Diskussion:Straßenbahn Timișoara

Hi, meiner Meinung nach hast du dich im letzten Absatz der Einleitung verdüddelt. Jetztige Fassung, Kursivierung von mir:

Ferner wurden in den Werkstätten der Straßenbahn Timişoara zwischen 1914 und 1972 auch selbst Straßenbahnwagen hergestellt, allerdings nur für den eigenen Bedarf. So ist beispielsweise auch der früher in Rumänien weit verbreitete Typ Timiş2 eine Eigenentwicklung der Straßenbahn Timişoara. Die Serienfertigung – unter anderem für zahlreiche andere rumänische Straßenbahnbetriebe – übertrug man jedoch 1972 dem Unternehmen Electrometal Timişoara.

Wenn man alle Scheingegensätze rausnimmt, ergibt sich dies hoffentlich weiterhin Korrekte:

Ferner wurden in den Werkstätten der Straßenbahn Timişoara zwischen 1914 und 1972 auch selbst Straßenbahnwagen für den eigenen Bedarf hergestellt. Die Serienfertigung für zahlreiche andere rumänische Straßenbahnbetriebe – so der Bau des früher weit verbreiteten Typs Timiş2 – übertrug man 1972 dem Unternehmen Electrometal Timişoara.

Und wenn man noch zwei nicht ganz schöne Konstruktionen rausnähme, könnte es heißen:

Ferner stellten die Werkstätten der Straßenbahn Timişoara zwischen 1914 und 1972 auch selbst Straßenbahnwagen für den eigenen Bedarf her. Die Serienfertigung für zahlreiche andere rumänische Straßenbahnbetriebe – so der Bau des früher weit verbreiteten Typs Timiş2 – fand seit 1972 beim Unternehmen Electrometal Timişoara statt.

Gruß --Aalfons 21:37, 18. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Erst mal vielen Dank für deine Vorschläge! Stilistisch sicher der staus-quo-Version überlegen, nur leider inhaltlich etwas verfälscht. Das Problem: der Typ Timiş2 wurde zuerst vom Verkehrsbetrieb entwickelt und ging dann (drei Jahre später) bei Electrometal Timişoara in Serienfertigung. Andere Typen wurden übrigens in Timisoara nie für andere Betriebe hergestellt, dieser Eindruck entsteht aber bei deiner Version. Wie kann man das am besten kitten? Danke und MfG, Firobuz 21:49, 18. Apr. 2010 (CEST)--Beantworten

Ich hab jetzt auf jeden Fall mal den ersten Satz von dir übernommen, der ist definitiv besser als meine Version. Firobuz 22:01, 18. Apr. 2010 (CEST)--Beantworten

Ja, jetzt ist's jedenfalls klar. Tut mir übrigens wirklich leid, dass ich nur ein LW geben kann; vor allem die Bebilderung gehört zu dem Beeindruckendsten, was ich bisher auf KALP gesehen habe! Gruß --Aalfons 22:07, 18. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Aber nicht doch, prinzipiell hast du ja durchaus recht, mein Schreibstil ist nicht jedermanns Sache. Nur sieht man das selbst irgendwann nicht mehr (würde meinen Stil ja selbst gerne geändert sehen). Jedenfalls kein Problem, ich freue mich immer über ehrliche Meinungen, selbst wenn es Contra-Stimmen sein sollten. Außerdem hast du dein Votum ja wirklich ausführlich begründet, das ist doch absolut in Ordnung! MfG Firobuz 22:12, 18. Apr. 2010 (CEST)--Beantworten

Die Straßenbahn Timişoara ist nach dem der Hauptstadt Bukarest der zweitgrößte Straßenbahnbetrieb in Rumänien. Die gesamte Netzlänge beträgt 37,8 Kilometer, es werden insgesamt 82 Haltestellen bedient. Aktuell verkehren in Timişoara – deutsch Temeswar beziehungsweise Temeschburg, ungarisch Temesvár – die Linien 1 bis 10. Ihre kumulierte Linienlänge beläuft sich auf 68,5 Kilometer.

Das Netz ist normalspurig und geht auf die 1869 eröffnete Pferdebahn Temesvári Közúti Vaspálya zurück, diese wurde 1899 elektrifiziert und erweitert. Ferner war die Straßenbahn Timişoara der erste Straßenbahnbetrieb auf dem Gebiet des heutigen Rumänien, später die zweite elektrisch betriebene Straßenbahn in Rumänien.

Nach dem Artikel über die Pferdebahn Temesvári Közúti Vaspálya habe ich im Verlaufe der vergangenen zwölf Monate auch einen Artikel über die elektrische Straßenbahn angelegt. Der Schwerpunkt liegt dabei auf der Entwicklung des Streckennetzes, für die meisten Fahrzeugtypen habe ich hingegen parallel zum Ausbau dieses Lemmas eigene Artikel angelegt (die fehlenden folgen noch). Ich bitte nun um eure Meinungen, freue mich über jede Anregung! Firobuz 13:40, 18. Apr. 2010 (CEST)--Beantworten

•   Exzellent Ein exzellenter Artikel, detailreich mit historischen Bildmaterial ausgestattet und gut belegt. --Freimut Bahlo 16:12, 18. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
• exzellent, Fiobuz geht fremd, das ist doch kein Obus! Sehr schöne Arbeit. Ansprechende Bebilderung und schön flüssig geschrieben. --Marcela   17:06, 18. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
•   Lesenswert Beeindruckend in Details und Bebilderung. Zum verwirrenden letzten Satz in der Einleitung siehe Disk. Aber beim Lesen stellte sich der Eindruck ein, nie habe jemand aktiv etwas mit der Straßenbahn gemacht – volle 167mal das Wort "wurde" und 40mal das Wort "man". Mir macht das Lesen da keinen Spaß mehr. Wichtiger: Bei einer solchen entpersonifizierten Geschichtsschreibung ist es wohl kein Zufall, dass man alles über Strecken und Technik, aber nichts über die Belegschaft erfährt (Stärke? Löhne? Soziales? Nationales? Streiks?), aber auch nichts über die Gesellschaft, der die Straßenbahn seit der Gründung gehörte (wer z.B. Eigentümer der AG war; Direktoren? Anleihen? Kursentwicklung der AKtien?; im Pferdebahnartikel steht auch nur, dass die AG gegründet "wurde"), und ein solcher Einschnitt wie die Kommunalisierung 1904 wird ohne jede Erklärung dargebracht – "man wandelte" halt um. Nein, leider reicht der Text weder sprachlich noch sachlich – da gibt es einen Zusammenhang – für ein Exzellenz aus. --Aalfons 21:59, 18. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Wieso ohne jede Begründung? Im Unterkapitel Straßenbahn Timişoara#Kommunalisierung (1904) ist doch ein ausführliches Statement des damaligen Bürgermeisters zu finden, da bleiben aus meiner Sicht keine Fragen offen warum dies damals geschah. Firobuz 22:18, 18. Apr. 2010 (CEST)--Beantworten

Enteignung? Entschädigung? Betrag? Von wem ging die Initiative aus, Parteien, Stadt, vom Unternehmen selbst? Gab's ein Sträuben, gar ein Streiten? Waren die Fahrpreise skandalös hoch? Fragen über Fragen... --Aalfons 22:45, 18. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

  Info: Hinweis: zur Gesellschaft gibt es ganz bewusst einen eigenen Artikel, damit Unternehmen und Infrastruktur – wie hier bei Wikipedia im Bahn-Bereich allgemein üblich – korrekt voneinander getrennt sind: R.A.T.T. (Verkehrsbetrieb). Dort findet man übrigens auch ein Bild eines früheren Direktors ;-) Das der Stub freilich noch ausgebaut werden muss ist auch klar, aber das ist ein anderes Projekt. Firobuz 22:04, 18. Apr. 2010 (CEST)--Beantworten

Aber dort erfährt man doch auch nichts über meine oben genannten Punkte. Es kann doch nicht angehen, dass auf diese Weise der ganze soziale und wirtschaftliche Bereich erledigt wird. Einen eigenständigen Absatz wenigstens mit einem Überblick erwarte ich da schon. --Aalfons 22:10, 18. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Warum nicht? Es geht hier um die Straßenbahn, nicht um das Unternehmen. Das sind und bleiben zwei paar Stiefel. Das Unternehmen betreibt nämlich auch noch Omnibusse und den Oberleitungsbus Timişoara. Man kann jetzt schlecht hergehen und die von dir angemahnten sozialen Hintergründe dreimal aufführen, nämlich einmal bei der Straßenbahn, einmal beim Omnibus und einmal beim Oberleitungsbus. Das ist und bleibt Sache des Unternehmensartikels, hat hier also eigentlich nichts verloren. Firobuz 22:18, 18. Apr. 2010 (CEST)--Beantworten

Nun tu mal nicht so blauäugig ;) Passagen im Pferdebahnabschnitt "vor der Elektrifizierung" und im Straßenbahnabschnitt "Elektrifizierung" sind fast textidentisch ... das Redundanzproblem sehe ich bei einem Überblicksabsatz nicht, der sich in diesem Fall ja auch nur auf die Straßenbahn beziehen sollte. Die ist ja wohl auch der historisch bedeutsamste Teil. Du verweist ja auch an keiner Stelle auf den Unternehmensartikel und was man da finden könnte (ist ja klar, bei dessen Zustand). Übrigens: Herta Müllers Roman "Heute wär ich mir lieber nicht begegnet" spielt weitgehend in einer Straßenbahn; ist es diese hier? --Aalfons 22:45, 18. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Einer der Kritikpunkte stimmt schon mal nicht, auf die Betreibergesellschaft wird gleich in der Einleitung an prominenter Stelle unmissverständlich hingewiesen, und zwar in Zeile 10! Zu Herta Müller: Ja, davon ist auszugehen! Sie lebte ja in der Stadt... Firobuz 22:52, 18. Apr. 2010 (CEST)--Beantworten

Klar hast du verlinkt, mit verwiesen meinte ich so etwas wie die zwei Verweisungen auf die Hauptartikel, damit man überhaupt auf solche Auslagerungen aufmerksam wird. – Dass die Straßenbahn Eisenbahnspurweite hatte, lag daran, dass nicht nur eine Brauerei wichtigster Güterkunde war, sondern sie nur unter dieser Bedingung bereit war, einen großen Anteil der Finanzierung zu übernehmen. Falls (!) das also stimmt, sieht man, wie verquickt Wirtschaftliches und Technisches waren... Noch ein Beispiel: Die Straßenbahn musste Strafe zahlen, weil sie Motoren aus Deutschland bezog; aus dem Snippett geht leider nicht die Jahreszahl hervor. – Bei ihrer Gründung war die Pferdestraßenbahn ja die fünfte überhaupt in der Welt, heißt es. War das eigentlich auch bei der Elektrifizierung so? Nun, wenn Müller – und, wie Google Books zeigt, auch ein paar andere Schriftsteller – die Straßenbahn vorkommen lassen, ist das doch einen Abschnitt "Die Straßenbahn in der Literatur" wert? Wie ich gerade beim Blitzlesen erfuhr, waren die Bewohner enorm stolz auf die Bahn, deswegen war sie auch bei den Autoren präsent. --Aalfons 23:20, 18. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Was Rieser schreibt ist aus meiner Sicht hanebüchener Unsinn! Auch fast alle anderen ungarischen Straßenbahnbetriebe hatten Normalspur, auch ganz ohne Brauerei-Verkehr. Außerdem erhielt die Brauerei ihren direkten Anschluss erst 1916, die Straßenbahn ihre Spurweite aber schon 1869! Straßenbahnen in der Spurweite der jeweiligen Eisenbahn anzulegen ist außerdem auf der ganzen Welt gang und gäbe. Die Brauerei hat maximal 1916 ihr Anschlussgleis bezahlt, mehr bestimmt nicht. Das die Pferdebahn eine der ersten der Welt war wird ja unter Temesvári Közúti Vaspálya#Eröffnung (Juli 1869) ausführlich behandelt. Sie war aber erst die zwölfte weltweit, nicht die fünfte (ein weiterer Beleg dass dieser Quelle nicht zu trauen ist). Zu den ersten elektrischen gehört sie übrigens nicht, da gab es 1899 schon zig andere!

Gut argumentiert, und ich bin über meine eigene Skepsis froh. --Aalfons 00:30, 19. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Das Detail mit den Strafen gehört übrigens am ehesten hierhin: Typ A (Straßenbahn Timişoara)

Das mit dem Literaturabschnitt klingt sehr fein, nur fehlt mir da leider die nötige Literatur ;-) Firobuz 00:06, 19. Apr. 2010 (CEST)--Beantworten

Vielleicht hilft dies. --Aalfons 00:30, 19. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Danke Dir für Dein Engagement, dann lassen wir uns mal überraschen was dort noch so zu Tage tritt! Firobuz 08:41, 19. Apr. 2010 (CEST)--Beantworten

Dein Artikel wird mühelos und zu Recht die LW-Schwelle überschreiten und deswegen 20 Tage hier drinstehen. Nimm doch einfach jeden Tag fünf "wurde" und drei "man" raus. Ich spendiere einen Literaturabschnitt und du einen über den Betreiber, und am Ende kriegste auch von mir noch ein grünes Bapperl ;) --Aalfons 13:07, 19. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Da gibts aber noch ein weiteres Problem: die Gesellschaft wechselte zwischen 1899 und heute sieben (!) mal ihren Namen! Wenn ich jetzt quer durch den Text schreibe die TVVV Rt., die TVVV, die T.C.T., die I.E.T., die I.T.T., die I.T.C.V.T.T., die I.J.T.L. Timiş, die R.A.T.T. hat dies oder das gemacht, ist der Leser unter Umständen total verwirrrt ;-) Firobuz 20:03, 19. Apr. 2010 (CEST)--Beantworten

  Info:Ich hab gestern damit angefangen die "wurdes" und "mans" zu entfernen, ich bitte um Begutachtung. Firobuz 18:20, 23. Apr. 2010 (CEST)--Beantworten

Ja, ich habe schon gemerkt, dass du zugange bist, aber ich zähle immer noch 40 mal "man"? Lasse doch bitte eine Notiz hier, wenn du durch bist, ich achte drauf. Gruß --Aalfons 18:25, 23. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Also ich für meinen Teil bin jetzt soweit durch mit der "man"- und "wurde"-Aufräumjagd. ;-) Magst du bitte nochmal drüberschauen? Danke und MfG Firobuz 04:33, 24. Apr. 2010 (CEST)--Beantworten

Dank dir auch fürs jüngste ausputzen, gute Arbeit - Gerne mehr! Auf ein paar meiner Formulierungen wollte ich dann aber doch nicht verzichten, ich bitte um Verständnis. Zum Beispiel "April oder Mai" statt Frühjahr, das ist sicher nicht ganz so schön, richtet sich aber exakt nach der Originalquelle! Und ist außerdem präziser, denn Frühjahr könnte ja auch März oder Juni sein ;-) Firobuz 13:50, 24. Apr. 2010 (CEST)--Beantworten

  Info: Wie angeregt hab jetzt an zwei Stellen interessantes zum Thema Personal eingefügt, damit dieses nicht ganz so kurz kommt wie zurecht kritisiert. Siehe hier und hier Firobuz 16:45, 1. Mai 2010 (CEST)--Beantworten

Erst mal ein Hinweis, im Text steht unter Kommunalisierung (1904):

...Monatskarte für alle Linien vom Oktober 1903, noch handelt es sich um eine private Aktiengesellschaft.Am 14. Februar 1904 wandelte man die bisherige Aktiengesellschaft in einen städtischen Eigenbetrieb um. Der damalige Temeswarer Bürgermeister Josef Greml begründete die Kommunalisierung der Straßenbahn wie folgt...

In der Liste der Bürgermeister von Timişoara wird ein Jozsef Geml als Bürgermeister erst von 1914 - 1919 gefuehrt. Wie passt das?

Stimmt, József Geml hieß der gute Mann. Habs soeben korrigiert, im Straßenbahn-Artikel und in der Bürgermeister-Liste. Danke für den Hinweis. Firobuz 08:11, 20. Apr. 2010 (CEST)--Beantworten

Ja - aber: der war nur Buergermeister von 1914 - 1919, aber nicht 1904. Also stammt dieses Zitat fruehstens aus der Zeit von 1914, denn vorher war er ja noch nicht Buergermeister. -DVvD 12:44, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Hmmmm, also das Zitat entstammt der angegebenen Literaturquelle und die Kommunalisierung war definitiv 1904 (für das Datum selbst gibt es noch andere Quellen, z. B. hier: http://www.ratt.ro/istoric.html). Ist evtl. die Liste fehlerhaft? Was tun? Firobuz 19:41, 20. Apr. 2010 (CEST)--Beantworten

Hier habe ich wohl etwas falsch interpretiert! Habe daher Der damalige Temeswarer Bürgermeister durch Der spätere Temeswarer Bürgermeister ersetzt, dann passt alles. Vielleicht war er ja 1904 schon Baubürgermeister und hatte deshalb später darüber berichtet oder so ähnlich ;-) Firobuz 20:37, 21. Apr. 2010 (CEST)--Beantworten

Zur Kandidatur:

Der Artikel ist eine liebevolle Fleissarbeit und ohne Frage   Lesenswert.

Ich habe mich davon ueberzeugen koennen, dass standardmaessig in vergleichbaren exzellenten Artikeln zum Thema Strassenbahn die von mir geforderten Informationen auch nicht enthalten sind. Weiterhin habe ich die schlechte Quellenlage für Artikel zum Thema Rumaenien mit in Erwaegung gezogen. Diese habe ich selbst oft genug am eigenen Leibe erfahren. Ebenso bin mir sicher, dass Firobuz diese Informationen in den Artikel einfliessen gelassen haette, wenn sie denn nur zur Verfuegung gestanden haetten. Daher habe ich mich zur Aenderung meines Votums auf   Exzellent entschlossen. --DVvD 03:20, 5. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Fuer das Praedikat Exzellent fehlt mir persoenlich noch ein Macroblick auf „die Strassenbahn“ als Gesamtheit aller Triebwagen und Anhaenger und Netzstrecken, auch mit Antworten auf Fragen wie Wo kommt der Strom her? - Immer noch aus dem Elektrizitätswerk von 1884? - Wie wird es befeuert? - Ist das umweltfreundlich? Oder ein Macroblick auf Wie schneidet die Strassenbahn in TM im lokalen, nationalen und / oder internationalen Vergleich ab? Gibt es Kennzahlen fuer z. B. Effizienz, Produktivitaet oder sonstige industriespezifische Parameter die zum Vergleich herangezogen werden koennen? In Ansaetzen steht dazu zwar auch schon etwas im Text, aber es fehlt ein wenig der Gesamtfokus.

Auch fehlt mir ein Blick auf die finanzielle Seite, eine Textsuche nach Profit, zusch, Subvention, Gewinn, Verlust, Finanz ergibt im Text keine nennenswerten Treffer, auch nicht im Artikel R.A.T.T..

Ich weiss nicht inwiefern solche Informationen zum Standard bei anderen Strassenbahnartikeln gehoeren, und ob sie ueberhaupt beigebracht werden koennen. Aber mir fehlt ein wenig die Bewertung der „Strassenbahn in Timisoara als Transportsystem“.

Gruss, DVvD 04:39, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Sicher wäre noch so manches wünschenswert, keine Frage! Aber man darf nicht vergessen, dass wir es hier mit einer rumänischen Straßenbahn zu tun haben! Will heißen: die Datenlage ist eine einzige Katastrophe, Fachliteratur gibt es gar keine (nur die Festschriften der Straßenbahngesellschaft selbst)! Jahrzehntelang war man froh die Straßenbahn überhaupt am laufen zu halten, Statistiken waren Nebensache. Von Modal Split-Untersuchungen kann man nur träumen. Die R.A.T.T. weiß zum Beispiel bei einiger ihrer Museumswagen noch nicht einmal welche Nummer sie früher trugen, in Westeuropa wäre sowas undenkbar. Auch wurden bis vor wenigen Jahren noch nicht mal Fahrpläne veröffentlicht, auch das ist in unseren Gefilden eigentlich kaum vorstellbar. Ich könnte – mit viel Aufwand – höchstens noch die Entwicklung der Fahrgastzahlen beisteuern, aber solche Statistik-Wüsten wollte ich eigentlich bewusst vermeiden. Exzellente Artikel über Großstadt-Straßenbahnen gibt es überhaupt nur vier, nur mal so weil du nach Standards gefragt hast: Straßenbahn Frankfurt am Main, Straßenbahn Innsbruck, Straßenbahn Graz und Straßenbahn Straßburg. Firobuz 19:41, 20. Apr. 2010 (CEST)--Beantworten

Aber das gehört doch in den Artikel! Du solltest zwischen Tramclub Banat und Literatur einen letzten Abschnitt "Überlieferung" einfügen, wo du kurz abhandelst: Firmenarchiv ja/nein? Dienstbibliothek? Amtliche Veröffentlichungen und Fahrpläne? Technische Dokumentation? Firmenzeitschrift? Und auch noch mal die drei Festschriften in einem Satz. --Aalfons 20:07, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Die politischen, wirtschaftlichen und stadtgeschichtlichen Aspekte im Artikel sind mir natuerlich nicht entgangen.

Statistiken sind uebrigens nur dann Wuesten, wenn sie keine Daten beinhalten. Wenn sie im Vergleich miteinander zu Eckdaten fuehren, sind sie immer relevant und sinnvoll, da sie so die Bewertung eines Unternehmens ermoeglichen. Wenn im Artikel keine Eckdaten aufgefuehrt werden, dann fuehrt das auch zu einer Bewertung. Zur richtigen Bewertung des Artikels unterstuetze ich daher ein Einfuegen eines Satzes wie den folgenden, der noch justiert werden muesste, bevor er passt:

"Die Quellensituation zu diesem rumänischen Unternehmen ist dünn, es besteht weder ein öffentliches Firmenarchiv, noch ist eine Dienstbibliothek zugänglich. Auch existieren keine Firmenzeitschriften oder amtliche Veröffentlichungen; Fahrpläne wurden zum Beispiel erst 20xx veröffentlicht, und technische Dokumentation ist nicht verfügbar. Die drei Festschriften der Straßenbahngesellschaft sind daher die hauptsächlichen Quellen für diesen Artikel."

Wieviel Muehe und wieviel Umstand wuerde denn ein Beisteuern von Daten zur Entwicklung der Fahrgastzahlen machen? Gibt es andere Daten, zu denen sich ein Vergleich mit dieser Statistik anbietet, wie z.B. eine Referenzierung mit der Anzahl der sich im Einsatz befindlichen oder verfuegbaren Strassenbahnen auf der Zeitachse?

Irgendwann wird es hoffentlich eine Euronorm oder sonst eine Regelung geben, die Kennzahlen abfragt und deren Veroeffentlichung regelt, und dann sollte diese Thematik nachgetragen werden, auch in den anderen bereits exzellenten Strassenbahnartikel.

Und ja, der Artikel ist sehr umfangreich. Aber wer im Glashaus sitzt, ... :) --DVvD 09:11, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Entsprechende Daten, also Fahrgastzahlen und im Einsatz befindliche Wagen, liegen nur bis 1969 vor. Macht also wenig Sinn hier dann abrupt aufzuhören. Zumal sich auch in den anderen exzellenten Straßenbahn-Artikeln keine solchen Statistiken befinden.

Zur Datenlage allgemein: Dass man die Quellen angibt, die man benutzt hat ist ja agng und gäbe. Aber dass man auf nicht vorhandene Quellen im Text hinweist erscheint mir doch etwas ungewöhnlich. Zumal dies ja kein Temswarer Problem ist, sondern in halb Osteuropa der Fall ist (z. B. fehlende Fahrpläne). Firobuz 18:12, 28. Apr. 2010 (CEST)--Beantworten

•   Abwartend, ein paar kleine Formfehler, die zu beheben sein sollten:
  • Der erste Abschnitt sollte nicht nur aus einem Verweis auf einen Hauptartikel bestehen; zwei, drei Sätze dürften's schon sein.
  • Die Jahreszahlen werden in den Überschriften mal mit Halbgeviertstrich vorneweggestellt, mal in Klammern nachgeschoben. Bitte vereinheitlichen! (Ich persönlich finde letzteres überschaulicher, aber das ich eine Geschmacksfrage.)
  • erledigt! (in letzterer Variante)
  • Die Bilder sind allesamt gut gewählt, aber fast zu viele. Zumindest auf breiten Bildschirmen verschieben sich dadurch Bilder nach unten in „falsche“ Abschnitte. Vielleicht ließe sich thematisch auch noch die ein oder andere Galerie zusammenfassen?
  • Bitte die Bilder im Geschichtsteil, soweit sinnvoll, auch chronologisch sortieren. Derzeit steht z.B. der 1915er Netzplan vor der Brücke von 1909.
  • erledigt!
  • Das nach links ausgerichtete Bild im Abschnitt Kommunalisierung (1904) zerstört die Einrückung des dortigen Blockzitats.
  • erledigt!
  • Die zweite Tabelle im Abschnitt Weitere Doppelspuren (1908 bis 1915) bitte in Fließtext auflösen.
  • erledigt!
  • Die Tabellen bitte mit einer Erklärung für ‚Bw‘ und ‚Tw‘ versehen.
  • erledigt! (durch einmalige Verlinkung)

Das war's auf den ersten Blick. Grüße, Wikiroe 12:26, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Nach wie vor abwartend, nach einem näheren hinsehen aber tendenziell lesenswert. Folgendes bitte noch geraderücken:

• Wieso braucht's einen eigenen Abschnitt für alternative Bezeichnungen. Da steht ein einziger Satz, mehr erfährt man nicht. Wird das nicht normalerweise im ersten Satz des Artikels, gleich nach der Nennung des Lemmas erledigt?

erledigt!Der Mini-Mini-Abschnitt mit den Alternativen Bezeichnungen ist jetzt einem Unterabschnitt Straßenbahn Timişoara#Sonstiges gewichen, dort stehen jetzt wenigstens noch zwei andere Kleinigkeiten drin. Firobuz 19:17, 28. Apr. 2010 (CEST)--Beantworten

Weil die Bezeichnungen nicht so gängig waren, dass sie ebenbürtig mit dem Lemma sind.

Hmm, akzeptiert. Lässt sich der Absatz dann noch etwas mit Fleisch füllen? Ich weiß, form follows function, aber so mickrig tut er mir fast leid …

Ja sieht in der Tat etwas verloren aus. Aber dazu gibt es nun wirklich nicht mehr zu sagen :-(

erledigt!Der Mini-Mini-Abschnitt mit den Alternativen Bezeichnungen ist jetzt einem Unterabschnitt Straßenbahn Timişoara#Sonstiges gewichen, dort stehen jetzt wenigstens noch zwei andere Kleinigkeiten drin. Firobuz 19:19, 28. Apr. 2010 (CEST)--Beantworten

• Schon beim zweiten Satz gerate ich ins Stocken: Was ist der Unterschied zwischen Netz-, Strecken- und Linienlänge? Ließe sich das z.B. durch Verlinkung klären? Gleiches Problem: TVVV, Umsetzgleis, Seitenlage, Wagenauslauf.

Netz- und Streckenlänge ist das Gleiche, die Linienlänge ist immer größer weil Abschnitte die von zwei Linien befahren werden doppelt zu zählen sind. Sind allgmein gängige Fachbegriffe im ÖPNV, wenn es dazu ein Lemma geben würde hätte ich es gern verlinkt. Genauso Umsetzgleis, leider auch ohne Lemma, dennoch der einzig korrekte Begriff. TVVV ist aber jetzt im Text erklärt.

Linien- und Netzlänge habe ich verstanden, für meine persönliche Neugierde: Was ist ein Umsetzgleis?

Ein Umsetzgleis findet man stets an Endhaltestellen, es dient einem Triebwagen dazu, seine(n) Beiwagen zu umfahren. Schematisch sieht das dann ungefähr so aus: http://img215.imageshack.us/img215/2573/ueberholgleis.png

• Welche Berechtigung hat das „sind“ in „Besonderheiten des Betriebs sind beziehungsweise waren …“? Alles, was dann aufgezählt wird, wird in die Vergangenheit datiert. Das „waren“ sollte genügen.

Nicht alles, denn die Ringlinie 7 gibt es ja immer noch! Daher diese - unschöne aber sachlich korrekte - Lösung.

Mea culpa, habe ich wohl überlesen.

• „Ferner“ taucht in dem (zugegebenermaßen langen) Artikel (v.a. als Satzanfang) ganze 32 Mal auf. Man kann drüber streiten, aber mich nervte es in der Häufigkeit irgendwann dann doch. Etwas mehr Variation würde mich freuen und den Lesespaß steigern. Alternativen könnten etwa sein: außerdem, auch, ergänzend, ebenfalls, gleichfalls, desgleichen, überdies, ebenso, weiterhin, zudem, noch, desweiteren.
• Ich habe beim Lesen einige sprachliche Doppelungen entfernt (z.B. „zusätzlich … auch“). Vielleicht täte es dem Artikel gut, ihn nochmal auf Füllwörter und Doppelungen aus der Kategorie „auch“ (siehe Punkt davor) zu untersuchen.

Super, Danke für die Mithilfe! Daran kranken viele meiner Artikel, übersehe sowas selbst leider zu oft.

Bitte nicht falsch verstehen: Ich habe nur aufgeräumt, wo's mir gerade auffiel. Vermutlich wird da noch einiges im Text übrig sein.

• Zahlen bitte vernünftig runden und zusammenhängende, wo möglich, auf ein einheitliches Format bringen. Die Angabe „von zuletzt 5,95 auf 10,315 Kilometer“ stört mich ein wenig wegen der ungleichen Anzahl an Nachkommastellen. (Drei wären okay bei Kilometern.) Gut wäre das z.B. auch in der Tabelle. Bei dem „1280,12 Meter langen Abschnitt zwischen …“ kommt es dagegen imho auf die 12 Zentimeter nicht mehr wirklich an.

Sicher kommt es auf einzelne Zentimeter nicht an, aber auch das ist ein Originalzitat dass ich unverfälscht wiedergeben wollte, siehe auch weiter unten bei den Rundungen der Fahrgastzahlen.

(s.u.)

• Nach meinem Geschmack sollte man auch große Zahlen wie beispielsweise (!!!) 874.901 bzw. 2.397.492 Personen auf leichter lesbare grob runden, etwa: knapp 850.000 bzw. rund 2.400.000 Personen – zumal diese statistischen Daten wohl unabhängig von der Erfassung ungenau sind, es sei denn, damals gab es gar keine Schwarzfahrer!

Hier hat aber aus meiner Sicht das exakte Zitat aus der Originalquelle Vorrang, eine Rundung wäre POV. Schwarzfahrer gab es übrigens beim seinerzeit üblichen Schaffnerbetrieb tatsächlich kaum welche... ;-)

Wenn's wirklich Zitate wären, sollten sie auch als solche gekennzeichnet sein. Ein Zitat wäre an diesen Stellen aber wohl auch unangemessen, denn einen eigenen „Zitatwert“ kann ich hier nicht ausmachen. Und die Aufbereitung von Daten zur leichteren Verständlichkeit ist wohl alles andere als POV. Schließlich ist ein WP-Artikel insgesamt nichts anderes als die aufbereitete Zusammenfassung von Informationen aus anderen Quellen. Ich kann am Runden daher nichts Schlechtes erkennen. Im Ergebnis ist das aber egal, denn wenn Du darauf beharrst, dann sei es eben so! Das ist nun wirklich kein Punkt, auf den es ankäme, und vielleicht einfach eine Geschmacksfrage.

Zitat war jetzt vielleicht das falsche Wort, "originalangabe" wäre passender. Ein solcher Artikel muss eben auch den Statistikfetischisten gerecht werden, auch wenn ich mich selbst nicht dazu zähle.

• Sprachlich ungenau ist die Bildunterschrift „Monatskarte für alle Linien vom Oktober 1903. Noch handelt es sich um eine private Aktiengesellschaft.“ Worauf bezieht sich das „es“? Wohl kaum auf die Fahrkarte …

erledigt! ("es" ersetzt durch "das Straßenbahnunternehmen")

• Das Problem mit der Einrückung des Zitats (s.o.) besteht leider nach wie vor. Auf meinem recht breiten Bildschirm steht nun das Bild vom Palais Széchényi links daneben.

Dieses Problem kann ich auf meinem Bildschirm nicht nachvollziehen, sorry.

Ist auch eher ein Nebenkriegsschauplatz. Bei einer so großen Zahl von Bildern werden sich technische Probleme vielleicht einfach nicht vermeiden lassen. Inhaltlich finde ich die Bilder übrigens sehr gut!

• Im Abschnitt Weitere Doppelspuren (1908 bis 1915) ist von einer „Linie 1“ die Rede. Sollte das nicht die „Linie I“ sein?

erledigt!

• Was bedeutet es, wenn eine Haltestelle oder ein Streckenabschnitt „aufgelassen“ wird?

Das ist jetzt aber nicht Dein Ernst, oder? Auflassung = Stilllegung, auch das ein allgemein üblicher Begriff bei einer Straßenbahn!

Ist mein absoluter Ernst. Ich bin völlig ÖPNV-unbedarft, mir war der Begriff noch nicht über den Weg gelaufen.

Kein Problem, aber er ist im Bahnwesen wirklich sehr weit verbreitet...

Insgesamt trotz der vielen (kleinen) Kritikpunte ein schöner und sehr, sehr, sehr umfangreicher Artikel. Im zweiten Anlauf bin ich mit dem Lesen bis in die 1980er Jahre des Geschichtsteils gekommen. Das ist schon ein langer Text! Vielleicht wäre hier an der einen oder anderen Stelle Kürzen und Zusammenfassen angesagt. Nicht jeder Fakt, der aufgetrieben werden kann, muss auch in einen Enzyklopädie-Artikel. Sprachlich stören mich die vielen Substantivierungen (vgl. WP:WSIGA#Verwende lebendige Verben), so werden z.B. „Taktverdichtungen verwirklicht“ statt einfach den Takt (oder die Taktung?) zu erhöhen, etwas stellt ein Betriebserschwernis dar, statt dass es den Betrieb erschwert, usw. Grüße, Wikiroe 12:04, 23. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Vielen lieben Dank fürs Ausputzen, freue mich sehr über deine Hilfe! Deine weiteren Kritikpunkte werde ich auch noch abarbeiten, auch die aus dem ersten Teil weiter oben. Ein kleiner Hinweis sei mir noch gestattet: im ÖPNV spricht man nie von einer Taktung sondern allerhöchstens von der Frequenz oder dem Takt einer Linie. Hab aber mal das Fachwort Taktfahrplan verlinkt. Danke nochmal und MfG Firobuz 18:18, 23. Apr. 2010 (CEST)--Beantworten

Aber gerne, wie manche so gerne sagen: It's a wiki. Vielleicht finde ich auch nochmal die Zeit, den Stil nachzubessern. Momentan baust Du ja leider zuhauf das Unwort „erfolgte“ mit Substantivierungen in den Artikel ein, das ich viel schlimmer finde als zehn „wurde“. Problem ist wohl die Flucht ins Passiv, um den Akteur nicht nennen zu müssen. Das wird aber durch Nominalstil nicht verbessert. Von Takt/Taktung und der übrigen ÖPNV-Terminologie habe ich wie gesagt keine Ahnung, aber danke für die Aufklärung. Liebe Grüße, Wikiroe 22:17, 23. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Würde mich auch darüber sehr freuen, ich selbst seh jedenfalls bald vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr. Mit den "erfolgte"-Konstruktionen bin ich selbst auch nicht so zufrieden, aber mir wurde schließlich von anderen hier aufgetragen die "wurdes" zu eliminieren ;-) Danke für weitere Anregungen und MfG Firobuz 03:49, 24. Apr. 2010 (CEST)--Beantworten

Mit etwas Bauchweh   Lesenswert, denn ich tue mich schwer, eine Leseempfehlung für den Artikel auszusprechen. Über weite Strecken fand ich das Lesen nämlich schlicht und einfach langweilig. Die Geschichtsteile sind zwar ein hervorragendes Beispiel für Fleißarbeit und Detailversessenheit. Man verliert sich aber leider in einer Unmenge von Fakten, der Blick aufs Gesamte fehlt. Der Kritik von Aalfons stimme ich vollumfänglich zu und möchte hinzufügen, dass die Sprache imho weit von der eines exzellenten Artikels entfernt ist. Die jüngsten Änderungen (das Hilfsverb „werden“ wurde durch Nominalstil ersetzt) schaffen keine Abhilfe, sie verschlimmern die Situation leider nur. (Es bringt nichts, das Wort „wurde“ stur zu meiden, solange nicht klar wird, wer handelt.) Auch die von DVvD vermissten Angaben sollten in einem Exzellenten (zumin. nicht allesamt) fehlen. Da ich aber keine jener Lücken zu den Kernbereichen zähle, ist ein blaues Bapperl okay. Grüße, Wikiroe 17:19, 25. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Sagen wir es mal so, die Zahl derer, die diesen Artiklel von Anfang bis Ende durchlesen, dürfte sich ohnehin arg in Grenzen halten. Allein schon wegen der Länge, ganz unabhängig vom Stil. Selbst mir wäre das zu langweilig, geb ich offen zu. Nur ist "langweilig" kein Maßstab für eine Enzyklopädie, wichtig ist vielmehr eine gewisse Vollständigkeit. Und trotz OMA bleibt sowas immer ein Fachartikel, OMA muss nur die Einleitung verstehen oder gut finden. Nichtsdestotrotz habe ich mich bemüht auch politische/wirtschaftliche/stadtgeschichtliche Aspekte einfließen zu lassen, genau daran mangelt es nämlich vielen ÖPNV-Artikeln (wo es dann tatsächlich nur um Linien und Wagen geht, gibt nix schlimmeres). Trotzdem Danke für deine fleißige Mitarbeit Firobuz 21:27, 25. Apr. 2010 (CEST)--Beantworten

@Firobuz: „Langweilig“ ist ein böses Wort, das keinesfalls den Wert Deiner Arbeit am Artikel in Abrede stellen soll. Deswegen finde ich den Artikel auch im Sinne der Kriteriendarstellung lesenswert, auch wenn ich keine Leseempfehlung geben wollte. Aber in den Worten eben jener Kriteriendarstellung fühlte ich mich auch einfach nicht „bei der Stange gehalten“. Die Inhalte (Politik, Wirtschaft usw.) wollte ich damit nicht angreifen; sorry, wenn das unklar war. Grüße, Wikiroe 22:32, 25. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

•   Exzellent – Nachdem ich den Artikel mit Begeisterung nun bereits zum fünften Mal gelesen habe, lautet mein Gesamturteil exzellent. Zweifellos kan das Eine oder Andere noch optimiert werden, doch sind dies im Gesamtkontext m.M.n. Kleinigkeiten. --Steindy 13:38, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

•   Exzellent – Top! Als Laie bezügl. des Themas kann ich nur sagen: Ausgezeichnete Recherche, viele Details, super Bildmaterial und ansprechender Stil müssten für jeden Liebhaber und Fan der Sache diesen Artikel zum Leckerbissen machen. Nachbesserungen lassen sich in Details immer irgendwo finden, so auch meine Vorschläge:

1. Der Einstieg nach dem Inhaltsverzeichnis ist für mich fast ein wenig abrupt. Die erste Überschrift "Pferdebahnzeit" gehört zwar inhaltlich wirklich nicht hierher, doch würde ich so 5 bis 10 Zeilen erwarten. Damit wäre ein Vorspann und ein Anschluss an den nachfolgenden Absatz gegeben und die Sache damit stilistisch noch runder, und die Überschrift ohne Text stünde optisch nicht so leer und unmotiviert da.

erledigt! es sind sechs Zeilen geworden. War ja auch weiter oben schon eine Anregung von Wikiroe. Außerdem entspannt sich dadurch auch das ebenfalls von Wikiroe bemängelte Problem, das die oberen Bilder bei breiten Bildschirmen in den nächsten Abschnitt rutschen... Firobuz 18:58, 28. Apr. 2010 (CEST)--Beantworten

1. Man sollte vielleicht einige Links rausnehmen, die nicht in direktem Zusammenhang mit dem Thema stehen und hier eigentlich keiner näheren Erläuterung bedürfen. Das würden für mich sein: Barrikade, Hochhaus, Schlachthof, Grünanlage|Park, Großbrand, Umladen|Verladung, rationiert|Rationierung, Mengenrabatt|Rabatt, Frauendomäne, hufeisenförmig|Hufeisen, Stadtgrenze und evt. auch Zweiter Weltkrieg und die Verweise auf Wien und deutsche Städte. (Links sind natürlich immer auch z.T. Geschmackssache.)

erledigt! Die Links sind jetzt raus, aber Wien und Zweiter Weltkrieg hab ich jetzt trotzdem mal gelassen. Die deutschen Städte hab ich durch die jeweiligen Verkehrsbetriebe ersetzt, da macht die Verlinkung mehr Sinn! Firobuz 18:23, 28. Apr. 2010 (CEST)--Beantworten

1. Im Abschnitt "Lackierungsschemata" würde ich das "gültig" bei "gültiges Farbschema" irgendiwe ersetzen bzw. einen betreffenden Satz umformulieren, da "gültig" doch immer etwas mit Erlaubnis und "entsprechend einer Vorschrift" zu tun hat. Vielleicht "das im Jahr ... eingeführte Farbschema", "realisiertes, gestaltetes, entwickeltes, entworfenes Farbschema". -- Eweht 15:48, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

erledigt! Danke für den Hinweis! Firobuz 18:31, 28. Apr. 2010 (CEST)--Beantworten

Ich geb zwar zu, ich hab den Artikel nicht vollständig gelesen, aber das was ich gelesen habe, reicht mir für ein   Exzellent aus, wobei sich die Geschichte (zusammen mit der der Pferdebahn) schon fast wieder in einen eigenen Artikel auslagern ließe. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 11:56, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist in dieser Version exzellent. --Krächz 01:36, 9. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Längerfirstig hilft wohl nur sinnvolles ausgliedern mit entsprechend übersichtlicher Zusammenfassung im Artikel. Eventuell ergibt sich auch etas in Richtung en:Wikipedia:Featured_topics, zumindest wurde diese Option vor kurzen unter WD:KALP#Fetured Topics andiskutiert. Verwandte Artikel in heruasragender Qualität sind ja bereits vorhanden. --Vux 15:55, 9. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ja, das wird sich nicht vermeiden lassen. Denkbar wäre entweder Geschichte der Straßenbahn Timişoara oder aber Fahrzeuge der Straßenbahn Timişoara. Im Moment ist die Länge aber aus meiner Sicht durchaus noch tragbar, gibt bekanntlich noch wesentlich längere... ;-) MfG Firobuz 15:59, 9. Mai 2010 (CEST)--Beantworten

Ich halte es für schwer leserlich, wenn der Platz in der verwendeten Originalsprache weiblich ist, aber mit männlichem Artikel verwendet wird. Bevor ich jetzt alles ändere, stelle ich das kurz zur Diskussion: "die Piața Libertății" -> "der Freiheitsplatz" Negationsrat (Diskussion) 13:40, 27. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Du hast völlig recht. Das ist meiner Meinung nach so eindeutig, dass ich es jetzt korrigiert habe. Man vergleiche den Gebrauch mit der italienischen piazza, z. B. die Piazza Navona. Das gleiche gilt mutatis mutandis auch für „podul“ – man spricht ja auch nur von dem Pont Neuf. Schwieriger ist die Situation bei „gara“. Hier spricht leider vom Gare du Nord, so dass aus Analogie hier eher das Maskulinum naheliegt. Daher habe ich da immer „Bahnhof“ ergänzt. [Noch ein ganz anderes Problem ist, dass die rumänische Bezeichnung i.d.R. den Artikel trägt (piața, gara, podul statt piață, gară, pod). So hat man latent einen doppelten Artikel. Aber das stört wahrscheinlich nur Sprachfetischisten wie mich... ;-)] -- МихаEl (Diskussion) 21:20, 27. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Als ich 2017 Timisoara besuchte, sah ich vor dem Rathaus einen Triebwagen stehen, der aussah, als würde er für regelmäßig verkehrende Stadtrundfahrten benutzt. Falls ich das richtig beobachtet habe, sollte das auch im Artikel erwähnt werden. Hat da jemand genauere Informationen? --Bernd Bergmann (Diskussion) 11:28, 2. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Hallo Bernd, vermutlich meinst du diesen Wagen. Er wird unter Straßenbahn Timișoara#Gegenwärtiger Fahrzeugbestand bereits erwähnt, dort heißt es "Ein weiterer GT4f, Wagen 3546, kommt als rollendes Restaurant ausschließlich bei Sonderfahrten zum Einsatz." So weit ich es überblicke gehört er der örtlichen Brauerei und kann gechartert werden, regelmäßige Rundfahrten sind mir hingegen nicht bekannt. So sah der Wagen ursprünglich aus, vielleicht daher das Mißverständnis (wegen "tram TM tur"): https://degustam.ro/wp-content/uploads/2018/02/Tramvai-restaurant-Romania-Timisoara-4.jpg Und so sieht er innen aus: http://www.timisoaraonline.ro/wp-content/uploads/2014/09/Tramvai-Restaurant.jpg --Firobuz (Diskussion) 19:02, 3. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Nein, den meinte ich nicht. Ich habe mal gegoogelt und den Wagen gefunden, nämlich hier. Hilft das weiter? --Bernd Bergmann (Diskussion) 18:07, 4. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Hmmm, das scheint ein neues Angebot zu sein. Neben dem von mir ins Spiel gebrachten Restaurant-Wagen der Brauerei werden noch dieser und dieser Wagen als eingesetzte Fahrzeuge erwähnt. Hast du also vielleicht einen der beiden anderen gesehen? Gemäß dem Link handelt es sich aber – trotz der festgelegten Strecke – ausschließlich um Charterfahrten, Tarif abhängig von der Anzahl der Personen und der Fahrtdauer. --Firobuz (Diskussion) 18:29, 4. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Ich habe an zwei Tagen genau den Wegen mit dem Schriftzug "tramTMTur" und der Anzeige "S - cursa speciala" gesehen, der in der PDF-Datei abgebildet ist. Er stand immer auf dem Marktplatz vor dem Rathaus (?) und wartete auf Fahrgäste. Ob es in den Artikel gehört oder nicht, kann ich aber letztendlich nicht beurteilen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 20:37, 4. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Ah, ok. Das ist exakt der gleiche Restaurant-Wagen, nur wurde er kürzlich umlackiert, die Broschüre ist somit nicht mehr auf dem neuesten Stand: alte Version / neue Version. Und er wird ja wie gesagt schon im Artikel erwähnt, wenn auch leider etwas versteckt. Offensichtlich wurde er bei deinem Besuch zufällig gleich an zwei Tagen hintereinander privat gechartert. Ist aber jetzt nichts ortstypisches, dass man solche Wagen privat mieten kann ist weltweit gang und gäbe. In Deutschland würde man sowas wohl als "Partywagen" bezeichnen. Auffällig ist wie gesagt nur, dass die Route vorgegeben zu sein scheint. Hat möglicherweise mit dem Abstellgleis zu tun, damit man zum Beispiel in aller Ruhe auf Nachzügler warten kann, ohne den Regelverkehr zu behindern. Der besagte Gleistumpf liegt in der Tat beim alten (!) Rathaus, heute sitzt die Stadtverwaltung aber woanders. Der dortige Platz heißt aber Freiheitsplatz, einen "Marktplatz" gibt es gar nicht. MfG, --Firobuz (Diskussion) 21:20, 4. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Ja, Piața Libertății. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:05, 5. Jun. 2018 (CEST)Beantworten