Diskussion:Walter Eucken

Ist es richtig, dass Euken in Kiel studierte? Das Corps Saxonia hat seinen Sitz in Jena, was auch an anderer Stelle im Artikel genannt wird. Hat er in Kiel und Jena studiert oder was hat es hier auf sich?

- Eucken hat in Jena ein Semester studiert. Weshalb ist unklar, möglicherweise familiäre Ursachen. Eucken gehörte dem Kieler Corps an, ist aber ausgetreten aus Solidarität, weil jemand ausgegeschlossen wurd, weil er mit jemandem jüdischer Herkunft verheiratet war.

Du scheinst viel über Eucken zu wissen. Bringe dein Wissen doch im Artikel ein, die Diskussion hier ist sowieso verwaist (die Frage hier, auf die du geantwortet hast, ist über ein Jahr alt). OB-LA-DI 19:18, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Hier wird eine Fehlinformation in der Wikipedia bemängelt. - ? -- Robodoc 16:39, 31. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

ist überholt. --Livani 20:35, 2. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

• Betr.: "... Begründer des Ordoliberalismus, der auch als deutsche Variante des Neoliberalismus bezeichnet wird, ..."

Was "Ordoliberalismus" ist, wird im Artikel Ordoliberalismus erklärt, und nicht hier. --Marksview 13:31, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Das wird ja immer besser. Jetzt möchte der zweite Satz im Lemma "Walter Eucken" erkären, was "Ordoliberalismus" ist. Falsche Baustelle. --Marksview 08:21, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Da hast du natürlich völlig recht, dass dies eine "Verschlimmbesserung" ist. Deshalb anhand von Beleg geändert. --Mr. Mustard 19:53, 21. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Bitte keinen Dudeneintrag zu einem ganz anderen Lemma für die Einleitung verwenden. Hier geht es um Walter Eucken.--Pass3456 20:47, 21. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

??? --Mr. Mustard 20:49, 21. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Seit wann ist ein Duden in Wikipedia zitierfähig. --Pass3456 21:07, 21. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Seit wann nicht? --Mr. Mustard 21:09, 21. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Siehe WP:Lit, wir arbeiten hier mit wissenschaftlicher Literatur.--Pass3456 21:11, 21. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Und was konkret hättest du gerne „mit wissenschaftlicher Literatur“ belegt? --Mr. Mustard 21:14, 21. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

P.s. Du wolltest doch den von dir gelöschten Geschichtsteil bei Marktwirtschaft neu schreiben. Das wäre mal verdienstvoll. --Pass3456 21:16, 21. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Nicht ausweichen. --Mr. Mustard 21:18, 21. Okt. 2010 (CEST) PS: Erst wollte FelMol was zu Polanyi schreiben.Beantworten

Du wirst zugeben, dass die Verlinkung auf Neoliberalismus ziemlich Zielungenau ist. Der Zielführende Artikel Ordoliberalismus ist erst an dritter Stelle verlinkt und zudem in Klammern gesetzt als wäre der Teil nebensächlich. P.s. "Freiburger Schule des Neoliberalismus" im Sinne deines Dudens meint Ordoliberalismus.

Ja, "Freiburger Schule des Neoliberalismus" = Ordoliberalismus, meine Rede! Auf jeden Fall muss ein Link zu Neoliberalismus in die Einleitung, weil der Begriff "Neoliberalismus" sehr viel bekannte und verbreiteter ist, als es die Begriffe "Ordoliberalismus" und "Freiburger Schule" sind. --Mr. Mustard 21:26, 21. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Neoliberalismus ist nur als politisches Schlagwort ein bekannterer Begriff, der verlinkte Artikel behandelt aber nur den historischen Neoliberalismus. Auf Neoliberalismus muss sicher Leser durch einen Haufen Euken-irrelevantes Zeug durchlesen um dann endlich den Link auf Ordoliberalismus zu finden. Ergo: reine Fehlverlinkung des Lesers.--Pass3456 21:31, 21. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Eucken ist einer der bedeutendsten Verteter des Neoliberalismus (wissenschaftliche Belege gibt es hierfür massenhaft) und dies muss in der Einleitung dargestellt werden. Mach doch einen konkreten Formulierungsvorschlag. --Mr. Mustard 21:37, 21. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Eucken ist Vertreter des Ordoliberalismus, er hatte mit Österreichischer Schule oder Chicago School nie was am Hut gehabt. (Dafür gibt es massenhaft wissenschaftliche Belege). --Pass3456 21:42, 21. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Hä? Eucken hat zusammen mit Vertretern der Österreichischen und Chicagoer Schule den Neoliberalismus begründet. Und dafür gibt es massenhaft wissenschaftliche Belege. --Mr. Mustard 21:47, 21. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Eucken hat den Ordoliberalismus begründet. Den Begriff Neoliberalismus hat er ausdrücklich abgelehnt (Walter Eucken: Grundsätze der Wirtschaftspolitik, Tübingen, Mohr Siebeck, 1952, S. 374).--Pass3456 21:53, 21. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ja und? Den Begriff "Soziale Marktwirtschaft" hätte er wohl noch sehr viel weniger gemocht, trotzdem gilt er als bedeutender Vordenker von dieser. Wie viele "wissenschaftliche Belege" hättest du denn gerne dafür, dass Eucken als bedeutender Vertreter des Neoliberalismus gilt? --Mr. Mustard 22:01, 21. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Eucken hatte nichts gegen den Begriff Soziale Marktwirtschaft (das verwechselst Du mit Hayek).--Pass3456 22:03, 21. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ja, weil er starb, bevor er sich dazu äußern konnte. Auch zur Bezeichnung Ordoliberalismus konnte er sich niemals äußern. Da er Bezeichnungen die mit "ismus" enden grundsätzlich nicht mochte, kann davon ausgegangen werden, dass er auch die Bezeichnung "Ordoliberalismus" abgelehnt hätte. --Mr. Mustard 22:08, 21. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

"weil er starb, bevor er sich dazu äußern konnte" soll das ein Witz sein. --Pass3456 22:17, 21. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Soll das eine Frage sein? --Mr. Mustard 22:18, 21. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Eucken hat die wissenschaftliche Schule Ordoliberalismus gegründet. Die Bezeichnung Neoliberalismus hat er abgelehnt (Walter Eucken: Grundsätze der Wirtschaftspolitik, Tübingen, Mohr Siebeck, 1952, S. 374).

Also verlinken wir auf Ordoliberalismus. --Pass3456 22:26, 21. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Die Bezeichnung "Ordoliberalismus" wurde geprägt, als Eucken bereits verstorben war. Deshalb sollte nur auf Neoliberalismus verlinkt werden. --Mr. Mustard 22:35, 21. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Hat Eucken zu Lebzeiten sich oder seine Konzeption jemals als Neolib bezeichnet? Wo sind die Belege, Mr. Mustard?FelMol 22:45, 21. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Nein, Eucken hat "zu Lebzeiten" [sic] sich oder seine Konzeption nie als neoliberal, ordoliberal oder "sozial-marktwirtschaftlich" bezeichnet. Er bezeichnte seine Konzeption stets völlig schlicht "Wettbewerbsordnung". Die Bezeichnung "Wettbewerbsordnung" hat sich jedoch nie durchgesetzt um diese Art von Konzeptionen zu bezeichnen. --Mr. Mustard 22:50, 21. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

nach dem Editwar um die Einleitung kann der von MM wieder eingefügte Halbsatz

• ...Begründer der Freiburger Schule des Neoliberalismus (die auch als Ordoliberalismus bezeichnet wird)

keinen Bestand haben. Eucken hat nachweislich den Begriff Neoliberalismus abgelehnt, der Begriff Ordoliberalismus wurde erst nach seinem Tod geprägt. Meine Formulierung halte ich aufrecht:

• ...Begründer der Freiburger Schule der liberalen Wettbewerbsordnung (die später auch als Ordoliberalismus bezeichnet wurde)^[1]

1. ↑ Hans-Rudolf Peters: Wirtschaftspolitik, 3. Auflage; Oldenbourg. München, [S. 151]

FelMol 01:43, 22. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Sollte in dem Sinne abgeändert werden. --Marksview 09:43, 22. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Peters überschreibt das Kapitel "Euckens Wettbewerbsordnung" und nicht mit „Euckens Neoliberalismus“

Nach Lüder Gerken hat Eucken den Begriff Neoliberalismus abgelehnt – in weiser Voraussicht, wie Gerken schreibt, denn unter Neoliberalismus werde heute etwas gänzlich anderes verstanden. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Mr. Mustard diese Begriffsverschiebung nicht aufklären, sondern kaschieren will, das heißt mit dem guten Namen Euckens den schlechten Ruf des Neoliberalismus heilen möchte.

Ankündigung in der Manier von Mr. Mustard: Wenn der Artikel entsperrt ist, werde ich die fällige Korrektur vornehmen. FelMol 13:36, 22. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Könnte mir bitte einmal jemand erklären, inwieweit Euckens Meinung über den Begriff „Neoliberalismus“ für die Frage relevant ist, ob er einer der Begründer des Neoliberalismus ist? Von John Wayne ist das Zitat überliefert: „Shucks, I ain't no actor!“ Hört Wayne deswegen auf, Schauspieler zu sein? Müßte diese Bezeichnung aus der Einleitung seines Wikipedia-Artikels gestrichen werden? Ratlos … -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:19, 22. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ack, für ebenso wenig nachvollziehbar halte ich auch FelMols Argumentation weiter oben, dass Peters ein Kapitel mit "Euckens Wettbewerbsordnung" und nicht mit „Euckens Neoliberalismus“ überschreibt. Sind nun die hunderte wissenschaftlichen Belege, die Eucken als Begründer und Hauptvertreter des Neoliberalismus ausweisen deshalb wertlos, weil Peters von "Euckens Wettbewerbsordnung" schreibt? Inwiefern schließen sich Neoliberalismus und Wettbewerbsordnung gegenseitig aus? --Mr. Mustard 15:33, 22. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Weil niemand außer Mr. Mustard Eucken als Begründer "des" Neoliberalismus bezeichnet. In Mr. Mustards Quelle steht: "...Begründer der "Freiburger Schule" des Neoliberalismus, die auch als Ordoliberalismus bezeichnet wird." [1] Voila: "Freiburger Schule des Neoliberalismus" = Ordoliberalismus. Und genau dahin soll verlinkt werden, auf Ordoliberalismus, ganz im Sinne der Quelle. --Pass3456 20:42, 22. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Doch, sehr viele "außer Mr. Mustard" bezeichnen Eucken als einen Begründer des Neoliberalismus. --Mr. Mustard 21:06, 22. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Wer nicht Geschichtsklitterung betreiben will, muss doch folgende Fakten in dem Lemma aufnehmen:

1. Eucken hat die Konzeption für eine Wettbewerbsordnung entwickelt, die zur Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft wurde
2. und (nach seinem Tod) den Namen Ordoliberalismus erhielt.
3. Der Ordoliberalismus wurde (von wem genau?) als eine theoretische Strömung des Neoliberalismus angesehen,
4. der von Beginn an heterogene Strömungen vereinigte.
5. Eucken hat den Begriff Neoliberalismus expressis verbis abgelehnt,
6. was er nach Lüder Gerken in "weiser Voraussicht" tat, weil heute der Begiff Neoliberalismus - im Gegensatz zum Ordoliberalismus - einen anderen Bedeutunginhalt hat als in den 1940er/1950er Jahren.

--FelMol 15:48, 22. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Dass Eucken Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft war, steht doch im Artikel drin. Details zum Ordoliberalismus (deine Punkte 2-3) stehen im Artikel Ordoliberalismus, welcher im Artikel hier verlinkt ist. Details zum Neoliberalismus (deine Punkte 4-6) stehen im Artikel Neoliberalismus, welcher im Artikel hier verlinkt ist. --Mr. Mustard 15:59, 22. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Bitte nicht ausweichen! Dass dies hier, jenes dort steht, ist keine probate Lösung des Streits. So wie bei Hayek explizit gesagt wird, dass er den Begriff Soziale Marktwirtschaft ablehnte, muss auch im Lemma Eucken dessen explizite Ablehnung des Begriffs NL stehen, ebenso, dass mit Ordoliberalismus Euckens Position eindeutiger bezeichnet wird als mit Neolib, da dessen schon zu Euckens Zeiten changierende Bedeutung heute mehr denn je in divergierende Bedeutungen aufzufächern ist. Wer dies nicht im Lemma deutlich erklären will, tut mir leid, hat etwas zu kaschieren. --FelMol 16:52, 22. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Von mir aus kann im Artikel dargestellt werden, dass Eucken die Bezeichnung nicht mochte und grundsätzlich "ismen" ablehnte [2], weil er der "einen Wissenschaft" dienen wolle und sich nicht durch Bildung von Schulen von anderen Schulen abgrenzen wolle [3]. --Mr. Mustard 17:25, 22. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Die einzig sinnvolle Lösung ist auf Ordoliberalismus (nämlich das Theoriegebäude von Eucken & Co) zu verlinken. Dass Ordoliberalismus irgendwie auch unter dem Überbegriff Neoliberalismus eingeordnet wird, kann man genau da (auch) nachlesen.

P.s. Ferdinand Porsche verlinkt ja auch auf Porsche AG und nicht auf Automobilindustrie. --Pass3456 20:31, 22. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn ich die bisherige Diskussion richtig nachvollzogen habe, besteht der Grundstreit darin, daß ein Teil der Diskutanten "neoliberal" als Schimpfwort betrachtet, weil in der jüngeren Diskussion damit nicht nur die durch Eucken (und andere) angestoßene Weiterentwicklung des klassischen („Manchester“- oder auch „Laissez-faire“-)Liberalismus bezeichnet wird, sondern auch dessen Renaissance. Durch diese (fälschliche) Verwendung des Wortes hört aber doch der Ordoliberalismus nicht auf, eine neoliberale Schule zu sein. Insbesondere verstehe ich nicht, wie man gerade unter Berufung auf Lüder Gerken die Korrektheit des Terminus „Neoliberalismus“ in diesem Zusammenhang bestreiten will (siehe Gerken, a.a.O, S. 35 ff.). Ebenso unklar ist mir, wie man aus einer Formulierung in einer reputablen Quelle: „...Begründer der "Freiburger Schule" des Neoliberalismus, die auch als Ordoliberalismus bezeichnet wird“, schließen kann, daß dort nicht „Neoliberalismus“ steht. Mein Vorschlag wäre übrigens, genau diese Formulierung der BPB in die Einleitung zu nehmen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:41, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Du hast richtig darauf hingewiesen, dass Neoliberalismus nicht alles das selbe ist. Die Zuordnung verschiedener Schulen unter das Label Neoliberalismus ist im Detail ja auch durchaus strittig.

Rüstow, der Begriffsschöpfer von Neoliberalimsus z.B. schrieb in einem Brief an Röpke, dass die Neoliberalen den Altliberalen vieles »vorzuwerfen« hätten, sie hätten auch »einen anderen Geist« als diese »ewig gestrigen«. Hayek aber und »sein Meister Mises« (Österreichische Schule) gehörten »in Spiritus gesetzt ins Museum als eines der letzten überlebenden Exemplare jener sonst ausgestorbenen Gattung von Liberalen, die die gegenwärtige Katastrophe heraufbeschworen haben«. (Die Zeit: Die Mission des Liberalismus [4] bzw. Alexander Rüstow: Geschichtsdeutung und liberales Engagement, Band 20 von Sprache und Geschichte, Kathrin Meier-Rust, Klett-Cotta, 1993, ISBN 360891627X, 9783608916270, Seite 91). Wilhelm Röpke bezeichnete den angelsächsischen Zweig des Neoliberalismus (in Abgrenzung zum Neoliberalismus im ursprünglichen deutschen Sinne) als Paläoliberalismus.

"Durch diese (fälschliche) Verwendung des Wortes hört aber doch der Ordoliberalismus nicht auf, eine neoliberale Schule zu sein." Darum geht es gar nicht. Ich hätte nicht mal etwas dagegen in der Einleitung darauf hinzuweisen, dass der Ordoliberalismus dem breiten Spektrum des historischen Neoliberalismus zugeordnet wird [5] (auch wenn das für die Einleitung etwas off topic ist). Die Frage ist, ob man in der Einleitung auf Neoliberalismus oder lieber auf Ordoliberalismus verlinken sollte. Deshalb mein Vergleich: Ferdinand Porsche verlinkt ja auch auf Porsche AG und nicht auf Automobilindustrie. --Pass3456 17:52, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

 Pro Seriös bequellter und sinnvoller Vorschlag von FelMol (von mir etwas gekürzt). --Pass3456 22:17, 22. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Nö, unbelegte (beziehungsweise mit gefakten Belegen ausgestattete) Theoriefindung. Dass Eucken als einer der bedeutensten Verteter des Neoliberalismus gilt, könnt ihr einfach nicht wegdiskutieren. --Mr. Mustard 22:23, 22. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Vielleicht willst Du deine Wortwahl noch mal überdenken [6]. --Pass3456 12:51, 23. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Voll einverstanden mit der Modifikation von Pass3456. Ob Duden oder andere Zweitverwertungsquellen das anders sehen, fällt nicht so ins Gewicht wie das von reputablen und historisch fundierten Quellen Berichtete. Quellenkritik gehört zur seriösen Projektarbeit. --FelMol 23:31, 23. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Um die Kritik von Mr. Mustard ganz im Sinne von WP:AGF ernst zu nehmen. Wo siehst Du denn, durch reputable Quellen fundiert, die eigenständige Bedeutung der Erwähnung des Schlagworts Neoliberalismus (gemeint ist eigenständig = nicht bloß aus der Bedeutung des Ordoliberalismus abgeleitet)? --Pass3456 23:45, 23. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Das würde ich auch gerne von Mr. Mustard belegt haben - der ist doch wohl mit der obigen Frage von Pass3456 gemeint? FelMol 01:35, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Der Vorschlag stellt eindeutig eine Verbesserung gegenüber dem aktuellen Satz dar, wenn man bedenkt, dass Eucken in Grundsätze der Wirtschaftspolitik schreibt: "Die Prinzipien der [ordoliberalen] Wirtschaftspolitik, die hier dargestellt wurden, werden bisweilen „liberal“ oder „neoliberal“ genannt. Aber diese Bezeichnung ist oft tendenziös und nicht treffend." --Marksview 10:39, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Nach dieser Logik dürftest Du sie auch nicht „(ordo-)liberal“nennen, denn Eucken lehnt in diesem Zitat beide Begriffe ab. Nimmst Du das Zitat aber lediglich als Beleg für die Benennungen dieser Prinzipien, sind sie ein Beleg für „neoliberal“. Und ob diese - selbst von Eucken keineswegs bestrittene, sondern explizit erwähnte - Benennung ihm gefallen hat oder nicht, spielt für die Berechtigung der Erwähnung in der Einleitung des Artikels genau gar keine Rolle. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:52, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Dazu zweierlei: 1. Der Begriff Ordoliberalismus ist eng genug, um unmissverständlich nur die Freiburger Lehren von den Marktformen und Wettbewerbsordnungen zu bezeichnen. Niemand subsumiert darunter Hayeks und Friedmans Theorien; 2. Neoliberalismus hat von Anfang an keinen eindeutigen Begriffsinhalt (die Belege dazu sind bekannt - brauchen nicht vorgetäuscht zu werden), ganz zu schweigen von der heutigen Begiffsverwirrung. Jeder vernünftige Autor, der Neoliberalismus heute als Begriff verwendet, setzt die Leser in Kenntnis, welche Variante er meint.

Fazit: Wer partout darauf besteht, im Eucken-Lemma den weiten, changierenden Begriff Neoliberalismus ohne Differenzierungen zu verwenden, ist nicht an einer präzisen wissenschaftlichen Definition interessiert, sondern verfolgt ganz andere Ziele und täuscht Wissenschaftlichkeit (ob ad hoc oder stets) nur vor. Es gibt nun mal ein starkes, politisch motiviertes Interesse, den Neoliberalismus aus der "Schmuddelecke" des Ursachenzusammenhangs der größten Wirtschaftskrise seit der Weltwirtschaftskrise herauzuholen. Und was kann dem dienlicher sein als ihn wieder und wieder mit der positiv konnotierten Sozialen Marktwirtschaft und mit Eucken in Verbindung zu bringen? FelMol 16:04, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Eucken wird in der wissenschaftlichen Literatur als „Begründer“ [7] [8], „Hauptvertreter“ [9] [10], „führender Vertreter“ [11][12] oder „bekannter Theoretiker“ [13] des Neoliberalismus bezeichnet. Welche Ziele verfolgt jemand, der diesen Sachverhalt nicht im Artikel dargestellt haben möchte? --Mr. Mustard 16:57, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Verständnisfrage für @M.ottenbruch und @Mr. Mustard: welcher Abschnitt im Lemma Neoliberalismus bezieht sich auf Eucken und welche anderen nicht? --Pass3456 17:06, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Gegenfrage: welcher Abschnitt im Lemma Soziale Marktwirtschaft bezieht sich auf Eucken und welche anderen nicht? --Mr. Mustard 17:15, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

"Theoretische Grundlagen", "Allgemeine Gestaltungsmerkmale" und "Problemfelder" beziehen sich auf Eucken. Und jetzt bist Du dran. --Pass3456 17:22, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

"Überblick", "Friedrich von Hayek", "Freiburger Schule (Ordoliberalismus)", "Walter Eucken" "Soziologischer Liberalismus", "Michel Foucault". --Mr. Mustard 17:32, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Mr. Mustard fragt, welcne Ziele jemand verfolgt, der Eucken nicht als Vertreter des NL ausflaggen will. Die Antwort: wissenschaftliche Redlichkeit und Genauigkeit. Denn 1. hat Eucken den Begriff NL abgelehnt, 2. ist der Begriff NL mehrdeutig, 3. bezweifelt niemand, dass Ordoliberalismus der engere Begriff ist. - Wer will hier verschmiemeln und vortäuschen, dass Eucken dem NL Hayeks und Friedmans zuzurechnen ist? --FelMol 18:05, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

OK unter "Friedrich von Hayek" wird Eucken als einer von vielen Mitgliedern der Mont Pelerin Gesellschaft genannt. Unter "Soziologischer Liberalismus" wird darauf hingewiesen dass Eucken den Namen Neoliberalismus nicht mochte und was der Vortrag von "Michel Foucault" am Collège de France am 24. Januar 1979 in dem Lemma zu suchen hat ist mir schleierhaft (ja, da ist tatsächlich nur die Tatsache des Vortrags dargestellt, keine Inhalte). Du wirst zugeben, dass sich von 23 Abschnitten nur 2 substantiell mit Eucken beschäftigen, nämlich "Freiburger Schule (Ordoliberalismus)" und "Walter Eucken". Und alles was da steht, steht umfangreicher und besser unter Ordoliberalismus. Es macht also mehr Sinn auf Ordoliberalismus zu verlinken, wo sich der Leser nicht erst durch 23 Abschnitte quälen muss um was über Euckens Ordoliberalismus zu lesen. Findest Du nicht? --Pass3456 18:08, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Auf Ordoliberalismus wird doch verlinkt. Dagegen hat sich ja niemand ausgesprochen. --Mr. Mustard 18:23, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Im Lemma Ordoliberalismus wird auch auf Neoliberalismus verlinkt. Mit der Verlinkerei ist es doch nicht getan. Wissenschaflich adäquat ist es, den engeren und damit präziseren Begriff zu verwenden. Schließlich ist Eucken der Mitbegründer des ORDO-Jahrbuchs, so dass Ordoliberalismus auch aus diesem Grunde der naheliegendere Begriff ist. Damit wird ihm kein Begriff übergestülpt, den er nicht mochte. Warum nur beharrst Du so penetrant auf NL? FelMol 18:34, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

+1 Die Verlinkung auf Neoliberalismus (ohne Klärung des Verhältnisses zwischen Ordoliberalismus und Neoliberalismus) in der Einleitung Walter Eucken verwirrt doch bloß. Im Lemma Ordoliberalismus ist gleich in der Einleitung auf Neoliberalismus verlinkt, das geht also nicht verloren. --Pass3456 18:50, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn ich schreiben würde, "Adorno war ein marxistischer Denker" wäre das nicht absolut falsch, aber so grobkörnig und vage, dass es irreführend und deshalb unenzyplopädisch unangemessen wäre. FelMol 18:55, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Noch anders: Köln ist eine Stadt in Deutschland, Deutschland gehört zu Europa. Und nicht: Köln ist eine europäische Stadt, die in Deutschland liegt. Also logische Sukzession: Eucken -> Freiburger Schule -> Ordoliberalsmus -> Neoliberalismus. MM muss nun endlich einmal schlüssig begründen, warum er die logischen Zwischenglieder überspringen oder kappen will. FelMol 19:37, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Deswegen ja mein Vorschlag von gestern, oder - in den obigen Vorschlag eingebaut -:

Das hätte den Vorteil, daß es einerseits die angeführte (zweite) Quelle in diesem Aspekt unverkürzt wiedergibt und andererseits die Struktur unserer übrigen Artikel zum Thema wiederspiegelt (siehe bsplsw. das Inhaltsverzeichnis von Neoliberalismus). -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:36, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Finde ich noch nicht wirklich übersichtlich. Könntest Du nicht einen Vorschlag erstellen, wo Neoliberalismus in den sachlichen Zusammenhang gestellt wird? --Pass3456 21:38, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Nein, besser so:

--FelMol 19:48, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Sollen wir deinen Vorschlag nun wirklich ernst nehmen? Dass Eucken so genannte "Ismen" nicht mochte und keiner Schule zugeordnet werden wollte (also auch nicht der "Freiburger Schule", dem "Ordoliberalismus" oder der Sozialen Marktwirtschaft") kann gerne im Artikel dargestellt werden, aber nicht in der Einleitung. --Mr. Mustard 20:00, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Die Alternativen sind: 1) Neoliberalismus ganz weglassen (wie im Ausgangsvorschlag) oder 2) incl. der distanzierenden Haltung Euckens hineinnehmen. Dass er Begründer der "Freiburger Schule" ist, ist völlig unstrittig, ebenso dass diese Schule nach dem von ihm mitbegründeten Jahrbuch ORDOliberalismus genannt wurde. Strittig ist jedoch: Begründer des Neoliberalismus - das solltest Du doch nun endlich mal zur Kenntnis nehmen. Da dies der Fall ist, bleiben nur die beiden genannten Alternativen. FelMol 20:12, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Es ist völlig schniezpurzegal, ob du bestreitest, dass Eucken ein Begründer des Neoliberalismus war. Du bist hier so etwas von irrelevant. Entscheident ist ausschließlich, dass Eucken in der hierfür relevanten Literatur als Begründer des Neoliberalismus gesehen wird. Deine Mission, sämtliche Links in der Wikipedia auf die ursprüngliche Begriffsverwendung zu eliminieren nimmt so langsam wirklich bizarre Formen an. Du solltest mal etwas entspannen. --Mr. Mustard 20:26, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Entspannung täte Dir wohl eher gut. Wer so rumbollert, dem gehen offensichtlich die Argumente aus. Außerdem neigst Du zu Projektionen: wer hier eine Mission, eine neoliberale, vertritt, liegt doch wohl auf der Hand. FelMol 20:59, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Bei FelMols Vorschlag bleibt der Link auf Neoliberalismus in der Einleitung. Als tief durchatmen Mr. Mustard und in ruhe mal lesen. Allerdings wird die Beziehung von Eucken zum Neoliberalismus kurz angerissen und dieser dadurch in einen Zusammenhang gestellt. Dass sollte wohl das Minimum sein, immerhin ist das die Einleitung, Strukturkenntnisse des Lesers kan man hier noch nicht voraussetzen. --Pass3456 21:36, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Die Zusammenhänge werden im Vorschlag von M.ottenbruch ebenfalls dargestellt, das ist kein Argument. Und nimm endlich einmal zur Kenntnis, was Eucken zum Begriff "Neoliberalismus" tatsächlich geschrieben hat [14]. --Mr. Mustard 21:43, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Und er hatte mit den Bedenken recht, offensichtlich war Neoliberalismus schon damals ein ziemlich schillernder Begriff. Umso mehr Bedarf die Verwendung von Neoliberalismus in der Einleitung eine Einbettung in den Kontext. --Pass3456 22:02, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Nein, Eucken bezeichnet "Neoliberalismus" nicht als schillernden Begriff, sondern weißt darauf hin, dass jede Zuordnung zu irgendeiner Schule (egal ob Neoliberalismus, Liberalismus, Ordoliberalismus, Freiburger Schule, Soziale Marktwirtschaft) die Gefahr bergen würde, dass es sich die Gegener leicht machen würden und die Konzeption allein aufgrund der Zuordnung ablehnen würden, ohne sich mit den Inhalten auseinander zu setzen. Also genau das, was ihr immer macht. Trotzdem bleibt es ein Fakt, dass Eucken als der Begründer des Neolibealismus in die Geschichte eingegangen ist. --Mr. Mustard 22:17, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Eucken hat sich nun mal nicht über Freiburger Schule, Ordoliberalismus etc. ausgelassen, sondern expressis verbis nur über "liberal" und "neoliberal". Daher ist Deine obige Aussage reine TF. Unbestritten ist, dass es in der Literatur keine einhellige Meinung über Eucken als Begründer des NL gibt, daher kann das, was Du verlangst, auch nicht apodiktisch in der Einleitung stehen. So einfach ist das. Was Du uns übrigens oben als Link über Eucken zum NL anbietest, ist wohl als Witz gemeint, oder? --FelMol 22:24, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Inwiefern soll das ein Witz sein? Und wo soll in der Literatur bestritten werden, dass Eucken als Begründer des NL gilt? --Mr. Mustard 22:29, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

In dem von Dir angeführten Zitat wendet er sich (mit Kant) ebenso explizit gegen Ismen im Allgemeinen und zieht daraus einen Schluß bezüglich seiner Wirtschaftsordnung. Eine Beschränkung auf eine ausschließliche Ablehnung des Begriffes „Neoliberalismus“ läßt sich dieser Passage also keineswegs entnehmen, erst recht nicht eine Bevorzugung des Begriffes „Ordoliberalismus“, da er ja „neoliberal“ und „liberal“ im gleichen Atemzug nennt. Außerdem ist seine Ablehnung eine operationale, keine inhaltliche, wie er deutlich ausführt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:44, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

So wär's mir am liebsten. Übrigens sollte Neoliberalismus dringend überarbeitet werden auf der Grundlage von Mirowski/Plehwe (Hg) (2009). Und der Schülerduden als Nachweis, naja.--Olag 22:34, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Das was du abschätzig als "Schülerduden" bezeichnest, ist in diesem Fall identisch mit dem Brockhaus (und aus diesem entnommen). Ist der Brockhaus für dich als Quelle nicht akzeptabel? --Mr. Mustard 22:48, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Leider nicht einverstanden mit "neoliberaler Freiburger Schule". FelMol 22:37, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

"Neoliberale Freiburger Schule" 23 Google-Buchsuche-Treffer, "Neoliberalen Freiburger Schule" noch weitere 50 Google-Buchsuche-Treffer. --Mr. Mustard 22:43, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Das Eucken den Begriff ablehnte, gehört hier genau so rein, wie Hayeks Ablehnung des Begriffs Soziale Marktwirtschaft. Wenn MM meint, Eucken hätte auch "alles andere", was nach Ismen roch, abgelehnt, ist das irrelevant (um mal eins seiner Lieblingswörter zu benutzen), weil er expressis verbis sich nur auf "neoliberal" bezog. Tut mir leid, Olag, dass ich Deinen Kompromissvorschlag nicht mittragen kann. FelMol 23:01, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Das Eucken Ismen abgelehnt hat, kann ja rein - wie schon zigmal geschrieben habe. Nur nicht in die Einleitung. --Mr. Mustard 23:04, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

(BK)Schon gut, war auch kein echter Kompromiss, auch wenn bei mir immerhin irgendwie zum Ausdruck kommt, dass inzwischen öfter von der ordoliberalen als von der neoliberalen Freiburger Schule gesprochen wird. Selbstbezeichnungen oder Ablehung von Fremdbezeichnungen halte ich für keine besonders zuverlässige Basis für konsistente Begriffsbildung. Mir ist das im Übrigen fast ein bißchen egal. In Abwandlung eines alten Wahlkampfspruchs der GRÜNEN: Ordoliberal, neoliberal, scheißegal.--Olag 23:10, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Diese nachweislich falsche Behauptung zu wiederholen, nachdem sie keine zwanzig Minuten vorher am Text des Zitates, auf das du dich beziehst, widerlegt worden ist, zeigt Dein Interesse an einer inhaltlichen Auseinandersetzung, die über reine Blockade hinausgeht. In diesem Sinne weiterhin viel Vergnügen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:47, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Erfrischender Weise mal ein VWL Lehrbuch :) --Pass3456 23:14, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

+1 --FelMol 23:24, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Da war ja die ursprüngliche Version von Pass3456 noch besser, weil aus dieser hervorgeht, was Eucken den nun mit dem Neoliberalismus am Hut hat. Die Kritik an dieser Version war, dass in der Einleitung nicht der Begriff Neoliberalismus erklärt werden soll. Aber was soll's. Mir wird diese Diskussion hier so langsam zu bizarr. Von mir kann das so (mit der Ergänzung aus der ursprünglichen Version von Pass3456) rein, auch wenn ich es für eine Verschlechterung zur aktuellen Version halte. --Mr. Mustard 23:43, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Na prima. Wenn auch Olag damit einverstanden ist, können wir den Admin bitten, die Sperre aufzuheben. Pass kann dann die konsente Version einfügen. --FelMol 23:49, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Nö, ohne "bedeutender Vertreter". --FelMol 00:04, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Na dann bleibt's halt in der aktuellen Version drin. --Mr. Mustard 00:06, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Wie kann einer ein beduetender Vertreter einer Richtung sein, die er als Begriff abgelehnt hat und die als sehr heterogen bezeichnet wird. Quadratur des Kreises? --FelMol 00:14, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Weil er in der Sekundärliteratur tausendfach als Vertreter dieser Richtung bezeichnet wird und weil nur du das anders siehst. --Mr. Mustard 00:20, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Die ursprüngliche Version war ein Versuch eine andere Version mit einem Einschub zurechtzurücken. Was Eucken zum wichtigen Vertreter des Neoliberalismus macht ist wohl vor allem die Holzschnittigkeit des zitierten Schülerdudens :) --Pass3456 00:16, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Nö, dafür das Eucken ein führender Vertreter des Neoliberalismus ist, gibt es massenhaft Belege und viele wurden hier auch schon genannt. Entweder ihr akzeptiert das, oder der Artikel bleibt in der aktuellen Version. Und nun ist Schluss mit diesem Extrem-Zeitraubing. --Mr. Mustard 00:20, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Du weichst mal wieder aus. NL ist eine heterogene Strömung (von Dir im Prinzip, s. o., akzeptiert) - für welche Teilströmung wenn nicht für den Ordoliberalismus soll er denn bedeutender Vertreter sein? Doch nicht für ein heterogenes Bündel von Teilströmungen! --FelMol 00:26, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Von mir aus: ...war ein deutscher Ökonom, Begründer des Ordoliberalismus und Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft. Der Ordoliberalismus wird einer heterogenen wirtschaftswissenschaftlichen Strömung zugerechnet, die unter dem Oberbegriff Neoliberalismus zusammengefasst wird und deren führender Vertreter in Deutschland er war.^[1]

↑ Duden Wirtschaft von A bis Z: Grundlagenwissen für Schule und Studium, Beruf und Alltag. 4. Aufl. Mannheim: Bibliographisches Institut 2009. Lizenzausgabe Bonn: Bundeszentrale für politische Bildung 2009, Stichwort Neoliberalismus

--Mr. Mustard 00:45, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Tut mir leid, erscheint mir aber ein Unding, führender Vertreter einer begrifflichen Zusammenfassung von heterogenen Teilströmungen zu sein. Im Marxismus gibt es die Figur des "ideellen Gesamtkapitalisten". Meinst Du so etwas ähnliches? einen ideellen Gesamtneoliberalen? --FelMol 00:50, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Es ist völlig egal, was du oder ich meinen. Es zählt, was in der Literatur steht. --Mr. Mustard 00:53, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

So quellengläubig? Darf ich Dich daran erinnern, dass Jan Eissfeldt in einer ähnlichen Streitfrage uns ermunterte, den eigenen Verstand angesichts dessen, was Literatur und Quellen uns sagen, nicht auszuschalten. In der Literatur steht zudem Unterschiedliches, das weißt Du ganz genau. Es gibt keine einhellige Meinung über Euckens Stellung zum NL. Einhellig ist allein das Urteil, dass er ein, wenn nicht der wichtigste Begründer des Ordoliberalismus war. --FelMol 01:08, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Wir haben hier das wiederzugeben, was in der Literatur steht (siehe WP:KTF) und dort steht, dass Eucken ein führender Vetreter des NL war. Widersprechende Meinungen gibt es hierzu keine, nur in deiner Fantasie. --Mr. Mustard 01:23, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Deinen obigen Vorschlag aufgreifend, habe ich ihn wie folgt modifiziert

• Walter Eucken ...... war ein deutscher Ökonom, Begründer des Ordoliberalismus und Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft. Der Ordoliberalismus gilt auch als deutsche Variante des Neoliberalismus, einer heterogenen wirtschaftswissenschaftlichen Strömung, als deren führender Vertreter in Deutschland Eucken angesehen wird.^[1]

1. ↑ Duden Wirtschaft von A bis Z: Grundlagenwissen für Schule und Studium, Beruf und Alltag. 4. Aufl. Mannheim: Bibliographisches Institut 2009. Lizenzausgabe Bonn: Bundeszentrale für politische Bildung 2009, Stichwort Neoliberalismus

Kannst Du dem zustimmen? --FelMol 11:01, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich halte diese Formulierung ehrlich gesagt für ziemlich bekloppt und für eine deutliche Verschlechterung gegenüber der aktuellen Version. Wenn aber diese absurde Diskussion nur dadurch beendet und der Artikel vor einem Endloseditwar bewahrt werden kann, dann "kann" ich dem zustimmen. --Mr. Mustard 11:11, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Na dann bringen wir doch mal für heute diese Endlosschleife zu Anhalten. Für beide Beteiligten keine optimale Formulierung, aber eine, die weder falsch noch "vorgetäuscht belegt" ist. Soll der Admin sie einstellen; hier nochmal in voller VErsion:

--FelMol 12:18, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Um (möglichst abschließende) Stellungnahme anderer Beteiligter an dieser Disk. bittet: FelMol 15:30, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

 Pro (mit Bauchgrummeln) --Pass3456 20:59, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich stelle mich nicht dagegen, obwohl es mir lieber wäre, wenn nach Neoliberalismus ein Punkt käme und der Rest wegfiele. Das ist schon recht verschwiemelt. Oder so: Walter Eucken (* 17. Januar 1891 in Jena; † 20. März 1950 in London) war ein deutscher Ökonom, Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft und Begründer der Freiburger Schule des Ordoliberalismus, der auch als deutsche Variante des Neoliberalismus gilt.--Olag 21:43, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Völlig einverstanden damit. --FelMol 21:50, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Prima! Dann sind wir ja nach fast 50 000 Bytes Diskussion wieder bei der ursprünglichen Formulierung angelangt. --Mr. Mustard 22:10, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

...die wir ja dann - nach Durchquerung des Flusses am jenseitigen Ufer angekommen - wieder einsetzen können. --FelMol 22:47, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Admin, hier also die Konsensfassung:

--FelMol 22:50, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Der Weg ist das Ziel. Auch bei Wiki. Ich versuch's mal bei Entsperrwünschen!?--Olag 22:56, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich hab jetzt mal meine Variante eingesetzt. Wenn darüber doch wider Erwarten uneinigkeit besteht, bitte auf die davor auch von Pass3456 ausdrücklich (mit Bauchschmwerzen) konsentierte Variante zurückfallen. Gruß--Olag 07:21, 27. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich habe leider mein Editlimit erreicht. Gerne würde ich noch folgende Ergänzung einfügen:

• So seien "Arbeiterschutzmaßnahmen" notwendig, um Mißstände zu beseitigen. Neben staatlichen Maßnahmen komme den Gewerkschaften große Verdienste "zur Verbesserung der Lage der Arbeiter" zu. Obwohl monopolartige Organisationen, seien die Gewerkschaften "freilich durch monopolistische Übergewichte der Unternehmer auf den Plan gerufen" worden.^[1]

1. ↑ Walter Eucken: Grundsätze der Wirtschaftspolitik. Rowohlt, Reinbek 1965, S. 185.

Vielleicht findet sich ein Benutzer, der diese belegte Aussage einfügt. --FelMol 22:57, 30. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Charmrocks Revert ist mal wieder symptomatisch. Auf der S. 25 der angegeben Quelle Zinn steht dergleichen nicht. - Ist das statt TF nun eine Quellen-Findung? Wo steht etwas von einem "Minimalprogramm gegen extreme Mißstände". --FelMol 10:52, 1. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Die Zinn-Passage ist natürlich sehr holzschnittartig und zudem verküzt, immhin hat sich Zinn an der Stelle über Müller-Armack geäußert, nicht eigentlich über Eucken. --Pass3456 18:13, 1. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Nachtrag und Korrektur meines obigen Kommentars: Die Passage mit dem Minimalprogramm findet sich in der Buchausgabe (Mannheim 1992) auf S. 32. Wie ich jetzt feststellte, gibt es eine digitale Ausgabe des Zinn-Buches, und dort findet sich die Aussage auf S. 25. Sorry. --FelMol 11:07, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das sollte man dann am besten korrigieren und die Seitenzahlen sowohl für die Buch-, als auch für Onlineversion angeben. Mach ich bei Gelegenheit. --Pass3456 15:51, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Bei den Kommunisten kann ich das nachvollziehen. Bei den Nationalsozialisten kann ich das nur teilweise tun. Soweit ich weiss, war das NS-Wirtschaftssystem zwar dirigistisch, aber nicht zentralgeplant, wie das in der Sowjetunion der Fall war. Interventionistische Elemente waren Kontrollen bestimmter Preise (z.B. Mindestloehne), aber auch weitere Vorgaben. Auch wurden Kredit und Geldwesen stark kontrolliert. Andererseits blieben Unternehmer aller Art recht autonom in ihren Entscheidungen. Das Rationierungswesen des Krieges, muesste man noch mal gesondert betrachten. Aus Eucken's Sicht war das sicherlich schon zuviel staatlicher Eingriffe, aber dann muesste man auch fairerweise sagen, dass das heutige System der BRD/EU zentralplanerisch sei. Was auch nur teilweise zutrifft. --41.151.208.28 20:16, 14. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

• Bofinger, SZ, 2016, Archivlink.

• Walter Oswalt, Die Zeit. [15]. -- Neudabei (Diskussion) 08:33, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten