Diskussion:Osho

Die Sekte von Osho war alles andere als harmlos und in dem Artikel fehlt völlig jegliche Kritik. Der Artikel sollte am besten gelöscht und neu geschrieben werden. In der Sekte wurden etwa Psychopharmaka dem Essen beigemischt, Kinder von Eltern getrennt, jeder musste ein Bild des Sektenführers Osho tragen, in Psycho-Seminaren haben sich Teilnehmen gegenseitig verprügelt, 13-jährige Mädchen wurden hemmungslos von erwachsenen Männern verführt und missbraucht, die Mitglieder arbeiteten völlig unentgeltlich bis zum Umfallen etc. (nicht signierter Beitrag von 92.230.154.114 (Diskussion) 22:32, 2. Mai 2013 (CEST))Beantworten

kannst du dafuer belege angeben? -- seth 10:15, 7. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Eigene Erinnerungen an zahlreiche Berichte über und aus (Aussteiger) der Sekte in den 1970er/1980er Jahren. Das setzt allerdings ein gewisses Alter voraus. Im Unterschied zum Nichtwissen, Hörensagen und Falschinterpretieren von historischen Dokumenten haben allerdings Zeitzeugen keine Relevanz in Wiki, man darf ja nicht mal wiki-Artikel über die eigene Person ("hey, ich habe einen Abschluss, mein Geburtsort ist soundso") korrigieren. (nicht signierter Beitrag von 92.74.25.104 (Diskussion) 19:42, 16. Feb. 2021 (CET))Beantworten

Ja, siehe z.B. Katharina Wulff-Bräutigam: Bhagwan, Che und Ich - Meine Kindheit in den 70ern und Maroesja Perizonius: Der Traum meiner Mutter - Meine Kindheit in einer Bhagwan-Kommune. (nicht signierter Beitrag von 85.181.54.141 (Diskussion) 23:43, 19. Jun. 2013 (CEST))Beantworten

das ist kein beleg dafuer, dass es so war, aber zumindest ein beleg dafuer, dass es leute gibt, die das so sehen. im abschnitt kritik ist das buch eingearbeitet worden. -- seth 13:12, 3. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

- Wenn gläubige Christen den Artikel über den historischen Jesus und Sannyasins den Artikel über Osho schreiben dürfen, warum sollten dann nicht auch Nazis die Artikel über Hitler und Konsorten verfassen? Wenn ich grundlegende Probleme von Wikipedia thematisieren will, verweise ich immer gerne auf diesen Artikel über Osho ;-) --Wikimax19 (Diskussion) 13:19, 7. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ich finde diesen Artikel an vielen Stellen sehr tendenziös pro-Baghwan. Z. B. in der Aussage, die Flotte von 93 Rolls-Royce sei lediglich als Provokation gemeint gewesen. Maikel (Diskussion) 10:03, 10. Dez. 2017 (CET)Beantworten

gudn tach!

bei den rolls-royce habe ich soeben eine einfache interpretation von sheela hinzugefuegt. -- seth 13:12, 3. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Negative Kommentare werden mit "versorgte die Boulevardpresse mit.." versehen, positive nur mit "äußerte sich positiv dazu" usw. Das ist ein super Beweis für einen nicht-objektiven Artikel. --93.159.253.250 09:40, 19. Mär. 2018 (CET)Beantworten

gudn tach!

"versorgte sie die Boulevard-Presse" ist dieselbe formulierung, wie in der journalistischen quelle, dem hamburger abendblatt, siehe [1]. ich hab's umformuliert. -- seth 13:12, 3. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Meine Güte, gefühlt sind halbe Bibliotheken voll mit substantieller Kritik an der Bhagwan/Osho-Sekte, dieser Artikel hier liest sich aber wie aus aus einer anderen Welt. Und die ach so böse Sheela ist auch nicht an allem schuld. - Der Artikel ist im jetzigen Zustand keine Informationsquelle, sondern ein beschönigender Propagandaartikel. Es ist ja noch nicht einmal erkennbar, wie sich diese Sekte nach dem Tod des Gurus grundlegend verändert hat. (nicht signierter Beitrag von 79.252.120.50 (Diskussion) 14:37, 27. Mai 2020 (CEST))Beantworten

Wenn die Bibliotheken voll davon sind, sollte es doch ein Leichtes sein, qualitativ hinreichende entsprechende Bücher zu finden und zu nennen. Pauschal-Kritik hilft uns jedoch nicht weiter, zumal der Artikel aktuell relativ gut belegt zu sein scheint. -- seth 00:56, 24. Mai 2023 (CEST)Beantworten

gudn tach!
der abschnitt Osho#Lehre sollte ueberarbeitet werden. zum einen ist er mittlerweile sehr lang geworden und zwischenueberschriften wuerden ihm guttun. zum anderen wird dort afaics die lehre oshos unausgewogen wiedergegeben. osho mag sich auch mal (extrem) menschenverachtend (z.b. homophob, antisemitisch, ...) geaeussert haben und ich will auch gewiss nicht, dass das verheimlicht wird. aber es sollte nicht so dargestellt werden, als seien das zentrale punkte seiner lehre gewesen (es sei denn, es kann belegt werden, dass es eben doch der fall war). ich kenne mich mit osho nicht besonders aus, aber die sachen, die ich gehoert/gelesen habe, waren fast ausschliesslich philosophische, mehr oder weniger lebensweisheitliche sprueche, die er teilweise auch nur von anderen leuten adaptierte. besagter abschnitt liest sich aber jetzt in teilen so, als sei er geradezu ein hassprediger gewesen. kann da jemand mit ahnung behutsam (d.h. NPOV beachtend) hand anlegen? -- seth 10:27, 7. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Vielleicht wäre es sinnvoll, den Abschnitt über die Lehre vom englischen Artikel zu übernehmen. Allerdings hat dort auch jemand vor einem Jahr oder so prominent Zitate zu diesen Themen basierend auf Primärquellen eingefügt ... das sollte nicht sein. Auch wenn Osho viele dieser Aussagen gemacht hat, als die Presse nicht mehr so sehr an ihm interessiert war, sollten sich doch zumindest ein paar journalistische Sekundärquellen finden lassen: [2][3]. In der akademischen Literatur kenne ich keinen Text, der diese Thematiken angesprochen hat.

Was den biografischen Teil des Artikels angeht, so ist er tatsächlich zu positiv und unterlässt die Erwähnung einiger relevanter Fakten, die der englische Artikel nennt und die Osho in einem schlechteren Licht erscheinen lassen. Der englische Artikel ist einfach besser geworden, weil er hitziger diskutiert wurde und Benutzer mit einer eher negativen Meinung von Osho interessante Quellen angeschleppt haben, die den Artikel letztendlich neutraler haben werden lassen. Gut am deutschen Artikel ist dagegen der Umgang mit den unterschiedlichen Namen und dass der Artikel unter dem Lemma Osho steht. Andreas JN466 15:52, 12. Mai 2013 (CEST)Beantworten

gudn tach!

wer auch immer den artikel ueberarbeiten moechte: hier ein hinweis auf einen schlechten und zurecht in dieser form geloeschten kritik-abschnitt, dessen belege jedoch evtl. von nutzen sein koennten(?): [4]. -- seth 21:52, 30. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Moin Moin Seth, toll, dass Du diese Diskussion eröffnet hast.
Wie die Historie zeigt, wird hier ja viel hin und zurück geändert – und genau wie Dir scheint mir die Darstellung der Lehre auch unausgewogen. Vielleicht liege ich falsch aber mir scheint es so, dass in diesem Beitrag gewisse Ecken und Kanten zunächst recht gering berücksichtigt wurden. Es klingt dann alles harmonischer aber ist auch nicht ausgewogen. Daher ist für mich ganz nachvollziehbar, dass einige dann gerade die vielen Texte nach den von Dir korrekt erwähnten allerheftigsten Stellen durchforsten und auch nur diese einstellen.
Wikipedia ist für mich Neuland. Ich würde es auch begrüssen, wenn sich ein Fachmann Oshos ganzen Wiki-Eintrag vornimmt, diesen Text ein gutes Stück übersichtlicher macht und einen inhaltlichen Mittelweg findet. Detaillierte, meist philosophische Aussagen von Osho sind doch auf den weiterführenden Seiten und in seinen Büchern zu finden – und sollen das natürlich auch unbedingt weiterhin sein.--Blackberry265 (Diskussion) 08:17, 12. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Dafür! Volltextsuche: Ego => nada! Im Englischen bereits vorhanden. Mir fehlt die Zeit und die Wiki-Syntax hab ich auch nicht drauf. Eine Freundin gab mir einst ein Buch, namentlich: Osho - Ego, welches ich rückblickend als Schlüssel zum Lösen der Fesseln des Materialismus begriff, welche mir eben dieser Ungeist anlegte, nach der 89er Kehre. So fand ich wieder zum Idealismus. Keineswegs überraschend, daß ausgerechnet im Deutschen dieser Punkt unter'n Tisch fällt... ;( Glück auf! --ANERZ, 06. August 2015 (nicht signierter Beitrag von 217.86.244.38 (Diskussion) 05:08, 5. Aug. 2015 (CEST))Beantworten

ich habe jetzt die zitate zumindest mal in den kritik-abschnitt verschoben. -- seth 13:13, 3. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Fehlinterpretierte "Homophobie" Oshos:

Wiki: "Osho stand vor allem nach dem Umzug der Kommune nach Rajneeshpuram der Homosexualität und Homosexuellen zunehmend ablehnend gegenüber. Er vertrat die Meinung, Homosexuelle hätten aufgrund ihrer „Perversion“ AIDS geschaffen und sollten aus der Gesellschaft ausgeschlossen werden."

Diese Formulierung ist für Kenner der Materie komplett falsch. Osho betrachtete Homosexualität als Ergebnis sexualfeindlicher Gesellschaften, die Männer und Frauen strikt trenen und somit Sex nur unter Gleichgeschlechtlichen vollführt werden kann - quasi als Ersatzbefriedigung. Gern genommene Beispiel sind Klöster, Gefängnisse, Schulen, und die verpönte voreheliche Sexualität in prüden Ländern. Andererseits betonte Osho immer wieder, dass Homosexualität eine natürliche Entwicklungsstufe sei, und zwar ohne negative moralische Abwertung. Freie Sexualität bedeute zugleich jedoch eine ansteigende Kurve bis hin zum "Kosmischen Bewußtsein" der "Erleuchtung", wo Sexualität schließlich über den Körper hinauswachse. Jede biologisch/psychologische Entwicklungsstufe sein in sich plausibel, richtig und gesund. Die kritisch anmutenden Töne beziehen sich grundsätzlich auf die unverschuldete und verdrängte AIDS-Übertragung - damals und heute. --Eilaender (Diskussion) 15:39, 5. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Man schaue sich einmal an, was die englischen Seiten dazu ausführen und belegen. Erschreckend! (nicht signierter Beitrag von 88.130.46.29 (Diskussion) 23:50, 11. Aug. 2015 (CEST))Beantworten

Betr.: Osho zu Homosexualität:

Osho sprach oft darüber dass Homosexualität eine natürliche Entwicklungsphase sei, die irgendwann von der nachfolgenden Phase abgelöst würde. Die Reihenfolge geht ungefähr so: 1. Komplette Einheit mit der Mutter 2. Autosexualität 3. Homosexualität 4. Heterosexualität, 5."Kosmische Einheit"

Jede Phase wird abgelöst durch eine erweiterte, eigenständigere und bewusstere Sexualität, wenn keine Entwicklungsprobleme oder Störungen durch die Gesellschaft auftreten. Jede neue Stufe sei natürlich und in sich folgerichtig da sie eine Entwicklung aus Abhängigkeit hin zu mehr Freiheit sei. Diese These ist sicher nicht homophob oder irgendwie sexualfeindlich gemeint, sie erscheint bei genauer Betrachtung in sich stimmig und nachvollziehbar. Wer sich (warum auch immer) verletzt fühlt von sicherlich noch oft vorhandener Intoleranz, dem mag es abfällig gemeint erscheinen auf einer vermeintlich "unteren" Stufe stehengeblieben zu sein, aber wie gesagt: Die Bewertung einer Entwicklungsstufe ist immer falsch und fehl am Platze, da sie ja natürlicherweise so erreicht wurde. Auch ein Osho auf der "Stufe der Erleuchtung" (Sex mit dem Kosmos quasi) hat sich nie über "normale" Menschen erhoben. Er zeigte nur den Weg zur Befreiung der jedem möglich sei, wenn er interessiert ist diesen Weg auch selbstständig zu gehen.

~ Beitrag von Eilaender (Zweitunterste Stufe in Wiki-Sex) (12:01, 10. Dez. 2015 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

gudn tach!

die aeusserungen zur homosexualitaet sind jetzt im abschnitt kritik. im abschnitt lehre waren sie fehl am platz. -- seth 13:26, 3. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Im Kapitel "Tagesgeschehen im Ashram" findet sich ein prägnantes Zitat - "Schuhe und Verstand bitte draußen lassen" - vom Eingang der Buddha Hall in Poona/Pune. Mich hätte der Originaltext (oder noch besser ein Foto) dieses Schilds interessiert, und weil dort zu jener Zeit auf Hindi und Englisch vorgetragen wurde, nehme ich an, dass dieser (auch) englisch ist. Ich habe allerdings per Google nicht eine einzige Referenz auf diesen Spruch gefunden (also auf das Schuhverbot schon, aber nicht auf ddn Verstand oder ein konkretes Schild oder eine bestimmte Formulierung des Schuhverbotes). Im Artikel wird nicht recht deutlich, woher die Information stammt, aber es dürfte Judith M. Fox: Osho Rajneesh sein, ein Buch das mir leider auch nicht zugänglich ist (und aus dem online außer evt. ebrn uns sonst wohl auch keiner irgendwas mit "shoes" zitiert). Also, kann mir jemand helfen und gleichzeitig den Artikel bestätigen? --YMS (Diskussion) 22:51, 31. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Korrekt, dieses Schild gab es im Ashram vor der Buddha Hall. (Man ging barfuß in alle Räume) "Leave your mind and shoes at the gate" (Meine Erinnerung) Das war auch ein ironischer Querverweis auf das bekannte Motto des Magischen Theaters in Hermann Hesses Steppenwolf: "Nur für Verrückte - Der Eintritt kostet den Verstand" --Eilaender (Diskussion) 15:51, 5. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Eingebaut hat das damals Benutzer:Jayen466 im Rahmen einer umfassenden Überarbeitung. Zeitgleich hat er auch die englische Version ähnlich massiv überarbeitet, dort aber soweit ich das erkennen kann weder irgendwas mit "shoes", "mind" oder einigen von mir wahllos überprüften Synonymen eingebracht noch die mutmassliche Quelle, nämlich Seite 19 des genannten Buches für irgendeine andere Aussage referenziert (englische Version zum Zeitpunkt des verlinkten deutschen Edits und am vorläufigen Ende der Überarbeitungsserie, ich hatte noch ein paar Versionen davor und danach geprüft). Vielleicht liegt das Buch aber noch vor, oder Jayen kann sonst etwas dazu sagen? --YMS (Diskussion) 10:16, 12. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Das Buch habe ich noch. Der Wortlaut auf dem Schild, das am Eingang zur Meditations- und Vortragshalle stand, war "Shoes and minds must be left at the gate", so z.B. auch von Christopher Hitchens notiert. Andreas JN466 12:07, 12. Nov. 2015 (CET)Beantworten

YMS, habe Hitchens als zweite Quelle hinzugefügt, da Fox online nicht einsehbar ist. Gruß, Andreas JN466 12:35, 12. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Sehr schön, vielen Dank. Mit dem Wortlaut findet sich tatsächlich einiges auch in Google, meist eben mit Verweis auf Hitchens. Seltener findet sich die Version "Shoes and minds are to be left here at the gate", dann aber mit anderen Quellen. Eine Abbildung des Schilds selbst (das was ich ursprünglich suchte) finde ich leider nicht, aber immerhin kann jetzt schonmal als gesichert gelten, dass die Aussage im Artikel nicht einfach auf einer Fehlübersetzung oder freien Interpretation basiert. Danke nochmal. --YMS (Diskussion) 12:38, 12. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Ein Foto findest du online auf Seite 94 (eigentlich Seite 82, aber Seite 94 in dem Scribd-Dokument) von [5]. Der Wortlaut war also (zumindest zu dieser Zeit) "Shoes and minds are to be left here at the gate ...". Andreas JN466 12:51, 12. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Danke ein weiteres Mal. --YMS (Diskussion) 12:59, 12. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Die Liste ist zu lang und unübersichtlich. Die Leser wissen gar nicht, was sie damit anfangen sollen (z.B. aktuell ein User in der Wikipedia:Auskunft#Buchempfehlung zu Bhagwan/Osho?). Bitte, bitte entweder gliedern oder radikal ausmisten. Dank und Gruß. --Stilfehler (Diskussion) 15:47, 27. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Handelt es sich um eine Mischung von Sach- und Fachtexten mit esoterischer Erbauungsliteratur? --Georg Hügler (Diskussion) 08:51, 14. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Nach eigener Aussage wurde Osho in amerikanischen Gefängnissen mit einem sehr langsam wirkenden Gift vergiftet. Ich weiß nicht, ob ein YouTube-Video mit einem eigenen ausführlichen Bericht von ihm selbst ein valider Beleg ist, aber ich verlinke das hier mal: [6] Sciencia58 (Diskussion) 19:04, 11. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Osho (Eigenbezeichnung, Ehrentitel, Markenname, Pseudonym oder was auch immer) ist doch kein Personenname! Die meiste Zeit seines Lebens hieß der sich so Bezeichnende doch anders, und länger als als Osho war er als Baghwan bekannt. Ist Osho ein lemmafähiger Name? --Georg Hügler (Diskussion) 07:09, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

gudn tach!

wie bei kuenstlern wuerde ich einen namen waehlen, unter dem jemand heutzutage am meisten bekannt ist. und "Baghwan" ist das meines wissens nicht. ausserdem ist bhagvan bereits ein eigener allgemeinerer artikel. in enwiki nimmt man "Rajneesh" als lemma. ich glaube (bin mir aber nicht sicher), dass "Rajneesh" und "Osho" international die ueblichsten bezeichnungen sind. vielleicht koennte man auch auf "Bhagwan Shree Rajneesh" gehen, das empfaende ich aber als unnoetige verkomplizierung. vor einer verschiebung sollten auf jeden fall handfeste gruende genannt werden. -- seth 16:35, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

An die 20 Jahre hiess er Bhagwah. Nur knapp ein Jahr trug er den Namen "Osho". Aber das steht alles unter #Namen. Dass der Name Bhagwan nicht mehr benutzt wird, liegt stark an der das Erbe kapitalisierenden "Osho International Foundation", die alle seine Werke auf den Namen "Osho" umschrieb und seither Millionen damit verdient. Laut Versionsgeschichte hiess der Artikel Bhagwan Shree Rajneesh (bis 2004), danach wurde er verschoben auf Rajneesh Chandra Mohan. Ein halbes Jahr später wurde der ursprüngliche Inhalt hierher kopiert, so wie ich es verstehe unter Löschung der ursprünglichen Versionsgeschichte?

Eigentlich schade, dass WP der Kommerzialisierung hier Vorschub leistet - denn eigentlich waren seine Werke zum Selbskostenpreis verteilt worden...

Dass seine historische Leistung in der Psychotherapie weder beschrieben und nur in "Nachwirkungen" oberflächlich gewürdigt wird, sehe ich ziemlich kritisch. Denn er hat die Therapie im Westen nachhaltig beeinflusst. Gruss, --Markus (Diskussion) 20:02, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Zustimmung: In der (auch deutschsprachigen) Literatur wurde er meistens Baghwan genannt, und nicht nur in der Literatur, sondern auch in der Alltagssprache. Osho kann als "später auch Osho genannt" oder ähnlich formuliert ja in der Einleitung stehen. Das Lemma sollte (meiner Meinung nach) "Bhagwan" lauten. --Georg Hügler (Diskussion) 20:13, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

gudn tach!

"Bhagwan" alleine empfaende ich als unpassend. zwar war das die kurzbezeichnung, unter der er damals wohl insb. in den boulevard-medien, aber auch darueber hinaus bekannt war. aber eigentlich bezeichnet "Bhagwan" ja was allgemeineres, siehe auch duden.

soweit ich sehe, nutzt auch keine andere sprachversion nur diese kurzbezeichnung als lemma fuer diese person. ich denke, sinnvoll waere aus heutiger sicht neben "Osho" auch "Bhagwan Shri Rajneesh" oder "Bhagwan Rajneesh".

die kurzform "Rajneesh" faend ich nicht so sinnvoll, weil es ja gemaess en:Rajneesh_(disambiguation) auch ein simpler vorname zu sein scheint. -- seth 00:10, 12. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Ich wüsste gerne, welche Bedeutung seine Namen haben. (nicht signierter Beitrag von 91.59.161.149 (Diskussion) 08:02, 16. Feb. 2021 (CET))Beantworten

Gerade gefunden: "Osho" bedeutet Lehrer.

Jetzt verstehe ich auch, warum ihm dieser Name nach seinem Tod gegeben wurde.

Jobst Knigge interessiert vor allem, was sie an dem Mann, den sie liebevoll „Osho“ („Lehrer“) nannten und verehrten, so faszinierte. Und warum sie bereit waren, alles aufzugeben, um ihrem Idol bis nach Indien und in die USA zu folgen.

https://www.morgenpost.de/kultur/tv/article231567191/Baghwan-Shree-Rajneesh-ARD-Doku-Guru-Osho-Disko-Anhaenger.html

Nachtrag: Die Umbenennung in Osho hat er 1989 selbst vorgenommen

„Ein grundlegender Wandel kündigte sich dann 1989 an: Osho hielt eine Rede, im Zuge derer er uns die Umwandlung des damaligen Ashrams in ein Urlaubs- und Meditationsresort ankündigte. Im Jahr zuvor hatte er seinen Namen Bhagwan abgelegt und sich in Osho umbenannt. https://www.deutschlandfunk.de/abschied-von-osho-die-rueckbesinnung-auf-das-spirituelle.886.de.html?dram:article_id=290038 (nicht signierter Beitrag von 91.59.161.149 (Diskussion) 08:11, 16. Feb. 2021 (CET))Beantworten

Im Artikel Sekte wird unter anderem auf den Biowaffenanschlag der Osho-Sekte verwiesen. Osho ist deren Anführer. Wikipedia sollte dementsprechend konsistent sein. Entweder die Sanyassin waren eine Sekte (es gibt genügend Beweise qua Definition des Wortes, die dafür sprechen), oder sie waren keine, dann müssen die Verweise auf der Wiki-Seite über Sekten ebenfalls entfernt werden.

Ich mache die Änderung wieder rückgängig. Osho war ein Sektenführer. Gelten Spotify-Reportagenpodcasts eigentlich auch als Quelle? (nicht signierter Beitrag von 2A00:20:6080:524:8B5:FBC7:3F6C:3487 (Diskussion) 13:49, 25. Mär. 2021 (CET))Beantworten

Der Podcast ist eine Reportage auf Basis von Biografien von ehemaligen Mitgliedern der Sekte. Die Sanyassin-Bewegung war zu Lebzeiten Oshos durchaus eine (kapitalistische) Sekte, welche Ideologien verschiedener Religionen vereinnahmte. Wenn sich der Herr Osho-Fan die Mühe gemacht hätte, die zweiteilige, extrem ausführliche Reportage anzuhören, würde er wissen, dass alle darin getätigten Aussagen auf Fakten oder Augenzeugenberichten beruhen. Alle Quellen dazu sind benannt, es handelt sich also eindeutig um eine geeignete Sekundärquelle. Ich füge den Sektenführer mit Verweis auf die Dokumentation wieder ein.

Habe mich unentschieden, ich nehme lieber eine ARD-Reportage. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:8AC0:B028:B958:8AB6:86B6:8A1D (Diskussion) 19:20, 25. Mär. 2021 (CET))Beantworten

Es geht hier um die Einleitung, die Artikelinhalte zusammenfassen soll. Ist im Artikel explizit zum Ausdruck gebracht, dass Osho (oder wir immer er genannt wurde) ein Sektenführer war? In dem von Dir bemühten ARD-Beitrag ist die Bezeichnung "Sektenführer" nicht einmal genannt. --Georg Hügler (Diskussion) 19:23, 25. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ich habe dir jetzt mehrere Beweise erbracht, dass die Sanyassin als „Osho-Sekte“ bekannt sind und auch so in verschiedenen Medien benannt werden. Möchtest du allen ernstes bezweifeln, dass die Sekte, die von ihm gegründet und nach ihm (durch externe Medien) benannt wurde, NICHT von ihm geführt wurde? Ich habe nicht das Gefühl, dass es dir hier tatsächlich darum geht, einen dokumentativen Artikel zu verteidigen, wenn man sich anguckt, wie unfassbar tendenziös der Artikel verfasst ist (was ja auch schon oft genug hier kritisiert wurde). Wenn du ein Verteidiger Oshos sein solltest (und bitte verzeih‘, wenn ich falsch liege) solltest du als letzte Person irgendwas mit diesem Artikel zu tun haben, allein aus Befangenheitsgründen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:8AC0:B028:B958:8AB6:86B6:8A1D (Diskussion) 20:17, 25. Mär. 2021 (CET))Beantworten

In dieser (https://www.sueddeutsche.de/leben/guru-anhaengerin-nena-oma-in-extase-1.34441) bereits an anderer Stelle des Artikels genutzten Quelle, wird explizit von "Bhagwan-Sekte" und " Sektenführer[s] Bhagwan alias Osho" gesprochen. Damit hat sich die Diskussion erledigt. Sektenführer bleibt, gerne mit Verweis auf die neue Quelle. (nicht signierter Beitrag von 217.86.143.33 (Diskussion) 15:40, 26. Mär. 2021 (CET))Beantworten

Schade, dass es so lange gedauert hat, bis Du eine geeignete Quelle gefunden hast. Diesen Edit-War hättest Du nicht führen brauchen. --Georg Hügler (Diskussion) 16:37, 26. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Schon meine erste Quelle war geeignet, da er dort auch explizit als Sektenführer bezeichnet wurde. Den War hast du verschuldet, weil du dich anmaßt alleine über Eignung von Quellen entscheiden zu können. Wäre alles vermeidbar gewesen. (nicht signierter Beitrag von 2A00:20:6048:C5CC:5C29:1AA6:5E4D:1ECA (Diskussion) 17:43, 26. Mär. 2021 (CET))Beantworten

gudn tach!

das problem am wort "sekte" ist, dass es in der bedeutung, in der es hier eher passen wuerde, nicht neutral ist, sondern "meist abwertend"[7] benutzt wird. das verstoesst gegen WP:NPOV. insofern ist es auch egal, welchen sprachgebrauch journalisten waehlen. wir sollten diese deklaration nicht uebernehmen. dass die bewegung(en) als sekten bezeichnet wurden und werden steht an anderen stellen bereits im artikel. im intro waere es meiner ansicht nach fehl am platz, weil es die person zu sehr auf was unwesentliches reduziert. auch im artikel ueber Falun Gong steht im langen intro nicht die bezeichnung "sekte", obwohl es von vielen so bezeichnet wird. -- seth 23:22, 13. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Dann gebt doch bitte mal im Suchfeld Sektenführer ein, da gibt es mehrere Artikel, wo es in der Einleitung steht. Ich bin gestern zufällig über ein Buch von Osho gestolpert (den teilweise widersprüchlichen und konfusen Inhalt nur überflogen) und mir war zunächst nicht klar, dass es sich dabei um den damals überwiegend als Baghwan bekannten und in den Medien regelmäßig als Sektenführer Bezeichneten handelt, bis ich hier den Artikel aufrief. Aus meiner Sicht sollte das schon drinbleiben, weil eben ja über seriöse Medien belegbar.--Nadi (Diskussion) 23:40, 13. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Okay, kein Problem, kürze ich raus. --fossa net ?! 00:38, 14. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

ich habe lediglich die Licht-Oase gefunden, die ich, shame on me, noch gar nicht kannte. Habe es dort weggekürzt. --fossa net ?! 00:45, 14. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

gudn tach!

@fossa: naja, da gibt's schon einige mehr: special:search/Sektenführer.

@Nadi2018: die journalistischen medien sind bei diesen themen selten neutral in ihrer ausdrucksweise. auch beim sport oder in der pop-welt wird man viele formulierungen finden, die nicht enzyklopaedie-tauglich sind, weil da sehr viel mit uebertreibungen, ueberspitzungen und emotionen gearbeitet wird.

in einer enzyklopaedie sollten wir uns auf moeglichst neutrale formulierungen besinnen.

das christentum bezeichnen wir auch nicht als christus-sekte und jesus auch nicht als guru, obwohl es der spiegel sogar auf einer titel-seite getan hat (beides).[8]

wie gesagt: das wort in objektiv deskriptiver weise zu verwenden ("x ist eine sekte") halte ich fuer nicht neutral.

zudem halte ich es auch nicht fuer besonders aussagekraeftig, da im deutschsprachigen raum so ziemlich alle religioesen/spirituellen/esoterischen bewegungen, die nicht die weltreligionen sind, als sekte verschrien werden (woran die kirchen einen beachtlichen teil haben duerften, da sie sich sehr intensiv mit ihrer konkurrenz auseinander setzen und entsprechend viel darueber publizieren).

das wort wird verwendet fuer gruppen, die massenmorde begehen, und fuer gruppen, die einfach nur schrille klamotten/frisuren anhaben und den ganzen tag mit klangschalen musizieren. "sekte" ist somit rein sprachlich vom informationsgehalt weniger wert als eine praezisiere/differenziertere beschreibung -- und die haben wir.

klar, man koennte es machen wie im artikel Vereinigungskirche, wo auch im intro steht, dass die bewegung zum teil als sekte bezeichnet wird (aber nicht von uns als enzyklopaedie). dagegen wuerde ich mich nicht straeuben, saehe aber darin eigentlich keinen gewinn fuer den leser, da das schlagwort "sekte" nun mal gleich ein bestimmtes negatives undifferenziertes licht auf die sache wirft. besser finde ich, dass -- wie aktuell -- sich im artikel an entsprechender stelle mit dem thema dann differenzierter auseinandergesetzt wird. -- seth 09:30, 14. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Bitte dann umformulieren, eine Nicht-Nennung seiner Tätigkeit lässt völlig außer acht, was einen Großteil seines Lebens beeinflusst hat (nämlich, dass er Anführer einer Sekte war). Gerne kann das ganze zu einem wertfreien Begriff geändert werden, dann sollte aber darauf hingewiesen werden, dass genau diese Sekte einen Biowaffen-Anschlag verübt hat. Wertfrei über dokumentierte Verbrecher berichten ist eben nicht so einfach. (nicht signierter Beitrag von 217.86.143.33 (Diskussion) 15:00, 14. Jul. 2021 (CEST))Beantworten

Ich bin auch dafür, das irgendwie in die Einleitung einzubringen (Umforumulierung Sekte). Denn so liegt der Schwerpunkt eher auf Philosoph und Gründer einer religiösen Bewegung und das ist mir zu "neutral", denn er hat sich ja vehement gegen Religionen etc. geäußert - was ich gestern in seinem Buch gelesen habe war größtenteils ein Mix aus Nonkonformismus (insbesondere Ablehnung aller etablierten Religionen und auch erzieherischen und staatlichen Regeln) und Pseudo-Psychologie etc. --Nadi (Diskussion) 18:03, 14. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Da bin ich gerade aus diesen Gründen eher irgendwie dagegen: Denn eine Sekte ist wortbedeutend eine Abspaltung einer bestehenden Religion. Wenn jemand alles ablehnt, kann er kein Sektierer sein. --Georg Hügler (Diskussion) 18:11, 14. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

gudn tach!

@217.86.143.33: in der einleitung steht doch schon, dass er begruender der neo-sannyas war und "als Anführer einer neuen religiösen Bewegung kritisiert" wurde. was wird also nicht genannt? der biowaffenanschlag wurde zwar von einigen gruppenmitgliedern veruebt, allerdings wohl ohne oshos zutun. er wurde dafuer nicht verurteilt.

@Nadi: "philosoph" ist angesichts seiner akademischen laufbahn auf jeden fall richtig und nicht "zu neutral". ausserdem war er atheist und gleichzeichtig gruender einer religioesen bewegung, so merkwuerdig das erscheinen mag. seine antireligioese haltung und die bewegung werden im intro bereits erwaehnt. was fehlt also?

@Georg Hügler: "sekte" hat zwei bedeutungen, siehe duden. gemeint ist wohl eher die zweite, denn es gab, wie du richtig sagst, keine abspaltung von einer grossen religion. die zweite bedeutung ist jedoch eher abwertend, weshalb ich sie als objektive attribuierung ablehne. -- seth 02:44, 15. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Alles klar, danke!--Nadi (Diskussion) 11:55, 15. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Finde ich soweit auch überzeugend (Ich hatte ursprünglich den "Sektenführer" eingebracht. Allerdings wäre es vermutlich gut, den Neo-Sannyas-Artikel entsprechend zu füllen. (nicht signierter Beitrag von 217.86.143.33 (Diskussion) 14:48, 15. Jul. 2021 (CEST))Beantworten

gudn tach!

ja, beim erneuten ueberfliegen gestern dachte ich auch, dass der der neo-sannyas-artikel recht kurz ist. andererseits ist die geschichte der beiden entitaeten (osho und bewegung) schon sehr verstrickt, dass es recht viel muehe bereiten duerfte, das ordentlich aufzudroeseln. moeglich ist es bestimmt, nur eben sehr aufwendig, wenn das ergebnis gut sein soll. -- seth 16:56, 15. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Eine neue religiöse Bewegung ist ein Typ von Bewegung nicht ein Eigenname. Auch in dem Artikel Neue religiöse Bewegung selbst wird die Bewegung als neue klein geschrieben und das Lemma ist nur deswegen mit großem N, weil es am Anfang steht, @user:Fossa. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 23:44, 13. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Ich habe das jetzt zum x-ten Mal (x=3) angepaßt. NRB/NSB sind feststehende Begriffe in der Soziologie. Die Identitäre Bewegung, obschon recht neu, ist keine Neue Soziale Bewegung und die Branch Davidians, auch recht neu, sind keine Neue Religiöse Bewegung. @user:Pacogo7. --fossa net ?! 00:03, 14. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Auch in der Neue_Religiöse_Bewegung#Literatur werden beide Eigenschaftsworte KLEIN geschrieben.--Pacogo7 (Diskussion) 00:08, 14. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

gudn tach!

ganz so einfach ist es wohl nicht. es scheinen beide schreibweisen verbreitet zu sein[9][10] und zum teil werden sie innerhalb eines dokuments inkonsistent verwendet, vgl. [11].

rein rechtschreibregeltechnisch ist beides denkbar. aber selbst leute, die mit sprache besser zurechtkommen, sind in vergleichbaren faellen inkonsistent, z.b. Neuere_deutsche_Literatur (siehe dazu talk:Neuere_deutsche_Literatur#Schreibung) -- seth 09:57, 14. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

moin. zustimmung zu "inkonsistent". mir scheint nrb noch eine offene sammelbezeichnung zu sein und kein Name einer Konfession.--Pacogo7 (Diskussion) 10:38, 14. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

gudn tach!

es behauptete niemand, dass es eine konfession sei. die frage nach der schreibung ist noch offen. um redundanz zu vermeiden, verweise ich auf die zentralere diskussion talk:Neue_religiöse_Bewegungen#Großschreibung_der_Adjektive_neu_und_religiös. -- seth 00:45, 15. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, dass es keine Konfession ist spricht gegen die Idiomatisierung des Begriffs.--Pacogo7 (Diskussion) 01:20, 16. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

gudn tach!

idiomatisierung heisst nur, dass das gesamtkonstrukt etwas anderes bedeutet, als die blosse summe der bestandteile es vermuten liesse. es ist also grundsaetzlich erstmal unerheblich, ob NRB konfessionen sind.

wie in der anderen diskussion gesagt, muss gar nicht direkt mit idiomatisierung argumentiert werden, sondern fossa argumentiert ja ueber die fachsprachliche verwendung. -- seth 23:50, 17. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Moin. Alles richtig. Die Idiomatisierung setzt erst nach einer Art von Konfessionalisierung (oder ähnlichen Umgestaltungen) ein. Erst nachdem die Katholische Kirche eine Konfession wurde, war sie nicht mehr allumfassend (lat="katholisch"). Im Artikel über die neuen religiösen Bewegungen werden in der Einleitung die Adjektive deshalb noch umgangssprachlich gebraucht.--Pacogo7 (Diskussion) 15:53, 18. Jul. 2021 (CEST)Beantworten