Diskussion:Joseph Goebbels

Das "Kultur - Revolver" Zitat wird m.E. Hermann Göring zugeschrieben. --80.132.3.79 12:39, 24. Jun 2006 (UTC)

Ich konnte auf die Schnelle nur diese beiden Fundtellen auftreiben, societyofcontrol.com und kultur-online.net. Hier wird es jeweils Goebbels zugeschrieben. Wenn Du eine andere Quelle haben solltest, nur her damit. Gruß --W_I^KImaniac 13:44, 24. Jun 2006 (UTC)

Hanns Johst. --Vsop.de (Diskussion) 23:19, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Im Film "Der Untergang" kommt der Ausspruch (sinngemäss) "...jetzt wird ihnen (den Deutschen) eben das Hälschen durchgeschnitten." oder so. Ist das Zitat authentisch, und wenn ja, könnte man das nicht auch hier reinnehmen? --81.173.231.185 14:44, 28. Jul 2006 (UTC)

Es gehört scheinbar in den Kontext: "Wir haben das Deutsche Volk ja nicht gezwungen uns zu wählen. Es hat uns selbst an die Macht gebracht, jetzt wird ihnen eben das Hälschen durchgeschnitten." Eine Quelle ließ sich leider bislang nicht auftreiben. Gruß --W_I^KImaniac 14:50, 28. Jul 2006 (UTC)

Über die letzte Ministerkonferenz im Reichspropagandaministerium am 21. April 1945 heißt es in Hildegard Springer: Es sprach Hans Fritzsche. Nach Gesprächen, Briefen und Dokumenten. Thiele-Verlag Stuttgart 1949, S. 30 f. (zuvor 1948 in der Schweiz publiziert als Hans Fritzsche: Hier spricht Hans Fritzsche. Interverlag Zürich)

Er beginnt seine Erwiderung gegen meinen Einwand mit den Worten: „Was fange ich mit einem Volke an, dessen Männer nicht einmal mehr kämpfen, wenn ihre Frauen vergewaltigt werden!?" Dann bricht eine Rechtfertigung seiner und Hitlers Politik los. Es ist nicht mehr die alte virtuose, kalte, berechnende Beredsamkeit. Es ist ein Ausbruch, der mit elementarer Gewalt zum ersten Mal auch Gedanken herausstößt, die bisher immer auf das sorgfältigste verborgen, ja geleugnet wurden. Denn da heißt es plötzlich: Das deutsche Volk hat versagt. Im Osten läuft es davon, im Westen hindert es die Soldaten am Kampf und empfängt den Feind mit weißen Fahnen. Das bleiche Gesicht wird zornrot, Adern und Augen quellen vor, als er ausruft, das deutsche Volk habe das Schicksal verdient, das es jetzt erwarte. Und, plötzlich erkaltend, meint er zynisch, das deutsche Volk habe sich dieses Schicksal ja auch selbst gewählt. Bei der Volksabstimmung über Deutschlands Austritt aus dem Völkerbund habe es sich in freier Wahl gegen eine Politik der Unterwerfung und für eine solche des kühnen Wagnisses entschieden. Dieses Wagnis sei halt mißglückt.

Ich springe auf. Ich will ihm ins Wort fallen. Will sagen, daß er selbst und Hitler jener Volksabstimmung nie, niemals den Sinn einer Wahl zwischen Frieden und Abenteurer gegeben habe. Daß beide im Gegenteil stets versicherten, sie wollten nur friedliche Mittel in Deutschlands Existenzkampf verwenden. Dr. Goebbels sieht meine Geste. Aber er läßt mich nicht zu Wort kommen. Auch er steht auf und spricht weiter: „Ja, das mag für manche Leute eine Überraschung sein. Auch für meine Mitarbeiter. Aber geben Sie sich keinen Illusionen hin. Ich habe ja niemand gezwungen, mein Mitarbeiter zu sein, so, wie wir auch das deutsche Volk nicht gezwungen haben. Es hat uns ja selbst beauftragt. Warum haben Sie mit mir gearbeitet! Jetzt wird Ihnen das Hälschen durchgeschnitten."

(S. 31) Zur Tür schreitend, dreht er sich noch einmal um und schreit: „Aber wenn wir abtreten, dann soll der Erdkreis erzittern!"

Wohlgemerkt Ihnen, den Mitarbeitern, nicht ihnen, den Deutschen. Als Angeklagter im Nürnberger Hauptkriegsverbrecherprozess hatte Fritzsche in der Vormittagssitzung des 28. Juni 1946 ausgesagt:

Ich halte es nur für meine Pflicht, noch eine Äußerung zu bekunden, die Dr. Goebbels in meiner Anwesenheit am Sonnabend, dem 21. April 1945 tat. Dr. Goebbels sagte im Zustande äußerster Erregung über den letzten entscheidenden Durchbruch der Russen bei Berlin folgendes: »Nun, das deutsche Volk hat es ja nicht anders gewollt, es entschied sich ja im Rahmen der Volksabstimmung über den Austritt aus dem Völkerbund mit großer Mehrheit gegen eine Politik der Nachgiebigkeit und für eine Politik der Ehre und des Wagemuts. So hat« – so schloß Dr. Goebbels – »so hat das deutsche Volk selbst den Krieg gewählt, den es jetzt verloren hat.«

Das waren die letzten Worte, die ich von Dr. Goebbels hörte, und diese Worte sind unwahr. ...

--Vsop.de (Diskussion) 12:48, 15. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

"Ich glaube nur der Statistik, die ich selbst gefälscht habe" - daß Winston Churchill das vermutlich nicht gesagt hat, wird in der Quelle [1] erläutert. Daß Goebbels es Churchill als Zitat vielleicht unterschieben wollte, auch. Aber daß Goebbels es selbst gesagt hat, nicht. Ich nehme es deshalb raus. 91.3.174.90 19:16, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Sollte es nicht statt unter "Fälschlich Zugeschrieben" unter "Zitate mit Bezug auf Joseph Goebbels" auftauchen? Kann die Seite leider nicht ändern (aber vielleicht ist das ja auch gut so, je nach dem was geht/soll). --84.185.164.227 19:05, 11. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Kennt jemand einen Nachweis? Gruss --78.52.74.245 12:42, 13. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ich kenne dieses Zitat nur im Zusammenhang mit Robert Anton Wilson´s Buch "Der neue Prometheus" evt. hilft dir das ja weiter! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 92.224.168.239 (Diskussion • Beiträge) 17:18, 22. Mai 2012 (CEST)) Beantworten

Es gibt keine Goebbelsquelle. https://truthisthegreatestenemyofthestate.blogspot.com/2017/ --2A02:810D:4640:2238:59EC:E656:D575:C0D7 05:41, 9. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Gemeint ist vermutlich "Die Engländer gehen nach dem Prinzip vor, wenn du lügst, dann lüge gründlich, und vor allem bleibe bei dem, was du gelogen hast! " aus dem Artikel 'Aus Churchills Lügenfabrik', 12. April 1941

https://archive.org/stream/DieZeitOhneBeispiel/GoebbelsJoseph-DieZeitOhneBeispiel1941852S._djvu.txt --Vsop.de (Diskussion) 22:42, 18. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

• "Frauen haben nichts in der politischen Öffentlichkeit zu suchen. In Prinzipien gibt es kein Pardon." - Tagebucheintrag, 22. Juli 1933 "ZDFdoku 190208">zitiert nach ZDF dokukanal, "Bis dass der Tod uns scheidet", Folge 5, 19. Februar 2008 14:00

müsste richtig heißen:

• "Frauen haben nichts in der politischen Öffentlichkeit zu suchen. [...] In Prinzipien gibt es keinen Pardon." - Tagebucheintrag, 22. Juli 1933 zitiert nach Die Tagebücher von Joseph Goebbels, hrsg. von Erika Fröhlich, Teil I, Bd. 2/III (Oktober 1932 - März 1934), München 2006, S.232.

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Javelin (Diskussion • Beiträge) 17:33, 20. Jan. 2010 (CET)) Beantworten

 Ok Vielen Dank, ich habe es im Eintrag geändert. --Stepro 18:24, 20. Jan. 2010 (CET)Beantworten

»Frauen haben nichts in der politischen Öffentlichkeit zu suchen.« Was ist daran im Sinne von WQ:RK#Vision und WQ:RK#Das Zitat bemerkenswert? Im Zusammenhang kommen einem auch Zweifel, ob man tatsächlich Goebbels als Urheber dieser Trivialität ansehen muss oder nicht doch Hitler: »[Hitler] stiftet Frieden zwischen Magda und mir. Ein wahrer Freund. Gibt mir aber recht: Frauen haben nichts in der politischen Öffentlichkeit zu suchen. Dann flammt der Krach nochmal heftig auf.«

Und dass Thilo Sarrazin Goebbels als »sehr gut mit Worten, ein Menschenverführer« charakterisiert, ist auch alles andere als bemerkenswert. Nichts für ungut, Friedolf. --Vsop.de (Diskussion) 21:41, 28. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

P.S.: Sehr entschieden bin ich im Übrigen der Überzeugung, dass es nicht Aufgabe einer Zitatesammlung mit der in WQ:RK beschriebenen Zielsetzung sein kann, Kernsätze von Naziideologie bereitzustellen, z.B. der Verschwörungstheorie vom „jüdischen Bolschewismus“. --Vsop.de (Diskussion) 09:52, 29. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

"Wenn unsere Gegner sagen ›Ja, wir haben euch doch früher die Freiheit der Meinung zugebilligt.‹ Ja, ihr uns! Das ist doch kein Beweis, daß wir das euch auch tun sollen. Daß ihr das uns gegeben habt, das ist ja ein Beweis, wie dumm ihr seid." -Rede vom 4. Dezember 1935. - Gibt es für dieses Zitat auch eine konkrete Quelle? Also eine, die man nachlesen bzw. nachhören kann?--79.244.189.253 22:12, 19. Jan. 2011 (CET)JasperBeantworten

Siehe Goebbels-Reden : Band 1: 1932-1939, hg. v. Helmut Heiber, Droste Verlag, Düsseldorf 1971. S. 272
--Serendipity (Diskussion) 14:43, 19. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Es war eine Rundfunkansprache zur Eröffnung des "Reichssenders Saarbrücken". Allerdings ist die besagte Stelle etwas anders wiedergegeben in: Das Neue Tage-Buch, Band 3, Ausgaben 27-52, Nederlandscher Uitgeverij 1935. S. 1180 Die Tonaufnahme ist gelistet in der Deutschen National-Discographie: Discographie der deutschen Sprachaufnahmen, Band 4, Platte 27337.
--Serendipity (Diskussion) 19:21, 19. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Beim Saarländischen Rundfunk gibt's den Originalton: SR Fundstücke: Rede von Reichsminister für Volksaufklärung und Propaganda, Joseph Goebbels, zur Eröffnung des Reichssenders Saarbrücken in der „Wartburg“ am 4. Dezember 1935., 00:15:05 bis 00:15:35.

Wieso steht in der deutschen WP eigentlich nur so wenig, in der englischen viel mehr? Ist das nicht ein wenig beschämend? --84.129.103.19 20:06, 18. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Das musst du schon die deutsche WP fragen. -- Paulis 22:08, 18. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Da steht einer seit 6 Jahren auf dem Schlauch + ich erlöse ihn. Das hier ist nicht Wikipedia, sondern Wikiquote --2A02:810D:4640:2238:59EC:E656:D575:C0D7 05:46, 9. Dez. 2018 (CET)Beantworten

"Die Propaganda hat sich auszurichten nach der Aufnahmefähigkeit der Beschränktesten unter denen, an die sie sich richtet." Im Sinne von zu dumm und plump kann Propaganda gar nicht sein.--178.24.28.151 12:34, 29. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Um "ganz nett" geht es bei Wikiquote nicht und auch nicht um Aussprüche ohne jede Quellenangabe. Wahrscheinlich handelt es sich auch nur um die sinngemäße Wiedergabe einer Passage über Propaganda in "Mein Kampf", siehe Adolf Hitler#Zitate mit Quellenangabe. --Vsop.de (Diskussion) 13:03, 29. Nov. 2012 (CET)Beantworten

• "Wir gehen in den Reichstag hinein, um uns im Waffenarsenal der Demokratie mit deren eigenen Waffen zu versorgen. Wir werden Reichstagsabgeordnete, um die Weimarer Gesinnung mit ihrer eigenen Unterstützung lahmzulegen. Wenn die Demokratie so dumm ist, uns für diesen Bärendienst Freifahrkarten und Diäten zu geben, so ist das ihre eigene Sache. Uns ist jedes gesetzliche Mittel recht, den Zustand von heute zu revolutionieren." - Goebbels in einem Leitartikel des Völkischen Beobachter am 30. April 1928:[2]

• "Wir kommen nicht als Freunde, auch nicht als Neutrale. Wir kommen als Feinde! Wie der Wolf in die Schafherde einbricht, so kommen wir!" - Goebbels in einem Leitartikel des Völkischen Beobachter am 30. April 1928:[3]

• "Wenn es uns gelingt, bei diesen Wahlen 60 oder 70 Agitatoren und Organisatoren unserer Partei in die verschiedenen Parlamente hineinzustecken, so wird der Staat selbst in Zukunft unseren Kampfapparat ausstatten und besolden. Eine Angelegeneheit, die reizvoll und neckisch genug ist, sie einmal auszuprobieren..." - Goebbels in einem Leitartikel des Völkischen Beobachter am 30. April 1928:[4]

• "Bis jetzt ist es uns gelungen, den Gegner über die eigentlichen Ziele Deutschlands im Unklaren zu lassen, genauso wie unsere innenpolitischen Gegner bis 1932 gar nicht gemerkt haben, wohin wir steuerten, dass der Schwur auf die Legalität nur ein Kunstgriff war ... Man hätte 1925 ein paar von uns in Haft nehmen können, und alles wäre aus und zu Ende gewesen. Nein, man hat uns durch die Gefahrenzone hindurchgelassen ... 1933 hätte ein französischer Ministerpräsident sagen müssen (und wäre ich französischer Ministerpräsident gewesen, ich hätte es gesagt): Der Mann ist Reichskanzler geworden, der das Buch 〉Mein Kampf〈 geschrieben hat, in dem das und das steht. Der Mann kann in unserer Nachbarschaft nicht geduldet werden. Entweder er verschwindet oder wir marschieren ... Man hat darauf verzichtet. Man hat uns gelassen, man hat uns durch die Risikozone ungehindert durchgehen lassen, und wir konnten alle gefährlichen Klippen umschiffen ..." - Aus einer Goebbels-Rede vor kleinem Kreis am 4. April 1940: [5]

unsigniert 10:08, 14. Apr. 2013‎ Spezial:Beiträge/Überbringer

Großartige C&P-Leistung! Der "Leitartikel" hatte den Titel "Was wollen wir im Reichstag?" und erschien nicht im Völkischen Beobachter, sondern in Der Angriff. "Goebbels-Rede vor kleinem Kreis am 4. April 1940" ist als Quellenangabe natürlich auch völlig unzureichend. --Vsop.de (Diskussion) 01:00, 15. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Zumindest die ersten beiden Zitate sind zweifelsfrei belegbar; man könnte sie im Hauptartikel also durchaus verwenden: Dr. Goebbels, Joseph: Der Angriff. Aufsätze aus der Kampfzeit. München: Zentralverlag der NSDAP / Franz Eher Nachf., 1935. Seite 71ff. -- --Madkiss 23:48, 28. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Bracher erörtert Goebbels geheimgehaltene Rede vor geladenen Pressevertretern vom 5. April 1940 auf Seite 443 books.google und nennt als Quelle w:Hans Adolf Jacobsen: Der Zweite Weltkrieg. Frankfurt/Main 1965, S. 180 f. Siehe auch Hildebrand Fn. 150. --Vsop.de (Diskussion) 13:34, 2. Feb. 2018 (CET)Beantworten

• "Wohin wären wir gekommen, wenn die Feinde des Nationalsozialismus uns von Anfang an so ernst genommen hätten, wie wir es verdienten" Goebbels 1941, laut Hans Werner Goll: Kirchenkampf in Metzels bei Meiningen und anderswo (1933-1939). Ein Einblick in die Thüringer Bekennende Kirche in den Jahren des Nationalsozialismus. Editionshwg: Jenins 2012, S. 60, FN 106. Dort zitiert nach Alice Meyer: Anpassung oder Widerstand. Die Schweiz zur Zeit des deutschen Nationalsozialismus. Frauenfeld: Stuttgart 2010, S. 10. --Wikikaric (Diskussion) 00:35, 1. Feb. 2018 (CET)Beantworten

(Apologies for writing in English!). I am trying to find the source of the phrase "if you have nothing to hide, you have nothing to fear". It is commonly attributed (without precise source) to Joseph Goebbels, and I have seen (unverified) German language sources add the phrase "Rede zur Introduktion der GeStaPo 1933". I came to de:Wikiquote to check, but it's not here ... is it a false attribution? 109.150.105.203 14:30, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

There is and never was a "Rede zur Introduktion der GeStaPo 1933" ("Introduktion der GeStaPo" isn't even correct German). There is also no source that Goebbels invented this phrase or ever used it. --Vsop.de (Diskussion) 15:57, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Many thanks for your answer! 86.135.13.20 03:32, 14. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

There is some evidence that the speech of Goebbels on the 1933/09/28 in Genf where he said "I have nothing to hide and nothing to colour, for this young Germany has no reason to fear the judgment of the world." was reinterpretet to mean this quote.

[6]https://falschzitate.blogspot.com/2017/09/nothing-to-hide-wer-nichts-zu-verbergen.html

you can find the text printed in:

Josef Goebbels, Signale der neuen Zeit. 25 ausgewählte Reden von Dr. Josef Goebbels, München 1934, S. 233-249.

and the specific sentence on page 247 and lines 26-28

[7]https://ia800204.us.archive.org/cors_get.php?path=/21/items/Goebbels-Joseph-Signale-der-neuen-Zeit/GoebbelsJoseph-SignaleDerNeuenZeit8.Auflage1940381S.ScanFraktur.pdf 91.106.124.226 17:01, 26. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

"Der Idee der NSDAP entsprechend sind wir die deutsche Linke.… Nichts ist uns verhaßter als der rechtsstehende nationale Besitzbürgerblock." Dr. Joseph Goebbels, 1931 in “Der Angriff”

Würde sicher den ökonomisch linken Charakter der NSDAP unterstreichen nachzulesen in den Punkten 10 bis 20 des 25-Punkte-Programms dieser Partei.

"Der Kommunismus … Ich bin deutscher Kommunist."

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-75261467.html

Im „Angriff“ vom 6.12.1931, nach Wolfgang Venohr: Dokumente Deutschen Daseins, Athenäum Verlag, 1980, S. 291 books.google.

„Die Inflation. Tolle Zeiten. Der Dollar klettert wie ein Jongleur. Bei mir heimliche Freude. Ja, das Chaos muß kommen, wenn es besser werden soll. Der Kommunismus. Judentum. Ich bin deutscher Kommunist.“ Die Tagebücher von Joseph Goebbels: sämtliche Fragmente, Teil 1, Band 1, Saur 1987, S. 27 books.google. --Vsop.de (Diskussion) 09:35, 6. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Neben Göring-Witzen kannte man zwischen '33 und '34 auch den Witz über den Jupp Göbbels. Einen habe ich auch gleich parat. Frage: Wie lautet die Einzahl der Volksweisheit Lügen haben kurze Beine! ? Na klar, Antwort: Ein Lügner hat ein kurzes Bein! Und wenn denn hier unbedingt nach Quellen gefragt wird: Den hatte mir mein Schwiegervater (geb. 1912), ein Zeitzeuge, mündlich im Jahr 1990 erzählt.

--87.173.116.139 10:39, 18. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Das YouTube-Video ist als Nachweis ungeeignet, da es erstens widerrechtlich und zweitens von einem rechtsradikalen YouTuber hochgeladen wurde. Vielleicht enthält https://collections.ushmm.org die Filmaufnahme. --Friedolf (Diskussion) 19:24, 13. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Hi bei "Joseph Goebbels oder 'Canaille Mensch'." in: Ders.: Das Gesicht des Dritten Reiches, München 1963 S. 137 finde ich folgendes Zitat

• "Was uns betrifft, so haben wir die Brücken hinter uns abgebrochen. Wir können nicht mehr, wir wollen auch nicht mehr zurük. Wir sind zum letzen gezwungen und darum zum letzten entschlossen; und dann werden wir als die grössten Staatsmänner aller Zeiten in die Geschichte eingehen oder als ihre grössten Verbrecher."
• Der Teil von "Was uns..." bis "entschlossen" ist hier unter Verweis auf Das Reich vom 14. November 1943 wiedergegeben, danach folgt aber eine andere Formulierung als bei Fest (nämlich: "...auf Dauer der Sieg nicht versagt bleiben" etc.), während der hintere Teil des Zitats bei Fest hier in einem separaten Abschnitt als zugeschrieben aber nicht gesicherte Aussage Goebbels auftaucht. Bei Googlebooks findet sich der Abschnitt "und dann werden wir...oder als ihre größten verbrecher" allerdings, wie bei Fest, diverse Male in Verbindung mit dem "Was uns betrifft..." bis "zum letzten entschlossen". --> Zumeist finden sich Auslassungshinweise der Art "[...]" zwischen "bis zum letzten entschossen" und "Wir werden als die größten Staatsmänner..." So z.B. hier [8]. Ich vermute daher dass die Wendung "Und dann werden wir als die größten Staatsmänner aller zeiten in die Geschichte eingehen oder als ihre größten Verbrecher" sich tatsächlich an die Stelle "Dieser Gesinnung kann der Sieg auf die Dauer nicht versagt bleiben." anschließt so dass die zwei hier auf die Abschnitte "Zitate mit Quellenangaben" und "zugeschrieben" verteilten Formulierungen sich eventuell zu einer ein bißchen längeren Formulierung zusammenfassen lassen. Müsste nur ggf. jemand mit Zugang zu der alten Ausgabe der Zeitschrift Das Reich von 1943 noch mal prüfen.--Zsasz (Diskussion) 19:18, 7. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo Zsasz, das Zitat habe ich direkt dem Artikel in der Zeitschrift entnommen. Dort steht „anbetrifft“, nicht „betrifft“. Zum zweiten Unterschied: Ein Historiker (Herr Fest?) oder Journalist hat sich den Spaß erlaubt, das Zitat „Wir werden als die größten Staatsmänner […]“, das Rudolf Diels überliefert hat, dem Original-Zitat anzufügen. Im Artikel taucht es nicht auf. Ich habe ein Foto des Zitats auf Wikimedia Commons hochgeladen. Es befindet sich am Anfang des vorletzten Abschnitts: c:File:Goebbels, Joseph, quote.jpg. --Friedolf (Diskussion) 20:30, 10. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Hi, vielen Dank für die Prüfung und die erhellende Antwort. Dann vermute ich stark, dass Fest (oder wer auch immer die beiden Stellen erstmals tatsachenwidrig miteinander verknüpft hat) hier aus Versehen (oder gar absichtlich-gleichgültig) eine fragwürdige Fabrikation begangen hat und das ganze durch emsiges unüberprüftes Abschreiben in der Literatur zu einem Wanderfehler geworden ist, so dass sich die inkorrekte Verbindung beider Formulierungen ärgerlicher Weise heute in einer nicht ganz kleinen Zahl von Werken findet. ggf. könnte man eine erläuternde Fußnote anfügen, die das ganze erklärt (falls das hier nicht ungerne gesehen wird - ich bin mehr in der WIkipedia unterwegs). Grüße--Zsasz (Diskussion) 23:22, 18. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Alles, was hierzu zu sagen ist, hat Benutzer:Friedolf längst im Artikel untergebracht. Es fehlt nur noch das Eingeständnis von Benutzer:Zsasz, dass seine obige Behauptung vom 7., er habe bei [Joachim Fest]: "Joseph Goebbels oder 'Canaille Mensch'." in: Ders.: Das Gesicht des Dritten Reiches, München 1963 S. 137 den in "Anführungszeichen" gesetzten Text gefunden, nicht der Wahrheit entspricht. --Vsop.de (Diskussion) 08:36, 19. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo lieber Vsop. Dein Kommentar ist für mich offen gesagt etwas verwunderlich, um nicht zu sagen befremdlich, so dass ich ihn gerne näher von dir erklärt hätte. Denn entweder hast du hier etwas nicht richtig verstanden (und bist daher zu einem inkorrekten Eindruck gelangt) oder aber du unterstellst mir hier aus Jux oder sonstigen Motiven wider besseren Wissens etwas recht Ungeheuerliches.

Ich habe Friedolf hier nicht angegriffen (und ich denke auch nicht, dass er sich von mir angegriffen gefühlt hat), sondern mich freundlich und konstruktiv mit ihm unterhalten (oder sieht er das anders?). Ich habe in völlig sachlicher Weise hier, auf der Diskussionsweise den korrekten Hinweis angebracht, dass zwei Formulierungen, von denen die eine im Artikel als "gesichertes Zitat" und die andere dort als "zugeschriebenes Zitat" verzeichnet ist, in Fests Aufsatz zu einer einzigen (längeren) Formulierung zusammengekoppelt sind und daran die (vernünftige) Frage angeknüpft, ob die Version, die sich bei Fest findet (nämlich dass beide Formulierungen zusammenhängen) stimmt und man daher beide Formulierungen auch hier im Artikel in einer einzigen (längeren) Formulierung zusammenführen könnte, oder ob Fests Version nicht mit dem Original des Zitats, auf das hier verwiesen wird, übereinstimmt. Da ich den Reich-Artikel nicht greifbar habe und ihn daher nicht selbst mit Fests Version vergleichen kann, habe ich an die User hier dementsprechend die Frage gestellt, ob jemand der den Artikel in Reichweite hat, abgleichen kann, ob dieser mit Fests Version übereinstimmt oder eben nicht.

Friedolf war dann so freundlich, den Originalartikel von 1943, der ihm praktischerweise vorliegt, zu Rate zu ziehen und mit Fests Version abzugleichen und dabei festzustellen, dass Fests Wiedergabe des Zitats nicht dem Original im Artikel von 1943 entspricht, sondern er eine Formulierung aus einer anderen Quelle (nämlich aus Rudolf Diels' Memoiren) der Goebbels'schen Formulierung aus dem Reich-Artikel von 1943 hinzugefügt hat und auf diese Weise beide Formulierungen (die wie gesagt aus verschiedenen Werken stammen und im Original nicht als eine textliche Einheit zusammenhängen) zu einer längeren neuen Formulierung zusammenzukitten, die nicht dem Original entspricht, wobei er sie aber als ein im Original zusammenhängendes Ganzes präsentiert (sei es, dass er dies aus Nachlässigkeit getan hat oder dass er dies absichtlich getan hat).

Von daher würde mich interessieren, wie du jetzt dazu kommst mich hier anzurempeln, indem du hier behauptest, ich hätte eine "Behauptung" abgegeben, die "nicht der Wahrheit entspricht", was nicht nur seinerseits eine nicht-zutreffende Behauptung, die auf dein Konto geht, ist lieber Vsop, sondern auch ziemlich hart an Beleidigung grenzt. Wenn Fest das Zitat nicht korrekt so wiedergibt, wie es im Originalartikel im Reich von 1943 steht (sondern er eine Passage aus dem Artikel von 1943 nimmt und in seinem Aufsatz wiedergibt und dieser Passage dabei einen weiteren Satz hinzufügt, der in dem Artikel von 1943 gar nicht steht, von dem er aber dadurch, dass er ihn 1.) direkt auf die aus dem Artikel von 1943 übernommene Passage folgen lässt und dadurch dass er ihn 2.) von denselben Anführungszeichen-Strichen umrahmen lässt, wie die aus dem Reich-Artikel übernommene Passage, vorgibt, dass er [der Satz] im Original ein Teil der Passage ist, die er aus dem Reich-Artikel von 1943 übernommen hat, obwohl dieser Satz realiter aus einer anderen Quelle stammt [nämlich Diels' Buch]) dann müsste dein Angriff sich doch eigentlich gegen Joachim Fest und nicht gegen mich richten. Denn er war es doch, der ein authentisches Goebbelszitat aus einer Quelle (dem Artikel von 1943) mit einer anderen Formulierung (die eventuell tatsächlich von Goebbels stammt, eventuell aber nicht, dies ist nicht geklärt; geklärt ist nur dass Diels behauptet, dass diese andere Formulierung von Goebbels stammt) aus einer anderen Quelle (Diels' Aufsatz) mit der Formulierung aus der ersten Quelle zu einer neuen Formulierung zusammenmontiert hat (indem er aus einem authentischen Zitat von Goebbels und einem ungesicherten Zitat, das diesem zugeschrieben wird, ein neues längees Zitat bastelte, das in seiner Verquickung ahistorisch ist, da beides im Original nicht in der zusammenhängenden Aufeinanderfolge geschrieben wurde, von der er vorgibt, dass es in dieser geschrieben und von ihm aufgefunden und wiedergeben worden sei). Folglich müsstest du deine Attacke anstatt gegen mich, der nix Verkehrtes getan, sondern nur auf eine Inkonsistenz hingewiesen hat (an der einen Stelle - bei Fest - erscheint die Formulierung auf die eine Weise und an einer anderen Stelle - im Artikel - auf eine andere Weise).

Mein Hinweis, dass man ggf. eine Fußnote in den Artikel einfügen könnte, um die Inkonsistenz zu erläutern, dass sich in der Literatur verschiedene Versionen des Zitates finden, beruht also auf korrekten Voraussetzungen. Wenn man in einer solchen Fußnote erläutern würde, dass bei Joachim Fest das Goebbels'sche Originalzitat aus dem Reich-Artikel um einen weiteren Satz ergänzt worden ist, von dem (dem Satz) Fest durch die Art der von ihm gewählten Präsentation den Eindruck erweckt, dass er (der Satz) ein Teil der in dem Reich-Artikel stehenden Original-Formulierung ist, der aber tatsächlich eine angebliche (Goebbels von einer dritten Person zugeschriebene, aber nicht gesicherte) Goebbels-Formulierung darstellt, die von Fest aus einer völlig anderen Quelle (nämlich den Diels' Memoiren) als dem Reich-Artikel von 1943 übernommen worden ist, und die (die aus einer anderen Quelle stammenden Formulierung) Fest dann mit der besagten Goebbels-Formulierung aus dem Reichsartikel zu einer zusammenhängenden Formulierung verknüpft hat (und so suggeriert, dass beide Formulierungen im Original direkt zusammenhängen), obwohl die beiden Formulierungen tatsächlich im Original nicht als das geschlossene Ganze auftauchen, als das Fest sie präsentiert, sondern ihr Aufeinanderfolgen-Lassen eine von Fest geschaffene Zusammenheftung disparater Goebbels-Zitate (bzw. eines tatsächlichen und eines eventuellen Goebbels-Zitates) darstellt -> so wäre diese Eräuterung sachlich völlig zutreffend (ob hier derartige erläuternde Kommentare in Fußnoten gerne gesehen werden, oder ob diese als aus dem Schema fallend eher ungern gesehen werden, ist natürlich eine andere Frage, die ich nicht beantworten kann, da ich hier - im Wikiquote-Bereich - wenig aktiv bin), da sie die festgestellten Tatsachen korrekt wiedergibt.

Kurzum: Du müsstest den Vorwurf, etwas Wahrheitswidriges geschrieben zu haben, also, wenn du diesen Vorwurf unbedingt gegen jemanden erheben willst, an Joachim Fest richten, und nicht an mich, denn ich habe hier ja nix Wahrheitswidriges geschrieben (obwohl ich als wohlwollender Mensch Fest noch zugestehen würde, dass er die im Original nicht zusammenstehenden zwei Formulierungen nicht aus böser Absicht, sondern aus einem Lapsus heraus inkorrekter Weise in seinem Essay als eine einzige, im Original zusammenstehende, Formulierung ausgegeben hat, die sie realiter nicht darstellen). Ich hoffe somit, dass du lieber Vsop jetzt so viel zwischenmenschlichen Anstand und so viel guten Stil hast, dass du dich bei mir für deine inkorrekte Unterstellung an meine Adresse entschuldigst. Und weiter hoffe ich, dass du so viel Charakterstärke hast, deine inkorrekte Unerstellung an mich hier in deinem nächsten Beitrag ausdrücklich mit dem Eingeständnis, dass diese Unterstellung nicht-zutraf und dass sie sachlich unbegründet war, mit dem Ausdruck deines größten Bedauerns zurückziehst. Mit besten Grüßen und der Ermahnung dich in Zukunft mit voreiligen und falschen Anwürfen etwas zurückzuhalten--Zsasz (Diskussion) 10:09, 19. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Mit Verlaub: Wenn bei Fest [1963] S. 137 steht, wie im Artikel zitiert:

"Was uns betrifft",so hatte er im »Reich« vom 14. November 1943 geschrieben, "so haben wir die Brücken hinter uns abgebrochen. Wir können nicht mehr, aber wir wollen auch nicht mehr zurück. Wir sind zum Letzten gezwungen und darum zum Letzten entschlossen"; und etwas später dann: "Wir werden als die größten Staatsmänner aller Zeiten in die Geschichte eingehen, oder als ihre größten Verbrecher",

kann man dort unmöglich „finden“, wie es hier am 7. behauptet wurde:

Was uns betrifft, so haben wir die Brücken hinter uns abgebrochen. Wir können nicht mehr, wir wollen auch nicht mehr zurück. Wir sind zum letzen gezwungen und darum zum letzten entschlossen; und dann werden wir als die grössten Staatsmänner aller Zeiten in die Geschichte eingehen oder als ihre grössten Verbrecher.

Ich ziehe damit nicht in Zweifel, dass Dritte Fest S. 137 in dieser Weise fehlerhaft zitieren. Nichts für ungut! --Vsop.de (Diskussion) 11:32, 19. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Hi, okay, wenn das kein persönlicher Anwurf an meine Adresse in der Art, dass ich war, als den ich deinen Kommentar aufgefasst hatte, dann ist das schon in Ordnung.

Ich habe mich auf eine alte Exzerptenseite von mir gestützt ([9]), wo ich die Passage "Wir sind zum letzen gezwungen und darum zum letzten entschlossen; und dann werden wir als die grössten Staatsmänner aller Zeiten in die Geschichte eingehen oder als ihre grössten Verbrecher.") als bemerkenswert notiert hatte.

Fests die zweite Zitatstellen verindende Formulierung "und etwas später dann" klingt für mich jedenfalls so, dass die zweite von ihm zitierte Stelle ("Wir werden als die größten Staatsmänner aller Zeiten in die Geschichte eingehen, oder als ihre größten Verbrecher") aus derselben Quelle stammt wie die erste Stelle ("so haben wir die Brücken hinter uns abgebrochen. Wir können nicht mehr, aber wir wollen auch nicht mehr zurück. Wir sind zum Letzten gezwungen und darum zum Letzten entschlossen"), nur dass sie dort einen Tick später folgt.

Und diesen Eindruck haben offenbar auch diverse andere Leute gewonnen, die die zwei Zitate von Fest jeweils in der Weise übernehmen, dass sie diese beiden Zitate in dem Glauben, dass sie zusammengehören zu einem einzigen langen Zitat, das lediglich durch eine [...]-Unterbrechung, aufgelockert ist, zusammenfügen (was m.E. zeigt, dass die die Zitate in dieser Weise übernehmenden Leute meinen, dass Fest sie aus derselben Quelle geschöpft hat, indem beide Stellen in dieser Originalquelle, aus der Fest sie vermeintlich geschöpft hat, kurz aufeinander folgen, indem erst die eine Stelle dort steht, dann belanglose andere Ausführungen folgen, die Fest überspringt, und dann - "etwas später dann" - dort in der Originalquelle die zweite zitierte Formulierung folgt9).

In der Weise weren diese zwei Formulierungen z.B. bei Karl Dietrich Bracher und Hans-Ulrich Thamer übernommen, die beide Zitate zusammenkleistern und nur durch [...] trennen, so dass kaum ein Zweifel besteht, dass beide meinten, dass sie - die Zitate - aus dem selben Text stammen:

• "Was uns betrifft, so haben wir die Brücken hinter uns abgebrochen. Wir könnnen nicht mehr, aber wir wollen auch nicht mehr zurück. Wir sind zum Letzten gezwungen und darum zum Letzten entschlossen ... Wir werden als die größten Staatsmänner in die Geschichte eingehen oder als ihre größten Verbrecher." (Karl Dietrich Bracher: Die Deutsche Diktatur. Entstehung, Struktur, Folgen des Nationalsozialismus [10])
• "Was uns betrifft", schrieb er im November 1943 in seiner Zeitung Das Reich, "so haben wir die Brücken hinter uns abgebrochen. Wir können nicht mehr, aber wir wollen auch nicht mehr zurück. Wir sind zum Letzten gezwungen und darum zum Letzten entschlossen...Wir werden als die größten Staatsmänner in die Geschichte eingehen oder als ihre größten Verbrecher." (Hans-Ulrich Thamer: Verführung und Gewalt, 1986, S. 679f.)
• "Was uns betrifft, so haben wir die Brücken hinter uns abgebrochen. Wir können nicht mehr, aber wir wollen auch nicht mehr zurück. Wir sind zum Letzten gezwungen und darum zum Letzten entschlossen [...]. Wir werden als die größten Staatsmänner in die Geschichte eingehen oder als ihre größten verbrecher." (Manfred J. Foerster: Hitler und Speer, S. 95 [11]

Dank und Grüße--Zsasz (Diskussion) 00:08, 20. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Vielleicht hat sich Fest lediglich schlecht ausgedrückt und meinte „etwas später dann“ im Sinne von „einige Zeit später“. --Friedolf (Diskussion) 11:17, 20. Jun. 2019 (CEST)Beantworten