)[vastaa]

Taannoin äänestettiin tynkäluokituksen "merkittävästä" kaventamisesta ja noin 2/3 silloisesta tynkäluokkamäärästä poistettiin. Yleinen ilmapiiri on ollut lisäleikkauksien puolella. Olen perehtynyt asiaan ja harkinnut eri lähestymistapoja, ja mielestäni on järkevintä lähestyä leikkauksia aihepiireittäin Tässä on seuraava ehdotukseni: urheiluaiheista poistetaan lajikohtainen luokittelu. Täten urheilutynkien alaluokista poistuu 14 ja jää 3. Ohessa luettelo, poistettavat kursiivilla. Pitke 3. tammikuuta 2012 kello 18.55 (EET)[vastaa]

• Urheilutyngät

• Jalkapallotyngät
• Jääkiekkotyngät
• Moottoriurheilutyngät
• Urheiluareenatyngät (sis. radat, kentät jne.)
• Urheiluseuratyngät
• Urheilijatyngät

• Alppihiihtäjätyngät
• Ampujatyngät
• Jalkapalloilijatyngät
• Jääkiekkoilijatyngät
• Koripalloilijatyngät
• Maastohiihtäjätyngät
• Moottoriurheilijatyngät
• Painijatyngät
• Pyöräilijätyngät
• Uimarityngät
• Yleisurheilijatyngät

Kerro tarkemmin miten se yleinen ilmapiiri ilmenee. --Jesse-vainaa 3. tammikuuta 2012 kello 19.17 (EET)[vastaa]

Esimerkiksi tynkä-äänestyksen jälkipyykeissä ja keskustelussa ns. "Pitken ehdotuksesta" (jonka mukaan ensimmäinen vaihe tynkäluokkien karsinnassa lopulta tehtiin). Pitke 3. tammikuuta 2012 kello 19.36 (EET)[vastaa]

Et linkkiä voi antaa? --Jesse-vainaa 3. tammikuuta 2012 kello 19.48 (EET)[vastaa]

Linkit: 1 ja 2. --Unara 3. tammikuuta 2012 kello 19.52 (EET)[vastaa]

En toki. Arkisto 45 "Tynkämallineiden poisto", Arkisto 49, konsensuskeskustelu, taannoinen äänestys, Arkisto 49 "keskustelun yhteenveto". Pitke 3. tammikuuta 2012 kello 20.01 (EET)[vastaa]

Anna mennä vaan. --albval(keskustelu) 4. tammikuuta 2012 kello 11.55 (EET)[vastaa]

Siitä niin. --Thi 4. tammikuuta 2012 kello 12.02 (EET)[vastaa]

Pois vaan. Voisi kyllä miettiä käykö tässä niin, että pikkuhiljaa artikkelit siirtyvät isompiin tynkäluokkiin ja samalla tehdään ylimääräistä työtä tyyliin alppihiihtäjätyngät->urheilijatyngät->urheilutyngät->kulttuurityngät->tyngät. Tynkäluokista on jo tullut suhteellisen isoja. Käyttääköhän niitä kukaan? Taitaa olla niin, että helpoiten jonkin aihepiirin tyngät löytyvät varsinaisesta luokasta catscanin avulla tai ilman. Minun puolestani nämä voisi kaikki siirtää botilla yhteen tynkäluokkaan. --Jisis 4. tammikuuta 2012 kello 12.09 (EET)[vastaa]

Konsensusta tynkäluokittelun täydellisestä poistamisesta ei ainakaan viimeksi syntynyt, joten ainakin osa tynkäluokista tulee säilymään toistaiseksi. --Pitke 4. tammikuuta 2012 kello 13.20 (EET)[vastaa]

Tästä voisi keskustella uudestaan, nyt kun kokemuksia on kertynyt tynkäluokkien vähennyttyä. Silloinen tilanne oli aika erilainen. Omakohtaisena esimerkkinä voin mainita esim. shakkityngät, joka oli sinänsä ihan näppärän kokoinen tynkäluokka (joskus jopa tutkin luokan sisältöä), mutta nyt kun se on yhdistetty urheilutynkiin on mielestäni yhdentekevää ovatko nuo artikkelit urheilutyngissä vai yhdessä isossa tynkäluokassa. Jos haluaa muokata shakkiaiheisia tynkiä, ne löytyvät helpommin luokasta shakki kuin urheilutynkien seasta. Alkuperäinen tilanne oli tavallaan hullu, koska se oli tuplaluokitusta, mutta nyt kun tynkäluokkia on yhdistelty on ajauduttu välimuotoon, jossa päällekkäistä luokitusta on vähemmän mutta samalla tynkäluokat ovat niin isoja että niistä ei enää löydä mitään. Johdonmukainen ratkaisu olisi siirtää kaikki yhteen isoon tynkäluokkaan, jolloin Catscan-hakumahdollisuus säilyisi ja botilla voisi tulostaa wikiprojektien sivuille luetteloita projektia kiinnostavista tyngistä. --Jisis 4. tammikuuta 2012 kello 14.25 (EET)[vastaa]

Keskustelusivulta siirrytään tänne neutraaliusmallineen poistelun vuoksi. --Katisk 4. tammikuuta 2012 kello 05.19 (EET)[vastaa]

Kolme Wikipedian pitkäaikaista käyttäjää poistaa[10] kannabiksen polttovälineestä kertovasta artikkelista toistuvasti kahta näkökulmaa. Ainoa selitys tähän mennessä on ollut käyttäjän Piisamson keskustelukommentti, jonka mukaan mielipiteiden sisältö ei ole tietosanakirjamaista, vaan ne ovat "tarpeettomia sutkautuksia". Käyttäjä Otrfan on lisäksi poistanut kolme kertaa artikkelisivulla olevan mallineen, jossa sisältö kyseenalaistetaan ja ohjataan lukijat artikkelin keskustelusivulle.

Poistettujen näkemysten[11] lähteinä oli käytetty kannabiskulttuurin kulttiklassikoita, joista toinen toimii myös artikkelin muun sisällön lähteenä. Teosten merkittävyys aihepiirissä selviää julkaisijasta, kirjoja myyvien ja muiden levittäjätahojen suuresta lukumäärästä, riippumattomien tekemistä arvosteluista ym. viittauksista. En tiedä, onko kaikkia tällaisia vielä julkaistu internetissä, mutta merkittävimpiä voivat halukkaat etsiä Googlella (kirjan nimi + "review", tms.) Itsestäänselvää kuitenkin on, että merkittävien, ei-omakustanteisten, tiukasti aiheessa pysyvien julkaisujen mielipiteet kapea-alaisesta artikkeliaiheesta ovat merkittäviä näkökulmia.

Artikkelissa esitellään joitakin yksittäisiä näkemyksiä, esimerkiksi spekulaatiota älyämpärin korkeasta riippuvuusriskistä. Nämä näkemykset on lähteistetty samaan tapaan (siis oikein) kuin poistetut näkemykset. Wikipedia ei kerro lukijan puolesta, mikä mielipide on oikea tai järkevä, vaan kaikki merkittävät näkemykset esitellään: Artikkelin sisältö sotii jopa viiden pilarin käytäntöä vastaan. Poistelusta on sinänsä vaikea arvioida, onko taustalla oman agendan levitys vai ainoastaan omien mielipiteiden hakkaaminen kiveen heti keskustelujen alussa. Artikkelin aiheesta kertoo laajemmin en-wikin artikkeli "Bucket bong". --Katisk 4. tammikuuta 2012 kello 04.13 (EET)[vastaa]

Katisk taitaa olla varsin oikeassa. Iivarius 4. tammikuuta 2012 kello 15.25 (EET)[vastaa]

Poistelijat eivät kaikesta mahdollisesta päätellen ole halukkaita perustelemaan poistoja muuten kuin mututuntumalta. Ikävä kyllä valtaosa poistelijoista vain kumoaa lisäykset vastaamatta perustelupyyntöihin, ja muokkaussotasyytteet ropisevat lisääjälle. Erikoinen tapa hakea konsensusta. --Katisk 6. tammikuuta 2012 kello 18.32 (EET)[vastaa]

Wikipediassa on aikaisemmin nähty sellaistakin, että arvostettu vakiokäyttäjä lisää artikkeliin käytännössä vandalismia ja tämän jälkeen tuhlaa muiden käyttäjien aikaa näennäisellä keskustelulla ja näennäisellä perustelujen tinkimisellä, kun asia olisi luettavissa Wikipedian käytännöistä tai jokaisen suoraan pääteltävissä. --Thi 6. tammikuuta 2012 kello 18.54 (EET)[vastaa]

Vandalismisyytösten (jollaiseksi tuon tulkitsen) sijaan voisit perustella minulle, miksi erittäin merkittävissä kirjoissa julkaistut mielipiteet aiheesta eivät kuulu artikkeliin, mutta esimerkiksi osa NDLERF:n tutkimustuloksista ja riippuvuusterapeutin spekulaatiot kuuluvat. --Katisk 6. tammikuuta 2012 kello 19.05 (EET)[vastaa]

Ei tuossa artikkelissa ole ollut minusta vandalismia. Journalistinen tyyli, jossa artikkelitekstiä halutaan keventää humoristisilla tai muuten irrallisilla lisäyksillä, on tietosanakirjan tiivissä tyylissä yleensä tarpeetonta. Tyyliä saatetaan harrastaa tietyn vaikutelman aikaansaamiseksi. Mielestäni katoamistapausta käsittelevän artikkelin lopettaminen mainintaan kynttilöillä muistamisesta on enemmän narratiivista kuin selittävästi dokumentoivaa tyyliä, mutta se voidaan hyväksyä, koska kyse on periaatteessa henkilöartikkelista, ja henkilöt eivät ole esineitä vaan herkempiä tapauksia. Parempikin esimerkki voitaisiin löytää. Kun kirjalähde on riittävän merkittävä, siitä voi varmaankin löytää näkökulman, joka on sekä aiheen kannattajien että vastustajien hyväksyttävissä osana artikkelitekstiä. Vakavasti otettava mielipide ja huumori lienevät eri asioita. Myös humoristinen näkökulma aiheeseen liittyy vallankäyttöön ja narratiivisuuteen. Kun vahvasti ydinvoimaa kannattava muokkaaja kirjoitti artikkelia Kiina-ilmiöstä, hän korosti nimityksen leikkisyyttä. --Thi 6. tammikuuta 2012 kello 19.21 (EET)[vastaa]

Vertauksesi vandalismitapauksiin meni ehkä minulta ohi, mutta asiaan; esiteltäviä näkemyksiä ei alkuunkaan pitäisi valita niiden sisällön perusteella tai sillä, onko siinä mukana sarkasmia tai vitsikkäitä heittoja (lue: populismia). "Kiina-ilmiö"-käsitteen käyttötavoista ja vitsikkyydestä / virheellisyydestä voi toki tehdä artikkeliin osion (jollainen siellä onkin), kunhan tietoa ei käytetä johtolankana muissa osissa artikkelia. Ne nimittäin ovat merkittäviä näkökulmia, vaikkakin epämääräisiä. Älyämpäri-artikkelissa oli tehty juuri näin, eli kirjoitettu teksti osioon "mielipiteitä". Samoista kirjoista on lähteistetty välineen suositetut ja yleisimmät rakentamis- ja käyttötavat. Katoamistapaukselle järjestetty muistotilaisuus sen sijaan on kiistaton fakta – muistotilaus kyllä järjestettiin – ja kysymykseksi jää ainoastaan, oliko muistotilaisuus merkittävä. Tiedon poistolle ei ole hyvä peruste, että sitä ei saa sijoitettua artikkeliin hyvin, vaan jos tieto on aivan varmasti merkittävää, se tungetaan vaikka väkisin johonkin väliin. (En ota nyt kantaa, onko tuo muistotilaisuus merkittävä.) Älyämpäriä koskevien mielipiteiden merkittävyys on jo valmiiksi todistettu, joten sitä poistetaan syyllä "tarpeeton sutkautus". Tämä ei ole kelvollinen peruste – myöskään Soinin mielipiteitä ei pidetä Wikipedia-artikkeleissa vähempiarvoisina kuin Sauli Niinistön. --Katisk 7. tammikuuta 2012 kello 01.29 (EET)[vastaa]

EDIT: ÄÄNESTYS ON NYT ALOITETTU!

Internetin sensuuriehdotus SOPA (lue vähintään artikkelin johdanto, tiivistää lakiehdotuksen sisällön lyhyesti) on Yhdysvaltain kongressin käsittelyssä 24. tammikuuta ja osa lakiehdotusta vastustavista suursivustoista, joihin kuuluvat mm. Wikimedia Foundation, Facebook, Amazon, eBay, Paypal ja Twitter, ovat epävirallisesti keskustelleet 23. tammikuuta pidettävästä vuorokauden mittaista sivustojensa sulkemista protestina uutta lakiehdotusta vastaan (Suomenkielinen uutinen aiheesta lyhyesti[12], paljon parempiakin löytää kun vähän Googlaa). Wikimedia Foundation ei itse aio sulkea yhtäkään Wikipediaa tai sen sisarprojektia, mutta on kuitenkin antanut luvan jokaiselle wikiyhteisölle itse päättää mahdollisesta osallistumisestaan protestiin. Itse näkisin meidän fi-wikin osallistumismahdollisuudet seuraavina:

• A) Ei osallistuta mitenkään
• B) Lisätään etusivulle joku banneri tyyppiä "Wikimedia Foundation vastustaa Yhdysvaltain kongressin käsittelyssä olevaa SOPA -lakiehdotusta, joka muun muassa..."
• C) Mikäli muutkin suuret verkkosivustot tiedottavat virallisesti sulkevansa palvelunsa 23. tammikuuta, suljetaan suomenkielinen Wikipedia yhdessä muiden sivustojen kanssa
• D (lis. 6.1.) Kirjoitetaan SOPA-artikkeli mahdollisimman hyvään kuntoon ja laitetaan se viikon 4 ajaksi suositelluille sivuille tarkoitettuun laatikkoon etusivulle, siten ettei esitetä artikkelin olevan suositeltu artikkeli.

Viime vuonna italiankielinen Wikipedia protestoi Italian vastaavaa lakiehdotusta vastaan sulkemalla itsensä etusivua lukuunottamatta (jossa siis oli ilmoitus mallia "Olemme sulkeneet, koska...") hetkellisesti. SOPA on mittakaavaltaan kuitenkin maailmanlaajuinen (vaikuttaa kaikkiin Yhdysvalloissa palvelimiaan pitäviin sivustoihin, eli käytännössä jokaiseen yhtään suurempaan sivustoon sekä proxy-palvelimiin + jos menee läpi USA:ssa, niin leviää hyvin todennäköisesti myös muualle), niin näkisin suomenkielisenkin Wikipedian velvollisuudeksi jossain määrin osallistua mielenilmaukseen. Itse kannatan täyttä vuorokauden sulkua.-Henswick 4. tammikuuta 2012 kello 21.24 (EET)[vastaa]

Kannatan itse A tai B -vaihtoehtoa. Mielestäni suomenkielisen Wikipedian ei tulisi osallistua protestiin sulkemalla sivuja, koska se vaikuttaa Yhdysvaltojen hommalta, tuo SOPA siis. --Olli ^keskustelu 4. tammikuuta 2012 kello 21.29 (EET)[vastaa]

SOPA noin siis lyhyesti pakottaisi esimerkiksi Googlen sensuroimaan hakutuloksiaan ja Wikipedian poistamaan linkkejä sellaisille sivustoille, jotka Yhdysvaltain oikeuslaitoksen mukaan rikkovat lain sisältöä. Koska sekä Googlella että Wikipedialla on palvelimia Yhdysvalloissa, ovat ne velvoitettuja noudattamaan näitä oikuden päätöksiä maailmanlaajuisesti. Meidän lisäksi keskustelua tästä muuten käydään tällä hetkellä ainakin en- ja de-wikeissä, joskin ensimmäisen keskustelu on niin sekava etten sen lopputuloksesta tajua hölkäsen pöläystä ja saksaa en ymmärrä sanaakaan, eli joku fiksumpi voisi noista poimia tärkeimmät pointit tännekkin ;)-Henswick 4. tammikuuta 2012 kello 21.44 (EET)[vastaa]

Käsittääkseni Yhdysvaltojen DMCA-laki jo nyt pakottaa Wikimedia säätiön poistamaan linkkejä joista valitetaan. Esimerkkinä venwikissä oltiin käytetty puolalaisen yliopiston sivuilla opetusmateriaalin yhteydessä olleita PCI-väylän specifikaatiota lähteenä. Linkeistä tuli DMCA-valitus ja säätiö poisti linkit (keskustelu, DMCA-vaatimus pdf:nä). Ilmeisesti Wikimedia-säätiö pääsääntöisesti noudattaa DMCA-pyyntöjä, jotta lain en:Online Copyright Infringement Liability Limitation Act-kohdan palveluntarjoajille tarjoama suoja ei vaarantuisi. Nyrkkisääntönä tuo suoja tarkoittaa sitä, että kun palveluntarjoajalle ilmoitetaan sen asiakkaan tekemästä tekijänoikeusrikkomuksesta, niin palveluntarjoaja on velvollinen poistamaan tekijänoikeuksia rikkovan sisällön. Niin kauan kuin tämä tapahtuu palveluntarjoaja ei ole taloudellisesti vastuussa asiakkaan tekemistä rikkeistä, eikä tapahdu mitään muutakaan jännää kuten, että palveluntarjoaja katoaisi oikeuden päätöksellä verkosta tai pankit jäädyttäisivät rahaliikenteen. Nuo ovat asioita joita Yhdysvaltojen oikeuslaitos on käyttänyt piraattisivustoja, uhkapelisivustoja tai esimerkiksi Wikileaksia vastaan. SOPA heikentää tätä suojaa ainakin siten, että sen jälkeen Yhdysvalloissa Yhdysvaltojen immateriaalioikeuslainsäädäntö alkaa koskemaan myös ulkomaisia sivustoja, sekä oikeuslaitos voi suoraan estää pääsyn sivustoille kuulematta sivustoja ensin. Estosta pois pääsy on puolestaan estetyn sivuston oma ongelma. Samoin se on estetyn sivuston oma ongelma miten saa palautettua käyttöoikeudet SOPA-ilmoituksen takia menetettyihin palveluihin (esim paypal, tai webbisivujen mainokset tulee ensimmäisenä mieleen). Suomenkieliseen Wikipediaan SOPA voimaan tullessaan, että nyt laki Yhdysvaltojen laki tarjoaa realistisen ajan tekijänoikeutta rikkovien aineistojen poistamiseen. SOPA:n jälkeen sellaista varoaikaa ei välttämättä ole. Toinen iso asia on, että Yhdysvaltain tekijänoikeusjärjestöt eivät pelkästään lobbaa Yhdysvalloissa vaan aktiivisesti myös EU:ssa ja Euroopassa kansallisella tasolla. Esimerkkinä vaikka Ruotsissa tapahtuneet tekijänoikeuslakien muutokset ja painostus The Pirate Bay -sivuston alasajossa tai Espanjan vuoden vaihteessa voimaan tullut Sinde-laki. (Ars Technica, Digitoday) eli ne jutut joita jenkeissä menee läpi tulee hyvin suurella todennäköisyydellä myös EU:n kautta Suomen lainsäädäntöön.

En kuitenkaan kannata suomenkielisen Wikipedian sulkemista vaan nähdäkseni tehokkaampi tapa olisi vaikuttaa ihan ihmisten tietoisuuden lisäämisellä sen suhteen miten tekijänoikeuslakia pyritään jatkuvasti kiristämään. Ei pelkästään SOPA, vaan noin yleisesti suoja-aikoja pyritään pidentämään ja immateriaalioikeuksia pyritään laajentamaan uusille alueille ja tämä kehitys on varsin ongelmallista vapaiden sisältöjen kannalta. Paras tapa minusta SOPA:n suhteen olisi, että kirjoitetaan SOPAsta suomenkieliseen Wikipediaan artikkeli joka kertoo mistä siinä on kyse. Lukijoita artikkelilla joka tapauksessa tulee olemaan jos enkkuwikipedia menee kiinni. --Zache 5. tammikuuta 2012 kello 12.33 (EET)[vastaa]

Kannatan A:ta. Ketään Yhdysvalloissa tuskin pahemmin notkauttaa vaikka suomenkielinen Wikipedia olisi kiinni viikkotolkulla. Jafeluv 4. tammikuuta 2012 kello 21.30 (EET)[vastaa]

A. (EDIT) Sulku haittaisi ihmisiä jotka eivät tätä päätä eivätkä painosta päättäjiäkään, ärsyyntyvät vain. --Tappinen 4. tammikuuta 2012 kello 21.38 (EET)[vastaa]

Ehdottomasti A. --MiPe ^(wikinät) 4. tammikuuta 2012 kello 21.45 (EET)[vastaa]

A. En oikein saanut selvää miten vaikuttaa Wikimedia Foundationiin ja sitä kautta suomenkieliseen Wikipediaan. B kohdan Wikimedia Foundation lisää tarvittaessa itse jos katsoo tarpeelliseksi, kuten se on lisännyt nuo mainoksetkin. –Makele-90 4. tammikuuta 2012 kello 21.46 (EET)[vastaa]

Yritin selventää sitä tuossa kommentissani Ollille, Yhdysvaltalainen oikeuslaitos voi siis määrätä esimerkiksi linkit tietyille sivuistoille poistettaviksi kaikista Wikipedian kieliversioista. Käsittääkseni Wikimedia Foundationin virallinen linja on tällä hetkellä se, että WF vastustaa lakiehdotusta, mutta antaa jokaiselle wikiyhteisölle itse oikeuden päättää toiminnastaan lakiehdotuksen suhteen. Täältä löytyy englanniksi tekstin "..in addition to the reasons listed above, it remains unacceptable:" alta muitakin pointteja, mutten jaksanut kaikkia lähteä kunnolla ajatuksella suomentamaan.-Henswick 4. tammikuuta 2012 kello 21.55 (EET)[vastaa]

Vaikuttaa siltä, että tässä ollaan tekemässä Wikipedian osalta kärpäsestä härkästä. Ulkoiset linkit eivät yleensäkään ole mitään WP:n ydinsisältöä, ja linkkejä tekijänoikeuksia rikkovaan sisältöön ei olla hyväksytty tähänkään asti. --ML 4. tammikuuta 2012 kello 23.01 (EET)[vastaa]

Paitsi että SOPAn nojalla kiellettäisiin ulkoisten linkkien lisäksi myös lähteenä viittaaminen, eikä itse viitatun sivun tarvitsisi olla tekijänoikeusrikkomus vaan riittää että koko sivustolla on yksi sivu jonka tekijänoikeuden haltija väittää rikkovan tekijänoikeutta. (Näin siis lukemieni kommenttien perusteella, itse en ole ehdotusta lukenut eikä ole oikeastaan aikomustakaan.) Jafeluv 4. tammikuuta 2012 kello 23.17 (EET)[vastaa]

Sivustot, joilla copyvio-materiaalia on, ovat yleensä sellaisia, ettei niitä hyväksytä lähteeksi muutenkaan. Joka tapauksessa suunnitelmat sulkea englanninkielinen WP jopa päiviksi tällaisen asian vuoksi ovat sulaa hulluutta. Ei kai noilla oikeasti ole valtaa tehdä sitä? --ML 4. tammikuuta 2012 kello 23.56 (EET)[vastaa]

On niillä, jos ehdotuksen takana on "konsensus". Ja kyllä tuolla ehdotuksella tuntuu kannatustakin olevan. Luotettavanakin lähteenä pidetty sivusto voi toki sisältää tekijänoikeusrikkomuksia (esimerkkisuoritus), puhumattakaan siitä että linkkien poiston vaatimiseen riittäisi ymmärtääkseni väite siitä että tekijänoikeutta on rikottu. Jafeluv 5. tammikuuta 2012 kello 00.45 (EET)[vastaa]

Tuo kuvastaa lähinnä sitä, että WP:ssä on vakava johtajuusongelma. Mitä järkeä oli säätiöltä luvata etukäteen, että yhteisön päätökseen sitoudutaan? Se tarkoittaa että yhteisön päätös pitää toteuttaa, oli se miten älytön tahansa. --ML 5. tammikuuta 2012 kello 00.50 (EET)[vastaa]

Eihän WF ole ennenkään pahemmin puuttunut yhteisöjen päätöksiin, jossain kieliversiossa yhteisö halusi poistaa Mohammedin kuvan ja WF lupasi tuolloinkin seisoa päätöksen takana. Muutenkin tämä lakiehdotus vaikuttaa niin merkittävästi Wikipediaan ja sananvapauteen, että tuskin sieltä voitaisiin kieltää yhteisön päätökset toimia jotenkin asian suhteen. Muutenkin olisi ihan mukava jos keskusteluun osallistuvat sanoisivat muutakin kuin A/B/C niin että saataisiin kunnon keskustelu, eikä pelkkä huutoäänestys, aikaiseksi.-Henswick 5. tammikuuta 2012 kello 09.54 (EET)[vastaa]

Poliitikot laativat lakeja, se on heidän työtään. Osa laista on hyviä, osa huonoja, mutta Wikipedian ei tule ottaa asiaan kantaa, vaikka laki pediaa sivuaisikin. Ja jos Wikipedia sulkemalla tai bannereita käyttämällä halutaan vaikuttaa yhteiskunnallisiin asioihin, niin tämä lakiko on sitten maailman pahin epäkohta? Protestoidaan ennemmin vaikka Kiinan ihmisoikeustilannetta tai Suomen tupakkalakia vastaan. --Otrfan 5. tammikuuta 2012 kello 12.49 (EET)[vastaa]

Tässä on se ero, että SOPA vaikuttaa suoraan Wikipediaan ja Wikimedia säätiön toimintaan. Suomen tupakkalaki ei. Esim eff:llä on varsin hauskaa analyysiä: "Under Section 103 (cleverly entitled the “market based” approach), IP rightsholders can take action by themselves, by sending notices directly to payment processors—like Visa, Mastercard, and PayPal—demanding that they cut off all payments to the website. Once notice is delivered to the payment processor, that processor has only five days to act.1 The payment processor, and not the rightsholder, is then responsible for notifying the targeted website. So by the time Visa or Mastercard—who will no doubt be receiving many of these notices—processes the notice, informs the website, and the website decides whether to file a counter notice, the five days will almost certainly have elapsed. The website will then be left without a revenue source even if it did nothing wrong.", [13]. --Zache 5. tammikuuta 2012 kello 12.55 (EET)[vastaa]

: Se, että laki antaa viranomaiselle mahdollisuuden toimia wikipediaa vastaan, ei tarkoita että mahdollisuutta käytetään. Olen Zachen kanssa samalla linjalla että nyt olisi syytä saada SOPA-artikkeli hyvään kuntoon ja neutraaliksi, silloin tieto leviää paremmin. Näyttävissä protesteissa on riski että meidät rinnastetaan ruotsalaiseen piratismi-seurakuntaan, yritetään mieluummin pysyä eBayn ja Twitterin rinnalla hyötypalveluna. --Tappinen 5. tammikuuta 2012 kello 13.14 (EET)[vastaa]

Niin no, noissa laeissa on vähän se ongelma, että koska niiden ainoa tarkoitus on saada mahdollisimman helposti sisältöjä pois internetistä niin sitten kuka tahansa käyttää niitä siihen. Esimerkkinä vaikka Scientologien DMCA-kampanja. Toinen on, että koska noita mustia listoja käytetään ristiin eri organisaatioiden välillä, niin seuraukset on aika odottamattomia. Kuka muistaa vielä sen kun brittien sensuurilistasta vastaava Internet Watch Foundation pisti lastensuojelun nimissä enkkuwikipedian Virgin killer -artikkelin sensuurilistalleen jonka seurauksena Sonera sensuroi sen myös Suomessa. --Zache 5. tammikuuta 2012 kello 14.03 (EET)[vastaa]

Niin. Näitä vastustetaan aina jollain ihmeellisillä kaltevan pinnan skenaarioilla, mitä muka voisi tapahtua, tyyliin "koko Wikipedia saatetaan sulkea jos jollain sivulla on linkki Googleen ja Googlella löytyy copyvio-materiaalia". Maalaisjärjellä pitäisi olla selvää, ettei tällaista käytännössä tule ikinä tapahtumaan. Varsin huvittava (ja amerikkakeskeinen) on myös tuolla ew:n puolella viljelty argumentti, että jos USA:n laki menee läpi, niin jotenkin maagisesti se leviää muihin maihin ja kaikki maat säätävät samanlaisen lain. Mutta se politiikasta. Meidän on aivan turha lähteä mukaan amerikkalaisten sananvapaushihhuleiden yliampuviin reaktioihin. --ML 5. tammikuuta 2012 kello 18.51 (EET)[vastaa]

Kun Yhdysvallat alkoi kiduttamaan epäiltyjä terroristeja syyskuun 11. jälkeen, alkoivat muut diktatuurimaat tekemään samoin vedoten siihen että USA:kin saa tehdä niin (per Amnesty Internationalin raportti). Ihmeesti vaan Yhdysvaltain oma perustuslaki (Perustuslain 8. lisäys) ja YK:n ihmisoikeusjulistus kieltävät kidutuksen, mutta silti kukaan ei uskalla sanoa ei Yhdysvalloille. SOPA rikkoo jo nyt sekä Yhdysvaltain perustuslakia (Perustuslain 1. lisäys, mielipidevapaus) sekä YK:n julkilausumaa (Vapaa pääsy internettiin on osa ihmisoikeuksia[14])-Henswick 5. tammikuuta 2012 kello 19.02 (EET)[vastaa]

Ei ne mitenkään maagisesti leviä muihin valtioihin vaan ihan järjestelmällisen lobbauksen tuloksena ja jos katsotaan hieman laajemmin kuin SOPA:aa, niin Yhdysvallat yrittää nyt määritellä globaalia lainsäädäntöä immateriaalioikeuksille esim ACTA-sopimuksen avulla joka sisältää saman tyyppisiä asioita kuin tuo SOPA:kin. Jos SOPA kaatuu jenkeissä niin se todennäköisesti aiheuttaa sen, että siellä joudutaan tekemään liberaalimpi laki joka edelleen vaikuttaa ACTA:n toteutukseen koska jenkit ovat se pääasiallinen taho joka ACTA:a ajaa. --Zache 6. tammikuuta 2012 kello 11.06 (EET)[vastaa]

SOPA menee läpi niin pienellä viiveellä sen sisältämät asiat tulevat suomeen WIPO:n velvoittamina tai sitten ACTA:n tapaisissa sopimuksissa. --Zache 6. tammikuuta 2012 kello 11.06 (EET)[vastaa]

Koko enkkuwikin sulkeminen päiviksi on vähän hevimpää kamaa kuin Muhammad-pilakuvan poistaminen. Kannattaa käydä siellä vastustamassa vahvasti kannatettua ehdotusta 2, ehkä ehdimme vielä estää webiä uhkaavan katastrofin. Toisaalta äänestäjiä on niin vähän, että säätiölle voi jäädä porsaanreikä vedota siihen, ettei noin pieni joukko voi edustaa yhteisön konsensusta. Melko naurettavaa jos parikymmentä höyrypäätä pystyy sulkemaan erään webin käytetyimmän palvelun. --ML 5. tammikuuta 2012 kello 18.36 (EET)[vastaa]

Järjestö itse on ilmoittanut vastustavansa vahvasti lakiehdotusta ja antanut täyden tuen yhteisöille itse päättää toiminnastaan, joten tuskin se puuttuu "höytypäiden" päätökseen tehdä niin kuin he parhaaksi näkevät. Rapakon takana valtaosa kansasta on ihan oikeasti sen verran pihalla maansa politiikasta, kiitokset rikkaiden pussiin pelaavalle medialle ja hallitukselle, etteivät ihmiset tule edes huomaamaan koko lakiehdotusta ennen kuin se on mennyt läpi ja se on venytetty kieltämään kaikki, mikä ei sovi senaattoreiden vaalirahoittajille. Wikipedia tavoittaa niin paljon amerikkalaisia, että tuollainen lyhyt alasajo toisi varmasti tiedon lakiehdotuksesta myös niille jotka eivät osaa ajatella ilman television uutisankkurin ohjeita.-Henswick 5. tammikuuta 2012 kello 18.50 (EET)[vastaa]

B. Hyödyttää protestimielessä jonkin verran. Ei myöskään haittavaikutuksia, toisin kuin C:llä. --Katisk 4. tammikuuta 2012 kello 21.52 (EET)[vastaa]

A. C kohdistuu ihmisiin, joilla ei ole mitään vaikutusvaltaa USA:n kongressin päätöksiin. --ML 4. tammikuuta 2012 kello 21.54 (EET)[vastaa]

Voivathan kaikki allekirjoittaa adressin (kohta Not in the U.S.?) --Juusohe^!? 5. tammikuuta 2012 kello 19.55 (EET)[vastaa]

B. --Tovk909 4. tammikuuta 2012 kello 22.44 (EET)[vastaa]

A. Mainoksen lisääminen sivulle ei luultavasti tuottaisi toivottua vaikutusta. Wiion lain mukaan viestintä yleensä epäonnistuu, bannerin lisääminen voitaisiin tulkita väärin eikä yleisö ymmärtäisi mistä on kyse. --Thi 4. tammikuuta 2012 kello 23.23 (EET)[vastaa]

Kannatan vaihtoehtoa C, vuorokauden sulku. --Cary 4. tammikuuta 2012 kello 23.43 (EET)[vastaa]

C. Wikipedia on parhaita esimerkkejä avoimen netinkäytön hyödyistä ja vaikka SOPA on kansallisen lainsäädäntöelimen päätös, sillä on globaaleja vaikutuksia ja globaalilla kansalaisyhteiskunnalla on mielestäni sekä oikeus että velvollisuus sanoa siitä sanansa. --Myrkky100 5. tammikuuta 2012 kello 00.49 (EET)[vastaa]

A. Ei sotkeuduta politiikkaan. --Otrfan 5. tammikuuta 2012 kello 02.48 (EET)[vastaa]

A, per Thi. —kallerna™ 5. tammikuuta 2012 kello 12.14 (EET)[vastaa]

C. Lyhyt yhteislakko Wikipedialle voisi vaikuttaa. Olipa fiWikin päätös mikä tahansa, kannattaa meidän seurata mitä muut Wikit tekevät. Olisihan outoa jos muut Wikit päättäisivät C:n kaltaisen toimintavaihtoehdon ja fiWiki pysyisi passiivisena. --Kulttuurinavigaattori 5. tammikuuta 2012 kello 12.18 (EET)[vastaa]

Kiinni 24 tunniksi. Wikissä on 20 miljoonaa sivua. Ja yksi tekijänoikeusrikkomus yhdellä sivulla sulkisi koko sivuston... Niihin kuuluvat myös nämä: Luokka:Tekijänoikeusongelmat. Miksei niitä ole heti poistettu?--Nedergard 5. tammikuuta 2012 kello 13.50 (EET)[vastaa]

Kävinpä noita vaihteeksi läpi, ja siivosin artikkeleista ne, jotka vaikuttivat todennäköisesti tekijänoikeusongelmaisilta. Jäljelle jäi kaksi, jotka ovat ehkä OK, mutta mistäs näistä varmasti tietää. --Ryhanen 5. tammikuuta 2012 kello 20.48 (EET)[vastaa]

C. --–Phïï (Keskustelu – Muokkaukset) 5. tammikuuta 2012 kello 18.48 (EET)[vastaa]

C, koska tämä on suomenkielinen Wikipedia, eikä suomalainen. Myös tätä kieliversiota ylläpitää Wikimedia Foundation, joka on amerikkalainen säätiö. Vaikka tämä saattaisi aiheuttaa häiriötä niille, jotka eivät ole Yhdysvaltain kongressiin edustajia äänestäneet, on välttämätötä saada mahdollisimman laaja kansainvälinen mediahuomio. Kaiken lisäksi jos lakia aiotaan ruveta soveltamaan Wikimedia Foundationia vastaan, niin suomenkielisen Wikipedian käyttäjille aiheutuva haitta on paljon pitkäaikaisempaa kuin yhden päivän katkos. --Juusohe^!? 5. tammikuuta 2012 kello 19.55 (EET)[vastaa]

Jos tehdään sellainen ajatusleikki, että tuon myötä Wikipedia todella sulkeutuisi, niin ei ainakaan suomenkielinen, koska sen palvelimet sijaitsevat Alankomaissa ja toimintaa voi pyörittää joku muu kuin Yhdysvaltain Wikimedia Foundtation vaikka sitten paikallinen jaosto. –Makele-90 5. tammikuuta 2012 kello 20.13 (EET)[vastaa]

Alankomaissa? Ainakin tämän mukaan fi.wikipedia on s2-tietokannassa, joka pyörii Tampassa sijaitsevilla palvelimilla (ks. wikitech:Server roles). Siinä olet kyllä oikeassa että projektia voidaan ihan hyvin jatkaa ilman WMF:ääkin, koska vapaa lisenssi oikeuttaa kenet tahansa ottamaan sisällön ja vaikka forkkaamaan oman versionsa Wikipediasta. (Sivuston nimi pitäisi toki vaihtaa, koska Wikipedia on WMF:lle rekisteröity tavaramerkki.) Jafeluv 5. tammikuuta 2012 kello 21.26 (EET)[vastaa]

Sanoinkin että tuo on ajatusleikki. –Makele-90 5. tammikuuta 2012 kello 21.32 (EET)[vastaa]

Kansainvälistä mediahuomiota suomenkielisen Wikipedian sulkeminen tuskin saa, mutta täällä Suomessa voidaan päästä valtakunnalliseen mediaan - todennäköisesti Iltalehteen. –Makele-90 5. tammikuuta 2012 kello 20.16 (EET)[vastaa]

Jep. Tällä hetkellä suomalaisen lehdistön uutisointi aiheesta on tasoa nolla, joten lyhyt sulku nostaisi aiheen varmasti yleisempään tietoisuuteen täälläkin.-Henswick 5. tammikuuta 2012 kello 20.21 (EET)[vastaa]

Kannattaa lähettää juttuvinkkejä tuosta sopasta, kyllä niihin varmaan joku tarttuu. –Makele-90 5. tammikuuta 2012 kello 21.36 (EET)[vastaa]

Onhan noita jo ollut: Wikipedia saatetaan sulkea piraattilain takia Tekniikka ja talous, sama aihen myös talouselämä, tietoviikko ja MikroPC. Samoin microsoftin sopa-vastaisuus uutisoitu jokseenkin noissa kaikissa. --Tappinen 5. tammikuuta 2012 kello 21.42 (EET)[vastaa]

C. --Lenitha 5. tammikuuta 2012 kello 22.54 (EET)[vastaa]

Tarkoitin siis sillä kansainvälisellä mediahuomiolla, että se saadaan, kun mahdollisimman monet kieliversiot osallistuvat tähän, ja minusta myös fi-wikin pitää osallistua. --Juusohe^!? 6. tammikuuta 2012 kello 09.25 (EET)[vastaa]

A (ja D). Pidetään Wikipedia neutraalina. --Harriv 6. tammikuuta 2012 kello 18.46 (EET)[vastaa]

A. –Ejs-80 7. tammikuuta 2012 kello 04.25 (EET) Nykyisessä muodossaan myös ehdotus D käy, –Ejs-80 8. tammikuuta 2012 kello 04.30 (EET)[vastaa]

D informatiivisesti. Kakkosvaihtoehtona A. Muuten rikotaan neutraaliusperiaatetta. Toisaalta jos koko projekti on uhattuna on kiinnostavaa olla reagoimatta. Yksittäisiä wikipedistejä ei voi tietenkään kieltää tekemästä asialla propagandaa muulla tavoin kuin Wikipedian avulla. -Höyhens 7. tammikuuta 2012 kello 18.59 (EET)[vastaa]

Kannatan kaikista vaihtoehdoista eniten vaihtoehtoa C (ks. edellinen kommenttini), mutta vaihtoehto D on parempi kuin B, koska uskon, että nuo bannerit ovat menettäneet tehoansa tuossa marras-joulukuun rahankeräyksessä, jossa ihmiset ovat tottuneet näkemään sivun ylälaidassa bannerin. Vaihtoehton D artikkeli tulee kuitenkin toteuttaa objektiivisesti, mutta niin, että mahdollisista SOPAn haittavaikutuksista kerrotaan jo artikkelin johdannossa, jotta se tulee näkyviin etusivulle. Suositeltu sivu -boksin väri pitäisi muuttaa harmaasta joksikin muuksi väriksi, jos kampanjalle haluttaisiin suuri huomio, mutta en ota itse sen suurenpaa kantaa tähän. Etusivun järjesteleminen lisäisi myös kiinnostusta sen elementteihin. Vaihtoehto A ei saa toteutua, jos näyttää siltä, että muutkin Wikipediat kuin englanninkielinen lähtevät tähän mukaan. Suomessa on nähty jo lainsäätäjien tekijänoikeuspelleilyt haittavaikutukset liiankin hyvin, kun DVD-levyjen toistaminen ei ole enää laillisesti mahdollista Linuxilla ja tyhjän CD-levyn hinnasta on kohta yli puolet hyvitysmaksua, eikä sen nostamista olla lopettamassa, vaikka Effi onnistui lobbaamaan tuon yhden ehdotuksen alas. Sitten vielä vähän noista vaihtoehdoista: miksi kukaan ei ole ehdottanut en-wikin kaltaisia "Concrete Proposaleja", joissa jokainen vaihtoehto toteutuu sen mukaan, kuinka pitkälle lainsäädäntöprosessi on mennyt? Esimerkiksi jos SOPAsta äänestetään kongressissa tapahtuu tuo, jos senaatissa, tapahtuu tämä, ja jos laki odottaa presidentin allekirjoitusta niin toimitaan näin. Ja sitten minulla on vielä eräs kysymys (ilmeisesti ylläpitäjät osaavat vastata tähän), eli kuinka aiomme viestiä Wikimedia Foundationille äänestyksen tulokesta? --Juusohe^!? 8. tammikuuta 2012 kello 09.50 (EET)[vastaa]

Koska meillä ei aikaa niin hirveästi ole, niin on varmaan hyvä aloittaa keskustelu siitä, miten yhteisö äänestää asiasta. Äänestystä ei kuitenkaan kannata vielä kiirehtiä aloittamaan, koska keskustelu aiheesta on vielä pahasti kesken. Itse ehdotan alustavasti seuraavanlaista valintamenetelmää:

1. Äänestysvaihtoehtoja ovat yllämainitut kolme (ellei uusia, varteenotettavia vaihtoehtoja ilmesty). Tätä ennen jokaisesta vaihtoehdosta toteutetaan selvät "tältä se sitten käytännössä näyttää" -esimerkit.
2. Äänestys toteutetaan Hyväksymisvaalitapamenetelmällä, eli jokainen käyttäjä saa äänestää niin montaa vaihtoehtoa kuin haluaa.
3. Kahden suosituimman ehdotuksen välille järjestetään toinen kierros. Tämä sen takia, että muuten osa käyttäjistä voisi joutua taktikoimaan vaihtoehtojen välisellä taktikoinnilla (esimerkiksi: Käyttäjä kannattaa vaihtoehtoja A ja B, joista B:tä enemmän, mutta käyttäjä äänestää vain vaihtoehtoa B jottei vaihtoehto A voittaisi B:tä. Kun käyttäjä voi ensimmäisellä kierroksella huoletta äänestää kumpaakin vaihtoehtoa, tulee yhteisön mielipide mielestäni selvemmin esille).
4. Koska kyseessä ei ole käytäntömuutos vaan puhtaasti yhteisön uusi valinta, niin äänestyksen voittaa se vaihtoehto, joka saa eniten ääniä (eli vaihtoehdot B ja C eivät tarvitse 70% kannatusta läpimenemiseen)

Äänestysaikana 5 vrk per kierros on mielestäni (tiukka aikataulu huomioiden) riittävä. Jos äänestys aloitetaan 12. tammikuuta (mahdollinen toinen kierros loppuisi 22. päivä), niin kaikkien mielipiteet ovat varmaankin tulleet keskustelussa hyvin esille ja tarvittaviin toimenpiteisiin jää tarpeeksi aikaa.-Henswick 5. tammikuuta 2012 kello 23.19 (EET)[vastaa]

Wikisäätiö sanoi kunnioittavansa yhteisöjen konsensusta. Enemmistö eli 51% ei tunnetusti ole konsensus. Yleensä konsensukseen on käytetty vähintään 80% kynnystä. EDIT ja ehdotetulla äänestystavalla sulkemiseen riittäisi teoriassa 34% kannatus. Mieluummin niin, että vaihtoehtoina ovat banneri ja sulkeminen, joita molempia voi vastustaa tai kannattaa (no action -vaihtoehdosta ei tarvitse äänestää). Jos toinen saa 80% kannatuksen, se toteutetaan, jos molemmat, niin äänestetään niiden välillä. --ML 6. tammikuuta 2012 kello 00.37 (EET)[vastaa]

Samaa mieltä muuten, mutta yleensä konsensukseen on kyllä riittänyt 70 %. -- Piisamson 6. tammikuuta 2012 kello 00.54 (EET)[vastaa]

Millä perusteella konsensukseen B:stä tai C:stä tarvitaan enemmän kannatusprosentteja kuin konsensukseen A:sta? --Katisk 6. tammikuuta 2012 kello 18.08 (EET)[vastaa]

Samaa vähän minäkin mietin. Koska tässä ei ole kyse uudesta käytännöstä, niin en näe mitään syytä pitää toisilla vaihtoehdoilla korkeampaa hyväksymisrajaa kuin toisilla. Tuon 70% rajanhan alkuperäinen idea oli estää jatkuvat uudelleenäänestämiset sellaisista aiheista, joiden kannatus on esimerkiksi luokkaa 60-40: tässä tapauksessa kyse on kuitenkin vain vuorokauden mittaisesta toiminnasta, jonka takia uudelleenäänestystä ei edes ehditä järjestämään ennen kuin koko tapaus on jo mennyt ohi.-Henswick 6. tammikuuta 2012 kello 18.35 (EET)[vastaa]

Kyllä fi-wikin sulkeminen on rinnastettavissa käytäntömuutokseen, sillä kyllä de facto -käytäntö on, että Wikipedia on auki. --Otrfan 6. tammikuuta 2012 kello 18.40 (EET)[vastaa]

Protesteja koskeva kappale Wikimedian blogista: "Members of our community are weighing whether a protest action is appropriate. I want to be very clear: the Wikimedia Foundation believes that the decision of whether to stage a protest on-wiki, such as shutting down the site or putting a banner at the top, is a community decision. The Wikimedia Foundation will support editors in whatever they decide to do. The purpose of this post is to provide information for editors that will aid them in their discussions."[15] WMF ei määrittele mitään "lähtötilannetta", josta tehtäisiin "muutos" vaan tukee kaikkia vaihtoehtoja: "ei tehdä mitään" on tasavertainen vaihtoehto "tehdään jotain" -vaihtoehtojen kanssa. --Katisk 6. tammikuuta 2012 kello 19.21 (EET)[vastaa]

Mitään tekemättömyys ei edellytä mitään muutoksia, joten se ei vaadi konsensusta taakseen. Jos muiden vaihtoehtojen taakse ei löydy tarpeeksi kannatusta, niin sitten ollaan tekemättä mitään. Olisi aika paradoksaalista, jos mitään tekemättömyydelle vaadittaisiin konsensus. Jos sitä ei saavuteta, niin mitä sitten tehtäisiin, jos muutkaan vaihtoehdot eivät saisi kannatusta? Vastaus: ei mitään. --Otrfan 6. tammikuuta 2012 kello 19.29 (EET)[vastaa]

Jos konsensusedellytys muuttaa yhden vaihtoehdon epäyhdenvertaiseksi muihin nähden, täytyy vaihtaa menettelytapaa eikä tyytyä kelvottomaan lopputulokseen. WMF tukee kaikkia vaihtoehtoja tasavertaisina. --Katisk 6. tammikuuta 2012 kello 21.52 (EET)[vastaa]

Mulla olisi D vaihtoehtoehdotus (variaatio B:stä). Muokataan SOPA artikkelista artikkelista mahdollisimman hyvä. Hyvä tarkoittaa tässä tapauksessa sellaista artikkelia joka kertoo asiallisesti ja neutraalisti mistä lakiehdotuksessa on kyse, miksi sitä kannatetaan, miksi sitä vastustetaan jne ja minkä takia suuret nettisivustot ovat kiinni jne. Mikäli artikkelista saadaan tehtyä riittävän hyvä, niin pistetään siitä tiivistelmä etusivulle suositeltu-artikkeli boksiin sen viikon suositellun artikkelin tilalle. Tämä olisi minusta paremmin linjassa sen kanssa, että Wikipedian ideologia on vapaa ja neutraali viestintä kuin se että pistetään mielenosoituksellisesti pulju kiinni. --Zache 6. tammikuuta 2012 kello 10.50 (EET)[vastaa]

Kannatan. -- Piisamson 6. tammikuuta 2012 kello 11.08 (EET)[vastaa]

Kannatan. Zachen viimeinen lause hyvä perustelu. Myös viereen Uutisissa-boxiin maininta suurten sivustojen mielenosoituksesta. Terv. --Riisipuuro 6. tammikuuta 2012 kello 11.30 (EET)--[vastaa]

Kannatan minäkin, lisäsin vaihtoehdon samalla tuohon listaan. Tämä vaihtoehto toimii mielestäni paremmin kuin tuo hieman tönkönoloinen banneri etusivulla, joskin kannatan silti yhä myös ehdotusta C.-Henswick 6. tammikuuta 2012 kello 14.42 (EET)[vastaa]

Artikkelin houkuttelevuutta lisäisi kuva. Onko täällä näkyvän bannerin käyttö copyvio, jos on niin voisko joku askarrella pelkän tuon mustan palkin ? Olen viritellyt artikkelin keskustelusivulla keskustelua sen kehittämisestä; yksinpuhelua toistaiseksi. --Tappinen 6. tammikuuta 2012 kello 15.45 (EET)[vastaa]

Ainakin etusivulle laitettavan kuvan olisi syytä olla jotakin muuta kuin lakiehdotuksen vastustajien propagandaa. --Katisk 6. tammikuuta 2012 kello 17.47 (EET)[vastaa]

Kyseessä on kuitenkin Wikimedia Foundationin virallinen kanta, joten en näe siinä tässä yhteydessä ongelmaa.-Henswick 6. tammikuuta 2012 kello 17.50 (EET)[vastaa]

Artikkelit pitää tehdä neutraalista eikä WMF:n näkökulmasta. Etusivun ei sinänsä tarvitse olla neutraali, koska se ei ole artikkeli vaan WMF-organisaation ja Wikipedia-infrastruktuurin tekninen osa. Etusivulla oleva artikkelitiivistelmä sen sijaan edustaa artikkelia SOPA. --Katisk 6. tammikuuta 2012 kello 18.02 (EET)[vastaa]

Siis totta kai kirjoitetaan neutraalisti. --Zache 6. tammikuuta 2012 kello 22.24 (EET)[vastaa]

Kannatan Zachen ehdotusta. Tosin sekä B:n että D:n voisi toteuttaa niin joku huomaisi (kunhan bannerista ei tee liian tönkköä). Ja C:n, jos näyttää ettei kukaan huomaa. –ElmA (Keskustelu – Muokkaukset) 6. tammikuuta 2012 kello 17.41 (EET)[vastaa]

Artikkelin voi laittaa suositeltu artikkeli -laatikkoon, kunhan artikkelista tulee ensin suositeltu. --Otrfan 6. tammikuuta 2012 kello 17.57 (EET)[vastaa]

Kuten Otrfan. Uutiset ja tiedotteet kuuluvat Wikiuutisiin. --Thi 6. tammikuuta 2012 kello 18.48 (EET)[vastaa]

Samaa mieltä kuin Otrfan sen suhteen, että en voi kannattaa (ts. vastustan) sellaista vaihtoehtoa, jossa ei-suositeltua sivua sellaista artikkelia, jota ei ole valittu suositelluksi, mainostetaan suositeltuna. Harhaanjohtavaa. Eri asia sitten, jos artikkeliin linkitetään etusivulta jollain muulla tavalla. –Ejs-80 7. tammikuuta 2012 kello 04.14 (EET)[vastaa]

Sitä kai tässä haettiinkin, että suositeltu-laatikon tilalle laitetaan tämä; edellytyksenä, että artikkeli on edes jossain määrin kunnossa (minä laittaisin tavoitteeksi LA:n). --Katisk 7. tammikuuta 2012 kello 04.14 (EET)[vastaa]

Niin varmaankin, mutta vaikea ehdotuksen nykyistä sanamuotoa on kannattaa, jos haluaa varmuudella välttää yllä mainitun tulevaisuudennäkymän. –Ejs-80 7. tammikuuta 2012 kello 04.20 (EET)[vastaa]

Äänestystä ei ole vielä aloitettu, ja uudelleenmuotoilua kerkeää ehdottaa. --Katisk 7. tammikuuta 2012 kello 04.32 (EET)[vastaa]

Muutin sanamuotoa. Sinänsä ajankohtaisuuden kannalta olisi hyvä, ettei artikkeli olisi viikkoa 4 etusivulla vaan edellisen viikonlopun ja sitten muutaman päivän viikolla 4, esim torstaihin saakka --Zache 7. tammikuuta 2012 kello 09.49 (EET)[vastaa]

Kiitos. --Katisk 7. tammikuuta 2012 kello 19.03 (EET)[vastaa]

Mainitaan vielä, että Jimbo vastustaa täyttä tietokannan lukitusta ja kannattaa enkkuwikin toimien kohdistamista vain USA:han. [16], [17] --ML 8. tammikuuta 2012 kello 09.38 (EET)[vastaa]

USA:ssa sijaitsevaa fi-wikin serveriähän laki siis koskisi, mikäli ymmärrän. --Höyhens 8. tammikuuta 2012 kello 13.15 (EET)[vastaa]

Ei vaan kyse on siitä, että toimet näkyisivät ainoastaan USA:sta käsin Wikipediaa käyttäville. --ML 8. tammikuuta 2012 kello 20.24 (EET)[vastaa]

Kannatan Zachen ehdotusta D, ei suositeltuna sivuna vaan sen tilalla. --Höyhens 8. tammikuuta 2012 kello 13.15 (EET)[vastaa]

Voisikohan tuon äänestyksen aloittaa jo? –ElmA (Keskustelu – Muokkaukset) 11. tammikuuta 2012 kello 15.27 (EET)[vastaa]

Aloitin. Älkää kumotko, jos meni vikaan, vaan peittäkää (<!-- ja --> tageilla). –ElmA (Keskustelu – Muokkaukset) 11. tammikuuta 2012 kello 15.40 (EET)[vastaa]

Millä prosenteilla ehdotukset hyväksytään? A = 70%, B = 50%, C = 70%, D = 50% ? Vai? –ElmA (Keskustelu – Muokkaukset) 11. tammikuuta 2012 kello 15.47 (EET)[vastaa]

Keskeytin nyt äänestyksen ainakin hetkeksi, meillä on vielä koko äänestyskäytäntö ym. hommat vielä sopimatta. Tein samalla luonnoksen paremmalla pohjalla, kts. alle.-Henswick 11. tammikuuta 2012 kello 15.53 (EET)[vastaa]

Tein nyt luonnoksen äänestyksestä. Lyhyesti:

1. Äänestys koostuu ehdotuksista, joita voi joko kannattaa tai vastustaa
2. Ehdotuksen läpimeneminen vaatii 70% kannatuksen
3. Jos useampi kuin yksi ehdotus saa yli 70% kannatuksen, järjestetään niiden välillä toinen kierros
4. Tiukan aikataulun takia äänestysaika on 5 vrk

Jos valitettavaa löytyy niin suu auki ja nopeasti, jotta mahdollinen toinen kierros voidaan käydä niin äänestys pitää aloittaa puoliltaöin.-Henswick 11. tammikuuta 2012 kello 15.52 (EET)[vastaa]

Hieno luonnos, Henswick. Mitä jos haluaisi vaikkapa sekä bannerin että artikkelin etusivulle? –ElmA (Keskustelu – Muokkaukset) 11. tammikuuta 2012 kello 15.57 (EET)[vastaa]

Silloin voi kannattaa kumpaakin ehdotusta.-Henswick 11. tammikuuta 2012 kello 16.01 (EET)[vastaa]

Niin. Huomasin vasta nyt, mutta jätin tuon sinun luonnoksesi lyhyen esittelyn kohdan kolme (Jos useampi kuin yksi ehdotus saa yli 70% kannatuksen, järjestetään niiden välillä toinen kierros) kohdan 70% lukematta ja siitä tuo kysymys. Eipä muuta. –ElmA (Keskustelu – Muokkaukset) 11. tammikuuta 2012 kello 16.04 (EET)[vastaa]

Äänestys on nyt aloitettu.-Henswick 11. tammikuuta 2012 kello 22.11 (EET)[vastaa]

En löytänyt mistään "nopeaa tietä" piilotettuun luokkaan Luokka:Hauki on kala, Tuoreet muutokset -sivulla. Voisiko sen lisätä sinne, 2. ylimmälle riville? −Anonymous87 6. tammikuuta 2012 kello 03.25 (EET)[vastaa]

Minä menen tuon roskat-linkin kautta, mutta kaipa sen voisi lisätä kun tilaakin on. –Makele-90 6. tammikuuta 2012 kello 04.06 (EET)[vastaa]

Voinko palauttaa koska eivät todellakaan ole mitään neutraalia? Ainakin käyttäjä Arrala (muokkaukset) kirjoittaa samaan aikaan Liberalismiwikiä ja tätä wikiä. Ja Arralan pitäisi mainita lähteenä Liberalismiwiki kun kopioi tekstiä sieltä -- koska hän kopioi sieltä tekstiä ja mukana tulee viitteet, niin näitähän ei oikein voisi suoraan palauttaa??

Wikipedia:Tarkistettavuus: "Poliittisten, aatteellisten tai uskonnollisten liikkeiden julkaisuja tulee hyväksyä vain varoen luotettavaksi lähteeksi. Ääriliikkeiden materiaalia tulee käyttää vain ensisijaisena lähteenä kirjoitettaessa liikkeistä itsestään."

Wikipedia:Tarkistettavuus "Brittiläisen iltapäivälehti The Sunin mukaan yhdysvaltalaisella on keskimäärin 3,8 serkkua ja 7,4 veljenpoikaa tai -tytärtä." Liberalismiwiki-artikkelit pitäisi lähteistää kuten on tuossa esimerkissä lähteistetty.

--Pasixxxx 6. tammikuuta 2012 kello 16.19 (EET)[vastaa]

Poispois vaan kaikki copyviot ja tietyn aatesuunnan propaganda, itse kumosinkin jo muutaman ilmiselvän.-Henswick 7. tammikuuta 2012 kello 19.10 (EET)[vastaa]

Liberalismiwikin artikkelit ovat public domainia. Linkittämistä lähdemateriaaliin toivotaan.[18]. --Thi 7. tammikuuta 2012 kello 19.23 (EET)[vastaa]

No hyvä, ei tarvitse siitä sitten kantaa huolta. Sellaista aatepropagandaa kyllä valtaosa noista muokkauksista, varsinkin ne jotka on kopioitu juuri tuolta liberalismiwikistä, että kannattaa pitää silmällä.-Henswick 7. tammikuuta 2012 kello 19.52 (EET)[vastaa]

Liberalismiwiki ei täytä Wikipedian tarkistettavuuskäytäntöä. Liberalismiwikiä voi muokata kuka tahansa ja täten sen sisältö voi olla mitä tahansa, eikä sen julkaisija ota vastuuta tietojen oikeellisuudesta tai siitä että väärät tiedot korjattaisiin. –Makele-90 8. tammikuuta 2012 kello 00.33 (EET)[vastaa]

Sivulla Wikipedia:Wikipedia peli on pohdittu uutta arviointiluokkaa tyngän ja lupaavien artikkelien väliin. Luokka:Tarkistetut artikkelit tai jokin muu nimi. Uuden luokan merkitys on siinä, että sen olisi tarkoitus auttaa Wikipedian tämän hetken suurimman ongelman ratkaisussa. Kun lähteet on kerran merkitty oikein, ne on helppo pitää kunnossa. Rikkinäiset linkitkin löytyvät usein Wayback Machinen kautta uudestaan. Kun on käytettävissä malliartikkeleita, uuden vastaavan tekemisen pitäisi olla helppoa. Tällöin statuksen voisi antaa yksinkertaisella tavalla, joka ei vaadi lupaavan artikkelin tapaista arviointiprosessia vaan esimerkiksi vakiomuotoisen tekstin keskustelusivulla, jossa on linkki arviointiperusteisiin ja yhden käyttäjän kuittaus siitä, että artikkeli on tarkistettu tietyllä päivämäärällä. Status sopisi erityisesti lyhyille artikkeleille, joita Wikipediassa on paljon ja jotka painetussa tietosanakirjassa ovat normaaleja. Vanhoja artikkeleita on syytäkin tarkistaa, esimerkiksi muuten pätevässä John Washington -artikkelissa viitelinkki on rikki ja kokonaisuus selkenisi Elämä-väliotsikolla. --Thi 6. tammikuuta 2012 kello 19.03 (EET)[vastaa]

Thi päivitti wikipedia peli -ehdotuksen Wikipedia:Tarkistetut artikkelit -ehdotukseksi, joka on huomattavasti konkreettisempi ehdotus kuin mitä tuo aikaisempi sivu oli. --Zache 12. tammikuuta 2012 kello 10.08 (EET)[vastaa]

Kuvavaatimus pitäisi poistaa (tai korostaa sen valinnaisuutta enemmän), koska sitä ei edellytetä lupaavassa artikkelissakaan. Johdanto-kohdassa voisi mainita määritelmän tärkeydestä. Muuten vaikuttaa hyvältä ja toteutuskelpoiselta ehdotukselta. (Oikolukuvaatimus pitäisi olla kriteeri myös LA/HA/SA-artikkeleille...)--Nedergard 12. tammikuuta 2012 kello 11.28 (EET)[vastaa]

Sinänsä kannatettava ehdotus, vaikka vähän mietityttääkin kuinka monta erilaista ja eri tasoista laatuarviointikategoriaa kannattaa ylläpitää. Varsinkin tämän lanseeraamisen jälkeen pitäisi mielestäni vakavasti harkita hyvien ja lupaavien artikkelien yhdistämistä, noiden erot kun ovat olleet oikeastaan verraten vähäisiä, sillä jo lupaavilta vaaditaan yleensä varsin paljon. Toisaalta kannattaisin, että myös tarkistetun artikkelin statukseen vaadittaisiin kolmen käyttäjän "leima" kahden sijaan. – Haltiamieli 13. tammikuuta 2012 kello 03.08 (EET)[vastaa]

Osittain samoilla linjoilla. Herää kysymys onko tämä liian samankaltainen lupaavien artikkelien kanssa. Tähän tulisi kohtalaisen raskas arviointiprosessi. Kun kohdeartikkelit ovat usein tynkiä niiden taso voi muuttua nopeasti, jolloin merkintä jouduttaisiin poistamaan. Voisikohan Wikipedia:Sisällöntarkastajat korvata tämän? Seulojista tehtäisiin myös sisällöntarkastajia jotka voisivat merkitä tarkistetuiksi artikkeleita jotka täyttävät nämä kriteerit. Etuna olisi myös se, että merkintä poistuu automaattisesti, kun esimerkiksi ip-muokkaaja lisää artikkeliin lähteetöntä tekstiä. --Jisis 13. tammikuuta 2012 kello 11.17 (EET)[vastaa]

Minusta osalla käyttäjistä voisi olla automaattisesti tai hakemuksen perusteella valmius merkitä artikkeli tarkistetuksi ja arviointiprosessi koskisi esimerkiksi artikkeleita, joihin halutaan toinen mielipide esimerkiksi aiheen vaikeuden vuoksi. Perinteinen viisiportainen arvosteluasteikko ”luonnoksesta” suositeltuun (viisi tähteä) olisi ainakin periaatetasolla selkeä. --Thi 13. tammikuuta 2012 kello 13.24 (EET)[vastaa]

Kenellä käyttäjillä sitten? –ElmA (Keskustelu – Muokkaukset) 13. tammikuuta 2012 kello 13.32 (EET)[vastaa]

Edellä mainitaan sisällöntarkastajat tai seulojat. Minä olen ajatellut äänioikeutettuja käyttäjiä, mikä voi olla liikaa. --Thi 13. tammikuuta 2012 kello 14.01 (EET)[vastaa]

Lisää wiki-oligarkiaa? Lisää sensuuria laatu- tms. jtsp. määreiden taakse piiloon? Näin me luodaan taas yksi verkkoyhteisö joka väittää olevansa vapaa, tms. joka tosiassa pienenpienen ydinporukan käsissä joka määrittelee kaiken.

Kun lisätään yhtälöön se tosiasia että kaikki jäsenet on anonyymejä, seuraa että totuuden manipulointi (poistaminen) ei ole koskaan ollut helpompaa (vrt. ML/Jisis vastaan allekirjoittaneen vertausarvioiduista lähteistä tuodut artikkelissa Aspartaami (onkohan ne vielä sielä? :))--(λ (?) (!)) 13. tammikuuta 2012 kello 13.44 (EET)[vastaa]

Ei mitään harvainvaltaa, vaan mahdollisuus arviointiin olisi niin suurella joukolla kuin mahdollista. Yllä ehdotin oikeuksia muiden muassa sinulle - koetko olevasi pienenpienessä ydinporukassa? Jos edelleen on jotain hampaankolossa aspartaamista, pyydän jatkamaan artikkelin keskustelusivulla. --Jisis 13. tammikuuta 2012 kello 14.13 (EET)[vastaa]

Enwikissä on käytössä wikiprojektien tekemä artikkelien tila-arviointi. Siinä ei ole mitenkään rajoitettu sitä kuka saa vaihdella artikkelien tilaa/tärkeys arvoa ja homma on toiminut käsittääkseni ihan hyvin. Olen kanssa samaa mieltä, että oikeudet tulisi antaa mahdollisimman laajasti ja samat käyttäjät joille annetaan seulojaoikeudet voisivat myös arvioida artikkeleita. Tällä hetkellä muuten bugzillassa on pyyntö (ollut jo useamman viikon) jossa noita seulontaan liittyviä asetuksia muutetaan sen verran että käyttöön tulee nykyisen kahden tason (joista seulojille käytössä on yksi) sijaan kolme JA toinen muutos on, että seulojat pystyvät asettamaan artikkelille minkä tahansa kolmesta arvosta. Ajatus tuossa muutoksessa oli että ulkoisesti mikään ei muuttuisi, mutta se antaisi väljyyttä kokeilla sisällöntarkastusta ja asetuksia ilman että se häiritsee nyt käytössä olevaa seulontaa. Tuo kolmiportainen systeemi mitä itse ajattelin kokeilla olisi toiminut seuraavasti: Taso 1 = silmäilty artikkeli (se mitä nyt tehdään); Taso 2 = kunnossa oleva artikkeli (vrt Thi:n ehdotus) ; Taso 3 = arvioitu artikkeliversio (sellainen artikkeliversio jonka joku on oikeasti tarkistanut eli artikkeli ei arvioituisi ikinä tasolle kolme automaattisesti vaan se pitäisi aina erikseen valita) --Zache 13. tammikuuta 2012 kello 14.44 (EET)[vastaa]

No niin, tuohan kuulostaa siltä että merkityillä versioilla Thin ajatukset voidaan toteuttaa ja samalla arviointi ei turhaan täytä artikkeli- ja keskustelusivujen historiaa. --Jisis 13. tammikuuta 2012 kello 14.55 (EET)[vastaa]

Totta kai voidaan. Se mikä tietty tässä hieman häiritsee, että jos saisin itse päättää niin kunnossa oleva tarkoittaisi sitä että artikkelissa ei ole tiedettyjä vikoja. Lähteistyksen osalta se tarkoittaisi sitä, että kunnossa olevassa artikkelissa ei ole avoimia lähdepyyntöjä tai muitakaan ongelmamallineita jolloin sitä voidaan käyttää kaikkien artikkelien arviointiin. Thi puolestaan haluaa, että arviointijanan kaikilla arviointitasoilla olisi kattava lähteistys. Tämä kategorisesti tulee jättämään (taas) kaikki puutteellisesti lähteistetyt artikkelit arvioinnin ulkopuolelle. Tuossa on taas siksi, että luotettavuusmerkinnän kohdalla käytin aika paljon vaivaa että sain edes sen ehdotuksen onnistuneesti menemään läpi edes siinä muodossa josta tuli lupaavat artikkelit. Silloin koko se puoli joka olisi koskenut heikommin lähteistettyjä artikkeleita ammuttiin alas tiukojen lähdevaatimusten edestä enkä haluaisi tälläkin kertaa käyvän samoin Tätä ei pidä tulkita väärin. Pidän oikeasti todella hyvänä ideana ja erittäin tarpeellisena sitä, että kunnolla lähteistetyt artikkelit pystytään merkitsemään eikä se ole mikään ongelma pitää kattavaa lähteistystä tarkistettujen artikkeleiden kriteerinä (vrt Thin ajatus luonnoksista). Se kuitenkin että heikommin lähteistettyjä artikkeleita pystytään tulevaisuudessa jotenkin järkevästi käsittelemään vaatii sen, että myös niitä pystyttäisiin arvioimaan ja jos nyt ruvetaan sumplimaan merkittyjen versioiden käyttämistä artikkelien tilan merkitsemiseen niin toivoisin että se tehtäisiin tavalla joka huomioi myös vaillinaisesti lähteistetyt artikkelit. -Zache 13. tammikuuta 2012 kello 17.25 (EET)[vastaa]

Tuon ei pitäisi olla kovin suuri ongelma, kun kerran arvioinnissa on erilaisia tasoja. Pitäisi vain määritellä millä tasolla kattava lähteistys vaaditaan. Eikös muuten tuo nykyinen taso1 (silmäilty) edusta juuri sitä mitä haet takaa, eli artikkelia ei ole välttämättä lähteistetty mutta se on kuitenkin arvioitu jollain tasolla. --Jisis 13. tammikuuta 2012 kello 17.31 (EET)[vastaa]

Yhden tähden artikkeli olisi silmäilty, kahden tähden tarkistettu/lähteistetty, kolmen tähden lupaava, neljäs taso olisi väliporras lupaavan ja suositellun välillä (mitä se käytännössä nyt on, ja jossa voisi olla enemmän nyt lupaaviksi merkittyjä artikkeleita) ja viiden tähden suositeltu. Myös silmäillyille artikkeleille voisi olla mahdollisuus vapaaehtoiseen arviointiin eli keskustelusivulla pyydettäisiin lyhyesti kommenttia, jos haluaa apua artikkelin arviointiin? --Thi 13. tammikuuta 2012 kello 17.39 (EET)[vastaa]

Tehokkaimmin silmäilyä (Taso 1) käytetään siihen että sillä estetään uusien sotkujen pääsy artikkeliin. Artikkeli voi kuitenkin sisältää tunnettuja, ongelmamallineilla merkittyjä, vikoja. Mut olet oikeassa, sinänsä tuohon voidaan lisätä yksi arviointitaso vaillinaisesti lähteistetyille artikkeleille joissa ei ole muita onglmia silmäilyn ja Thi:n tarkoittaman kunnossa olevan väliin. Lähinnä se mistä olen tässä huolissani on se, että kaikki sellaiset ajatukset joiden koetaan edes teoriassa heikentävän vahvaa lähdevaatimusta ammutaan alas. Toinen on, että onko meillä tarvettaa moniulotteisemmalle arvioinnille kuin yksiakselinen 1-? steikko... tms vaikka vastaava kuin enwikin "Rate this page" työkalu jolloin voitaisiin mitata useaa eri suuretta. Tässä tarkistettavuus voisi olla yksi akseli, kattavuus toinen, vertaisarvioinnin taso kolmas, käytetty kieli neljäs jne. --Zache 13. tammikuuta 2012 kello 17.49 (EET)[vastaa]

Jos tähän on jo vastaus jossakin, niin ohjannette minut sinne.

Huomasin Vuoreija-artikkelissa virheen saarikaupunkiin johtavan tunnelin pituustiedossa. Olin hetkeä aiemmin katsellut tunneliin johtavaa tietä Google Street View:llä, ja kuvassa näkyy ennen tunnelin suuta kyltti, jossa kerrotaan tunnelin pituus ja syvyys merenpinnasta. Virheellinen tieto oli lähteetön, ja halusin korjattuun tietoon lähteen. Mutta Googlen katunäkymiin ei ole url-osoitetta. Onneksi löytyi kuitenkin erillinen valokuva kyseisestä kyltistä ympäristöineen ja kuvalle oli oma url, joten sain siitä tehtyä lähdeviitteen.

Mutta jos erilliskuvaa ei olisi löytynyt, niin olisiko katunäkymään voinut tehdä sanallisen viittauksen ja liittää vaikkapa Googlen karttalinkin niillä koordinaateilla, joista tunnelin kyltti löytyy? Tällöin lukija voisi avata linkistä kartan, ja vaihtaa sitten katunäkymänäyttöön ja löytää siinä näkyvän kyltinkin.

Tästä johtuu sitten mieleen sekin kysymys, missä määrin Googlen katunäkymiä ylipäänsä voi käyttää lähteinä (en nyt tarkoita tuota viittaamisen vaikeutta, vaan kuvissa näkyvää sisältöä). Varmaankin em. tapauksen virallinen tiekyltti eli liikennemerkki on sinälläänkin käypä lähde, johon voisi viitata esim. nähtyään itse ja merkittyään muistiin sen tiedot, vaikkei netistä löytyisi valokuvaakaan (vastaa mielestäni suunnilleen kirjaviitettä, olkoonkin "vain" kirjoitettu tiekyltti). Vastaavana toisena esimerkkinä voisi olla vaikkapa rakennuksen seinässä oleva kyltti, jossa kerrotaan jotakin merkittävää tapahtuneen rakennuksessa tai jonkun merkkihenkilön asuneen siinä. Mutta esim. jotkin mainoskyltit tms. epäviralliset kuvissa näkyvät tekstit eivät välttämättä ole kelvollisia lähteiksi. Entä sitten kuvissa näkyvät selvästi havaittavat asiat, esim. jonkin rakennuksen ominaisuudet? Onko kuvasta kiistatta näkyvän asian kirjaaminen Wikiin kiellettyä uutta tutkimusta, jollei tiedolle löydy parempaa eli sanallista lähdettä (olettaen tietysti, että kuvasta tehty havainto ei ole luonteeltaan helposti muuttuva, joka ei välttämättä enää pitäisi paikkaansa)?

Muitakin kysymyksiä tuli mieleen, mutta tässä päällimmäiset. --WikiCraft 6. tammikuuta 2012 kello 22.16 (EET)[vastaa]

En-wikissä vastaava liikennemerkkiin viittaava tapaus oli ok. Numerotieto on selvä asia, muu havainto voidaan kuvata viitteessä sanallisesti. Monimutkaisille luonnehdinnoille kannattaa olla sanallinen lähde. --Thi 6. tammikuuta 2012 kello 22.59 (EET)[vastaa]

Ilmeisesti näin on ja olisiko raja suunnilleen seuraava. Kuvassa olevia numeroita ja sanoja, jos niitä sinänsä voidaan pitää luotettavina, voitanee käyttää tietolähteenä, jolloin viitataan itse kuvaan. Kuvan tulkinnalle ja selitykselle taas pitäisi löytyä lähde, josta selviää, kuka tulkitsee, jos kyse on jostain eritysestä asiasta. Jos tieto on kuvassa olevaa, itsestäänselvästi havaittavissa olevaa tietoa, jonka jokainen lukija voi tarkistaa itse kuvasta (esimerkiksi "maalaus on mustavalkoinen maisemakuva"), kyse ei ole tulkinnasta, vaan sellaisen tiedon kirjoittaja voi käsittääkseni lisätä itse. Vai?--Kulttuurinavigaattori 7. tammikuuta 2012 kello 11.52 (EET)[vastaa]

Tälle löytyy kyllä "virallinenkin" lähde (hakusanaksi "Vardø").--Nedergard 7. tammikuuta 2012 kello 12.12 (EET)[vastaa]

Linkki Google Mapsiin kyllä onnistuu, tässä vaikka Helsingin rautatieasema: [19]. Tuon saa ketjun näköisestä napista vasemman puoleisesta paneelista, printterisymbolin vieressä.

Lähteenä kuitenkin on mielestäni parempi käyttää jotain muuta. --Harriv 7. tammikuuta 2012 kello 12.16 (EET)[vastaa]

Karttojen ja myös Google Street Viewin käytöstä lähteenä on käyty pitkä keskustelu viime elokuussa. –Makele-90 8. tammikuuta 2012 kello 00.40 (EET)[vastaa]

Silloin google mapsia ja google street view'ta käytti lähteenä Suomen tieartikkeleihin peruskouluikäinen käyttäjä, jonka tuotoksissa iän vaikutus näkyi muutenkin viimeistelemättömyytenä ja siinä, että lähde- ym. käytännöt eivät tuntuneet vielä olevan olevan oikein kokemus- ja ymmärryshorisontissa, jolloin oikeastaan pitkää periaatteellista keskustelua ei olisi moisen perusteella kannattanut aloittaa ollenkaan, koska suureen osaan tiedoista oli olemassa parempiakin karttalähteitä, niin että googlen systeemien käyttöön ei tuossa aihepiirissä tosiasiassa ollut juurikaan mitään todellista tarvetta. Ja samoin vaikka kunnollisten karttalähteitten olemassaolo ja suositeltavuus todettiin, niin tällä ei ollut käyttäjään juurikaan vaikutusta. Nyt kun samaa kysyy (luultavammin?) aikuinen käyttäjä, joka jo valmiiksi ymmärtää, että google street view tullee kysymykseen lähteenä bvain rajoitetusti erikoistapauksissa, ja vielä senkin miksi näin luonnollisesti on, niin keskusteluun lienevät paremmat edellytykset.--Urjanhai 8. tammikuuta 2012 kello 01.10 (EET)[vastaa]

Kiitokset hyvistä näkökannoista. Enkä ole tullut huomanneeksi tuota ketjukuvaketta ja siitä saatavaa näkymälinkkiä, vaikka monesta muusta yhteydestä (kuten tämä wikin muokkausnäkymä) tuo ketjukuva on tuttu. --WikiCraft 10. tammikuuta 2012 kello 21.37 (EET)[vastaa]

Onko tällainen seminaariksi kuvattu lähde sopiva tietosanakirjaan? Nimisivulla lukee: Lambdakalkyylin perusteita, Marja Huovinen, Helsinki 30.1.2003, Tyyppiteoria ja ohjelmointikielet -seminaari. Ks. http://www.cs.helsinki.fi/matti.nykanen/ttjok/I.ps tai googlen html muotoinen: http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:gUEdAhpsb1cJ:www.cs.helsinki.fi/matti.nykanen/ttjok/I.ps+lambdakalkyyli&cd=29&hl=en&ct=clnk&client=ubuntu --(λ (?) (!)) 10. tammikuuta 2012 kello 15.50 (EET)[vastaa]

Mahdollisesti. Parempi toki olisi varmaan viitata suoraan Huovisen lähteenä käyttämään kirjaan (Benjamin C. Pierce: Types and Programming Languages), jos sama tieto löytyy myös siitä. Jafeluv 10. tammikuuta 2012 kello 15.55 (EET)[vastaa]

Harmi kyllä tällä hetkellä Pierce:n teosta ei ole käsillä. --(λ (?) (!)) 10. tammikuuta 2012 kello 16.26 (EET)[vastaa]

Vuonna 2009 käytiin käytäntökahvihuoneessa keskustelu siitä, miten kuntien perustamisvuodet tulisi merkitä kuntamallineisiin, mistä edelleen keskustelu laajeni siihen, miten kunta-artikkelit rajataan, jos samanniminen "vanha" kunta "lakkautetaan" kuntaliitoksessa, jossa samanniminen "uusi" kunta välittömästi perustetaan vanhan jatkajaksi, ja päädyttiin sekä kunta-artikkelien rajauksessa että kunnan perustamisvuoden määrittelyssä siihen, että samannimisyyden jatkumo ratkaisee, jolloin perustamisvuotena on vanhin samannimisen kunnan perustamisvuosi ja samannimiset kunnat käsitellään samassa artikkelissa (ja vastaavasti eri nimiset eri artikkeleissa) liitostavasta riippumatta. Poikkeuksena tähän oli Akaa, jossa samanniminen kunta perustettiin uudelleen noin puolen vuosisadan jälkeen, ja tästä kirjoitettiin kaksi eri artikkelia.

Tätä menettelyä onkin tämän jälkeen noudatettu. Keskustelua on kuitenkin aiheuttanut tapaus Vöyri ja Vöyri (entinen kunta) (2011), kun vuonna 2011 Vöyri-Maksamaan kunta kuntaliitoksessa vaihtui uudeksi Vöyri-nimiseksi kunnaksi ja aiempi artikkeli Vöyri sitä edeltäneestä kunnasta siirrettiin nimelle Vöyri (entinen kunta) ja luotiin syntyneestä uudesta kunnasta uusi artikkeli Vöyri. (Keskustelua ks. Keskustelu:Vöyri (entinen kunta).) Tässä artikkelien Vöyri ja Vöyri (entinen kunta) yhdistämisestä on keskusteltu, mutta muutosta ei ole toistaiseksi toteutettu.

Toisen kerran samannimisten entisten kuntien kysymys ajankohtaistui tapauksessa Parainen ja Länsi-Turunmaa (2012), kun vuonna 2009 silloinen kaupunki Parainen lähikuntineen yhdistettiin uudeksi kaupungiksi Länsi-Turunmaa, joka kuitenkin vuoden 2012 otti nimekseen yhden edeltäjäkuntansa vanhan nimen Parainen. Tästä käytiin pitkä keskustelu, jonka nykyinen sijainti on Keskustelu:Parainen#Kunnan nimi ja jatko kekustelulle keskustelussa Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista)#Kuntien nimet. Tässä keskustelussa viitattiin myös vuoden 2009 kahvihuonekeskusteluun ja enemmistö keskustelijoista kannatti vaihtoehtoa, että edelleenkin ajallisesti peräkkäiset samannimiset kunnat tulisi käsitellä samassa artikkelissa, samalla kun entistä kahvihuonekeskustelua voimakkaammin nousi esille se, että myös liitostapa (eli mahdollisen vanhan kunnan lopettaminen ja uuden perustaminen) tulisi selvästi käydä ilmi artikkeleista. Ja kun Länsi-Turunmaata keskustelussa ei tulkittu erilliseksi kunnaksi vaan (tapahtuneen nimenmuutoksen jälkeen) nimenmuutokseksi, oli tästä johdettavissa ajatus, että myös Paraisten tapauksessa samannimiset ajallisesti perräkkäiset kunnat tulisi käsitellä samassa artikkelissa, ja tämä (kuten myös Vöyrin) vastaava käsittely) saikin enimpien keskustelijoiden kannatuksen. Jolloin edelleen tämän keskustelun perusteella, sitä tulkiten, yhdistin aiemmin nimelle Parainen (kunta 1948–2008) siirretyn vanhan Parainen-artikkelin nimelle Parainen siirrettyyn vanhaan Länsi-Turunmaa-artikkeliin (ja keskustelun perusteella vastaava yhdistäminen on saanut kannatusta myös tapauksessa Vöyri, mutta siinä yksityiskohdat voivat vielä vaatia lisäkeskustelua).

Tämän perusteella (jos tulkintani keskusteluista yllä on oikea) vuoden 2009 keskustelun voidaan katsoa edelleen olevan voimasssa kunta-artikkelien jaotuksen osalta (so. milloin samannimiset kunnat käsitellään samasssa artikkelissa), ja sitä saatin hyvin sovellettua uusimmassa keskustelussa tapaukseen Parainen, joka ajankohtaistui vasta vuoden 2009 keskustelun jälkeen, samoin kuin uusi keskustelu lienee hyvin sovellettavissa myös tapaukseen Vöyri. Kuitenkin vuoden 2009 keskustelun lähtökohtana olleen kunnan perustamisvuoden osalta nyt käydyssä keskustelussa (Keskustelu:Parainen ja sen jatko sekalaista-kahvihuonneessa) tuli ymmärtääkseni esille niin paljon uusia huomionarvoisia näkökulmia, että nimenomaan kunnan perustamisvuoden merkitsemistä mallineeseen kunta-artikkeleissa tulisi keskustelun valossa ymmärtääkseni pohtia uudelleen tarkemmin.

Eli kun vuonna 2009 päädyttiin siihen, että perustamisvuodeksi merkitään useista samannimisistä kunnista vain vanhimman perustamisvuosi, niin nyt käydyn keskustelun perusteella tätä voidaan pitää ongelmallisena, koska myös "vanhan" kunnan juridinen lakkauttaminen ja "uuden" samannimisen perustaminen heti perään on myös historiallinen tosiasia (käsiteltiinpä kunnat samoissa tai eri artikkeleissa, mut nyt siis päädyttiin käsittelemään samoissa). Ja samoin vanhimpien kuntien, joiden historia ulottuu kunnallishallinnon perustamiseen, kohdalla tulee harkittavaksi, tulkitaanko perustamisvuodeksi kunnallishallinnon perustamisvuosi vaiko kuntaa edeltäneen samannimisden kirkkopitäjän perustamisvuosi. Tätä ei kuitenkaan vuoden 2009 keskustelussa keskusteltu lopuun asti, vaan ainoastaan esitettiin kaksi mielipidettä, joista toisessa kannatettiin edellistä, toisessa jälkimmäistä. Jolloin edelleen sen perustella mitä ehdittiin tämän osalta tuoda esiin keskusteluissa Keskustelu:Parainen#Kunnan nimi ja Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista)#Kuntien nimet voidaan katsoa löytyvän argumentteja sen puolesta, että yhden perustamisvuoden määrittely kunnalle oikeastaan tekee väkivaltaa todellisuudelle, koska a) myös uuden samannimisen kunnan perustamin ja vanhan lopettaminen on historiallinen tosiasia, jota ei tule jättää mainitsematta (tätä perusteli hyvin ja seikkaperäisesti etenkin Käyttäjä:Makele-90 em. keskusteluissa); ja samoin b) oman tutkimuksen puolelle saattaa mennä myös, jos kunnan perustamisvuodeksi määritellään kirkkopitäjän perustamisvuosi joskus esimerkiksi keskiajalla (mikä myös on hassua, koska kirkkopitäjä ei ole kunta), samalla kun kuitenkin vanhoilla kirkkopitäjillä myös itse kunnan perustamisvuosi on triviaali ja myös tavallaan harhaanjohtava, kun se aina sijoittuu jonnekin 1860-70-luvuille, vaikka pitäjä onkin vanhempi. (Ja samoin nuoremmilla kunnilla kunnan ja itsenäisen seurakunnan perustaminen saattaa olla eri aikainen, mikä myös on kiinnostava tieto, ja ansaitsee tulla esitetyksi, jos samat tiedot päädytään esittämään myös vanhemmista pitäjistä).

Jolloin siis edelleen päädytään ymmärtääkseni ajatukseen, että läpinäkyvämpää ja vähemmän selittelyjä vaativaa ja vähemmän omalle tutkimukselle altistavaa (kun pitää pakottaa em. tiedoista esiin vain yksi perustamisvuosi) ja siten enemmän sekundäärilähteisiin pohjaavaa on tuoda esiin nämä kaikki "eri" perustamisvuodet, so. sekä "uuden" että "lakkautetun" samannimisen kunnan, mutta myös (samalla logiikalla historialtaan sinne asti ulottuvilla kunnilla) sekä kunnallishallinnon että itsenäisen seurakunnan perustamisvuodet (joista itsenäinen seurakunta voi osua joko satoja vuosia ennen tai muutamia vuosikymmeniä jälkeen kunnallishallinnon perustamisen). Tai tämä nyt ainakin alustavana esityksenä, jota voi tarkentaa sen mukaan mitä keskustelussa ja menettelyn mahdollisessa soveltamisessa tulee esiin.

Ja niinpä mainittujen keskukselujen tuloksena tätä usean perustamisvuoden merkitsemistä on nyt sovellettu muutamiin kuntiin: Parainen, Paraisten maalaiskunta ja Salo, minkä lisäksi sitä hiukan toisella typografialla oli jo aiemmin riippumattomasti sovellettu artikkelissa Halikko. Ja ainakin omasta mielestäni tämä näyttäisi toimivalta ja aiempaa läpinäkyvämmältä menettelyltä. - Joskaan, kun en ymmärrä mallineiden koodauksesta yhtikäs mitään, ja olen toteuttanut merkinnät vain olemassaolevia mallinepohjia ja artikkelien lähdekoodeja tutkimalla, niin kaikki mallinetekniset nyanssit jätän mielellään niistä jotain ymmärtäville.

Eli saisiko tämä käydyissä keskusteluissa esitettyjen argumenttien (jos on epäselvyyttä, niin kannattaa lukea ne tarkemmin sieltä, vaikka keskustelut ovatkin pitkiä) perusteella johdettu esitys nyt kannatusta ja onko täydentäviä, tarkentavia ym. näkökohtia? --Urjanhai 11. tammikuuta 2012 kello 20.18 (EET)[vastaa]

Mikään ei pakota ilmoittamaan vain yhtä perustamisvuotta; artikkelissa Lohja on vuoden 2009 keskustelun jälkeen ilmoitettu neljä eri perustamisvuotta, ja kerran mallineessa sellainen toiminnallisuus on, voi sitä käyttää. Jättäisin tapauskohtaiseksi harkinnan siitä, mitkä perustamisvuodet ilmoitetaan. -- Piisamson 11. tammikuuta 2012 kello 21.26 (EET)[vastaa]

No niin, siinä oli jo toinen tapaus, jossa oli jo aiemmin riippumattomasti päädytty samaan. Tuo voi olla ehkä vielä paremminkin malliksi sopiva kuin Parainen, kun kauppalaksitulokin on omalla rivillään. (Tai sitten voi soveltaa tapauskohtaisesti.) --Urjanhai 12. tammikuuta 2012 kello 19.56 (EET)[vastaa]

Ja näköjään, kun esim. nimenmuutokset eri tapauksissa menevät eri tavalla, niin täysin yhtenäiseen merkintätapaan ei ehkä päästä, mutta tuo Lohja näyttää noin yleisesti myös merkintätavaltaan hyvin malliksi sopivalta.--Urjanhai 12. tammikuuta 2012 kello 20.00 (EET)[vastaa]

Kannatan Urjanhain ehdotusta ja tapaa kuten nyt on merkitty artikkeleissa Parainen, Salo jne. Jos artikkelissa käsitellään enemmän kuin yksi kunta, kuten nyt artikkelissa Parainen ja Salo kaksi kuntaa, niin merkitään jokaisen kunnan perustamisvuosi jne. Vältytään virheellisiltä väittämiltä kuten Salo-artikkelissa oli vielä jokunen päivä sitten. –Makele-90 12. tammikuuta 2012 kello 16.20 (EET)[vastaa]

En ole jaksanut lukea kaikkia näitä keskusteluja läpi, mutta kiinnitin huomiota siihen, että esillä on ollut lähinnä vain pari yksittäistapausta, kuten Parainen ja Salo. Näitä kuntaliitosten yhteydessä lakkautettuja mutta nimenä kuitenkin olemassa olevia kuntia on kuitenkin muutamia muitakin, esimerkiksi Kouvola (kts. Keskustelu:Kouvola). Kyseisen artikkelin mallineessa väitetään tällä hetkellä, että nykyinen kunta olisi perustettu vuonna 1922, vaikka se perustettiin vasta vuonna 2009. --Compance 13. tammikuuta 2012 kello 15.21 (EET)[vastaa]

Jatkona vielä edelliseen: Kun päivitin linkkejä nyt yhteen artikkeliin samannimisyyden takia käsiteltäväksi siirretystä Paraisesta, niin huomasin, että ainakin eräissä luetteloissa voisi tulla harkittavaksi, että jos niissä mainitaan nyt samassa artikkelissa uuden Paraisen kanssa käsitelty Parainen, niin tulisiko mainita samoin Salo ym. vaiko poistaa maininta myös Paraisesta. Tällaisia ovat ainakin (piilotin tai säilytin niissä nyt "vanhan" Paraisen alustavasti eri artikkeleissa vähän eri tavoin):

• Luettelo Suomen kaupungeista perustamisvuoden mukaan (Jätin maininnat Paraisten kaikista inkarnaatioista, tulisiko lisätä muutkin tapaukset, joissa on muodostunut uusi samanniminen kunta? Tämä sopisi toiseksi alaotsikoksi kohtaan Luettelo Suomen kaupungeista perustamisvuoden mukaan#Kuntaliitoksissa muodostuneet uudet kaupungit. Tämä ei noudattaisi artikkelien jaotusta, mutta kuvaisi perustamisprosesseja, mikä sopii tähän perustamisvuosista lisätietoja tarjoavaan artikkeliin.)
• Luettelo Suomen entisistä kunnista (Piilotin Paraisen tageihin, kun ei ollut Saloakaan ym. eli noudattaa artikkelien jaotusta.)
• Luettelo Suomen entisistä kaupungeista (Piilotin Paraisen tageihin, kun ei ollut Saloakaan ym. eli noudattaa artikkelien jaotusta.)

Eli tällöin siis Paraista, Saloa ym. ei olisi entisten kuntien luettelossa. Kun taas perustamisvuosiluetteloon ja entisten kuntien luetteloon, joissa jo nyt on myös typologista jaotusta ja kommentaaria, voisi ehkä ajatella lisättävän muutkin vastaavat. Vaihtoehtona olisi lisätä nämä myös entisten kuntien luetteloon, mutta se voisi olla lukijaa sekoittavaa, kun listassa esiintyisi "entisinä" nykyisten kuntien nimiä. Että nämä eivät ole luettelossa, voisi sitten kyllä mainita johdannossa ja ehkä jopa luetella tapaukset esimerkiksi omana alakohtaan luettelon lopussa.--Urjanhai 12. tammikuuta 2012 kello 19.51 (EET)[vastaa]

Tein nyt artikkeleihin Luettelo Suomen kaupungeista perustamisvuoden mukaan ja Luettelo Suomen entisistä kaupungeista tuonmukaiset alaotsikot, mutta en kerinnyt vielä lisätä noita samannimisiä uusia ko. alaotsikoiden alle, mutta niitä voi sinne lisätä kuka kerkiää. Otsikon tämänhetkisellä muotoilulla Parainen artikkelissa Luettelo Suomen kaupungeista perustamisvuoden mukaan tulee nimensä muuttaneisiin, tuossa toisessa otsikon "Samanniminen seuraaja" alle.

Lisäsin myös maininnan samannimisistä kunnista artikkelin Luettelo Suomen entisistä kunnista määritelmäosioon, aluksi nyt siinä muodossa, että mainitaan että niitä ei ole luettelossa. Siitä voidaan sitten keskustella, tulisiko ne liittää artikkeliin esimerkiksi omana alakappaleenaan lopussa. Mutta kun nyt päädyttiin siihen, että ne käsitellään samoissa artikkeleissa nykyisten kuntien kanssa, samoin kuin luettelon selvyyden takia, voi olla selvempi (tai en nyt tiedä, pyydän siis näkemyksiä), etteivät ne ole entisten kuntien listassa muiden seassa (koska silloin lukijalle voisi syntyä virheellinen mielikuva, että nykyinen samanniminen kunta olisi entinen, joskin tätä voisi torjua kommentaarilla nimen perässä kuten nyt Akaan kohdalla), kun taas oman otsikkonsa alle loppuun (tai sitten kokonaan omaksi artikkelikseen) ne ehkä voisivatkin sopia (vaiko muiden sekaan, vaikka ei olekaan artikkeleita erikseen?). - Ja sitä ehkä voitaisiinkin miettiä, mikä noista olisi selvempi: a) erikseen artikkelin lopussa, b) omana artikkelinaan vai c) listassa muitten seassa (jolloin linkitys voisi olla kuten nyt Parainen#Parainen). --Urjanhai 12. tammikuuta 2012 kello 20.22 (EET)[vastaa]

Syyskuussa 2010 on käyty tällainen keskustelu, jonka perusteella on kielletty "ryhmää edustavat" käyttäjätunnukset. Keskustelussa asiaa perusteltiin sillä, että "ryhmän edustaminen on turhaa" ja että sitä on vaikea valvoa. Sitä, mitä tarkoittaa "ryhmää edustavat" ei keskustelussa vaivauduttu juurikaan pohtimaan, mutta ainakin jotkut käyttäjät ovat tulkinneet, että esimerkiksi osakeyhtiö on jollakin tapaa ryhmä - muun muassa tässä keskustelussa.

Asiassa on useita ongelmia: ensinnäkin nykyinen käytäntöteksti ei selvästi kiellä tällaisia tunnuksia. Käytännössä kielletään hämäystarkoituksessa yritykseen viittaava käyttäjänimi, ja kielletään usean käyttäjän käyttäjätunnukset, mutta yritystunnus voi olla olematta kumpaakaan. Jos siis yritystunnukset halutaan kieltää kokonaan, minkä takia sitä ei sanota käytännössä suoraan? Ja vastaavasti jos yritystunnukset on kokonaan kielletty, on aivan turhaa luetella että sellaista ei saa hämäystarkoituksessa jos ei sitä saa ottaa missään muussakaan tarkoituksessa.

Toinen ongelma on se, että perustelut ontuvat. Yritystunnus - silloin kun sitä käyttää yrityksen edustaja - vertautuu henkilön nimi -tunnukseen. Ei tällaisia tunnuksia tarvitse erikseen valvoa, jos käyttäjä aiheuttaa hämminkiä, aiheeseen voidaan paneutua, muussa tapauksessa riittää kun vastataan nimen (olkoon henkilön tai yrityksen) laillisen omistajan mahdollisiin pyyntöihin. Käyttäjätunnuksia ei kuitenkaan ole syytä kieltää hatarin perustein.

Lisäksi, kun käytäntömuutoksen päätettiin koskevan tulevia mutta ei nykyisiä käyttäjiä, asetettiin uudet ja vanhat käyttäjät hyvin eriarvoiseen asemaan, mikä on paitsi epäoikeudenmukaista myös omiaan aiheuttamaan sekaannusta siinä mielessä että nykyisistä käyttäjätunnuksista ei voi päätellä sitä, minkälaisen käyttäjätunnuksen uusi käyttäjä saa valita. -- Piisamson 13. tammikuuta 2012 kello 16.58 (EET)[vastaa]

Minun mielestäni koko käytännössä ei ole mitään järkeä. YLEea on hyvä esimerkki asiasta. Iivarius 13. tammikuuta 2012 kello 17.37 (EET)[vastaa]

Eipä sitten tämäkä asia näköjään ole ihan täysin selvillä. Yritystunnukset ovat sallittuja tai eivät ole, mutta kumpaa? Osakeyhtiö on kuitenkin oikeussubjekti, joka on olemassa ja voi käydä myös oikeutta ihan samalla tavalla kuin luonnollinen henkilö. Joku yleensä edustaa yritystä yrityksen nimissä esimerkiksi käräjäoikeudessa tai sopimuksia tehdessä. Sopimus syntyy kuitenkin yrityksen kanssa, eikä luonnolisen henkilön kanssa joka on edustanut yritystä sopimuksen allekirjoittaja. Joltakin juristilta saataisiin helposti erittäin kattava perustelu esimerkiksi ZYX OY:llä pitäisi oikeussubjektina olla myöskin oikeus luoda oma tunnus siinä missä millä tahansa luonnollisella henkilöllä. Jokatapauksessa aion nyt hakea edustamalleni yritykselle tunnuksen sen nimellä, ihan vain sen suojaamiseksi. Käytän tai olen käyttämättä sitä sen mukaan miten tämä lopulta päättyy vai onko tähän asiaan yksiselitteinen vastaus jossakin? --TRL68 13. tammikuuta 2012 kello 08.34 (EET) Kommentti siirretty tänne arkistoidusta keskustelusta[vastaa]

Lisäisin tähän vielä että yhteisön tunnusta käyttävän täytyy aina käyttää tietysti erityistä harkintaa siitä, mihin ja miten tunnusta käyttää. Esimerkiksi yritystä edustava henkilö, jos on vähänkään järkevä, käyttää tunnusta vain ja ainoastaan suoraan yritykseen liittyvissä asioissa. Otetaanpa vaikka fiktiivinen esimerkki että täällä olisi tunnus "Marvell Comics Oy" Kyseistä tunnusta hallinnoisi siis yritystä edustava henkilö ja täydentäisi esimerkiksi Hämähäkkimiehestä kertovaa sivua niin sehän tuntuisi jopa aika luonnollista, mutta sen sijaan kyseisellä tunnuksella ei olisi kovin suotavaa kommentoida vaikkapa presindenttivaaleja. Noin keskimäärin kuitenkaan yrityksen nimeä tuskin kukaan haluaisikaan mihinkään sotkea. Selvästä väärinkäytöstä voidaan rangaista ja kokemusteni perusteella täällä moderointi toimii paremmin kuin mikään, joten ko. tunnusten väärinkäyttö loppuisi noin seitsemässä minuutissa. --TRL68 13. tammikuuta 2012 kello 18.10 (EET)[vastaa]

Yritystunnuksen kieltoperusteeksi riittää että se voi periaatteessa olla monen käyttäjän tunnus ja sellaiset on kiellettyjä. Toiseksi kuka valvoo ja miten että yritystunnuksen taustalla on tosiaan yritys eikä kadunmies Aurankadulta. --Checkpointcharlie 13. tammikuuta 2012 kello 18.39 (EET)[vastaa]

Spekuloinnin mestarina ja inhottavana kikkailijana esitän, että mikä tahansa tunnus voi olla monen käyttäjän hallinnassa. Kuka valvoo ettei vaikkapa tunnuksella TRL68 -toimi jonkin yrityksen tiedotusorganisaatio? Tästä koko keskustelusta voi päätellä että käyttäjätunnusjärjestelmästä on huikea määrä mielipiteitä, mutta äärimmäisen vähän tosiseikkoihin perustuvia toimintamalleja tai prosesseja --TRL68 14. tammikuuta 2012 kello 17.04 (EET)[vastaa]

Juuri näin. Käyttäjätunnukset ovat henkilökohtaisia ja on käytännössä mahdotonta valvoa sitä, kuka tunnuksen on luonut. --Jisis 13. tammikuuta 2012 kello 18.50 (EET)[vastaa]

Joo, mutta samalla perusteella pitäisi oikeastaan kieltää myös olemassa olevan ihmisen nimen käyttäminen tunnuksena. Miten voi esim. tietää että tunnusta Aulis Eskola käyttää henkilö nimeltä Aulis Eskola eikä kadunmies Aurankadulta? Jos tänne rekisteröitäisiin tunnus "Sauli Niinistö", se varmaan heti estettäisiin. Mutta entä jos tunnuksen olisi rekisteröinyt joku oikeasti Sauli Niinistö -niminen henkilö? - Kun käyttäjätunnuskäytäntöä viimeksi säädettiin, yhteisön mielenkiinto oli aika vaisua. Niukasta keskustelusta huolimatta tai ehkä juuri sen takia kukaan ei vieläkään tunnu olevan oikein selvillä miten käytäntöä pitäisi tulkita. Käytännössä ryhmään tai yritykseen viittaavia tunnuksia on estetty hyvin harvoin (lähinnä kai Jafeluv muutaman kerran?). Nyt esim. muokkaa tunnus Moniheli artikkelia Moniheli. Minulle on tullut sellainenkin ajatus, että sallitaan kaikenlaiset tunnukset ja jätetään savolaiseen tapaan vastuu lukijalle. Tosin tämä tarjoaisi ikävästi väylän uudentyyppiselle vandalismille. -Ochs 13. tammikuuta 2012 kello 22.57 (EET)[vastaa]

Mikä tahansa tunnus voi periaattessa ja käytännössäkin olla monen käyttäjän tunnus, joten se on äärimmäisen huono peruste. Sillä, kuka tunnuksen takana todella on ei ole merkitystä Wikipedialle - sillä voi olla merkitystä yritykselle, joka voi sitten ottaa yhteyttä Wikipedian ylläpitäjiin tavallisen kaavan mukaan. Selvästi hämäysmielessä tehdyt tunnukset ovat muutenkin kiellettyjä, joten jos on selvää, että tunnuksen tarkoituksena on esimerkiksi aiheuttaa haittaa yritykselle, se voidaan jo tällä perusteella estää. -- Piisamson 13. tammikuuta 2012 kello 22.54 (EET)[vastaa]

Mikä tahansa tunnus ei kuitenkaan esiinny monen käyttäjän tunnuksena. Asialla ei ole itselleni suurta merkitystä, mutta en haluaisi käyttää aikaani sen selvittämiseen, onko jonkin tunnuksen takana todella jonkin yrityksen edustajia tai edes yksi sellainen. Jos haluat ottaa sen selvittämisen asiaksesi, ei minulla ole mitään sitä vastaan. --Jisis 13. tammikuuta 2012 kello 23.15 (EET)[vastaa]

Miksi koko asialla olisi mitään väliä ennen kuin jokin yhteisö tai yritys ottaisi yhteyttä Wikipediaan ja valittaisi heihin sotkeutuvasta tunnuksesta, jolla ei ole mitään tekemistä heidän kanssaan? Siinä vaiheessa voi olla tarpeellista selvittää, mikäli se on mahdollista, mutta ei aiemmin. Iivarius 14. tammikuuta 2012 kello 05.21 (EET)[vastaa]

Siksi että se on ajanhukkaa. Joudutaan käyttämään aikaa sähköposteihin ja jotta oikeasti jotain voitaisiin varmentaa se pitäisi luultavasti tehdä OTRS-järjestelmän kautta. Toisaalta voidaan kysyä miksi muokata yritystunnuksella? Halutaanko tehdä vaikutelma että tunnus tietää yrityksen asiat paremmin kuin muut tai että se on jonkinlainen primäärilähde? Näinhän ei pitäisi olla, vaan pikemminkin tunnuksen voisi ajatella olevan jäävi muokkamaan yritystä käsittelevää artikkelia neutraalin näkökulman kannalta. Kun tälläisiin tunnuksiin törmää, hyvin usein niiden tekemät muokkaukset ovatkin räikeän mainosmaisia. Käyttäjätunnustahan itsessäänkin voi pitää jonkinlaisena mainostamisena, jos esimerkiksi käyttäjätunnus Verkkokauppa.com ottaa harrastuksekseen elektroniikka-aiheiset artikkelit ja niiden keskustelusivut. Vaikka olisi näistä asioista eri mieltä, en silti ymmärrä mitä saavutetaan sillä että sallitaan tunnukset, joista ei tiedä onko niiden takana oikeasti yrityksen edustaja tai useampia käyttäjiä. On hyvin yksinkertaista pyytää tällaisia käyttäjiä valitsemaan parempi tunnus, jolloin jo etukäteen vältetään ongelmat. Itse en ainakaan haluaisi vastata yhteenkään sähköpostiin tämän takia. --Jisis 14. tammikuuta 2012 kello 12.09 (EET)[vastaa]

Täh? Mitä ihmettä tarvitsee varmentaa? Jos yrityksen legitiimi edustaja ottaa yhteyttä esimerkiksi sähköpostitse ja sanoo, ettei tunnuksella ole mitään tekemistä yrityksen kanssa, ja käyttäjätunnus (ja/tai käyttäjän toiminta) antaa tällaista ymmärtää, käyttäjää pyydetään vaihtamaan käyttäjätunnusta tai se vaihdetaan hänen puolestaan. En usko, että tällaisiin ongelmiin törmätään kovinkaan usein, ja kun Wikipedia on vapaaehtoisprojekti, kukaan ei pakota vastaamaan yhtenkään sähköpostiin. Edelleen samalla perusteella pitäisi kieltää henkilönimet käyttäjätunnuksissa, koska yhtä vähän niistäkään tietää kuka niiden takana on. -- Piisamson 14. tammikuuta 2012 kello 15.38 (EET)[vastaa]

En-wikissä epäillyissä väärinkäyttötapauksissa nimi varmennetaan siten, että käyttäjä lähettää sähköpostia OTRS-tiimille. --Jisis 14. tammikuuta 2012 kello 16.01 (EET)[vastaa]

Nyt kun on ilmeisesti kielletty äänestyskommentissa viittaamasta toisten käyttäjien ilmaisemiin kantoihin, niin miten laajaksi kielto on tarkoitettu? Toisen käyttäjätunnuksen mainitseminenkin äänestyskommentissa on ilmeisesti kielletty? Vai onko edelleen sallittua sanoa "XXX:n perustein"? --Jmk 13. tammikuuta 2012 kello 19.16 (EET)[vastaa]

Millonkos tuo on ehditty kieltämään? Jos tätä muokkaustani mietit, niin tuohan on ilmiselvää piilovittuilua, pointtausta ja HH; "poistoa vastustava käyttäjä X on tyhmä ja aina väärässä, siksi kannatan poistoa asiaa".-Henswick 13. tammikuuta 2012 kello 19.24 (EET)[vastaa]

Yleisestikään äänestyskommentteihin ja äänestysten keskusteluihin ei ole sopivaa levittää muita mielessä pyöriviä hyökkäysten aiheita muualta Wikipediasta (muista keskusteluista, toisia aiheita koskevista äänestyksistä tms.).

Varmastikin on sopivaa lyhentää perustelujaan vain viittaamalla toisen jo kertomiin vastaaviin asiallisiin perusteluihin. --Aulis Eskola 13. tammikuuta 2012 kello 20.07 (EET)[vastaa]

Poisto oli asianmukainen, ja kiitän siitä – yksiselitteisen selvä HH. Toivon kuitenkin, ettei voimakeinoja käytetä, koska joskus voi lähteä lapasesta kokeneellakin. --Katisk 13. tammikuuta 2012 kello 20.29 (EET)[vastaa]

Tyhmyydestähän ei kommentissa ollut mitään, siinä vain todettiin, että käyttäjä X kannattaa vastakkaista kantaa. Tämä on siis nykyään kielletty? --Jmk 13. tammikuuta 2012 kello 20.44 (EET)[vastaa]

Ja se, että siitä seuraisi artikkelin todennäköinen käytännönvastaisuus. --MiPe ^(wikinät) 13. tammikuuta 2012 kello 20.59 (EET)[vastaa]

Sellaista se täällä tapaa olla: kun lopetetaan lukeminen puolivälissä niin voidaan päätellä mitä vain... Henswickille poistosta puhtaat paperit. --Lax 13. tammikuuta 2012 kello 21.14 (EET)[vastaa]

Jaha, vielä siis täsmentyy. On siis edelleen sallittua todeta käyttäjän X olevan vastakkaisella kannalla, mutta kiellettyä sanoa että tästä seuraa artikkelin käytännönvastaisuus? --Jmk 13. tammikuuta 2012 kello 21.17 (EET)[vastaa]

Kyllä. Artikkelin käytännönvastaisuus pitää perustella muuten kuin sillä mitä mieltä joku toinen käyttäjä on artikkelin säilyttämisestä poistoäänestyksessä. --MiPe ^(wikinät) 13. tammikuuta 2012 kello 22.23 (EET)[vastaa]

Mihin käytäntöön perustat väitteesi, että artikkelin käytännönvastaisuus pitää perustella? Tähän asti on hyväksytty ääniä kokonaan ilman perustelua. --Jmk 13. tammikuuta 2012 kello 22.25 (EET)[vastaa]

Äänihän hyväksyttiin, ainoastaan sen perustelu poistettiin, koska se todella oli henkilöönkäyvä ja tulkittavissa kielletyksi henkilökohtaiseksi hyökkäykseksi. -- Piisamson 13. tammikuuta 2012 kello 22.59 (EET)[vastaa]

Jep. Jollei ole mitään järkevää sanottavaa, niin kannattaa olla meiluummin hiljaa. Fi-wikissä törmää usein ihan vaan ajattelemattomuuttaan loukkaaviin kommentteihin (esim. joky tälläinen), jotka aika moni kyllä tajuaa poistaa kunhan asiasta vähän vinkkaa. Koskaan ennen en muista yhdenkään käyttäjän vetäneen hernettä nenäänsä sen takia, että olen käyttäjää jostain asiattomasta kommentista huomauttanut.-Henswick 14. tammikuuta 2012 kello 13.35 (EET)[vastaa]

Ketäs tuo antamasi esimerkki loukkaa? Tai jotkuthan loukkaantuvat kaikesta mahdollisesta, mutta ei tuo nyt mitenkään erityisen loukkaava ole. Minkähän takia muuten fi-wikissä jokaista poistettua HH:ta saa kuitenkin jälkikäteen levitellä diffien avulla pitkin Wikipediaa? --Otrfan 14. tammikuuta 2012 kello 13.43 (EET)[vastaa]

Jos käyttäjä on viimeksi editoinut 17. joulukuuta 2008, niin voidaanko alasivu merkata roskaksi. Entäs jos käyttäjä editoi viimeksi 21. huhtikuuta 2011 ja sai pienen eston, niin mites alasivulle tehdään.

Onko meillä joku aikaraja viimisen editoinnin jälkeen milloin alasivu voidaan poistaa.--Musamies 14. tammikuuta 2012 kello 10.16 (EET)[vastaa]

Onko joku erityinen syy miksi alasivu pitäisi ylipäätänsä poistaa? --Zache 14. tammikuuta 2012 kello 10.18 (EET)[vastaa]

Saisi listan Luokka:Sivut, joilla toimimattomia tiedostolinkkejä siistimmäksi.--Musamies 14. tammikuuta 2012 kello 10.26 (EET)[vastaa]

Varmaan se olisi tyylikkäämpi ratkaisu, että kävisi vain muokkaamassa wikikoodia sen verran ettei kuvalinkki parsiutuisi tiedostolinkiksi. Tms muuttaisi vaikka [[kuva:jokukuva.jpg]] muotoon [ [kuva:jokukuva.jpg]] ja kertoisi yhteenvedossa mitä miksi muutoksen teki. Tsekkaan nuo ZacheBot-sivut jossain välissä. --Zache 14. tammikuuta 2012 kello 10.33 (EET)[vastaa]

Olen samaa mieltä kuin Zache: jos ongelma on vain yksittäinen toimimaton kuva, niin ei silloin kannata alkaa koko sivua poistamaan vaan yksinkertaisesti korjata se toimimaton kuvalinkki... --Compance 14. tammikuuta 2012 kello 16.27 (EET)[vastaa]

Kannatan Zachen mallia. Voihan sen laittaa myös nowikillä tai <!-- --> -kommenttiin riippuen siitä, millä tavoin alasivun ulkoasu häiriintyy vähiten – tapauskohtaista. --Katisk 14. tammikuuta 2012 kello 17.56 (EET)[vastaa]

Artikkeli Anjou (viininviljelyalue) vielä menee, mutta artikkelit Anjoun, Anjou aoc sekä Anjou Blanc ovat lähinnä toisiaan toistelevia duplikaatteja. Mielestäni mitään yhdistettävää ei artikkeleissa ole ja siksi ehdotan ylläpidolta suoria poistotoimenpiteitä. --Rion (pulina - tekoja) 15. tammikuuta 2012 kello 12.18 (EET)[vastaa]