Diskussion:Ertrinken

Was hier fehlt ist eine Beschreibung, wie Ertrinken von den Betroffenen erlebt wird. Ich kenne ein Beispiel aus der Bekanntschaft, was aber als Einzelfall enzyklopädisch ungeeignet erscheint. Wer weiß mehr oder hat Zugriff auf Studien?

Der in der aktuellen Fassung [1] enthaltende Absatz

"Das Einatmen kleiner Wassermengen führt zu starkem Husten und zu einem Stimmritzenkrampf, der das weitere Eindringen von Wasser in die Lunge verhindert. Durch den Sauerstoffmangel (Hypoxie) kommt es zur Bewusstlosigkeit (trockenes Ertrinken). Infolge der abnehmenden Muskelspannung löst sich schließlich der Stimmritzenkrampf, so dass langsam Wasser in die Lunge eindringt (feuchtes Ertrinken, notwendige Flüssigkeitsmenge ca. 100 ml)."

wurde vor einigen Jahren ohne Angabe einer Quelle von einer IP eingefügt. Ich bezweifle, dass es regelhaft beim Ertrinken zu einem Stimmritzenkrampf (im engeren Sinne) kommt, der sich erst infolge einer Hypoxie löst. Oder hat jemand eine Quelle hierfür? Das entspricht nicht meinem pathophysiologischem Verständnis. Denn wenn es erst zu einer Hypoxie gekommen ist, unter der sich Krämpfe lösen, dann dürfte zu diesem Zeitpunkt auch bereits ein Atemstillstand eingetreten sein und somit findet dann keine Wasseraspiration mehr statt. Hier ist das m. E. sehr gut erklärt: [2]. Zitat aus dieser Homepage: "Beim ersten Eintauchen wird zunächst reflektorisch der Atem angehalten. Über Vagusreflexe kommt es zum Blutdruckabfall und Verlangsamung der Herzaktion. Es kann dabei schon zu einer ersten Bewusstlosigkeit kommen, Nach mehreren Sekunden bis zu einer Minute wird dann durch den CO2 Anstieg der Atemzwang ausgelöst und Wasser wird eingesogen." Ich vermute, dass hier im Artikel der Badetod, bzw. der Reflextod mit dem primären Ertrinken verwechselt wurde. Werde das in den nächsten Tagen korrigieren, wenn hier niemand widerspricht. -- Makellosschoen 00:48, 2. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Done. -- Makellosschoen 13:09, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

"Ertrinken" ist imho der Überbegriff. Also sollten auch beide Arten berücksichtigt werden. Und da du ja so schlau bist, solltest du auch so weit denken können, dass sowohl das klassische Eindringen von Wasser in die Lunge, als auch der Reflextod in Folge von Eindringen des Wassers in den Rachen oder auch "nur" der Kälteschock als Ertrinken gelten. Entweder du akzeptierst das, oder du legst noch 1-2 Artikel an, die das Verunfallen im Wasser GANZ genau beschreiben.

Mal ganz ehrlich, diese Spitzfindigkeiten wären vielleicht in anderen Artikeln angebracht, aber Ertrinken ist nunmal der Tod durch Sauerstoffmangel einer sich unter Wasser befindlichen Person, wodurch auch immer das Ersticken hervorgerufen wurde... Ein Stimmritzenkrampf ist sicherlich nicht die Regel, aber dennoch für eine ganze Menge Ertrinkungsopfer verantwortlich. Lies dir den Artikel zum Stimmritzenkrampf nochmal genau durch und du wirst sehen, dass kleinste Auslöser, wie das unwillkürliche Einströmen von Wasser in der Rachen, einen solchen auslösen können und auch in sehr vielen fällen tun.

Dein eigenmächtiges Handeln (nach einem Tag!!!) war leider etwas vorschnell. Du hättest den Satz einfach wie folgt abändern können (MÜSSEN): "Das Einatmen kleinster Wassermengen kann zu starkem Husten und zu einem Stimmritzenkrampf führen, der das weitere Eindringen von Wasser, aber auch Atemluft, in die Lunge verhindert. Durch den Sauerstoffmangel (Hypoxie) kommt es zur Bewusstlosigkeit (trockenes Ertrinken)."

Dieser Satz ist allerdings meines Wissens Blödsinn: "Infolge der abnehmenden Muskelspannung löst sich schließlich der Stimmritzenkrampf, so dass langsam Wasser in die Lunge eindringt (feuchtes Ertrinken, notwendige Flüssigkeitsmenge ca. 100 ml)." Der Krampf wird weiter bestehen bleiben und die Leiche ohne nennenswerte Wassereinlagerungen in der Lunge geborgen. Aber ertrunken ist die Person trotzdem....

Im "Normalfall" stellt sich, wenn man sich aus verschiedensten Gründen nicht mehr über Wasser halten kann und Wasser einatmet, eine Panikreaktion mitsamt Husten und baldiger Hyperventilation ein, wodurch sich die Lunge natürlich mehr und mehr mit Wasser füllt. Das Ergebnis ist im Endeffekt das gleiche, ausser dass ein Mensch mit Stimmritzenkrampf kaum noch um sein Überleben kämpfen wird, da sich die Bewusstlosigkeit ungleich schneller einstellt (siehe George_Joseph_Smith Zitat: Er versuchte sie mit Gewalt unter Wasser zu drücken, aber dabei gab es unvermeidlich Anzeichen eines Kampfes. Schließlich tat Neil, was Spilsbury vorgeschlagen hatte: Er zog überraschend an den Füßen einer der Taucherinnen, und ihr Kopf glitt unter Wasser, bevor sie wusste, was ihr geschah. Neil erschrak, als er plötzlich bemerkte, dass die Frau sich nicht mehr bewegte. Er zog sie rasch aus der Wanne, aber er und der Arzt brauchten eine halbe Stunde, um sie wiederzubeleben. Als sie zu sich kam, berichtete sie, das einzige, woran sie sich vor dem Bewusstloswerden erinnere, sei der plötzliche Wasserschwall.)

Think.... then done.... ;) --213.101.255.92 04:53, 28. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Anscheinend bist du einfach zu klug für mich. Ich kann dir schlichtweg nicht folgen. Sag doch einfach noch mal in kurzen Worten, was du konkret geändert haben willst und mach einen Änderungsvorschlag mit ausformulierten Sätzen hier auf der Disku. Unser Job wäre es dann, einen Konsens zu finden und es dann im Artikel oder in den Artikeln zu ändern. Und vergiß bitte nicht, anerkannte Quellen außerhalb der Wikipedia anzugeben, also gemäß WP:Q ;-) Gruß, -- Jan 00:13, 29. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Ein Konsens ist 2003 erfolgt: Die Unterscheidung zwischen „trockenem“ und „nassen“ Ertrinken soll laut der Konsensuskonferenz des International Liason Committee on Resuscitaion (ILCOR) von 2003 zur Klassifizierung von Ertrinkungsunfällen nicht mehr verwendet werden. Dieses ist so auch in die aktuellen Wiederbelebungsrichtlinien eingeflossen (ERC-Guidelines 2010). Stattdessen wird für die Ereignisdokumentation im Rahmen der weiteren Behandlung unterschieden in „beobachtetes“ und „unbeobachtetes“ Ertrinken. Siehe: Idris AH, Berg RA, Bierens J, et al. Recommended guidelines for uniform reporting of data from drowning: the “Utstein style”. Resuscitation 2003;59:45-57.Amijam 24. Apr. 2014 (00:14, 25. Feb. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)Beantworten

Bei dem Link zu Blausand konnte ich die im Artikel genannten Ertrinkungszahlen zu den einzelnen Jahren nicht finden. Dafür habe ich eine längere Zeitreihe zum Thema auf Statista.com gefunden.

Nachteil: Nutzer müssen sich da anmelden, kostet zwar nichts ist aber trotzdem suboptimal. Ich habe mich trotzdem dafür entschieden, darauf zu verlinken, weil ich so eine lange Zeitreihe nirgendwo anders finden konnte und weil mir die Darstellung gut gefällt. Calculon79 18:32, 7. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ich finde es erstaunlich, das man Schätzungen einer Organisation "die sich dafür einsetzt, ..." explizit erwähnt, aber Statistiken einer "richtigen" Wasserrettungsorganisation anfangs gar nicht erwähnt, jetzt immerhin mit einem Newsartikel "unbekannt" nur als Fußnote 3 verlinkt...

Hier mal der richtige Link mit den Ertrinkungsstatistiken der letzten 10 Jahre: https://www.dlrg.de/presse/pm-ertrinkungsstatistik.html

Grundlage dieser Statistiken (ab 2 Jahren) sind übrigens die Informationen der entsprechenden Bundesbehörde; daher dauert die Veröffentlichung immer etwas, bis eine Aktualisierung erfolgen kann; die Statisk des letzten Jahres erfolgt durch Zählung von Presseberichten, soweit mir bekannt ist (daher auch "mindestens ... Menschen ertrunken"): --Reiner030 (Diskussion) 11:32, 4. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Bei den statistischen Angaben stimmt etwas nicht. Die jährlichen Angaben sind unglaublich gering: Deutschland ca 18 Kleinkinder, Europa 20.000, Bangladesch etwa 18.000, Vietnam 13.000, Thailand 2.600 angeblich häufigste Todesursache alle Altersgruppen. Meines Wissens ist die häufigste Todesursache bei Kleinkindern (unter 6 Jahren) Verhungern (durch Spekulation mit Grundnahrungsmitteln, also Vorenthalten aus kommerziellen Gründen). Das steht doch in überhaupt keiner Relation. Vielleicht sollte man, statt allgemein von 'Todesursachen' zu sprechen, unterscheiden, ob es sich um Unfälle bzw natürliche Todesursachen handelt oder unnatürliche Todesursachen. Wenn man die legalen Tötungen von Kleinkindern in die Statistik nimmt, dann besteht da ein relevanter Unterschied. Zur Verdeutlichung stelle man sich den Petersplatz in Rom aus Hubschrauber-Perspektive vor, einmal mit ca 1 Mio Gläubigen, einmal mit 18 deutschen Kleinkindern, einmal mit geschätzt maximal einigen Hundert weltweit und einmal mit 3 Mio Kleinkindern, wobei letztere vermutlich dort keinen Platz finden. -- 91.141.2.114 04:12, 30. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Kann noch jemand etwas dazu schreiben, wie lange es dauert, bis irreparable Schäden durch Aspiration entstehen?--WHonekamp 21:12, 5. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

in der Notfall- und Rettungsmedizin wird häufig von einem " sekundärem Ertrinken" gesprochen. Gibt es darüber irgendwo verlässliches Studien bzw. Statistiken? Apnoist (Diskussion) 00:44, 5. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Notfallärzte oder Ärzte der Kripo an einem Tatort sollen Ertrinken an einer "Schaumnuß im Mund" erkennen. Was ist das? Klio--80.122.240.190 13:10, 12. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Eigentlich heißt es Schaumpilz 134.2.185.211 14:27, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Der Schaumpilz im Rahmen der Leichenschau entsteht durch die Zersetzung des Magens durch die Magensäure Stunden nach dem Todeseintritt. Einen Zusammenhang mit dem Ertrinken besteht so nicht. Im Rahmen eines Lungenödems kann es zur Schaumbildung kommen, das Lungenödem kann im weiteren Sinne auch durch die Membranschädigung an den Alveoli (Lungenbläßchen) entstehen. Diese Lungenschädigung im Zusammenhang mit dem Ertrinken führt zum Adult Respiratory Distress Syndrome (ARDS).

Siehe: Diamond W, MacDonald RD. Submersion and early-onset acute respiratory distress syndrome: a case report. Prehosp Emerg Care. 2011 Apr-Jun;15(2):288-93. doi: 10.3109/10903127.2010.545480. Epub 2011 Jan 28; Sogoloff H, Barrera R, Ginsberg R, Stover D.Unusual freshwater near-drowning syndrome in a hospitalized postlobectomy patient. Chest. 2001 Sep;120(3):1021-2. (nicht signierter Beitrag von Amijam (Diskussion | Beiträge) 00:14, 25. Feb. 2014 (CET))Beantworten

Mit dem ARDS schließt sich also auch der Kreis zum 'sekundären Ertrinken'. (siehe Abschnitt 'Nachertrinken') -- 178.165.128.94 11:49, 8. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe gehört, dass dieser Mechanismus nur bei Kleinkindern funktioniert. Besteht auch diese Möglichkeit oder war das eine Fehlinformation? --213.129.241.100 20:58, 12. Jun. 2012 (CEST) Hier werden zwei Sachen vermischt. Das eine ist ein reflektorischer Verschluss bei Säuglingen und das andere ein Spasmus durch den Wasserkontakt, der in jedem Alter erwartbar ist. 134.2.185.211 14:29, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe gehört, dass bei Ertrinkenden mit Wasser in der Lunge (vgl Diskussion Abschn. 'Epiglottis-Verschluss') ab einem bestimmten Zeitpunkt die Lunge irreperabel vom Wasser geschädigt ist (vermutlich durchschwemmt?). Selbst im Falle der Reanimation eines solcherart Verunglückten, hätte derjenige nur mehr rund zwei Tage zu leben. Das sog. 'Nachertrinken'. Richtig oder falsch? -- 213.129.241.100 21:02, 12. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

"Nachertrinken" oder wie oben "sekundäres Ertrinken" sind veraltete Bergriffe einer diffus verteilten Schädigung der alveolär-kapillären Membranen an den Alveolen (Lungenbläschen) infolge des Eindringens von Wasser in die Lunge. Es können sowohl Endothel als auch Epithel (Bezeichnungen für Wandschichten von Gefäßen) geschädigt sein. (nicht signierter Beitrag von Amijam (Diskussion | Beiträge) 00:14, 25. Feb. 2014 (CET))Beantworten

Danke für die ursächliche Erklärung. Bezugnehmend auf die obige Fragestellung, bedeutet das also in Konsequenz, dass welches perzentuelle Ausmaß an wie lange andauernder oder wie intensiv wirkender Schädigung welchen Zeitraum des Überlebens gestattet? Macht Süß- oder Salzwasser einen Unterschied? Was kann man präventiv oder kurativ tun? Externe Blut-Anreicherung mit Sauerstoff, Lungentransplantation? Danke -- 178.165.128.94 11:40, 8. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Die eingefügte Tabelle entspricht nicht mehr dem aktuellen Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse. Die führenden Forscher in diesem Bereich (Brooks, Golden, Tipton, Giesbrecht und andere; Siehe Quellenangabe) haben in den letzten zwei Dekaden schlüssige Hinweise auf den eigentlichen Ablauf des Ertrinkens erarbeitet. Die Berechnungsmodelle zur Überlebenszeit im kalten Wasser unterliegen einer Reihe von systematischen Fehlern und lassen das eigentliche Problem, den Kälteschock, unberücksichtigt. Amijam, 21:46, 21.01.2013

Die Ursachen, dass ein Mensch "Wasser einatmet" aso ertrinkt sind sehr vielfältig. Das Feld für Statistik ist breit.

Kentern eines Schiffs, Flugzeugabsturz, Schwimmsportbewerb habe ich mal - unsauber - eingefügt.

Fehlen noch die Klassiker: Zu Fuss betrunken nachts am Heimweg in Bach gestürzt, per Auto eine Brücke verfehlt und die Kabine nicht verlassen können.

2 Fälle: Graz, Schrebergarten Langensiepen vor vielen Jahren: Ein Mann, der samt Rad im Mühlgang tot gefunden wird, flussaufwärts ist das Geländer am Brückenbeginn - nichtöffentlicher Weg - sparsam kurz. Vor wenigen Jahren: Kinderwagen kommt der Mutter am Flussufer-Begleitweg (Steiermark? Östereich) aus der Hand, rollt just an einer Stelle, an dem dem Geländer der waagrechte Balken auf halber Höhe fehlt under dem Geländer durch, sie springt ins Wasser nach, um das Kind zu retten, es ertrinken beide.

Eigenes Thema: Suizid. Auch: Mord oder Gewalttat. Hochwasser, Apnoe-Tauchen, Segeln, Wasserschifahren, Kraftwerks-Wasserschwall, Eingeklemmt-Sein im Kajak im Fluss, Rafting, Wasserfall-Abseilen, verstrickt in Fischernetz, Angelleine, Schiffstau, Kanalarbeiter und Gärsilo oder -kessel zusammen mit erstickend wirkendem Gas. Wasserbau und Bau am oder über Wasser. Fischen. Breathplay-Sadomaso-sexuelle Praktiken mit Wasser. Sumpf, Watt, Treibsand. Industrieanlagen mit Flussigkeiten, die nicht nur ersticken, sondern vergiften, (sauer, basisch, oxidativ) verätzen, (durch Hitze) verbrennen, durch hohen Druck als Strahl mechanisch wirken, oberflächenakiv (Öl und Benzin spreitet in den Lungenbläschen). Man könnte das Ersticken in einem See aus schwererem Gas (häufig: CO2; denkbar: Edelgase ab Argon, Ethanoldampf) auch als Ertrinken interpretieren. Fall kopfüber in einen engen Brunnenschacht, (gedeckte) Jauchegrube mit zusätzlich erstickender Atmosphäre. --Helium4 (Diskussion) 13:49, 14. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Man merkt, Du hast Dich intensiv mit dem Thema beschäftigt. Aber wozu postest Du das hier? Ohne Quellen (zu den Statistiken) kann auch niemand anderer für Dich die Informationen einfügen. Deshalb bleibt es ein schlicht ein Brainstorming im Diskussionsteil, das irgendwann ins Archiv wandern wird. Schade drum. -- 178.115.131.60 20:00, 22. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Es fehlt der potentiell positive Klarheitsmoment aus dem Adrenalinschock, welcher nicht zwangsläufig Panik hervorrufen muss. Der Körper wird auf jeden fall auf den Kämpf-Flücht-Modus geschalten, was auch die meisten körperlichen Symptome erklärt. Der Adrenalinschock mein ich umgangssprachlich, da ich nicht weiss, welche Hormone/Neurotransmitter in welcher Reihenfolge ausgeschüttet werden bzw ursächlich zusammenhängen Der Albtraum (Diskussion) 18:01, 7. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Viele Menschen haben die irrtümliche Vorstellung, ein Ertrinkender würde um Hilfe rufen oder sich irgendwie bemerkbar machen. Sie stellen sich jemanden vor, der schreit und mit den Armen fuchtelt, damit ihn jemand retten kann (wie im Film). Die meisten machen sich nicht klar, dass das nach Eindringen von Wasser in die Kehle nicht mehr möglich ist. Dazu braucht man sich nur einmal tief zu verschlucken. Auch Eltern von Kleinkindern glauben vielfach, man würde das hören, wenn ein Kind in den Gartenteich oder in den Swimmingpool gefallen ist, und sie könnten dann noch schnell hinrennen und es rausholen. Häufig sind die Aufsichtspersonen sogar in der Nähe, wenn ein kleines Kind ertrinkt. Sie hören nichts und werden daher nicht aufmerksam. Es gibt eine elterliche Aufsichtspflicht. Beaufsichtigen bedeutet: Die Kinder immer im Auge zu haben. Das ist keine Horchpflicht sondern eine SEH-Pflicht. Wenn Erwachsene ertrinken, unterbleibt sehr häufig ein rechtzeitiges Eingreifen von Menschen, die jemand ertrinken sehen, weil sie die Situation nicht erkennen, weil er weder schreit noch strampelt. Deshalb würde ich gern in der Einleitung den Satz einfügen: Das Ertrinken geschieht meist lautlos. Ich hab das mal erlebt, wie ein dreijähriger Junge an einem Badesee von einem Mäuerchen am Ufer ins Wasser gefallen ist. Ich glaube, er wollte reinspringen, weil er dachte, das Wasser sei genauso flach wie am Strand und er könne da stehen. Ich lag am Strand und hörte hinter mir nur einen leisen Platsch, weiter nichts. Die Eltern waren ganz in der Nähe und bemerkten nichts, weil es am Seeufer immer irgendwie platscht. Ich rannte sofort ins Wasser, wo er mit dem Gesicht nach unten und Rücken nach oben reglos lag, packte ihn und trug ihm mit dem Kopf nach unten an Land. Dabei kam das Wasser heraus, er fing an zu schreien, weil er mit dem Kopf nach unten getragen wurde, und erst jetzt wurden seine Eltern aufmerksam. Es war mir egal, dass er wegen der unbequemen Tragehaltung schrie, ich war so froh, dass er es wieder konnte. Geo-Science-International (Diskussion) 08:59, 27. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ein paar Jahre später hatte ich selbst ein Kind. Ich stand mit meinem zweijährigen Jungen in einer Grünanlage an einem 40 cm flachen Wasserbecken mit Springbrunnen. Ich drehte mich eine Sekunde zur Seite und schon war er drin. Auch hier lag das Kind sofort mit dem Rücken nach oben und Gesicht nach unten reglos im Wasser. Das liegt wahrscheinlich daran, dass die Lungen durch ihre Luftfüllung der leichteste Körperteil sind, deshalb den Rücken nach oben drehen. Kein Laut und keine Bewegung! Ich stand direkt davor und konnte sofort reinsteigen und ihn rausholen. Geo-Science-International (Diskussion) 09:52, 27. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Nachvollziehbar. Gut man muss sich mal vorstellen das Kind fällt auf dem Trockenen auf die Nase: Es bleibt genau so liegen und wartet ab, bis der Schmerz kommt bzw. ob was weh tut. Das Kind erstarrt und möchte danach anfangen zu weinen. Den selben Ablauf kann ich mir auch sehr gut mit dem Kopf unter wasser vorstellen. Dem Kind ist es schnutzegal, ob es gerade mit dem Kopf unter Wasser ist oder nicht. Es verhält sich wie sonst auch wenn es hinfällt. --Keks um 20:43, 27. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Gibt es wohl doch: [3] [4] und aktuell in der Presse: [5] (etwas älter: [6]). --†ex†kon†rolle • ⇨℡ 17:50, 12. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

@Textkontrolle: Ich bin auch über die aktuelle Presse aufs Thema gestoßen. Habe leider keinen Vollzugriff auf die beiden von dir verlinkten Paper. Den Abstracts entnehme ich aber keine überzeugende Argumente, warum die Definition aus der Sekundärliteratur (WHO-Definition) nicht stimmen sollte. Presseartikel verbieten sich als seriöse Quelle. Ich denke beim "Dry drowning" wird ein Mythos aufrechterhalten, dem vielleicht sogar der ein oder andere Mediziner aufsitzt. Gestorbene Kinder ohne Wasser in der Lunge sind nunmal höchstwahrscheinlich nicht ertrunken, sondern einem anderen Grund erlegen. Z. B. den Folgen einer Aspiration. --grim (Diskussion) 19:32, 12. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ja, die Argumente auf der Vorderseite erscheinen mir dazu auch logisch. en:Dry drowning fasst das Ganze wohl etwas weiter. --†ex†kon†rolle • ⇨℡ 19:41, 12. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Der Artikel en:Dry drowning ist maximaldünn belegt. Würde ich nicht als Informationsquelle benutzen. Wenn dich das Thema näher interessiert empfehle ich dir dieses Buch (in Bibliotheken kostenlos als DL). --grim (Diskussion) 19:57, 12. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

hier hat sich wer die Mühe gemacht, den Mythos endlich belegbar zu beenden:

https://dasfoam.org/2018/05/18/ertrinken-jetzt-oder-nie-der-mythencheck/ --Apnoist (Diskussion) 15:31, 13. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

diese Quelle sollte man noch auswerten hinsichtlich der Verhaltensregeln und der Phasen, sonst ist es zu einseitig.--Ulfbastel (Diskussion) 03:37, 6. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Ist "Ertrinken" ein Vorgang, der notwendigerweise durch den Tod abgeschlossen werden muss? Ich denke zwar, dass dies der gängigen und auch häufigsten Verwendung des Wortes entspricht, bin vereinzelt jedoch auch auf die Redart gestoßen, darunter lediglich das Einatmen einer Flüssigkeit aufzufassen.

DocCheck beispielsweise definiert den Begriff direkt über den fachlich präziseren Ausdruck der "Aspiration".^[1] Der Tod, in Folge einer eingetretenen Aspiration, würde mit einer Asphyxie als Todesursache beschrieben werden. Weder die Aspiration, noch die Asphyxie bezeichnen - für sich genommen - jedoch einen abgeschlossenen Vorgang, noch implizieren einen tödlichen Verlauf.

Die Online-Ausgabe vom Duden hingegen gibt die Begriffsbedeutung relativ klar wie folgt an:

"durch Versinken im Wasser ums Leben kommen"^[2]

Gleichwohl wird jedoch auch das Wort "untergehen" als synonym aufgelistet.

1. ↑ DocCheck Medical Services GmbH: Ertrinken - DocCheck Flexikon. Abgerufen am 27. Mai 2018. 
2. ↑ Duden | er­trin­ken | Rechtschreibung, Bedeutung, Definition, Synonyme, Herkunft. Abgerufen am 27. Mai 2018. 

--- Cortex359 (Diskussion) 11:26, 27. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Es gilt ganz simpel und einheitlich: Wer erschossen, erschlagen, erdrosselt, erwürgt, ertrunken, erschlagen, erhängt ist/wurde, der ist fertig tot.

Wenn das Geschehen noch akut ist, wird von einem „Ertrinkungsunfall“ gesprochen; wenn also noch bei Bewusstsein und in Gefahr binnen Minuten zu ertrinken, oder kurz nach der Rettung aus dem Wasser unter Reanimation.

„Ertrinken“ ist also der Vorgang, der ohne (in der Regel nur äußere) Hilfe immer mit dem Tod endet.

Wer „erhängt“ wurde, ist tot; im akuten Geschehen ist es erstmal eine der Formen der Strangulation und Rettung in allerletzter Sekunde noch möglich.

Ohne selbst kaum mehr abzuwendende Gefahr des Todes kein „Ertrinken“.

Gruß --Gib Senf dazu! (Diskussion) 10:33, 29. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Ja dem würde ich mich fast so anschließen: Ertrinken ist das Invinitiv des Verbs. Das obige unterschreibe ich erst mal so, und sage "Ertrunken" ist die Form des vollendeten Todes, Ertrinken die Gefahr irgendwan als ertrunken zu gelten: "Er ertrinkt gerade!" (Er ist noch nicht tot, vielleicht aber schon bewusstlos und untergegangen) --Keks Ping mich an! um 19:20, 30. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Man unterscheidet beim "Tod im Wasser" zwischen "Ertrinken" und "Versinken im Wasser". Der "Tod durch Ertrinken" kann eingeteilt werden in den reinen "primären Ertrinkungstod" und das "protrahierte (sekundäre) Ertrinken". Nutzt das hier? --Georg Hügler (Diskussion) 19:26, 30. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Dem kann ich jetzt nicht ganz folgen, zu viele Fachwörter ^^ --Keks Ping mich an! um 19:33, 30. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Anmerkung (wenn auch zunächst mit weiteren Fachwörtern) dazu: den Tod durch Versinken im Wasser nennt man auch "Badetod". Das primäre Ertrinken ist im Wesentlichen ein Tod durch Ersticken. Beim protrahierten (sekundären) Etrinken werden die Personen noch lebend aus dem Wasser geholt, sterben jedoch an den Folgen der Aspiration von Wasser nach Stunden oder Tagen. --Georg Hügler (Diskussion) 19:55, 30. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Es gibt auch noch den Quasi-Fachausdruck „Beinahe-Ertrinken“, der einen Ertrinkungsunfall mit dann aber doch noch erfolgreicher Reanimation oder Rettung beschreibt, bei dem das Endergebnis also nicht eintrat, aber beinahe eingetreten wäre.

• Es ist aber letztlich alles völlig wurscht.
• Wer ohne Schlittschuhe kopfunter im sommerlichen Badesee treibt, der wird rausgefischt und bei Bedarf reanimiert etc.
• Wenn die Reanimation erfolglos blieb, dann kann hinterher in der Pathologie geklärt werden, woran es denn lag:
  • Konnte schlicht nicht schwimmen und kam in tieferes Wasser; lecke Luftmatratze.
  • War zu weit vom Ufer weg und Kräfte reichten nicht aus (ablandiger Wind, ablaufende Tide; Akku alle bei Wattwanderung mit Smartphone).
  • Wasser war auf Dauer zu kalt (Schiffsuntergang).
  • Laryngospasmus (Kaltwasserreiz).
  • Unterzuckerung, Rauschmittel, epileptischer Anfall: primär Bewusstlosigkeit; ist ungünstig mitten auf dem Baggersee (oder für Dutschke in der Badewanne).
  • Primäres Kreislaufproblem: Verstoß gegen Baderegeln (zu überhitzt, zu viel gegessen).
  • Simpler Herzinfarkt, wäre auch an Land tödlich ausgegangen.
  • Mordversuch im Planschbecken.
• Die pathologische Aufklärung richtet sich danach, ob (je nach Süß- oder Salzwasser) noch Wasser in der Lunge nachweisbar ist bzw. in größeren Mengen aspiriert worden war.
• Unabhängig von der feinziselierten Analyse ex post heißen die alle „Ertrinken“, falls der Tod eintrat. Auch wenn Ursachen unterschiedlich zum Geschehen beigetragen haben können, liegt in der realen Welt dann trotzdem eine Kombination mit absolutem Sauerstoffmangel vor, weil Kopf zu lange unter Wasser.
• „Badetod“ ist kein definierter Fachausdruck; passiert aus irgendeiner der vorstehenden internistischen Ursachen im Freizeitbereich (Baderegeln nicht beachtet).
• „sekundäres Ertrinken“ ist genauer gesagt eine Lungenschädigung, wird auch unter „inneres Ertrinken“ firmierend gelegentlich verwendet, etwa nach Gasexposition usw. Dieser Begriff verwirrt hier aber völlig, weil es dabei um die irreversible Schädigung der Lunge geht und nicht um das Ertrinkungsgeschehen da draußen selbst. Dazu auch noch kardiale Ursachen möglich wie Linksherzinsuffizienz. Die Begriffe „sekundäres Ertrinken“ oder „inneres Ertrinken“ sind eher volkstümliche bildhafte Umschreibungen für ein Lungenödem – aus welchen Ursachen auch immer – und keine intelligent gewählten Fachausdrücke. Sekundärfolgen nach schwerwiegenden Einwirkungen sind immer möglich; Hirnschäden nach Ertrinkungsunfall mit bleibender Behinderung oder allerlei sonstige Komplikationen durch jede Sauerstoffunterversorgung.

Gruß --Gib Senf dazu! (Diskussion) 10:59, 2. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

@Grim: Auf meine Argumentation, dass ein Beleg an einer Stelle falsch (wenn auch wahrscheinlich ungewollt: missbräuchlich) benutzt wird, hast Du auf die Diskussion verwiesen. Und die Fehlerbehebung rückgängig gemacht. "Mythen" werden gleichgesetzt mit "Märchen"; das mag vielleicht einen Teil der Unterabschnitte zutreffen; doch wo es keine wissenschaftlichen Belege gibt, muss dies nicht gleichzeitig ein Mythos sein. Neutraler ist daher von Wissenschaftlich umstritten zu sprechen....Nun woher kommt dein Einspruch gegen diese Korrektur?

Eine andere Sache: Du hattest mit deinen Reverts andere Editierungen rückgängig gemacht, vermutlich ohne die Einzeln zu überprüfen. Dabei waren Textstellen einer Überarbeitung in der Formulierung unterzogen worden, die durchaus Sinn ergeben (bspw. weil an einer Stelle Umgangssprache verwendet wird), oder weil sich schon aus der Bezeichnung "Liegeposition" besser als "Stellung" verstehen lässt, was es mit dem "Toten Mann" auf sich hat. Ich werde auch wieder den Zusatz mit reinnehmen, dass kurzes kaltes Duschen vor dem Baden/Schwimmen empfohlen ist. Gruß, --LennBr (Diskussion) 22:50, 14. Jul. 2020 (CEST) PS: Wie ich sehe wurden die anderen Änderungen von mir teilweise von Dir wieder eingefügt. --LennBr (Diskussion) 22:55, 14. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo LennBr, was das Ändern von Formulierungen angeht bitte WP:KORR beachten. Wenn Du Sachen änderst, die für dich „Sinn ergeben“, muss das für andere nicht auch so sein. Es ist hier bei Wikipedia Gepflogenheit, die Wortwahl des Autors zu respektieren, zumal dann, wenn man von ihm revertiert wird. Gegen belegte inhaltliche Verbesserung spricht natürlich nichts. Gruß --grim (Diskussion) 23:05, 14. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Und noch zur Wortwahl „Mythos“. Es gibt medizinische Mythen wie Sand am Meer. Sie zeichnen sich in der Regel durch Verbreitung durch medizinischen Laien aus; aber auch Fachmänner erliegen diesen Irrtümern. Sie sind auch deutlich von Sachverhalten zu unterscheiden, die innerhalb des Fachkreises wissenschaftlich diskutiert werden. Medizinische Mythen als „nicht-evidenzbasierte Sachverhalte“ zu umschreiben, greift in meinen Augen zu kurz. Letztendlich berufe ich mich aber auch nur auf die mir bekannten Sekundärquellen, was die Worwahl angeht. Habe ich also nicht erfunden. Gruß --grim (Diskussion) 23:15, 14. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Du merkst sicher auch, dass der ganze Artikel Überarbeitungsbedürftig ist. Er fängt ja schon mit einer veralteten Definition an. Das wäre jedoch eine Mammutaufgabe. Falls dich das Thema näher interessiert, empfehle ich dir folgendes Standardwerk: Joost J. L. M. Bierens (Hrsg.): Handbook on Drowning – Prevention, Rescue, Treatment. Springer, Berlin/Heidelberg 2005, ISBN 978-3-540-43973-8, doi:10.1007/3-540-29656-5 (englisch).  Gruß --grim (Diskussion) 23:30, 14. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Moin LennBr, Du editierst heute munter weiter ohne dich hier zu Wort zu melden. Dabei hast Du eine Änderung von Dir, die ich Rückgängig gemacht habe, wieder eingestellt [7][8] und zweitens das Wort veraltet entfernt [9](=trivialer Fakt, bitte belassen). Bitte höre auf, in dem Artikel zu editieren ohne Änderungen hier vorher zur Diskussion zu stellen. Du kannst gerne fragen stellen, wenn es Unklarheiten gibt. --grim (Diskussion) 09:25, 15. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

In der Bearbeitungszusammenfassung habe ich den Grund für meine Bearbeitungen angegeben. Die Schlussfolgerung, dass wenn eine Bezeichnung unpräzise und wissenschaftlich nicht anerkannt ist, diese deshalb veraltet ist, ist irreführend. Auch wird in den Belegen nicht erwähnt, dass der Terminus "Sekundäres Ertrinken" eine veraltete Bezeichnung sei. @Grim:, Ich muss Dich nicht bitten, diese Korrektur wieder einzufügen, tue es aber dennoch. --LennBr (Diskussion) 09:40, 15. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

PS: Wir als Autoren besitzen keine Urheberrechte an den von uns verfassten Inhalten. Siehe: Wikipedia:Urheberrechte_beachten. Insofern sind Bearbeitungen an Artikeln ohne vorherige Absprachen mit den Autoren eines Artikels erlaubt (und hier auf Wikipedia selbstverständlich), sofern diese zulässig sind. Darüber kann es natürlich Meinungverschiedenheiten geben, aber ich hoffe es bei Dir mit jemanden zu tun zu haben, der von sich aus erkennt, dass sein letzter Revert (ich meine hier die Textstelle mit der Schlussfolgerung "veraltet") nicht richtig war. Gruß, --LennBr (Diskussion) 09:52, 15. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

LennBr, wir wollen beide den Artikel verbessern, oder? Ich habe damals „veraltet“ geschrieben, weil der Begriff 2010 aus den ERC Guidelines verschwunden ist. Ein wissenschaftlicher Konsens über das Ungeeignet-Sein des Begriffs gab es einige Jahre vorher (siehe Disk weiter oben). Es ist aus fachlicher Sicht daher ein trivialer Fakt, dass der Begriff veraltet ist. Dafür bedarf es keines Belegs. Anstatt also hier zu löschen, könntest Du bei fehlender Sachkompetenz einen Beleg suchen oder in aller Ruhe mit dem Benutzer sprechen, der das Wort eingefügt hat, anstatt mit Fortführung des Editwars zu drohen. Gegen eine rein stilistische od. Satzbauänderung habe ich nichts. --grim (Diskussion) 09:56, 15. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich bin auch für eine Zusammenarbeit, sehe es aber als störend an, wenn kommentierte Bearbeitungen, die durchaus eingängig sind, rückgängig gemacht werden. Wenn es also bereits einen Edit-War gibt, wie Du sagst, stellt sich die Frage, wessen Reverts nicht angebracht waren. Letzendlich haben wir beide unsere Begründungen vorgelegt und ich komme zu dem Schluss, dass es zumindest nicht falsch war, den Zusatz "veraltet" aus dem Artikel zu nehmen. Ob es richtig ist, den Zusatz drinnen zu lassen, bin ich mir nicht ganz sicher, da der Begriff weiterhin verwendet wird. Zwar werden auch veraltete Begriffe ab und zu verwendet, doch spricht man von veralteten Begriffen, wenn diese in der Regel mehrere Jahrzehnte zurück liegen und nicht erst wenige Jahre. --LennBr (Diskussion) 10:19, 15. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich sach ma so: Nichts ist so veraltet, wie der Witz, über den ich vor einer Sekunde noch gelacht habe ;) Zeit ist also relativ.

Spaß beiseite: Wir sprechen ja über „sekundäres“ + „trockenes“ Ertrinken. Ich möchte, dass klar bleibt, dass diese Attributierungen von Ertrinken nicht nur per internationalem wissenschaftlich Konsens ablegehnt werden, sondern dass aus ihrer Verwendung auch reale Risiken für die Patientenbetreuung entstehen. Ich habe damals – zugegeben insg. sehr holprig – den Satz mit „veraltet“ formuliert. Dafür kann man anstatt „veraltet“ jedoch ein beliebiges anderes passendes Adjektiv verwenden oder einen erlärenden Teilsatz dranhängen. Es soll aber nicht ersatzlos gestrichen werden.

Was Editwars angeht, wünscht sich WP:Editwar das aufsuchen der Diskussionsseite, nachdem der eigene Beitrag revertiert wurde und man ihn trotzdem im Artikel haben möchte. EN-WP kennt hingegen die explizite en:WP:3RR-Regel, die mehr als drei Reverts einer Person in einem Artikel als EW definiert. Gruß --grim (Diskussion) 11:05, 15. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Diese, die von Dir intendierte Beschreibung eines Risikos bei der Verwendung solcher Begriffe kann gerne dort erläutert werden - sie findet nämlich im Moment garnicht statt: Im Moment sind in dem Text die Gefahren für die Patientenbetreuung bei der Verwendung solcher Begriffe nicht ausformuliert. Schau also gerne in den Belegen nochmal nach, was denn dort wirklich geschrieben steht. Von veraltet ist jedenfalls nicht die Rede. Und vermitteln tut diese Attributisierung auch nicht die von Dir intendierte Information. Und daher nehme ich diese Attributisierung auch aus dem Artikel. Für die Entfernung einer nicht belegten, überdies zweifelhaften (veraltet ist der Begriff meines Erachtens auch nicht) Aussage braucht es auch keinen Konsens auf der Disk; eine Korrektur kann, wie ich oben schon schrieb, nach objektiven Maßstäben nicht als Fortführung eines Edit-Wars bewertet werden. --LennBr (Diskussion) 12:09, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

„Es gibt zwei Hauptgründe, warum der Begriff „Sekundäres Ertrinken“ heute nicht mehr benutzt wird – der eine ist streng definitorisch, der andere vor allem inhaltlich begründet.“ Warum wird der Begriff "Sekundäres Ertrinken" heute nicht mehr verwendet? --87.162.170.131 23:30, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Das Titelbild suggeriert, dass es sich beim Ertrinken um ein spektakuläres Geschehen handeln würde. Meistens passiert es aber ganz im Stillen. Wenn der Kehldeckel zu ist, ist er zu. Die können nicht rufen oder schreien oder winken. Das lautlose Ertrinken sollte dargestellt werden, damit die Leute nicht denken, es sei alles in Ordnung am Badesee, wenn sie von ihrem Kind eine Weile nichts hören. In vielen Fällen dauert es ziemlich lang, bis die Eltern nach ihrem Kind schauen, weil sie es gar nicht mitbekommen haben. Die Kleinkinder, die bei Partys in Swimmingpools ertrinken, da stehen oft Erwachsene drum herum und unterhalten sich. Man ist ja gewöhnt, dass Kinder schreien, wenn etwas ist. In diesem Falle ist es aber nicht so. Auch Erwachsene können sich manchmal nicht mehr bemerkbar machen. Sciencia58 (Diskussion) 11:34, 22. Jun. 2022 (CEST)Beantworten