Wikipedia discusión:Plantillas de navegación

Aviso. El uso de las plantillas de navegación en Wikipedia en español es un tema que se ha tratado innumerables veces en el café, no alcanzándose consensos para hacer cambios en su uso actual. Antes de opinar al respecto, por favor infórmate al respecto con esta política, además de esto, y los ensayos de aquí y acá. La última discusión al respecto se llevó a cabo aquí. Gracias, Farisori » 12:28 15 dic 2012 (UTC)[responder]

Debe ponerse una mejor definición de Plantilla de navegación, en este caso empieza por el objetivo, pero no aclara qué es. Y también debe ponerse un ejemplo, y quizá poner qué sí y qué no debe ser una Plantilla de navegación. Al menos a mí no me quedó nada claro y me temo que pase lo mismo con otros usuarios. (UA) — El comentario anterior sin firmar es obra de 189.130.226.99 (disc. • contribs • bloq).

Hice unos cambios. Espero que haya quedado mejor. Biasoli ¡Escribime! 14:56 14 jun 2011 (UTC)[responder]

Gracias, quedó mejor. Creo que un buen ejemplo sería la plantilla del Sistema Solar. (http://es.wikipedia.org/wiki/Plantilla:Sistema_Solar). (UA)

La discusión comenzó aquí.

Las políticas que rigen el uso de las plantillas de navegación están descritas aquí y creo que algunos de los puntos no están expresados con suficiente claridad y otros están obsoletos por el avance tecnológico. A continuación dejo mi opinión sobre la política actual y diferentes puntos a tratar por separado para intentar llegar a acuerdos. Cualquiera puede comentar en los puntos y puede agregar nuevos puntos y preguntas.

Aunque no tenemos que ser como la Wikipedia inglesa, ellos llevan mucho tiempo usado plantillas de navegación y puede ser interesante leer sus políticas al respecto en:Wikipedia:Navigation templates. --Un Saludo Kizar // Contactar 00:08 23 nov 2011 (UTC)[responder]

Esta es mi opinión Kizar (disc. · contr. · bloq.) sobre la política actual. Voy a abrir diferentes puntos de debate más abajo para evitar que respondáis en esta sección.

Las plantillas de navegación son una forma de plantilla que agrupan enlaces a páginas cuya temática se relaciona con la del artículo en el que se usan. Tienen como objetivo facilitar el acceso a páginas relacionadas. Deben usarse con moderación para no sobrecargar los artículos y porque existen mecanismos alternativos, tales como las categorías, los anexos o simplemente los enlaces de la sección «Véase también».

Estoy totalmente de acuerdo en como está redactada esta frase.

Este asunto ha sido tratado en dos votaciones: Sustituir las plantillas de países por enlaces y Plantillas de navegación. De los comentarios y votos habidos se derivan las siguientes recomendaciones:

Esas votaciones son de hace mucho tiempo (año 2004 y 2006) y ha habido bastantes más desde entonces. Habría que hacer una recopilación más reciente en caso de que se ponga en la política.

La creación o el uso de una plantilla de navegación debe estar justificada porque hace algo que no puede hacer una categoría. El argumento del «ahorro de clics» no es válido por sí solo, ya que la supuesta facilidad de navegación puede contradecir la usabilidad (claridad para el usuario).

Estoy de acuerdo en que su uso tiene que estar justificado, pero en la política actual no establece los criterios objetivos para que una plantilla esté justificada. Hay que añadir esos criterios. El argumento «ahorro de clics» no es suficiente para la creación de una plantilla, pero esto creo que esta mejor en la parte de los criterios que justifican la creación de la plantilla de navegación.

Son preferibles las plantillas de navegación horizontales colocadas al final del artículo que las verticales, pues éstas son más intrusivas. Llegan a ocupar buena parte de la ventana cuando se utilizan resoluciones de 800x600 píxeles e inferiores. Siempre que sea posible se convertirán en plantillas horizontales o se eliminarán. La creación de una plantilla de navegación vertical deberá justificarse en su página de discusión.

Hay que quitar la línea que habla de la resolución de 800x600 porque ya no es común ese tipo de resolución.

Creo que la resolución debería ser de no menos de 1280x720, que es el nuevo estándar web. LufoX11 (discusión) 20:36 5 jul 2020 (UTC)[responder]

Las plantillas de navegación estarán limitadas a un tamaño máximo. El tamaño de la letra no podrá ser inferior al 90% del estándar. Las verticales no podrán ocupar más de un 30% del ancho del artículo ni más de veinte líneas en una pantalla con de 800x600. Las horizontales no podrán superar tres líneas de enlaces, sin contar la habitual línea de cabecera. Si contienen imágenes, éstas no harán que se superen los límites establecidos.

Creo que el tamaño debe estar regulado pero en base a otros parámetros más fáciles de medir. Por ejemplo que todas las plantillas de navegación tengan que usar la plantilla {{Navegación}} y el tamaño de fuente de esa plantilla sea el predeterminado. El alto de la plantilla no pueda ser más alto que un número de líneas contadas en esa plantilla, por ejemplo Plantilla:Hormonas tiene 18 líneas (sin contar la cabecera).

No entiendo el sentido del máximo de líneas de enlaces, calculado además en 800x600. Esta política no está en el idioma inglés ni en otros. ¿No sería prudente al menos ajustar el tamaño mínimo de pantalla? LufoX11 (discusión) 20:36 5 jul 2020 (UTC)[responder]

Se desaconseja el uso de plantillas desplegables, pues si se muestran plegadas por defecto no son usables para los usuarios que no disponen de navegadores con JavaScript o lo tienen desactivado, y si se muestran desplegadas, son tan intrusivas como las no desplegables.

Todos los navegadores actuales, incluidos los de los smartphones, soportan JavaScript. Por lo que creo que este punto debe ser eliminado. Por otro lado hay que llegar a un consenso sobre si las plantillas deben aparecer (por defecto) desplegadas o ocultas, en función de su tamaño o el lugar donde estén en el artículo.

Por lo general, un artículo no tendrá más de una plantilla de navegación. La inclusión de más de una plantilla tiene que estar bien justificada en la discusión.

Creo que este punto debería cambiarse por uno más flexible que no limite el número de plantillas o eliminarse. Se puede regular de cierta forma el número de plantillas con los motivos para que una plantilla este justificada. Si un artículo tiene varias plantillas pero todas cumplen su función y están justificadas no veo porque no deben ponerse. En todo caso si hay varias plantillas tendrán que estar ocultas por razones de espacio.

Hay muchas alternativas a las plantillas de navegación que son menos intrusivas. En primer lugar están las categorías, que son el sitio perfecto para buscar artículos relacionados. En segundo lugar están los anexos (por ejemplo, Anexo:Municipios de Navarra). Hay plantillas que pueden sustituirse por otras más reducidas. Un caso paradigmático es el de la plantilla {{sucesión}}: cualquier plantilla con una lista de reyes, presidentes o cualquier cosa en la que haya un orden puede ser sustituida por ésta.

Creo que esto ya se encuentra expresado de otra manera en el primer párrafo y a mi me parece que intenta desincentivar el uso de plantillas. Habría que cambiar un poco la redacción. --Un Saludo Kizar // Contactar 00:08 23 nov 2011 (UTC)[responder]

Hola. El fragmento "La creación o el uso de una plantilla de navegación debe estar justificada porque hace algo que no puede hacer una categoría." está muy mal redactado y no tiene el menor sentido pues las plantillas de navegación hacen lo mismo que las categorías o los anexos (agrupar y navegar entre artículos como dice el primer párrafo de la política) pero de forma distinta (distinto orden de los artículos al alfabético de la categoría; permiten enlaces rojos; permiten poner solo una pequeña parte de los artículos de la categoría o incluyen artículos de subcategorías). Creo que se debería modificar el texto, pero más que dar una lista exhaustiva de criterios bastaría poner primero "La creación o el uso de una plantilla de navegación debe estar justificada porque agrupa los artículos de forma distinta a como lo haría una categoría." y después poner ejemplos.—Juan Mayordomo (discusión) 20:29 1 ene 2012 (UTC)[responder]

Creo que el sistema de categorías debe seguir siendo el sistema principal (pero no el único) de clasificar los artículos. Esto quiere decir que creo que las plantillas de navegación deben corresponderse siempre con una categoría:

1. La plantilla de navegación debe tener un título que se corresponda con el título de la categoría. Ejemplo: plantilla al final de ojo humano sobre enfermedades del ojo sin título.
2. La categoría debe existir antes de crear la plantilla. Si no es así, debe pedirse a quien la ha creado que la cree o si no se borrará la plantilla. Por ejemplo la plantilla de navegación de título "Medicamentos utilizados en el tratamiento del glaucoma" en el artículo de glaucoma. No existe una categoría llamada así.
3. Los artículos de la plantilla deben estar categorizados en la categoría o sus subcategorías. Si no es así debe eliminarse la plantilla.

—Juan Mayordomo (discusión) 20:29 1 ene 2012 (UTC)[responder]

• ¿Deben usarse las plantillas de navegación horizontales?
• ¿Deben usarse las plantillas de navegación verticales a la derecha?
  • ¿Debería recomendarse su transformación en plantilla de navegación horizontal?

Yo creo que debe permitirse el uso de los dos tipos de plantillas, pero las plantillas verticales solo cuando sean necesarias y sean de tamaño pequeño (por ejemplo en una sección que resume del sistema político de un país puede ser útil una plantilla como esta en:Template:Politics_of_the_European_Union). Si el número de enlaces que contienen es muy grande deberían mostrarse con algunas secciones ocultas o transformarse en plantillas horizontales.--Un Saludo Kizar // Contactar 00:08 23 nov 2011 (UTC)[responder]

Claro que si, se debe pensar primero en el usuario y en las muchas ventajas que tienen estas plantillas. Digamos, la veo muy necesaria para los artículos de fútbol en los que trabajo, para que el usuario navegue sin problema, llegue a los artículos que generalmente no ve y sea una enciclopedia más versatil. Lás verticales deben ser casos muy especiales, pero no deberían utilizarse.-- Felipe (Deja un mensaje) 16:20 3 ene 2012 (UTC)[responder]

Casi que encuentro más útiles las verticales (por ejemplo, para períodos geológicos) que las horizontales. Sin embargo estoy en contra de un uso generalizado de ambas versiones. Doblas "competencias", como les gusta decir a los políticos, con las categorías, pero te saltas cosas. Es decir. Cuando quieres destacar algo en relación a un artículo, usas "véase también", cuando quieres ver todo lo que es similar, vas a la categoría correspondiente. La plantilla recarga el artículo para casi nada, porque al fin y al cabo no deja de ser un intermedio entre esos dos sistemas, sin más.--Dagane (discusión) 11:44 4 ene 2012 (UTC)[responder]

Todo lo que facilite la navegación es necesario de por si, así que estoy totalmente de acuerdo con que se utilicen las plantillas. Ambas horizontal y vertical, porque cada una tiene su función en el proyecto. No estoy de acuerdo en la transformación, es ilógico, ya que se pueden utilizar las dos sin problema, además del valor estético que le añaden a los artículos--Inefable001 (discusión) 19:25 4 ene 2012 (UTC)[responder]

Lamentablemente esta discusión está parcializada, y aquellos que estamos en contra del abuso de estas plantillas ya estamos un poco agotados de seguir con el tema, por lo tanto no hemos opinado aquí. No repetiré por enésima vez mis argumentos en contra de su uso indiscriminado como en en.wikipedia. Sin embargo, los invito a visitar en:University of Barcelona, donde verán 7 plantillas de navegación juntas una debajo de otra: eso en mi opinión no ayuda en nada a la navegación. Saludos, Farisori » 19:49 4 ene 2012 (UTC)[responder]

Como comenté en el Café mostrando estadísticas del servidor (ver siguiente diff:[1]), las categorías casi no se usan y por eso el resto de las Wikipedias usan plantillas de navegación para, justamente eso, navegar hacia los artículos relacionados. No es posible tapar el Sol con un dedo creyendo que las categorías solucionan algo. Como el público en general no usa las categorías, habrá que utilizar las plantillas de navegación. Saludos, Alpertron (discusión) 20:10 4 ene 2012 (UTC)[responder]

Lo primordial ahora en pensar en el usuario y como vive su experiencia en wikipedia. Las plantillas de navegación ayudan mucho en una consulta, y realmente los usuarios no entran a las categorías, es mucho más práctico la navegación fácil y pues realmente en ser prácticos nos ganan mucho los de la wiki inglesa. Es MUY IMPORTANTE definir esto de una vez, sino pues vamos a una votación. -- Felipe (Deja un mensaje) 01:20 5 ene 2012 (UTC)[responder]

• ¿Deben ir colocadas en los artículos?
  • ¿Deben ir colocadas al final de los artículos?
• ¿Deben ir colocadas en las categorías?

Yo creo que se deben de colocar en los artículos y en las categorías para que no pasen desapercibidas. En los artículos al final, justo encima de las categorías. En las categorías justo al principio, encima del texto que pueda contener la categoría.--Un Saludo Kizar // Contactar 00:08 23 nov 2011 (UTC)[responder]

En los artículos debe ir al final en mi oponión y pues en las categorías serían opcionales, el usuario las utiliza muy poco (o eso creo). -- Felipe (Deja un mensaje) 16:16 3 ene 2012 (UTC)[responder]

Deben ir al final (las horizontales claro) y no deben ir en las categorías porque sería redundar (aunque las plantillas suelen ser más completas y ordenadas).--Inefable001 (discusión) 19:29 4 ene 2012 (UTC)[responder]

• ¿Deben usar la plantilla {{Navegación}} todas las plantillas de navegación horizontales? (ej: Plantilla:Hormonas)
• ¿Deben usar la plantilla en:Template:Sidebar todas las plantillas de navegación verticales? (ej: en:Template:History of China)

Creo que deben usarse esas plantillas para crear todas las plantillas de navegación para que todas sean homogéneas. También para que sea más sencillo ver si la plantilla cumple con el tamaño máximo.--Un Saludo Kizar // Contactar 00:08 23 nov 2011 (UTC)[responder]

Una plantilla llamada {{Barra Lateral}} u otro similar no es necesaria pues la plantilla {{Navegación}} puede usarse como plantilla de navegación horizontal o vertical. Véanse la plantilla de navegación vertical {{campaña militar}} o alguna de los cientos de plantillas de navegación verticales que la usan, por ejemplo {{Campaña Alejandro Magno}}. —Juan Mayordomo (discusión) 17:39 2 ene 2012 (UTC)[responder]

Habría que traducir el nombre de los campos de la plantilla {{Navegación}} y documentar su uso con ejemplos. —Juan Mayordomo (discusión) 17:39 2 ene 2012 (UTC)[responder]

Definitivamente sí.--Inefable001 (discusión) 19:33 4 ene 2012 (UTC)[responder]

• ¿Deben crearse las plantillas de navegación como plantillas independientes? (para ser incluida donde corresponda)
  • ¿Deben tener su propio espacio de nombres? (ej: Navegación:Historia de España)
  • ¿Deben seguir algún convenio de nombres?

Yo creo que deben crearse como plantillas independientes porque supongo que una plantilla de navegación aparecerá en varios artículos. No tiene sentido repetir el código de la plantilla en todas las páginas. Lo del espacio de nombres estoy a favor pero no se si es posible.--Un Saludo Kizar // Contactar 00:08 23 nov 2011 (UTC)[responder]

No creo que deban tener su propio espacio de nombres, pues solo son plantillas. En cualquier caso al ser plantillas debería ser de la forma "Plantilla:lo que sea".—Juan Mayordomo (discusión) 18:05 2 ene 2012 (UTC)[responder]

En cuanto al nombre de las plantillas las plantillas deberían corresponderse siempre con una categoría y creo que lo más sencillo es que tengan el mismo nombre que la categoría. En el ejemplo la plantilla se debería llamar simplemente "Plantilla:Historia de España" que ya se corresponde con la Categoría:Historia de España. Solo debería tener otro nombre, por ejemplo "Plantilla:Historia de España (navegación)" si hubiera ya otra plantilla anterior con ese nombre.—Juan Mayordomo (discusión) 18:05 2 ene 2012 (UTC)[responder]

Independientes. Tal y como dice Kizar, las plantillas se utilizan en varios artículos relacionados y no son exclusivas de un solo. Así que, sería menos complejo y más práctico su uso.--Inefable001 (discusión) 19:38 4 ene 2012 (UTC)[responder]

• ¿Deben tener las plantillas un tamaño máximo?
  • ¿Cuál debe ser el alto máximo de una plantilla de navegación horizontal?
  • ¿Cuál debe ser el ancho y el alto máximo de una plantilla de navegación vertical?
• ¿Cómo se debe medir el tamaño de una plantilla de navegación?

Yo creo que todas tienen que tener un tamaño máximo para que no ocurra esto Categoría:Faraones. Como he puesto en la parte de arriba si todas usan la plantilla {{Navegación}} se puede establecer con el número de líneas que tiene la plantilla, por ejemplo Plantilla:Hormonas tiene 18 líneas (sin contar la cabecera). Creo que 20 líneas puede ser un buen tamaño.--Un Saludo Kizar // Contactar 00:08 23 nov 2011 (UTC)[responder]

Se debe seguir la misma política que se siga con las fichas, al menos con las plantillas de navegación verticales. —Juan Mayordomo (discusión) 18:05 2 ene 2012 (UTC)[responder]

Mientras más extensa más informativa, no?, no le veo la razón a limitar el tamaño. Aunque creo que deben contener únicamente los artículos más relacionados con el tema y evitar algunas cosas superfluas que aveces se ponen. En cuanto al ejemplo que pone Kizar, el problema que le veo es el tamaño de la plantilla (mas no de la información). Se darán cuenta que la plantilla Categoría:Faraones de la Wikipedia en español es más grande que su similar en la Wikipedia en inglés, y eso la hace verse exagerada y poco estética. La plantilla debe quedar lo más compacta posible sin la necesidad de tener que quitar información de la misma.--Inefable001 (discusión) 19:53 4 ene 2012 (UTC)[responder]

• ¿Está permitido el uso de varias plantillas de navegación en la misma página?

Yo creo que debe permitirse. Por ejemplo en un país puede haber una para su historia, otra para sus tratados internacionales, etc. Creo que es mejor varias plantillas pequeñas que una sola enorme que no cumpla con el tamaño máximo.--Un Saludo Kizar // Contactar 00:08 23 nov 2011 (UTC)[responder]

Se debe seguir la misma política que se siga con las fichas. —Juan Mayordomo (discusión) 18:05 2 ene 2012 (UTC)[responder]

Claro, un artículo puede venir siendo tema en otros varios y tener en cuenta varias sería importante. Se podría poner una norma y si hay más de dos que todas se muestren plegadas. -- Felipe (Deja un mensaje) 16:14 3 ene 2012 (UTC)[responder]

Por supuesto, ya que existen temas que se relacionan con el artículo pero no tratan lo mismo entre ellos tal y como dice Kizar.--Inefable001 (discusión) 19:56 4 ene 2012 (UTC)[responder]

• ¿Deben mostrarse ocultas o desplegadas las plantillas de navegación?
  • ¿Deben mostrarse ocultas o desplegadas las plantillas de navegación en los artículos?
  • ¿Deben mostrarse ocultas o desplegadas las plantillas de navegación en las categorías?
  • ¿Deben mostrarse ocultas o desplegadas las plantillas de navegación cuando hay varias en una misma página?

Yo creo que en los artículos las horizontales deben mostrarse siempre plegadas y las verticales desplegadas (la plantilla, puede tener secciones ocultas). En las categorías debe mostrarse desplegada, si hay varias solo mostrarse desplegada la más importante. --Un Saludo Kizar // Contactar 00:08 23 nov 2011 (UTC)[responder]

Las plantillas deberían mostrarse plegadas o desplegadas según lo intrusivas que parezcan en el artículo. Esto debería hacerse según el tamaño de las plantillas, que depende del número de filas. Así, para plantillas horizontales al final del artículo, deberían mostrase desplegadas si el número de líneas incluyendo todas las plantillas de navegación es menor o igual de una cantidad, por ejemplo 10 líneas, y plegadas todas ellas si es superior. Así una plantilla de navegación con el título y 10 filas más se mostraría plegada y dos plantillas de navegación, cada una de ellas con título y cuatro filas se mostrarían desplegadas. —Juan Mayordomo (discusión) 18:40 2 ene 2012 (UTC)[responder]

De todas formas lo que se decida sobre si se deben mostrar ocultas o desplegadas debería ser de momento solo una recomendación y no una obligación. El motivo es que no existe (o al menos creo que no existe) una política general sobre el tema. Así hay fichas o plantillas como {{demostración}} y {{partidos}} que se muestran por defecto plegadas.—Juan Mayordomo (discusión) 18:40 2 ene 2012 (UTC)[responder]

Concuerdo, debe ser una recomendación, y todo dependerá del tamaño de la plantilla en cuestión. -- Felipe (Deja un mensaje) 16:11 3 ene 2012 (UTC)[responder]

Siempre es mejor ocultas que tenga la opción de ser desplegadas por el lector. Aunque propongo que si la plantilla no es muy extensa (más bien pequeña) se quede desplegada y no oculta como dice Felipe.--Inefable001 (discusión) 20:01 4 ene 2012 (UTC)[responder]

• ¿Puede contener enlaces externos?
• ¿Puede contener una imagen?
• ¿Puede contener otra plantilla de navegación dentro de la plantilla de navegación?
• ¿Puede contener texto sin ser enlace interno?
• ¿Puede contener una lista de artículos solamente?
• ¿Puede contener una lista de artículos que se encuentran en la misma categoría que el artículo?

Yo creo que no deben contener enlaces externos, solo enlaces internos. Puede contener una imagen pero que no deforme la plantilla de navegación y que no haga que la plantilla de navegación supere el tamaño máximo. No pueden contener otras plantillas de navegación dentro de otras porque me parece que puede suponer un problema a largo plazo por la inclusión de plantillas muy complejas. Creo que solo deben contener enlaces internos asi que no a los textos. No puede contener solo una lista de artículos, para eso están las categorías. Tienen que tener forma de mapa conceptual. Pueden contener una lista de los artículos más importantes de una categoría pero no de forma exclusiva, la plantilla tiene que contener más información aparte de esa. --Un Saludo Kizar // Contactar 00:19 23 nov 2011 (UTC)[responder]

Totalmente de acuerdo con Kizar. Aunque habría que probar el asunto de la imagen, no creo que sea necesario y puede deformar la plantilla o ponerla más pesada--Inefable001 (discusión) 20:05 4 ene 2012 (UTC)[responder]

• ¿En que casos se deben sustituir las plantillas de navegación por categorías?
• ¿En que casos se deben sustituir las plantillas de navegación por la sección «Véase también»?
• ¿En que casos se deben sustituir las plantillas de navegación por la plantilla {{sucesión}}?

Yo creo que se deben sustituir por categorías cuando en la plantilla de navegación solo se muestre una lista de artículos. En ese caso se debería categorizar a todos los artículos de esa lista en una categoría y eliminar la plantilla. Se debe sustituir por la sección véase también cuando no tenga contenido suficiente, por ejemplo cuando tenga menos de 10 enlaces internos.--Un Saludo Kizar // Contactar 00:22 23 nov 2011 (UTC)[responder]

No creo que las plantillas deban sustituir las categorías ni la plantilla sucesión en absoluto, ya que todo facilitaría la navegación que es en lo que se debe pensar. Sin embargo, creo que pudieran sustituir la sección Véase también, ya que esta sección siempre se ha mal utilizado llenándola de artículos superfluos.--Inefable001 (discusión) 20:12 4 ene 2012 (UTC)[responder]

• ¿Se debe dejar un aviso en la discusión para que se modifique en un plazo de tiempo?
  • ¿Debe haber una plantilla para estos avisos? (que incluya estos artículos en una categoría)
• ¿De deben borrar de forma inmediata las plantillas que incumplan alguna parte de la política?

Yo creo que como realizar una plantilla de navegación requiere mucho tiempo me parece razonable que se deje un aviso indicando que se debe modificar para que cumpla la política y si no se hace será borrada en unos días. De forma similar a como se hace con las plantillas de borrado se podrían categorizar con la plantilla de aviso las plantillas que pueden ser borradas para que sea más fácil controlarlas. No creo que deba ser borrada de forma inmediata ninguna plantilla a no ser que sea totalmente innecesaria (por ejemplo que solo incluya una lista de artículos que están categorizados en la misma categoría que el artículo). --Un Saludo Kizar // Contactar 00:26 23 nov 2011 (UTC)[responder]

Totalmente de acuerdo con Kizar, hay que pensar en el trabajo de los demás. El plazo de tiempo podría ser un mes, saludos--Inefable001 (discusión) 20:16 4 ene 2012 (UTC)[responder]

Hola, creo que el extensísimo tratado que ha escrito Kizar arriba no es la mejor manera de debatir el tema. No se puede debatir de manera orgánica a partir de una base que ya posee una postura clara. Es casi demagogia. Ha quedado más que clara tu postura, y la de los otros tres usuarios que han escrito en el mismo tratado, pero evidentemente ninguno de los opositores (que también son muchos) ha pensado siquiera en molestarse en escribir ahí arriba.. simplemente porque el argumentar ahí dentro es mucho más forzoso que simplemente dar tu opinión sobre el tema. Personalmente, agradezco la buena intención de Kizar, pero creo que habría que buscar otra forma. Saludos, Farisori » 10:09 15 ene 2012 (UTC)[responder]

La otra forma que hay es un debate en el café y cada pocos meses se reabre el debate y nunca se llega a ninguna resolución. Desde mi punto de vista porque hay 4 o 5 personas que se niegan en rotundo al cambio cuando yo creo que la inmensa mayoría está a favor. Siempre es lo mismo, una persona que ha estado un día entero haciendo una plantilla y en 5 minutos se la han "quitado" y se la han "escondido" dentro de una categoría que nadie mira.[2] Yo ya he dicho todo lo que tenía que decir al respecto. Solo espero que esas personas que se oponen de forma tan contundente abran un poco su mente y dejen de obstaculizar el progreso de la Wikipedia. --Un Saludo Kizar // Contactar 10:35 15 ene 2012 (UTC)[responder]

Yo podría decirte «corrección: siempre es lo mismo, un usuario trae plantillas desde en.wikipedia sin traducir y las coloca en decenas de artículos como si nada, no buscando mejorar el artículo sino que más bien se parezca al de la versión en inglés». Tú sólo ves algunas plantillas que se crean, pero no estás al tanto de todas las que se borran y cuyo borrado rápido está más que justificado. Así como buscas flexibilidad de parte de los que no están de acuerdo contigo, yo también te pido flexibilidad por tu parte, y evites calificativos de "cerrados de mente" para quienes sencillamente pensamos algo distinto que tú. Con esa actitud, sólo tú cierras el diálogo. Creo que nadie se ha opuesto jamás a discutir este tema: el caso es que los argumentos que se te presentan no te convencen, y por lo mismo los desestimas y olvidas al instante. Esa no es la actitud en la búsqueda de consensos, repito.

Sobre la forma, tampoco creo que otro hilo en el café ayude en algo. Creo que habría que intentar sintetizar algunos temas específicos conflictivos relativos a WP:NAV, que se prestan a ambigüedad, y proponer una votación para desambiguarlos. Eso es lo primero. Farisori » 12:09 15 ene 2012 (UTC)[responder]

Teniendo en cuenta que el público en general no usa las categorías, ¿cómo se supone que los lectores van a navegar a artículos relacionados si no es con las plantillas de navegación? Saludos, Alpertron (discusión) 15:57 15 ene 2012 (UTC)[responder]

Ese argumento está demasiado manoseado: evidentemente que los números de visitas a las categorías se verá reducido en comparación al de artículos, puesto que con suerte se recurrirá a una categoría en cada ingreso a una temática en específico: la categoría puede quedar abierta en una ventana, y vamos abriendo artículos en otra, haciendo clic directamente desde la categoría... es lo mismo que decir que uno abre más archivos que directorios en un computador, con la diferencia de que en Wikipedia tienes un buscador excelente que te ahorra el trabajo de entrar a través de los directorios al primer artículo que deseas buscar. Farisori » 16:43 15 ene 2012 (UTC)[responder]

Lo que escribiste sería cierto si la relación entre visitas a artículos y visitas a categorías es de digamos 5 a 1. Sin embargo, de acuerdo a las estadísticas oficiales correspondientes a universidades argentinas, cuya plantilla de navegación se mandó a la guillotina recientemente, en lo que va de enero hay 3046 visitas a Universidad de Buenos Aires [3], 2050 a la Universidad Nacional de Córdoba [4], 1359 a la Universidad Nacional de La Plata [5], etc, por señalar sólo 3 de varias decenas de universidades, contra apenas 190 visitas a Categoría:Universidades nacionales de Argentina en este mes [6]. Es decir que la categoría con suerte recibe el 1% de las visitas de los artículos que engloba. Saludos, Alpertron (discusión) 18:02 15 ene 2012 (UTC)[responder]

Pero cuando una persona esta leyendo un artículo seguramente también esté interesada en términos relaccionados. Para esto existen 3 soluciones: La sección "véase también" que contiene pocos términos y en muchos casos no son los que más relación tienen con el artículo. Las categorías donde es muy difícil encontrar lo que uno busca además de que nadie las usa. Las plantilla de navegación que es un término intermedio entre las dos cosas intentando realizar la función de mapa conceptual. Un dado más para demostrar que nadie mira las categorías y que las plantillas de navegación deben ir en los artículos: Visitas al artículo España (de media 13.000 diarias) Visitas a la categoría España (de media 12 diarias) 12 / 13 000 = 0,000923076923, ni siquiera 1 de cada 1000 personas entra en la categoría y el artículo España solo tiene una categoría (no se reparten las visitas entre varias). En el artículo México todavía es peor el ratio cuando hay días que recibe 38.900 visitas y recibe 16 visitas la categoría. Visitas al artículo México Visitas a la categoría México Eso es más que suficiente para demostrar que nadie mira las categorías y que el número de visitas que tienen las categorías es bastante independiende del número de visitas del artículo por lo que las visitas a las categorías solo las realizan editores de Wikipedia. --Un Saludo Kizar // Contactar 19:46 15 ene 2012 (UTC)[responder]

No tengo intención de traer polémica ni revolver el asunto, pero lo que dice Kizar es cierto. Existe un grupito de personas que se oponen al progreso de Wikipedia en español y prefieren permanecer años y años con lo que ya está obsoleto o en desuso. Además se oponen a todos los cambios procedentes de la Wiki en inglés sin ninguna razón aparente o de peso. Ellos (la en:wiki) viven revolucionando su enciclopedia, mientras nosotros nos empeñamos en mantener a es:wiki arcaica y sin estética.

Farisori, tú sabes que he manifestado tu buen trabajo en Wikipedia y sé que quieres lo mejor para la misma, pero tienes que abrir la mente como dice Kizar. La Wikipedia necesita cambios drásticos para mejorar su imagen y las plantillas de navegación es uno de ellos. Creo que el mayor temor de oficializar el uso de estas plantillas puede ser precisamente el mal uso que se le pueda dar a las mismas y eso lo entiendo perfectamente, pero eso no es razón para detener el progreso de la enciclopedia, lo que tenemos que hacer es educar a los usuarios para que sepan utilizarlas tal y como lo hacen en la Wikipedia en inglés. Además de la política que vaya a regir las plantillas, también sería bueno redactar un manual que enseñe a los usuarios como se deben crear, como y donde se deben colocar las plantillas. Se supone que estamos aquí para trabajar en el proyecto y no para "reducir" el tabajo en desmedro del crecimiento del mismo. Sólo hay que entrar en estos dos artículos (1y 2) y comparar cual le resultaría más didáctico al lector. El primero pone una plantilla con todos los elementos relacionados con el tema a solo un click y el otro pone la foto (muy grande, porque yo la acabo de achicar) de uno de los padres de las relaciones públicas. A ver, cuál consideras tú que satisfaría más al lector?...hay que dejarse de miedos y dejar que la enciclopedia progrese. Saludos--Inefable001 (discusión) 21:12 15 ene 2012 (UTC)[responder]

Una cosa más. La sección véase también siempre me ha parecido un despropósito (además de obsoleta), ya que he visto un sinnúmero de artículos donde ponen una lista larga de temas que no vienen al caso y las categorías casi no se usan. Osea no nos quedará de otra que abrirnos al cambio para mejorar la navegación.--Inefable001 (discusión) 21:29 15 ene 2012 (UTC)[responder]

Hola a todos. Quiero aclarar que no me opongo al uso de estas plantillas del todo (jamás he dicho eso) pero sí me opongo absolutamente al uso desmedido que se hace de ellas en en.wikipedia: Ejemplo. También estoy muy en contra de esa actitud de traer plantillas haciendo copy/paste desde otras wikipedias sin ni siquiera darse el trabajo de traducir los parámetros, incluir los interwikis necesarios y categorizarla como corresponde. Las plantillas también requieren de buena letra, también requiere esfuerzo de mantenimiento, etc. Por eso digo que un primer paso sería desambiguar la política vigente. Por otro lado, la sección véase también sí puede ser muy útil, para incluir anexos, los cuales para el ejemplo de Alpertron facilitan muchísimo las cosas y permiten un ahorro de energías, y en mi opinión, vuelven innecesarias algunas plantillas. Un ejemplo es el Anexo:Universidades de Chile. Creo que ya he dicho (repetido) todo lo que tengo que decir. Saludos a todos, Farisori » 22:57 15 ene 2012 (UTC)[responder]

Ayer me puse a traducir algunos artículos; y cree las Plantillas de navegación nombradas en este título, por ser (a mi opinión) bastante útiles en la navegación (como por ejemplo en el artículo en inglés en:Flyweight) de las páginas en las que las había puesto. Además considero que son pequeñas, así que creo que no dañan la estética de los artículos. Pero en fin, Farisori las trasladó y las eliminó de los artículos donde las había colocado, me dió algunas buenas razónes del por qué, sin embargo creo que aquellas plantillas si deberían considerarse como tales, puesto que como ya dije facilitan la navegación. Por lo tanto quisiera, si es que fuera posible, poner a discución o a votación, la existencia o no de aquellas plantillas. Saludos, y muchas gracias: John PC (discusión) 21:12 1 jul 2012 (UTC)[responder]

Abre una discusión en el café. --Un Saludo Kizar // Contactar 23:12 1 jul 2012 (UTC)[responder]

Hola. ¿Por qué mejor no lo rediriges Kizar a la última discusión al respecto, que no fue hace tanto? de este modo evitamos la repetición de temas y argumentaciones, que ya a varios nos tienen cansados. Saludos, Farisori » 12:06 4 jul 2012 (UTC)[responder]

Remitiéndome al tema de la utilidad de las plantillas de navegación, considero que la mínima utilización de este recurso que se hace en la wikipedia en español es algo realmente serio. Más arriba leí la discusión sobre el tema y las políticas cambiantes con respecto a este asunto, y considero a mi modo de ver que lo que hace ese sistema es amplificar innecesariamente el trabajo de cada wikipedista o de un usuario en general que tiene que hacer malabares para encontrar páginas relacionadas. Las categorías no brindan información completa: solo los artículos existentes además de ser aún menos visibles que cualquier otra parte del artículo. Mi caso particular es el de la geografía y el de los eventos anuales donde estas plantillas son indispensables al final de los artículos: En la navegación en otros idiomas como en inglés, portugués, francés, italiano, alemán y griego podemos ver como en solo 3 plantillas, colocadas correctamente reemplazan muy bien los Véase tambien que como lo dijeron arriba son casi que innecesarios... para los usuarios que no les funciona, se puede continuar con el sistema de categorías que siempre ha estado. Nosotros los usuarios de otros idiomas que nos vemos en la obligación de buscar información directamente en español, vemos una odisea completa, al continuar con las búsquedas. Otro detalle adicional es que con estas plantillas podemos ver más fácilmente los artículos que nos hace falta por redactar directamente en la plantilla, para facilitar el trabajo de nuevos wikipedistas al editar el artículo y continuar con el siguiente, una sola plantilla simplifica la cantidad de otros enlaces que es necesario hacer: categorías, enlaces relacionados, conectar artículos etc. Con respecto a los eventos anuales (Eurovision u otro), una plantilla permitiría pasar de una versión a la otra con una facilidad increíble. Los usuarios en español no están acostumbrados a usar estas plantillas básicamente porque no las ven, para ustedes algunas pueden ser inútiles e innnecesarias pero para un inexperto es una herramienta más. Esto es solo mi opinión personal como wikipedista y usuario, no es nada personal porque haya tenido que eliminar las plantillas que creé, simplemente veo importante dar la oportunidad a la gente del común en español a que pruebe esta herramienta (juzgo como si no hubieran en español porque la utilización es 1:100 con respecto a otros idiomas). Saludos y un abrazo. --Makoloko (discusión) 23:00 14 dic 2012 (UTC)[responder]

Hola Makoloko, por favor lee los enlaces que he colocado al inicio de esta discusión, así como este hilo del café. Saludos, Farisori » 12:28 15 dic 2012 (UTC)[responder]

Hola. Personalmente me parece excesiva la limitación a 3 líneas. Alguien se anima a lanzar una encuesta / votación para modificarla? Recientemente se discutió en el café el tema.Aquí hay una propuesta : Wikiproyecto:Plantillas/Wikipedia:Plantillas. --Aero (d) 21:22 25 dic 2012 (UTC)[responder]

En realidad las políticas no se cambian mediante encuestas, ni siquiera votaciones; por mucho que hubiera más votos a favor que en contra, si no hay un consenso en la cuestión, no se puede consolidar una nueva norma para el manual de estilo, como ha pasado otras veces y la historia wikipédica nos muestra. Lograr consensos es el único camino, pues si no se logran, nunca se implantan los cambios, por mucho que se discuta. Escarlati - escríbeme 00:50 26 dic 2012 (UTC)[responder]

Con los actuales "jefes" de Wikipedia en español no es posible el uso de plantillas de navegación de ninguna clase, solo si están ocultas en categorías que nadie visita. --Un Saludo Kizar // Contactar 11:25 26 dic 2012 (UTC)[responder]

Es penosa tu manera de ver el proyecto, Kizar. Si por «jefes» te refieres a los bibliotecarios, pues ya con el tiempo que llevas acá deberías saber que en consensos, votaciones y encuestas la voz de todos los usuarios verificados vale lo mismo. Siempre saltas frente a este tema de las navegaciones con comentarios destructivos, pero creo que jamás te he leído una propuesta concreta. Me gustaría que eso cambiara, o nos abstuviéramos de repetir los mismos discursos vacíos. Saludos, Farisori » 10:01 4 ene 2013 (UTC)[responder]