Discusión:Holocausto/Abril 2008

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Si alguien puede y sabe que por favor traduzca http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust para agregar información a este pobre articulo.

Reverti la modificacion realizada por el usuario anonimo sobre el exterminio de los gitanos, ya que en el pensamiento nazi el "status" de los judios difiere radicalmente del status de otras "poblaciones indeseadas". Los gitanos, homosexuales, discapacitados, y demas fueron asesinados por ser "impuros", no por ser la encarnacion del mal. En el pensamiento nazi, el judio es la causa de que existan gitanos, homosexuales, discapacitados, etc.

Esto lo digo sin minimizar la gravedad de que estas poblaciones hayan sido objeto del exterminio, sino solo para mantner la diferencia conceptual que el nazismo propone entre las diferentes poblaciones.Adriank 12:07 6 may, 2004 (CEST)

Nos podrias dar algunas citas que establezcan esta diferencia clave? El tratamiento de los gitanos no fue mas leve que aquel dado a los judios. Quizas se podria dejar sentado que los judios ocupaban una posicion mas importante en la vision nazi del mundo que aquella ocupada por los gitanos, y al mismo tiempo podriamos juntar las dos categorias en la enumeracion, ya que se trata de una enumeracion que clasifica el tratamiento dado a los individuos que cabian en cada categoria. Hasdrubal 04:08 30 mar, 2005 (CEST)

Basta con que hojees "Mi Lucha". Adriank

Por cierto, si no me equivoco, han habido estimados de fuentes respetables que han ido desde 5.1 millones (Hilberg) hasta 6.5. La cifra de 5.1 millones no incluye, si no me equivoco, aquellos seres humanos muertos en la guerra fascista que hubieran sido exterminados por ser clasificados como judios, pero que murieron, en vez, ya sea como soldados o como victimas civiles fuera del sistema de exterminio. Quizas este asunto cabria en una discusión dentro del articulo sobre los problemas de determinar la definicion del termino. Hasdrubal 04:11 30 mar, 2005 (CEST)

Respecto a la guerra de ediciones con el usuario 80.58.5.43, creo que no se puede admitir ninguna propuesta revisionista nazi en una enciclopedia que quiera tener un mínimo rigor. Los revisionistas juegan con el olvido de la memoria histórica y, de la misma forma que hacían los cerdos en la Rebelión en la Granja de Orwell, intentar volver a repetir los errores del pasado. --Javier Carro 16:23 26 ago, 2004 (CEST)

Tío, me encantan tus argumentos. De todas maneras, aviso que voy a dejar de introducir cambios, ya que hay una mayoría de usuarios que consideráis injustamente que el artículo es neutral, y existe un enlace al artículo del revisionismo histórico. Sin embargo, pienso seguir haciendo cambios en el artículo de Robert Faurisson. Lo único que quiero es que en su web aparezca que no ha defendido el nazismo (para que no se le asocie por el testimonio de un tercero con esta deleznable ideología), y que aparezca un enlace a sus obras en castellano. Nadie me puede decir que dichas modificaciones hagan al artículo no neutral. Y si lo piensa, que ponga la etiqueta de noneutralidad, que para algo está.

No puedo creer que el artículo sobre el holocausto sea tan corto... información falta en cantiodades exhorbitantes.. debería estar mucho más completo, siendo un hecho tan relevante e importante en la historia mundial.

No deberían de asegurar que el holocausto pasó. Mejor deberían de tomarlo como "dicen las fuentes". Ya que no descarto que en un futuro se tengan pruebas de que el holocausto judío está exagerado y reduzcan asi el numero de muertes. Esto va a dejar a Wikipedia como una fuente poco creíble....

Eso es improbable. Y la verdad no creo que sea cuestión de opiniones: el Holocausto es un hecho empírico, y NO el producto de un razonamiento. Además, por más que se compruebe que fueron más -o menos- muertes que las que figuran como cifras oficiales, eso no quitaría que el Holocausto haya sucedido o no. --Nyx 08:33 13 jun, 2005 (CEST)

Que usted no descarte que lla tierra sea cuadrada no basta para que se ponga públicamente en duda. E intente utilizar mejor la expresión "deber de", que significa "seguramente". Por ejemplo, siendo benevolente, uno podría escribir: "los que ponen en duda el holocausto deben de ser pronazis o antisemitas"

Esoy de acuerdo nyx, no se puede creer que los testigos fantaseen tanto seria bueno poner la frase ultima del anonimo yomismo

Texto en negritaMe gustaria sacar el enlace al revisionismo historco, ya que es una pseudociencia y que no se pobo nunca, que piensan uds?Texto en negrita yo mismo

Como puedes pretender quitar el enlace al reviosinismo? Yo creo que el mundo no tiene porque aceptar de que el 3% de la población porque ahora se le antoje cambiar un termino en el diccionario todos nosotros tengamos que aceptarlo. No soy antisemita pero tampoco me importa el holocausto, y no veo porque tienen que llenar de cosas que hicieron los nazis a los judios, incluso hasta con enlaces a webs judias, y contenido que Que es ser judio, y textos de este tipo. Es una verguenza para el mundo como unos cuantos manipuladores intentan corromper un termino a su favor. Que yo sepa en todos los diccionarios y enciclopedias que yo encontre no figura nada del Holocausto nazi. Pone la definición de la palabra y nada mas. Si una minoria insiste en poner lo que los Nazis les hicieron entonces vamos a tener que poner tambien todo lo que los judios le hicieron a los palestinos. Ademas Holocausto significa Destrucción por fuego. Como entonces quieren aprovechar ese termino si hasta lo que yo se el asesinato fue por gas y no por fuego. Si es por eso entonces el bombardeo de Dresden coincide mas con ese termino ya que ahi si se murio la gente con fuego. Si los judios tienen derecho a cambiar un termino porque se les antoja entonces Los alemanes tambien tienen derecho a publicar los crimenes en contra de ellos. AHHHH claro por eso no lo van a a querer aceptar. Aca es el todo o nada. Si los judios pueden poner su contenido, entonces todo el resto del mundo tambien tiene derecho a su opinion. Eso es la justo. Si no desean eso, entonces que nadie ponga nada y quede el termino de holocausto como definición de diccionario y nada mas. Me parece justo. No pueden pretender eliminar contenido revisionista o eliminar los links hacia esos sitios, porque a uno no le gusta, o los 2 lados de la cara o ninguno. Eso es lo justo. Que diferencia tienen ustedes con los nazis entonces que solo desean imponer su contenido sin aceptar el de otros. Por lo menos los revisionistas son mas justos, y yo vi varios los links en sus webs a paginas de holocausto judios. Dejen ya pelear por este tema, es por ello que la gente termina odiando a los judios, no son mejor que los nazis ni nadie mas.— El comentario anterior sin firmar es obra de Nibb (disc. • contribs • bloq). Hispa ...las quejas aquí 10:11 12 abr 2006 (CEST)

Se te ve el plumero, Nibb. Vuelve a introducir texto copyvio de una página nazi y te bloqueo. Hispa ...las quejas aquí 10:11 12 abr 2006 (CEST)

Se bería incluir esta imágen: Archivo:Konzentrazionslager.png tienes razon en los años 30 un censo demostro q la poblacion de judios era de 9 millones, cuando termino la guerra e hicieron el mismop censo habia 12 millones de judiios¡¡

Por mas que busco en internet no consigo encontrar referencias a esos censos mas que en paginas negacionistas o con claro interes revisionista, generalmente filonazis. Como es costumbre una mentira planteada adecuadamente, sobre todo si incluye judios, suele ser repetida hasta que parece verdad. Todavia recuerdo el correo claramente capcioso que decia que ningun judio murio en los atentados de las torres gemelas, y a dia de hoy existe gente que esta convencida de que no murio ninguno. De momento, y hasta que no pueda contrastar esas informaciones con fuente fidedignas, por ejemplo algun archivo aleman, no son mas que una falacia bastante mal construida. Es altisimamente improbable que en medio de una guerra aniquiladora que hizo que la poblacion mundial disminuyera, especialmente en europa, un pueblo fuertemente perseguido aumentase de poblacion. Es demagogico.--Joseba (discusión) 21:50 6 ene 2006 (CET)

Estoy deacuerdo con joseba en realidad segun el censo habia 17 millones y luego de la guerra quedaron 11 millones...En polonia habia 3:5 y quedaron un puñado de cientos.. yomismo

Según Otto Friedrich en "The Kingdom of Auschwitz" (Penguin Books, ISBN 0-14-025253-3) los gitanos prisioneros en Auschwitz fueron aislados de los demás por orden de Himmler para ser "científicamente" examinados. Según el autor, Himmler (quien habría estado "fascinado" durante años por la imaginería de la Alemania prehistórica, sus dioses nórdicos e inscripciones rúnicas, sus leyendas de dioses y vándalos inconquistables) de alguna forma imaginaba que los "misteriosos gitanos fueran descendientes de esas tribus perdidas". Así se habría dado que los gitanos fueran mantenidos en un grupo único, sin desmembrar familias o tribus y sin asignación de trabajo para "observar" cómo desarrollaban sus tradiciones folclóricas. Al finalizar el verano de 1944 Himmler - tal vez ya pensando en la posibilidad de la derrota - perdió interés en éste grupo (aproximadamente 4000 personas) que fué exterminado en su totalidad en la noche del 2 de Agosto.

Hola a todos. Me registre hace poco. Leyendo el articulo no pude evitar notar algunos terminos bastante parciales y poco objetivos. No obstante aborrezco el holocausto, decidi editarlo para lograr una lectura desde un punto de vista mas neutral (en criollo: cambie palabras como "exterminio" o terminos como "asesinato a sangre fria", por terminos menos subjetivos). Tambien corregi la gramatica, y parrafos que se repetian en distintas secciones. No se si debí hacerlo sin consultar, en todo caso pido disculpas por adelantado. De todas formas, lei que los bibliotecarios tienen facultades para dar marcha atras en dichos cambios. También me gustaria saber hasta que punto un articulo esta "en desarrollo". ¿Que longitud o cantidad de información debe tener?. Creo que ya esta bastante largo y completo, ¿no?.

Saludos

Claro que sos bienvenido a editar todo lo que quieras. En este caso particular me parece que las ediciones no son buenas. No se entiende tu intención al relativizar, eufemizar y sacar los números de la masacre. Y por favor firmá tus comentarios en las páginas de discusión. Saludos! Niqueco 23:52 13 feb 2006 (CET)

Es cierto, no firme, no me di cuenta. Pido disculpas.

Creo que no relativice ni puse eufemismos. Mas bien cambie cosas de tinte efectista como "cadaveres asesinados a sangre fria" por "muertos", por ejemplo. Basicamente eso. Los numeros de la masacre no los saque, solo borre los que se repetian. Notese que en la version anterior los mismos datos estaban escritos en 2 partes distintas del mismo articulo (Secciones "El holocausto judio" y "Genocidio"), cosa que no le veo sentido. Tambien quite las partes donde se dejaba de lado al resto de los muertos y solo se hacia mencion a los judios, como si el que hubiese escrito el articulo fuese judio y hubiera tomado la redaccion como algo personal (por eso cambie, por ejemplo "poblacion judia a exterminar" a simplemente "poblacion a exterminar", que es mas correcto, en el sentido absoluto). De todas maneras, si fue un cambio mal hecho, desde ya no fue mi intención.

(A todo esto, ¿como se especifica en el historial el cambio que uno hizo en el articulo... como pusiste vos "revierto neutralizacion media extraña"? Porque, habiando expuesto mi punto, proceso a revertir tu reversion (?)) Usuario:KELPER

Empezás con timidez, preguntando si hiciste mal y después vas cambiando lo que decís a medida que te ponés más violento (en la historia queda todo) y finalmente reponés tu versión del holocausto. Tus cambios son en todo caso muchos. Y este es un proyecto comunitario y no podés venir y pensar que automáticamente tenés la razón. Más allá de que es cierto que que algunas frases son medio sensacionalistas, tu edición se ocupó principalmente de eliminar la palabra judío y cambiar nazi por nacionalsocialista. Nazi es la palabra más común para referirse al movimiento encabezado por Hitler. Lo era en esa época y lo es hoy. De hecho el artículo de Wikipedia se llaman Nazismo. Por lo general los quieren darle una aureola de más respeto y neutralidad suelen ser del lado filonazi (no digo que lo seas), porque buscan encontrar una ideología más o menos seria donde no hay nada. Con respecto a la parte que le tocó al judaísmo en el holocausto... no pudo ser más central. Los judíos eran el objetivo central y declarado de la política racista de Alemania. Ninguna otra colectividad fue atacada con tanta saña (por ejemplo hacerles ir en público siempre con un distintivo: una estrella amarilla). La frase clave tuya es "esto parece escrito por un judío". Por favor si vas a colaborar en Wikipedia que sea con más respeto y cuidado. Saludos! Niqueco 03:29 14 feb 2006 (CET)

No, no, no. Tranquilidad. Absolutamente nada que ver. No quise imponer nada, pero hay algunas cosas que no tienen porque ir, mas alla de ninguna ideologia, digamos ¿Para que vamos a poner dos veces las cifras de muertos en el holocausto? ¿Una vez no basta, acaso? Por otro lado, mi frase "pareciera que esta escrito por un judio", no quiso decir nada mas que eso. (No pienso entrar en una discusion de ese calibre, pero no veo porque vamos a crucificar al que llama las cosas por su nombre. ¿Te suena peyorativa, acaso, la palabra judio?). Solamente parece que el autor del articulo quiere ser juez y parte (porque aunque se puede hacer mencion a la saña contra los Judios, tampoco es cuestion de olvidarnos del resto de las victimas que conforman mas del 50%, segun las cifras del articulo) La palabra "Nazi", por otro lado, si puede sonar peyorativa (y eso esta mucho mas alla de encontrar una ideologia donde no hay nada, ya que, segun las reglas uno tiene que respetar todos los puntos de vista por mas repugnantes que parezcan). El termino correcto es "Nacionalsocialista". De tal manera que si no llamamos a los Judios (o personas que practican el judaismo, si te molesta el termino) por algun mote, sea o no despectivo, de los que se usan normalmente, no veo porque tenemos que hacerlo con los (repungantes) nazis. Y otra cosa, no quise hacer mi comentario en la discusion mas violento, ni nada por el estilo, simplemente lo fui editando mientras pensaba que poner, ya que volver simplemente a la version anterior lisa y llanamente sin tomar en cuenta ninguna sugerencia de las que hago (que no cambian para nada el sentido original del articulo) parece un desproposito, y para nada comunitario (vos solo tomaste las riendas de volverlo a tras, sin que nadie opinara). Es simplemente una cuestion de formato, y porque no, de respeto hacia las demas victimas. Y esto no es MI vision del holocausto, no quiero que lo confundas con una cuestion de egoismo u orgullo. Ahora, si pensas que el cambio de nazi a nacionalsocialista o de la inclusión de las demas victimas (porque en ningun momento quise minimizar el protagonismo de los Judios en aquella masacre, esto se puede ver simplemente leyendo las cifras numericas) en ciertas partes del articulo, te parecen una modificacion atroz sentido original, te pido miles (de millones) de disculpas. (Vuelvo a editar por ultima vez, ya que todo queda en el historial y ahora me da verguencita (?) editar mucho. Si te gusta la version actual, te recomendaria que por lo menos le corrijas los errores de ortografia, como "sagre") Saludos Usuario:KELPER

Sí, sí... como dije algunos de los cambios que proponés están bien. Pero vayamos paso a paso =). Estoy de acuerdo con sacar lo de "asesinato a sangre fría" o de sacar duplicaciones. No estoy de acuerdo con que nazi sea peyorativo, es como ellos mismos se llamaban. Es como con el peronismo, cuando Perón tuvo que formar un partido tuvo que elegir un nombre que no incluya referencias personales (es la ley), y puso "justicialismo", pero "peronismo" es históricamente mucho más correcto (en mi opinión) ya que no existe un "justicialismo" como doctrina abstracta. Con lo de que el artículo "parece escrito por un judío" no sigas porque cada vez la embarrás más =). Dejame hacer una edición a mi a ver qué te parece, tomando de lo que decís... Ah, firmá con 4 signos ~, para que quede así: Niqueco 15:23 14 feb 2006 (CET)

Uhm... no encontré mucho que tocar, la verdad. Después de todo sí fueron asesinatos a sangre fría... Niqueco 15:31 14 feb 2006 (CET)

Lo comparto, pero no deja de ser subjetivo y poco serio poner eso. Y sigo en la mia en eso de decir que parece escrito por una persona judia. ¿Te fijaste en esa edicion donde borraron todo y empieza diciendo que el holocausto es la mentira mas grande, blah blah blah? ¿No dirias que la escribio un nazi? (o que los que hacen eso suelen ser del lado filonazi) Bueno, esto me parece igual pero al reves (?). Tal vez te sientas tocado por que vos mismo sos judio, yo no lo se, pero no lo digo negativa ni despectivamente. Lo unico que digo es que parece ser que el articulo es demasiado parcial. Usuario:KELPER (che, como es eso de firmar con cuatro chirimbolos de esos?... en tu edicion no los veo, y no supe donde ponerlos =D )

Tu argumento por analogía no me simpatiza. No estamos hablando de dos polos simétricos e igualmente culpables cuando hablamos de nazis y judíos. Hablar de un punto neutral entre ambos es hipócrita, por no decir cosas peores. Volviendo al artículo, después de tus ediciones pierde un poco de sentido, fijate que muchas de ellas están en un apartado que habla del Holocausto Judío... Si querés ver más sobre lo central del antijudaísmo en el holocausto fijate en las leyes de Nüremberg. O fijate en Mein Kampf como habla de que todos los problemas de Alemania (problemas que él va a solucionar) son un complot judío!

Si ponés cuatro signos "~" seguidos eso se convierte automáticamente en una firma, con tu nombre y la hora del comentario. También tenés que empezar tu mensaje con ':' para que aparezca tabulado correctamente y sea de más fácil lectura. A más ':', más a la derecha queda (fijate como lo hago yo). ¡Saludos! Niqueco 00:28 17 feb 2006 (CET)

Me sumo a lo dicho por Niqueco y agrego, que el recientemente inaugurado Monumento en Memoria de los Judíos Asesinados de Europa, en pleno corazón de Berlín, está específica y explícitamente dedicado al holocausto del pueblo judío; y como pone el citado documento: «¿Por qué este monumento está dedicado solamente a los judíos asesinados? — Después de un largo debate, el Parlamento Federal Alemán decidió en 1999 dedicar el monumento a los judíos asesinados de Europa. Con ello queda claro que el reconocimiento del carácter único de este crimen y de la responsabilidad histórica forma parte del núcleo de la identidad misma del Estado alemán. La Fundación tiene como misión garantizar la memoria y rendir homenaje a todas las víctimas del nacionalsocialismo. La construcción de monumentos en memoria de las víctimas gitanas de las etnias sinti y roma y de los homosexuales, decisión que ya ha sido adoptada por el Gobierno Federal, se encuadra en esta misión» Cucaracha (Mensajes) 00:46 17 feb 2006 (CET)

Niqueco y KELPER:

No editen el artículo a la versión que ustedes quieren, porque se podría podrucir una Guerra de ediciones. Gracias, --Equi -:- ¿Dudas?, ¿Ayuda? o lo que quieras; click acá-- 08:55 22 feb 2006 (CET)

Pero bueno Equi. ¿Se puede argumentar el motivo de poner una plantilla {{discutido}} o {{noneutralidad}} y no ponerla porque sí? Solo digo eso. Voy a quitar la plantilla discutido en tanto no se argumenten las razones por las que el contenido es discutible. Hispa ...las quejas aquí 09:11 22 feb 2006 (CET)

Equi, llegás un poco tarde con las amonestaciones. Ja! Además es un poco injusto que me acuses de algo. Saludos. ---Niqueco 15:16 22 feb 2006 (CET)

¡Pero bueno! ¡Que desubicacion haber sacado la plantilla! ¿Es intocable este articulo? La version actual me parece poco menos que aceptable, y quiero por lo menos (habiendo recolectado opiniones diversas en el canal de IRC de wikipedia, sobre este tema en particular) fomentar el debate, sin decir que yo tenga razon. Mis argumentos sobre esto estan arriba, ojala te gusten, Hispa. No voy a volver a editar el articulo de la manera en que a mi me gustaria que quedase, pero te pido por favor dejes la plantilla quietita, que mientras haya gente que piense que no es neutral, no lo es. Besitos. KELPER 16:10 22 feb 2006 (CET)

Pero al mismo tiempo que volvés a poner el cartelito, dejás sin contestar los comentarios que te hacemos. ¿Es este artículo no-neutral porque deja "mal parados" a los nazis? --Niqueco 22:40 22 feb 2006 (CET)

No. No fue eso lo que yo dije. Aunque el termino "Nazi" lo podrian cambiar. Tengo entendido por correcto que "nazi" es una contraccion que usaban los yanquis, analogo a "argies" de los ingleses.

Me olvidaba que podria caber tambien un {{discutido}}, ¿sabias que las cifras de muertos estan todavia en discusión y no son (para mi sorpresa) un axioma?

KELPER 22:46 22 feb 2006 (CET)

El término nazi es directamente de ellos. De hecho podés comprobar vos mismo que los mismos nazis actuales lo reivindican como suyo. ¿De dónde sacaste eso que decís que es un invento "yanqui"?

Con respecto a si el número de muertos está en discusión o no... irrelevante! No es ese el sentido de la plantilla "discutido" en Wikipedia. Además me gustaría mucho ver esas fuentes que decís que discuten esos números, ya me imagino por dónde debe ir la cosa. --Niqueco 15:29 23 feb 2006 (CET)

¿Y por donde viene lo suyo Niqueco?

Me gustaría que dejes la plantilla como esta, porque esto no es mas un tema de cambio de contenido, al que ya me abstengo de tocar. No sos el dueño de la verdad como para poder decidir si el articulo es neutral o no lo es. Y trata de no incurrir en actitudes que tiene generalmente un grupito de gente perseguida e "intocable" (al que no digo que pertenezcas, ojo al piojo).

El termino Nazi es de propaganda aliada (igual que la cifra de 6 millones, y etc). El otro bando habla de una cifra que se cuenta en el orden de los 100.000 (una aberracion absoluta, de todas maneras). Y una discusión de ese calibre solo es irrelevante para aquel que se divierte aplastando cabezas de palestinos, y no quieren estar bajo el escrutinio publico, en mi humilde opinion. Pero ese es un tema muy distinto, y delicado claro esta. Yo como persona razonable aceptaria, a titulo personal, una cifra que se encuentre por el medio. De todas formas esto no quiere decir que no vaya a dejar las cifras que ya aparecen, aunque sea una falacia (¡logica!) creerlas solamente por que las cree la mayoria, ¿no te parece?.

Si leiste mi lucha, como decis, te daras cuenta que la palabra Nazi no aparece JAMAS y la palabra Nacionalsocialista 89 veces (contadas, podes confiar en mi). Para redondear podemos decir que aparece 4 millones de veces, que es una cifra aceptable para probar un punto de vista unico. Indiscutible, acaso. Y por sobre todas las cosas inapelable. KELPER 23:43 23 feb 2006 (CET)

¡Finalmente cayó la careta! No tendría problema en ser de ese "grupito de intocables", ¿tiene algo de malo ser judío? Igual te agradezco que (según vos) me evites ese insulto. ¿O sea que tenemos que promediar entre los 6.000.000 y los 100.000 que dicen los nazis actuales? Absurdo. Por otro lado, mi enciclopedia Salvat de la España franquista (no es precisamene anti-nazi) dice de nazi: "NAZI. (Abreviatura alemana de nationalsozialistz) com. Miembro del partido hitleriano alemán". Tu referencia a los judíos como "gente que se divierte aplastando cabezas de palestinos" y que hayas leido de pe a pa "Mi Lucha" nos deja ir armando un perfil... =) --Niqueco 02:33 24 feb 2006 (CET)

Se supone que esto no es un foro, el hecho de que se haya descrito a los judios, como gente que gusta aplastar cabezas de palestinos, es una afirmacion completamnete discriminatoria y erronea por lo demas, pido por favor a kelper medir sus palabras y atenerse a las reglas de esta pagina.--Edivar 19:10 9 feb 2008 (UTC)

Es malo ser cualquier cosa cuando uno es una basura de persona, Niqueco. Asi como lei Mein Kampf (Ah, dejame compartir con vos un truquito que aprendi en el Word: Pones un texto cualquiera, Edición, Buscar y pones la palabrita que te interesa. Despues contas, pero tenes que saber contar, cosa que se te puede llegar a convertir en un problema.) tambien lei el diario de Anne Frank y Los Hornos de Hitler. Porque es bueno leer, te lo recomiendo. Es bueno leer cualquier cosa, primero que nada para informarse, y rellenar baches que a uno le haya dejado la educacion primaria en materia de comprension de textos. Y segundo, para no tener delirios de Simon Wiesenthal, cosa que es muy importante. Porque la otra que nos queda es aceptar ciegamente sin pensar, cualquier cosa que nos digan.

El tema en ese caso reside en que toda la gente que llegue a leer Mi Lucha, antes de cualquier otro testimonio se convertirian automaticamente en personas de una ideologia mas bien peligrosa, como aquellas que se arman perfiles por los habitos de lectura ajenos. Personas que te señalarian como Franquista por otro lado . Ni pensar si se enteraran de mi habito de leer historietas de Boogie el Aceitoso para matar el tiempo cuando llama la naturaleza. ¿Que va a pensar la gente? Tal vez me escrachen de imperialista. Pero ya me prepare para esta eventualidad, tengo decidido ir mismo a comprarme El Capital (de Marx) (No el del puro y los anteojos, ¿eh?).

A todo esto seria una ironia del destino si me llego a encontrar con un agente de la A.A.A. o con el mismisimo Brujo ¿No te parece?. Claro, pensarian que soy comunista.

¿No te parece todo absurdo? ¿Realmente te importa la cifra? ¿Habria diferencia entre uno solo y 6 millones? No la habria, pero no es un motivo para aceptar lo que a uno le digan. Esa cifra no proviene de una investigacion imparcial. Tampoco la edicion de este articulo. Hasta un bibliotecario de esta enciclopedia -que al ser comunitaria deberia ser por lo menos abierta a opiniones- tal vez sometido a presiones del sionismo internacional, decidio bloquear mi usuario, borrar la plantilla y banearme en el canal de IRC entre insultos, para impedir un contacto mio con cualquier otro bibliotecario. Y todo esto, usando bien de papel higienico aquella regla de la Wikipedia que dice que "un bibliotecario no puede usar sus facultades para zanjar discusiones de las que el es parte". Aunque su motivo haya sido claro (que insisto en poner una plantilla sin justificar, por mas que hace 2 semanas que estoy escribiendo poco menos que testamentos sobre este tema y ademas colaborando el a la guerra de ediciones, termino que creo que queda un poco grande por una plantilla, pero siendo yo el unico perjudicado), sospecho que debe tener algo que ver con las quejas de censura y abuso de poder en su pagina de discusion, y la amenaza que dejo en la mia. Y las mismas cosas sospecho de las criticas que te han dejado (propias de personas intolerantes y nacionalso... nazis, perdon -¡Que razon tienen, como cambia el sentido!-) en ediciones sobre articulos que tocan el tema de los judios. No pienso contribuir a la guerra de ediciones, ya que es punible de castigo en este ambito, amen que no lo sea la estupidez, la vacuedad y el fascismo de algunos usuarios y bibliotecarios.

Este es solo un articulo (y no el unico con el que contribui, para alegria mia), pero la decepcion que me llevo de esta experiencia va mucho mas alla. Mas alla en el sentido de que un proyecto que deberia ser para el bien comun, se termina convirtiendo en un tacho de heces manejado por un grupo de censuradores que conduce las cosas a su gusto. Mas alla en el sentido de que tienen el descaro en insinuar que sos nazi y desestimar Mi lucha como fuente primaria sobre lo que en este caso se discute, pero no la enciclopedia de la España Franquista...cuando ni siquiera se puede invitar al debate del tema, con el quorum necesario para editar un articulo, porque no permiten una plantilla ni hacer un cambio en un articulo que es tanto mio, como tuyo o como del "bibliotecario" que me bloqueo. Un debate que ni constituye un cambio profundo o de contenido, sino meramente de forma.

Y todo esto proviene de gente que se escandaliza si alguien duda de algun dato del Holocausto, sin negarlo, pero admite una masacre contra los Palestinos, que al parecer no merecen el titulo de seres humanos. Que tilda de Nazi al negacionismo historico (al que no adhiero tampoco, convengamos, pero toda busqueda de la verdad es loable y positiva) perseguido en Europa -¡vaya democracias!-, pero estudiado seriamente en Estados Unidos, de manera legal.

Soretes, en definitiva. --KELPER 05:31 25 feb 2006 (CET)

Me parece una lástima que te vayas con esa impresión tan errónea. Tenés poner fuentes que podamos comprobar. Por ejemplo, si yo no tengo el libro, ¿qué hago? Debés poner una investigación parcial de la web, o algo por el estilo. Por ejemplo, si sacan una nota en un diario (confiable), sobre que tal persona hizo una investigación, etc etc; eso creo que va como fuente (a mi gusto). Después te comento, que te bloqueé por 1 día por faltar a la Wikipedia:Wikietiqueta.

Después, el no neutral tenés que justificarlo, y si no lo justificás correctamente se saca.

--Equi -:- ¿Dudas?, ¿Ayuda? o lo que quieras; click acá-- 06:44 25 feb 2006 (CET)

No creo ser tan sorete como decís. En todo caso trato de no serlo. Se te trató bien al principio, sólo se te había pedido que discutamos un poco antes de descargar un volquete de cambios sobre el artículo. Este es un tema un poco espinoso, y como tal hay que moverse con cuidado. Cosa que no hiciste al decir que "el artículo parece escrito por un judío" o al hablar de conspiradores del sionismo internacional influyendo sobre bibliotecarios de la Wikipedia (impresionante sospecha que acabás de derramar sobre esta página). Tampoco pareciste muy neutral cuando indirectamente expresaste que acá en Wikipedia estabas luchando contra "grupitos de gente perseguida e intocable" (judíos, bah), que además masacran palestinos con placer.

Tu defensa última de la legalidad, e indirectamente, de la legitimidad del (llamado por ellos) "revisionismo histórico" no hace más que mostrar de qué lado estás. Reconozco que lo de "acusarte" de leer Mein Kampf fue cualquiera, pero eso no deshace el resto de las pistas que vas dejando.

Respecto de tu edición original, la que supuestamente motiva toda esta violencia verbal... no tiene mucho sentido ni colabora con el artículo. Por ejemplo sacabas la palabra judío en una sección que se refiere explícitamente al "holocausto judío". O ponías absurdas neutralizaciones del tipo "fueron eliminados a manos del regimen", sacando palabras más fuertes usadas en el artículo. No aportaste nada nuevo, ninguna investigación. No trajiste ninguna fuente ni contribuiste de ninguna manera al artículo salvo para hacerlo más suave para con los nazis.

A mi no me parece una lástima que te vayas con mala impresión de Wikipedia. Después de todo que gente como vos se vaya habla de cierta fortaleza del sistema que da vida a este sitio. --Niqueco 10:05 25 feb 2006 (CET)

Basta de discutir, por favor. Niqueco él reaccionó porque le fuistes diciendo con indirectas que era un nazi. Tampoco justifico que Kelper te haya dicho tarado indirectamente ;). Paren de pelear, porque esto no lleva a absolutamente nada. Vos diciendole nazi, y Kelper que no sabés contar y que se yo; paren la mano, por dios. Si esto no lleva a nada, no se bardeen más. Las apreciaciones personales, dejenlas en otra parte. Niqueco y Kelper, ya están avisados, no más ofensas, que venimos a ayudar y no pelearnos. --Equi -:- ¿Dudas?, ¿Ayuda? o lo que quieras; click acá-- 22:03 25 feb 2006 (CET)

A mi no me amenacés, ¿avisado de qué? ¿me vas a hacer algo? Hacé lo que quieras, yo lo único que hice es hacer lo correcto para el artículo, con respeto hasta donde se pudo. Y tampoco me parece de buen gusto que me equipares a Kelper. =/ --Niqueco 01:07 26 feb 2006 (CET)

Bueno, solo digo, que basta de pelearse y de indirectas. No equiparo, ya te lo dije en el msg anterior. Pero dale, seamos sinceros, se están peleando en vano... dejense de pelear, eso digo nada más. ¿Y si te puedo hacer algo? no se, como viene la cosa que te dice tarado y vos le decís nazi... ¿qué querés que diga?. Y te repito, no justifico a Kelper ni nada, y no te amenazo, y lo sabés. Saludos y suerte, --Equi -:- ¿Dudas?, ¿Ayuda? o lo que quieras; click acá-- 03:05 27 feb 2006 (CET)

¿Me seguís amenazando? (aunque inmediatamente decís que no(!)) Tu supuesta postura conciliadora es un desastre. No hay un punto medio neutral. Hubieras vos aparecido cuando realmente había que defender el artículo, no ahora a atacar a la persona equivocada. Y me tiene sin cuidado el abuso que quieras hacer de tus supuestos "superpoderes" contra mí, porque no hice nada que no volvería a hacer. --Niqueco 16:08 27 feb 2006 (CET)

Ok, hace lo que se te de la gana, cree lo que quieras. Después se ve... no puedo hablar con la pared. Y es cualquiera eso de que te ataco, realmente cualquiera... no se que pensás, pero no me pienso pasar por aca más para estupideses... Hasta otra --Equi -:- ¿Dudas?, ¿Ayuda? o lo que quieras; click acá-- 18:09 27 feb 2006 (CET)

Por mi parte el tema está agotado. La próxima ves fijate a quién amenazás con bloqueos y no habrá problemas. Ya estás avisado. =) --Niqueco 21:28 27 feb 2006 (CET)

Volvamos a la mas simpatica sangria simple. Niqueco, estas meando afuera del tarro. Lo unico que es un desastre aca es tu definicion de postura conciliadora en la que hay que darte la razon a vos y tus delirios de heroe. No me voy a alargar en el problema que te hace ver persecusiones donde no las hay, como por ejemplo meterme a mi en la boca que yo dije que estaba "luchando contra grupitos..." -de donde sacaste la palabra "luchando" es algo que a mi, personalmente, me supera- o venir a especular si yo estoy "de un lado o del otro" (!) por "las pistas que voy dejando" (!!!!!) y recien ahi ponerte a pensar si los cambios que hacer valen o no, por el lado que viene la cosa. Mas que nada cuando me "reprochas" (como si fuese un crimen (?))la defensa del revisionismo historico cuando dije con total claridad que no adheria a lo que exponian y que ¡TAMPOCO NIEGO EL HOLOCAUSTO!.

Primero que nada la wikipedia NO ME IMPONE SER NEUTRAL. Eso metetelo en la cabeza. Cuando se habla de neutralidad, se refiere a la de los articulos, por si no te habia quedado claro.

Lo que si es terrible ya, es ver como perdi el tiempo tratando de exponer mi punto a alguien que ni siquiera se gasto en leer lo que puse. Cuando vos decis "...No aportaste nada nuevo, ninguna investigación. No trajiste ninguna fuente ni contribuiste de ninguna manera al artículo salvo para hacerlo más suave para con los nazis." Lo unico que te voy a contestar es esto: puse ESPECIFICAMENTE (y no me gusta citarme a mi mismo) que NO PENSABA HACER UN CAMBIO AL CONTENIDO SINO A LA FORMA, porque wikipedia ¡¡¡NO PUEDE TOMAR POSICIONES!!!. La forma en la que esta escrito el articulo denota una tendencia a opinar sobre lo que hicieron los nazis (de la que es dificil escapar, de acuerdo, pero hay que hacerlo). Lo que hay que contar son hechos, digamos: "Un soldado Nacionalsocialista mato a un prisionero Judio". Esto es la reproduccion de un hecho y no denota ninguna opinion. Ahora, muy distinto es decir "Un demoniaco Nazi amasijo sin remordimientos y con total crueldad, una pobre victima Judia", maxime que los nazis no solo asesinaron judios, que es otro punto a corregir. Hay frases de ese tinte desparramadas por todo el articulo. Sobre todo, despues de un vistazo rapido, creo que no lei ni una sola vez la palabra "nacionalsocialista"... digamos, esta bien, podemos convenir que "nazi" es mas comun, pero ¿es posible que "nacionalsocialista" (la palabra correcta, bah) no aparezca NI UNA SOLA VEZ? --KELPER 19:06 28 feb 2006 (CET)

Seguimos sin ponernos de acuerdo. Voy a poner {{nn-discusión}}, cualquier cosa, ya saben. --KELPER 22:55 4 mar 2006 (CET)

Perfecto, veo que hacen lo mismo que me critican y la editan sin justificar nada. Bueno, pero sepan que este tipo de cosas tambien significa hacer guerra de ediciones --KELPER 00:04 5 mar 2006 (CET)

Pues lo siento, pero yo opino lo contrario de lo que pusiste en mi página de discusión: tu principal edición del artículo, radicó en borrar masivamente las alusiones al holocausto judío; en tanto mi intervención en esta página más arriba, de fecha 17 de febrero, que quedó incontestada, traía una justificación mejor imposible (la del pueblo y el gobierno alemanes al erigir en pleno centro de Berlín el Monumento al Holocausto de los Judíos de Europa) a la particularidad y peculiaridad del exterminio sistemático de los judíos respecto de otras atrocidades nazis o nacional-socialistas. Por lo cual me reafirmo en mi postura que la plantilla "Discutido" está, en este caso, completamente injustificada. Cucaracha (Mensajes) 00:24 5 mar 2006 (CET)

Pues yo tambien lo siento, porque mi edicion no radico para nada en eso. Y veo que siguen las cifras repetidas sin que nadie haga nada. Hay que leer mejor ;). Tu intervencion quedo incontestada, porque no hay nada que contestar. No aportaste nada. Eso sin mencionar que mi edicion en ningun momento puso en duda el protagonismo de los Judios. Bastaba con leer las cifras.

Otra cosa, que no estes de acuerdo con lo que edito no implica que lo puedas venir a sacar unilateralmente. Es justamente el uso de la plantilla: los desacuerdos. --KELPER 00:44 5 mar 2006 (CET)

Ok, dejemos el tema a parte, porque no tiene sentido hablar. Ahora, me parecería mejor cambiar una cosa del artículo por lo menos. En las fotos, la descripción es "Asesinatos a sangre fría en fosas comunes" y "Fosas comunes con cientos de seres humanos sin vida...". Yo lo que propongo es hacer un cambio, se podría poner "Cuerpos en fosas comunes" y "Fosas comunes con cientos de cadáveres". Así me parece mejor, porque en verdad, eso es lo que vemos. No vemos que los están asesinando en la fosa y eso de seres humanos sin vida, me suena.. extraño. ¿Que les parece? --Equi -:- ¿Dudas?, ¿Ayuda? o lo que quieras; click acá-- 02:08 28 feb 2006 (CET)

Sí, por mi de acuerdo. Es un poco sensacionalista esa expresión. --Niqueco 15:04 28 feb 2006 (CET)

Equi, tenés razón con respecto a la segunda foto: «seres humanos sin vida» = «cadáveres». Respecto a la primera, fijate que efectivamente muestra un asesinato a sangre fría: se ve a un uniformado que está por asesinar de un disparo en la cabeza a una persona sentada al borde de la fosa. Cucaracha (Mensajes) 18:25 28 feb 2006 (CET)

¿Y la sangre fria? Es lo que vengo diciendo hace 3 semanas. Si gastaran menos tiempo en hacerse los heroes y perseguir nazis imaginarios el articulo estaria arreglado hace mucho tiempo ya. Despues faltaria el tema de las cifras repetidas y la necesidad de un 30% del articulo se componga de la palabra "judio". Una edicion: en esa foto donde Cucaracha dice que ve un asesinato, lo unico que se ve es un soldado tirando un cadaver a la fosa. No se de que esta hablando.--KELPER 18:32 28 feb 2006 (CET)

He creado el Proyecto Holocausto para intentar solventar las diferencias de criterio en artículos relacionados al holocausto y el nazismo, formular un consenso y parámetros y aplicarlos coherentemente. De momento, me parece que KELPER tiene razón en ciertos puntos, pero tampoco es correcto editar arbitrariamente apoyando un solo "lado" en la cuestión. Creo que esto es lo mejor para alcanzar la neutralidad. --eu (dime algo) 00:43 6 mar 2006 (CET)

Por todo lo que me han dicho, esto no se puede editar sin poner fuentes. ¿Donde estan las fuentes de este buen señor para poner tan alegremente esa lista? ¿O aca se escribe solamente lo que quieren 2 o 3? --KELPER 13:18 11 mar 2006 (CET)

Creo que citar el onus probandi vendría bien ahora mismo... --Kordas (sínome!) 20:44 11 mar 2006 (CET)

Y por si querés saber: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_concentration_camps_of_Nazi_Germany --Equi -:- ¿Dudas?, ¿Ayuda? o lo que quieras; click acá-- 21:39 11 mar 2006 (CET)

Las cifras tienen referencias, ya he puesto la referencia al campo Auschwitz-Birkenau. --Emijrp 21:47 11 mar 2006 (CET)

Che Hispa... ¿Y fuentes menos tendenciosas? Capaz si buscas objetividad en algun diccionario te das cuenta por donde va el tema. Cualquier cosa, hermano hispano, preguntame. Yo estoy aca para servirte y explicarte todo lo que no entiendas la cantidad de veces que necesites. En serio. --KELPER 20:19 14 mar 2006 (CET)

¿Tú me vas a explicar a mí? ¡Pues vaya...! Hispa ...las quejas aquí 20:56 14 mar 2006 (CET)

Capaz... andá a saber. Pasan cosas mas raras, como el nombramiento de algunos bibliotecarios. --KELPER 22:31 14 mar 2006 (CET)

¡Y que lo digas!, y como el triunfo electoral de Hitler o la reelección de Bush... ¡eso sí que fue raro, raro, raro! Hispa ...las quejas aquí 22:34 14 mar 2006 (CET). PD: Existe un procedimiento para la derogación de bibliotecarios, si crees que alguno no debe serlo. ¡A ver cómo eres de valiente!

Segui asi, que todo llega. Como le llego a Hitler. Para eso solo hace falta un poco de organizacion... y es que, cuando me nombras la valentia, me asalta la desagradable idea de que me estas amenazando. Pero bueno, seguramente las amenazas deben entrar dentro de las atribuciones de un bibliotecario. --KELPER 00:05 15 mar 2006 (CET)

bah! ya se están peleando.. que pocos originales xD vos Hispa me extraña que te dejes ir de tema tan fácil, y vos KELPER, bue, me reservo la opinión xD dejen de joder, si se van a pelear siempre que se cruzan, es al pedo estar siempre en la misma... primero uno busca roña, después otro se engancha, no ven? la misma historia de siempre, ¿para qué? --equi_exe -:- ¿Dudas?, ¿Ayuda? o lo que quieras; click acá-- 21:29 17 mar 2006 (CET)

En ese caso, Equi, mira a ver tú si las fuentes que he proporcionado para el contenido del artículo son, tal como dice Kelper, tendenciosas, porque empiezo a creer que su concepto de punto de vista neutral pasa por el "Mein Kampf" y termina en las insidias de David Irving. ¿cual es el punto de vista neutral de este artículo? ¿Hay que poner en la balanza opiniones contrarias del mismo peso en este caso? ¿Consentiremos que se tergiverse la historia en beneficio de transnochados ideales, o por el contrario haremos uso de fuentes reconocidas y fiables? Kelper pone en duda las cifras del Holocausto, y de hecho, pone en duda la propia existencia del mismo. Al menos que presente las fuentes de las que extrae sus conclusiones, ya que las nuestras no le valen. A mí no me gusta pelear por pelear, pero no estoy dispuesto a que el revisionismo se haga hueco en Wikipedia. Hispa ...las quejas aquí 22:14 17 mar 2006 (CET)

Aun quedas palabras en ingles en la tabla sobre los campos de concentración, hay palabras como "Italy" que no creo que cueste mucho modificar al castellano tales palabras.— El comentario anterior sin firmar es obra de 217.217.128.122 (disc. • contribs • bloq). Hispa ...las quejas aquí 21:33 11 mar 2006 (CET)

Aún la estoy traduciendo desde la wiki en inglés. (en:List of concentration camps of Nazi Germany). También estamos trabajando en las referencias sobre diferentes recuentos de víctimas. Hispa ...las quejas aquí 21:33 11 mar 2006 (CET)

También podés colaborar vos y traducir lo que sepas ;)--Equi -:- ¿Dudas?, ¿Ayuda? o lo que quieras; click acá-- 21:35 11 mar 2006 (CET)

Se tendria que cambiar el titulo de holocausto a shoa, o agregarlo por lo menos, pues holocausto es el sacrificio religioso y sho quiere decir destruccion

Hasdrubal llevas razon en cuanto al diferente grado de degradacion de unas etnias u ideologias que otras, aun asi no se sabe con exactitud cuantos judios perecieron con la Decision Final, si quieres deja aqui algun mensaje, ya que tengo unas 1000 fotos de la Segunda Guerra Mundial, ademas de "Mi Lucha", por supuesto tengo otros escritos de esta masacre , como discursos traducidos y escritos del Fürer Adolfo Hitler, que demustran su forma de actuar y explican el ¿Por que? de sus acciones. Creo que seria lo mas adecuado, para que el buen lector se forme una opinion propia, osease, para que sea un documento objetivo. Dejame un mensaje si necesitaras algun documento. --PretordeEspaña 16:19 5 may 2006 (CEST)

En cuanto a la discución acerca de que si el artículo es neutral o no, recomiendo la lectura del escritor Joaquín Bochaca, que en su libro "el mito de los 6 millones" nos da un punto de vista totalmente diferente a lo creído hasta ahora.

La link: http://www.resistenciaria.org/hg/mito.htm

suelo respetar las opiniones que tenga una persona, pero poner un link de la pagina resitenciaria, visiblemente de ideologia neonazi, es una falta de respeto y una muestra de discriminación, el negacionismo hace tiempo que quedo desacreditado.--Edivar 19:19 9 feb 2008 (UTC)

hola muy buenas, señores; no me he leído toda la página de discusión ni todo el artículo, estoy algo saturado con el tema nazi; les escribo para notificarles un par de cosas; alguien más arriba mencionó el término shoah ("cataclismo de orden natural", en hebreo, según parece); acabo de terminar la edición de esa entrada; me gustaría que la revisaran; pienso que shoah es un término para referise al holocausto judío, en concreto "un término judío para referirse al holocausto judío", es decir, cuando los judíos hablan entre sí, emplean ese término para referirse a las víctimas de su comunidad; holocausto se refiere al exterminio de diferentes minorías durante la IIGM, con independencia de su valor porcentual y de las motivaciones; con esa idea redacte la entrada shoah sería bueno que nos aclaráramos; --amadís 22:12 11 jun 2006 (CEST)

Algunos enlaces para demostrar que sí se usa este término para definir el exterminio indígena de América:

• Voiltairenet.org - Expiaciones que no llegan
• Letelier.org - Notas del Holocausto Tehuelche
• Quechua Network - Día de la Resistencia Indígena

Más que nada para que no se diga que revierto por revertir. Hispa 20:29 25 jun 2006 (CEST)

Ya que me he puesto a buscar, continúo, por si alguien quiere sacar información de estas fuentes:

• Indigenacampesino.org - Encuentro Internacional de la Resistencia y Solidaridad de los Pueblos Indígenas y Campesinos
• Memoria Virtual - La apropiación de la espiritualidad indígena
• Simón Bolivar.org - Bolivar y el día del Holocausto

Eso, lo que he dicho. Hispa 20:35 25 jun 2006 (CEST)

No, eso no prueba nada. Que se haya usado la denominación "Holocausto" para otros eventos históricos sólo se debe a que se buscó hacer analogías. Y cada una de esas analogías está construída implícitamente en relación al Holocausto, que es un único hecho histórico y definido. En alguno de los textos que enlazás usa holocausto en minúscula, como una denominación genérica. Eso es absurdo, no existe esa denominación (sería "genocidio"). Buscar en Google notas al azar no siempre es suficiente para una enciclopedia. =) --Niqueco 21:16 3 jul 2006 (CEST)

La definición para el Holocausto es la de genocidio, y le caben todas las tipificaciones jurídicas, sociales y políticas.

El Holocausto, empero, es uno solo: el complejo y coordinado plan socio-industrial llevado a cabo por la jerarquía nacionalsocialista con el objetivo de implementar la Solución Final, cuyo objetivo era el borrado de toda la genética judía de Europa y posteriormente de la faz de la tierra.

La represión y aniquilación de gitanos, Testigos de Jehová, eslavos y otros grupos de personas, entran en la categoría de Genocidios (cuando son por motivos de raza), o bien de Terrorismo de Estado (cuando lo son por motivos sexuales, de religión, etc).

Pero no son el Holocausto, porque tal categoría histórica se reserva únicamente al exterminio de la población judía, que era el objetivo principal del régimen nacionalisocialista.

Este Holocausto se escribe con mayúsculas, para diferenciarlo del holocausto religioso convencional.

Y en cuanto a los que afirman que hay discrepancias de cualquier orden, les recomiendo que den un paseíto por Auschwitz, y podrán ver con sus propios ojos. Desde un escritorio es fácil decir tonterías, pero la contrastación con los documentos históricos, fotos, objetos, es incontrovertible.

Además, por allí en sus pueblos hay aún alguna abuela o abuelo con el brazo tatuado, que puede contarles cómo sucedieron los hechos.

Otro tema que no aparece aquí es el rol jugado por los pocos pero activos "Hombres Justos", como Oskar Schindler y Raoul Wallenberg. Según la recopilación de historias llevada adelante por la Fundación Wallenberg hay cerca de 14 mil ejemplos de personas que resistieron desde los lugares más insólitos al Holocausto, poniendo en riesgo sus propias vidas. Algunos de ellos, como Walenberg, el embajador de España en Hungría y el Arzobispo Roncalli (luego Papa Juan XXIII), salvaron, cada uno de ellos, decenas de miles de vidas, arrancándolas de las garras de los nazis, algunos de ellos cuando ya estaban subidos a los trenes, mediante una hábil maniobra de solidaridad diplomática que hacía que fabricaran salvoconductos falsos.

Es un tema interesantísimo reconstruir la historia de la Shoa, desde todos los puntos de vista, menos del de la negación histérica y malintencionada de un hecho que averguenza al conjunto de la especie humana y que no debe ser olvidado jamás. --Zhora 05:50 3 jul 2006 (CEST)

Bueno, he leido que unos estan en contra y otros a favor y es su opinion y las respeto.Los que dicen que no hay que hacer una exageracion por el holocausto creo que deberian pensarlo por que una muerte es una muerte sea uno solo o seis millones. Ademas no creo que este se un tema neutral puesto lo que se hizo fue un crimen contra la humanidad.Se debe enfatizar en que fue un crimen horrible no hay que aminorar los hechos para que futuras generaciones no cometan los mismos errores.

La descripción del Holocausto en una enciclopedia, como cualquier otra cuestión, claro que ha de ser neutral. O ha de intentar serlo todo lo posible. Sin restar importancia a los crímenes nazis como hacen los negacionistas (no, no es lo mismo un crimen que seis millones y la voluntad de exterminar industrialmente a un pueblo), la función de la wikipedia no es la de condenar las atrocidades nazis, sino explicarlas de forma desapasionada, exponiendo los hechos fundamentales: qué se hizo, quién, cuándo y dónde. En otras palabras, la Wikipedia nunca debe apelar a la emoción del lector, sino a su intelecto. El servicio que hacemos a las futuras generaciones es mucho mejor si se parte de los hechos. Será el lector del presente o del futuro quien haga su juicio de condena moral, si se le ofrecen los hechos debidamente contextualizados, que son suficientemente expresivos por sí mismos. Sin exagerar nada, pero sin banalizar o trivializar nada. Yonderboy 14:21 9 sep 2006 (CEST)

En la estadística de víctimas aparece la categoría "eslavos" (????), a parte de categorías como "soldados soviéticos" y "polacos no judíos". Es que esos no son eslavos?. Vaya estupidez de estadística. Tiene alguien datos para corregirla? — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.177.186.238 (disc. • contribs • bloq). Niqueco 03:09 10 sep 2006 (CEST)

Creo que el termino eslavo hace referencia a la gente que vivia en los territorios que pertenecieron posteriormente a Yugoslavia --Kazanov 14:14 30 nov 2006 (CET)

Hablar del Holocausto Judío es hablar de una de tantas masacres de una raza o un credo que ha habido en la historia de la humanidad.

No deja de ser polémico el tema, no deja ser una masacre y no deja de ser una de tantas masacres que han existido- pero si una de las mas publicitadas y por ende de las mas conocidas- mas no la peor ni la más cruel, creo que todas en su forma y momento lo han sido solo por el hecho de tratarse de un auto exterminio humano.

Es imposible saber si es peor la Japonesa con los Bombardeos atómicos sobre Hiroshima y Nagasaki en manos de EUA (con ingenio y dinero Judíos)- por dar un ejemplo.

(Por desgracia hay muchísimos ejemplos de exterminio: Las Cruzadas Europeo-Cristianas contra los Musulmanes, la colonización Inglesa en América del Norte (hoy USA), la conquista y colonización Española en América, y las muchas guerras que han existido, existen y existirán... ¿Cual es el peor? TODOS creo yo).

Aconsejo que para no caer en ser tendencioso e imparcial para cualquiera de los lados posibles, sea un tema concreto y lo mejor posible documentado y apoyado, claro está, con fuentes neutrales.

Suerte--Limbo@MX 09:47 30 sep 2006 (CEST)

Limbo, recuerda que la Wikipedia no es un foro. Aconsejo no caer en el opinódromo, y menos de trazo grueso (nadie trata de hacer carreras, a ver cuál es el peor genocidio). Lo que tú expresas, no obstante, es un debate muy profundo entre la historiografía más seria acerca de lo que llaman la singularidad del Holocausto. Unos historiadores piensan más o menos lo que tú expones (que el Holocausto no ofrece características especiales frente a otros genocidios, como el armenio a manos de los turcos, por ejemplo) y otros historiadores argumentan de forma también consistente en torno al carácter especial del Holocausto en la historia humana (por supuesto, a poco que te documentes, descubrirás que no es igual que "cualquiera de las muchas guerras que han existido"). Este debate no está resuelto (como tampoco el de los intencionalistas y funcionalistas, que tampoco recogemos en la redacción actual), ni probablemente lo esté nunca (sin duda, en muchos aspectos la shoá ha sido singular, y en otros quizá no tanto), y nuestra obligación es recoger ese debate historiográfico de forma seria, no caer en tomar partido por una tesis o por otra porque, francamente, ni tu opinión ni la mía al respecto importan. Saludos. Yonderboy 11:37 30 sep 2006 (CEST)

Zhora

Que interesante tu punto de vista. Osea que ahora la definicion Holocausto solamente califica para el exterminio de judios? Deberiamos de moficar el termino entonces en la lengua española y entregarlo directamente solo al exterminio de judios. Acaso el aniquilamiento de mas de 30 millones de personas por parte de la revolucion del bolchevismo en Rusia no es Holocausto? O los 300.000 civiles incinerados en Dresden creo que califican mas ya que Holocausto segun tengo entendido es destruccion o exterminio por fuego lo cual calificaria mas. O el genocidio en Ruanda tampoco es holocausto? Porque ahora hay que definir la palabra holocausto en una Enciclopedia Libre como se hace titular Wikipedia exclusivamente al genocidio de judios? El articulo se basa exclusivamente al genocidio judio, seria interesante saber porque? Ya que no fue el mayor, hubo exterminios de mas de 6 millones. Y tampoco el mas reciente si vamos al caso. No seria mas parcial y correcto detallar otros tambien?

Testigos de Jehova

Tambien me llamo la atencion que dentro de los porcentajes aparece el numero de testigos de Jehova asesinados en total, no el porcentaje, que seria el 0.0125%, es tan poco que creo que deberian salir de la lista, pero bueno..editare y pondre el porcentaje, aunque creo que ultimamente he visto demaciado pseudovandalismo por parte de testigos de Jehova en demaciados temas, pero bueno.. sera..--Kazanov 14:26 30 nov 2006 (CET)

Es preferible mantener la cifra redonda, al ser conocida. Usar un porcentaje basado en milésimas de punto, cuando el 100% es una cifra que no se conoce con exactitud y que oscila en cientos de miles, e incluso más, es poco riguroso. Yonderboy (discusión) 22:39 30 nov 2006 (CET)

Entonces pongamos los asesinados por pueblo, partido politico..etc..etc lo de los Testigos de Jehova es solo otro acto de fanatismo religioso en Wikipedia, esto es una enciclopedia, no un medio de difusion religiosa--Kazanov 17:48 3 dic 2006 (CET)

A mi juicio, la obra de Finkelstein que aparece en bibliografía debería ser eliminada por ser más un panfleto ideológico que una investigación histórica medianamente seria. Me remito al comentario del usuario Yonderboy sobre la cuestión. José Cohen 02:42 1 ene 2007 (CET)

Qué tal:

El término Holocausto hace tiempo que deja de utilizarse en el ámbito de la comunidad judía, ya que se trata de una inexactitudo, fruto de la búsqueda de algún sentido por parte de los sobrevivientes del exterminio nazi.

Incluso, el Diccionario de la RAE 1 no lo recoge según la acepción que se le da en este artículo.

Es claro que este hecho histórico es conocido normalmente por "Holocausto", pero en realidad no tiene fundamentos ese nombre -el único fundamento sería el religioso, pero a nivel teológico es erróneo.

Lo pongo a consideración. --Ferbr1 01:38 20 ene 2007 (CET)

El artículo no va dirigido específicamente a la comunidad judía, sino al público en general. No obstante, quien busque Shoah no tendrá problema alguno, pues ya existe como desambiguación, así que no hay que trasladarlo. Por otro lado, la RAE no recoge nuestra acepción porque no es una enciclopedia y no recoge nombres propios (Holocausto, con mayúscula, se refiere exclusivamente aun hecho histórico singular, el DRAE como es normal solo recoge su significado genérico). Sobre los problemas semánticos del término, nos extendemos ampliamente sobre ello en el epígrafe «Etimología y uso del término» que da cumplida cuenta de todo ello. Saludos. Yonderboy (discusión) 03:18 20 ene 2007 (CET)

Es mejor mantener el término Holocausto, que es el que usamos todo el mundo, mientras que Shoa lo usa muy poca gente. Dark512 (✉ Escríbeme) 04:04 20 ene 2007 (CET)

Pienso que quizás sería mejor que la página Holocausto fuera un redirect a otra que podría ser, por ej Genocidio Nazi, en la que el genocidio específicamente dirigido hacia los judíos (lo comunmente llamado Holocausto), fuera uno de sus puntos.

No niego que es un término muy extendido este de Holocausto, pero de todos modos, no sería el primer ejemplo de términos que, el algún momento, por muy extendidos que hubieran sido, dejaría de usarse. El espacio exterior, vr. gr. no tiene eter. Saludos. --Ferbr1 22:04 20 ene 2007 (CET)

Bueno, cuando deje de usarse cambiamos las enciclopedias. =) Niqueco 22:11 20 ene 2007 (CET)

Si el Holocausto se refiere exclusivamente o no al genocidio judío, o debe abarcar a otros grupos, es un tema discutido por los especialistas, y no todos lo usan del mismo modo. Así que, al hacer esa equivalencia para solucionar un supuesto problema, estaríamos creando otro mayor. Todas estas cuestiones terminológicas y semánticas están perfectamente expuestas en nuestro artículo. Gracias y un saludo. Yonderboy (discusión) 22:18 20 ene 2007 (CET)

El articulo dice que se estiman 12 millones de muertos en el holocausto y mas abajo presenta una lista de campos de concentracion. En esta lista la suma total de muertos es de un poco mas de 5 millones. El articulo es contradictorio, no puede decir que murieron 12 millones y luego mas abajo decir que solo murieron 5 millones. Alguna de las dos cifras esta mal. Tambien el articulo carece de citas y referencias a todo lo que pone, hay que recordar que wikipedia no es una fuente primaria. — El comentario anterior sin firmar es obra de Piache (disc. • contribs • bloq). Yonderboy (discusión) 17:27 2 feb 2007 (CET)

Bueno, lo "inconsistente y contradictorio" son las cifras, no el "artículo", que consiste en algo más que los meras cifras. Al haber diversas redacciones superpuestas, no siempre se han utilizado los mismos criterios o las mismas fuentes. Por eso se explica el motivo de la discrepancia en el segundo párrafo, para advertir al lector: «Según el criterio más o menos restringido que se adopte para definir el Holocausto, la cifra de víctimas varía.» Y, a continuación, se explica el criterio más o menos restrictivo que usan unos u otros historiadores. Si algo sobra en este tema, son fuentes de investigación: desde luego que Wikipedia no ejerce de fuente primaria. No obstante, habría que repasar el tema de las cifras, para no caer en contradicciones en la propia redacción, recogiendo las distintas estimaciones que hacen los historiadores, tal y como se hace en el mencionado segundo párrafo. Yonderboy (discusión) 17:33 2 feb 2007 (CET)

Creo que si las cifras son contradictorias, poner las citas y fuentes de manera correcta salvara esta contradiccion. Con establecer bien claramente quien "dice" que los muertos son tantos y tantos, el articulo se salvara de caer en la contradiccion, relegando tal contradiccion a sus fuentes.

Pero al carecer de una correcta referencia a las fuentes y (al parecer) basarse en fuentes tan diversas, el articulo peca de contradictorio.

El articulo debe limitarse a utilizar una sola fuente, o a utilizar varias fuentes documentando claramente cuando se hace referencia a una o a otra.

Creo que si "lo que mas sobra son fuentes" con mas razon habria que hacer referencia a ellas. Piache

he intentado enlazar internamente en la sección Listado de los campos de concentración nazis el campo de Vernet, artículo que he creado recientemente, pero me salta el filtro antispam. No se porque :(, es un enlace interno y sin spam. Dejo aquí pues el enlace Le Vernet, por si sabéis como hacerlo. Gracias --Yeza 15:34 11 may 2007 (CEST)

PD en el cito artículo (Campo de internamiento de Vernet d'Ariège) hay alguna cifra que igual sirve para ampliar la sección,p.e: hubo cerca de 40.000 personas (aunque no todos fueron judios). La pagina oficial no está ahora operativa mismo veo, pero es: [1] (me la facilitaron en la "Marie" de Vernet mismo y en el museo) --Yeza 15:48 11 may 2007 (CEST)

Vuelvo, pedí información de nuevo, me la han enviado por correo, un "catálogo" (folleto informativo, como le queráis llamar :-)), en el que participa el consejo regional del Mediodía-Pirineos y el Ministerio de la Defensa de la República Francesa. En el campo de Vernet: 13.350 judios. Intento editar yo misma, si me salta eso de spam de nuevo vuelvo aquí y lo digo. por cierto, que el enlace se va al pueblo de Vernet, no al campo de internamiento, también intento cambiarlo.--Yeza 13:18 21 may 2007 (CEST) PD: ya ta...ya no soy spam xD, me ha dejado :-)--Yeza 13:23 21 may 2007 (CEST)

A los redactores, que igual no es lo que quiere el artículo en si. Os lo dejo aquí para no liarla (más...). Cifras de Le Vernet cuando fue utilizado por los alemanes:

• estimadas 25.000 personas internadas en 1940.
• 23.000 en abril de 1941, de las que 13.350 eran judios.

sabreis mejor como ponerlo o si no se pone --Yeza 14:46 21 may 2007 (CEST)

Es increible la cantidad de mentiras del articulo, para empezar es increible que en este articulo ponga que murieron 6 millones de judios, dado que es una barbaridad, y esque se puede ver en cualquier sitio que al principio de la guerra habia 15 millones de judios, murieron 6 (en teoria) y al final de la guerra habia 18 millones. ¿Como?, vean el articulo de la poblacion judia de wikipedia, ¿que vieron? LA POBLACION DURANTE LA GUERRA NO SALE!!!

Me gustaria que visitaran en Wikipedia el articulo "La segunda guerra mundial" donde pone que los Alemanes tan solo mataron a 7 millones de personas, y solo 3'8 eran civiles, asi que ¿Donde estan los 6 millones de judios?. Segunda guerra mundial

Tambien es destacable que partiendo de la base en este mismo argumento de que murieron 6 millones, poco mas abajo pone que entre los 12 millones de muertos del total, el 15% eran Judios. Holocausto

POR FAVOR ES QUE NADIE A ECHO LAS CUENTAS??

12 - 100 ? - 15

Resultado: 1'8 millones de judios. Donde estan los 4'2 millones que faltan? El articulo es un puro error y no deveria asumir que el holocausto sucedio, es una verguenza. — El comentario anterior sin firmar es obra de Yacal (disc. • contribs • bloq). Yonderboy (discusión) 20:56 12 may 2007 (CEST)

Menos indignarse, menos mayúsculas, menos acusar de mentiras y más aportar fuentes, que lo que nos sobran son soflamas emocionadas, ¿de acuerdo? La Wikipedia, por cierto, no es fuente primaria, así que no puedes citar un artículo como fuente de otro. La cifra de seis millones la día el propio Adolf Eichman, fíjate por dónde, una "autoridad" en la materia nada sospechoso de querer inflar las cifras. La mayoría de los especialistas estiman que esa cifra no es muy lejana de la realidad, pues suelen estimarla en un rango 5.1 y 5.95 millones de judíos. David Engel, por ejemplo, una autoridad en la materia (catedrático de historia judía moderna en la universidad de Nuevas York) cuya obra tengo ahora mismo a mano, da 5.8 millones de judíos asesinados por el Tercer Reich, la mayoría en el periodo 1941-1945. Ya ves, mucha gente que sabe más que tú o yo ha echado cuentas. Y Wikipedia recoge ese criterio mayoritario, y no se dedica a especular con las trolas de los negacionistas. Yonderboy (discusión)

Al artículo le falta contestar esta preguntas.Para los que no capten la idea,me refiero en el mismo momento que se producian los hechos.Un saludo.—Sell 12:51 28 jun 2007 (CEST)

• ¿Como se puede negar la matanza de comunistas, gitanos y judios? Entre ellos españoles que defendieron a la República.--Fernando Suárez 01:28 31 jul 2007 (CEST)

En el cuadro falta el Campo de Gurs. Ignoro si hay algún motivo.Ultrasiete 20:04 7 ene 2008 (CET)

El motivo es obvio: el artículo trata sobre el Holocausto nazi, no sobre los campos de concentración, que tienen su artículo específico (donde se lista el Campo de Gurs). Por ejemplo, tampoco están aquí listados los gulags, supongo que no ignoras el motivo. Yonderboy (discusión) 20:14 7 ene 2008 (CET)

al parecer hay un error en una imagen, en la cual se presenta un lugar lleno de cadaveres, la imagen no corresponde a Nordhausen, corresponde al bombardeo de dresden, no estoy 100% seguro, pero incluso se puede observar alrrededor una ciudad destruida, favor de investigar el origen.--Edivar 18:52 9 feb 2008 (UTC)

No hay error. El origen de la imagen es The U.S. National Archives and Records Administration. (Archivo Nacional del Gobierno de USA). En la búsqueda debes colocar "Lager Nordhausen" y allí te aparecerá. Alli esta especificado todo acerca de la misma. Saludos Cansado 20:06 9 feb 2008 (UTC) No se puede linkear directamente a la foto porque el site origina un URL temporal.