Diskussion:Geschichte Aserbaidschans

Lieber Hoch auf einem Baum!

Soll ich die Löschung hier begründen?

Liebe Grüße, Kosmopolit

hallo Kosmopolit - ja, das wäre sehr nett, weil dies schließlich kontroverse themen sind. siehe auch Diskussion:Aserbaidschan, Diskussion:Berg-Karabach.

bitte erläutere kurz zu den von dir entfernten sätzen, warum du sie nicht für geeignet hältst, und gib belege für die von dir hinzugefügten aussagen an. insbesondere für den satz .. Bergkarabach, das schon 1918 zusammen mit dem restlichen Gebiet namens Karabach ein Teil der Republik Aserbaidschan war und 1923 auch durch die damalige Führung der UdSSR als Autonome Republik der Hoheit Aserbaidschans unterstellt wurde: das ist nicht ganz im einklang mit dem, was die diskutanten auf Diskussion:Berg-Karabach gesagt haben. außerdem sollte die information zuvorderst in Berg-Karabach eingebaut werden.

besten dank im voraus. grüße, Hoch auf einem Baum 22:53, 28. Apr 2005 (CEST)

Lieber Hoch auf Baum,

ich habe die Änderungen und Löschungen begründet. Die begründungen habe ich auch abgeschickt. Du hast sie schon. Oder? Bei mir erscheinen sie allerdings noch nicht. Ich habe übrigens keine stelle in der früheren Diskussion gefunden, die mit dem obigen Satz nicht im Einklang steht (abgesehen natürlich von den losen Behauptungen "Es war immer so..." u.ä.

Wenn etwas nicht in ordnung ist, schreib bitte.

Liebe Grüße, Kosmopolit.

Begründung der Änderungen:

1) der: Schreibfehler

2) erste Republik im islamischen Orient, die Republik Aserbaidschan...: informative Ergänzung

3) gelöscht: "kurzlebige "Republik Aserbaidschan", weil eine abschätzige Wertung.

4) gelöscht: (1918-20 waren britische Besatzungstruppen im südlichen Aserbaidschan, während türkische Truppen das nördliche verwalteten; die Türken wurden allerdings als "Befreier"

Begründung: Erstens falsch: Die Besatzungstruppen von Großbritanien waren zeitweise auch im Nord-Aserbaidschan und die Türken waren nicht die ganze Zeit da und "verwalteten" auch das Land nicht.

Zweitens: Hier muss ich eine ausführliche Erklärung abgeben, die erforderlich ist, weil sie auch andere Änderungen begründet.

Die bisherige Version ist voll mit den Verweisen auf "Verbindungen" von Aserbaidschan zur Türkei. Sollten sie wirklich für die Geschichte Aserbaidschans von Bedeutung sein, habe ich nichts dagegen. Bei genauem Betrachten aber sieht man deutlich, dass die Verweise in der früheren Version schließlich nur einem Ziel dienen: Die Gebietsansprüche von Armeinien indirekt zu begründen. Ich übertreibe nicht: Sehen Sie dazu einfach zahlreiche Erklärungen der armenischen Regierung usw. an (Auch zum 24. April 2005). Erst wird dabei vom Völkermord gesprochen, dann davon, dass Armeniens Gebietsanspruch an die Türkei deshalb begründet ist. Dann wird nebenbei erwähnt, dass Aserbaidschaner eigentlich auch ein Türkvolk ist, und gesagt, dass Armeniens Gebietsanspruch an Aserbaidschan wegen Bergkarabach begründet ist. Super, nicht? Da wird ein Zuhörer, besonders nicht eingeweihter, gar nicht merken können, dass es eigentlich überhaupt nicht logisch ist, es ist ja perfekte "emotionale" Logik. Und keiner merkt mehr, dass die armen Aserbaidschaner ja 1915 unter Russen waren und kaum etwas mit damaligen Ereignissen in der Türkei zu tun haben konnten.

Und die "emotionale" Logik funktioniert desto besser, desto mehr man auf diese ´"Verbindungen" so unauffälig wie möglich verweist, obwohl es um die Geschichte eines Landes handelt, das nun weiss Gott tatsächlich aber relativ wenig zu tun hatte.

Daher ist das nur allein das Neutralitätsprinzip, das mich dazu veranlasst hat, diese angeblich bedeutende für Geschichte Aserbaidschans, in der Tat aber sehr zweirangige und schließlich nur dem erfolgreichen Propaganda eines Landes dienende Verweise zu entfernen.

Jetzt auch konkret zu türkischen "Befreiern". So wie es stand, diente es dem Propaganda (s. oben: "emotionale" Logik). Tatsache ist, dass die Türken tatsächlich als Befreier empfunden wurden. Allerdings wenn man unbedingt diesen Satz haben möchte, dann muss man auch sagen, Befreier von wem. Und hier ist die Tatsache, dass der Einzug der Türken in Baku das Morden an Aserbaidschanern (ca. 10.000 Opfer liegen immer noch auf dem eigens dafür eingerichteten Friedhof, der allerdings zu Sowjetzeiten zum Freizeitpark wurde, damit das aserbaidschanische Volk das möglichst schnell vergisst, und auf dem jetzt wieder auch die Opfer des jetzigen aserbaidschanisch-armenischen Krieges beigesetzt werden) beendet hat, das mit russischen Streitkräften aus der Türkei zurückkehrende armenische Truppen begangen haben. Sie haben das "Rache" für die Armenier in der Türkei genannt. Nach Einzug der türkischen Truppen gab es dann eine andere "Rache", diesmal an Armeniern... (Wann hören wir auf, das Morden "gerechte Rache" zu nennen, und mit "begründeten" Gebietsansprüchen? Ist der Anfang des 2.Weltkrieges wirklich schon so in Vergessenheit geraten, dass man sich nicht mehr an damalige "begründeten Ansprüche" und "die unterdrückte deutsche Minderheit" in Tschechien und Polen erinnert?).

Und wollen wir wirklich alles über "türkische Befreier" schreiben? Habe nichts dagegen, sind ja alles Fakten. Aber solange ich nicht weiß, ob Sie das wollen, habe ich erst den "Verweis" gelöscht.

Da ist das Neutralitätsprinzip auf jeden Fall bewahrt.

5) gelöscht: Bergkarabach und Naxçivan wurden als Autonomes Gebiet bzw. Autonome Republik der Hoheit Aserbaidschans unterstellt (1923).

Begründung: Dieser Satz hier dient wieder allein dem Propaganda für Gebietsansprüche von Armenien.

Genau wegen diesen Gebieten stellt Armenien die Ansprüche an Aserbaidschan. Wird der Satz so stehen, heißt das eigentlich: die böse kommunistische Regierung hat künstlich diese 2 Gebiete dem Aserbaidschan zugesprochen, da kann es auch schon etwas dran sein, dass Armenien sie beansprucht.

Tatsache ist aber, dass Naxçivan keine Enklave wie jetzt war. Es war auch ein Teil der Republik Aserbaidschan, das über Sangesur (das allerdings von den Sowjets an Armenien gegeben wurde, obwohl überwiegend auch von Aserbaidschanern bewohnt, als Belohnung dafür, dass mehrheitlich von Armeiniern bewohnte Bergkarabach, das allerdings tatsächlich ländlich über nichts mit Armenien verbunden und ein Teil des übrigen Karabachs war, das wiederum mehrheitlich von Aserbaidschanern bewohnt wurde, in Aserbaidschan, allerdings mit einem Autonomiestatus, verbleiben dürfte) mit übrigem Teil der Republik Aserbaidschan verbunden war.

Wollen wir das alles schreiben, wenn wir schon ganze Wahrheit schreiben wollen? Oder vielleicht doch besser löschen?

Und dass Bergkarabach 1923 dem Aserbaidschan zugesprochen wurde, kann man schon schreiben, dann aber dort, wo auch etwas über Bergkarabach steht. Das habe ich auch gemacht, die Begründung der Formulierung siehe unten.

6) gelöscht: [1988]]/89 begann die langsame Trennung Aserbaidschans von der Sowjetunion und der bewaffnete Kampf um Berg-Karabach.

Absolut falsch, gar lächerlich (obwohl mancher Aserbaidschaner sich vielleicht "stolz" fühlen wird, dass Aserbaidschan angeblich an der "vordersten" Front des Kampfes gegen die russische Herrschaft war), dient aber wieder wunderbar dem nächsten Propagandaschema: Nachdem Aserbaidschan angefangen hat, sich von der UdSSR zu lösen, hat "Bergkarabach" entschieden, sich von Aserbaidschan zu lösen.

Fakt ist, dass zahlreiche Demonstrationen in Aserbaidschan tatsächlich seit 1988 gegen Nichtstun des Zentrums gegen Separatismus in Bergkarabach und in Armenien übrigens seit 1987 für den Anschluss von Bergkarabach an Armenien stattgefunden haben. In dieser Zeit begannen auch die Morde an Aserbaidschanern und ihre Vertreibung aus Armenien, die 1989 vollendet wurde, und die Morde an Armeniern und ihre Vertreibung aus Aserbaidschan (außer Bergkarach), die 1990 vollendet wurde.

Die aserbaidschanische Führung aber blieb bis 1991 absolut Moskau treu, so dass von einer "Trennung" seit 1988 gar keine Rede sein kann. Sie blieb sogar den Putschisten treu und nur nachdem Rußland , Weißrussland und Ukraine selbständig wurden, blieb dieser Führung nichts anders übrig, als auch Aserbaidschan selbständig zu erlären. Sie konnten ja nicht allein in der UdSSR bleiben...

Fakt ist aber auch, dass Ende 1989 das aserbaidschanische (sowjetische) Parlament tatsächlich, trotz der Meinung der aserbaidschanischer Führung (der treueste russischer Vassal Wesirow!), aber auch unter starkem Druck der Straße die "Unabhängigkeit" erklärt hat, die sie es aber schnell auch vergessen hat, nachdem die russische Armee da war.

Lächerlich ist auch der "bewaffneter Kampf" um Bergkarabach. Was für "bewaffneter Kampf" 1988-1989? Es waren Russen da! Wer konnte sich erlauben, einen bewaffneten Kampf zu führen? Mit welchen Waffen? In Anwesenheit der Sowjetarmee? Auseinandersetzungen-ja, gar gegenseitige Ermordungen-ja, bei denen übrigens die Sowjetarmee komischerweise oft einfach zugeschaut hat bzw. den Vertreibungen (nannte sich "Evakuierung") "geholfen" hat. Aber "bewaffneter Kampf" 1988-1989 ist nun wirklich lächerlich. Passt aber, wie gesagt, wunderbar in das Schema: "Es fing ja bereits 1988 "bewaffneter Kampf", da ist ja nur natürlich, dass "Bergkarabach" 1988 raus wollte."

Also weit entfernt vom Neutralitätsprinzip.

7) Eingefügt: Richtigstellung, Ergänzung: Die armenischen Gebietsansprüche und ihre Unterstützung durch die armenische Mehrheit von Bergkarabach, das schon 1918 zusammen mit dem restlichen Gebiet namens Karabach ein Teil der Republik Aserbaidschan war und 1923 auch durch die damalige Führung der UdSSR als Autonome Republik der Hoheit Aserbaidschans unterstellt wurde, führten dazu, dass die Situation 1988 eskalierte, als der dortige Gebietssowjet in Abwesenheit aserbaidschanischer Abgeordneten den

8)gelöscht: Die sich anschließenden Kämpfe fordern viele Todesopfer.

Was für Kämpfe? Mit welchen Waffen sollten Aserbaidschaner kämpfen?

9) gelöscht: Ferner wird an der aserbaidschanisch-iranischen Grenze die Wiedervereinigung beider Landesteile verlangt.

Begründung: Ist das wirklich Geschichte, wenn ein paar Leute an der Grenze etwas schreien?

10) Informative Ergänzung: deren Opfer allein in Baku 170 getötete und ca. 400 verletzte Zivilisten waren.

11) "den die Türkei offen mit Waffenlieferungen an Aserbaidschan unterstützt."

Begründung: s. oben: Kein Neutralitätsprinzip, dient dem Propagandaschema: Armenier- Völkermord-Türken-Aserbaidschaner-Bergkarabach-Armenier.

Wenn der Satz aber unbedingt bleiben sollte, dann gerne in der Form mit ganzer Wahrheit:

"den die Türkei offen mit Waffenlieferungen an Aserbaidschan und Rußland mit Waffenlieferungen an Armenien und militärischer Hilfe (übrigens bis jetzt: Armenien hat im Gegensatz zu Aserbaidschan immer noch russische Truppen in Armenien und einen Militärpakt mit Russland, der die Teilnahme Russlands an der armenischen Seite im Krieg vorsieht, wenn Armenien angegfriffen wird. Aserbaidschan hat keinen solchen Militärpakt mit der Türkei) unterstützt."

12) gelöscht: Im Sommer treffen sich in Ankara die Vertreter Aserbaidschans mit den turkvölkischen Staatsvertretern Zentralasiens: Dort wird beschlossen, für alle turkvölkischen Staaten bis 2005 ein einheitliches Alphabet - nach Vorbilde des Türkeitürkischen - zu schaffen, dass dann die türkischen Minderheiten in den übrigen Ländern bis spätetestens 2010 zu übernehmen hätten.

Begründung: Wieder Propagandazweck, Verletzung des Neutralitätsprinzips (s. oben).

Warum sonst soll soviel von diesem Treffen ausgerechnet auf der Seite stehen, die eigentlich Aserbaidschans Geschichte darstellt? Und ausgerechnet da, wo auch der offene Krieg beginnt?

Wenn die information wirklich wertvoll sein sollte, dann bitte bei Türkstaaten usw. Ausgerechnet aber auf der Seite über Geschichte Aserbaidschans und da, wo auch der Krieg beginnt, hat diese Information ganz bestimmt nichts zu suchen.

Liebe Grüße!

hallo Kosmopolit, vielen dank für diese ausführliche antwort!

Die begründungen habe ich auch abgeschickt. Du hast sie schon. Oder? - meinst du damit, dass du mir eine mail geschickt hattest? ich habe nichts bekommen. aber diese diskussionseite ist ohnehin der bessere ort, weil dann auch andere benutzer, die an dem artikel arbeiten, sie lesen können.

mit dem hinweis auf diese beiden diskussionen wollte ich dich einerseits darauf hinweisen, dass dies ein umstrittenes themenfeld ist (gut, ist dir offensichtlich klar); andererseits auch vor augen führen, was ich mit "belegen" meinte: nämlich verweise auf externe quellen, also zb ein weblink auf eine als neutral angesehene darstellung einer renommierten organisation; oder zitate aus büchern und zeitschriftenartikeln

zu 5), 7) und Ich habe übrigens keine stelle in der früheren Diskussion gefunden, die mit dem obigen Satz nicht im Einklang steht: es tut mir leid, ich hatte die falsche der beiden verlinkt; ich hatte Diskussion:Aserbaidschan gemeint. dort sagte Gurban Alakbarov:

Im August 1919 votierte der armensiche Rat von Berg-Karabach für die vorübergehende Anerkennung der aserbaidschanischen Autorität über diesem Gebiet, bis diese Frage durch die Pariser Friedenskonferenz gelöst wird. Also es gab ein Gebietsstreit zwischen Aserbaidschan un Armenien. Beide Länder erklärten ihre Unabhängigkeit am 28. Mail 1918. Alles weitere wie in meinem Beitrag [damit ist [1] gemeint]. Sowjetregierung schaffte eine Autonomie für Karabach-Armenier 1923 innerhalb von Aserbaidschan. [...]

deine version unterschlägt, dass die autonomen regionen eben deswegen autonomiestatus hatten, weil sie als ethnisch verschieden vom hauptland galten und anscheinend damals schon mehrheitlich armenisch bewohnt waren (jedenfalls berg-karabach).

dass diese tatsachen heute von armenien ge- bzw. missbraucht werden, macht sie nicht falsch.

auch bei den übrigen punkten habe ich teilweise den eindruck, dass du dir zu viel sorgen um möglichen missbrauch durch propaganda machst. wir sollten einfach die tatsachen nennen; es macht sich sowieso jeder leser seinen eigenen reim darauf. natürlich gibt es oft dinge, die zu nebensächlich sind, um erwähnt zu werden; und insgesamt sollte eine gewisse ausgewogenheit herrschen - bei einigen punkten stimme ich dir zu. ich schaue das noch mal genauer durch und antworte ein wenig später.

grüße, Hoch auf einem Baum 20:26, 29. Apr 2005 (CEST)

p.s.: bitte diskussionsbeiträge mit vier tilden (~~~~) unterschreiben, dann kann man sie besser zuordnen.

OK, ich warte darauf.

Grüße, Kosmopolit. (~~~~)

... ist dringen notwendig, da viele Fehler und unbelegte Behauptungen enthalten sind! -Phoenix2 12:32, 31. Jan 2006 (CET)

Habe ich jetzt getan, ich hoffe es sind keine unbelegten Behauptungen mehr drin. Ein paar Sachen hab ich noch ergänzt, aus den historischen Atlanten von Putzger und dtv und des Artikeln zu den Khanaten (dort finden sich auch Quellen dafür). Eine Quelle für die Opferzahlen von 1989 wäre noch schön. Grüße --Don-kun 12:53, 12. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Die Namen der Khanate wurden kürzlich zu einer scheinbar der aserbaidschanischen Schreibung entsprechenden geändert. Ich habe das teilweise wieder rückgängig gemacht, weil einige der Bezeichnungen auch eine deutsche Entsprechung haben (zB Täbris oder Schirwan) und/oder andere Buchstaben enthalten, die deutschen Lesern unbekannt sind und die Namen daher unlesbar machen. Grüße --Donchan 00:02, 17. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Nach dem Häufigkeitskriterium, wie unter Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete beschrieben, ist wohl nur für Baku (HK 14) die deutsche Form zu benutzen. Dass bei anderen Namen dann Buchstaben verwendet werden, die im Deutschen nicht vorkommen (insbes. Ə/ə), soll nach Wikipedia:Namenskonventionen/Aserbaidschanisch, Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch#Umstellung_des_Alphabets (Beispiel Gəncə) offenbar in Kauf genommen werden. Problematisch könnten die aserbaidschanischen Namen höchstens bei solchen Orten sein, die heute im Iran liegen – hier wäre nach Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete eigentlich der aktuelle, also persische Name zu verwenden. Da es sich aber um einen Artikel zur Geschichte, und zwar derjenigen Aserbaidschans handelt, scheinen mir auch hier die aserbaidschanischen Namen vertretbar. Grüße, Wikifex 19:17, 18. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Da hinter den betreffenden Namen jetzt auch die Bezeichnun auf deutsch in Klammern steht (also für den Leser lesbar), bin ich damit einverstanden. Die deutsche Bezeichnung sollte man dann zum besseren Verständnis immer mit erwähnen. Grüße --Donchan 19:29, 18. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Hi ich hatte ein satz über den Völkermord an das aserbaidschanische Volk hinzugefügt - link auch. http://dakh.de/index.php?option=com_content&task=view&id=22&Itemid=75

So war das weder nach Form noch inhaltlich korrekt. Die Quelle spricht von armenischen Terroristen und russischen Streitkräften. Deine Darstellung hat den Sachverhalt falsch dargestellt. Ich werde das bei Gelegenheit koanders formuliert wieder einbringen. Grüße --Don-kun 10:04, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich habe das jetzt mal vorsichtiger fromuliert wieder eingebracht. Grüße --Don-kun 14:15, 30. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Kleine Ungereimtheit, in dem Artikel steht, dass Aserbaidschan um 1580 zum Reich der Saffawiden gehört. Schlägt man aber beim Stichwort Osmanisches Reich nach, steht, dass Aserbaidschan um diese Zeit vom Osmanischen Reich erobert wurde.Wer weiß es denn nun richtig? Peter (nicht signierter Beitrag von [[Spezial:Beiträge/ 85.180.192.95| 85.180.192.95]] ([[Benutzer Diskussion: 85.180.192.95|Diskussion]]) )

Wo hast du denn nachgeschlagen? Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 12:11, 12. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Seit wann wird eigentlich der Name „Aserbeidschan“ für das Gebiet der heutigen Republik Aserbeidschan gebraucht? Und seit wann bezeichnet man seine Bewohner als Aserbeidschaner? Die historische Region Aserbeidschan umfasste nach meinem Wissen nur die heute zum Iran gehörigen Gebiete. Die Bewöhner der heutigen Republik Aserbeidschan wurden meines Wisens in Berichten vom Ende des 19. Jahrhunderts noch "Tataren" genannt und nach dem Wikipedia-Artikel über die Aserbeidschanische Sprache geht diese Bezeichnung auf die 30iger Jahre des 20. Jahrhunderts zurück. --Hajo-Muc 02:40, 26. Apr. 2010 (CEST)http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_name_Azerbaijan#Assessments_of_modern_scholars HIER BEWEIS DAFÜR --Atropat Atropatian 00:05, 18. Jul. 2011 (CEST)Atropates Atropatian (ohne Benutzername signierter Beitrag von Broly23889 (Diskussion | Beiträge) ) Beantworten

Dass Heutige Gebiet Aserbaidschan hiess in der Antike Aghvank und es Lebten mehr als 26 verschiedene Stämme die verschiedene Souveräne Königreiche hatten Die meisten waren Kaukasus Völker wie die Aghvanen selbst und manche waren Iranisch wie die Kaspis und die Talyshen und Taten. Dieses Gebiet war nie Teil des Medischen Reiches weil die Meder nur bis zum Araxes vorgedrungen sind also bis zur Heutigen Grenze zwischen IR und AZ Dass es Mager also die Medischen Priester dort gelebt haben gibt es keine Belege sondern vermutungen Man weiss nur dass die Mager in Atrpatakan(Atropatene) gelebt haben--Atropat Atropatian 19:12, 21. Jul. 2011 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Broly23889 (Diskussion | Beiträge) )

Mehrere Stichworte fehlen hier, z.B. Kommune von Baku, Zentralkaspische Diktatur. Auch die Geschichte seit der Unabhängigkeit ist noch sehr dürftig formuliert. --JPF just another user 13:30, 9. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Habe nun zumindest die ersten beiden Präsidenten nach 1990 erwähnt. Die englische Wikipedia ist hier weit voraus. --Klaus (Diskussion) 13:35, 12. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Man sollte sich entscheiden, welches Thema der Artikel behandeln soll: die Geschichte der Republik Aserbeidschan und ihres Territoriums oder die der iranischen Region Aserbeidschan, woher der Name stammt. Meinetwegen können auch beide Territorien behandelt werden, dann sollte man aber genauer trennen, denn die Geschichte beider Gebiete ist nur zeitweise und eher ausnahmsweise eine gemeinsame. Ich bin zwar ein Anhänger der originalen Schreibweise, aber Namen, die im Deutschen in anderer Schreibweise geläufig sind, und bei denen zum Teil das aserbeidschanische Lateinalphabet nicht die offizielle Schreibweise wiedergibt, sollten eher in der gebräuchlichen Schreibweise, mit eingeklammerter Schreibung im aserbeidschanischen Lateinalphabet, wo dies sinnvoll ist, geschrieben werden. Kandidaten sind Aliev (Əliyev), der auch in der Sowjetunion eine bedeutende Rolle spielte, die Städtenamen Eriwan (İrəvan), Ardebil(Ərdəbil), Täbris (Təbriz) und Choi(Xoy). Diese Städte liegen alle nicht in der Republik Aserbeidschan und haben ein andere offizielle, nämlich nicht-lateinische Schreibweise. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:15, 13. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

– GiftBot (Diskussion) 09:50, 1. Dez. 2015 (CET)Beantworten

"Nach der Auflösung des Ilchanat 1336 wurde Schirwan unabhängig umfasste große Teile des heutigen Aserbaidschans, kleinere wurden von Georgien beherrscht." (nicht signierter Beitrag von 2A01:5C0:11:7531:9528:431C:C4CF:CB67 (Diskussion | Beiträge) 20:38, 31. Jan. 2016 (CET))Beantworten