Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/2011/02

Este café ya no está activo y ahora sirve de archivo histórico. Hay un nuevo café que puedes visitar pasando por Wikipedia:Café. Allí encontrarás los enlaces para hacer seguimiento de la actividad de sus salas.

Hola, la verdad es que tengo una duda constante cada vez que veo que ponen banderas autonómicas en los cuadros de eliminatorias de la copa del rey. Y me asalta la duda por dos motivos:

a) Los clubes en la Copa del Rey actúan como Clubes afiliados a la RFEF en busca del título de Campeón de España de Fútbol (a nivel de clubes) y no como representantes de sus respectivas federaciones territoriales. Eso quiere decir que la asociación de un club con su bandera autonómica es errónea ya que no representan a su comunidad autónoma sino a ellos mismos.

b) Además en ninguna de los artículos de la Wikipedia en español referidos a las copas de fútbol del resto de países europeos y de otros continentes se utiliza distintivo referente a su autonomía (o equivalente) por lo que entiendo aún menos el uso de estas.

Por tanto yo quisiera plantear una pregunta: se que se decidió por parte de la comunidad de la Wikipedia en español no usar ningún tipo de escudo (tienen copyright) o de banderola con los colores del club (no aportaba nada mas que peso al artículo). Si eso es así ¿por qué si unas banderas autonómicas que además de no añadir información alguna, pueden llegar a inducir conceptos erróneos como que los clubes representan a sus autonomías? Si hubiera de aceptarse algo debíeran ser las banderolas con los colores del club y no unas banderas que no vienen al caso.

Es por eso que presento esta propuesta para que o bien se retiren las autonómicas y se adopte la convención de no utilizar ningún tipo de banderas o escudo o logo en los artículos de competiciones deportivas nacionales de clubes o bien que estas se sustituyan por banderas con los colores representativos de cada club al estilo de la wikipedia en italiano.

Espero saber su opinión y llegar a un consenso para como convención de Wikipedia en español. --Ked-man (discusión) 13:16 26 ene 2011 (UTC)[responder]

Yo su uso lo veo de más, y comparto lo de interpretaciones erróneas. Es algo que me pasa también cuando visito las versiones catalana o gallega (en otros artículos) y no me convence como queda. --Mister Crujiente (discusión) 18:24 26 ene 2011 (UTC)[responder]

De acuerdo, no informan de nada o lo hacen mal, y solo cargan las páginas. Saludos. Ensada mensajes aquí 21:58 26 ene 2011 (UTC)[responder]

Es un tema recurrente. Ya se ha hablado también respecto a las banderitas en las fichas, porque no hay un criterio a seguir ni consenso. Hay quienes "gustan" de poner la bandera oficial según el año, pero se olvidan que ni todos los países tienen tanta historia no cambios de bandera, ni los que buscan informacion entienden a que se refieren con las banderas. Cada tanto se ve algún mensaje de error en WP:IE diciendo que la bandera está mal, cuando en realidad es la del imperio, la del bando u otra según el año y la zona. Luego del último debate hace unos meses me convencí de que las banderitas no son indicativas de nada y en realidad solo sirven para confundir. Creo que lo mejor sería no ponerlas, pero me temo que no habrá consenso fácil. Hasta que no se apruebe una política que expresamente las rechace o las regule (tal año, tal bandera), podremos seguir opinando, pero andaremos siempre en la misma. Andrea (discusión) 23:38 26 ene 2011 (UTC)[responder]

Y ¿como podemos hacer para llegar a un consenso y que sea de obligado cumplimiento? es decir ¿como se puede hacer para convertir esto es una política y si no en una convención? — El comentario anterior sin firmar es obra de Ked-man (disc. • contribs • bloq). Ked-man (discusión) 09:41 27 ene 2011 (UTC)[responder]

Bueno, de momento nadie ha dado razones por las que deberían mantenerse, o explicado qué aportan al artículo. Y nadie se ha posicionado en contra de retirarlas. Millars (discusión) 09:42 27 ene 2011 (UTC)[responder]

Yo me posiciono en contra de banderas autonómicas en ese tipo de artículos, no porque esté a favor o en contra de la inclusión de banderas en sí, sino porque esas banderas ahí no vienen a cuento. Si se quiere poner una bandera habría que poner la de la ciudad correspondiente o la del club. Por ejemplo, el RDC La Coruña no representa a Galicia. No es una competición autonómica, y por tanto no ha lugar a la inclusión de una bandera de Galicia. Ni siquiera valdrían las banderas de la provincia, pues en la misma provincia de A Coruña también está el Compostela. Luego hay ciudades con varios equipos representativos (Madrid, Barcelona), pero al menos ahí sí se puede decir que el RCD Español es un equipo "de Barcelona", y la bandera de la ciudad sí podría discutirse. Las otras, no. Saludos π (discusión) 10:36 27 ene 2011 (UTC)[responder]

Estaba, el Compostela. El equipo desapareció. Jarke (discusión) 15:23 27 ene 2011 (UTC)[responder]

Sinceramente yo la única que podría ver procedente es la de los colores del club ya que sería lo único congruente: los clubes se representan así mismos. De todas formas tampoco creo que aporten mucho. Así que por mí borraría todas las banderas de las competiciones deportivas nacionales (domésticas). La única excepción a esto serían las banderas en las fichas indicando el país de la competición y la nacionalidad de los jugadores destacados, a saber: máximos anotadores, etc... --Ked-man (discusión) 10:45 27 ene 2011 (UTC)[responder]

A favor de quitar esas, y cualquier otra bandera de esos artículos. No son comparables a los de competiciones internacionales. Jarke (discusión) 15:23 27 ene 2011 (UTC)[responder]

Por ahora estamos todos de acuerdo ¿cuál sería el siguiente paso a seguir? es que llevo poco tiempo en wikipedia y no se muy bien que se podría hacer para que este consenso pueda ser ratificado por una amplia mayoría de la comunidad. --Ked-man (discusión) 15:08 28 ene 2011 (UTC)[responder]

Yo no estoy de acuerdo con quitar las banderas porque sí de un determinado tipo de artículo. Para mi el criterio de utilización de banderas o iconos es muy sencillo. Las banderas solo son un complemento del texto del artículo. Como uno no puede conocer todas las banderas habidas o por haber deben ir siempre acompañadas de un texto que identifique de forma únivoca a la bandera o al icono. En los artículos que citáis, por ejemplo Copa del Rey de fútbol 2009-10, donde sale:

Atlético Madrid

la utilización de la bandera no es correcta, como se ha dicho más arriba porque la bandera no identifica al Atlético de Madrid sino a la Comunidad de Madrid. Habría que poner para utilizar la bandera algo de la forma:

Atlético de Madrid ( Comunidad de Madrid)

Una segunda cuestión es si es relevante indicar la comunidad autónoma a la que pertenece el Atlético de Madrid pero eso ya no tiene que ver con la bandera sino sobre si es relevante indicar la región española a la que pertenece el equipo. —Juan Mayordomo (discusión) 21:06 28 ene 2011 (UTC)[responder]

Por eso, dado que no representan a una comunidad y así se ha justificado en los argumentos anteriores no se habla de quitarlas porque sí, sino porque no pintan nada. Millars (discusión) 21:31 28 ene 2011 (UTC)[responder]

Ya se que no pintan nada. Lo que estoy intentando es definir una norma general para el uso de banderas en cualquier tipo de artículo poniendo como ejemplo su aplicación a un artículo de la Copa del Rey. Lo que se está haciendo ahora es que cada vez que se encuentra una bandera en un artículo de un determinado tipo discutir interminablemente si ese tipo de artículos deben tener banderas y de qué tipo. En mi opinión bastaría definir una regla sencilla para todos los artículos de la wikipedia y después ver si al aplicar la norma tiene sentido utilizar banderas en un artículo concreto. —Juan Mayordomo (discusión) 10:11 29 ene 2011 (UTC)[responder]

Yo el problema no lo veo en poner la bandera con o sin el nombre de lo que representan ya que la función de una bandera es precisamente esa, representar graficamente una institución, un territorio o hasta una idea... Creo que eso ya esta mas que representado en si mismo con la bandera y si alguien no conoce lo que representa solo tiene que pasar el ratón y seguir el vínculo. Esa regla sencilla que comentas no debe sea mas que, según mi criterio, la pertinencia o no de mostrar un concepto asociado a una bandera, me explico: en el caso que nos ocupa estamos todos de acuerdo en que las banderas sobran ya que no es correcto asociar al Club Atlético de Madrid, que participa en al campeonato de españa-copa del rey, con la Comunidad de Madrid ya que este no participa en calidad de club madrileño sino en calidad de club afiliado a la RFEF. Sin embargo si hablamos por ejemplo de un artículo sobre Maxi Rodríguez en su ficha si veo lógico el uso de la bandera de argentina para indicar que el jugador es de esa nacionalidad. Creo que se trata por tanto de aplicar el sentido común, pero si ese es el menos común de los sentidos pongamonos por tanto a específicar una normativa global sobre el uso de banderas en la Wikipedia en español. --Ked-man (discusión) 09:21 31 ene 2011 (UTC)[responder]

Estoy de acuerdo contgo. Pensándolo un rato, creo que desde un primer momento se ha planteado mal la discusión. Realmente lo que se discutía era "¿es relevante que en un artículo de Copa del Rey se informe de la región a la que pertenecen los equipos o los árbitros?". El problema es que si la información se da con una bandera en seguida salta una discusión del tipo "¿deben utilizarse banderas del tipo tal en un artículo de tipo cual?". Por eso estoy en contra en la votación, porque esta mal planteada.

Aunque en el ejemplo que he puesto se muestra si se pulsa encima de la bandera la imagen y puede saberse qué representa la mayor parte de las banderas (las que se muestran con la plantilla {{bandera}}) no tienen un vínculo (por ejemplo las banderas que hay al lado de los árbitros al final del artículo Copa del Rey de fútbol 2009-10), por lo que no se puede saber qué representan. Por ejemplo: o o . Por ello creo que es recomendable que vayan acompañadas siempre de un texto (no debería obligarse a su uso en un principio, bastaría recomendar su uso). —Juan Mayordomo (discusión) 21:16 31 ene 2011 (UTC)[responder]

Incluso creo que lo mejor sería hacerle una pequeña modificación a la plantilla {{Bandera}} para que enlazara al artículo correspondiente a lo que represente tal o cual bandera y así evitamos tener que recomendar nada. --Ked-man (discusión) 10:49 1 feb 2011 (UTC)[responder]

PD: ¿estamos de acuerdo entonces en que en las competiciones deportivas nacionales no deberían asociarse los clubs (ni jugadores ni árbitros) a sus autonomías a no ser que efectivamente en una determinada competición si compitan representando a sus autonomías? La cuestión de los árbitros tenemos que estudiarla ya que si es cierto que los colegiados acúan en calidad de colegiado de tal o cual colegio arbitral y que estos suelen coincidir con las autonomías. Voy a informarme. --Ked-man (discusión) 10:55 1 feb 2011 (UTC)[responder]

Sí. —Juan Mayordomo (discusión) 19:49 1 feb 2011 (UTC)[responder]

Me estoy fijando en que tenemos multitud de artículos sobre empresas cuya tipología se expresa en forma de siglas pero esas siglas no están en absoluto contextualizadas. He sustituido en un puñado de artículos la primera aparición de plc por [[Sociedad pública de responsabilidad limitada|plc]], ya que plc hacen alusión a «public limited company». Mi propuesta es la de generalizar esta práctica en todas aquellas siglas que denoten un tipo de empresa, especialmente si es en un idioma distinto del español (por ejemplo, no sería tan urgente indicar que SA es Sociedad Anónima). Sabbut (めーる) 19:11 27 ene 2011 (UTC)[responder]

A mi me parece lógico, especialmente en aquellas en otro idioma. Claro, S.A. probablemente se entiende universalmente... pero OOO, ni idea lo que significa. --B1mbo (¿Alguna duda?) 15:57 1 feb 2011 (UTC)[responder]

Bueno creo que este tema nos incumbe a todos los wikipedistas de alguna forma u otra. En la página de discusión del SAB se está debatiendo sobre cómo llevar una reestruccturación del actual sistema que subsane el cúmulo de artículos (hasta hora 14).

Hemos redactado hasta ahora dos propuestas y me gustaría que las echaráis un vistazo y opinárais, es posible que se lleven dentro de poco a votación dentro de la discusión del artículo:

• Propuesta de reestructuración - Thor8
• Propuesta de reestructuración - Dura-Ace.

Muchas gracias de antemano. Thor8 (Discusión) 17:33 31 ene 2011 (UTC)[responder]

Eso no se tendría que hacer en una votación oficial? --Imperator-Kaiser (discusión) 21:06 31 ene 2011 (UTC)[responder]

Me parece Imperator que primero se pretende ver si hay un consenso mínimo, sugerencias y opiniones. Si no lo hay, hacer una votación es un desperdicio de recursos.--Rosymonterrey (discusión) 16:14 1 feb 2011 (UTC)[responder]

Gracias por la aclaración, Rosy. --Imperator-Kaiser (discusión) 20:59 1 feb 2011 (UTC)[responder]

Sobre todo teniendo en cuenta que todos los que hemos participado en esa discusión nos hemos mostrado en contra de ambas propuestas. Billy (discusión) 22:02 1 feb 2011 (UTC)[responder]

Bueno. Después de esparcir ríos de tinta, en conversaciones con Inefable001 (disc. · contr. · bloq.) y Juandy004 (disc. · contr. · bloq.), me ofrezco como abogado del diablo y quiero volver a poner sobre la mesa este tema. Sé que ya hay antecedentes sobre esta conversación, pero sin embargo, quiero a traer a colación algunas inquietudes formuladas por los compañeros. Cito:

«A propósito del tema de las cabeceras. Todos aquí saben cual es mi posición al respecto, y también conocen mi propuesta sobre el tamaño de la misma. Primero decir que no me molestan en absoluto los colores, mi disconformidad es más que nada con la enorme cabecera que utilizan las fichas. Tampoco me opongo a que se siga utilizando {{Ficha}} como se viene haciendo. Mis argumentos se basan en que no podemos sacrificar la esencia y estética de algunos artículos como los de deportistas, más especificamente beisbolistas (aquí la discusión que inicié al respecto) por seguir un patrón o por "aligerar" el mantenimiento. Existen algunos temas en los cuales la plantilla {{Ficha}} no encaja, y sin embargo se quiere introducir a la fuerza y en contra de la estética del mismo. Cuando se habla de estética, algunos dicen que para gustos los colores. Este dicho no es argumento ya que existen parámetros de lo que es bello y lo que es feo (independientemente de los gustos subjetivos).»

Inefable001 (disc. · contr. · bloq.)

...«es que la cabecera es muy grande, es decir. Si le ponen logica: ¿De que nos sirve ese espacio demás, y esa letra tan grande? que lo que hace es que pone la ficha toda enredada y como si Wikipedia fuera un circo. Aqui claramente se ve que arruina todo, el color de texto negro no resalta sobre el que tiene, y la cabecera muy grande opaca lo demás de la ficha; En cambio aqui se nota claramente la gran diferencia de tener una cabecera asi de grande a tenerla pequeña y formal, enves de ser algo escandaloso y poco conveniente, y también ese tamaño de letra que tiene demasiado grande y hace que la ficha se vea vulgar y corroncha, como se dice acá en Barranquilla, Colombia a lo poco conveniente y fuera de lugar. Yo creo que estoy en toda la razón, les pediria que hicieran esos cambios. Además en Plantilla: Ficha, para cambiar el diseño dice muy claramente: "Que la estetica de la ficha es muy importante por que debe dar una buena impresión y algo comodo para el publico", lo que claramente ahora mismo no es.»

Juandy004 (disc. · contr. · bloq.)

Ahora, el sitio donde se especifica ese tamaño (código MediaWiki:Common.css, la porción está resaltada abajo) indica claramente que las cabeceras tienen un tamaño de texto al 140% y un ancho de 45 píxeles, pero a la vez, se está especificando un CSS adicional de clase de ficha "media" (diseñado originalmente en fr:wiki para usar como fichas-caja multimedia, algo similar a nuestra {{multimedia}}) en la que el título no va resaltado al 150% y tiene un tamaño de 35 píxeles. La misma ficha pero con los dos diseños distintos se puede apreciar en el siguiente ejemplo.

.infobox_v2 .cabecera {
    font-size: 140%;
    font-weight: bolder;
    height: 45px;
    line-height: 1.2em;
    text-align: center;
    vertical-align: middle
}
 
.infobox_v2 .media {
    font-weight: bolder;
    height: 35px;
    text-align: center;
    vertical-align: middle
}

Ficha normal	Ficha usando encabezado pequeño
Ficha de saludos Una tortuga a punto de saludar. Información general ¿Hola? ¡Hola! ¿Hay alguien ahí? Al parecer sólo el cojuelo Agitación de manos Casi, casi Información específica Saludos   Despedidas   Abrazos	Ficha de saludos Una tortuga a punto de saludar. Información general ¿Hola? ¡Hola! ¿Hay alguien ahí? Al parecer sólo el cojuelo Agitación de manos Casi, casi Información específica Saludos   Despedidas   Abrazos

Añado que en mis pesquisas, encontré que la razón real del tamaño "XL" de los encabezados es a causa de lo siguiente: en todas las Wikipedias donde se han estandarizado (a mi parecer, todo un acierto) las fichas según el modelo francés (a saberse en las wikipedias fr, hu, eo, hsb, dsb, ro, pt, y es, y quizá más) tienen estas imágenes transparentes de encabezado, las cuales son exactamente de 45 píxeles de alto. Sin embargo, en nuestra Wiki esas imágenes no las ve nadie (sí, hay un gadget, pero por lo críptico del lugar donde está, esas imágenes no las ve la inmensa mayoría de nuestros lectores ya que requiere de una cuenta de usuario, y pues tampoco son vistas por una gran parte de nuestros editores que no saben que existe tal gadget o no les trasnocha el tema).

Bueno, al grano: el ancho del encabezado de la {{ficha}} maestra es así porque se pretende desde la base del diseño de la plantilla el uso de esas imágenes, aunque aquí en es:wiki no sean vistas. Entonces lo que vengo aquí a proponer es, (1) la quizá mesura al reducir en unos 10-15 píxeles menos y el texto a 120% el css del encabezado declase "no-media" (para que el resultado sea algo similar al 2º ejemplo de arriba). Es un tamaño óptimo y el cambio no se notará demasiado, por lo que supongo no habrá muchas trabas, o bien, (2) incorporar el gadget de las imágenes de forma permanente a nuestro MediaWiki:Common.css y justificar ese espacio "desperdiciado" y de paso, lograr una uniformidad y visibilidad adecuada para todos los visitantes sin cambiar el ancho del encabezado. Es tal vez todo lo que tengo que decir sobre el tema, esperemos más opiniones. --Linfocito ~ Salu2 desde Colombia. 04:19 5 feb 2011 (UTC)[responder]

Y yo diré lo mismo que antes: con 10.300 artículos esperando ser wikificados desde 2006, 30.000 que les faltan categorías, 1.000 mal traducidos, etc. la distancia de los encabezados de las fichas es lo que menos me preocupa, en especial porque la cantidad de artículos que carecen de fichas por mi experiencia es ampliamente superior al que los tiene. Solo hace falta hacer clic en "pagina aleatoria". Andrea (discusión) 12:27 5 feb 2011 (UTC)[responder]

Esto es configurable vía Preferencias. Tenés que activar "fichas compactas" en la sección Accesorios. Creo que en su momento cometimos un error ocultando las imágenes, procedo a activarlas (luego cmabio el coportamiento del accesorio para que oculte). Es decir, apliqué la solución (2)

Apoyaría una reducción consensuada, si es lo que la mayoría quiere, aún así (pero habría que consensuar primero cómo queremos que quede antes de hacer algún cambio). Por cierto, una tercera opción sería usar las cabeceras delgadas que activa el accesorio, se ven mejor, a mi juicio que la intermedia (añadí |tipo= a tu ejemplo para que sea similar, y los cambio a "cine" porque es más ilustrativo)

Una pregunta al margen ¿cuales son esos parámetros objetivos que deciden lo que es bello y lo que no, de esas citas que pones? Magister 14:25 5 feb 2011 (UTC)[responder]

Pues sería una gran comienzo de todas formas, aunque continuo diciendo que el espacio que sobra no nos sirve absolutamente de nada, a menos que se pongan las imagenes esas, que en realidad no me gustán mucho, y para decir verdad si el encabezado se ajusta perfectamente al texto, se veria totalmente perfecto, enves de ocupar espacio demás que no es nada necesario, y ¿Por qué se esta pensando tanto en los cambios de la ficha? Si simplemente, la estetica no importa mucho, ¿por qué se debe predeterminar un tamaño a la cabercera? Se supondría que la cabecera se debería ajustar al texto para cubrirlo, que esa es su función: Resaltar el título, no opacarlo que es lo que hace una cabecera tan grande y el texto pequeño dentro de ella. Esa es mi opinión, Gracias.--Juandy004 (discusión) 16:37 5 feb 2011 (UTC)[responder]

Las cabeceras grandes no es un tema que me quite mucho el sueño (como bien dice Andrea, hay mas cosas por las cuales preocuparse) Pero bueno, ya que estamos, yo no veo que el texto se "opaque" por el tamaño de la cabecera, ni veo que distraiga de lo que realmente importa: el contenido de la ficha, que no se encuentra en la cabecera.

Me parece bien que las imágenes de fondo de las cabeceras estén visibles por defecto, se ven estéticamente más profesionales. --Màñü飆¹5 ^talk 21:19 5 feb 2011 (UTC)[responder]

Gracias a todos por las respuestas, especialmente a Magister por su gestión rápida. @Andrea, pues por supuesto Andrea, la calidad de los artículos prima en el proyecto, pero el tema de las fichas se discute(tió) en el wikiproyecto de plantillas, donde allí los miembros se ocupan de otro rol distinto a la calidad. Añado que el tema tampoco me trasnochaba, pero me ofrecí como voluntario para darlo a conocer y mi intervención la enfoqué en lo puramente técnico del trasfondo que movió a los franceses a hacer lo que hicieron. Por eso sobre lo de los parámetros de lo que es bello o no... habrá que preguntarle a Inefable quien fue el que dijo eso ya que no lo aclaró en las discusiones que tuvimos previamente. --Linfocito ~ Salu2 desde Colombia. 03:02 6 feb 2011 (UTC)[responder]

P.D.:@Magister, ¿se podría incluir una imagen más? Sería la siguiente para añadir en las fichas de sitios web, software, hardware, lenguajes de programación, y relacionadas.

.cabecera.informática {background: url("http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ae/Picto-infoboxinfo.png") no-repeat top right;}

Gracias. --Linfocito ~ Salu2 desde Colombia. 03:29 6 feb 2011 (UTC)[responder]

A mi me parece que estéticamente se ve bien, alguien podría agregarle las fresas a la {{Ficha de región de vino}}?--Vrysxy ¡Californication! 03:23 6 feb 2011 (UTC)[responder]

La cosa, Vrysxy, es que las imágenes deben ser en PNG casi que completamente transparentes para que funcionen. Quizá Archivo:Picto info grape.png es más apta para el trabajo --Linfocito ~ Salu2 desde Colombia. 03:29 6 feb 2011 (UTC)[responder]

No me habia fijado en eso. En todo caso, tengo pensado redisenar la ficha de región de vino para hacerla esteticamente mejor, parecida a la ficha de entidad nacional con una barrita y entonces despues que haga eso como hago para ponerle las fresas en blanco y negro? Vrysxy ¡Californication! 03:38 6 feb 2011 (UTC)[responder]

Si es en la cabecera, deben agregarse mediante código css al MediaWiki:Common.css, pero sólo un biblio puede hacerlo. --Linfocito ~ Salu2 desde Colombia. 04:04 6 feb 2011 (UTC)[responder]

Gracias, cuando tenga la ficha entoces los aviso. En la de casino estaría bien otra :P Vrysxy ¡Californication! 04:11 6 feb 2011 (UTC)[responder]

Las imágenes "usables" están en http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Infobox_pictograms Magister 05:22 6 feb 2011 (UTC)[responder]

Los comentarios de Andrea y Manuel son totalmente desafortunados. No podemos darle más importancia a algunas cosas y minimizar otras en un proyecto, que se supone, va en crecimiento. Desde mi punto de vista, a todo se le debe dar importancia (hasta lo más mínimo), porque de ahí viene el éxito de las cosas. Si tenemos 10.300 artículos esperando ser wikificados, pues ¡wikifiquémoslos! y punto, eso no es pretexto y/o excusa para no mejorar otras cosas "más pequeñas o de menor importancia". Que a ustedes no les quite el sueño (aunque respeto sus opiniones) el tamaño de la cabecera, no quiere decir que a otros sí se lo quite.

El asunto de las imágenes en el fondo de las cabeceras, me parece muy infantil. En Wikipedia en español existe un grave error, y ese error es la contradicción. Hace algunos meses propuse unas subplantillas de color-equipo en la ficha de beisbolista, como pueden ver aquí; se darán cuenta que la refutaron más que nada, con el argumento de que "estamos en una enciclopedia y no en el club X", pues yo doy el mismo argumento con el cual me refutaron allí. Esto es una enciclopedia y no una revista infantil. Qué se gana en ilustrar las cabeceras con imágenes vagas, pues en mi opinión, nada. Ya teníamos suficiente con los logos, y ahora estas imágenes. Por Dios!, cuantas extravagancias innecesarias.

Magister, aclarame bien a cual cabecera delgada te refieres, no será la que yo propuse?--Inefable001 (discusión) 07:08 6 feb 2011 (UTC)[responder]

Me alegro que quieras wikificar, entonces pásate por aquí. Saludos. Andrea (discusión) 11:41 6 feb 2011 (UTC)[responder]

No veo qué tiene de infantil el que se utilicen imágenes de fondo para una cabecera, se discutió, se aceptó y se implementó, si no te gustan puedes optar por deshabilitarlas solamente para ti en tu .css personal, a menos que "esos parámetros que deciden lo que es bello y lo que no" puedan ayudarnos a comprender por qué esas imágenes son tan molestas para ti. --Màñü飆¹5 ^talk 15:17 6 feb 2011 (UTC)[responder]

Pues a mi me han gustado muchísimo. La verdad Magister que estos últimos cambios técnicos que has implementado por sugerencias de otros wikipedistas (como resaltar los cambios con colores) han sido de lo mejor. Gracias por realizarlos y a quienes los sugirieron por tener buenas ideas. Andrea (discusión) 10:26 7 feb 2011 (UTC)[responder]

Esas imagenes evidentemente se ven totalmente asquerosas, mejoran por lo menos lo de el espacio que no se utiliza, pero lo demás no. Bueno, para ya no tener que discutir más quisiera sederme a que las cabeceras quedén como la que propusó Linfocito más arriba, pero si la cabecera es más pequeña y la letra de título es más pequeña creo que deberían minimizar un super poquito el tamaño de letra de las secciones y lo demás, sólo un poquito. ¿No les parece? Se supone que debemos estar en armonía todos, y debemos estar de acuerdo. Y mejor que la cabecera quede como la que propuso Linfocito, aunque aún asi no es la que propuse yo, no importa demasíado. Inefable001, ¿Que dices?--Juandy004 (discusión) 15:43 7 feb 2011 (UTC)[responder]

A mí me gusta tal cual queda ahora creo que reducir el tamaño del texto del encabezado no es buena idea porque este debe destacar con respecto al resto de la ficha y así están en casi todas la wikis, pero todo es custión de gustos y opiniones no van a faltar. Saludos.Miguillen (mensajes) 15:56 7 feb 2011 (UTC)[responder]

Que a tí te guste no va a ser cambiar nada, se supone que todos debemos estar de acuerdo, y creo que con la que propuso Linfocito al principio esta perfecta, sólo que si la cabecera y el tamaño del título de la cabecera son más pequeños, lo demás tambien debe minimisarse un poco. Por ejemplo, en Wikipedia en inglés que la cabecera es muy pequeña la letra no es tan grande como todas, miren aqui el ejemplo.

Ah... Y para Miguillen, fijate que perfectamente como se ve de horrible este articulo de Wizards of waverly place en Wikipedia en francés, a diferencia de esto que encaja perfectamente evidentemente. Y según tu en las mayorias de Wikipedias la cabecera es grande, pero fijate que no, mira las wikipedia que la tienen pequeñas: esta, Wikipedia, den frie encyklopædi, Wikipedia, Die freie Enzyklopädie, Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια, Wikipedia, Vapaa tietosanakirja, Wikipedia, ensiklopedia bebas, Wikipédiából, a szabad enciklopédiából, Wikipedia, l'enciclopedia libera, Wikipedia, De vrije encyclopedia, Wikipedia, den frie encyklopedi, Википедии — свободной энциклопедии, Simple English Wikipedia, the free encyclopedia, Wikipedije, proste enciklopedije, Wikipedia, Den fria encyklopedin, Wikipedia, ang malayang ensiklopedya, Bách khoa toàn thư mở Wikipedia, Vikipedi, özgür ansiklopedi y muchas más. Son solo un %10 las Wikipedias que tienen la cabecera gigante, es decir, son el %10 quienes están erroneas.--Juandy004 (discusión) 19:07 7 feb 2011 (UTC)[responder]

En mi opinion me parece mAs profesional que las fichas aparezca un icono de fondo en el titulo relacionado al tema que se habla, (geografía, cultura, música, filme, etc) en la Wikipedia francesa lo han implementado y se ve muy bien, vean estos [1] Vrysxy ¡Californication! 19:20 7 feb 2011 (UTC)[responder]

A mi también me gusta. Y de última, siempre se puede deshabilitar la función en las preferencias individuales. Creo que realmente resalta la ficha. Andrea (discusión) 21:42 7 feb 2011 (UTC)[responder]

Primero, esta discusión esta tratando de cambiar el tamaño de las cabeceras, no es nada de imagenes ni nada de eso. Y Andrea te recomiendo que no opines absolutamente nada, porque en todas las discusiones que entras, empiezas diciendo: "...con XX articulos a esperar ser Wikificados y con XXX al esperar ser ____, eso ni me va ni me viene...", y eso mismo dijistes en esta, asi que no digas que te gusta lo que dijó Vrysxy, cuando en esa opinión de ella si comentas y te importa, en cambio en lo que propongo yo y otros que estamos de acuerdo con disminuir el tamaño de la cabecera lo único que dices es que no te importa nada, cuando en realidad tratas de decirq que estás en desacuerdo, asi que te pido humildemente que aclares tus opiniones enves de estar tambaleando para el lado de uno y para el lado del otro. Y para Vrysxy, te digo que esas imagenes no hacen ver a Wikipedia para nada profesional, que según tu dices que se vería. Lo unico que hacen es poner el articulo infantil y poco profesional. Y continuó, estoy de acuerdo con la primera propuesta de Linfocito sobre la cabecera, pero si la cabecera y el tamaño del título de la cabecera son más pequeños, lo demás tambien debe minimisarse un poco. Por ejemplo, en Wikipedia en inglés que la cabecera es muy pequeña la letra no es tan grande como todas, miren aqui el ejemplo. Muchas gracias.--Juandy004 (discusión) 22:00 7 feb 2011 (UTC)--Juandy004 (discusión) 22:00 7 feb 2011 (UTC)[responder]

Juandy004 eso de erroneo ¿por qué? lo de infantil creo que solo es una apreciación tuya. Yo creo que todos los demás les parece bien. Y el que todos estemos de acuerdo en algo sería lo ideal, pero es imposible que llueva a gusto de todos. Saludos.Miguillen (mensajes) 22:17 7 feb 2011 (UTC)[responder]

A Juandy004, en primer lugar deberías de bajarle un poco a tus alteraciones, y en segundo lugar, deberías de aprender a leer bien, dije en "mi opinión", no tiene por que gustarte a ti otra opinión. Si se permite solo un color de fondo, porque no se permitira una imagen como esa? Que vuelvo a decir, en mi opinión se ve mas profesional que un simple fondo azul sin gusto y aburrido. Vrysxy ¡Californication! 22:32 7 feb 2011 (UTC)[responder]

Juandy: Aquí Lonfocito trajo 2 opciones. Ya se implementó una y él estuvo de acuerdo. 189.168.196.206 (discusión) 22:48 7 feb 2011 (UTC)[responder]

Exacto, como dice la IP: traje dos propuestas, separadas por un o bien, lo cual quiere decir que era para escoger una sóla de trámite rápido. La discusión del tamaño bien podría dejarse a una encuesta, Juandy, si te sientes con los ánimos de redactar una. --Linfocito ~ Salu2 desde Colombia. 01:02 8 feb 2011 (UTC)[responder]

Me estuve fijando la historia de los inventos que se dicen ser argentinos en sus propios arículos de wikipdia y en otras páginas web. Y la mayoría de ellos no fueron inventados en Argentina, por ejemplo, la birome, en ningún lugar de la web o en la misma enciclopedia figura que haya sido inventada en Argentina, y así sucede también con varios inventos más.

No sé que propongan ustedes. Yo opino que los inventos que no figuran ser argentinos sean borrados del artículo. Y también me encargué de crear dos artículos ccon la cronología y la lista de inventos ya que según las páginas que visité son demasiados como para colocarlos todos dentro de una sola página, asi que la página Anexo:Inventos argentinos debería ser una página que solo deribe a los demás artículos donde están colocados los verdaderos inventos argentinos. --Wady (discusión) 00:52 7 feb 2011 (UTC)[responder]

Depende a qué se llame "inventar" o "argentino" cambia mucho la cosa. En el caso de la birome, es cierto que existía desde antes, pero la birome moderna sí fue inventada por el húngaro-argentino Ladislao Biro. Pero es cierto: hay que trabajar bastante en ese artículo para que sea más exacto. Greek (discusión) 04:27 7 feb 2011 (UTC)[responder]

Propongo una herramienta robot que sea capaz de cambiar "nº" y "Nº" a los correctos "n. º" y "N. º", ya que hay demasiados mal escritos y siempre que aparecen esos dos símbolos juntos se refieren (al menos que yo sepan) a la contracción de "número".--Dagane (discusión) 21:12 2 feb 2011 (UTC)[responder]

WP:BOT/S, ya se ha pedido recientemente. Magister 21:16 2 feb 2011 (UTC)[responder]

El DPD no dice nada de subrayar la letra volada: debería ser n.^o --LTB (discusión) 21:29 3 feb 2011 (UTC)[responder]

El DPD sí usa el subrayado: [2], y en [3] vemos que los casos º, ª sí los subraya, pero los demás ^er no. Magister 01:08 4 feb 2011 (UTC)[responder]

¿Dónde los subraya? Yo no lo veo. π (discusión) 01:42 12 feb 2011 (UTC)[responder]

Cuando una página tiene etiquetas de referencias (es decir, <ref> y </ref>), pero no tiene un {{Listaref}}, aparece un aviso en rojo al final que reza Error en la cita: Existen referencias en esta página, pero no pueden ser mostradas. Por favor, edita esta página y añade <references /> (ejemplo). ¿Qué les parece cambiar el <references /> por un {{Listaref}}, si es posible?

La plantilla no solo muestra las referencias con un tamaño diferente, sino que es la estándar en nuestro proyecto, tanto así que aparece cuando vas a crear un artículo con el asistente, además de que se puede modificar la cantidad de columnas y su ancho. Asimismo, los usuarios novatos empezarían a familiarizarse con el uso de plantillas. --·×αlđ· " class="ext-discussiontools-init-timestamplink">05:06 6 feb 2011 (UTC)[responder]

También creo que sería lo lógico. Billy (discusión) 05:25 6 feb 2011 (UTC)[responder]

Lo mismo. Emiglex {¿...?} ^{c^} 05:37 6 feb 2011 (UTC)[responder]

Así estaba antes de este inexplicable cambio. --Màñü飆¹5 ^talk 05:42 6 feb 2011 (UTC)[responder]

En ese caso, ¿por qué no simplemente lo revertimos a su estado original, antes del inexplicable cambio? --·×αlđ· 20:12 6 feb 2011 (UTC)[responder]

Sanbec ha escrito en el resumen que la plantilla listaref solo aporta ventajas en casos concretos. ¿Debo entender que no tiene inconvenientes? Porque, si aporta ventajas en casos concretos, es mejor que si no aporta ventajas en ningún caso, ¿no? Me gustaría que me lo explicara alguien, porque yo siempre la he usado desde que edito en Wikipedia y no sé qué es lo que tiene de malo exactamente. Dalton2 (discusión) 21:32 6 feb 2011 (UTC) p.D: Vaya, veo que Sanbec se ha retirado. Pues sí que estamos bien...[responder]

Eh? Sanbec retirado y Ecemalm de wikivacaciones indefinidas... Psé, el último que apague la luz... Andrea (discusión) 22:24 6 feb 2011 (UTC)[responder]

Al contrario. Siempre estaremos muchos con la luz encendida para que los que marchen y quieran algún día volver se encuentren con la casa dispuesta para recibirles como se merecen. --Camima (discusión) 22:26 6 feb 2011 (UTC)[responder]

Entonces ¿alguien sabe en qué es mejor <references /> que {{listaref}}? Qoan (¡cuéntame!) 15:35 7 feb 2011 (UTC)[responder]

Asumo que {{listaref}}, que es el usado en los AB y AD, y el más prolijo. Voy a revertir el cambio realizado, saludos. Aleposta (discusión) 16:00 7 feb 2011 (UTC)[responder]

{{listaref}} permite indicar la cantidad de columnas y su ancho, que <references /> no permite. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 01:09 10 feb 2011 (UTC)[responder]

Hola a todos, les quería comentar que se esta poniendo en marcha el proyecto para escuelas y universidades Wikipedia en la ciudad de Córdoba. El mismo consiste en que los alumnos redacten artículos referidos a la temática de la cátedra y los mismo sean nominados para las categorías "bueno" o "destacado". Quería saber quienes estaban interesados en colaborar en el mismo.--Nicolas.longo (discusión) 20:18 9 feb 2011 (UTC)[responder]

Podrías ser más específico respecto al tipo de colaboración que se debe brindar? Además, solo una anécdota: hace unos meses una usuaria me comentó que tenían un proyecto similar dos profesores con sus alumnos de literatura. La tarea era crear un artículo sobre una película que vieron y comentaron en clase y el mejor sería subido en Wikipedia. El problema es que el mejor... era copiado de varios sitios de internet. De todas formas la ayudé a que el artículo quedara (Paco (la película)), pero no después de sufrir tremendos cambios. Creo que sería bueno que tuviesen este punto en mente antes de nominar o incluso crear artículos. Saludos. Andrea (discusión) 13:08 10 feb 2011 (UTC)[responder]

Te aconsejo que te pongas en contacto con Wikimedia Argentina (si la Córdoba de la que hablas es la de allí), es una asociación para promover el uso de Wikipedia y el capítulo local en ese país. Millars (discusión) 17:23 12 feb 2011 (UTC)[responder]

(Gracias Millars) En efecto, el mail para que te comuniques es correowikimedia.org.ar . Rúper (discusión) 18:10 12 feb 2011 (UTC) (socio de WA).[responder]

Hola Nicolás, y a todos. Quizá pueden servirte algunas experiencias previas que se hicieron y continuan haciendo en Córdoba y en Villa María. Una de ellas es de 2007, en la Escuela de foto Spilimbergo, donde los alumnos crean y editan artículos sobre fotografos argentinos del siglo XIX. Hay una reseña de la experiencia que yo presenté en Wikimania 2009, que se puede ver aquí: [4]. La otra experiencia es del año pasado, en la UNVM y estas eran las consignas: [5]. No conseguí que los artículos llegarán a bueno o destacado, pero algunos están decentes, como esta edición: [6]. Bueno, si puedo colaborar me avisás. Saludos.--Lpagola (discusión) 18:45 12 feb 2011 (UTC)[responder]

Se pone el CURIOSITY como proyecto americano y fin de la historia, pues no señores,no, España se ha dejado la piel y la pasta y nos hemos salido, hemos hecho un trabajo genial y tenemos unos cerebritos de una talla suprema, no se deberian de omitir estos dtalles, y si no que busquen el MADE IN... DE LOS APARATITOS

propósito de esto (que bien podría ser cualquier otro caso), que contraviene probablemente la recomendación de mínimos de esta política, me pregunto si no sería conveniente replantearnos esa recomendación o bien replantearnos otra vez la necesidad de reconocer de iure, por decirlo de alguna manera, una sección de información complementaria en los artículos. Obviamente, el objetivo de un artículo de Wikipedia es ofrecer, él mismo, la información sobre el tema al que se dedica, y no ofrecer al lector los lugares donde buscarla. Esto está claro. Ahora bien. Lo cierto es que muchos encontramos muy a menudo artículos por ahí desperdigados de los que, nada más verlos, tenemos la impresión de que podrían serles muy útiles a muchas personas, y pensamos que si estuviesen listados en el artículo correspondiente de Wikipedia sobre el tema en cuestión, es probable que esa hipotética utilidad tuviese mayores visos de hacerse realidad. Entiendo que la valoración de los mismos es muy subjetiva y que la dificultad de precisar cuál es realmente bueno y cuál no es un inconveniente, pues deja la puerta abierta a una acumulación arbitraria, pero también entiendo que la inclusión de esos enlaces externos constituye una información potencialmente útil para muchos lectores. En definitiva, ¿podría alguien, por favor, comentarme su impresión sobre este particular o exponer algún tipo de sugerencia al respecto? --Camima (discusión) 18:23 14 feb 2011 (UTC)[responder]

Creo que un porcentaje importante de usuarios, más que utilizar wikipedia como un "destino", la emplean como un buen punto de partida para informarse sobre un determinado tema. Especialmente en los artículos menos "cuajados", no son pocas las veces en las que esos enlaces externos o las propias referencias del artículo resultan más útiles que el propio contenido del artículo. Muchas veces Wikipedia funciona, por decirlo de alguna manera, como una especie de "Google filtrado", y ese es el sentido que creo que deberíamos dar a esos enlaces externos, es decir, enlaces filtrados: que no sean promocionales, que verdaderamente amplíen o complementen el contenido del artículo (y no sean simples repeticiones de lo dicho, o no tengan mucho que ver), y que provengan de autoridades reconocidas, siempre que sea posible. Bajo esas premisas, los enlaces externos aportan mucho y perjudican poco. Sobre cómo determinar la valía de un determinado enlace externo... pffff... si no somos capaces de ponernos de acuerdo en cuándo un artículo es relevante, no albergo esperanzas de que podamos regular eso otro. Yo seguiré borrando los que me parezcan inapropiados, y añadiendo los que considere pertinentes, y si alguien me protesta, lo discutiremos. Vamos, la esencia misma de la wikipedia. Saludos π (discusión) 19:42 14 feb 2011 (UTC)[responder]

El "podría"... :D dejar los artículos abiertos a edición pública es una puerta abierta al vandalismo, sin embargo consideramos que el beneficio supera a las dificultades y lo dejamos así. Como señala 3coma14: seguiremos quitando la yerba mala y plantando semillas buenas. Magister 20:43 14 feb 2011 (UTC)[responder]

Hola. Me gustaria proponer un canal RSS con un articulo aleatorio o destacado (completo) de la Wikipedia que pueda agregar al Lector RSS de mi Movil o PDA para descargarlo en casa y poder disfrutar del contenido de la Wiki en cualquier espera de mi vida diaria sin costes adicionales de navegacion. Gracias de antemano por su ayuda. — El comentario anterior sin firmar es obra de [[Usuario:Racano116 (disc. · contr. · bloq.)|Racano116 (disc. · contr. · bloq.)]] ([[Usuario Discusión:Racano116 (disc. · contr. · bloq.)|disc.]] • [[Special:Contributions/Racano116 (disc. · contr. · bloq.)|contribs]] • [[Special:Block/Racano116 (disc. · contr. · bloq.)|bloq]]). Dalton2 (disc. · contr. · bloq.)

Gracias por la sugerencia. Es posible que no te respondan, pues hay mucha carga de trabajo en Wikipedia y están todos muy ocupados. Saludos. Dalton2 (discusión) 22:08 11 feb 2011 (UTC)[responder]

Al escribir alguna página, se debería poder cambiar el color de letra, el tamaño de letra, la fuente de letra, y más cosas respecto a eso. También debería haber algo para cambiar el color de la página de wikipedia que has creado, estaría bien.

Las páginas de los artículos tienen como misión ofrecer información. Todo lo demás, es prescindible. De todas formas, de forma particular, puedes modificar algunos aspectos a través de la pestaña preferencias de tu página de usuario. --Camima (discusión) 17:46 14 feb 2011 (UTC)[responder]

Alguien puede decirme si este o este sitio son confiables? Estoy tratando de mejorar los artículos de America's Next Top Model, en este caso la Temporada 1 pero encontrar referencias de las participantes que no sean blogs o del sitio oficial es una tarea titánica, en especial en relación con su vida luego del programa. No es que sienta alguna simpatía por la franquicia, pero los artículos existen y como todos los realities están en mal estado. Revisé cientos de entradas, así que si no sirven pienso que tal vez sería mejor ir pensando en reducir el contenido y eliminando las secciones no verificables (como sus actividades post-programa), que ya es dificil referenciar el propio show... Andrea (discusión) 00:13 15 feb 2011 (UTC)[responder]

No confío en biografias.es, pero sí en TMZ. Belb discusión 00:18 15 feb 2011 (UTC)[responder]

Ok. Gracias. Andrea (discusión) 00:20 15 feb 2011 (UTC)[responder]

Hola a todos, he pensado en crear una votación para incluir un simbolito en los candidatos a artículo destacado arriba a la derecha, en el mismo lugar de las plantillas de AD y AB. Escribo primero aquí porque lo recomienda la página de votaciones. La razón de que quiera plantear esta votación es que un CAD, independientemente de que finalmente sea aprobado o no, en teoría ha sido un artículo muy trabajado y que en general supera en calidad al resto de artículos (excepto a los ya destacados, claro está). Creo que, de esta manera, un lector cualquiera puede saber que ese artículo quizá esté a punto de ser considerado uno de los mejores y que su fiabilidad es grande; y de cara a los usuarios registrados, además de esa información, también nos dice que ese artículo está pasando por una CAD y puede que nos animemos a participar, que muchas veces las candidaturas están de capa caída (yo mismo casi no he participado). Una mayor participación podría resultar en que las CAD se agilizaran, al margen de que la mejora de los artículos durante la candidatura podría llegar a ser sustancial. En cuanto a pequeños detalles, me parece que lo más correcto es que sólo los ACAD estén autorizados a colocar este símbolo; y luego hay dos opciones: o colocarlo sólo en los quince artículos que pasan la CAD o bien incluirlo también en los que se encuentran en lista de espera. La repercusión total tampoco sería muy grande, ya que sumando las quince CAD y los cuarenta y cinco artículos que hay ahora mismo a la cola son sesenta artículos, un porcentaje ínfimo de los artículos de wikipedia. Al finalizar la CAD, positiva o negativamente, el símbolo se retiraría por un ACAD.

Estas son las mejores imágenes que he encontrado para que se convirtieran en símbolo (para mí la más adecuada es la primera, pues al ser solamente una pequeña de la estrella no hay riesgo de confundirla con la estrella completa, aunque no sea el mismo símbolo que el se coloca en las páginas de discusión de los CAD, que he colocado el segundo):

• 
• 
• 
  Varias opciones, podría recortarse

Desconozco si esto ya se le había ocurrido a alguien antes, pero mejor os lo cuento y ya me decís vosotros. Por cierto, que últimamente he participado algo en las CAD y próximamente espero presentar yo mismo un artículo, y al estar más metido en el tema es cuando he tenido la idea. Voy a crear una página de pruebas de la votación aquí, por si sale, así ya tendríamos algo avanzado. A la hora de crear la votación, si es que sale finalmente, necesitaría ayuda para crearla en condiciones. Muchas gracias por vuestra atención, y espero que os parezca una propuesta razonable y beneficiosa, Kadellar Tescucho 11:18 17 feb 2011 (UTC)[responder]

Honestamente no veo la ventaja de poner estrellitas a artículos que aún no han sido aprobadas.

Y de la teoría a la práctica hay un gran trecho, he visto artículos propuestos en CAD que honestamente ni a "artículo bueno" llegan, y no me sentiría cómodo poniéndole estrellitas (aunque sean parcialeS) para sugerir que "casi están listos". Magister 19:29 17 feb 2011 (UTC)[responder]

En ese caso quizá debería dejarse a juicio del ACAD. Antes de que haya votación lo mejor es que la gente opine. Si me quedo solo porque resulta que estoy un poco loco y no me lo habían dicho, pues tampoco pasa nada, intentaré asumirlo jeje. Yo no veo inconveniente en marcar de alguna manera los artículos. Gracias por tu opinión, aunque no estemos de acuerdo. Kadellar Tescucho 21:24 17 feb 2011 (UTC)[responder]

Coincido con Magister: un artículo candidato a destacado es sólo un "presunto" artículo destacado. Si tras su evaluación resulta destacado, se marca como tal; mientras tanto, no veo motivos para marcarlo de ninguna manera, ni qué se gana con ello. Además, si se dice siempre que el valor de una estrellita es el del peor artículo con estrellita, el valor de una presunta estrellita será el del peor artículo candidato. Teniendo en cuenta que algunos de los candidatos están bastante lejos de la excelencia, esa estrellita sería muy poco informativa. Saludos π (discusión) 21:51 17 feb 2011 (UTC)[responder]

Siento también discrepar. Muchos candidatos a AD, como bien dice Magister no llegan ni a Ab, y muchos artículos que hay por ahí que nunca han sido presentados a Ad, ni AB, debieran de serlo. Aunque siguiendo con mis pensamientos, muchos de los que tienen la estrellita no deberían de tenerla. Billy (discusión) 22:03 17 feb 2011 (UTC)[responder]

Concido con lo que se expone más arriba, pero si de "marcas" se habla, en la discusión ya existe {{Candidato a destacado}}, que informa que se está llevando a cabo un proceso de argumentación para ver si el artículo tiene la calidad suficiente para ser AD. Además, la estrellita no es lo que importa, sino la calidad del contenido, la redacción y las referencias. Saludos, мιѕѕ мαηzαηα ۞ 22:52 17 feb 2011 (UTC)[responder]

Esto que me contáis de que muchos artículos presentados no son, digamos, ni a simple vista AB, es algo que no había tenido muy en cuenta, supongo que porque no he estado muy metido en las candidaturas, y para mi propuesta, que no está teniendo mucho éxito, es un obstáculo bastante grande. Es decir, sí que había pensado que si fuera sólo algún artículo al que le pasara esto no sería grave, pero si hay demasiada gente que se anima precipitadamente a lanzar una CAD... Kadellar Tescucho 23:57 17 feb 2011 (UTC)[responder]

Hombre, como bien dice Miss Manzana, ya queda en la discusión del artículo la plantilla que muestra que fue propuesto a AD y que no superó la candidatura xD. Billy (discusión) 00:45 18 feb 2011 (UTC)[responder]

De todas maneras, no sé vosotros, pero yo personalmente no ando metiéndome por lo general en las discusiones de los artículos, muy de vez en cuando. La visibilidad de la plantilla en la página de discusión es relativamente baja. Kadellar Tescucho 17:19 18 feb 2011 (UTC)[responder]

Hola, les escribo para pedirles un cambio de redacción de la frase de texto visible que aparece en la Plantilla:otros usos. Así se puede leer actualmente:

Para otros usos de este término, véase Arribes (desambiguación).

Creo que es más correcto escribir...

Véase la página de desambiguación de Arribes, para conocer otros usos de este término.

…puesto que en bastantes artículos como el del Parque Natural de Arribes del Duero, el término al que hace referencia la desambiguación no es el nombre entero del artículo. Es otro (en este caso sólo el término Arribes). De la forma en la que está redactada la frase actualmente parece que el término al que hace referencia la desambiguación es el nombre entero del artículo. Creo que este cambio que les propongo se ajusta perfectamente a todos los casos (como no hace la actual frase).

De esta forma, también les propongo que si una desambiguación se titula con paréntesis (como es el caso de Arribes (desambiguación)), en la Plantilla:otros usos se vea así como he escrito…

Véase la página de desambiguación de Arribes, para conocer otros usos de este término.

…puesto que los paréntesis restan claridad y armonía visual. Las desambiguaciones que no tengan paréntesis en su título (como es el caso de Ribera) deberían verse así:

Véase la página de desambiguación de Ribera, para conocer otros usos de este término.

También sería necesario agregar la posibilidad de poder poner dos páginas de desambiguación ya que algunos artículos como el de La Ribera de Salamanca lo requieren. Podría verse así:

Véanse las páginas de desambiguación de Ribera y de Arribes, para conocer otros usos de estos términos.

Espero haberme explicado bien. Me queda la duda de si es necesaria o no la coma. Espero sus respuestas. Saludos. --Tres1416 (discusión) 23:59 24 feb 2011 (UTC)[responder]

No me parece, suena mas enciclopédico como aparece actualmente. Vrysxy ¡Californication! 00:02 25 feb 2011 (UTC)[responder]

No se trata de que suene más enciclopédico. Se trata de redactar bien la frase (porque actualmente está mal redactada). Si la razón para no cambiarla es esa… --Tres1416 (discusión) 00:13 25 feb 2011 (UTC)[responder]

Es que no todos son paginas de desambiguacion! te lo digo porque yo creo articulos y uso esa plantilla casi todos los dias.. Y uso otros usos para enlazar a otra localidad con el mismo nombre y no es una pagina de desambiguacion, por lo que poner para la desambiguacion... no me parece correcto, ademas que tambien existen otros parametros como la de {otros usos|York (Carolina del Sur)|para la ciudad en Carolina del Sur} que es un ejemplo de

Para la ciudad en Carolina del Sur, véase York (Carolina del Sur).

. Por eso estoy en desacuerdo Vrysxy ¡Californication! 02:31 25 feb 2011 (UTC)[responder]

Ey por que no se crea un portal de diseño ke recopile todas las paginas ke existen acerca de este tema.

OK???

La creación de portales no es algo sencillo (lee aquí). De todas formas, esta página te puede ser útil. --Camima (discusión) 16:37 20 feb 2011 (UTC)[responder]

Hola a todos. He probado con la plantilla {{Enlace roto}} y sólo muestra al sitio de The Internet Archive. No obstante, hay otros artículos que usan la plantilla y que enlazan otros sitios de almacenamiento como CoralCDN, Google Cache, Yahoo! Cache, MSN Cache, Gigablast, WebCite haciendo debido al que el sitio original no funciona, creando un aislado. He probado que si sólo se usa la de Internet Archive y no funciona ¿Que podríamos hacer, ya que buscar otros sitios es difícil buscarlos?

No conviene crear la página especial Enlaces rotos (similar a de buscar libros) para buscar sitios de diversas versiones de sitios web sin necesidad de demorar en buscar a ellos. Hay un complemento que se puede derivar en Firefox por Anthony Lieuallen que busca directamente sitio web que contiene almacenado. El código fuente como clave hace búsquedas instantáneamente. Eso puede servir para crear una serie de fuentes de almecenamiento para escribir sin problemas.

En pocas palabras, ¿que haremos si no hay una página de enlace roto? ¿Podríamos crear una librería de servicios de recuperación para recuperar los sitios web referenciales? Espero no molestarles, saludos--Diego Sanguinetti (discusión) 16:09 20 feb 2011 (UTC)[responder]

Encontraría util la existencia de un apartado en Wikipedia:Fuentes fiables similar al de Wikipedia:Recursos libres. Esto es, una lista de referencias básicas y útiles para referenciar artículos sin ellas. A considerar:

• No se trataría de una lista excluyente, sólo de sugerencias
• Facilitaría el trabajo, cuando se trate de fuentes poco conocidas, de confirmar su fiabilidad
• Sería algo así como el opuesto a la lista negra de spam

Me gustaría saber vuestras opiniones al respecto. Saludos! --Irbian (discusión) 12:56 21 feb 2011 (UTC)[responder]

No estaría mal. En la portada del Wikiproyecto:Automovilismo colocaron algunos ejemplos de los enlaces que se pueden utilizar y de los que no (con ejemplos). Estaría bueno tener una recopilacion para otro tipo de artículos, especialmente biografías, música y geografía, de las que hay montones de artículos. Andrea (discusión) 01:48 23 feb 2011 (UTC)[responder]

¿Lo veis más viable como una tarea de cada wikiproyecto, o de una lista general? --Irbian (discusión) 08:19 23 feb 2011 (UTC)[responder]

Punto a favor. Claro que sí. Leon Polanco, Bandeja de entrada 19:15 25 feb 2011 (UTC)[responder]

Hola, en línea con otras iniciativas similares, propongo organizar un día del loco reto de revisión de páginas nuevas. Los objetivos serían:

• revisar las páginas nuevas aún no marcadas como revisadas (el registro contiene un mes), que ahora mismo serían aprox. 4000 páginas. Como resultado de la revisión habrá artículos de borrado rápido, otros dudosos (SRA, promcionales), otros aceptables pero con deficiencias (wikificar, copyedit, falta de referencias) y otros aceptables tal y como están;
• dar bienvenidas y orientar a los editores novatos bienintencionados del último mes (ej. mejorando uno de sus artículos y avisándole para que tome nota);
• determinar si hay usuarios que deberían recibir el flag de autoverificado
• por último, si el tiempo lo permite, mejoraríamos esos artículos aceptables pero con deficiencias(wikificar, copyedit, refs,...);

¿qué os parece?, saludos, Poco² 20:43 13 feb 2011 (UTC)[responder]

Me parece bien. Me sumo a los voluntarios para revisar cuando esté armado todo. Aleposta (discusión) 23:25 13 feb 2011 (UTC)[responder]

Apoyo la iniciativa, pero lo ideal, sobre todo en artículos que no sean largos es revisarlos y arreglarlos en ese mismo momento para no engrosar las listas de mantenimiento.--Rosymonterrey (discusión) 23:54 13 feb 2011 (UTC)[responder]

Me anoto Poco, me gusta la idea. Espero el aviso, saludos, Laura Fiorucci (discusión) 04:24 14 feb 2011 (UTC)[responder]

¿Cuando? Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 04:29 14 feb 2011 (UTC)[responder]

Estupendo, gracias por vuestro interés. Mañana me pongo manos a la obra y creo la primera versión del reto. Podríamos montar el día loco el viernes por la noche hasta la medianoche del sábado al domingo. Saludos, Poco² 21:21 14 feb 2011 (UTC)[responder]

Mejor el "loco fin de semana". Así dura hasta la noche del domingo incluida (generalmente edito un poco más los domingos). Aleposta (discusión) 01:38 15 feb 2011 (UTC)[responder]

¿Te refieres a este fin de semana, Poco²? Sabbut (めーる) 07:59 15 feb 2011 (UTC)[responder]

Sí, me refiero a este fin de semana, 2 días son mejor que uno, por mí encantado. Poco² 19:53 15 feb 2011 (UTC)[responder]

Tal y como prometí ya he comenzado a armar la página, aquí tenéis el primer boceto: Wikipedia:Fin de semana del loco reto de páginas nuevas, ya sabéis, sed valientes... Al redactar este primer boceto me han asaltado dos dudas, que he documentado en la página de discusión. Saludos, Poco² 22:01 15 feb 2011 (UTC)[responder]

Sería magnífico si algún wikipedista se deja caer por la página para comentar lo que sea, ¿falta algo? ¿podemos comenzar la aventura así? ¿la cosa está mal enfocada? ¿es demasiado precipitado comenzar mañana? decid algo, lo que sea. Poco² 20:37 17 feb 2011 (UTC)[responder]

Me anoto también.- 天使 BlackBeast Do you need something? 21:15 18 feb 2011 (UTC)[responder]

Cuando pueda me registro. Magnifico. Leon Polanco, Bandeja de entrada 19:18 25 feb 2011 (UTC)[responder]

Fue el fin de semana pasado, así que tendrás que esperar al siguiente...Poco² 19:27 25 feb 2011 (UTC)[responder]

Saludos, es que quisiera proponer algo. Yo creo que todos deberían estar de acuerdo porque es algo que nos beneficía a todos, solo que hay que mirarlo bien. Yo creo que en Wikipedia en español, debería ser posible y/o valido la subida de posters de películas, ya que sería tanto educativo como promocional, y ayudaría a identificar la organización, pero no sería un uso lelígitmo en sí, sino lo siguiente, vamos a ponerlo de esta forma:

1. El póster fue hecho para divulgarlo, y compartirlo por todas partes para promocionar la película.

2. Sería ilogico que el autor del póster no estuviera de acuerdo en promocionar la película, ya que es beneficio de él y de nosotros.

3. En todas partes y en cualquier sitio web, es permitido poner pósters de películas sin ninguna restricción legal o juridíca, ya que se usa en sentído promocional y educativo, además yo veo que en las páginas webs de grandes empresas de cines, publican los posters de esas películas sin necesidad alguna de un permiso especifico de parte del autor, y si los autores de los posters no estuvierán de acuerdo, las páginas webs de cine no tuvierán ni una sola imagen, ya que serían demandadas.

4. Si mi propuesta se hace, si alguna empresa no esta de acuerda en tener la imagén de su poster aqui en Wikipedia, entonces debería haber una opción de notificar un abuso de derechos de autor, algo que obviamente ninguna empresa lo haría, ya que solo se perjudicara su articulo y el de los demás quedaría bien.

Bueno, ¿Que opinán? Yo creo que he dado razones y motivos suficientes, para que se lleve a cabo. Y sólo hablo de los posters de las películas, por ahora, porque tengo las razones y motivos, ya que los pósters se hacen con motivo publicitarío, y se pueden publicar donde sea, y no hay necesidad de pagar para verlo (como por ejemplo: las caratulas de CDs no se promocionan, ni las portadas de libros, ni la de los DVDs). Saludos y espero que consideren esta buena propuesta.--Juandy004 (discusión) 14:35 19 feb 2011 (UTC)[responder]

Es que sigue siendo Fair Use, porque en general esas empresas no permiten uso comercial de sus posters, y como nuestra licencia si, entrarían en conflicto. Además, las imágenes de es:WP se almacenan en Commons, que tampoco permite las imágenes con uso comercial restringido. Recuerda que nuestras intenciones pueden ser buenas, pero Commons es un repositorio de imágenes que no solamente alberga contenidos para Wikipedia y otros proyectos Wikimedia, sino que muchos sitios de internet los utilizan para ilustrar sus propios artículos, y no podemos hacernos responsables por el uso que se le de a las imágenes en Commons. Si se utilizan para un sitio en forma comercial, Commons estaría violando las políticas. Y no entiendo tu razonamiento de "la empresa no se va a quejar porque solo se perjudicaría su artículo y los demás no". Que pasa si WB notifica abuso por colocar imagenes de películas o dibujos animados? o Sony por las portadas de sus CD, o... No se perjudicaría 1 artículo, sino cientos o miles por el volumen que manejan estas empresas. Sony no mandará una queja por una portada, lo hará "por todas las portadas", lo mismo podrían hacer otras productoras de TV, cine, etc. Justamente porque la legislación no está clara, mejor prevenir que perjudicar la imagen de la enciclopedia con potenciales juicios. Imagina los titulares que dijeran "X cantidad de empresas han denunciado a Wikipedia por abuso de derechos de autor"... La prensa se haría el domingo con nosotros, y la credibilidad de la enciclopedia, donde quedaría? Creo que la idea es buena, pero no le veo salida legal. Andrea (discusión) 15:31 19 feb 2011 (UTC)[responder]

Andrea, como dice arriba, dije que no estoy propiendo permitir Portadas de Libros, Caratulas de CDs ni de DVDs (porque son comerciales); Sólo estoy hablando de pósters de películas, y por eso, si es que una empresa no estaría de acuerdo en promocionar su película en Wikipedia, entonces que haya una opción que diga "denunciar abuso de derechos de autor" o algo así, pero es obvio que ninguna empresa sería tan, (perdoname la palabra), tonta de hacer eso, porque lo que haría es que el artículo de su película no tendría imagenes ni nada, y la idea de las imagenes es de ílustrar la organización. ¿Que opinas?--Juandy004 (discusión) 17:29 19 feb 2011 (UTC)[responder]

Opino que deberías conectarte con la empresa, explicarle las condiciones de la licencia CC-By-SA y preguntarle si están dispuestos a ceder una foto para ello, incluyendo uso comercial, porque de otra forma no creo que puedas. Andrea (discusión) 17:32 19 feb 2011 (UTC)[responder]

ADemás, según esto se pueden usar fotos del tráiler de la película, que puedes encontrar aqui. Andrea (discusión) 17:41 19 feb 2011 (UTC)[responder]

¡Ojo! No confundamos las cosas. Esa respuesta era para una película en concreto, la de María Antonieta, NO para cualquier tráiler de película. Ecelan ✆ 22:48 19 feb 2011 (UTC)[responder]

Juandy004, otro detallito... Hablas de incluir cosas promocionales. Según esto, las cosas promocionales no van aquí. Saludos. Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 23:01 19 feb 2011 (UTC)[responder]

• En este caso, Ecelan, se pueden usar imágenes porque la película en cuestión (María Antonieta) es antigua, ¿cierto? ••INK58 •• 22:54 19 feb 2011 (UTC)[responder]

Antiguamente, en Norteamérica existían dos plazos para que caducaran los derechos de autor: el "plazo corto" y el "plazo largo" (no recuerdo ahora de cuantos años es cada uno). Todas las obras obtenían el plazo corto y cuando caducaba, tenías que solicitar el plazo largo para no perder los derechos. El caso es que las películas y los tráilers se consideran obras de arte independientes. Los estudios de cine se preocuparon de solicitar el plazo largo para las películas, pero en muchos casos olvidaron hacerlo con los tráilers. Así, es posible que el tráiler de la película esté en Archive.org y sea libre, y la película todavía esté protegida por derechos de autor. Pero esta regla ha cambiado, ahora sólo existe el "periodo largo".

Conocer el estado exacto de un tráiler es complicado: ¿fue editado antes o después de cambio de legislación? ¿Realmente se olvidaron del tráiler o no? etc.

Ecelan ✆ 23:02 19 feb 2011 (UTC)[responder]

Interesante. Lo preguntaba porque desconocía esto (sólo había leído algo de que las películas que eran más antiguas estaban en el dominio público y sus pósters incluso podían usarse en Commons, pero sobre esto de los tráilers y los plazos no lo sabía). Sería bueno investigar un poco más al respecto. Saludos y gracias por el dato. ;)! ••INK58 •• 23:14 19 feb 2011 (UTC)[responder]

Mmmmm, buen punto, yo pensaba que se podía, lo tendré en cuenta. Dios, mira que es de complicado acertarle con los derechos para las imágenes... Andrea (discusión) 23:45 19 feb 2011 (UTC)[responder]

Y... ¿Cómo se supone que debería contactarme?--Juandy004 (discusión) 00:57 20 feb 2011 (UTC)[responder]

Juandy: básicamente, si no está ya en el dominio público, la respuesta es no. Que a las empresas les convnga o no, es irrelevante para el asunto que nos trata. Somos una enciclopedia de contenido libre. ¿Quieren aparecer en Wikipedia con imágenes? Que cedan imágenes bajo licencias libres. Magister 06:56 20 feb 2011 (UTC)[responder]

Me llama la atención que se suban fotos de programas, pero lamentablemente, por la cuestión de los derechos de autor, es muy dificil, sin embargo, si hay algunas imagenes. Sería cuestión de consultar con los usuarios que las subieron su respectivo procedimiento. Leon Polanco, Bandeja de entrada 19:14 25 feb 2011 (UTC)[responder]

Disculpen, lo que ocurre es que me parece que el nombre del artículo Novela gótica debería ser cambiado. Mis razones para esto es que dicho género comprende no solo novelas, sino toda clase de textos literarios (como cuentos, obras teatrales, etc). De hecho los textos mas famosos de este genero son los cuentos de Edgar Allan Poe. Aparte ya existe un artículo referente solo a la novela de terror, so no deberian haber dos. Propongo que se cambie el nombre a algo como Narrativa de terror, Terror gotico, o Literatura de terror. De todos modos lo importante es corregir lo de ahora. Un saludo --Freddy eduardo (discusión) 21:47 26 feb 2011 (UTC)[responder]

No creo. Dentro del género de «novela gótica» solo pueden ir incluidas novelas: no veo cómo podría abarcar también obras de teatro. Por lo demás, la novela gótica es un tipo de novela de terror, por lo que no son términos equiparables. En otro orden de cosas, y con el objeto de que los cuentos de Poe, por ejemplo, tuviesen mejor cabida, a lo mejor no sería mala idea cambiar el nombre de ese artículo de novela gótica a narrativa gótica. --Camima (discusión) 21:55 26 feb 2011 (UTC)[responder]

Exacto ese es mi punto, cambiarlo a Narrativa gótica para que abarque todo (las novelas ademas como dije ya tienen su propio articulo en novela de terror), y sí hay obras de teatro góticas, como Manfredo de Lord Byron. Un saludo ^^. --Freddy eduardo (discusión) 22:02 26 feb 2011 (UTC)[responder]

A ver si nos entendemos: primero, novela de terror no es novela gótica; esta es un tipo de novela de terror; segundo, el género de la «novela gótica» no puede incluir, como tu sugerías en tu primer comentario, las obras de teatro, porque se trata de géneros diferentes. --Camima (discusión) 22:05 26 feb 2011 (UTC)[responder]

Ok, entiendo tu punto. (: Más que por obras de teatro (solo era un ejemplo) lo digo por los cuentos de Poe. :S Entonces lo que habría que hacer es crear un artículo sobre Narrativa gótica o Literatura gótica para poder abarcar todos los tipos de obras literarias en él, supongo. O qué propondrías tú. Un saludo --Freddy eduardo (discusión) 22:16 26 feb 2011 (UTC)[responder]

Ahora mismo, solo cambiar «novela gótica» por «narrativa gótica» (si es verdad que no solo se incluyen en ese artículo novelas). Luego ya se crearía otro artículo para el teatro gótico. --Camima (discusión) 22:28 26 feb 2011 (UTC)[responder]

Saludos a todos, lo primero perdon si alguna vez escribo tipo SMS, es la costumbre. Sabeis si estas fotos se pueden colgar ya que he visto que estas fotos al tener el copyright de La Moncloa se pueden colgar. De ser así alguien las podria colgar por mi y enseñarme a como se cuelgan fotos oficiales. --CAMPEONES_2008_Y_2010 14:21 27 feb 2011 (UTC)

• http://www.la-moncloa.es/Multimedia/Fotos/Presidente/2011/240211FotoEscalinatasCongresoAniversario23F.htm
• http://www.la-moncloa.es/Multimedia/Fotos/Presidente/2011/22012011VisitaSimonPeres2.htm
• http://www.la-moncloa.es/Multimedia/Fotos/Presidente/2011/03022011Cumbre6.htm
• http://www.la-moncloa.es/Multimedia/Fotos/Presidente/2011/02022011Acuerdo16.htm
• http://www.la-moncloa.es/Multimedia/Fotos/Presidente/2011/11012011InformeEconomico3.htm

--CAMPEONES_2008_Y_2010 14:21 27 feb 2011 (UTC)

Sí, puedes subirlas y ni siquiera tienes que citar las fuentes (aunque vamos, nadie se enojará si las citas). Dejo a tú dispocisión el aviso legal de la-moncola (el cuál... bueno, tú mismo podrías haberlo visto si sólo hacías click en 'aviso legal' en la web que dejaste.

www.la-moncloa.es es un dominio en internet de la titularidad del Ministerio de la Presidencia (CIF S-2811001-C). Complejo de la Moncloa. 28071 Madrid. Tfno.: 91.321.4000. Los contenidos, organización y elección de enlaces de las páginas de la-moncloa.es han sido seleccionados y/o coordinados por la Secretaría de Estado de Comunicación del Ministerio de Presidencia. Esta información puede ser utilizada en parte o en su integridad sin necesidad de citar fuentes.

-- Lautaro.mss, ¿Qué necesitas? 18:40 27 feb 2011 (UTC)[responder]

Siento diferir. La forma en la que la información acerca del uso de las fotos está redactada solo indica algunos puntos acerca de cómo usar las fotos. No menciona si las fotos pueden ser modificadas o si pueden ser usadas de forma comercial. Si te animas campeones, te invitaría a que envies un email explicando nuestras necesidades usando este modelo en Commons. Así pisaríamos en terreno más seguro. --> alhen [Æ] 01:48 28 feb 2011 (UTC)[responder]

Consultando un atlas en español, y una vieja enciclopedia en tomos, en español, encontré que la Darnah que sale en muchos diarios, era Derna (que en otros diarios también salía Derna). Y es que a raíz de la actualidad, los medios mezclan, lo que está en inglés y lo que en realidad está en enciclopedia y atlas en español. Me he encontrado así con varios casos. Ejemplos Al Bayda lo encontré en español como El Beida, y claro, si uno pronuncia Al Bayda en inglés, suena algo parecido a "El Beida", así con otras como en Sudán Al-Ubayyid, en un atlas aparece como "El Obeid", y así con tantas otras. En otros casos encuentro indicios de que algo está mal, cuando me fijo como se llaman en la wikipedia en francés, o en italiano o inclusive en ruso y serbio, que al usar los caracteres en cirílico, transliteran de la siguiente forma: para Al-Ubayyid, sr:Ел Обеид л es l, б es b, и es i, д es d. En ruso ru:Эль-Обейд (город) город es ciudad en ruso.

También puede que se mezclen con las transliteraciones directas del árabe, ejemplo El Cairo transliterado Al-Qāhira, El Aaiún Al-`Ayyūn.

Bueno, en resumen, me parece que al traducir de Wikipedia en inglés, no siempre ponemos los nombres correctos al español, y quienes traducen, al no disponer de fuentes bibliográficas acerca de los nombres se les pasa el nombre en español. Así que propongo coordinar entre varios interesados, que dispongan de atlas y enciclopedias en español, para ver cual es el nombre justamente en español de las localidades en árabe u otros idiomas. Bueno, no se si se entendió, pero me parece que merecen ser revisados los nombres con bibliografía en español. Shooke ^(Discusión) 15:11 27 feb 2011 (UTC)[responder]

Plenamente de acuerdo. Ojó eso sí con las enciclopedias muy viejas, pues pueden aparecer nombres en desuso. Como por ejemplo, el de muchas ciudad alemanas, como Estucardia, Augusta o Nuremberga.--Jcestepario (discusión) 00:08 28 feb 2011 (UTC)[responder]

Si, si es cierto, por eso, en algunos casos no me anime a trasladar. El caso de Derna es claro, ya lo encontré en el mapa de un diccionario enciclopedico de 1993 (Salvat), ahi usa Al-Ubayyid, por ejemplo Shooke ^(Discusión) 04:34 28 feb 2011 (UTC)[responder]

Intentaré ayudar. Tenía previsto pasarme por la embajada de Egipto para resolver este mismo tema. Ya contaré los resultados. Saludos, José MCC1 (mensajes) 20:32 28 feb 2011 (UTC)[responder]

Años atrás utilizaba este enlace * http://pci204.cindoc.csic.es/tesauros/Toponimo/Toponimo.htm * «Tesauro ISOC de Topónimos», pero dejó de funcionar. ¿Sabría alguien recuperarlo? --José MCC1 (mensajes) 20:38 28 feb 2011 (UTC)[responder]

Gracias José, se puede recuperar el enlace en internet archive, la última versión de la página es de 2007. Shooke ^(Discusión) 22:11 28 feb 2011 (UTC).[responder]

Yo también estoy de acuerdo, se debe utilizar la versión española y no la inglesa a la hora de crear artículos de localidades árabes. Intentarés ayudar en lo que pueda.--Durien (discusión) 22:16 2 mar 2011 (UTC)[responder]

Me gustaría proponer que en los artículos sobre aviones, al igual que en las wikipedias de otras lenguas, se usaran las plantillas de navegación de aeronaves pues considero que son más útiles para ver todos los artículos relacionados, sea otras producciones de la misma fábrica y sus proyectos.--OverG (discusión) 22:06 22 feb 2011 (UTC)[responder]

No mientes la bicha... Ensada mensajes aquí 02:40 23 feb 2011 (UTC)[responder]

Aquí puedes ver a que se refiere Ensada :WP:NAV. Saludos! --Irbian (discusión) 09:45 23 feb 2011 (UTC)[responder]

De todas maneras hay que saber interpretar lo que dice WP:NAV, en especial "La creación o uso de una plantilla de navegación debe estar justificada porque hace algo que ni hace ni puede hacer una categoría". Dado que siempre se puede crear una categoría (por ejemplo la categoría "artículos en los que aparece la plantilla de navegación X") lo que dice la WP:NAV realmente es algo así como "La creación o uso de una plantilla de navegación en los artículos está prohibida porque hace algo que hace o puede hacer una categoría". Hasta el momento a nadie se le ha ocurrido modificar ese texto por lo que las discusiones de plantillas de navegación son interminables.

El único avance que hubo sobre las plantillas fue una propuesta, de Usuario:Magister Mathematicae, de utilizar las plantillas de navegación dentro de las categorías (Ver Usuario:Magister Mathematicae/plantillas de navegación, por ejemplo Categoría:Sistema Solar) y creo que de momento no se están eliminando plantillas de navegación de las categorías.

Creo que ya sería hora de que se modificase WP:NAV para indicar claramente que el uso de las plantillas de navegación está prohibido en los artículos, siendo preferible la utilización de categorías (donde sí se podrían utilizar las plantillas de navegacion con las restricciones que pone la WP:NAV, excepto la de la de no superar las tres líneas de enlaces, que no creo que tenga sentido en una categoría).—Juan Mayordomo (discusión) 21:23 25 feb 2011 (UTC)[responder]

Sigo sin ver las ventajas de las categorías sobre las plantillas de navegación, ya que es como comparar el tocino con la velocidad. Tampoco entiendo porqué es tabú, ya que fue una votación de hace muuuucho tiempo. Con las categorías no se puede saber, por ejemplo, qué discos faltan de creearse de una banda, o mil cosas más, que es imposible con la categoría. Y seamos sinceros: ¿Qué usuario nuevo va a buscar en las categorías para encontrarse la plantilla, si ni siquiera los usuarios habituales son muy dados a usarlas y menos aún de forma correcta? Tampoco creo que ya se pueda justificar con el tema de los recursos, y además, si se obliga a que aparezcan plegadas por defecto no molestan en lo más mínimo. Ciertamente me encantaría saber si una votación hecha hoy en día arrojaría el mismo resultado. Pero, al menos es cierto que, si parece que la propuesta de magister es aceptada por todos (aunque en mi caso sólo sea porque es mejor que nada) debe de estar incluido en WP:NAV, e incluso aconsejarlo. A mí me son muy pero que muy útiles, pero bueno... Billy (discusión) 22:14 25 feb 2011 (UTC)[responder]

Yo apoyo a Billy; es decir, soy a favor de un uso más frecuente de plantillas. Yo sé que se puede usarlas de una forma adecuada y bien presentable, tal como las usan las wikis en inglés y portugués (por ejemplo). Esta es mi opinión. Muchas gracias.

Fonadier • 02:43 26 feb 2011 (UTC)[responder]

Las plantillas de navegación, además de indicar los artículos que faltan por crear de un campo, como dice Billy, permiten presentarlos de forma más agradable y ordenados por diferentes criterios, como el cronológico. Dada la política de imagenes de la wiki, creo que sería mejor recomendar su uso en vez de lo contrario. En cualquier caso, son recomendaciones y no normas.--Manu Lop (discusión) 09:03 26 feb 2011 (UTC)[responder]

El problema viene de lejos y no es solo confundir categorias y plantillas y desvirtuar innecesariamente el uso de las categorias para que hagan cosas que no deberían (confundir ordenar con clasificar y listar) sino que cuanto más tiempo pasa más envidia da navegar por algunas plantillas de la wiki:en y ver lo muchísimo que ellos han avanzado y como han sabido usarlas con inteligencia, convirtiendo la sección final de plantillas apiladas en lo mejor de muchos artículos, verdaderas sintesis y guias en áreas enteras. A mi también me encantaría volver votar... que el tiempo pasa y nos enseña y podemos reconsiderar mejor las cosas. Urdangaray (discusión) 09:44 26 feb 2011 (UTC)[responder]

Coincido con Urdangaray en que la falta de plantillas está induciendo a los usuarios a suplir su ausencia forzando el uso de las categorías, y eso contribuye en buena medida a que sean muy pocos los valientes que se atreven a hincarle en diente al tema de la categorización de los artículos, (incluido un servidor). Si se estudiase el tema y se confeccionase una política —por estricta que sea— para la utilización de fichas, creo el resultado sería beneficioso, y de paso podría destascar el follón que tenemos con las categorías, cuya política sigue pospuesta sine die, precisamente por esa esquizofrenia de origina su empleo tanto para clasificar como para la obtención de listados. Hagamos unas fichas para listar items, y dejemos tranquilas a las categorías, y todos contentos. Saludos π (discusión) 14:14 26 feb 2011 (UTC)[responder]

Además, hay que tener en cuenta que WP:NAV es un ensayo de este mismo año. Ni política ni nada.Veo que se ha extraído del manual de estilo, perdón. Billy (discusión) 23:01 26 feb 2011 (UTC) PD: Como casi siempre, totalmente de acuerdo con pi. Estoy convencido de que sus beneficios son muchos más que sus desventajas y para muestra, un botón: Yo en la inglesa, sólo uso las plantillas de navegación para encontrar lo que quiero, ahorrando muchos clics. Nunca uso las categorías, salvo excepciones.[responder]

Otra desventaja de poner las plantillas en las categorías, es que muchas de las categorías no existe, por lo que hasta que no estén creadas, no hay posibilidad de incluirla en ningún lado. Billy (discusión) 00:45 27 feb 2011 (UTC)[responder]

Bueno, no esperaba esta tormenta, aunque ya había leído algo respecto a los antiguos debates. Bueno, a lo de las plantillas de navegación, es que acaso no es obvio lo importante que resultan para la buena navegación(redondancia) en la wiki. Las categorías son =un montón de clicks a ver si aparece lo que buscas esperando por la página siguiente (eso si existe). Siempre he usado la wiki en inglés y ahora que le estoy dando la importancia que merece a la nuestra me he topado con el golpe de que no se perminten aquí las plantillas de navegación, la única y eficiente manera de ver todo lo relacionado a un tópico en un pequeño espacio, incluso nos enteramos si algo falta. En todo caso cual es el procedimiento para que se permita su uso??--OverG (discusión) 06:21 3 mar 2011 (UTC)[responder]

Crear una votación. Si estamos de acuerdo incluso me comprometo a preparala yo. Billy (discusión) 22:53 3 mar 2011 (UTC)[responder]

Yo estoy de acuerdo con que se haga una votación sobre este tema. Saludos, Alpertron (discusión) 14:31 9 mar 2011 (UTC)[responder]

 En contra Pérdida de tiempo, ya se ha discutido muchas veces y siempre ha fracasado, es una pérdida de tiempo, sino fijense cuanta gente ha opinado al respecto en este hilo, muy poca, el tema ya quedó agotado hace rato Shooke ^(Discusión) 16:07 9 mar 2011 (UTC)[responder]

 A favor El tema no es simple, votar si se vota o no es complicarlo más aún. Que se vote, se dialogue y veamos a que se llega. Está claro que consenso no hay. --Irbian (discusión) 17:29 9 mar 2011 (UTC)[responder]

No estés tan seguro con lo del consenso; muchos no estamos opinando por lo que dijo Ensada de no mientes la bicha. Seguramente yo fui de las que en su día se opuso a esas plantillas, pero reconozco que Wikipedia evoluciona, se inventan plantillas y cosas de esas mucho mejores que las del principio, se va teniendo experiencia, son otras las necesidades, etc. Y como yo, de los que al principio no se atreverían a opinar ni decir nada, habrás muchos más. Lourdes, mensajes aquí 17:41 9 mar 2011 (UTC)[responder]

La realidad es que desde 2006 (cuando comencé a editar en serio) no hubo argumento de peso para borrar las plantillas de navegación. Sólo se invocaban criterios vagos de usabilidad, cuando en realidad la usabilidad indica que deberían estar presentes estas plantillas. Ahora, con más de 10000 ediciones en Wikipedia en español, estoy más convencido que las plantillas de navegación ayudan enormemente a los lectores de esta enciclopedia. Saludos, Alpertron (discusión) 18:15 9 mar 2011 (UTC)[responder]

Hace años que debimos darnos cuenta que las plantillas de navegación son una estupenda herramienta y que no hacen lo mismo que las categorías. Me causan gracia los argumentos preventivos que se ven en WP:NAV, como que “el argumento del «ahorro de clics» no es válido por sí solo”, o eso de “la supuesta facilidad de navegación” ¿supuesta? ¿por qué bautizan de supuesto a un hecho real y comprobable? ¿que puede contradecir la usabilidad? Qué disparate, lo que contradice la usabilidad es no tener las plantillas de navegación justo allí donde se las necesita. Gustrónico ☏ 19:38 9 mar 2011 (UTC)[responder]

Lo siento Lourdes, no quería sonar categórico (ni plantillanavegilico :P), pero mantengo que sería bueno comentar el tema. --Irbian (discusión) 20:59 9 mar 2011 (UTC)[responder]

No sé si nos hemos entendido, Irbian. Tú dices con pesimismo que "consenso no hay", por eso te respondo: no estés tan seguro (puede que sí lo haya). Lourdes, mensajes aquí 00:14 10 mar 2011 (UTC)[responder]

Tienes razón, no te había entendido :P --Irbian (discusión) 08:38 10 mar 2011 (UTC)[responder]

Hola. En el Wikipedia en inglés es extendido el uso de una plantilla llamada {{Talkback}}, que permite, cuando contestas los mensajes que te llegan en tu propia página de discusión, avisarle al otro usuario que ya le has respondido. La regla es:

O sea: «Si yo te dejo un mensaje: por favor responde en tu página de discusión, y luego coloca {{Talkback|tu nombre de usuario}} en mi página de discusión. Si me dejas un mensaje: te responderé en mi página de discusión, luego coloca {{Talkback|Fitoschido}} en tu página de discusión.»

No he encontrado algo similar en la Wikipedia en español, y sugiero su posible adición porque considero buena costumbre que cada quien responda en su propia página de discusión, porque esto favorece muchísimo la legibilidad y agiliza el análisis de viejas conversaciones para referenciarlas en el futuro.

¿Qué les parece?--ThaFitos // Grítame 08:35 25 feb 2011 (UTC)[responder]

Me parece que el sistema de la wikipedia en inglés es una tontería. Si vas a responder, terminas haciendo 2 ediciones: una en tu discusión y otra en la de la 2a persona (para poner la plantilla).

En todo caso, si la legibilidad fuese tan importante y no tienes inconveniente en editar 2 veces por cada respuesta, bien podrías usar esa segunda edición para copiar el mensaje completo en ambas discusiones (en vez de usarla para poner una plantilla). Magister 18:17 25 feb 2011 (UTC)[responder]

• Estoy de acuerdo con lo que menciona Magister. La plantilla sólo agilizaría el proceso, y su uso no es muy aconsejable por lo que se plantea (y por las cargas que se pudieran hacer en el servidor y demás cuestiones técnicas). En caso de ser necesario repetir un mensaje, simplemente copias y pegas el mensaje original. Veo que el propósito es buscar una mayor transparencia y recurrir más fácilmente a discusiones pasadas (sin tener que ir de una discusión a otra y luego a otra), aunque si se me pregunta a mi prefiero la vieja y sencilla práctica de recurrir a los historiales y accesar a una fecha en específico y de ahí copiar el diff. De hecho, es así la usanza. Añado que la legibilidad siempre está presente en cualquier historial, es sólo cuestión de buscar el diff correcto y listo. ••INK58 •• 19:03 25 feb 2011 (UTC)[responder]

A mi me parece mejor escribir en la discusión del otro, y en caso de ser IP lo hago en la mía y en la del artículo por el que consulta por las dudas. Son pocos los usuarios que contestan en su propia discusión, y en general lo avisan. Andrea (discusión) 19:06 25 feb 2011 (UTC)[responder]

Si me llama la atención un poco la idea, pero la notificación ya se hace, es el aviso estandar Tienes mensajes nuevos. Leon Polanco, Bandeja de entrada 19:17 25 feb 2011 (UTC)[responder]

Creo que están malentendiéndonos a los dos :) Voy a explicar la propuesta de ThaFitos y luego explicar de nuevo porqué es mala idea.

El sistema que se propone es el siguiente:

1. Jaimito abre un hilo en la discusión de Manolo: "oye manolo, que tu edición tiene este problema".
2. Manolo responde en su propia discusión (primera edición, la que no hacemos)
3. y acto seguido va a la discusión de Jaimito a poner una plantilla (segunda edición) que le dice "oye, ya te respondí".

Es decir, cada vez que se responda hay que hacer 2 ediciones: una con la respuesta, y otra plantilleando para avisar que ya se respondió.

Lo que yo digo es que dicho sistema de la inglesa es un parche para solucionar una situación que ellos mismos crean (que la gente no responde en la discu contraria para que le aparezca el aviso).

Y entonces señalo que, si se van a hacer dos ediciones entonces que la segunda no sea una plantilla sino que puede seguir siendo lo que hacemos ya:

1. Jaimito abre un hilo en la discusión de Manolo: "oye manolo, que tu edición tiene este problema".
2. Manolo responde en su discusión (primera edición) <--- esta es la ediciónsuperflua
3. y acto seguido va a la discusión de Jaimito poner la misma respuesta (que es lo que hacemos ahora)

Dicho de otra forma, si se van a duplicar absurdamente el número de ediciones, al menos que sea de forma útil, dando la respuesta en la discusión del interlocutor directamente. Magister 06:37 26 feb 2011 (UTC)[responder]

•  Muy a favor de la propuesta que dice ThaFitos, es algo que me pregunté por qué no existía desde el mismo momento en que me registré en la Wikipedia. Por la respuesta de Leonpolanco me doy cuenta que él claramente no entiende la propuesta. En cuanto a lo que plantea Link58, la carga en el servidor es mínima; como se dice en matemáticas, es despreciable. ¿Otra cosa que señala es que para leer el intercambio de mensajes se puede ir a la diff del historial y copiarla? No entiendo a que se refiere; si el intercambio de mensajes está en dos página distintas (como sucede ahora) tenemos que ir a ambas páginas y tratar de entender qué mensaje de cada página responde a qué mensaje de la otra página, y se dificulta el proceso. Lo que dice Magister es lo único, en mi opinión, que tiene algo de sentido, pero tampoco estoy de acuerdo. Tener la discusión entera copiada en ambas páginas es ridículo y completamente innecesario; además, y esto es algo que considero importante, al hacer eso obligas al otro a también hacer dos ediciones. Con la plantilla, el único que tiene que hacer dos ediciones es el que usa la plantilla (esto es porque cuando otro usuario te responde en tu página de discusión, no tiene que dejar ninguna plantilla en su página). Una plantilla que le avise al otro usuario que ya le respondiste en tu página es la forma más efectiva de mantener las discusiones de forma ordenada y transparente. Por último, el no responder en la discusión de otro no es un "problema" como Magister señala, sino un intento de mantener la discusión más ordenada. Creo que es una buena costumbre el responder en tu propia página de discusión, y es una costumbre que muchos usuarios de esta wiki siguen, porque la consideran una buena costumbre de otras wikis. Sino miren el cartel de la página de discusión del bibliotecario Poco a poco, que es un ejemplo. Crear la plantilla que ThaFitos señala le sería muy útil a muchos usuarios que quieren seguir esa costumbre.

La razón por la que estoy tan a favor de la idea, es porque la plantilla es simplemente algo optativo que cada usuario puede decidir si lo quiere usar o no, y de nuevo, el peso en los servidores es COMPLETAMENTE despreciable. Por otro lado, si vos no querés perder tiempo haciéndo dos ediciones, no lo tenés que hacer, como dije antes, es completamente optativo, pero a muchos usuarios nos encantaría usar ese sistema y una plantilla nos beneficiaría muchísimo, no hay razón para oponerse tan estóicamente a la propuesta. Espero que mi opinión sirva de algo, -- Lautaro.mss, ¿Qué necesitas? 12:16 26 feb 2011 (UTC)[responder]

No comprendo del todo la propuesta. Cada quien es libre de responder en su página o en la de quien deja el mensaje, puede avisar con plantilla o bien, como menciona Magister, puede aprovechar esa segunda edición para copiar el mensaje otra vez, todo esto sin necesidad de propuestas o consenso. --Màñü飆¹5 ^talk 17:19 26 feb 2011 (UTC)[responder]

Respondiendo a "cómo mejorar la legibilidad en las discusiones" - mw:Extension:LiquidThreads (cuando terminen de reescribirlo.) --Màñü飆¹5 ^talk 17:21 26 feb 2011 (UTC)[responder]

 A favor Ya entendí a lo que se refiere, y creo que si sería buena idea, aunque para mí lo mejor siempre es responderle al usuario en su propia discusión Leon Polanco, Bandeja de entrada 21:06 5 mar 2011 (UTC)[responder]

 Muy en contra Al fin de cuentas, la plantilla resultará fútil, puesto que al mandarla al usuario que se le ha respondido, estaríamos haciendo lo contrario a lo que se quiere con responder en la misma discusión. No solo eso, sino que también, si alguien quiere dar aviso a otro puede hacerlo sin ella, o simplemente copiar y pegar el mensaje de la discusión. --Belb - discusión 17:26 26 feb 2011 (UTC)[responder]

Comentario Lo que se quiere es mejorar la legibilidad. ¿Me podrías explicar como es que "estaríamos haciendo lo contrario a lo que se quiere"? -- Lautaro.mss, ¿Qué necesitas? 17:55 26 feb 2011 (UTC)[responder]

Si se quiere mejorar la legibilidad está bien, pero mandar un mensaje al usuario con la plantilla, hace el mismo efecto que lo es comúnmente hecho. --Belb - discusión 18:48 26 feb 2011 (UTC)[responder]

Déjà vu: Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/2006/11#Discusiones en un solo lugar. Una solución alternativa −para quienes deseen usarla− es la plantilla {{responde aquí}}. Gustrónico ☏ 01:07 27 feb 2011 (UTC)[responder]

Magister: haz olvidado un punto importante en tu argumento: Si duplicas la respuesta en la discusión del otro, ese otro podrá elegir responderte ya sea allí mismo o en la tuya (y así sucesivamente, como dicen ustedes los matemáticos). En cambio, si pones el aviso pero no copias el texto de la respuesta, a partir de allí toda la conversación se desarrollará en una sola discu (la tuya) y no será necesario volver a duplicar ni dar avisos puesto que ambos usuarios ya han acordado tácitamente, de hecho, discutir en un solo sitio. Esto no significa que yo esté completamente de acuerdo con la propuesta, pero es justo aclarar los pros y contras debidamente.
Otra cosa, relacionada con la extensión que menciona Manuel ¿No sería posible crear un script que, a partir de dos usuarios y un rango de fechas, pueda “reconstruir” una conversación, aunque sea "en el aire" o sea sin grabar ninguna página, y mostrarla al interesado que desee analizarla? Gustrónico ☏ 03:20 27 feb 2011 (UTC)Pd. Creo que el Facebook tiene una función similar, donde ves los post mutuos entre tú y otro usuario en una muestra combinada, que no se guarda.[responder]

Respondiendo a Manuelt15, la nueva versión de LiquidThreats es esta. Dalton2 (discusión) 03:41 27 feb 2011 (UTC)[responder]

Esa no es una nueva versión. Es una discusión acerca de cuáles podrían ser las características de una nueva y futura versión. Gustrónico ☏ 04:03 27 feb 2011 (UTC)[responder]

Bueno, yo la llamo "nueva versión", porque es en lo que están trabajando ahora mismo, y no en la otra que mostró Manuel. Además el propio programador me dijo que era una especie de versión beta, es decir, que es muy probable que la definitiva sea muy parecida a esa. Dalton2 (discusión) 05:17 27 feb 2011 (UTC)[responder]

Sí, es verdad, disculpa. No sé para qué me metí a refutarte. Es la página de la nueva versión en la que se está trabajando actualmente. Den por tachada mi anterior entrada. Gustrónico ☏ 05:36 27 feb 2011 (UTC)[responder]

Bueno, creo que como señaló Manuelt5, cada quien puede decidir cómo contestarle al otro. Si uno quiere puede ir y dejarle una plantilla como la que propone ThaFitos sin necesidad de hacer un concenso previo ni una votación. Además, cada quién es libre de crear la plantilla que quiera, aunque sería bueno que haya una sola para que los que quieran puedan usarla. -- Lautaro.mss, ¿Qué necesitas? 10:13 27 feb 2011 (UTC)[responder]

Bueno, ya cree la plantilla traduciéndola de el inglés, creo que quedó bastante bien Plantilla:Talkback entren al link para ver el Doc (si creen que va contra las reglas, puede borrarla.. pero yo no lo creo):

Hola Café. Tienes un mensaje nuevo en la página de discusión de Ejemplo.
Mensaje añadido a las 12:29 27 feb 2011 (UTC). Puedes eliminar este aviso en cualquier momento quitando la plantilla {{Respuesta}}. [responder]

¿Qué les parece? Lautaro.mss, ¿Qué necesitas? 12:29 27 feb 2011 (UTC)[responder]

Si, la he visto (me dejaste dos mensajes). Y realmente creo que lo unico que se logra es inflar el número de ediciones. Pero si quieres usarla, allá tu. Yo seguiré con mi método. Andrea (discusión) 21:24 27 feb 2011 (UTC)[responder]

Andrea, no se gasta más electricidad por hacer una edición más. La plantilla solo tiene el objetivo de notificar al otro usuario que has respondido a su mensaje en tu discusión, para que el otro se evite la molestia de añadir tu página de discusión a su lista de seguimiento. Además recuerda que puedes eliminar las plantillas {{Talkback}} de tu discusión si no te gustan. El objetivo es notificar, no que se queden en tu discusión.

Lautaro.mss, gracias por molestarte en la creación de la plantilla, me alegra que te haya gustado la propuesta . Ahora hay que ver qué nombre en español le ponemos a la plantilla, pues a lo mejor los que no saben inglés pueden encontrar confuso el nombre «talkback». ThaFitos // Grítame 02:55 28 feb 2011 (UTC)[responder]

Yo me quedo con la manera antigua. Aunque no me importa que se cree la plantilla y que la use el que quiera. Billy (discusión) 04:33 28 feb 2011 (UTC)[responder]

Yo hablé de electricidad? Hablé de incrementar innecesariamente las ediciones de cada usuario. Además el problema no es la plantilla en sí, sino que no quedan registros de la conversación en mi página de usuario. Si elimino la plantilla se pierde todo rastro de la conversación. ¿Porqué debo ir a la página de otro para poder seguir el hilo o al menos recordar de que se hablaba? Estoy pensando en no responder mensajes automáticos. En definitiva, no es posible razonar con una plantilla. Andrea (discusión) 12:19 28 feb 2011 (UTC)[responder]

A veces me sorprende lo exagerada que puede llegar a ser la gente acá en Wikipedia. Si querés que queden registros de la conversación, no elimines la plantilla y listo. Si lo que te molesta es tener que ir a la página del otro para poder seguir el hilo, con el método que se usa actualmente vas a tener que ir igual. ¿No responder mensajes automáticos? No tenés que responderle a la plantilla, tenés que responderle al mensaje que te dejaron en la página de discusión de la persona que contactaste. ¿"En definitiva" no se puede razonar con una plantilla? Nadie te pide que razones con una plantilla. En mi opinión, el incremento del número de ediciones se justifica con la ganancia que implica la mejora de la legibilidad en las discusiones y por lo tanto la voy a usar. Si no te gusta, no la uses, pero no hace falta que vayas diciendo "allá tú", como si fueramos casos perdidos; es sólo una forma distinta de responder. -- Lautaro.mss, ¿Qué necesitas? 12:30 28 feb 2011 (UTC)[responder]

Lautaro, personalmente no estoy en contra de tu filosofía, y de hecho alguna vez yo también la propuse como podés ver en el enlace que dejé más arriba; pero me voy a permitir criticarte la estética de esa plantilla, con el siguiente argumento: si en la discusión de tu interlocutor creas una nueva sección [7], con su correspondiente título, similar estética y funcionalmente a las que los demás dejan rutinariamente (hecho que de por sí ya le genera un aviso de mensaje a ese usuario) ¿para qué hacerlo de manera tan estentóreamente llamativa? ¿acaso esa sección tiene algo de especial para tener que destacarse tanto sobre las demás? ¿No te parece que sería suficiente dejar un texto llano que diga simplemente "Hola Fulano, te respondí en mi discusión, ~~~~"? (nótese que en la firma ya incluyes un enlace a tu discu). Creo que ningún wikipedista se sentiría demasiado molesto por recibir algo así. Gustrónico ☏ 14:02 28 feb 2011 (UTC)[responder]

De manera análoga, si sos vos el que inicia un tema nuevo en una discusión ajena, y querés sugerirle al usuario que, si así lo desea, puede responderte allí mismo, tampoco es necesario meterle un cartelón; basta con decírselo directamente: "puedes responderme aquí mismo si lo deseas" o si no, usar la plantilla {{responde aquí}} que dice eso mismo. Gustrónico ☏ 14:13 28 feb 2011 (UTC)[responder]

Entiendo lo que decís y aprecio tu punto (y aprecio todavía más que lo expreses en forma de sugerencia, y no en forma de crítica negativa). La estética de la plantilla es esa porque la traduje de la que está en la Wikipedia del inglesa y arrastré la estética de la plantilla de la Wiki inglesa. Podría cambiarle los colores por unos más sobrios para que se "fusionen" con los colores de wikipedia (por ejemplo fondo blanco y borde gris) y no resalte. ¿Qué te parece? -- Lautaro.mss, ¿Qué necesitas? 14:28 28 feb 2011 (UTC)[responder]

Al final le saqué el fondo de color y el borde, de modo que quede la pequeña imágen con el texto plano. -- Lautaro.mss, ¿Qué necesitas? 14:39 28 feb 2011 (UTC)[responder]

La verdad que parece que la suceptibilidad está a flor de piel. No lo dije como si fueras caso perdido o ganado. Si quieres hacerlo, hazlo. Pero me dejas un aviso que dice "tienes un nuevo mensaje en la discusión de Lautaro". Es como si me llamaras por teléfono y me dijeras: "Llámame que tengo algo que decirte". No veo que te impide decírmelo en primer lugar. Pero bueno, como ese es mi punto de vista, me quedaré con la vieja versión y me reservaré el derecho de constestar la llamada. Y ahora me llamo a silencio, que al parecer estos días no estoy fina con mis opiniones y al parecer no son bien recibidas o bien entendidas. Andrea (discusión) 16:37 28 feb 2011 (UTC)[responder]

Además lo del numero de ediciones es relativo: si haces poco mantenimiento, recibirás pocos mensajes y pondrás pocas plantillas de avisos de mensajes (relativamente hablando), pero si haces mucho mantenimiento, rápidamente tu cantidad de ediciones se multiplicará x 2ⁿ(que es mi caso). Y a veces algún usuario viene 3 o 4 veces a la misma conversación. Si ambos hacemos lo mismo, yo colocaría 4 mensajes y 4 plantillas y él pondría otras 4 plantillas y 4 mensajes. Siguiendo tu razonamiento, la discusión queda completa, pero en una sola página; la del otro usuario solo queda con plantillas. Listo. No opino más. Usa tu método y yo seguiré con el que me parece más adecuado. Saludos. -- Andrea (discusión) 19:09 28 feb 2011 (UTC)[responder]

Ok... ahora no sé si ponerme a explicar por qué las ediciones no se multiplican x 2ⁿ (porque si te contactan 80 veces por día, vas a tener que hacer 80x2 ediciones, no 80x2ⁿ), o si explicar que con el método actual, por más que te dejen tu mensaje en tú página, vas a tener que ir a la del otro a responderle, asique ir a la otra discusión vas a ir igual, o intentar decir que tu "no veo que te impide decírmelo ahí" se explica con que quiero mejorar la legibilidad del hilo. En fin, aprecio que hayas decidido terminar la discusión, un cordial saludo, -- Lautaro.mss, ¿Qué necesitas? 21:19 28 feb 2011 (UTC)[responder]

"Si ambos hacemos lo mismo, yo colocaría 4 mensajes y 4 plantillas y él pondría otras 4 plantillas y 4 mensajes." No, sólo una de las partes pone las plantillas; pensalo bien. Cuando él te contacta a vos, si vos le respondés en tú página de discusión y metes la plnatilla, después él va a ir y va a responderte de nuevo en tu página de discusión. Después, la plantilla ¿A quién se la pondría? ¿A él mismo? No; ya te dejó su respuesta en tu página y a vos ya te avisó el aviso de que tenés un nuevo mensaje. Una sola de las partes pone la plantilla. -- Lautaro.mss, ¿Qué necesitas? 00:11 3 mar 2011 (UTC)[responder]

 Muy en contra (Realmente muchísimo pero no tenemos esa plantilla), si voy a mandar un mail/correo/información/telegrama/carta/<Inserte aquí su objeto favorito>, es lógico que se la voy a mandar al destinatario, (Casa, discusión, buzón, lo que sea), no al mío. ¿Por qué? Pues por que quiero que lo vea, ¿Por qué debo contestarle en mi página? ¿Para mayor legibilidad? ¿Por que debe vigilar mi pagina para saber cuando contesto? Es una cuestión de lógica y cortesía. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 00:22 3 mar 2011 (UTC) P.S. Bajo dicho tenor ¿Acaso el biblio deberá ya poner el bloqueo en su página? Por que si a esas vamos...[responder]

Es que el problema es que queda más legibilidad en tu página, pero en la mía solo quedan plantillas. Y de nuevo, si las elimino, no me queda ningún registro (ni siquiera parcial) de la conversación. Andrea (discusión) 16:25 3 mar 2011 (UTC)[responder]

Saloca, él no tiene que poner en vigilar tu página, justamente para eso es la plantilla; osea, estás criticando el problema que resuelve la plantilla. Andrea; para ver el hilo sólo tienes que hacer click en el link que te aparece en la plantilla, click que igual tendrías que hacer para poder seguir el hilo con el sistema actual, ya que la mitad de los mensajes están en la discusión del otro. ¿Para qué querés tener la mitad del hilo en tu discusión, teniendo que estar intercalando entre ambas discusiones para darle sentido al hilo, cuando puede estar todo el hilo en una misma página, dándote la libertad de acceder a él con simplemente un click? Dices "en mi página solo quedan plantillas" puedes borrar todas y dejar una sola, no tienen que quedar plantillaS. -- Lautaro.mss, ¿Qué necesitas? 16:56 3 mar 2011 (UTC)[responder]

Para terminar, Lautaro. En Cómo archivar una página de discusión dice: "No es recomendable borrar directamente los mensajes de una página de discusión ya que puede ser útil dejar accesibles los hilos en caso de que se diera la misma discusión o una similar en el futuro, para que así no se repitan los mismos argumentos. La revisión de la discusión también puede dejar más claro por qué se tomó determinada decisión dentro del artículo." Y de Wikipedia:Convenciones sobre páginas de discusión: "Todo comentario debería ser colocado en la página de discusión del artículo. Generalmente, si un comentario requiere una respuesta, tanto el comentario como la respuesta deberían colocarse en la página de discusión." Por lo tanto, si vas a pegar algo en una discusión, pega la discusión entera, pues tampoco es conveniente borrar las plantillas. Como dije, yo seguiré con el viejo y querido método, que a mi me resulta. En definitiva, cuando vienen a tu página es para iniciar una discusión o porque contestan algo que has planteado, por lo que se supone que ambos saben de qué estan hablando. Andrea (discusión) 22:38 3 mar 2011 (UTC)[responder]

Igual la idea es mejorar la legibilidad para terceros, no para los que tienen la discusión. O para cuando vos después de un tiempo querés releer la discusión. Las dos políticas que citaste no se relacionan mucho con lo de las plantillas pero bueno.. -- Lautaro.mss, ¿Qué necesitas? 22:53 3 mar 2011 (UTC)[responder]

 Muy en contra, es una plantilla ilógica. La mayoría responde en la discusión del que plantea la pregunta, y otra con la respuesta. Una doble edición para decir los mismo, no tiene sentido.- 天使 BlackBeast Do you need something? 14:01 5 mar 2011 (UTC)[responder]

 En contra A mí también me parece que no tiene mucho sentido el escribir dos veces la misma conversación o tener que avisar al otro de que ya le has respondido. La legibilidad sólo se mejora si estás repasando una conversación o si tienes que leer una conversación ajena por la razón que sea; en el momento en que te responden sabes de qué va el asunto, así que esa respuesta es en sí todo lo que te interesa, y si no recuerdas bien lo que escribiste inicialmente, abrir una ventana más tampoco es para tanto. Si hay que referenciar una conversación, creo que incluso ocupa menos tener que dejar dos o tres enlaces que todos los avisos que has tenido que ir dejando en la discusión del otro wikipedista, y también lleva menos tiempo. Saludos, Kadellar Tescucho 16:18 5 mar 2011 (UTC)[responder]

 En contra Las discusiones en páginas de usuario deberían ser irrelevantes a efectos wikipédicos, para esos menesteres existen las discusiones de los artículos y el café. Habiendo descartado que se usa la discusión personal para tratar asuntos de relevancia general, qué sentido tiene mantener agilidad en poder leer cómodamente discusiones espurias teniendo además en cuenta el cambio que ello conlleva para tan superfluo fin. Vitamine (discusión) 21:37 5 mar 2011 (UTC)[responder]

Lautaro, el mismo tiempo que tardas en poner la plantilla y contestarme, puedes usarlo para ponerla en mi discusión (Si deseas llevar un registro en la tuya adelante, puedes hacerlo), no veo por que yo tengo que ir a leer mi correo a tu buzón.  Muy en contra Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 06:32 6 mar 2011 (UTC)[responder]

Lautaro, yo entiendo lo que dices, porque he intentado ya dos veces llevar las discusiones en el lugar donde se originaron. No me ha resultado. Finalmente he desistido, porque yo misma no he logrado ser consecuente, o porque igual tengo que ir a dejar una nota "te he respondido en mi discu" (lo que resolvería muy poco la plantilla, serían cuatro teclas menos, pero nada sustancial). Además sólo las conversasiones que se generan por iniciativa de alguien que me escribe a mí puedo continuarlas allí en mi página, pero no ocurre recíprocamente, es decir, cuando yo soy quien toma la iniciativa y me gustaría continuar en la discu del otro usuario, me responde invariablemente cruzado, en la mía. Creo que para que valga la pena, eso requeriría de una determinada práctica generalizada, pero tratar de importar un uso o una tradición es de mal pronóstico, cuando no resulta imposible y contraproducente. Además me he topado con muchas personas que lo consideran una falta de cortesía de mi parte esto de contestar en mi discu, lo que desde luego, no puede estar más lejos de mi intención. Creo que avanzar en la facilitación de reconstrucciones de un diálogo, lo que planteaban más arriba Gustrónico y luego Manuel, es en cambio una idea mucho mejor. Mar (discusión) 02:30 7 mar 2011 (UTC)[responder]

Es que, en el fondo son DOS cosas distintas que se están tomando en una misma propuesta.

Primero: Es un hecho que la costumbre en la inglesa es responder en la propia y aquí en la del otro.

Luego, en la inglesa para poder mantener una conversación fluida (pues no sabes si te han contestado o no) se hizo necesario inventar un parche que es la plantilla. Por eso, la plantilla cumple una función ahí.

Hay un problema: "la gente no se da cuenta que le responden". Solución: crear una plantilla.

Segundo. En nuestro caso la plantilla no se requiere porque respondemos directamente al otro. Por eso proponer la plantilla nada más no tendría sentido. Por eso se propone la plantilla y luego un cambio de sistema.

Así: la propuesta no es que se traiga la plantilla sino:

Se propone que traigamos la plantilla para que cambiemos la costumbre de toda la wiki.

Pero ahí se está subvirtiendo completamente el sentido. Repito: en la inglesa se creó la plantilla para solucionar un problema. Viene primero la costumbre de responder en la discusión propia y luego como consecuencia la plantilla

No se está pidiendo que se cree la plantilla para resolver el problema que resolvió ahí (porque nuestra problemática es diferente). Se está pidiendo que se cree la plantilla para poder cambiar a un sistema que tiene el problema que resuelve dicha plantilla. Magister 03:37 10 mar 2011 (UTC)[responder]

Dándome un paseo por otras wikipedias, especialmente la inglesa, me doy cuenta de que en muchos artículos hay una plantilla al final que recopila artículos de la misma categoría. Véase por ejemplo en:Frisian Islands#References, en:Syn (goddess)#References,la:Biscaia#Notae.

Echo en falta este tipo de detalles en la Wikipedia en español. Apenas hay páginas que tengan este tipo de plantillas recopiladoras. ¿Esto ocurre porque la gente no quiere hacerlas, o porque hay alguna política que lo prohíba y yo no me he enterado?

En caso de que sea por la primera razón, quizás yo tenga que hacer alguna plantilla de este tipo la próxima vez que haga una artículo. Advierto al resto de usuarios de que son muy útiles. Saludos.12qwas (discusión) 19:05 19 abr 2011 (UTC)[responder]

Sé de que plantillas hablas, yo he creado algunas, pero siempre me las borraban, lo más lógico es que te digan "nanai", ya que mientras esté la categoría no serán necesarias, aunque somos de la misma opinión, porque esas plantillas podrían servir como guías de seguimiento, por ejemplo en los Wikiproyectos. --RaVaVe Parla amb mi 19:11 19 abr 2011 (UTC)[responder]

Estaba pensando eso el otro día, es una de las muchas cosas que la inglesa tiene y nosotros no, yo estoy  A favor, pero no se si hay una politica que lo prohiba. Saludos--Lcsrns (Discusión) 21:21 19 abr 2011 (UTC)[responder]

Existe esta, pero no es una política oficial. --RaVaVe Parla amb mi 06:32 20 abr 2011 (UTC)[responder]

Yo también estoy a favor que existan en nuestra WIkipedia, SIEMPRE y cuando que los artículos en los que están en la plantilla no sean los mismos artículos que están categorizados en la misma categoría en la que el articulo estA, es decir, que sean amplios, si se habla de geografía, se podría incluir desde listas de ríos, ciudades mas pobladas, lagos, montanas, etc en fin, ya que la razón por la que no permiten esa política en nuestra WIki es simplemente pork es lo mismo que una categoría!! me parece muy simple y sin sentido como que si todos los artículos fuesen categorizados en una sola categoría.. Que tan a menudo un usuario le da click a las categorías y sigue hasta buscar la categoría madre? Y que tan a menudo un usuario vería un articulo en una plantilla? Me inclino por la segunda. Vrysxy ¡Californication! 16:39 20 abr 2011 (UTC)[responder]

Se llaman plantillas de navegación, y en Wikipedia en español no están bien vistas y su uso está muy restringido. En mi opinión, son plantillas que pueden ser muy útiles, y permiten una navegación que una categoría no puede ofrecer. Biasoli ¡Escribime! 17:41 20 abr 2011 (UTC)[responder]

La tendencia, y a mi parecer la mejor forma de hacerlo es usar la plantilla de navegación en las categorías, como por ejemplo Categoría:Objetos Caldwell o Categoría:Protestantismo, hay muchas de este tipo, saludos Hprmedina (¿cri cri?)

A mí sí me gustan esas plantillas, ya que ayudan mucho cuando se buscan temas relacionados. Faltaría probar a ver como nos va con esas plantillas.- 天使 BlackBeast Do you need something? 23:25 21 abr 2011 (UTC)[responder]

Este es un tema recurrente. Somos muchos los que estamos a favor de las plantillas de navegación. Por ahora, las ponemos en las categorías, pero muchas veces ni siquiera existe la categoría, por lo que sirven de poco... Tiempo al tiempo. Desde que se votó en contra de su utilización muchas cosas han cambiado y, espero que con un estudio concienzudo sobre su utilizad y poniendo ciertos límites, podamos nuevamente ser una wiki normal (si no me equivoco, somos la única que prohibe su uso). Billy (discusión) 23:56 21 abr 2011 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────────┘
Sería muy bueno recuperarlas; en la votación en la que se decidió cómo usarlas, participaron pocos usuarios... No tengo problemas en que se limite su uso, pero creo que la política actual exagera. Biasoli ¡Escribime! 01:09 22 abr 2011 (UTC)[responder]

Depende, si se va a limitar su uso para navegación "podría ser", pero "esto" es exagerado, es antiestético y fácilmente englobable en una categoría de comunismo. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 02:22 22 abr 2011 (UTC)[responder]

Esas en concreto sí, pero hablamos de este tipo de plantilla, que engloba todos los artículos relacionados con la banda y que es imposible de organizar con un categoría, además de que con la categoría no puedo saber los álbumes, por ejemplo, que faltan, sólo los que hay creados y siempre y cuando estén bien categorizados. Además, en muchas ocasiones ni siquiere existe la categoría. Además, no se pueden organizar por años, por ejemplo. Esto es sólo con las de música que son las que conozco, pero en otros ámbitos ocurre lo mismo. Billy (discusión) 02:38 22 abr 2011 (UTC)PD: Además, entiendo lo que dices de la estética, y es fácil de solucionar: obligando a que por defecto salgan plegadas.[responder]

Eso es lo bueno de estas plantillas, que pueden compactar todo un tema y en un orden que no sea alfabético (cronológico por ejemplo), cosa que las categorías no pueden hacer; primero, por lo del orden no alfabético, como ya dije; y segundo porque tener un acceso rápido y simple a todo lo que tenga que ver con (por ejemplo) la banda Guns N' Roses con una categoría sería imposible, ya que los artículos están distribuidos en varias de ellas, si es que existen. Biasoli ¡Escribime! 02:51 22 abr 2011 (UTC)[responder]

Concuerdo con todo lo que dices Biasoli. Así que resumiendo: 1) Este tipo de plantillas pueden ordenar o resumir los artículos con criterios (por ejemplo, el criterio cronológico) que las categorías no pueden; 2) Se pueden plegar de manera que apenas estorban a la vista; 3) A veces no hay categoría para los artículos, o bien, los artículos pertenecen a varias categorías. Y otra cosa: como dice Saloca, la mayoría de las veces las plantillas verticales colocadas en los márgenes no hacen más que estorbar y quitar sitio, sobre todo si tienes una pantalla pequeña. En mi opinión, lo mejor es situar dichas plantillas al final del artículo de forma horizontal, o en todo caso, ponerlas en la página de categoría (aunque esto a veces no es tan fácil). Como dice Billy, me gustaría que la Wikipedia en español vuelva a ser una wiki normal, sinceramente en las otras wikis en las que leo o escribo veo más libertad. 12qwas (discusión) 16:42 22 abr 2011 (UTC)[responder]

Si las van a mantener ustedes ordenadas, habría que pensarlo... pero el caso es que si se aceptan en los artículos, entonces terminaremos con casos como en:Template:Banana o cualquier otro de los miles (que no cientos: miles) que hay en la wikipedia en inglés. Yo ya esto lo he dicho muchas veces: la wikipedia en español se caracteriza por tener una de las mejores (sino la mejor en) organizaciones de plantillas. La Wikipedia en inglés en este aspecto es francamente deplorable, y no hay más que darse una vuelta por allá para comprobarlo. Yo entiendo que se vea esto como una debilidad de es.wikipedia; pero para mí, sinceramente, es una gran fortaleza. Farisori » 20:16 22 abr 2011 (UTC)[responder]

Sinceramente creo que los beneficios (anteriormente expuestos) superan con creces todos los demás problemas que puedan acarrear. Soy de la idea de que es un gran error no permitirlos y no exagero. Las utilizaría tanto a la hora de buscar artículos faltantes, artículos relacionados, etc... que sería para mí el día más histórico desde que me uní al proyecto, ya que pierdo horas y horas buscando por las categorías. Billy (discusión) 21:26 22 abr 2011 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────────┘
Estoy completamente de acuerdo con lo que dice Billy. Los beneficios son claros, y las desventajas son sólo potenciales. Biasoli ¡Escribime! 23:06 22 abr 2011 (UTC)[responder]

Yo tambien estoy totalmente de acuerdo en que vuelvan a funcionar, y tambien poner reglas especificamente, en la Wikipedia en ingles no hay regla y hasta parece engorroso ver hasta 10 plantillas horizontales en la parte de abajo!!! Si es un tema muy grande, que solo se agreguen los temas generales que en realidad sean relacionados. Y que sean desplegables por defecto, y talvez limitando el numero de plantillas, talvez un maximo de tres por articulo. A como dijeron, también ayudaría a agregar artículos que no existen, ya si facilitar la creación de dichos artículos y obligar a los creadores de los que creen esas plantillas a categorizarlos bien. Vrysxy ¡Californication! 02:16 23 abr 2011 (UTC)[responder]

Totalmente de acuerdo con Vrysxy, de regularlas. Saludos--Lcsrns (Discusión) 02:19 23 abr 2011 (UTC)[responder]

¿Y si metemos la plantilla dentro de la categoría como la que me enseñó Billy? Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 06:41 23 abr 2011 (UTC)[responder]

Pues no sé, Saloca; he mirado en algún caso el historial de categorías con esa plantilla y tienen muy pocas visitas. Las tendríamos, sí, pero escondidas, con lo que me parece que dificilmente cumplirían su función, ya que no facilitarían la navegación por la wikipedia.--Manu Lop (discusión) 09:52 23 abr 2011 (UTC)[responder]

No, por que al meterte a la cat, te despliega la plantilla y a su vez, puedes navegar en esta y ver artículos que pudiesen faltarle a la plantilla. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 10:03 23 abr 2011 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────────┘
Eso es lo que se hace actualmente Saloca; no habría ningún cambio si hacemos lo que decís vos. Lo que se busca es ponerlas en los artículos. Ahí se consigue el mayor beneficio. Biasoli ¡Escribime!

Si, seria igual sin ningun cambio, porque son pocas las personas que entran a las categorias, por eso es que muchos articulos nuncas son expandidos porque estan escondidos. Vrysxy ¡Californication! 14:49 23 abr 2011 (UTC)[responder]

Creo que eso nos valió mientras estaban prohibidas en artículos, pero lo que muchos estamos pidiendo a gritos es que se puedan poner en artículos. Por supuesto que se puede hablar de restricciones, etc... en eso no hay problema. Creo que ninguno de nosostros queremos que los artículos se conviertan en árboles de Navidad, ni que se creen plantillas absurdas como la que nos mostró Fabián, pero como bien dice Manu el ponerlas en las categorías no ayuda mucho, ya que a pesar de que los editores las podamos usar habitualemente, creo que los lectores (en general) no saben ni de su existencia, además del hecho de que a veces para meter la plantilla primera habrá que crear la categoría (cosa que ya de por sí demuestra que no se usan mucho), jeje. Billy (discusión) 15:12 23 abr 2011 (UTC)[responder]

Ok, no voy de acuerdo en ellas pero si les ven utilidad tanto de navegación como de desarrollo, sería entonces una buena opción. Lo que si pido a gritos es que no sean arbolitos como han mencionado ni agarre el estilo «horrible» que mostré en la de Fidel. Y por supuesto política al respecto, no vayamos a tener una plantilla con los 2,389,765,890,554,234,567.00 pokemones que hay que de inmediato le mando a la hoguera. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 23:52 23 abr 2011 (UTC)[responder]

Tenemos que preparar una política, poner ciertas limitaciones de tamaño, colorines, etc, hablar de verticalidad (horrible), etc... Eso está claro. No hay prisa, llevamos años esperando. Aunque he de decir que no será fácil controlarlas, pero tampoco es fácil controlar los artículos sobre pokémons, ni series televisivas, ni música, ni nada de nada... Estamos predestinados a sufrir... es nuestro sino. Billy (discusión) 00:07 24 abr 2011 (UTC)[responder]

Ojo, que las plantillas verticales pueden ser tanto o más útiles que las horizontales. Siempre y cuando se usen moderadamente, no creo que importe mucho la orientación. Biasoli ¡Escribime! 04:37 24 abr 2011 (UTC)[responder]

Yo estoy regresando de vacaciones, por eso no había dicho antes, pero creo las cosas se han salido de cauce. En realidad no existe prohibición contra las plantillas de navegación (simplemente una recomendación que derivó en un borrado por costumbre). Originalmente el manual de estilo recomendaba que las plantillas no excedieran más de 3 líneas, lo que derivó en una votación del 2007 para aumentar dicho número [8], recomendación que surge de la votación de 2006 [9].

Jamás se votó ni se consensuó que las plantillas de navegación estuvieran prohibidas de forma categórica. Sin embargo el borrado directo y posición confrontacional de ciertos usuarios hacia estas plantillas ocasionó de alguna forma que permeara la idea de que las plantillas de navegación no están permitidas (como ejemplo, 3coma14 ilustraba el mes pasado en el café de ayuda en el hilo "plantilla Divina Comedia" que esas plantillas estaban prohibidas, error extendido pero que podemos corregir ahora)

En los últimos 5 años muchas cosas han cambiado (ahora tenemos por ejemplo plantillas plegables, por citar sólo un ejemplo destacado). Y muchos wikipedistas con una larga experiencia han expresado en distintos momentos que aunque tenían cierta postura hace varios años, dicha postura ha cambiado y reconocemos que estas plantillas son muy útiles y que nuestra percepción original es con gran probabilidad errónea.

Cito como ejemplo reciente el hilo "plantillas de navegación en el café de propuestas en febrero de 2011 donde ManuLop, Urdangaray, Irbian, Alperton, Lourdes Cardenal (y como dije, es apenas el hilo más reciente) expresaban su apoyo para un cambio.

Creo (a diferencia de Shooke) que no es una pérdida de tiempo ni el tema está agotado. Han pasado ya media década desde que abordamos este tema en votación. Estos 5 años han sido muy útiles como período para observar que las cosas puedan funcionar sin las plantillas. Pero creo que estos 5 años también permitieron ver que no son tan terribles ni peligrosas como algunos en su momento predijeron.

Entiendo perfectamente que existen casos patológicos, entiendo perfectamente que existen ejemplos donde las plantillas no han sido bien usadas en otras wikis. Pero casi cualquier característica puede ser usada de mala forma, pero no por ello debemos limitarnos. Más bien, lo que debemos hacer es considerar y consensuar una guía que nos permita usar de forma flexible esta herramienta (casos de excepción siempre habrá, por mucho que se quiera "reglamentar", lo mejor es crear una guía simple con principios generales, y las excepciones las resolvemos dialogando). Si, Saloca, entiendo tu preocupación por que estas plantillas no siempre son usadas de la mejor forma. Pero estos casos,creo yo, son los menos comparados con los casos en que son benéficas.

Por ejemplo, dicha guía podría tener principios generales como "las plantillas de navegación siempre deben ser plegadas e iniciar plegadas" o "Deben tener un tamaño de letra del 80%" (para reducir el tamaño del bloque de texto) etc. Estas cosas son las que debemos debatir y no sobre si debemos prohibir toda plantilla de navegación o no.

LO IMPORTANTE SON LOS ARTICULOS y si una herramienta nos permite mejorarlos, debemos buscar la forma de acordar la mejor forma de usarla en vez de cerrar los ojos y cerrarnos nosotros temiendo que en algún caso la herramienta pueda ser usada de forma equivocada (aunque en 99 otros casos sí se use de forma correcta y sea benéfica).

No prohibamos los martillos porque alguien los use incorrectamente para meter un tornillo a la fuerza en vez de usar un destornillador. Mejor enseñémosle cómo se deben usar las herramientas de forma apropiada.

Dejo para reflexionar una cita de Lourdes, sobre porqué ciertas prácticas se arrastran. Cuando alguien quiere proponer lo contrario se le recibe de inmediato con un mensaje confuso, no constructivo y que no aclara nada al que quiere informarse, en el estilo "hey, ese tema ni tratarlo!" en vez de explicar, dialogar y consensuar a los usuarios que vienen después de nosotros el porqué las cosas son como son o qué alternativas hay.

Me gustaría proponer que en los artículos sobre aviones, al igual que en las wikipedias de otras lenguas, se usaran las plantillas de navegación de aeronaves pues considero que son más útiles para ver todos los artículos relacionados, sea otras producciones de la misma fábrica y sus proyectos.--OverG (discusión) 22:06 22 feb 2011 (UTC)

No mientes la bicha... Ensada mensajes aquí 02:40 23 feb 2011 (UTC)

(...)

No estés tan seguro con lo del consenso; muchos no estamos opinando por lo que dijo Ensada de no mientes la bicha. Seguramente yo fui de las que en su día se opuso a esas plantillas, pero reconozco que Wikipedia evoluciona, se inventan plantillas y cosas de esas mucho mejores que las del principio, se va teniendo experiencia, son otras las necesidades, etc. Y como yo, de los que al principio no se atreverían a opinar ni decir nada, habrás muchos más. Lourdes, mensajes aquí 17:41 9 mar 2011 (UTC)

Hace una semanas comentaba a Billy que era valiosa su propuesta de que alguien se tomara la molestia de remojar las encuestas y todo lo que haga falta para cerrar el tema, él se ofreció a sacar a adelatne todo, pero creo que sería de mucha ayuda que le tiendan la mano para este proceso. Magister 05:46 25 abr 2011 (UTC)[responder]

Magister, concuerdo contigo en todo salvo por un detalle, Poco a poco nunca ha afirmado que eses plantillas no están permitidas, ni siquiera participé en ese hilo que mencionas, creo que te referías a Pi, Poco² 07:48 25 abr 2011 (UTC)[responder]

Gazaoi corregido, eso de escribir a altas horas de la madrugada no es bueno. Magister 18:20 25 abr 2011 (UTC)[responder]

Todavía no me convenzo de que sea bueno empezar a aceptar navegaciones hasta para la familia de Pepito Papita, pero de llegarse a aceptar oficialmente y de manera general el uso de las navegaciones, con ciertas restricciones, creo que sería clave que:

• Fuesen siempre plegadas,
• Su número estuviese restringido a un número fijo por artículo, por ejemplo 3, como dijo Vrysxy más arriba,
• Todas utilizacen {{Navegación}}, para controlar el formato de todas ellas,
• Se definiera claramente cómo deben llamarse,
• Se definiera claramente cómo deben categorizarse,
• Se definiera claramente en qué casos corresponde crearlas, y en qué casos no (criterios de relevancia, coherencia y de procedencia).

Si vamos a tomar una decisión de esta envergadura, hagámoslo como dice Magister mejorando los sistemas que arrastran otras Wikipedias, donde el control no existe. Tengo la convicción de que podemos llegar a buen acuerdo y cada usuario dedicado al mantenimiento saber sin ambigüedades cómo actuar frente a un evento extraño... creo que ya se hace indispensable una buena votación, no? Farisori » 11:54 25 abr 2011 (UTC)[responder]

Excelente, aunque creo que seria ideal actualizar la plantilla de navegación y actualizarla, talvez igual que la de la wikipedia en ingles, pero claro en español. Ellos usan esta plantilla [10], y lo que hace es engrupar las plantillas de navegación cuando se agregan varios, en nuestro caso, lo ideal serian como un máximo de 3, y ver si en los artículos que tengan una plantilla de navegación, sea desplegable o no. Vrysxy ¡Californication! 15:21 25 abr 2011 (UTC)[responder]

No tengo una opinión personal sobre las plantillas de navegación, pero sí querría felicitar el tono de la propuesta sobre el peligro de dar por cerrados los temas y no volver a enfocar las decisiones del pasado tras un tiempo. La comunidad necesita de ese aire fresco para seguir renovando wikipedistas comprometidos. Que el pasado no nos ate para mejorar el presente.Tsaorin (discusión) 18:37 25 abr 2011 (UTC)[responder]

Creo que 3 es excesivo. Yo creo que en la mayoría de los casos uno es más que suficiente y, en excepciones justificadas, podrían ser 2. Pero bueno, asumo que esto será parte del debate para regular este tema. --B1mbo (¿Alguna duda?) 22:57 26 abr 2011 (UTC)[responder]

¿Sólo una? Pero eso es poquísimo. Es que, no entiendo porque habríamos de limitar tanto el máximo de plantillas de navegación para los artículos. Si incluso se pueden plegar. Yo opino que no deberíamos poner un límite como regla, sino que deberíamos consensuar el límite para cada artículo por separado en caso de que surja algún desacuerdo. Biasoli ¡Escribime! 23:26 26 abr 2011 (UTC)[responder]

Eso creo que sería decidido por votación, pues difícilmente llegaríamos a consenso; sin embargo, justamente esto es lo que me da temor... que más que "tomar al toro por los cuernos", le abramos la puerta luego de darle una Redbull. Si desde ya las intenciones son simplemente comenzar a crear navegaciones como en la wikipedia en inglés, de manera descontrolada y descriterioza, entonces estaré  Muy en contra de hacer cualquier cambio a favor de su flexibilización. Debemos llegar a acuerdo. No he gastado un montón de mi tiempo en Wikipedia ordenando las plantillas para que de un día para otro deba mirar impotente como el trabajo se disipa. Farisori » 07:39 27 abr 2011 (UTC)[responder]

Sólo un comentario sobre el tema. No se muy bien como van a implementarse, pero lo propio sería que aparezcan desplegadas por defecto y si el javascript está activado, las desplegue. --Irbian (discusión) 16:42 27 abr 2011 (UTC)[responder]

Totalmente de acuerdo con Farisori. Primero hay que demostrar con argumentos sólidos la necesidad del cambio de las convenciones actuales, cosa que aún no se ha hecho. Después encontrar consenso. Y si no lo hubiera, saben que no se puede cambiar el manual de estilo sin un porcentaje de 2/3 a favor en una votación oficial. Por de pronto, al no haber leído ningún argumento sólido que justifique la necesidad de permitir a los plantilleros la barra libre, me posiciono  Muy en contra Escarlati - escríbeme 18:34 27 abr 2011 (UTC)[responder]

Muchos visitantes de Wikipedia acceden desde pantallas con baja resolución, por eso yo estoy  En contra de las plantillas verticales. --Pownerus (Mensajes) 18:45 27 abr 2011 (UTC)[responder]

El estado actual de las políticas consensuadas es:

1. Las plantillas de navegación no están prohibidas.
2. El manual de estilo recomienda que las plantillas de navegación no excedan 3 líneas.

Eso es lo que hay, por lo que al menos eso no necesita re-votarse.

Lo que yo propongo es abrir una votación para actualizar el estado del consenso tras cinco años, en vista de que muchos usuarios con experiencia han mostrado interés por ello. Magister 21:28 27 abr 2011 (UTC)[responder]

las falacias de hombre de paja mejor las guardamos para otra ocasión. Aquí no se está proponiendo una "barra libre" ni un "todo se vale" como pareces (espero que por confusión y no mala intención) sugerir. Se está proponiendo aclarar el asunto que está envuelto en confusiones y malentendidos y sacar adelante un conjunto de guías que permitan su creación y uso con mayor libertad. Magister 21:30 27 abr 2011 (UTC)[responder]

Pues es porque en Wikipedia en ingles no hay limites, y espero que no sea el caso en Wikipedia en español, y que existan parámetros para que artículos poner en una plantilla de navegación. Vrysxy ¡Californication! 20:54 29 abr 2011 (UTC)[responder]

Fabián, entiendo que puedas tener reticencias, pero seamos claros... Deberíamos de hacer una votación, ya que somos muchos los que creemos que las plantillas de navegación ayudan a navegar. Las categorías son un verdadero desastre. Nadie controla su funcionamiento, no se pueden organizar por fechas, no sabemos si faltan artículos relativos al tema, etc... Una votación sería lo más correcto. Si se hace una votación, ya llegaremos a la conclusión de si se pueden poner 3 o 58 plantillas, pero tengamos en cuenta que depende del artículo, ya que los habrán que ameriten más y otras que ameriten menos. Billy (discusión) 21:30 29 abr 2011 (UTC)[responder]

Para Escarlati: Me hace mucha gracia que digas que el manual de estilo no se puede cambiar sin consenso cuando permitiste esta aberración. Billy (discusión) 21:37 29 abr 2011 (UTC)[responder]

A propósito de todo esto, pondré un ejemplo: quisiera saber qué opinan de Plantilla:Antoine Bourdelle. Es bastante grande y aparentemente sin mucha relación un enlace con otro... no puedo quitarla de momento pues no existe una categoría adecuada para ella, y no podría haberla dadas esas clasificaciones... además, ¿no son algo ambiguas, además, estas clasificaciones? En WP:NAV se menciona que las navegaciones horizontales no deberían tener más de 3 líneas, pero eso me parece exagerado y nunca he usado ese criterio (salvo para las verticales); por otra parte, el que me digan "plegándola todo se soluciona, porque quedan escondidas" me parecería de pésimo gusto, pues eso no soluciona su contenido, y es sólo ocultar la basura debajo de la cama. Muchos saludos, Farisori » 07:39 27 abr 2011 (UTC)[responder]

Es un ejemplo de que hay que adecuar los criterios. Ser más flexibles en el uso y al mismo tiempo ser más rigurosos en su creación para estandarizar sus formatos, de manera similara como se ha hecho con las fichas (ahora hay más, una mayor cantidad de artículos las usan, pero su creación y formato son mucho más estándar que antes). Magister 21:42 27 abr 2011 (UTC)[responder]

Pues, me parece que deberían de aceptarse para ciertos artículos, como Geografía, Biografías, Arquitectura, Y Cantantes (música, discos, giras etc), pero no para la lista de hermanos de novios de Paris Hilton. Y creo, que viéndolo bien, si van a estar plegadas, cual es el chiste? Mejor debería de permitirse una por articulo y por defecto desplegada. Vrysxy ¡Californication! 23:24 27 abr 2011 (UTC)[responder]

Farisori: plegándolas no se quiere esconder las plantillas de baja calidad, sino disminuir el espacio que se ocupa al mostrarlas. Creo que eso es obvio.

Vrysxy: no entiendo por qué su uso debería limitarse a artículos de un conjunto limitado de temas. Si en el futuro descubrimos que ese conjunto nos queda corto, vamos a tener que quedarnos cruzados de brazos por una política absurda como la actual. Biasoli ¡Escribime! 23:43 27 abr 2011 (UTC)[responder]

Solo son sugerencias, obvio para eso esta el debate. Supongo que se hara votacion para cual sera la definitiva. Y espero que sea pronto! Vrysxy ¡Californication! 05:54 28 abr 2011 (UTC)[responder]

En realidad no veo tan mal el tema de que las plantillas se limiten inicialmente a un conjunto de temas. Hace más clara su implementación y más homogénea. Historia, actores, especies... No olvidemos dos puntos importantes. Las categorías no suelen servir al visitante novato, que simplemente las ignora. Y dos, las plantillas de navegación proveen de completitud al proyecto... en el sentido de proveer enlaces rojos. "Estos son los términos relacionados con lo que estás mirando, pero no tienen artículo". Con respecto al vga... no porque haya un 12% de usuarios de IE6 significa que la web no puede tener utilidades que navegadores más avanzados puedan aprovechar. Con el VGA lo mismo...--Irbian (discusión) 07:13 28 abr 2011 (UTC)[responder]

...Y para una mínima ventaja que las veo (la que has mencionado) en en: van y prohíben los enlaces en rojo en las plantillas... o son «unos genios» o es que esa supuesta ventaja les traía unos problemas que aquí ni imaginamos... —Rondador 11:58 28 abr 2011 (UTC)[responder]

Me encantaría destacar tu comentario con negritas y letras a color, Rondador! :-) Farisori » 12:05 28 abr 2011 (UTC)[responder]

Mpf, yo y mi bocaza XD. No he encontrado ninguna discusión a ese respecto (lo que no significa que no exista) Alli tienen algunas guias sobre las ventajas de las navboxes --Irbian (discusión) 14:21 28 abr 2011 (UTC)[responder]

Excelente aporte! Es obvio que hay mas ventajas que desventajas! el único problema que veo es que estén mal categorizadas. Y que usen tantas en un solo articulo, es lo unico, por lo que el resto que dicen que no son necesarias, no tienen fundamentos. Vrysxy ¡Californication! 15:27 28 abr 2011 (UTC)[responder]

...no me parece el único problema: en:Template:Islamic art, en:Template:Busyport, en:Template:Alcoholic beverages, en:Template:Fruit juice (!!!!), en:Category:Cheese navbox templates... ufff no me tardé ni 30 segundos en encontrar todos estos casos en los que estoy absolutamente en contra de que existan navegaciones. ¿Realmente aportan algo que no aporte la categoría? Si están ocultas, están a solo un click, el mismo click hacia la categoría (y ya hablamos de los problemas de si no están ocultas)... es todo un tema! hay que ser cautos. (estaría de acuerdo con ver qué pasa restringiéndonos a sólo cierto tipo de artículos, relacionados con cine, música y literatura y taxones, por ejemplo). Farisori » 22:13 28 abr 2011 (UTC)[responder]

Sólo una aclaración, en lo que dice Magister: en realidad ahora (estoy casi seguro, pero no tengo datos duros) hay menos fichas que antiguamente infoboxes (basta ver lo limpia que está ahora esta categoría, que antes tenía varios cientos de plantillas), pero ahora como hay menos redundancias y los códigos son más homogéneos y claros, son más y mejor utilizadas por los usuarios que no saben cómo editar plantillas, pero sí artículos ;-) ...eso, saludos! Farisori » 23:00 28 abr 2011 (UTC)[responder]

Leyendo el hilo me parece una idea muy buena, me serviría bastante en los artículos sobre fútbol, la facilidad para acceder a todos los artículos relacionados al torneo como en esta plantilla es muy bueno. Para el usuario que consulta sería una grandisima ventaja. Saludos. -- Felipe (Deja un mensaje) 03:37 1 may 2011 (UTC)[responder]

No me gustaría que esta discusión se estancase. Creo que necesitamos más opiniones. La defensa de su uso creo que ha quedado clara (aunque sólo es mi punto de vista), sin embargo, los casos en que no sirven o nos gustan son sólo ejemplo aislados, por lo cual lo conveniento es tener claro qué plantillas son relevantes y cuales no. El caso de zumos de sabores, cae por su propio peso, no hace nada que no haga una categoría. Creo que, a pesar de que la mayoría de la gente (lectores) no creo que usen las categorías, es innecesario y podemos perfectamente vivir sin ella, pero puestos a poner ejemplos ¿cómo se organiza esto con una categoría?, pues la respuesta es fácil, ¡no se puede!. Si vamos creando una votación, cosa que creo que es lo adecuado, de ahí iremos viendo en qué artículos se deben incluir y en cuáles no, las que no aportan nada, etc. Nadie dijo que iba a ser fácil, porque llevamos retraso y hay que empezar a crear de cero. Pero eso sí, apoyándonos en la política existente en la que en ningún caso están prohibidas, estamos simplemente partiendo de un concepto erróneo, que es el de borrar sistemáticamente cuando ni siquiera están prohibidas. Creo que en este caso, la única salida es una votación. Billy (discusión) 00:27 2 may 2011 (UTC)[responder]

No estoy de acuerdo. Aparte del tema estético no he visto ni un solo argumento de peso para emplear plantillas de navegación, ni aquí ni en esos ensayos de en: Sin embargo en algo estoy de acuerdo con vosotros: habría que aclarar las políticas y el manual de estilo... para prohibir llanamente toda plantilla de navegación. —Rondador 09:38 3 may 2011 (UTC)[responder]

Todo lo contrario: el tema estético (y ese ni es de peso) ha sido un argumento para no usarlas. Las categorías no pueden substituirlas, porque los lectores de base con toda probabilidad ni las usan ni saben qué son. Pero es que aunque lo supieran y las usaran, la redundancia en los elementos de navegación no es un fallo, sino un acierto y una virtud. Eso sin hablar del denostado ahorro de clics. Debería regularse su uso por una mera cuestión de usabilidad, que bastante abandonada está la pobre en este proyecto. Saludos, wikisilki 10:17 3 may 2011 (UTC)[responder]

Rondador, me parece todo lo contrario, su argumento es simple y sin peso. Que es eso de "no hace nada que no haga una categoría", eso es lo de peso? Ya se han dados mas ejemplos, y ya llevamos retraso en eso, ni siquiera se prohíben y solo las borran por capricho de uno o dos usuarios. Vrysxy ¡Californication! 15:35 3 may 2011 (UTC)[responder]

Disculpen la intrusión, con el debido respeto estoy  A favor y no veo ninguna desventaja en la creación de estas plantillas. Precisamente, no opero mucho en la wikipedia sino, estoy más enfocado en una wiki especial de un juego donde nunca hemos tenido problemas con este tipo de plantillas, es más, nos es más fácil guiarnos entre las páginas gracias a ellas. Plantillas como la de Guns and Roses o la de la Premier League por más que parezcan grandes, son muy ÚTILES, en estos casos las categorías no sirven de nada, en mi opinión. Recientemente, he creado un grupo musical y deseo crear una plantilla de navegación relativa a ello. Sin embargo, no he decidido nada pues me gusta seguir las reglas y tener todo ordenado pero no sé en qué vamos ni sé si se va a cambiar el reglamento. Esa es mi duda. --Gygax12345 (discusión) 01:04 28 may 2011 (UTC)[responder]