Wikipedia Diskussion:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Archiv/2024

Ich stoße mich immer wieder an dieser Form für die Kennzeichnung eines Artikels. Vielleicht liegt es daran, dass die WP-Gemeinschaft zu wenig an die eigentlichen Leser denkt, diejenigen, die die WP nur von außen anklicken und sonst nicht in Erscheinung treten. Wenn sie auf einen der wenigen sogenannten lesenswerten Artikel stoßen, müssen sie sich doch fragen: hoppla, soll ich künftig die Finger von den vielen anderen Artikeln, denen das lesenswert fehlt, lassen?

Wie die WP-Gemeinschaft m.E. denkt, zeigt folgendes Zitat (s. ganz oben): Artikel, die Leser leicht als überdurchschnittlich oder hervorragend identifizieren und Autoren sich zum Vorbild nehmen können. Die belobigenden Idendifizierer sind nämlich lediglich mitlesende Insider. Es muss wohl so sein, denn die Allgemeinheit abstimmen zu lassen, wäre eine aufwändige Sache. Und, es ist in der Ordnung, dass die Autoren eine Aufmunterung bekommen sollen. Das wäre aber eine WP-interne Angelegenheit. Wenn die Note nach außen doch sichtbar sein soll, dann anders. Mein Vorschlag: Von den in der WP Mitarbeitenden hat dieser Artikel die Note ... bekommen. Dazu ein Link zur Erklärung: Die Noten reichen von gut über sehr gut bis ausgezeichnet.
--Natus37 (Diskussion) 13:15, 19. Apr. 2024 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass so ziemlich alle Interwikis als lesenswert oder exzellent oder vergleichbar gekennzeichnete Artikel mit entsprechendem, vorgelagerten Review- und Bewertungsprozess haben, gehört dein Vorschlag sicher nicht auf die Kandidaturseite, sondern allenfalls umseitig auf die Disk. Den Zweck dieser Seite findest du außerdem oben im Teaser. --Arabsalam (Diskussion) 13:45, 19. Apr. 2024 (CEST)

Von der möglicherweise suboptimalen, aber historisch gewachsenen Bezeichnung "lesenswert" abgesehen: Wer soll sonst die Artikel schreiben als die Mitarbeitenden, wer soll sie sonst bewerten? Wobei gerade auf KALP ja jeder bewerten kann, sogar reine Leser und unangemeldet, theoretisch jedenfalls, praktisch wird das vielleicht an mangelnder Erfahrung mit der Technik scheitern. Wenn man dem Leser etwas besser transparent machen will, dann ist das für mich der Prozess der Entstehung der WP-Artikel (also Jekami, keine übergeordnete Redaktion, Versionsgeschichte verstehen, Autoren eines Artikels oder einer Passage herausfinden), der Auszeichnungsprozess ist demgegenüber völlig sekundär. Er ist halt einer von vielen internen QS-Maßnahmen und gegenüber den von Einzelnen prominent in die Artikel geklatschten Bausteinen sehr dezent. Und der Schaden, wenn ein Leser einen ausgezeichneten Artikel nicht ganz so gut findet wie die Abstimmenden, ist auch eher vernachlässigbar gegenüber dem, was sonst in der WP falsch laufen kann. --Magiers (Diskussion) 16:35, 19. Apr. 2024 (CEST)

Du bestätigst mir noch einmal das Befinden der vermutlich meisten Wikipedianer: die WP ist für uns da; warum sonst bezeichnen wir uns als Benutzer? Die eigentlichen Benutzer sind die Leser, Menschen, die in der WP nachschauen, so wie sie das früher in einem Band einer entsprechenden Enzyklopädie taten. Danach wurde (wird) das Buch (die WP) für mehr oder weniger lange Zeit vergessen. Diesen Menschen ist KALP u.ä. ebenso egal, wie ihnen die Interna einer Enzyklopädie-Redaktion egal waren. Wichtig ist ihnen, die Information zu finden, die sie suchen.
--Natus37 (Diskussion) 23:50, 19. Apr. 2024 (CEST)

Inwiefern stört eine grafisch äußerst dezente Kennzeichnung eines Artikels als lesenswert oder exzellent oben rechts in der Titelzeile den Leser beim Auffinden von Informationen? Nur weil den Lesern KALP egal ist, bedeutet das ja nicht zwangsläufig, dass die paar hundert dauerhaft mitarbeitenden Autoren diesen Qualitätsprozess oder andere Redaktionen schließen müssten. Ohne schreibende Wikipedianer gäbe es gar keine Artikel für die Leser, insofern spielen die schon eine gewisse Rolle in der Erstellung einer Enzyklopädie. --Arabsalam (Diskussion) 00:09, 20. Apr. 2024 (CEST)

Ich bitte darum: Lest Euch einmal in Ruhe durch, was ich geschrieben habe, hier und auf der zugehörigen Projektseite. Dann erkennt Ihr, dass ich lediglich dafür bin, Lesenswert durch ein anderes Wort zu ersetzen, und Ihr brauchtet Euch wegen sonst Nichts nicht echauffieren.
--Natus37 (Diskussion) 00:38, 20. Apr. 2024 (CEST)

• Zu den Ansichten des Users darf gerne hier nochmal nachgelesen werden: [1] [2] MfG--Krib (Diskussion) 00:29, 20. Apr. 2024 (CEST)

Vielleicht schaust du mal hier ins Archiv nach. Das wurde immer mal wieder diskutiert und immer abgelehnt. Eine andere Bezeichnung wie gut statt lesenswert würde ja deiner Argumentation folgend dasselbe Fazit hervorrufen: Alle anderen Artikel seien schlecht. --Armin (Diskussion) 00:46, 20. Apr. 2024 (CEST)

Hundertfach diskutiert, nix Neues zu erwarten. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:28, 20. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Achim Raschka (Diskussion) 15:29, 20. Apr. 2024 (CEST)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, gestern Abend hatte ich eine längere Diskussion mit meiner Lebensgefährtin zum Fortschritt in KI (aus beruflichen Gründen ist sie nahe an dem Thema dran). Es dauerte nicht lange, da fiel von ihr der Satz, dass auch die Wikipedia (in ihrer jetzigen Form) früher oder später „überflüssig sein wird“. Ich habe die Rolle des Skeptikers gespielt; und im Anschluss an das Gespräch habe ich mir mal die relativ neu releaste (kostenlose) Version des „Math Solvers“ von ChatGPT vorgeknöpft. Nach ein paar schulmathematischen Fragen zum Aufwärmen (dafür ist das Ding ja auch gedacht!) habe ich ihn an seine Grenzen bringen wollen: Der MathSolver konnte erfolgreich erkennen, dass die Kurve ${\displaystyle y^{2}=x^{3}-x}$  BSD erfüllt, mir Basen von Hecke-Eigenformen zu komplizierten Modulkurven ausrechnen (die ich aber nicht gecheckt habe, allerings gab es gewisse Indikatoren, dass es korrekt war), und mir fehlerfrei beweisen (allerdings teils mit Lücken in den Zwischenschritten), dass elliptische Kurven isomorph zu ihren Picard-Gruppen sind. Und das mit möglichst verständlicher Sprache. Im Anschluss habe ich ihm dann (halb aus Belustigung, halb aus tiefer Verzweiflung) eine extrem schwere (aber lösbare) „Rechenaufgabe“ gestellt, und er hatte keinen Bock. Auf Rat meiner Lebensgefährtin habe ich ihn mit einem Trinkgeld bestochen, worauf hin er ein in meinen Augen plausbles Python-Programm erstellt hat und ca. 30 Sekunden gerödelt hat, um dann doch aufzugeben. Trotzdem habe ich nur mäßig geschlafen. Heute morgen fiel mir dann ein, dass ein Kollege und ich gestern lange über einen Satz nachgedacht haben, dessen Beweis wir gerne verstehen würden: Ich habe den Solver gefragt, und er hat mir in 5 Schritten eine plausible Skizze angefertigt, die mir sogar weitergeholfen hat (der Ansatz war schön, und hat das Augenmerk auf den Kern der Dinge gerichtet!). Zu all dem existieren (noch) keine Artikel hier. Zusammenfassend muss ich sagen, dass ich das alles echt krass fand und sehr schockiert bin. Warum ich das alles hier schreibe: Es gab ja schon häufiger die Diskussion, welche Standards wir für exzellente Artikel fordern sollten: Textmenge (Knapper Lexikoneintrag vs. Monographie), Belegdichte usw. usw. Ich denke mittlerweile, dass, wenn wir dieses Projekt am Leben erhalten wollen, sehr darauf achten müssen, dass möglichst viele Aussagen wirklich belegt sind, und die Artikel auch mehr in die Tiefe gehen. Unbelegte, kurze Abschnitte kann eine KI meistens selber schnell generieren und auch mit anderem „Wissen“ verknüpfen. Und da liegt eine gewisse Chance: Die jetzigen (und wahrscheinlich auch zukünftigen) KI-Modelle haben auch ihre Grenzen: eine davon ist Transparenz und die andere Ressourcen-Verbrauch (aus diesem Grund ist GPT4o zum Beispiel nicht kostenfrei). Strom wird, selbst wenn er regenerativ gewonnen wird, auch in Zukunft sehr wahrscheinlich teuer bleiben. Dass die Standards für eine konkurrenzfähige Wikipedia eigentlich erhöht werden müssen, war auch schon eine Anmerkung auf dem Zukunftskongress 2023. Wir denken gerade auch über einen neuen Schreibwettbewerb nach, der den MiniSW und SW durch ein Peer-Review-Format ergänzen (und nicht ersetzen!) soll: Vielleicht wäre ein Peer-Review-Format auch generell eine gute Idee. Aber: All das wirft wieder das Problem des jetzt schon vorhandenen Personalmangels auf den Plan. Ich will aber ungern dabei zusehen, dass ein freies Projekt zunehmend von kommerziell ausgerichteten Intelligenzen verdrängt wird. Verzweifelte Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 14:22, 8. Jun. 2024 (CEST)

Servus Googolplexian, nun ich habe vor KI noch keine Angst ;-), denn auf die gestellte Frage:

Zeichne quasi mit Zirkel und Lineal eine Näherungslösung für die Kreiszahl Pi mithilfe eines konstruierten Bruchs 245850922/78256779

hat ChatGPT geantwortet:

Die Zahl π mit 15 genauen Nachkommastellen (π ≈ 3.141592653589793) geometrisch zu konstruieren, ist mit Zirkel und Lineal nicht möglich. Zirkel und Lineal sind klassische Werkzeuge der euklidischen Geometrie, und sie erlauben nur bestimmte Konstruktionen, die auf rationalen Zahlen und Quadratwurzeln basieren. π ist jedoch eine transzendente Zahl, was bedeutet, dass sie nicht durch eine endliche Anzahl von Schritten mit diesen Werkzeugen exakt dargestellt werden kann.

Es wird also noch etwas dauern bis ChatGPT diese Konstruktion kennt. Liebe Grüße--Petrus3743 (Diskussion) 17:37, 8. Jun. 2024 (CEST)

Servus Petrus3743, sehr schön :) Dann bin ich ein wenig beruhigt. Der Solver gibt bei mir tatsächlich eine Konstruktion, aber diese würde ich eher unbrauchbar nennen (da es sich de facto um einen Zirkelschluss handelt). Unter Nachfrage wurde er ein bisschen besser, aber war immer noch nicht überzeugend. Die Frage ist halt nur, wie das im Jahr 2050 sein wird. ;-) Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 18:37, 8. Jun. 2024 (CEST)

Ehrlich gesagt, diese letzte Konstruktion würde mich interessieren... Liebe Grüße--Petrus3743 (Diskussion) 18:52, 8. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe das Fenster leider schon wieder geschlossen. Es war eine Konstruktion ähnlich zu deiner, also über einen Kreis. Allerdings hat ChatGPT sich das Leben leicht gemacht, und plötzlich eine schlechtere Näherung als den Lambert-Bruch gewählt, warum auch immer... Kann die Details leider nicht widergeben, sah aber auf den ersten Blick plausibel aus... -- Googolplexian (Diskussion) 19:10, 8. Jun. 2024 (CEST)

Ergänzung: Das ist übrigens, was ich mit „Transparenz“ meinte. In den seltensten Fällen wird eine Quelle angegeben, und man kann sich nie ganz sicher sein, ob am Ende alles stimmt oder nicht (wenn man OMA vom Thema ist). Letztes Jahr war KI im Mathe-Bereich meistens noch sehr schlecht. Deswegen war ich auch so schockiert, wie viel besser die kostenlose Version mittlerweile ist. Aber: Es scheint tatsächlich davon abzuhängen, wie viel offene Literatur es zu dem Thema gibt. Bei den elliptischen Kurven und Modulformen existieren auch Datenbanken, von daher war es hier zugegebenermaßen reine Recherche, die korrekten Lösungen zu finden. Ich weiß nicht, wo genau die KI die Beweise aufgetrieben hat, die ich abfragte, aber auch die werden irgendwo stehen natürlich. In dem Zukunftskongress wurde nun die Befürchtung geäußert, dass selbst wenn KI nicht besserers Wissen produziert, sie trotzdem die Wikipedia verdrängen könnte, da sie mögliicherweise für den Alltag gut genug ist und einfacher zu bedienen ist (ein Chat ist für viele bequemer). Daher ist es mMn sinnvoll, darüber nachzudenken, wie exzellente Artikel im Jahr 2035 aussehen müssen, und wie wir darauf hinarbeiten können. -- Googolplexian (Diskussion) 19:01, 8. Jun. 2024 (CEST)

Insbesondere zu deiner letzten Bemerkung gebe ich dir gerne recht!--Petrus3743 (Diskussion) 19:14, 8. Jun. 2024 (CEST)

Dann ist für den Moment vielleicht alles gesagt. Ich werde den Zukunftskongress 2024 mit Interesse verfolgen. Mal sehen, was da so an Output kommt. -- Googolplexian (Diskussion) 19:56, 8. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Googolplexian (Diskussion) 19:56, 8. Jun. 2024 (CEST)

Mein letzter Post wurde kommentarlos entfernt. Ich wollte niemanden unnötig ängstigen oder stressen, sondern habe, wie alle hier, gute Absichten. Das Thema hat mich einfach sehr aufgewühlt, daher ist der Post vielleicht etwas außer Kontrolle geraten. Dafür entschuldige ich mich. Diese Klarstellung kann ggf. auch gerne gelöscht werden. Schönes Wochenende in die Runde, und liebe Grüße, Euer -- Googolplexian (Diskussion) 15:37, 8. Jun. 2024 (CEST)

Ich fand den Beitrag gut, danke für den Gedankenanstoß! --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:39, 8. Jun. 2024 (CEST)

Oh je, ich bitte um Entschuldigung, das wollte ich nicht entfernen. Ich bin im Garten und da ist mein Internet nicht immer stabil. Ich habe das nicht gemerkt und inzwischen meine Blumenbeete bearbeitet. Sorry, habe es oben eingefügt. Das tut mir wirklich Leid! Viele Grüß --Itti 15:56, 8. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Googolplexian (Diskussion) 15:37, 8. Jun. 2024 (CEST)

Hier wird ja lebhaft diskutiert und abgestimmt; unter Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel sind aktuell ein Lesenswert-Kandidat und ein Abwahlkandidat mit bislang geringer Beteiligung zu finden, vielleicht mögt ihr ja auch mal rüberschauen ;-) Gestumblindi 20:06, 12. Jun. 2024 (CEST)

Könnte man die beiden Seiten nicht wieder vereinigen und in Kandidaturdiskussionen, ob LW oder Exzellenz? --JPF just another user 20:15, 12. Jun. 2024 (CEST)

Könnte man sicher, es wäre halt ein wenig ein Hin und Her und würde ein Meinungsbild bedingen, aber seit der dauerhaften Wiedereinführung von KLA sind ja nun auch schon wieder mehr als 10 Jahre vergangen, eine Neubewertung der Lage wäre denkbar. 2011 wurden die Auswirkungen der 2009 vorgenommenen Zusammenlegung von KEA und KLA jedenfalls als negativ betrachtet ("Anfänger und Laien werden abgeschreckt" ... "Durch die Zusammenlegung sind die Ansprüche an Lesenswerte gestiegen, gleichzeitig lässt das Interesse für die Auszeichnungen nach" ...), gemäss Resultat der beiden Meinungsbilder konnte sich wohl eine Mehrheit derer, die sich beteiligten, dieser Einschätzung anschliessen. Aber 2011/2012 ist nicht 2024... Gestumblindi 20:28, 12. Jun. 2024 (CEST)

Ausführlich diskutiert und es bedarf eines MB mit 2/3-Mehrheit. Da beide Seiten ausreichend Beobachter haben ist der Eindruck von vermeintlich mehr Aktion on KALP immer verzerrt durch die längeren Zeiträume für E und den SW (KLA 1360 Beobachter, KALP 1077 Beobachter). Die Bitte von Gestumblindi ist sicher eine gute Anregung auch mal rüber zu schauen. MfG --Krib (Diskussion) 20:30, 12. Jun. 2024 (CEST)

Hier ein Analyse aus 2022 Wikipedia_Diskussion:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel/Archiv/2022#Problem:Beteiligung. Da Armin P. und ich die Hauptlast trugen und wir beide nicht mehr so häufig auf den Seiten aktiv sind, merkt man das evtl. MfG --Krib (Diskussion) 20:41, 12. Jun. 2024 (CEST)

Sonst verirre ich mich eigentlich nicht hierher (Kurier), aber vielleicht könnte man eine technische Idee (ohne zu wissen, ob die umsetzbar ist) aus einem anderen Bereich übernehmen. Bei den täglichen Löschdiskussionen oben die Tagesdiskussionen aus dem Kategorienprojekt eingebunden.

Man sieht dadurch in den Löschdiskussionen die Kategoriendiskussionen, in den Kategoriendiskussionen aber nicht die Diskussionen zu den sonstigen Löschanträgen. Würde so eine Einbindung hier eventuell auch Sinn machen?

So würden die Anfänger und Laien wie oben beschrieben wohl nicht abgeschreckt, aber die Gefahr für die erhöhten Ansprüche könnte jedoch weiter bestehen. --2A02:3037:20F:F881:2DF5:2225:8985:FC00 15:34, 23. Jul. 2024 (CEST)

Genau wegen einiger der im Kurierartikel und der dazugehörigen Diskussion angesprochenen Probleme habe ich mich aus dem KALP-Prozess bereits vor Jahren weitgehend verabschiedet:

• willkürlich erscheinende Forderungen
• tendenziell negative Grundhaltung gegenüber Artikeln
• dauerpräsente KALP-Teilnehmer dominieren die Diskussionen
• schlechte Umgangsformen

Die Frage ist allerdings, ob wir es beim Jammern belassen wollen. Bisher habe ich auf der Kurierdiskussion noch keine konkreten Vorschläge zur Verbesserung gehört. Hier sind meine:

1. Wahl von 2–3 Moderatoren für die Kandidaturseite. Diese Moderatoren schreiten bei Verstößen gegen einen zivilisierten Umgangston ein. Sie erteilen Verwarnungen und bei Wiederholungstätern auch einen zeitlich befristeten Bann von der Kandidaturseite.
2. Regeländerung: wer Forderungen stellt, die von dem Hauptautor als „willkürlich“ eingeschätzt werden und auf Nachfrage keine Literatur nennen kann, mit der die Forderung erfüllt werden könnte, dessen Stimme wird in der Auswertung nicht berücksichtigt.
3. Stärkung der separaten Lesenswert-Kandidaturseite durch eine Beschränkung der momentanen KALP-Seite auf Exzellenzkandidaturen. Das läuft auf eine Trennung von „Kandidaten für Exzellente Artikel“ und „Kandidaten für Lesenswerte Artikel“ (wie anno dunnemals) hinaus. Die Lesenswertkandidaturen waren traditionell der Platz, wohin man ausweichen konnte, wenn einem die Exzellenzkandidaturen wegen des feindseligen Klimas oder der überzogenen Ansprüche nicht gefielen. Das funktioniert meiner Ansicht nach aber besser, wenn Kandidaturen für Lesenswert nicht über zwei Plätze verteilt sind.

Beste Grüße, --Frank Schulenburg (Diskussion) 18:50, 19. Jul. 2024 (CEST)

Irgendwie bezeichnend, dass auf der Kurier-Disk munter weiter pauschalisiert wird, während die konkreten Lösungsvorschläge hier (auch von mir) gar nicht beachtet werden. Ich finde Vorschläge 1+2 gut, Vorschlag 1 deckt sich mit dem von mir andernorts gemachten Vorschlag einer stärkeren Durchsetzung von WP:KPA, WP:WQ und WP:Kritik-Knigge. Nur beim Vorschlag 3 bin ich skeptisch. Die gemeinsame Kandidatur hat ja auch Vorteile (Wenn es für exzellent nicht reicht, muss die Kandidatur nicht scheitern, wer zu bescheiden ist, strebt sonst die höhere Stufe gar nicht an) und prozedural wäre hier in jedem Fall ein MB notwendig, da damit ja das alte MB zur Zusammenlegung gekippt würde. Die anderen Punkte hielte ich für vordringlicher und ließen sich m.E. auch auf dem kleinen Dienstweg beschließen. --Magiers (Diskussion) 01:38, 20. Jul. 2024 (CEST)

Ergänzend vielleicht noch der Vorschlag, die Diskussionen - analog zu Adminkandidaturen - zu beschränken bzw. auszulagern, etwa durch Beschränkung auf eine (gern ausführlich begründete) Stimmabgabe und ggf. eine Antwort des Artikelautors. Mir ist bewusst, dass die meisten Diskussionen konstruktiv verlaufen und wie ein Review der Verbesserung des Artikels dienen, aber solche konstruktiven Diskussionen können ja auch auf der Artikeldisk ablaufen. Wer destruktiv agiert und den Autor nur vorführen will, hat dort aber nicht so viel Publikum und zertrollt nicht die ganze Kandidatur. --Magiers (Diskussion) 01:54, 20. Jul. 2024 (CEST)

Ich weiß noch nicht, was ich von den Vorschlägen hier halte (auf der Kurier-Disk habe ich mich noch gar nicht umgeschaut, für die Lektüre dessen, was dort oft geäußert wird, muss ich ausgeschlafen sein und gut gefrühstückt haben). Einerseits ist das Diskussionsklima natürlich hier manchmal genauso problematisch wie an anderen Stellen in der Wikipedia, andererseits wird hier aber auch berechtigte Kritik von kompetenter Seite teilweise überstimmt oder wegdiskutiert. Wie auch immer: Festhalten möchte ich schon jetzt, dass, wenn die Detaildiskussionen verpflichtend auf die Artikel-Disks verlagert werden sollten, der Auswerter der Kandidatur verpflichtet werden muss, die dortigen Diskussionen auch vollständig durchzulesen. Nur so kann man einen Eindruck von der Fundiertheit und Schwere der geäußerten Kritik gewinnen und einschätzen, ob sich von Autorenseite tatsächlich um eine Berücksichtigung der Kritik bemüht wurde bzw. wie erfolgreich das war. Sonst wird die Auswertung hier auf der Kandidaturseite doch wieder zum Auszählen der geäußerten Stimmen, und das ist bisher sehr bewusst und mit guten Gründen abgelehnt worden. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 08:21, 20. Jul. 2024 (CEST)

Ich fürchte, dass die berechtigte Kritik im Zuge dessen was hier gerade diskutiert wird, eher unten runter fallen wird. Leider nehme ich es nicht selten wahr, dass nicht selten ohne Kompetenz, aber mit dem Wunsch, dass Artikel X eine Auszeichnung bekommt, oder nicht, abgestimmt wird. Sachliche Kritik wird dann auch gerne mal überstimmt. Neben einiger schlechter Erfahrungen mit eigenen Kandidaturen und hier insbesondere mit überzogenen Forderungen, ist mein zweiter Grund meine Beteiligung massiv zurück zu fahren eine Kandidatur gewesen, in der ich ziemlich klar und deutlich grobe sachliche Fehler benannt habe. Aber der Erfolg war "politisch" gewünscht. Dieser Artikel sollte unbedingt die Auszeichnung bekommen, weil er gerade ein Thema behandelte, das Sau seit Jahren immer wieder durchs Wikipedia-Dorf getrieben wurde. Dass ein solcher Artikel nun Artikel des Tages der Wikipedia war, macht mir schwer zu schaffen. Und nein, ich bin nicht so bekloppt und benenne auch noch den Artikel, sonst werde ich hier meines Lebens nie mehr froh, sollte ich doch nochmal Lust auf Wikipedia bekommen. So wie auf der einen Seite Kritik oft überzogen ist und Ansprüche zu hoch sind, wird substantielle, begründete Kritik einfach zu oft beim auszählen der Stimmen nicht beachtet. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 19:45, 22. Jul. 2024 (CEST)

Irgendwie bezeichnend, dass auf der Kurier-Disk munter weiter pauschalisiert wird Das war doch nun wirklich zu erwarten. Dort äußern sich Benutzer, denen die Auszeichnungen (Selbstbeweihräucherung) schon immer ein Dorn im Auge war. Wikipedia braucht aber Leuchttürme in der Qualität genauso dringend wie Qualitätsverfahren zur Sichtbarkeit von qualitativ hochwertigen Artikeln und auch als Orientierungsstab wie ein vorbildlicher Artikel aussehen kann und soll. --Armin (Diskussion) 07:47, 20. Jul. 2024 (CEST)

@Benutzer:Armin P.: „Irgendwie bezeichnend, dass auf der Kurier-Disk munter weiter pauschalisiert wird Das war doch nun wirklich zu erwarten. Dort äußern sich Benutzer, denen die Auszeichnungen (Selbstbeweihräucherung) schon immer ein Dorn im Auge war.“ schreibst Du. - Nicht zu erwarten war für mich, hier so pauschalierend abgeurteilt zu werden. Ich halte die Diskussion für wichtig. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 18:22, 22. Jul. 2024 (CEST)

@ Nikolai Maria Jakobi: Es ist Fakt, dass es einige Nutzer gibt, denen die Auszeichnungen immer schon ein Dorn im Auge waren und sind. Dies hat nichts mit pauschaler Aburteilung sämtlicher dort beteiligter Diskutanten zu tun. Bitte meinen Beitrag richtig lesen. --Armin (Diskussion) 19:37, 22. Jul. 2024 (CEST)

Zu den Vorschlägen: ich finde die Punkte 1 und 2 ebenfalls in die richtige Richtung gehend; bei Punkt 3 bin ich mir – ähnlich wie Magiers – unschlüssig.

Selbst sind mir gleichfalls einige Ideen durch den Kopf gegangen – beispielsweise den, dass WMDE praxisbezogene Wochenend-Seminare für diesem Teilbereich finanziert, mit dem Ziel, Interessierte für den Bereich Kritik gezielt zu schulen – wobei der (meines Wissens von Benutzer:Mautpreller aufstellte) Kritik-Knigge eine gute Arbeitsgrundlage abgäbe. Für noch wichtiger halte ich allerdings einen Umdenkungsprozess innerhalb der Community mit der hauptsächlichen Zielrichtung: „Wie gehen wir (besser) mit unseren (menschlichen) Ressourcen um?“ Eine Vorausetzung hier wäre schlicht der Punkt, Dinge, die schief laufen, erst mal als solche zu benennen. Diese Absicht verfolgt letzten Endes auch der von mir eingestellte „Kurier“-Beitrag. Es ist ja auch keinesfalls so, dass rundum alles schwarz in dunkelgrau aussähe: In geradezu vorbildhafter Manier über die Bühne ging etwa der SW-Review eines der im Artikel anskizzierten Fallbeispiele. Bereitschaft und Fähigkeit zu konstruktiv-versierter Kritik sind also durchaus vorhanden. Vielleicht geht es einfach darum, diese guten Traditionen (wieder) etwas stärker in den Vordergrund zu holen. --Richard Zietz 11:30, 20. Jul. 2024 (CEST)

Moin,
ich denke, die Kurierdiskussion hat aufgezeigt, dass es mehrere Baustellen gibt - neben dem allgemeinen Personalmangel an Autoren und Bewertern und dem bereits damit einhergehenden Mangel an potenziellen Kandidaten, ist es vor allem die Enttäuschung über die hiesigen Umgangsformen, die viele Leute abschreckt. Vor allem Autor:innen, die es hier einmal versucht haben und allzu brüsk abgewiesen oder an deren Arbeit massive Zusatzforderungen gestellt werden, haben den Kandidaturen häufig enttäuscht bis abgeschreckt den Rücken gekehrt. Ich denke, allerdings auch, dass die meisten hier sowohl Teil der Lösung wie des Problems sind - wir sind es ja, die die Kriterien kontinuierlich nach oben treiben, und sei es nur indem wir selbst immer umfangreichere Artikel schreiben und dann die eigenen Maßstäbe auch an die Arbeit anderer legen, die dann als überhöht zurückgewiesen werden. Mich selbst stören seit jeher Forderungen nach formalen Anpassungen - seien es nun Literatur-, Tabellen- oder Bildformatierungen oder generelle Kritikpunkte zum Artikelaufbau, die ich in den Bereich der Geschmacksanforderungen verorte, und die bei einigen hier ausschlaggebend für ihr Votum sind; als Beispiel besonderer Güte kann die Forderung nach ALT-Texten benannt werden, die auch in der Kurierdiskussion aufgegriffen wurde und die hier plötzlich als Maßstab für eine Auszeichnung auftauchte. Unerfüllbare inhaltliche Forderungen, die Forderung der Aufnahme von für den Autoren randständigen bis irrelevanten Details etc. tun ihr übriges. Auf der anderen Seite haben auch gekränkte Eitelkeiten ihren Anteil hieran: Autoren, die inhaltliche Kritik am Artikel als Kritik an ihrer Person verstehen und entsprechend reagieren, können eine Diskussion ebenso vergiften und in eine ad-personam abgleiten lassen - bis hin zu offenen Feindschaften, die hier (mit)kultiviert werden und ein Moderieren oder In-die-Bahn-Lenken verunmöglichen.

Zu Franks Vorschlägen:
1) Moderatoren: Halte ich für aufwändig und eigentlich überflüssig - was wir brauchen, ist ein common sense für Entgleisungen und dann ein konsequentes Eingreifen aller an den entsprechenden Stellen, ohne die Diskutanten zu brüskieren. Moderatoren können sich an solchen Stellen eigentlich nur Feinde machen, ebenso wie es ja Admins bereits jetzt tun, denen ständig Machtmißbrauch und falsche Positionierung vorgeworfen wird. Vorschlag zum Prozedere: ad personam sollte konsequent von allen entfernt werden, ausufernde inhaltliche Diskussion auf die Diskussionsseiten der Artikel verlagert werden (ohne inhaltliche Kommentierungen zu unterbinden).
2) Forderungen sind grundsätzlich keine gute Idee, Drohungen noch viel weniger - es muss allerdings eine Möglichkeit geben, inhaltliche Nachfragen zu stellen. Kommt man dann in der Antwort zu Schluß, dass aufgezeigte Lücken nicht mit vorhandener Literatur geschlossen werden können und die Kritiker auch nichts entsprechendes beitragen können, muss aber auch gut sein oder, siehe 1), die Diskussion an passender Stelle beim Artikel fortgeführt werden. Auswertern ist es bereits jetzt möglich, unangemessene contra-Stimmen zu ignorieren oder einzuordnen.
3) Beschränkung der momentanen KALP-Seite auf Exzellenzkandidaturen: Ohne viel Überraschung bin ich kein Fan davon, im Gegenteil halte ich die Trennung noch immer für einen Fehler, der mit dazu beigetragen hat, dass die Anforderungen an lesenswerte Artikel so stark gestiegen sind (ja, da kann man gegenteiliger Meinung sein). Unabhängig davon stimme ich darin mit Frank und offensichtlich vielen weiteren darin überein, dass wir die eigentlichen lesenswert-Kriterien wieder ernster nehmen sollten und vor allem dort auch unsere eigenen Maßstäbe zurückfahren müssen: ein lesenswerter Artikel ist kein knapp gescheiterter Exzellenter - dazwischen muss wieder deutlich mehr Luft geschaffen werden. Zugleich muss es jedoch auch möglich sein, einem Exzellenz-Kandidaten, der hier das Votum verfehlt, eine lesenswert-Auszeichnung zu geben.
Soweit meine Kommentierung - viel zu viel Text. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:49, 22. Jul. 2024 (CEST)

Ich stimme Deinem Prozedere "ad personam sollte konsequent von allen entfernt werden, ausufernde inhaltliche Diskussion auf die Diskussionsseiten der Artikel verlagert werden" zu, auch, dass es dafür keine Sonderrecht braucht. Ein besonderes Moderatoren-Amt für die Seite wäre vermutlich auch wieder etwas, was ein Meinungsbild erfordert, das kann man rascher ohne umsetzen, wenn Einigkeit herrscht. Ich fände es gut, wenn das auch explizit in WP:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Intro verankert würde, also etwa nach "Bitte beachte beim Ausarbeiten von Kritik den Kritik-Knigge. Beachte ihn auch, wenn du auf Kritik antworten willst." noch anhängen: "Persönliche Angriffe haben in einer Kandidatur nichts verloren. Umfangreiche inhaltliche Diskussionen sollten auf der Artikel-Diskussionsseite geführt werden und können von jedem Beobachter der Seite dorthin verschoben werden, wenn sie die Übersichtlichkeit stören. Ein Verweis soll in der Kandidatur verbleiben." --Magiers (Diskussion) 11:31, 22. Jul. 2024 (CEST)

Ich fand die (in der Kurier-Disk?) vorgeschlagene Zusammenlegung von Review und KALP/KLA einen sehr reizvollen Vorschlag, zumal der Review oft nicht besonders aktiv ist. Ich könnte mir z.B. ein Vorgehen in der Art eines kondensierten Schreibwettbewerbs vorstellen: Artikel "kandidiert", es folgt eine 10-20tägige Reviewphase auf der Kandidaturseite und dann die eigentliche Abstimmung (die man dann wahrscheinlich auf 10 Tage kondensieren könnte). Das Ganze könnte dann noch mit den oben von Frank Schulenburg gemachten Vorschlägen 1+2 kombiniert werden, um beim Diskussionsklima zu helfen. Was ich allerdings auch als Problem sehe, sind gerade die Anforderungen an lesenswerte Artikel. Ich hatte damals gehofft, dass die Wiedereinführung von KLA hilft, das Problem besteht allerdings weiter.--SEM (Diskussion) 11:15, 22. Jul. 2024 (CEST)

Die Zusammenlegung von Review und KALP/KLA könnte man tatsächlich angehen, evtl. sogar leicht gamifiziert in Form eines Fließbands:

1) Vorschlag eines bereits gut ausgebauten Artikels durch einen Benutzer, der ihn während des Fließbandprozesses begleitet

2) Ausbau und Review durch mehrere Benutzer, die Interesse am Thema und / oder Fließband haben bis zur Kandidaturreife (oder der Entscheidung, den Prozess abzubrechen)

3) Kandidatur KLA / KALP, betreut durch das Fließband-Team.

eigentlich ist es das, was immer schon das Review sein sollte - nur etwas mehr auf Zusammenarbeit ausgerichtet. Wahrscheinlich wird am Ende doch der Einsteller den Löwenanteil des Ausbaus machen, er könnte nur evtl. vernetzter arbeiten und nicht nur reagierend auf punktuell eintröpfelnde Vorschläge. Das Ganze ist natürlich erstmal nur eine grobe Spielanleitung - und da wir bei Spielen sind: Das gestern zum Spiel des Jahres gekührte kooperative Sky Team funktioniert genau so ... Gruß, -- Achim Raschka (Diskussion) 11:26, 22. Jul. 2024 (CEST)

Ich bin beim Teamgedanken skeptisch. Schön natürlich, wenn sich ein Team findet oder die Kandidatur nachher durch die Reviewer begleitet/unterstützt wird. Aber das ist ja aktuell schon die Ausnahme und aus guten Gründen. Zum einen will nicht jeder Reviewer auch am Artikel arbeiten. Das klassische Review sind unverbindliche Vorschläge, aus denen der Autor etwas machen kann oder nicht. Zum anderen klappt die Zusammenarbeit im Artikel ja auch nicht zwingend besser als die auf einer Kandidaturseite, ich würde hier sogar eine noch größere Gefahr sehen, dass ein guter Artikel oder seine Kandidatur unter die Räder gerät, weil man sich nicht einigen kann, weil der ursprüngliche Autor auf seinen Geschmacksvorlieben beharrt oder auch einfach weil man ganz unterschiedliche Voraussetzungen hat, der Autor arbeitet nämlich schon eine ganze Weile am Thema oder Themenkomplex, der Reviewer kennt sich selten in der gleichen Tiefe aus, hat aber auch seine Befindlichkeiten, dass er seine Fundstücke unbedingt unterbringen will. Mir als Autor ist im Zweifel lieber, dass die Kandidatur scheitert als dass der Artikel von einem Team von "freundlichen Helfern" völlig entgegen meiner Absicht umgestaltet wird. --Magiers (Diskussion) 11:47, 22. Jul. 2024 (CEST)

Es wäre ja kein verpflichtender Prozess - eine Autor:in, die lieber allein arbeitet wird dadurch, dass es sowas gibt, nicht zur Kooperation gezwungen. Eigentlich wäre es tatsächlich nur eine Re-Fokussierung des Reviews. Skeptisch, dass es funktioniert, bin ich ebenso. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:24, 22. Jul. 2024 (CEST)

Womit wir das Problem wirklich lösen könnten, wäre eine Faktencheck-Seite (im Journalismus gibt es das schließlich auch). So könnte man konkret ermitteln, ob Kritik im Review oder einer Kandidatur tatsächlich konstruktiv motiviert war, das heißt auf einer echten Auseinandersetzung mit dem Thema und Artikel oder nur ausgedachte Fake News waren. Wenn es sich um Fake News ohne jeden Realitätsbezug handelt, sollte es Sanktionierungsmöglichkeiten gegen den Aggressor geben (bis hin zu Sperren). Destruktive Polemiken von Minderheiten können enorm demotivierend sein und Leute von Kandidaturen abschrecken, zum Nachteil unserer Enzyklopädie. Könnten solche Probleme eigenverantwortlich gelöst werden, gäbe es weder die Wikipedia:Vandalismusmeldung noch diese ganze Diskussion hier. Offensichtlich als wahrheitswidrig feststellbare BNS-Aktionen können von unseren Administratoren geprüft werden. Diese sollten dann die Fake-News-Edits löschen und ihren Urheber eine zeitlang sperren. --Vive la France2 (Diskussion) 12:26, 22. Jul. 2024 (CEST)

Schlechte Vorschläge werden durch wiederholen an anderer Stelle nicht besser. Auf der Kurierdisk schrieb dazu eine IP: "Und die Fakten checkt unabhängig... wer? Noch eine neue durch ein MB eingesetzte und dann in einem bürokratischen Verfahren gewählte Truppe? Die WP braucht alles mögliche, aber mit Sicherheit nicht noch mehr Institutionen, die alles zerreden und verkomplizieren. Ihr seid doch vermutlich alle erwachsene Leute, die dazu in der Lage sind so ein Problem eigenständig zu lösen, zumal ein Autor allein keine Auszeichnung zu verhindern in der Lage ist, wenn der Rest anderer Meinung ist. --2003:D0:737:CD23:34DC:FAF8:1201:D924 11:40, 22. Jul. 2024 (CEST)". Dem ist im Grunde nichts hinzuzufügen, abgesehen davorn, dass es bei den auf KALP oft vorkommenden Nischenthemen schwer sein dürfte, noch mit den Themen halbwegs vertraute Faktenchecker zu finden...--217.70.160.66 12:33, 22. Jul. 2024 (CEST)

Man braucht keine Experten. Es müssen nur verlinkte Edits und Online-Belege gecheckt werden, die der Antragsteller eingestellt hat. Ein ganz einfaches Verfahren, das unsere Administratoren übernehmen könnten. Durch Extra-Wahlen müssen diese nicht bestimmt werden. Und wie eigenständig der Wikipedianer ist, zeigt unser Vandalismus-Portal. Da heißt es auch nicht: "Regelt das mal unter euch". BNS und inhaltliche Fake News sind zu sanktionieren, wenn sie auftreten. Oder wollen wir weiter Autoren verlieren? --Vive la France2 (Diskussion) 12:41, 22. Jul. 2024 (CEST)

Administratoren machen keine inhaltlichen Prüfungen - dafür sind sie sehr bewusst nicht legitimiert. „Fake News“ sind zudem für die Kandidaturen nur für einen Bruchteil der Artikel von Bedeutung, das ist ein generelles Thema, das hier nicht zu lösen ist. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:46, 22. Jul. 2024 (CEST)

Mal ein ganz anderer Vorschlag: Review des Tages auf die Hauptseite unter Artikel des Tages setzen (wie bei diesen mit Opt-Out). Reicht ja auch in kleiner als im Autorenportal. Die Idee wäre, dass eine Chance besteht, dass Fachexperten aufmerksam werden. Kann man ja auch in einem Satz dazu schreiben. --Lupe (Diskussion) 12:54, 22. Jul. 2024 (CEST)

@Lupe: Ich bin da pessimistisch - die Erfahrung mit Artikeln des Tages ist eher, dass sie Vandalismus und unkonstruktive Edits überproportional anziehen, ein dort öffentlich gemachtes Review würde wahrscheinlich wie ein Magnet wirken. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:14, 22. Jul. 2024 (CEST)

Überzeugt mich nicht. Wollt ihr mehr Beteiligung oder nicht? --Lupe (Diskussion) 13:21, 22. Jul. 2024 (CEST)

Meine Einschätzung ist da bei Achim. Dass die AdTs nicht vorbeugend gegen Vandalismus geschützt werden, ist ein Grund, wieso einige Autoren da ständiges Veto gegen das Erscheinen ihrer Artikel erhoben haben. Nicht nur der AdT ist von solchen Vandalismen betroffen, sondern auch andere Artikel, die auf der Hauptseite erscheinen. Ich glaube nicht, dass es wirklich die Qualität von Reviews steigern würde, wenn der Review des Tages auf der Hauptseite erscheinen würde. Was imho mehr brächte, wären bessere Hinweise in den Köpfen der Reviewseiten:. Im kopf von Review Geschichte fehlt z.B. jeder Hinweis auf die Redaktion Geschichte, auf die spezielleren Hinweisseiten zum Schreiben von Geschichtsartikeln usw. Selbst wenn die die Nutzer, die dort Artikel zum Review stellen, in Grunde kennen sollten: Auf den Redaktionsseiten ist zwar die Review-Seite verlinkt, von dort ist aber auch nicht ersichtlich, was sich dort im Review befindet. An der Verzahnung mit den Redaktionen könnte man dort, aber vermutlich auch bei den anderen Reviewseiten Dinge verbessern. --217.70.160.66 14:47, 22. Jul. 2024 (CEST)

Ich hatte schon Dutzende Artikel auf der Hauptseite stehen und kann mich an keinen problematischen Vandalismusfall erinnern, wir müssen ja ohnehin erst sichten. Letzten Endes gilt sei mutig: Wenn die Idee nicht funktioniert, macht man es eben wieder rückgängig - wer Angst vor der Hauptseite hat, könnte aber eben auch wie beim Artikel des Tages auf die Option verzichten. Die Leser erinnert ein Reviewhinweis nebenbei daran, dass man hier auch mitarbeiten kann, etwas was auf der Hauptseite mMn ohnehin viel zu kurz kommt. Dafür würde ich einige unkonstruktive Edits in Kauf nehmen. Dass diese proportional zu den Abrufzahlen steigen, ist normal.

Den Reviewkopf kann man gerne verbessern, das schließt sich ja nicht aus. Kandidaturen und Reviews würde ich nicht zusammenlegen, denn Reviews sollten auch ohne Kandidatur möglich sein. Mehr Teamarbeit bei Reviews fände ich auch wünschenswert, aber die Möglichkeit gibt es ja bereits. Beim vorgeschlagenen "Faktencheck" wüsste ich auch nicht wer den übernehmen soll. Das muss man einfach direkt vor Ort versuchen zu klären. Ich würde noch vorschlagen Artikel, die aktuell im Review oder der Kandidatur sind in den entsprechenden Themenportalen zu verlinken (sowie gleich auch Löschkandidaten). Dafür gibt es ja Bots, aber längst nicht jedes Portal, bei dem es sich lohnen würde, nutzt diese. --Lupe (Diskussion) 17:31, 22. Jul. 2024 (CEST)

Ich finde die Idee eines Reviews des Tages auf der Hauptseite sehr gut. Sollte Vandalismus vorkommen, gibt es das übliche Verfahren. --Agnete (Diskussion) 18:08, 22. Jul. 2024 (CEST)

Das sehe ich auch so. Schlechte Erfahrungen mit Vandalismus hatte ich bei Artikeln auf der Hauptseite nicht wirklich. Das war marginal. Schlimmer ist es mit LAs auf Schon-Gewusst-Artikel. Nun ja, ein anderes Problem. Ich würde es eher versuchen, sollte es nicht gut laufen, dann kann der Versuch auch schnell beendet werden. Viele Grüße --Itti 18:11, 22. Jul. 2024 (CEST)

Zum Thema Vandalieren: der heutige AdT Die Weser wurde bisher zwar tatsächlich häufiger "angefasst" als in den letzten fünf Jahren zusammen, aber nicht vandaliert. Mag am Themenbereich liegen. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 18:27, 22. Jul. 2024 (CEST)

@Achim Raschka: "... halte ich die Trennung noch immer für einen Fehler, der mit dazu beigetragen hat, dass die Anforderungen an lesenswerte Artikel so stark gestiegen sind (ja, da kann man gegenteiliger Meinung sein)". In der Tat: Die (erneute) Trennung erfolgte ja gerade aus der Situation heraus, dass man die Anforderungen an "Lesenswerte" durch die Zusammenlegung der damaligen KEA und KLA als zu stark gestiegen ansah, und wir trennten KLA - mit Wikipedia:Meinungsbilder/Wiedereinführung von KLA und Wikipedia:Meinungsbilder/Dauerhafte Wiedereinführung von KLA 2011/2012 - wieder davon ab in der Hoffnung, dass die Ansprüche durch explizite Kandidaturen nur für "lesenswert" wieder gesenkt bzw. der ursprünglichen Intention der "Lesenswerten" angeglichen werden könnten. Und ich würde sagen, dass das in den ersten Jahren der Wiedereinführung von KLA auch funktioniert hat. Der Unterschied zur ursprünglichen Situation bestand und besteht darin, dass nicht die völlige Trennung wieder eingeführt wurde - d.h. auf KEA wurde ja ursprünglich nur für "Exzellent" kandidiert. Nach über zwölf Jahren können wir die Lage aber schon mal neu bewerten. Meinen hier angesprochenen Vorschlag einer Zusammenlegung von KALP und KLA mit dem Review aus der Kurier-Diskussion würde ich aber eher "einstufig" sehen: Ein Review, in dessen Rahmen die Reviewenden auch gleich eine Stimme für "exzellent", "lesenswert" oder "informativ" (bei Listen und Portalen) abgeben können, wenn sie denn der Ansicht sind, der Artikel sei auszeichnungswürdig - aber nicht müssen, und das Review sollte so ausgerichtet werden, dass die Möglichkeit einer Auszeichnung eindeutig als Option wahrgenommen wird und nicht als das notwendige Ziel des Reviews. Gestumblindi 19:37, 22. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe drüben in der Diskussion unter anderem folgendes gesagt:

Berechtigte Anforderungen für den LW oder EA-Status von Artikeln unterscheiden nicht von unseren regulären Anforderungen. Alle enzyklopädischen Artikel sollen auf qualitativ hochwertiger (Sekundär)-Literatur aufgebaut und sorgfältig belegt sein. Für LW erwarte ich dass die Arbeit solide durchgeführt ist und für EA erwarte ich dass sie darüber hinaus umfassend ist.

Es gibt imho gar kein inhaltliches Problem, wir sind uns über unsere Regeln einig, wir haben sie ja selbst gemacht. Wenn etwas schief geht, dann liegt es vielleicht weniger daran wie wir Dinge organisieren. Es liegt vielleicht mehr am Zwischenmenschlichen.

In Bezug auf die Artikelarbeit heisst das: wir müssen uns nicht mögen, aber wir müssen uns gegenseitig vertrauen. Wenn ich nämlich einen Artikel bewerten soll, wie den von Magiers über James Ensor, dann kann ich das fachlich eigentlich nicht beurteilen - ich müsste die Literatur lesen, die er gelesen hat, das kann ich nicht, also muss ich ihm vertrauen, dass er es gut gemacht hat. Vertrauen in die Fachkenntnis des jeweils anderen ist die Basis unseres gemeinsamen Handelns in solchen Prozessen wie einer Artikel-Kandidatur. Wenn sich über die Zeit aber ein tiefsitzendes Misstrauen zwischen Benutzern entwickelt hat, dann kann das auch solche Probleme erzeugen, wie wir sie hier grad diskutieren.

Wie soll man das heilen? LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:57, 22. Jul. 2024 (CEST)

Andreas Werle, ich weiß nicht ob man "tiefsitzendes Misstrauen" heilen kann und es ist mir schleierhaft, wie das in diesem schönen Projekt, der Wikipedia, überhaupt gebildet werden kann. Es wäre vielleicht hilfreich, wenn man sich stets darauf besinnt was uns alle einen sollte und worum es geht. Nämlich das Zusammentragen und das Abbilden von bekanntem Wissen. Wie kann da "tiefgreifendes Misstrauen" entstehen? Vielleicht fehlt es aber auch an genügend Wohlwollen, Respekt, freundlichem Umgangston. Gruß--2A02:8108:473F:90A0:1883:AC88:7252:E2D7 23:31, 22. Jul. 2024 (CEST)

Ich halte die hier kommentierte Kurier-Diskussion, abgesehen von den dort wohl unvermeidlichen persönlichen Scharmützeln, für substantiell gut und empfehle sie jedem KALP-Bewegten zur Lektüre. Sie bietet keine Rezepte, umreißt aber sehr verschiedene Problemfelder bei Auszeichnungskandidaturen.

Hier bei dieser KALP-Diskussion bewerte ich die drei Eingangsvorschläge Frank Schulenburgs als gute Optionen, sie werden aber, wie die Diskussion hier zeigt, wohl keinen Konsens finden.

Von Vorschlägen wie, jeder Benutzer solle Teile der KALP-Diskussionen, wenn sie den Artikel betreffen, auf die Artikeldisku verschieben können, halte ich wenig. Da wird mir dann doch zu sehr aufgeräumt, zerstückelt usw. Die sachliche Kritik sollte nach wie vor auch hier, auch in Form eines Reviews geäußert werden können. Legitim – ja erwünscht – ist sie, wenn sie 1.) sachlich begründet, 2.) mit zielführenden Hinweisen, im Idealfall konkreten Literaturhinweisen verbunden und 3.) frei von persönlichen Invektiven ist.

Andreas Werles jüngstes Statement lautet nach meinem Verständnis, das Grundproblem bei Konfliktfällen hier sei „ein tiefsitzendes Misstrauen zwischen Benutzern“. Da man ja im Normalfall nicht selbst die Literatur lesen könne, die der Hauptautor ausgewertet hat, seien unsere Voten letztlich ein Ergebnis des Vertrauens oder Misstrauens in die Fachkenntnis des jeweils anderen. Diese Sichtweise überzeugt mich nicht. Es kann sich auch ohne tief sitzendem Misstrauen schnell etwas hochschaukeln und tatsächlich oder vermeintlich verfestigen. Würden wir konsequent darauf achten, dass die Beiträge hier sachlich und ohne persönliche Invektiven zu halten sind, würde sich die Diskussionspraxis hier sehr schnell zum Besseren ändern. Nicht aber, wenn man hier weiter sein Ego ausleben kann.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 09:23, 23. Jul. 2024 (CEST)

Zwei Anmerkungen: Den Kritik-Knigge habe tatsächlich ich geschrieben, und die Stoßrichtung des Texts ist trotz einiger Änderungen erhalten geblieben. Ich habe aber gewisse Bedenken, wenn man den als Regelwerk hernimmt. Er zielt viel eher als auf "Anstand" auf eine reflektierte Haltung gegenüber dem zu bewertenden Text und versucht diese in ein paar Faustregeln zu gießen. Ich wäre sehr unglücklich, wenn eine Bewertung wegen "Verletzung des Knigge" aus der Wertung genommen wird, genau so ist es eben nicht gedacht. Natürlich war der Text von (damaligen) Erfahrungen mit den Kandidaturen geprägt, aber die Grundlage dafür sind diese Erfahrungen eigentlich nicht. Die stammt eher aus der Erfahrung mit professionellen Bewertungen in Lektorat, Literaturkritik und Begutachtung, die allzu oft eben nicht wirklich hilfreich sind. Die Ausgangssituation ist im Grunde die: Jemand vertieft sich in ein Thema, kennt sich damit womöglich besser aus als alle Bewerter und schafft in gewöhnlich einsamer Arbeit ein Produkt. Wenn ich nun nicht Koautor werden will (was eine andere Sache wäre), sondern zu dem Text etwas sagen will, was ihm wenigstens der Möglichkeit nach hilft, muss ich reflektiert vorgehen: Ich muss ihn als Produkt würdigen, als etwas Fremdes, was jemand anders erarbeitet hat, und versuchen zu sagen, ob er in sich, so wie er gemacht ist, aus meiner Sicht etwas Interessantes und Gutes trifft oder ob das aus bestimmten Gründen nicht klappt. Die Frage ist eben nicht: Wie würde ich das schreiben, sondern: Sagt der Text zunächst mir und dann auch anderen etwas? Ist was damit anzufangen, bietet er etwas? Das kann auch der Fall sein, wenn er unorthodox aufgebaut ist oder einen Spin hat, der mir missfällt.

Und: Während ich Zweifel an den Moderationsideen und der Streichung von Beiträgen habe (es sei denn, sie verstoßen gegen andere Regeln wie KPA), gefällt mir die Idee sehr gut, Review und Bewertung in einen Prozess zu integrieren und sozusagen nur eine partielle Trennung zu machen. Faktisch funktionieren Kandidaturen teilweise als Reviews, das sollte man als normal und hilfreich verstehen, denn eine Trennung ist gar nicht durchsetzbar. Wenn ich einen Artikel sehe, der mich interessiert, versuche ich oft zuerst, meine Eindrücke zusammenzufassen und nicht gleich mit Urteilen anzukommen. Das scheint mir auch für andere zu gelten und ist m.E. eher sinnvoll. Wofür man eine Trennung braucht, ist lediglich die formale Bewertung. Es ist nun mal so, dass bestimmte Themen fast automatisch Gegenstimmen provozieren und Urteile immer auch subjektiv sind. Eine negative Bewertung heißt nicht zwingend, dass der Artikel schlecht ist, sondern dass er dem Kritiker nichts bietet. Das kann nun mal passieren und sollte kein Beinbruch sein. Vielleicht wäre es also wirklich eine Idee, das Review während der Kandidatur fortzuführen (Artikeldiskussion?), dorthin alles zu bringen, was zur Weiterarbeit und weiteren Diskussion beitragen könnte (insbesondere auch die unvermeidlichen Streitigkeiten), und die KALP-Seite selbst den (begründeten) Bewertungen vorzubehalten. Auswerter sollten dann aber tatsächlich auch das weitergeführte Review unbedingt einbeziehen.--Mautpreller (Diskussion) 11:16, 23. Jul. 2024 (CEST)

Dem Vorschlag Review und Kandidatur zu verbinden, kann ich nur zustimmen, da ich oft erlebt habe, dass ein Text wochenlang mehr oder weniger unbeachtet im Review steht und es erst bei KALP eine wirkliche Diskussion und Anmerkungen gibt. Die Trennung von KALP und KLA empfinde ich als unglücklich. Es sollte die Sache der Bewerter sein zu entscheiden, ob ein Artikel lesenswert oder exzellent sein soll. --Agnete (Diskussion) 11:26, 23. Jul. 2024 (CEST)

Ich stimme Mautpreller zu, dass der „Kritik-Knigge“ nicht als Sanktionsinstrumentarium herangezogen werden, sondern eher als regulative Idee wirken sollte, mit welchem Verständnis wir sachlich und persönlich angemessen hier zu den kandidierenden Artikeln (und eben implizit mit dem Hauptautor) diskutieren.

Agnetas Auffassung, KALP und KLA nicht zu trennen, vertrete ich inzwischen aufgrund der gemachten Erfahrungen auch. Zwar war ich seinerzeit für eine extra Seite KLA, die sich aber imo nicht wirklich bewährt hat. Eine Kandidaturseite mit den klaren Wahloptionen Exzellent oder Lesenswert oder keine Auszeichnung ist wohl realistisch betrachtet die bessere Lösung. -- Miraki (Diskussion) 12:04, 23. Jul. 2024 (CEST)

Ich bin bei der Zusammenlegung von Review und Kandidatur skeptisch. Sicher: Die Reviewseiten leisten im Augenbblick nicht das, was sie sollten, andererseits werden auch viele Artikel auf die Kandidatenseite gestellt, ohne zuvor auf einer Reviewseite gestanden zu haben. Manche davon gehen glatt durch, bei manchen wäre vielleicht ein Review besser gewesen. Wenn ein Artikel im Review kaum beachtet wird, ist das nicht gut, es steht dem Autoren aber frei, gezielt fachkundige Mitmenschen um Reviews zu bitten (ich schrieb weiter oben bereits, dass an der Vernetzung von Review und Redaktione Verbesserungspotential besteht). Dieses Voirgehen ist weit erfolgreicher als die Hoffnung, dass zufällig wer in den Review schaut, der sich mit ottonischer GoldschmiedekunstUnd, exotischen Spinnen, südostfeuerländischer Architektur oder ähnlichen Nischenthemen auskennt und ein Expertenreview schreibt. Und, ja, die Reviewseiten sollten nicht nur genutzt, sondern auch gewartet werden. Wenn im Review Geschichte ein Abschnitt seit zwei Monaten ohne Beitrag ist, im Artikel der Einstellende seit zwei Monaten auch nichts mehr gemacht hat (und inzwischen x neue Baustellen bearbeitet (nichts neues, macht er immer so, noch nie wurde ein Artikel erfolgreich zzur Kandidatur gebracht...), sollte man das wegräumen.--217.70.160.66 12:14, 23. Jul. 2024 (CEST)

Also ich kann der Disk irgendwie kein Argument entnehmen, das sich KLA nicht bewährt hat. Wenn mich nicht alles täuscht, wurde die Kurierdisk durch eine Artikel angestoßen, der nicht E wurde. Weiterhin bin ich durchaus erstaunt über so einige Beiträge seltener Besucher der Kandidaturseiten. Alles hat mMn vorrangig mit der Beteiligung auf den Seiten zu tun, die Erwartungshaltung andere sollen meine Artikel bewerten und verbessern ohne selbst bei Artikeln anderer mitzuarbeiten wird nicht funktionieren. Ein Blick in die Statistik zeigt auch, das auch die Idee KALP den Rückgang in dem Ausmaße nicht hätte aufhalten können. Das die Ansprüche an L-Artikeln durchaus gestiegen sind ist unbestritten und die Disk hat sicher sein Gutes um uns alle wieder zu erden; eine Zusammenlegung KALP-KLA wird da nicht die Heilung bringen. MfG --Krib (Diskussion) 12:26, 23. Jul. 2024 (CEST)

Ich bin ein solch „seltener Besucher“ der Kandidaturseiten (KALP/KLA), von denen du sprichst, Krib. Es ist schon lange her, dass ich hier einigermaßen regelmäßig präsent war. Ab September will ich wieder mehr mitarbeiten - mal sehen ob es klappt. Absichten werden ja nicht immer zu Realitäten. Unabhängig davon denke ich, wir können uns hier alle auf zwei Punkte einigen, jedenfalls wenn ich die Diskussion in ihrer Gesamtheit richtig lese: 1.) Wir bedenken stärker, dass es einen deutlichen, unseren Kriterien entsprechenden Unterschied der Stufen *Exzellent* und *Lesenswert* gibt - oder wie ein Kollegen oben meinte: Lesenswert heißt nicht knapp an Exzellent gescheitert. 2.) Wir entfernen konsequent unsachliche Anwürfe/Herabwürdigungen ad personam. -- Miraki (Diskussion) 15:42, 23. Jul. 2024 (CEST)

Über die Jahre betrachtet zähle ich dich schon ehr zu den häufigeren Besuchern (KLA seit 2009 = 320 Edits, immerhin Platz 14; KALP seit 2012 = 302 Edits, immerhin Platz 32) und ich hatte mit meiner Aussage beide Disks im Kopf (hier+Kurier). MfG --Krib (Diskussion) 17:00, 23. Jul. 2024 (CEST)

Und das Entfernen erledigt zur Vermeidung von Konfliktanheizung nicht der/die Hauptautoren oder Laudatoren (ich habe den Eindruck, dass bei mit den Autoren abgestimmten Vorschlägen Dritter die Diskussionen sachlicher verliefen, und finde das Abkommen von solchen Nominierungen schade), sondern möglichst unbeteiiligte Mitleser mit Erfahrung im KALP-Bereich. Wenn das dann nicht akzeptiert wird, Anfrage nach administrativer Bestätigung (es muss nicht gleich eine VM sein. Wenn's sanktionswürdig ist, aknn der Admin auch ohne VM sanktionieren).--217.70.160.66 16:05, 23. Jul. 2024 (CEST)

Das eigentliche Problem ist doch, dass die meisten Personen, die auf KALP abstimmen weder einen universitären Hintergrund, noch ein vertieftes Wissen über die Materie besitzen und daher in der Regel überhaupt nicht dazu qualifiziert sind zu bestimmen, wann ein Artikel exzellent ist und wann nicht. Mir fällt da der Artikel zum Römerbrief ein, der wirklich ausgezeichnet ist. Ich bin vom Fach und konnte ich selbst bei genauester Begutachtung nirgendwo eine Unzulänglichkeit erkennen. Die Kritik der Kritiker war schlichtweg nicht fundiert. Wahrscheinlich konnten die meisten Kritiker den Brief mangels Griechischkenntnissen nicht einmal lesen. Das Ganze ist natürlich auch daher sehr alarmierend, da Benutzerin Ktiv ein wesentlicher Träger des Portals Christentum ist, aber das ist ein anderes Thema. Zugleich sind in den vergangenen Jahren aber auch viel zu viele Artikel als exzellent anerkannt worden, bei denen nicht einmal korrekt und einheitlich zitiert worden ist. "Exzellent" sollte schon bedeuten, dass es überhaupt gar keine (echten) Mängel gibt, das Thema vollständig und lückenlos dargestellt worden ist und man den Artikel so ganz problemlos auch bei einer gedruckten Enzyklopädie einreichen könnte, ohne dass daran noch irgendwie geschraubt werden müsste. Bei einem so schwerwiegenden Missstand, wie einer mangelhaften Zitationsweise erübrigt sich die KALP-Disk eigentlich vollständig. Bei diesen ungerechtfertigten Auszeichnungen war also im Gegensatz zur Diskussion zum Römerbrief vor allem das Lob nicht fundiert. Das Problem war aber dasselbe: mangelnde Expertise. Ich selbst würde in meinem Leben niemals daran denken, bei einem Artikel abstimmen, bei dem ich Lit. und Qu. nicht kenne. Darum muss der Augenscheinlich herausragende Artikel von PaFra auch ohne meine Stimme auskommen. Ich hatte vor der Kandidatur noch nie von dem Garten gehört, geschweige denn ein Buch zu dem Thema gelesen, ich kann auch kein Arabisch, ergo ist meine Meinung völlig wertlos. Wer von einer Sache keine Ahnung/Expertise hat (zur Info: solche erlangt man für ein bestimmtes Themenfeld in der Regel durch ein Studium), sollte sich einfach aus solchen Diskussionen und Abstimmungen heraushalten und sich an den Rat von Herrn Nuhr halten. --2001:4CA0:0:F232:8C66:48F:6984:9513 12:06, 24. Jul. 2024 (CEST)

Dein Beitrag zeigt eigentlich nur eines: Du hast das Thema "Exzellente Artikel in der Wikipedia" nicht verstanden. Du redest von „ungerechtfertigten Auszeichnungen“ und inkompetenten Abstimmern, die sich an Nuhr zu halten hätten - diese Arroganz ist Teil des Problems, nicht der Lösung. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:13, 24. Jul. 2024 (CEST)

Im Gegenteil, ich möchte nicht anmaßen zu beurteilen, ob der Artikel von PaFra exzellent ist, obwohl ich aufgrund des Hintergrunds des Verfassers vermute, dass er das Papperl verdient hat. Doch ich weiß, dass ich das nicht wirklich einschätzen kann und kenne meine Grenzen. Da ich selbst kein Arabisch kann und zuvor noch nie vom Garten gehört habe, halte ich mich an den Rat von Nuhr. --178.24.248.26 12:27, 24. Jul. 2024 (CEST)

Wir sind ein Jekami-Projekt. Da sind auch die Auszeichnungen Jekami-Auszeichnungen. Weder die Artikel noch ihre Reviews sind auf dem Niveau von akademischen Arbeiten und sie haben auch nicht den Anspruch, das zu sein. Ich war z.B. mehrmals Juror im Schreibwettbewerb, aber doch nicht mit dem Anspruch, dass ich die fachliche Korrektheit der Artikel aus ganz unterschiedlichen Themenbereichen hätte bewerten können. Da kann man Stichproben machen, sich mit anderen Juroren abstimmen, und ansonsten verlässt man sich darauf, dass der Benutzer schon langjährige fachkundige Arbeit abliefert (ein Vertrauensvorschuss, zu dem es übrigens ein Benutzerkonto braucht). Dass Du nun aber umgekehrt ausgerechnet Formalien wie die WP:Zitierregeln als absolut hinstellst, kann ich nun wieder nicht verstehen. Die stehen für mich ganz klar hinter inhaltlichen und didaktischen Aspekten zurück. Wenn das Konzept, das ein Autor hier verwendet, in sich schlüssig ist und alle inhaltich-rechtlichen Anforderungen abdeckt, reicht mir das völlig aus. --Magiers (Diskussion) 12:45, 24. Jul. 2024 (CEST)

Ja, und dieses Jamika-Prinzip ist doch im Grunde Teil des Problems. Ob das Prinzip auch in KALP sinnvoll ist, ist vor diesem Hintergrund zu hinterfragen. Dass ein Projekt wie die Wikipedia nicht auf etwas anderem fußen kann, als strenge Wissenschaftlichkeit, das sollte klar sein. Die Vorstellung, dass ein Artikel, der nicht den Prinzipien der Wissenschaftlichkeit genügt "exzellent" sein kann, ist einfach nur absurd. Das Problem ist nun vor allem, dass man zur Bewertung, ob ein Artikel diesen Idealen genügt, eine gewisse Expertise benötigt, die in der Regel nur von einem Bruchteil der User geleistet werden kann. Also benötigen wir gewisse Filter-Mechanismen. Etwa dass User ihren akademischen Grad nachweisen und diese Information dann mit dem Account verknüpft wird. (nicht signierter Beitrag von 178.24.248.214 (Diskussion) 13:13, 24. Jul. 2024 (CEST))

Ich kritisiere Jekami ja auch des Öfteren, aber das ist es, weswegen es die Wikipedia noch gibt und die Nupedia, Citizendium oder WP:Enzyklopädie/Wikiweise nicht mehr. Und die Auszeichnungen heißen nichts anderes als: "Die Wikipedia-Community (eigentlich sogar nur ein kleiner Teil davon) findet den Artikel auszeichnungswürdig", nicht, dass er das nach akademischen Maßstäben wäre. Der Vergleichsmaßstab sind die knapp 3 Millionen Artikel des Bestandes, und die erfüllen fast alle auch keine akademischen Maßstäbe. Teil der Community bin ich, eine Meinung habe ich, also kann ich meine Einschätzung abgeben, ob ich einen Artikel deutlich aus diesen 3 Millionen herausragen sehe oder nicht. Er soll ein Vorbild für diese 3 Millionen sein, weder perfekt noch völlig einwandfrei. Er bleibt ja auch nicht eingefroren und niemand kann verhindern, dass ihn morgen schon der Nächste bearbeitet und irgendeine ergooglete oder der Tagespresse entnommene Jekami-Info anfügt. --Magiers (Diskussion) 13:41, 24. Jul. 2024 (CEST)

(BK) Ich erlaube mir mal, die Einrückung zu verschieben, da der erste Beitrag von 178usw wohl keine Antwort auf meinen Beitrag von gestern, 16.05 ist. Ich halte die Auffassung, nur ein Experte könne die Exzellenz von Artikeln beurteilen, für stark verfehlt. Das fängt schon damit an, dass ich weiß, dass einige exzellente Artikel von Personen geschrieben wurden, die etwas ganz anderes studiert haben als die Materie ihres Artikels - und die Artikel von den eigentlichen Fachleuten dann positiv bewertet wurden. Wenn Facvhfremde exzellente schreiben können, können erst recht Fachfremde Artikel bewerten (klassischer a maiore ad minus). Man muss auch nicht den Römerbrief iauf griechisch gelesen haben, um einen Artikel über diesen zu bewerten. Man darf sich auf die Mitwikipedianer verlassen, die das könnten, und grundsätzlich genießt auch der Autor (oder in dem Fall, die Autorin) den Vertrauensvorschuss, sein Gebiet zu beherrschen und einen möglichst perfekten Artikel erstellen zu wollen. UM sich auf KALP zu beteiligen, bedarf es nur eines Interesses an dem Thema. Mehr nicht. Wo Fachkenntnisse weit mehr erforderlich ist, ist im Reviewprozess, der idealerweise vor einer Kandidatur abgeschlossen sein sollte.--217.70.160.66 12:57, 24. Jul. 2024 (CEST)

Erkläre mir mal, wie jemand ohne ausreichende Fachkenntnis die Exzellenz einer Artikels bewerten soll. Was qualifiziert mich deiner Meinung nach dafür, dass ich beurteilen kann, dass der Artikel von PaFra exzellent ist, oder eben auch nicht, obwohl ich weder die Lit. noch Qu. kenne? --178.24.248.214 13:13, 24. Jul. 2024 (CEST)

Du kannst Dir Literatur und Quellen beschaffen und möglicherweise auch lesen, wenn du willst. Und auch ohne die kannst Du Kriterien wie Aufbau und Gliederung, sprachliche Qualität, Bebilderung usw. beurteilen. Wenn Du keinen Dir wirklich wichtigen Mangel findest, kannst Du dem Verfasser vertrauen und positiv bewerten (manche schreinen dann ausdrücklich "Laien-Pro"). Ich bewerte den Artikel z.B. nicht, weil mich das Thema nicht interessiert und die sehr lange Einleitung meine Neugier auch nicht geweckt und mich zum Weiterlesen verführt hat, sondern eher das Gegenteil bewirkt hat.--217.70.160.66 13:46, 24. Jul. 2024 (CEST)

Offensichtlich bewegen sich Teile der Diskussion (bzw. der Diskutanten) in die Richtung, die Kriterien für Reviews, KALP und KLA noch stärker anzuziehen – respektive auf eine (angeblich allein richtige) „akademische“ Arbeitsweise festzuklopfen. In meinen Augen ist das deswegen etwas absonderlich, weil sinnbefreites akademisches Statusgebahren bereits jetzt ein essentieller Bestandteil der hier zum Thema stehenden Kandidaturprozederes ist. Ich schreibe das hier weniger deswegen, weil es nervig wäre, sondern weil es ebenso nutzlos wie am Enzyklopädiezweck vorbeigehend ist. Im Klartext: 90 bis 95 Prozent der WP-Inhalte basieren auf der Arbeit mit journalistischen Mitteln – nicht akademischen. Basal bedeutet das: Überblick über ein Thema gemäß der vorhandenen Quellenlage; konkrete Infos – also der Artikeltext – jeweils auf der Basis zuverlässiger Quellen.

Erfreulich unakademisch gehalten sind darüber hinaus selbst Beiträge zu Themen, die unmittelbar in die Ägide eines akademischen Fachs hineinragen. Beispiel: der Geografieartikel Senegal. Die Einzelnachweise des Eintrags führen nicht etwa massenhaft „wissenschaftliche“ Publikationen auf (oder jedenfalls nur zu einem geringen Teil), sondern vielmehr Datenbanken-Wissen, populärwissenschaftlich bereits aufbereitetete Geografiewerke sowie Pressemedien. Fazit so: Die ganze wikipedianische Diskussion um „akademische“ Ansprüche ist nichts weiter als ein der Selbstbeweihräucherung dienendes Steckenpferd eines bestimmten User-Segments. Sie dient nichts anderem als, Pardon, „Schwanzlängenvergleichen“ von Usern, welche über entsprechende Titel verfügen oder dieses jedenfalls vorgeben. Im Rahmen der hier thematisierten Kandidaturen (wenn auch beileibe nicht dort allein) dienen diese Kriterien allein dem Zweck, die Gruppe der Teilnehmenden noch exklusiver zu gestalten und andere User nach Möglichkeit wegzubeißen. Keine Ahnung, wie so massenhaft gute Artikel zustande kommen sollen. Aber einem Teil der Mitdiskutierenden scheint es ja eher darum zu gehen, in einem möglichst exklusiven Club möglichst unter sich zu bleiben. --Richard Zietz 11:08, 28. Jul. 2024 (CEST)

Servus Richard Zietz, Deine Darstellung der Sachlage macht es aus meiner Sicht etwas zu einfach. Dazu gibt es hier viel zu viele Kolleginnen und Kollegen, die unterschiedlich denken, arbeiten und individuelle Motive einer Mitarbeit haben. Natürlich ist es so, dass sich manche häufiger engagieren als andere; und manche lieber Tippfehler korrigieren, während andere regelmäßig Monographien schreiben. Daher werden sich naturgemäß nicht alle auf KALP tummeln. Ich beobachte daher auch, dass sich eine gewisse „KALP-Clique“ gebildet hat. Meistens aus Autorinnen und Autoren, die schon länger dabei sind, und meist auch wissen, was sie können (und gelegentlich auch, was nicht). Die Dynamik der letzten Jahre zeigt, so denke ich auch, auf, dass einige dieser User ganz bestimmte Vorstellungen davon haben, was „Exzellenz“ bedeutet. Treibende Kraft dieser „Akademisierung“ ist vermutlich, dass es schon länger Usus ist, dass einige User ganz besonders ausführliche Artikel schreiben, die mit enormer Recherchearbeit verbunden sind. Das erzeugt mit steigenden Erwartungen dann einen Kreislauf, der das seine tut. Ob man für solche Artikel zwingend studiert haben muss, weiß ich nicht (wahrscheinlich ist es ein Vorteil, aber gescheite Menschen gibt es überall). Ich persönlich bin ferner auch kein Freund davon, wenn einem Autor aus reinen Geschmacksgründen eine Auszeichnung verwehrt werden soll (da das oft großen Schaden verursacht - zumindest aus meiner Sicht mehr, als es sachdienlich ist). Wenn ich es richtig verstehe möchtest du „Selbstbeweihräucherungen“ und „Schwanzlängenvergleichen“ dadurch ein Ende setzen, dass für einen exzellenten Artikel nicht mehr die wichtigste vorhandene Literatur in Gänze ausgewertet werden muss, sofern sie „akademisch“ ist? Spontan sehe ich da zwei Probleme: Erstens, dass dann viele gute Autoren vielleicht keine Lust mehr haben könnten, weiterzumachen, und zweitens, und das ist die noch größere Gefahr, dass wir mittel- und langfristig unsere „Tiefe“ einbüßen. Ich hatte vor ein paar Wochen schonmal meine Bedenken geäußert, dass eine „zu seichte“ Wikipedia ggf. in Zukunft nicht mehr mit kommerziellen KI-Wissenssoftware konkurrieren könnte, wenn wir den Leuten nicht mehr bieten, als einige Online verfügbare Quellen und Datenbanken kurz zusammen zu kopieren (was schon heute eine Leichtigkeit für eine starke KI ist). Kurz gesagt: Jede „Fleißarbeit“ mit leicht verfügbaren Online-Belegen und Datenbanken wird vermutlich bald vermehrt auf maßgeschneiderte KI-Suchmaschinen ausgelagert sein (wie Perplexity), während es deutlich länger eine Kunst unserer Schwarmintelligenz sein dürfte, eine exzellente Synthese und Verknüpfung aus tiefem Wissen aufzubauen. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 14:36, 28. Jul. 2024 (CEST)

Servus zurück, selbstverständlich wäre die Abschaffung von Infos und Belegen, die aus dem wissenschaftlichen Sektor kommen, das Kind mit dem Bad ausgeschüttet und völlig kontraproduktiv. Nur ist zumindest meiner Beobachtung nach vielen User(inne)n nicht klar, a) was genau „wissenschaftliches“ Arbeiten ist, b) das wir exakt das hier nicht tun: Wir generieren kein neues Wissen, sondern destillieren vielmehr bereites vorhandenes aus reputablen Quellen heraus. Deswegen schrieb ich oben auch, dass Themenrecherche für Wikipedia eher journalistischem Arbeiten ähnelt als solchem in akademischen Umfeldern mit seinen jeweiligen Riten, Anforderungen und Systematiken. Es kommt jedoch noch ein weiterer Moment dazu: populärwissenschaftliche Publikationen destillieren – ähnlich wie Wikipedia – so, dass dieses einem größeren Interessentenkreis zugänglich ist. In gewisser Weise versimplifizieren wir also – wenn auch sicher oft auf hohem Niveau.

Zu den Optionen von KI – respektive deren Nutzung für enzyklopädische Zwecke – möchte ich mich hier nicht äußern, weil ich zu dem Aspekt wenig mehr als übliches Allgemein-Dafürhalten beizutragen habe. Ebenso zu der Frage, ob kurze, auf den Punkt gebrachte Artikel besser sind oder eher lange, in die Tiefe gehende. Ich denke, beide haben ihre Berechtigung, und beide erfüllen ihre Zwecke. Was sicher wenig zielführend ist, ist das Übertragen von Ansprüchen aus der akademischen Welt auf Wikipedia, oder gar die eins-zu-eins-Adaption kompletter Methoden. Exakt diese Gefahr sehe ich jedoch gerade im Bereich der sogenannten Premium-Artikel durchaus als präsent. Das wäre eventuell aushaltbar – wenn damit nicht Mechanismen einhergingen, die einen doch deutlichen Exklusions- und Abschreckungsfaktor entfalten: die Chose, über die wir hier letzten Endes diskutieren. Liebe Grüße zurück --Richard Zietz 19:51, 28. Jul. 2024 (CEST)

Ich antworte mal hier direkt, auch wenn ich indirekt Bezug auf die Antwort der IP nehmen möchte. Ich würde hier hinsichtlich Punkt b) doch eher widersprechen, bzw. bezogen auf a) ein paar Dinge ergänzen. Wissenschaftliches Arbeiten heißt nicht automatisch neues Wissen zu generieren. Wer ein Studium zum Beispiel in der Germanistik hinter sich hat, hat genau damit schon „schmerzhafte Erfahrung“ gemacht: Bis zur Masterarbeit besteht ein großer Teil der Ausbildung vor allen Dingen daraus, Literatur und Quellen anderer durchzuarbeiten, und dann auf eine schlüssige, neue Weise zusammenzustellen. Ganz neue, eigene Gedanken geraten dabei oft in den Hintergrund, da sie eben nicht durch einschlägige Literatur belegt werden können. Das „Neue“ an der Haus- oder Abschlussarbeit ist vielmehr das selbstständige Zusammenstellen und Auswerten von Literatur um ein Thema eigens darzustellen. Die klassische aus dem Schulunterricht bekannte "Erörterung", in der man die eigene Meinung anhand bestimmter Argumentationsformen schriftlich entwickelt, taucht also plötzlich gar nicht mehr auf - was für viele ein „kleiner Schock“ ist. Stattdessen heißt es lesen, lesen, lesen - und zwar das, was andere „viel schlauere“ Menschen mal aufgeschrieben haben. Es geht also um eine Schulung der Zitierweise, eine kritische Auswahl der Literatur (was muss/kann/soll rein, was kann/sollte man weglassen, was darf niemals zitiert werden usw.), und das Einhalten gewisser Standards hinsichtlich Aufbau und Struktur eines Textes. Ich persönlich sehe also durchaus viele Parallelen zu unserem Projekt: Auch wenn wir keine TF betreiben, ist das Verfassen eines Wikipediaartikels eine neuartige, originelle Leistung, da es besagten Text vorher noch gar nicht gab. Dennoch gibt es natürlich Unterschiede: In einer Enzyklopädie brauchen wir eine neutrale Sprache, etwas, das zum Beispiel in wissenschaftlichen mathematischen Texten oft gar nicht gegeben ist. Ich persönlich muss diese Texte dann in unser Format „übersetzen“. Auch geht es hier natürlich darum, schwierige Sachverhalte einem möglichst großen Publikum zugänglich (zumindest aber sollte die „Zielgruppe“ eines Artikels auf ihre Kosten kommen, wobei ich interessierte Laien dazurechne) und nicht nur dem eigenen Fachkreis schmackhaft zu machen. Daher stimme ich Dir zu, dass wir natürlich auf gar keinen Fall wissenschaftliche Belege nachträglich entfernen sollten, aber bleibe auf meiner Position, dass die Zitierweise und Auswahl der Literatur als Teil des wissenschaftlichen Arbeitens auch bei uns ein Exzellenzkriterium ist. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 12:02, 3. Aug. 2024 (CEST)

Ich antworte hier ebenfalls mal direkt. Die von dir vorgebrachten Einwände teile ich großteils; es lag mir auch nichts ferner, als wissenschaftliches Arbeiten per se einem Verdikt zu unterziehen. Die Grenzen dieses Wissenschaftsverständnisses will ich kurz anhand zweier Praxisbeispiele erläutern. Diese Popband (oder wie immer man die Feineinordnung betreiben will) ist „wissenschaftlich“ nicht erfassbar. Grund: „Der“ Wissenschaft ist die Gruppe (oder auch, genauer, das Genre) gleichgültig beziehungsweise, aus welchen Gründen auch immer, nicht erörterungswert. Folgerichtigerweise behilft sich WP hier mit journalistischen Quellen (im konkreten Fall, wie ich finde, mit recht vorzeigbarem Ergebnis). Zugespitzt formuliert: Mit „wissenschaftlichen“ Ansprüchen (allein) wären 95 Prozent der Inhalte in WP nicht stemmbar (was nicht nur Musikgenres, Trash und sonstwie vielleicht Verzichtbares beinhalten würde, sondern ebenso etwa das Gros der hiesigen Geografieeinträge).

Das zweite Beispiel ist Rammstein. Dem Eintrag wurde im letzten Jahr sein „Lesenswert“-Status aberkannt; in der „Kurier“-Diskussion wurde er – aus welchen Gründen auch immer – als Beispiel dafür aufgeführt, dass die KALP/KLA-Regularien funktionieren. Die Abwahl erfolgte – auch wenn man mir hier vielleicht eine gegenteilige Meinung unterstellen mag – zu Recht. Von den Abwahlbegründungen würde ich jeden Satz unterschreiben – ausgenommen ein Votum, vorgetragen von einem der hiesigen (auch im Kandidaturen-Umfeld recht aktiven) Radikal-Exklusionisten. Bemerkenswert fand ich diese Abwahlbegründung vor allem deswegen, weil sie mit einer groben stilistischen Falscheinordnung einherging und diese Falscheinordnung durch das Anempfehlen einer „wissenschaftlichen“ Quelle vertiefte – einer Quelle, bei der bereits der Titel signalisiert, dass sie das zugrundelegende Thema gar nicht, falsch oder lediglich in sehr oberflächlicher, rudimentärer Weise abhandelt. Fazit: Wenn wir uns ohne Not derart die Hände binden würden, könnte die Foundation die eingehenden Spenden-Gelder auch gleich an den Brockhaus oder eine wissenschaftliche Stiftung überweisen.

Die Beispiele lesen auf den ersten Blick sehr feinteilig. Meiner Meinung nach zeigen sie allerdings gut auf, wie falsch verstandene (oder auch: just aus Gusto herausgekehrte) „Wissenschaftlichkeit“ WP-Abläufe blockiert und ohne wirkliche Not oder Erfordernis die Ansprüche im Qualitätsartikel-Bereich ins Unerreichbare treibt. Lösungen: Ich persönlich halte mittlerweile eine „Reform an Haupt und Gliedern“ für erforderlich. Eckpunkte bzw. Vorschläge meinerseits wären: a) das Ersetzen der bisherigen Voting-Prozedur durch eine gewählte Kommission oder Jury, welche die entsprechenden Prädikate vergibt (der restliche Kandidaturablauf könnte im wesentlichen so bleiben, wie er ist), b) bei der Prädikatvergabe strikte Orientierung an den für die jeweilige „Klasse“ vorgesehenen Kriterien. – Bin derzeit dabei, dass textlich etwas weiter zu präzisieren. Weil das kein Schnellschuss sein soll und ebenso auch kein ausufernder Textkoloss, kann ich „übermorgen“ oder was in der Art nicht versprechen. Viele Grüße --Richard Zietz 10:19, 4. Aug. 2024 (CEST)

a) halte ich für nicht durchführbar. Der SW steht halbjährlich immer kurz vor dem Kollaps, weil man keine Jury findet, und das ist eine begrenzte Aufgabe gegenüber der Aufgabe, jeden kandidierenden Artikel zu lesen und zu bewerten. Ich weiß, wie schnell man als Admin vor den Forderungen steht, man sei ja gewählt, also solle man gefälligst auch alles machen. Das wäre bei gewählten KALP-Juroren nicht anders. Nein, in einem Freiwilligenprojekt sind auch die Artikel-Reviews freiwillig, wer keine bekommt hat halt Pech gehabt oder muss sie sich wie Aalfons aktuell auf KALP nachdem es auf KLA nicht geklappt hat aktiv einfordern. Dazu kommt: Bei einem SW missfällt mir immer, dass der Großteil der Juroren dem eigenen Thema gegenüber fachfremd ist, auch das verschärft sich bei einer gewählten Jury gegenüber freiwilligen Abstimmern (wenn ein Artikel aus dem Literaturbereich kandidiert, raffe ich mich etwa für gewöhnlich zu einem Review auf, in anderen Bereichen tue ich das nicht).

Und auch zu b) bin ich nicht überzeugt. Die genannte Literatur mag nicht passend sein, aber gibt es zu Rammstein wirklich keine Sekundärliteratur? Zu Chansons gibt es die zuhauf, man muss sie halt auch lesen wollen und das tun "Fans" oft nicht, weil ihnen der dortige Anspruch oder auch mal eine kritische Grundhaltung gegenüber populär-trivialen Inhalten missfällt. Man muss Kritik zum geliebten Gegenstand auch aushalten und in einen neutralen Artikel aufnehmen können, das sage ich aus eigener Erfahrung, denn das hat auch bei mir einen gewissen Lernprozess bedeutet. In meinen ersten Artikeln habe ich noch Kritik, die mir nicht eingeleuchtet hat, einfach weggelassen anstatt sie auch in das Spektrum der Rezeption aufzunehmen, und das tun aus meiner Sicht noch immer viele Bearbeiter im Popkulturbereich.

Grundsätzlich halte ich es auch für ein Problem, wenn Artikel nur aus der Binnensicht eine "Szene" geschrieben sind. Das trifft ja nicht nur auf relativ "harmlose" Artikel aus bestimmten Musikgenres zu, da können wir weitergehen zu Artikeln über Studentenverbindungen, Artikeln über Waffen, Artikeln über alternative Heilmethoden usw. Wenn es zu einem Thema wirklich keine hochwertige Literatur gibt, ist es dann so schlimm, wenn sich ein Artikel zu diesem Thema weniger zur Auszeichnung eignet als andere? Wenn man es unbedingt will, muss man halt besondere Mühe hineinstecken. Oder man schaut ein wenig links und rechts und findet auch im Musikbereich Themen, zu denen es ausreichend gute Literatur gibt und die sich viel besser für eine Kandidatur eignen als nun unbedingt das eigene "Lieblingsthema". --Magiers (Diskussion) 10:56, 4. Aug. 2024 (CEST)

+1 zu @Magiers Bei der Abwahl von Rammstein habe ich darauf hingewiesen, dass es sehr wohl qualitativ hochwertige Sekundärliteratur zu Popmusik gibt, guckstdu: [3]. Und hier:

• The Cambridge Companion to Metal Music
• The Cambridge Companion to K-Pop
• The Cambridge Companion to Krautrock

Die Sache ist also ganz einfach. Wer eine Auszeichnung für einen Artikel zur Popmusik haben will, sucht bitteschön zuerst die wissenschaftliche Literatur raus, verarbeitet die und schreibt dann einen Artikel zu einem Lemma wo es Literatur gib (und nicht zu irgend was), dann gibt es auch die Auszeichnung. Das ist doch ganz einfach. LG --Andreas Werle (Diskussion) 12:05, 4. Aug. 2024 (CEST)

Danke, dass du deine als „wissenschaftlich“ camouflierten Dünkel in derart elaborierter Form zur Schau stellst. Der von dir in der Abwahl anempfohlene Band The Cambridge Companion to Krautrock enthält zwar mehrere Bandportraits – allerdings, wie der Buchtitel bereits andeutet, zu Krautrock (und nicht zu Rammstein – die mit Krautrock nichts am Hut haben). Du willst also Wikipedia-Autor(inn)en partout dazu verpflichten, sich dort zu Thematiken kundig zu machen, wo keine Kunde existiert – das Ganze auch noch in veritablem Kommandoton mit „Basta“-Ansage. Zu meinen anskizzierten Vorschlägen: Sicher ist da das ein oder andere zu bedenken; ich will diese Bedenken auch keinesfalls vom Tisch wischen. User, die die thematisierten Rubriken in Gutsherren-Manier bewirtschaften so wie du sind allerdings der Grund, dass ich dort wirklich einen **sehr** großen Neuerungsbedarf sehe. P. s.: Deine Meinung zu Rammstein oder Whatever sei dir natürlich unbenommen; deinen Voten zu **egalwas** will ich ihre Regel-Konformität nicht absprechen; in WP darf halt jeder seinen Senf abgeben. Aber sinnvoll, zweckindendiert usw. – ich fürchte, dass du dich in deiner „wissenschaftlichen“ Verstiegenheit von dieser Leitlinie recht weit entfernt hast. --Richard Zietz 12:32, 4. Aug. 2024 (CEST)

Mir missfällt die Wortwahl. --Andreas Werle (Diskussion) 14:10, 4. Aug. 2024 (CEST)

Ein Klassiker offenbar, in Fortsetzungen. Tipp: Ich würde, zwecks Unterscheidung, „Vol. xy“, „# xy“ oder was in der Art hintanstellen. --Richard Zietz 14:24, 4. Aug. 2024 (CEST)

Servus Richard Zietz, nur ganz kurz, da ich gleich los muss: Ich denke nicht, dass die vorgebrachten Beispiele einer „Wissenschaftlichkeit“ grundsätzlich entbehren. Ich persönlich etwa mag aus der reinen Mathematik kommen, und eine Vorliebe für alte, verstaubte Bücher mit großen Autoren und noch größeren ISBN Nummern haben, habe als Juror eines SW aber auch gelernt, dass viele Wissenschaftszweige eine ganz eigene Idee davon haben, was zitierbare Belege sind (ich kann mich erinnern, dass es damals um die Frage ging, ob Bachelorarbeiten zitierbar sind). Aus diesem Grund bin ich, als ich oben von Zitierweise sprach, so vage geblieben. Mittlerweile werden ja vereinzelt sogar schon „Tweets“ von bedeutsamen Personen – auch im Wissenschaftsbereich – als Belege herangezogen. Vermutlich – man möge mich korrigieren – betrifft dies besonders die „soften“ Wissenschaftsbereiche, bei denen Mensch und Kultur im Vordergrund steht. Aber: Auch hier muss man eben das nötige Wissen mitbringen, um in einem Jungle aus Online-Referenzen zu erkennen, was man zitieren kann und was nicht. Eine gute Belegauswahl bringt, je nachdem ob man über eine Popband oder eine Aminosäure schreibt, also immer seine eigenen Schwierigkeiten mit. (Und selbst wenn eine Popgruppe zu unbedeutend für einen wissenschatlichen Aufsatz ist, aber hinreichend bedeutend für uns, so kann man, denke ich, die Kriterien und Standards der Quelleenauswahl bei Popbands trotzdem anwenden). Zu deinen Vorschlägen schreibe ich erstmal nichts, da Du ja ohnehin an einem Aufsatz dazu arbeitest. Einen schönen Sonntag wünscht -- Googolplexian (Diskussion) 11:03, 4. Aug. 2024 (CEST)

Die Vorstellung, dass man in einer Enzyklopädie (!) auf eine journalistische Arbeitsweise zurückgreifen und streng wissenschaftliches Arbeiten als nicht notwendig erachten kann, ist einfach nur absurd. Wenn wir die Ansprüche an eine Enzyklopädie (!) derart herunterschrauben, können wir das Projekt eigentlich gleich ganz bleiben lassen. Strenge Wissenschaftlichkeit ist schlichtweg alternativlos. --2003:D8:2F4D:70C7:F999:E50D:5092:474A 05:02, 29. Jul. 2024 (CEST)

(Verwundert:) Und als Vertreter einer strengen Wissenschaftlichkeit kann man sich nicht einloggen? --Richard Zietz 08:34, 29. Jul. 2024 (CEST)

Mir missfällt die Wortwahl. --Andreas Werle (Diskussion) 20:30, 29. Jul. 2024 (CEST)

Das geht sicher genauer. --Richard Zietz 08:53, 30. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Magiers, um nicht ständig Disk-Beiträge zwischenzuquetschen, antworte ich hier einfach am Ende der Reihe. Inhaltlich: Deine Einwände bezüglich Umsetzbarkeit eines „Kuratoriums“ (oder wie immer man es nennen will) nehme ich ernst; handhabungstechnisch sind sie sicher der bedeutsamste Einwand, der vorzubringen ist. Von der Intention jedoch ist a) lediglich eine (organisatorische) Stütze von b) – also der Anforderung, das diejenigen, die Voten abgeben, sich strikt an den für die einzelnen „Klassen“ vorgegebenen Kriterien orientieren (im Wesentlichen also denen für KALP und KLA).

In meinen Augen bedeuten diese Kriterien halt eben auch, dass sie die einzigen Zulassungskriterien sind – und entsprechend nicht zusätzlich oder alternativ mit „frei Gusto“-Kriterien angereichert werden sollten. Gewählte User(innen), die ebendas prüfen, halte ich nach wie vor für weniger „schwankungsanfällig“ als den jetzigen Zustand. – Aber natürlich hast du Recht: Wahl, Motivation usw. sind einzukalkulierende Faktoren, und sicher würde auch ein „Kuratorium“ nicht alle Probleme lösen. Allerdings wäre es schon gut, wenn überhaupt irgendein Anfang gesetzt würde. Die aktuell zu beobachtende Betriebsamkeit im Umfeld Kandidaturen wird sich legen. Und ohne Änderung der Gesamtmodalitäten wird dort schneller wieder die übliche Tristesse einkehren, als es manchem lieb ist. --Richard Zietz 09:36, 6. Aug. 2024 (CEST)

Da wir jetzt doch schon konkreter darüber sprechen, äußere ich mich nun auch dazu. Von einer gewählten Jury halte ich, wie Magiers, auch nicht sehr viel. Die wichtigsten Gründe dafür wurden ja schon genannt. Auch Magiers Bedenken hinsichtlich des SW teile ich (auch wenn ich den SW weiterhin für eines der besten Projekte halte, die wir hier haben). (BTW: Es steht schon länger im Raum, ein weiteres SW-Projekt anzubieten, das nicht von einer zentralen Jury, sondern durch ein Peer-Review Verfahren getragen wird (wobei die „Jury“ lediglich überwacht, moderiert und die „Referees“ für die Artikel in Abwesenheit der Allgemeinheit aussucht). Sehr kurz gesagt heißt dies, dass 1, im Idealfall 2, interne oder ggf. externe Spezialisten den Artikel genau begutachten (anonym). Wir arbeiten gerade an den Details. Dies soll sich über einen langen Zeitraum erstrecken, damit Autoren mehr Freiraum haben, und die anderen SWe nicht ersetzen, sondern wie üblich ergänzen.) Die Diskussion um „Kriterien“ ist glaube ich kompliziert. Ich bin da schon auch bei Andreas, dass Sekundärliteratur, wenn vorhanden, definitiv ein Muss ist und ausgewertet werden sollte. Wenn in einer Nische tatsächlich keine wiss. Literatur vorhanden ist, wird es denke ich tatsächlich schwierig mit einer Auszeichnung. Leider. Vergleichbar ist das auch mit dem „Auszeichnungstabu“ für derzeit noch laufende Ereignisse (ich erinnere mich daran, dass mal eine Kanddidatur für Fridays for Future aus u.a. diesem Grund abgeschmettert wurde). Das Problem des „Personalmangels“ können wir aber vielleicht wirklich dadurch entschärfen, dass wir KALP - wie den AdT - irgendwo auf der Hauptseite verlinken, wie oben schon mehrfach angeregt. Ich denke nicht, dass es dann plötzlich von Vandalismus nur so wimmeln wird (höchstens im Falle von Themen, in denen Menschen einfach nicht gut sind, wie z.B. Politik). Wir sind nach Google die am zweitmeisten aufgerufene Website! Das muss sich doch irgendwie zu einem Vorteil gestalten lassen. Vorerst bis hierher. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 10:44, 6. Aug. 2024 (CEST)

Dann geht es Dir eigentlich eher darum, dass die Auswerter gewählt werden, nicht die Abstimmer? Damit würden sich einige meiner Einwände erledigen, es kann noch immer jedermann abstimmen, insbesondere auch Fachleute, die nur bei bestimmten Themen abstimmen, und Auswertung ist ein stärker formalisierter Job. Aus meiner Admin-Erfahrung missfällt mir aber trotzdem, dass man unsere sozialen Probleme im Projekt immer ein paar Amtsträgern aufhängen will, die das gefälligst in Ordnung bringen sollen. Der Ärger, den man sich einhandelt, wenn man die überzogene Forderung eines meinungsstarken Abstimmers als ungültig erklärt (oder auch die überzogene Forderung eines meinungsstarken Autors nach einer solchen Ungültig-Erklärung abweist), ist dem vergleichbar, den ein Admin sich heute einhandelt, wenn er in Konflikten von meinungsstarken Benutzern entscheidet, den Artikel in der "falschen Version" sperrt usw. So ein Job ist also garantiert kein Vergnügen. Eigentlich wäre die Zivilcourage von uns allen gefragt, in Diskussionen, die aus dem Ruder laufen einzugreifen, egal ob auf einer Artikeldiskussion, auf Meta-Seiten oder in Kandidaturen, und nicht nur die von ein paar Amtsträgern, die mit ihrer Wahl die ehrenvolle Aufgabe übernommen haben, den gesamten Ärger im Projekt auf ihre Person umzuleiten. --Magiers (Diskussion) 10:50, 6. Aug. 2024 (CEST)

Um es möglichst prägnant zu formulieren: Ich halte einen „Mechanismus“, der Auszeichnungen letztlich nach dem Schema plop – plop – plop – nicht plop – plop generiert, für unabdingbar. Hauptgründe: a) um den Frust wegen der subjektiven, teils wirklich ins Unerreichbare hochgeschraubten Anforderungen abzubauen, b) eine deutliche größere Menge „lesenswerter“ bzw. „exzellenter“ Artikel zu generieren. Wie dieser Mechanismus letztendlich in Gang gesetzt wird, ist in meinen Augen eine nachgelagerte Frage. Die bereits formulierten „Klassen“-Kriterien (nicht ganz so streng bei den „Lesenswerten“, streng hingegen bei den „Exzellenten“) halte ich für eine brauchbare Unterscheidungsgrundlage. Entsprechend geht es m. E. in der Hauptsache darum, die Prüfung anhand dieser Kriterien als alleinige Grundlage wieder zu reetablieren.

Auch für die Leserinnen und Leser würde à la longue so ein deutlicher Mehrwert herumkommen. Anstatt Dissertations-reife Fachabhandlungen über Spezialthemen in den Fokus zu rücken, würde langfristig verstärkt der Artikel-Fundus ins Blickfeld der Auszeichnungen geraten, der nach normalmenschlichen Ermessen solide bis gut da steht und eine gewisse Info-Tiefe offeriert (wie es bei SG? bereits auf funktionierende Weise praktiziert wird). Fazit: Von dem Dissertations-Anspruch müssen wir runter (was ja nicht heißen muß, dass dissertationsreife Abhandlungen nicht auch ausgezeichnet würden) – von einem Premium-Bereich, der am Rand seiner praktischen Durchführbarkeit vor sich hinkreppelt, hat letztlich keiner was. --Richard Zietz 11:08, 6. Aug. 2024 (CEST)

Ich stimme zu, dass lesenswert nicht bedeuten darf, "leider ganz knapp an exzellent gescheitert". Nach der Logik wird durchaus häufiger mal votiert, was meines Erachtens unangemessen ist. Persönliche Diffamierungen und Herabwürdigungen sollte jeder Benutzer gemäß Wikiquette selbständig entfernen dürfen, auch Nichtadmins. Auch da habe ich schon erlebt, dass solche Entfernungen ohne jeden Nutzen für die Artkel wieder zurückeditiert werden. Widersprechen möchte ich aber, dass bei Kandidaturen Anforderungen einer Dissertation erwartet werden. Ich kann aus Erfahrung sagen, dass bei Dissertationen die Qualitätsstandards doch noch etwas andere sind. In einer Dissertation wird nicht nur quasi journalistisch recherchiert und wiedergegeben, sondern wirklich nach methodischen Vorgehensweisen ein Gegenstand analysiert, häufig auf über 300 DNA4-Seiten. Das ist schon etwas ganz anderes als einen hochwertigen Wikipedia-Artikel zu schreiben. Davon abgesehen: Viele erfahrene Wikipedia-Autoren engagieren sich aufgrund der relativ hohen Standards und des Ansehens, das mit den Auszeichnungen verbunden ist. Eine Absenkung dieser Standards könnte dazu führen, dass diese Autoren demotiviert werden und sich zurückziehen. Wenn Leser feststellen, dass viele ausgezeichnete Artikel, die ja häufig als Artikel des Tages auf der Wikipedia-Hauptseite präsentiert werden, nicht relativ hohen hohen Standards entsprechen, könnte dies das Vertrauen in Wikipedia als Informationsquelle untergraben. Ein Fokus auf eine größere Menge an „lesenswerten“ Artikeln könnte auch dazu führen, dass komplexere Themen vernachlässigt werden oder undifferenziert aufbereitet werden. --Vive la France2 (Diskussion) 17:12, 7. Aug. 2024 (CEST)

Volle Zustimmung in allen Belangen. Eine Absenkung des Standards kann keine Lösung sein. --2003:D8:2F1D:6D52:20FF:C22:401D:C9D4 02:36, 8. Aug. 2024 (CEST)

Sich-Einloggen ist ebenfalls ein nicht unbeträchtlicher Indikator für Qualitäts-Standards. --Richard Zietz 08:20, 8. Aug. 2024 (CEST)

Mir missfällt die Wortwahl. Und um dem vorzubeugen: Diesen Satz spreche ich ganz bewusst aus, weil er in der Sache richtig ist, nicht weil ich mit Andreas Werle identisch bin. --Vive la France2 (Diskussion) 09:42, 8. Aug. 2024 (CEST)

Das hätte ich auch nicht angenommen. Aber du und die IP geben hier schon ein wunderbar meinungsmultiplizierendes Sparrings-Gespann ab. --Richard Zietz 10:47, 8. Aug. 2024 (CEST)

Ich fände es sehr hilfreich, wenn du bezüglich der IP eine Checkuser-Anfrage starten würdest. So könnte bewiesen werden, dass a) ich und die IP nichts miteinander zu tun haben und b) raus kommen, welcher ausgeloggte Benutzer in Wirklichkeit den Eindruck erwecken möchte, ich würde diese Diskussion manipulieren wollen. Es ist ärgerlich genug, dass dieser jemand, der sich mit seinem Benutzerkonto seit einiger Zeit überraschend still verhält, meint Stil und Formulierungen von mir nachahmen zu müssen, und zwar auf eine arg verkürzende, Konflikte provozierende Weise. --Vive la France2 (Diskussion) 11:10, 8. Aug. 2024 (CEST)

Ich wäre dafür, die sich aufheizende Stimmung etwas runterzufahren. Wenn die IP keine sachlichen Argumente für ihre Aussagen liefert, werden ihre Beiträge bei der Bewertung dieser Diskussion auch nicht so stark ins Gewicht fallen. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 11:22, 8. Aug. 2024 (CEST)

So ist es. --Richard Zietz 11:33, 8. Aug. 2024 (CEST)

Ihr habt sicher recht. ich finde trotzdem auffällig, dass die IP nun schon zum zweiten Mal - das erste mal war hier) - aufschlägt (und zwar nur bei KALP), ausschließlich meinen Edit zeitlich kurz hintereinander kommentiert und dabei versucht, meinen Sprachstil zu kopieren, nur eben stark verkürzend und als vermeintlich zustimmendes Anhängsel. Die Intention der IP scheint es zu sein, Zietz zu provozieren und in einen neuen Streit mit mir zu verwickeln. Den Erfolg sollten wir ihr verwehren. --Vive la France2 (Diskussion) 12:31, 8. Aug. 2024 (CEST)

Sorry, aber wie kommst du darauf, dass ich den Eindruck erwecken möchte, wir seien identisch? Ich habe dir zugestimmt, weil ich dir zustimme, nicht weil ich deinen Kommentar diskreditieren wollte. Ich halte die aktuellen Standards in WP-KALP für gut und richtig – auch vor dem Hintergrund, was in der Welt der Wissenschaft üblich ist und welche Maßstäbe dort angelegt werden. Wissenschaftlichkeit ist nach meiner Auffassung schlichtweg alternativlos.

Die Ehre, die einem durch die Abstimmung zuteil wird, ist mir persönlich tatsächlich nicht so wichtig, besonders vor dem Hintergrund, dass viele Nutzer ihre Grenzen falsch einschätzen (und das ist aus meiner Sicht auch das Hauptproblem in WP-KALP und WP im Allgemeinen). Das Lob von Fachkollegen – besonders von Leuten, die ich durch meinen Beruf auch persönlich kenne – ist natürlich erfreulich, aber zumindest bei mir nicht der Grund, weswegen ich Artikel für die Kandidatur schreibe. Ich erkenne aber natürlich schon, dass das Erlangen höchster Ehre für viele Personen in WP-KALP von Bedeutung ist und man Personen, die sich durch besondere Exzellenz hervortun, durch das Lockern des aktuellen Standards verprellen könnte. Wichtig wäre aus meiner Sicht vor allem, dass bei der Abstimmung deutlich stärker zwischen Laienkritik und Fachkritik unterschieden wird. Manche Nutzer hier spielen nun mal auf einem deutlich anderen Level als andere Benutzer. Wenn Benutzer Benowar einen Artikel zum Thema Spätantike für herausragend hält, dann ist er es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch. Da können dann noch so viele Nutzer irgendwas kritisieren. Wissenschaft ist keine Demokratie.

Zum Thema IP: Es gibt in der WP ein Recht auf Anonymität und es ist völlig in Ordnung, als IP zu editieren. Problematisch wird es erst, wenn man durch das Editieren als IP den Eindruck erweckt, man sei mehrere Personen, aber das habe ich nun mal nicht getan. Ich habe sachliche Gründe dafür, weswegen ich hier als IP editiere und ich möchte darum bitten, dies einfach zu akzeptieren. --2003:D8:2F1D:6D52:D40F:37CB:2DE4:95C7 12:36, 8. Aug. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vive la France2 (Diskussion) 09:19, 17. Aug. 2024 (CEST)