Diskussion:SS-Verfügungsdivision

Wie wäre es für die "SS-Division (Das) Reich" einen eigenen Artikel anzulegen? Unter dem Stichwort "Verfügungsdivision" passt die weitere Divisionsgeschichte nicht wirklich. Aber ein paar Sätze zur Division "Das Reich" wären angebracht, oder? --Brian 10:58, 19. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Vielleicht wäre es wirklich besser, einen eigenständigen Artikel über die SS-Division "Das Reich" anzulegen. Ich denke mir das so: die jetzigen Artikelversion von "SS-Verfügungsdivision" nach "SS-Division 'Das Reich'" verschieben und dort unter dem Abschnitt "Divisionsvorgeschichte" einarbeiten. Das erspart die Löschung des vorliegenden Artikels und einen Redirect von "SS-Verfügungsdivision" nach "Das Reich". Kurz gesagt: Ich wäre auch dafür. Aber einen Redirect von den SS-Totenkopfverbänden nach der "SS-Division 'Totenkopf' fände ich nicht so gut. Da wäre es besser, die Frühgeschichte dieser SS-Division bis zu ihrer endgültigen Eingliederung in die Waffen-SS (1942) unter dem Artikel "Totenkopfverbände" und die weitere Geschichte ab 1942 im Artikel "SS-Division 'Totenkopf'" abzuhandeln. Dort könnte man die Frühgeschichte der SS-Division kurz anreissen und einen Punkt siehe auch: SS-Totenkopfverbände verknüpfen. Das würde der Tatsache Rechnung tragen, dass die Division halt bis 1942 offiziell als "Totenkopfverbände" bezeichnet wurde. Aber das ist halt meine persönliche Meinung und ich meine, das wäre die sauberste Lösung. Postmann Michael 19:33, 19. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich bin auch für einen eigenen Artikel über die Division das Reich. Ich werde die Informationen mal zusammentragen und mich im Laufe der Zeit darum kümmern!KonstantinM 14:14, 24. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Da sich seit Juli 08 nichts mehr getan hat, habe ich den Artikel standardisiert und zusammengefasst. -- MK 10:47, 14. Mai 2009 (CEST)Beantworten

ich habe mal eine vielleicht dumme frage zum thema "kriegsverbrechen", aber wie hätte wohl jede andere armee reagiert wenn nicht-uniformierte, was ja laut der genfer-konvetion verboten ist, auf einen schiessen? (nicht signierter Beitrag von 80.187.106.228 (Diskussion) 19:34, 28. Mär. 2013 (CET))Beantworten

die Disukssionsseite dient nicht für persönliche Betrachtungen (s.o.). Ausnahmsweise:

Sie hätte die irregulären Kämpfer (siehe Partisan#Partisanenbekämpfung im Zweiten Weltkrieg) möglicherweise getötet - aber nicht Frauen und Kinder! Und die Kämpfer nicht barbarisch wie zB durch Anzünden von Scheunen ! => imo tatsächlich eine sehr blöde Frage.

Es ging im WK2 auch anders:

Z.B. weigerte sich Erwin Rommel während des Afrikafeldzugs, ihm erteilte Mordbefehle auszuführen und gab diese auch nicht an die Truppe weiter. Während der Kämpfe um Bir Hacheim im Juni 1942 war bekannt geworden, dass unter den dort eingesetzten freifranzösischen Truppen auch Teile der Fremdenlegion befanden. Daraufhin Hitler: "Nach vorliegenden Meldungen befinden sich bei diesen Verbänden zahlreiche deutsche politische Flüchtlinge. Der Führer hat angeordnet, daß gegen diese mit äußerster Schärfte vorzugehen ist. Sie sind daher im Kampf schonungslos zu erledigen, oder wo dies nicht geschehen ist, nachträglich auf Befehl des nächsten deutschen Offiziers sofort und ohne weiteres zu erschießen." Der Befehl wurde im Oberkommando der Panzerarmee nach Empfang verbrannt und nicht an die Truppe weitergegeben.

--Neun-x (Diskussion) 20:38, 18. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Die Bilder zeigen "Tiger der Division das Reich". Ist es gesichert, dass die Division über eine dauerhafte Tigerabteilung oder Kompanie verfügt hat? --McRob 12:47, 31, Aug 2014 (CEST)

Guten Tag, zufällig bin ich über Bilder von Commons auf den Massaker von Oradour und in der Folge auf umseitigen Artikel gestossen. Dabei fällt auf, dass der Artikel zum Massaker von Oradour mit derzeit 107.531 Bytes erfreulich ausführlich und recht gut bebildert ist. Der Artikel zum Massaker von Tulle ist mit 13.764 Bytes eventuell zu kurz und sollte geprüft werden. Der umseitige Artikel hat aktuell eine Länge von 23.578 Bytes. Daraus kann man vermuten, das die Gesamtdarstellung der militärischen Operationsgeschichten zumindest nach rein rechnerischer überlegung umseitig zu dürftig ist. Natürlich sollen und müssen umseitig an geeigneten Stellen kurze Zusammenfassungen und Artikelverweise auf die Massaker vorhanden sein. Ob das derzeit strukturell und vom Umfang her angemessen unterbracht ist weiß ich nicht. Bitte gern dazu Stellungnahmen von den Kollegen Benutzer:Miraki und dem Kollegen Benutzer:Reisender.ab oder weiteren Kollegen die hier Verbesserungspotential sehen. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:24, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Verbesserungspotential gibt es bei den allermeisten Artikeln, Tom. Aber aus dem Umstand, dass der Artikel zum Massaker von Oradour sehr, sehr ausführlich ist, zu folgern, der andere Artikel zum vergleichsweise unbekannteren Massaker von Tulle sei mit 13.000 + Bytes wohl zu kurz, scheint mir abwegig. Nach diesem Verfahren könnte man zahlreiche Artikel als verbesserungsdürftig bezeichnen und dabei den Blick für viel Notwendigeres verlieren. Es gibt so viele richtig schlechte Artikel bei Wikipedia, teilweise mit Militaria-Literatur belegt (siehe unsere aktuelle Diskussion beim Portal Militär). Ich würde dir raten, dich auf deren Verbesserung zu konzentrieren und grundsätzlich literaturbasiert statt spekulativ zu argumentieren. Wenn die Operationsgeschichte „zu kurz“ sein sollte, kannst du oder ein Kollege sie ja gerne auf der Basis von WP:Belege erweitern. Meines Erachtens, nach einer groben Durchsicht, ist die Gewichtung in Ordnung, weil SS-Sicherungsdivisionen in der maßgeblichen Literatur (Peter Lieb, Christian Gerlach (Historiker), die ja angegeben ist ) erster Linie in ihrer Verbrechensdimension thematisiert werden. Verbesserungspotential gibt es, ich wiederhole mich, bei den allermeisten Artikeln. Da gilt es, bei unseren begrenzten Ressourcen, Prioritäten zu setzen und selbst gute Artikel zu schreiben. Grüße -- Miraki (Diskussion) 20:03, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen, als erstes melde ich mich hier nur weil ich darum gebeten worden bin. Nach der PA - Serie gegen mich, bei meinem zugegebenen nicht völlig unprovokanten Thread, der aber wohl inzwischen in eine bessere Richtung läuft und auch die Zahl der unrichtigen Unterstellungen weniger werden, kann man überlegen, ob man miteinander arbeiten kann oder nicht. Allerdings bin ich gedanklich derzeit nicht an diesem Punkt.

Der Artikel ist gelinde gesagt eine Vollkatastrophe.

Als erstes fehlt eine einleitende Erklärung, was der Artikel tatsächlich abbildet und warum so viele unterschiedliche Bezeichnungen für diesen Verband zu finden sind. Hierzu bedarf es ein kontextualisierenden Einleitung, welche die Erläuterungen im Artikel SS-Verfügungstruppe aufgreift und erklärt, wie aus den paramilitärischen Verbänden der SS eine mit der Wehrmacht konkurrierende militärische Organisation, die Waffen-SS, entstanden ist. In einschlägiger wissenschaftlicher Literatur gibt es bestimmt geeignete Textstellen, denn dies ist gut erforscht.

Dem Abschnitt Geschichte fehlt die Vorgeschichte der Entstehung der Division. Die Bekanntmachung der Planung für den Kampfverband in Divisionsstärke erfolgte schon im März 1935. Die später in kurzer Folge aufgestellen ersten drei SS-Divisionen hatten unterschiedliche Keimzellen in der personellen Struktur. Der Satz, dass die SS-VT Division mit Kräften der SS-Totenkopfverbände gebildet wurde, scheint vor dem Hintergrund, dass nahezu zeitgleich die Aufstellung der SS-Totenkopf-Division erfolgte, welche als personellen Kern, eben jene Totenkopfverbände hatte, etwas fragwürdig. Denn die VT-Division war wohl ehr mit dem auch zuvor häufig eingesetzten Personal der drei ersten motorisierten Standarten (LAH, Deutschland, Germania) und der vierten in Österreich gebildeten Standarte DF gebildet worden. Aber das ist en-detail der Fachliteratur zu entnehmen. Zeigt aber schon in den ersten Sätzen der Geschichte des Verbands, mangelnde Fachkenntnis.

Es fehlt also präzises Hintergrundwissen, klare Struktur aus der Zusammenhänge und Entwicklungen erkenntlich sind. Ein nicht unwichtiger Aspekt ist, dass die Entwicklung des Verbandes mit den Wechseln der Verbandsbezeichnungen auch exemplarisch für den zunehmenden Ausbau und Machtgewinn der Waffen-SS gegenüber der Wehrmacht ist. Erkennbar an der Veränderung in der Ausrüstung, mit der eine zunehmend steigende militärische Einsatzstärke einher geht. Was ja auch eine politische Entwicklung wiederspiegelt.

Es fehlt zudem eine gut strukturierte Operationsgeschichte, die erkennen lässt, wann der Verband die "Freiräume" jenseits des Fronteinsatz hatte und damit die Möglichkeiten in ideologisch motivierten Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung tätig zu sein. Allerdings ist es auch wichtig die oft in der Nachkriegszeit überhöhende Darstellung der SS-Divisionen durch eine nüchterne und realistische Darstellung in den wichtigen Operationen des 2. WK zu relativieren. Fehlen solche nüchternen operationsgeschichtlichen Darstellungen steht dem noch heute verbreiteten Narrativ der "Elite" nichts entgegen.

Der Abschnitt Kriegsverbrechen muss strukturiert werden. Größere Verbrechen brauchen eine sinnvolle, einleitende und erklärende Überleitung hin zu einem Hauptartikel. Kleinere Kriegsverbrechen müssen in einem sauberen Unterabschnitt erläutert und sorgsam belegt werden.

In seiner jetzigen Form ist der Artikel weder gut lesbar, noch informativ und schon garnicht vollständig inhaltlich richtig. Über die Beleglage müssen wir nicht reden.

Womit wir bei den Worten von Herrn Ralph Raths wären: Manches was in Wikipedia steht stimmt.

Da ich kein besonderer "Fan" dieser "speziellen" Verbände bin, hatte ich bei denen bis zum Beginn der großen Diskussion auch kaum was gemacht.

Wer dann jetzt hier die Arbeit machen soll, überlasse ich dann mal Euch. --Reisender.ab (Diskussion) 22:40, 12. Okt. 2023 (CEST) P.S.: Es gab keine SS-Sicherungsdivisionen...Beantworten

Als Frage an Benutzer:Henriette Fiebig: Hast du eine Idee, wie das jetzt weiter gehen könnte, damit die umseitige „Vollkatastrophe“ verbessert wird? Ich sehe mich nicht dazu in der Lage, Miraki beschwert[1] sich gar auf meiner Benutzerseite, dass er auf die Defizite angesprochen wird und der Kollege Benutzer:Reisender.ab sieht seinerseits auch keine Möglichkeit dem Artikel zu helfen. Was nun? Soll man das nun wegen des umfangreichen Kontextes zu Kriegsverbrechen an Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung überweisen? Wer sonst könnte sich hier erbarmen? Vielleicht hat Kollege Benutzer:Machahn oder Benutzer:Falkmart oder Benutzer:CRolker einen Rat? Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:20, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich gebe Dir die Antwort, die ich in den allermeisten Fällen auf den LK zu hören bekomme, wenn ich auf die inhaltliche Vollkatastrophe eines Artikels hinweise: "Ist ein Wiki, wird schon irgendwann einer kommen, der das verbessert" (bei den Wurfwaffen neulich hat es auch niemanden gekümmert, daß da seit über 10 Jahren höchst zweifelhafte Artikel im ANR stehen).

Bleibt nur selber machen; oder damit leben, daß das hier einer der unfassbar vielen Artikel ist, die schlecht (oder meinetwegen sogar "Vollkatastrophe") sind. --Henriette (Diskussion) 10:32, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist schwach, aber keine "Vollkatastrophe" wie etwa dein Beispiel mit den Wurfwaffen (und es gibt nochmal viel üblere), Henriette. Wer aber wie Reisender.ab hier oben 1.) klagt, er sei Opfer einer „PA - Serie“ geworden , 2.) dann dem Artikel die „Vollkatastrophe“ attestiert, den er aber 3.) beleidigt wegen der „PA - Serie“ nicht verbessern mag („Wer dann jetzt hier die Arbeit machen soll, überlasse ich dann mal Euch“) will damit etwas anderes beweisen. Da könnte man zigtausende Artikel per Ping an Dritte monieren. Ich habe das in meiner Antwort an den Threaderöffner Ｔｏｍ, der u.a. mich angepingt hat, dargelegt. Es ist nicht zielführend, überall immer wieder nicht literaturbasierte Offensiven zur „Qualitätssicherung“ zu starten, die von dem grundsätzlichen Problem ablenken, Artikel entsprechend WP:Lit und WP:Belege dort zu schreiben und/oder zu verbessern, wo sie noch viel schwächer sind. Das sollte Priorität haben. Und ja, dann findet auch ein Kollege leichter Zeit/Ressourcen um sich um Artikel wie diesen, der noch wenigstens halbwegs akzeptabel ist, zu kümmern und substantiell zu verbessern. -- Miraki (Diskussion) 16:04, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Meine Kompetenz ist begrenzt. Fast alle Bücher und ausnahmslos alle WP-Artikel über Wehrmacht oder SS, die ich in meinem Leben gelesen habe, habe ich in den letzten vier Wochen gelesen. Die meisten WP-Artikel zu Einheiten (etwa 20 kenne ich) waren schlechter als der umseitige. Ein paar formale Anhaltspunkte, warum der Artikel besser ist als das Vergleichscorpus: die Literaturliste sieht ok aus und scheint auch in den Artikel eingeflossen zu sein, es gibt wenige seitengenaue Belege (aber immerhin gibt es sie), copy&paste-Übernahmen aus dem Lexikon der Wehrmacht sind prima facie nicht erkennbar. Peter Lieb wird erwähnt, aber ohne Beleg. Der Historiker-Anteil unter den zitierten Autoren ist nicht sehr hoch, ich vermute mal, dass da Luft nach oben ist, aber immerhin ist keine der offenbar deprimierend zahlreichen SS-Verherrlichungs-Schriften darunter. ich habe null bibliographiert, aber es scheint mir unmöglich, dass die Standardwerke zum Kriegsgeschehen diese Division nicht erwähnen.

Die separate Darstellung der Kriegsverbrechen ist nicht falsch, aber die weitgehende Trennung in Operationsgeschichte hier und Kriegsverbrechen dort ist unglücklich. Der Artikel liest sich außerdem sehr so, als sei hier erst eine Darstellung "alles außer Kriegsverbrechen" geschrieben worden und das dann nachträglich ergänzt worden, das habe ich schon bei einigen Artikeln beobachtet.

In summa: In formaler Hinsicht ist der Artikel eher besser als die Artikel, mit denen er fairerweise vergleichen werden kann. Eine offensichtliche Verbesserungsmöglichkeit betrifft die Integration der bereits vorhandenen Inhalte. Mehr Details zur Geschichte der Division sollte sich in Handbuchliteratur zum WK II finden lassen. Ob es inhaltliche Fehler gibt, kann ich mit meiner Fünf-Minuten-Analyse nicht beantworten.

Dass der Artikel eine Katastrophe sein soll, wurde bisher nicht belegt, aber @T o m ist auch nicht verpflichtet, das nachzuweisen, bevor er verbessert; schwere Fehler im Artikel sollte er aber auf der Disk nennen und/oder mit Bausteinen versehen, darum würde ich bei der Wortwahl "Vollkatastrophe" schon bitten. --CRolker (Diskussion) 17:34, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, das wäre natürlich ein sinnvoller Angang: Kritikpunkte auf der Disk. übersichtlich listen, gern auch sortiert (Struktur; Inhalt Kap. 1, 2, 3 .. ; Formales; etc.); falls zur Hand gleich noch einen Literaturhinweis droppen. So sich jemand auf die Disk. verirrt, wären schon qualifizierte Hinweise vorhanden wo Hand angelegt werden kann. --Henriette (Diskussion) 18:15, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

"Vollkatastrophe" habe ich von Reisender.ab zitiert, weil jener es so bezeichnet hat. Wenn er das nach Durchsicht von hunderten von Artikel so empfindet, dann gebe ich das als Zitat so wieder. Meinerseits habe ich rein numerische Vergleiche zum Artikelumfang und Vergleiche zur Bebilderung eingebracht und bemerkt, das einer der Artikel zu Kriegsverbrechen mit der z.T. detaillierten Operationsgeschichte deutlich ausführlicher ist als das was umseitig nachlesbar wird. Ja ich hätte noch die offensichtlich fehlenden Belege zu den umseitigen Personenlisten anmerken und den umseitigen Artikel mit Mängelbausteinen "vollpflastern" können. Allerdings sind die Mängel derart offensichtlich, dass es darauf auch nicht mehr ankommt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:18, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

(BK) Deine Vermutung, CRolker, dass im Artikel „erst eine Darstellung 'alles außer Kriegsverbrechen' geschrieben worden und das dann nachträglich ergänzt worden“ ist, trifft zu. Über ein Jahrzehnt eine unkritische, mehr oder weniger operationsgeschichtliche Artikelausarbeitung.

Erst 2016 hat der imo einigermaßen geschichtskundige Benutzer:Cleeblatt das Kapitel zu den Kriegsverbrechen ergänzt: [2]. Er sah wohl, welche Schlagseite der Artikel hatte. Seine Darstellung entspricht den angegebenen Belegen, beim Beleg Christian Gerlach (Historiker) habe ich die Seitenzahlen korrigiert [3], beim Beleg Peter Lieb im Einzelnachweis ergänzt, dass die Darstellung dessen Kapitel 2.3.2.1 Die Einsätze der 2. Panzerdivision „Das Reich“ chronologisch folgt. [4].

Wenn man die Realitäten bei Wikipedia betrachtet ist der Artikel nicht schlechter, teilweise vielleicht sogar eher besser als vergleichbare. Grottigere Artikel haben wir jede Menge. Verbessern kann man also in Ruhe.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 19:21, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Vielleicht ist hier möglich ein "Best-Practice-Beispiel" zu machen? Quasi als Prototyp auf den man in ähnlich gelagerten Fällen verweisen kann? Neben der Behebung der zuvor schon genannten Mängel würde ich mich freuen, wenn man die Strukturierung überdenken kann. Wie schon mehrfach vorgeschlagen, sollte jeweils ein angemessener Abschnitt zu den jeweiligen Kriegsverbrechen und der deutlich erkennbare Hinweis mit der Vorlage:Hauptartikel enthalten sein. Das würde ich mir wünschen, wenn man mir dies erlauben möchte. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:16, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich Zustimmung zu CRolker und Miraki. Toms Kritik ist seltsam formalistisch und lässt nicht erkennen, dass er den Artikel tatsächlich gelesen hat. Die inhaltlichen Punkte von Reisender scheinen allerdings bedenkenswert. Wenn er sich bereiterklärt, den Artikel (wie immer: auf Grundlage der wissenschaftlichen Literatur) zu überarbeiten, könnte ich mir vorstellen, dass wir ihn reviewend begleiten könnten. Denn damit sich eine Diskussion über einen Artikel wirklich lohnt, braucht es jemanden, der die Verantwortung für den Artikel übernimmt und ihn auch wirklich inhaltlich überarbeitet. Alles andere geht ins Leere. Nur für den Fall, dass sich jemand findet: Ich bin wie CRolker der Meinung, dass die Kriegsverbrechen nicht in einem gesonderten Abschnitt, sondern im Hauptabschnitt zur "Operationsgeschichte" stehen sollten. Denn auch die Kriegsverbrechen waren Operationen; auch kann man bei SS-Verbänden die "normalen" Kampfeinsätze und Massaker wie die in Oradour nicht so vollständig trennen, wie Reisender es oben andeutet. Entgrenzte Gewalt wirkt immer weiter. Eine chronologische Gliederung macht hier deshalb nach meinem Dafürhalten durchaus Sinn. --Tolanor 16:59, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo @Tolanor, hallo @CRolker

Angenommen, ich würde an dem Artikel arbeiten, dann sähe ich den Punkt der Kriegsverbrechen in folgender Darstellungsweise

a) Der Abschnitt Geschichte, dient der chronologischen Darstellung der Ereignisse in welchen der Verband eine Rolle gespielt hat oder der Ereignisse die Einfluss auf seine Verbandsstruktur hatten. Hierbei sind auch Ereignisse zu erwähnen die in den Themenbereich "Kriegsverbrechen" fallen, um diese zeitlich und geographich einordnen zu können.

b) Der Abschnitt Kriegsverbrechen wiederum dient dazu eine strukturierte Darstellung von Kriegsverbrechen zu ermöglichen. Dies bedeutet, dass ebenfalls in chronologischer Reihenfolge, die bekannten Kriegsverbrechen benannt und erläutert werden. Dabei wird bei einigen eine Erklärung und Weiterleitung zu einem eigenen Artikel sinnvoll sein und bei anderen eine ausreichende Darstellung, damit das Ereignis als Einzeldarstellung bestehen kann. Bei zweiterem ist eine ausreichende und WP:Lit entsprechende Beleglage erforderlich, da alles andere Q-Probleme nach sich ziehen wird.

Im vorliegenden Fall wären die Ereignisse des Juni 1944, über die es, wie Benowar mit der nachstehenden Lit-Recherche dargelegt hat, umfassende Literatur gibt, als externe Artikel abzubilden. Die unspezifischen und schlecht dokumentierten Ereignisse des Balkanfeldzuges und anderen Kriegsverbrechen werden ausschließlich in der Geschichte erwähnt und dann im Abschnitt Kriegsverbrechen abgebildet. Dies führt dazu, dass bei weiteren Funden und neuen Veröffentlichungen zu diesen bekannten Verbrechen, bereits klar ist, wo die Ergänzungen zu tätigen sind, nämlich im entsprechenden Abschnitt. Für neue bekannt werdende Ereignisse gilt die doppelte Notierung mit Erwähnung in der chronologischen Geschichte und Ausarbeitung im Abschnitt Kriegsverbrechen.

Der Abschnitt Kriegsverbrechen ist auch aus Gründen der Neutralität sinnvoll, er unterstreicht, dass Wikipedia "nichts unter den Teppich kehrt" und ist ein sofort gut erkennbarer Ergänzungsabschnitt. Auch ist es durch die Verwendung eines eigenen Abschnitts in der Gliederung möglich im Fließtext der Operationsgeschichte auf den weiter unten stehende Abschnitt einen Blaulink zu setzen.

Die Besonderheiten des Verbandes wären wie oben beschrieben in separaten Abschnitten zu bearbeiten, welche dem Leser bereits durch den Titel der Abschitte erklären worum es in diesen Abschnitten geht.

Die Idee, dass Gewalttaten gegebenüber der Zivilbevölkerung und die eigentlichen Kriegshandlungen getrennt werden können, hatte ich nie. Es geht ehr darum, wie eine sinnhafte Struktur geschaffen wird. Vergleichend, sehe ich bei Kampfverbänden, welche in besondere historische Ereignisse verwickelt waren, eine ausgreifende Darstellung der Ereignisse des Einzelereignis über den Rahmen der Truppenbewegungen hinaus, nicht als Teil des Abschnitt Geschichte.

Vielmehr halte ich es für sinnvoll solche Ereignisse tiefergehend in eigenen Abschnitten zu besprechen. Beispielhaft sind meines Erachtens die Abhandlungen zu einigen Verbänden, welche an der Schlacht von Stalingrad beteiligt waren. So im Artikel: 295._Infanterie-Division_(Wehrmacht) (noch ohne überarbeitete Gesamtoperationsgeschichte)

Bei machen Artikeln wurden in die (Operations-)Geschichte des Verbands, umfassende Erläuterungen eingearbeitet, was speziel mit Soldaten des Verbandes passierte, wie sich einzelne Kämpfe darstellten und es wurden Befehle oder Meldungen eingearbeitet. Dies lässt das Ereignis auf die Gesamteinheitsgeschichte unproportional werden.

Das Herausnehmen und die Bearbeitung in einem eigenen Abschnitt, ergibt die Möglichkeit, den Abschnitt der Operationsgeschichte zu einem bestimmten Zeitpunkt als zu Ende bearbeitet zu erklären. Denn es ist wohl ehr nicht zu erwarten, dass man hierzu irgendwann maßgeblich neue Erkenntnisse findet, welche zwingend einzuarbeiten sind, so es von Anfang an gut gemacht wird. --Reisender.ab (Diskussion) 21:26, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo Reisender, danke für Deine Antwort, die ich erst jetzt sehe. Ich bin immer noch nicht überzeugt von einem eigenen Abschnitt zu den Kriegsverbrechen. So wie Du es darzustellen planst, würden die Kriegsverbrechen dann doppelt erzählt, erst im Rahmen der Operationsgeschichte, dann nochmal. Aus meiner Sicht lässt sich das nur dann rechtfertigen, wenn der Kriegsverbrechen-Abschnitt noch systematische Inhalte enthält, die im Rahmen der chronologischen Erzählung vielleicht nur angedeutet werden können. Von der Artikelstruktur aus betrachtet geht es ja letztlich um die Frage: Chronologische oder systematische Struktur? Du schlägst für die Operationsgeschichte eine chronologische Struktur vor, was ich nachvollziehbar finde. Dann sollte es aber nicht noch einen anderen Abschnitt geben, der noch einmal chronologisch alles erzählt. Als Beispiel: Wir haben für den Artikel Magister militum, der gerade auf KLA kandidiert, zuerst einige chronologische Abschnitte geschrieben, und dann unter Magister militum#Sozialgeschichtliche Aspekte noch einige systematische Aspekte außerhalb der chronologischen Struktur erörtert. Zu den Kriegsverbrechen könnte man wahrscheinlich durchaus einen eigenen systematischen Abschnitt erstellen, nur müsste der dann andere Fragen beantworten, statt nur die chronologische Abfolge noch einmal zu erzählen. Ich weiß noch nicht, welche das wären, da müsste man die Literatur konsultieren. Es ist aber etwas anspruchsvoller, weil es über die chronologische Abfolge von Ereignissen deutlich hinausgeht. Das wäre sozusagen die Kür für einen sehr guten enzyklopädischen Artikel.

Wenn man die Kriegsverbrechen in die chronologische Struktur einbettet (was, wie gesagt, m.E. Sinn macht), sollte jedes Kriegsverbrechen in dem Ausmaß vorkommen, wie es seiner Wichtigkeit für die "Operationsgeschichte" entspricht. Wenn es zu einem Kriegsverbrechen mehr zu sagen gibt (das heißt wenn es dazu genug Literatur gibt), lohnt sich ein eigener Artikel, der dann hier nur kurz zusammengefasst werden sollte. Es muss halt alles proportional im Rahmen bleiben, wobei der Rahmen durchaus ein langer Artikel sein kann, wir haben ja keine Platzprobleme.

Ich bin weiterhin bereit, reviewend zu begleiten, solange die Überarbeitungen auf wissenschaftlicher Literatur basieren (meinetwegen auch teilweise auf Tessin, aber nur an den Stellen, wo es sonst nichts gibt). --Tolanor 00:06, 19. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo @Tolanor, im Hinblick auf den Ausbau der Artikel im Generellen habe ich angefangen Böhler: Auftakt zum Vernichtungskrieg erst einmal vollständig zu lesen. Das Problem ist sicherlich, dass, wenn man den Artikelbestand in seiner Gesamtheit betrachten will, was man meines Erachtens muss, manche Thematiken grundsätzlicher Natur sind.

Das besondere Herausstellen der Kriegsverbrechen, ist ja den Vertretern der betonend Wehrmachts- und Militär-kritischen Autorengruppe innerhalb von Wikipedia von jeher ein besonderes Anliegen gewesen, was sich leider in der heutigen Qualität der Darstellungen kaum wiederspiegelt. Natürlich kann man Einzelereignisse auch im chronologischen Ablauf darstellen, doch dann gehen diese in ihrer Besonderheit gegenüber der Darstellung der typischen kriegerischen Ereignisse, welche ja auch Tötungen und Zerstörungen enthalten, unter Umständen unter, da diese Verbrechen schon durch die räumliche Nähe der Darstellung normaler erscheinen als es der Fall sein sollte, insofern erachte ich die Herausstellung in einem eigenen Abschnitt für wichtig. Wie schon beschrieben, soll es nicht dazu führen, dass diese Ereignisse im chronologischen Ablauf nicht erwähnt werden, dies ist schon deshalb erforderlich, da hierdurch der Kontext erkennbar wird.

Andere spezielle Abschnitte, ob jetzt oder in Zukunft einzufügen, sind wohl auch kaum vermeidbar, da viele Darstellungen sinnvoll sind, um eben die abstrakten militärgeschichtlichen Abhandlungen des Abschnitt "Geschichte" zu einzelnen Aspekten weiter auszuführen. Gesellschaftliche, politische und militärhistorische Auswirkungen sind manchmal vielleicht auch mit Bezug auf einen speziellen Verband darzustellen, der an eben jenen Ereignissen beteiligt war. Ich verstehe Deine Bedenken gegen eine gedoppelte chronologisch Darstellung, doch diese wäre nur im Abschnitt Kriegsverbrechen sinnvoll. Zusätzliche Abschnitte dürften nur eng umrissene Zeitabschnitte geschlossen i.e. Stalingrad, Monte Cassino oder Arnheim beleuchten.

Der Magister militum ist eine beeindruckende Arbeit und ich vermute es sehr viel Zeit gekostet, einen solchen Artikel erschaffen. Wenn proportional all jene, die hier laut und heftig in die Diskussion über die "einzig zulässige" Literatur eingestiegen sind, nur einen Bruchteil ihrer Arbeitzeit über all die Jahre, welche diese Kollegen schon hier tätig sind, in die Themen der Kriegsverbrechen und der militärischen Verbände gesteckt hätten, wäre es zu der heutigen Diskussion nicht einmal mehr gekommen. Denn jenes Niveau, welches ich mir zutraue und das ich als zumindest einigermaßen ordentliche Darstellung anstrebe, wäre längst erreicht, denn es ist in keiner Weise mit dem vergleichbar, was Ihr geschaffen habt, sondern viel rudimentärer.

Meine eigenen Fähigkeiten will ich nicht überschätzen und würde mich erst einmal an die weitere Einarbeitung von Tessin heranwagen. Dies sollte jedoch, im Zusammenhang mit einer ordentlichen Strukturierung für eine weitere wissenschaftsorientierte Bearbeitung ein Fundament schaffen. Dabei kann ich dann darauf achten, dass sofern im Artikel schon vorhanden die Kriegsverbrechen in der chronologischen (Operations-)Geschichte auch erwähnt werden. --Reisender.ab (Diskussion) 20:30, 19. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich wollte mal auf Erkenbrecher, Oradour und die Deutschen (siehe hier) aufmerksam machen, wo weiterführende Lit genannt wird. Das ist eines der Beispiele, worauf ich in der Portal Diskussion:Militär hingewiesen habe, als ich schrieb PS: ich habe zwar zig Regale mit Büchern hier, aber auch digital kommt man als Wikipedianer an zahlreiche Werke heran, die einem die erste Orientierung verschaffen, siehe hier. - Zugriff ist über WP für jeden hier möglich, siehe hier. Schönes Wochenende. --Benowar (Diskussion) 17:35, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Danke guter Hinweis, den ich für den entsprechenden Artikel zum Ereignis für besonders wertvoll, halte. Allerdings ist dies bereits ein hervorragender Artikel und ich bezweifele stark, dass man in diesem ohne größere Einarbeitung überhaupt Verbesserungen realisieren könnte. Natürlich sind solche traumatischen und auch für die internationalen Beziehungen relevanten Ereignisse deutliche besser "wissenschaftlich" dokumentiert, als der Eisenbahntransport einer Division von Frankreich nach Russland oder ähnlich profane Ereignisse. Wer sich für den Zweiten Weltkrieg interessiert und ein gewisses Alter hat, muss zwingend von Oradour schon gehört haben, ansonsten hoffe sogar ich, er versucht sich nicht als Autor bei Wikipedia.

Anders verhält es sich mit dem bereits 1940 passierten Massaker von Le Paradis an dem die SS-Division Totenkopf beteiligt war. Der derzeitige Artikel ist dürftig, obwohl dieser einen recht interessanten Aspekt aufweist. Die Ermordung der britischen Soldaten wurde auf Veranlassung eines Generalstabsoffizier, Major Riederer, des XVI. AK hin durch den Sanitätsoffizier Dr. Haddenhorst nachträglich untersucht. Doch schon beim Eintreffen des Wehrmachts-Sanitätsoffiziers waren Sanitätssoldaten der SS-Division Totenkopf dabei die Leichen zu beerdigen, um wohl die Spuren schnell zu beseitigen. Die folgenden Versuche des Armee-Korps von der SS-Division Erklärungen zu erhalten, verliefen im Sande, da der Verband schon kurz danach zu einem anderen Korps wechselte.

PS. Der verantwortliche SS-Offizier wurde dann 1949 nach Verurteilung durch ein britisches Gericht für Kriegsverbrechen hingerichtet. --Reisender.ab (Diskussion) 22:19, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Der Hinweis bezieht sich nicht nur auf Oradour. Ich habe damit zum Beispiel gerade den Artikel Otto Weidinger überabeiten können ([5]). Hier kannst Du die Literaturliste des Buches einsehen, wenn Du Dich vorher über Wikipedia Library mit Deinem Wikipedia-Benutzernamen und -Passwort anmeldest. Ich finde da zum Beispiel: Hastings, Max: La Division Das Reich et la Résistance, 8 juin–20 juin 1944, Paris 2008; Hastings, Max: La Division Das Reich. Tulle, Oradour-sur-Glane, Normandie, 8 juin–20 juin 1944, Paris 2014; Jens Westemeier: Himmlers Krieger: Joachim Peiper und die Waffen-SS in Krieg und Nachkriegszeit, Paderborn u. a. 2014; Bernd Wegner, Hitlers politische Soldaten. Die Waffen-SS 1933–1945: Leitbild, Struktur und Funktion einer nationalsozialistischen Elite. 9. Auflage. Schöningh, Paderborn 2010, ISBN 978-3-506-76313-6. Darüber kann man dann wieder weitersuchen. --Tolanor 00:06, 19. Okt. 2023 (CEST)Beantworten