Wikipedia Diskussion:Was Wikipedia nicht ist/Archiv/2011

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[[Wikipedia Diskussion:Was Wikipedia nicht ist/Archiv/2011#Thema 1]]

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Wo kann man feststellen lassen ob ein BNR Artikel gegen WP:WWNI#6 verstösst oder nicht?

Hintergrund: Die Vorlage Baustelle wurde gezielt verwendet um zwei meiner BNR Artikel aus Google zu löschen. (Vorgang) Sie sollen jedoch gefunden werden, denn die Verschiebung vom BNR zum ANR kann sehr viel Diskussionsarbeit bedeuten, was ich aus Altersgründen nicht mehr leisten kann. Über Google sollen User eine Chance bekommen dies zu tun. Es geht um diese: 1. und 2. Beim ersten hat sich ein User gefunden und der Artikel wurde "Exzellent". Trotzdem ist die Arbeit daran nicht abgeschlossen und der im BNR wird noch immer, weil ausführlicher, benötigt. Für den zweiten fanden sich zwar begeisterte Leser, aber noch keiner der diese Arbeit machen wollte. Wie kann ich nun für die Zukunft ein NOINDEX verhindern? Ich denke an eine Entscheidung nach WP:WWNI#6 Bewertung. -- Bibhistor 21:02, 20. Jan. 2011 (CET)

sers, wäre dafür, den Bebriff „Arten-, “ in die Formulierung dieses ersten Satzes mit aufzunehmen (Artenverzeichnis). Grund ist zB hier zufinden. Gruß 93.242.135.240 18:28, 21. Jun. 2011 (CEST)

Die rote Liste der Arten ist in dieser Form zwar relativ wenig weiterführend, aber sie wartet ja nur geduldig darauf, dass sie blau wird. Dann gibt es vielleicht auch Unterscheidungskriterien, z.B. dass <TF> die Springbarsch-Arten x,y,z nur bei diesem&jenem Sauerstoffgehalt auftreten und nach der Paarung sterben, während die Springbarsch-Arten a,b,c usw. </TF>. Das wäre die mE bestmögliche Lösung, aber auch „unkommentierte“ Listen sind bei der biolog. Arten unverzichtbar; den Communtiy-Konsens findest du unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebewesen + dort verlinkte Seiten.

Der Artikel des Tages für den kommenden Sonntag macht btw es so: Warane#Interne Systematik. --Hæggis 20:32, 21. Jun. 2011 (CEST)

"Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und kann deshalb bestimmte andere Dinge nicht sein." Zu dem Satz habe ich zwei Anmerkungen:

• Die Formulierung, dass Wikipedia ein Projekt sei, wurde am Oktober 2007 17:24 Uhr von Asthma, basierend auf einer Änderung der Hauptseite 9. Januar 2006, 10:27 Uhr, die hier diskutiert wurde. In der Diskussion wird der temporäre Charakter durch Aussagen wie "Habe ich kein Problem mit und sollte auch für die nächsten 5 Jahre so bleiben. -- Achim Raschka 14:52, 8. Jan 2006 (CET)" oder "[...] Vielmehr ging es darum 'den Passus 'Wikipedia ist eine Online-Enzyklopädie' vorläufig in das korrekte 'Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Online-Enzyklopädie' zu ändern [...] --Bodenseemann 13:58, 18. Feb 2006 (CET)" unterstrichen. Nun möchte ich anregen, die Formulierung und deren Widerspruch zum Spruch im Logo "Wikipedia. Die freie Enzyklopädie" oder zu "Wikipedia [...] ist ein [...] freies Online-Lexikon" zu überdenken.
• Ein Link/Hinweis/Begründung zur Unvereinbarkeit von (Projekt zum Aufbau einer) Enzyklopädie und den "bestimmten anderen Dingen" wäre sehr sinnvoll um diese Gründe diskutieren zu können, da Gründe allgemein an Bedeutung verlieren können (technischer Fortschritt, veränderte Sichtweisen etc.) oder neue Gründe hinzukommen können (besondere Ereignisse, gesetzliche Rahmenbedingungen etc.).

Ich bin überzeugt, das würde die Akzeptanz erhöhen, das Durchforsten von Archiven nach Meinungsbildern oder Argumenten pro und contra ersetzen da die Argumente zentral gesammelt werden. Natürlich wird es Diskussionen über die Gründe der Gründe geben und man muss über eine zusätzliche noch tiefere Ebene nachdenken, aber Transparenz und Akzeptanz bezüglich dieser Ebene wäre nach meiner Einschätzung schon erhöht worden. Auf eine funktionierende Streitkultur. Viele Grüße, --Qaswed 20:03, 9. Mär. 2011 (CET)

Nach meiner Wahrnehmung aus den vergangenen Jahren ist es lediglich eine Frage, wie in heutiger Zeit den Inhalt einer Enzyklopädie und die Umstände der Mitwirkung daran (wg. weiterer Namensräume) definiert wird - alles andere (Datenbank, Homepage, etc.) wäre ein inhaltlicher Widerspruch und damit gemäß den Vorgaben der Geldgeber ausgeschlossen. Du willst ja wohl fragen, wie weit soll der Bogen einer Enzyklopädie gespannt werden (von wissenschaftl. Themen über Yellow-Press bis Nonsens), oder? Von daher wäre die Diskussion IMHO wohl noch eine Etage höher anzusetzen... --nb(NB) > ?! > +/- 19:33, 10. Mär. 2011 (CET)

Mit ein wenig zeitlicher Distanz und um verschiedene Diskussionen reicher, kann ich mich mit WWNI immer noch nicht anfreunden, da ich aus den Grundprinzipien WWNI nicht herleiten kann. Ich würde mich daher für eine Überarbeitung oder Streichung von WWNI aussprechen. Grüße, --Qaswed 23:18, 9. Mai 2011 (CEST)

Die Neuanlage dieser Projektseite bezieht sich auf das englische Pendant. Dort wiederum steht in der Neuanlage ohne jeglichen Bezug zu irgendetwas "Wikipedia is an encyclopedia. Here is a list of Things That Encyclopedia Articles Are Not:". Die five pillars gab es damals noch nicht, also konnte sich TOertel zumindest nicht auf diese beziehen. Ich bin der Ansicht es gibt keine Grundlage oder Rechtfertigung für WWNI. Aus diesem Grund stelle ich WWNI grundsätzlich in Frage. Meine Ansicht kann sich ändern, wenn jemand WWNI aus den founding principles, den policies oder resolutions herleiten kann. Grüße, --Qaswed 12:35, 10. Mai 2011 (CEST)

Mal ein einfaches Beispiel:

• Wikipedia ist eine Enzyklopädie (oder soll eine werden)
• Eine Enzyklopädie stellt Wissen dar.
• Eine Linksammlung ist kein Wissen.
• Folglich ist die Wikipedia kein Platz für Linksammlungen (Punkt 7.3).

Streng genommen benötigt WWNI auch gar keine Herleitung aus den Grundprinzipien, da WWNI in den Grundprinzipien bereits ausdrücklich erwähnt und verlinkt ist. --Plenz 14:06, 10. Mai 2011 (CEST)

Selbstverständlich kann eine Linksammlung Wissen darstellen, bespeilsweise das Wissen über informative Seiten zum Thema "Tughra"(adT), oder das Wissen über informative Seiten zum Thema "Butter". Das entscheidende ist nun wie man das Wissen strukturiert. Ein Link zur Deutschen Butterverordnung ist im Artikel Butter gut aufgehoben, im Artikel Tughra weniger.

Die Grundprinzipien verweisen/machen aufmerksam auf WWNI, aber rechtfertigen deren Bestehen nicht. Die founding principles, policies und resolutions stellen eine Art Forderungen dar. Die Grundprinzipien sollten darauf aufbauen (was sie m.E. auch weitgehend tun), ebenso WWNI (was sie m.E. nicht tun). Mit dem Verweis auf WWNI beziehen sich die Grundprinzipien nicht auf etwas gefordertes sondern nur auf etwas bestehendes. Die Diskrepanz zwischen bestehendem und gefordertem sollte aufgelöst werden, indem was nicht gefordert ist aber besteht -ohne das wirkliche Gründe dafür sprechen- gelöscht wird.--Qaswed 15:00, 10. Mai 2011 (CEST)

Zitat aus WWNI: "Nur für Personen und Institutionen von enzyklopädischer Bedeutung sollen Artikel angelegt werden." Woher leitet sich der Satz ab?

Ein gut geschriebener (Belege, keine URV, kein POV, frei Inhalte usw.) Artikel über eine beliebige Person XY verletzt nicht das 4. Grundprinzip "Keine persönlichen Angriffe", nicht das 3. "Freie Inhalte", nicht das 2. "Neutralität" und auch nicht das 1. Grundprinzip "Wikipedia ist eine Enzyklopädie". Ich habe das 1. Grundprinzip als letztes genannt, da dessen Unversehrtheit offensichtlich am schwierigsten nachzuvollziehen ist, und ich das nun ermöglichen will.

Was ist also eine Enzyklopädie? "Eine Enzyklopädie ist ein Nachschlagewerk, das zu einer umfangmäßig bestimmten Gesamtheit an Themenbereichen das vorhandene Wissen darstellt." Gehen wir also nun dazu über uns Gedanken zu machen, welche "umfangmäßig bestimmten Gesamtheit an Themenbereichen" Wikipedia darstellen will. Wikipedia:Über Wikipedia spricht davon "Das Ziel der Wikipedia ist der Aufbau einer Universalenzyklopädie durch freiwillige und ehrenamtliche Autoren". Also schauen wir bei Universalenzyklopädie nach, was gemeint ist, und finden: "Eine Universalenzyklopädie [...] ist eine Enzyklopädie mit dem Anspruch, das gesamte Wissen der Welt darzustellen, sich also nicht auf ein Fach oder eine Disziplin zu beschränken." Das entspricht auch Jimmy Wales' bekanntem Zitat "Imagine a world in which every single person on the planet is given free access to the sum of all human knowledge."[1] Es ist also noch zu klären, ob der Artikel über Person XY Wissen darstellt. Betrachtet man die dortige Definition von Wissen als "wahre gerechtfertigte Meinung", ergibt sich kein Grund warum das bei einer Person erfüllt, aber bei einer anderen Person nicht erfüllt sein sollte. Der eingangs zitierte Satz hat also definitiv nicht seine Herleitung aus den Grundprinzipien.

Es stellt sich also wieder einmal die Frage nach der Rechtfertigung, den substanziellen Gründen für großer Teile von WWNI. Allen voran Punkt 7.2 --Qaswed 20:44, 29. Mai 2011 (CEST)

Wie ich schon sagte: WWNI muss nicht aus Grundprinzipien hergeleitet werden, da WWNI bereits Bestandteil der Grundprinzipien ist. WWNI ist keine Erläuterung oder Auslegung, sondern eine Ergänzung der Grundprinzipien, sozusagen das Kleingedruckte.

Mich würde wirklich mal interessieren, was dein Problem ist. Über welche Person möchtest du gern einen Artikel schreiben? --Plenz 21:38, 29. Mai 2011 (CEST)

Ich betrachte "Wikipedia-konform" als eine Art Definition wie beispielsweise "Metrik". Etwas wie ein Artikel oder ein Kommentar auf einer Diskussionsseite ist "Wikipedia-konform", wenn bestimmte Vorgaben erfüllt/eingehalten werden. Wie die notwendige aber nicht hinreichende Bedingung ${\displaystyle d\left(x,y\right)=0\Leftrightarrow x=y}$ (Definitheit) für eine Metrik erfüllt sein muss, muss ein "Wikipedia-konformer" Artikel notwendigerweise der Anforderung "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" gerecht werden. Die Anforderung der Definitheit einer Metrik könnte man auch anders schreiben: (vermutlich) ${\displaystyle d\left(x,y\right)\neq 0\Leftrightarrow x\neq y}$. Das heißt man hat eine Logische Äquivalenz zwischen den Formulierungen der Anforderung.

Meiner Ansicht nach ist der große (Denk-) Fehler, WWNI als eine äquivalente Formulierung von "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" zu sehen.

Wie ich versucht habe, in meiner vorherigen Ausführung darzustellen, ist die Äquivalenz von WWNI und "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" nicht gegeben, da der Artikel über Person XY "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" erfüllt, WWNI aber nicht.

WWNI ist also (wenn überhaupt) eine Folgerung aus der Anforderung "Wikipedia ist eine Enzyklopädie", und somit kein Bestandteil der Anforderung.

Meiner Ansicht nach, ist WWNI allerdings keine korrekte Folgerung aus "Wikipedia ist eine Enzyklopädie", deshalb spreche ich mich dafür aus, alles aus WWNI neu zu bewerten und gegebenenfalls ersatzlos zu streichen, was sich nicht aus den Grundprinzipien, Gesetzen oder dem logischen Menschenverstand folgern lässt.

Jetzt möchte ich noch die Argumentation betrachten, dass WWNI weder Logische Äquivalenz, noch korrekte Folgerung aus dem Grundprinzip "Wikipedia ist eine Enzyklopädie", sondern direkter Bestandteil des Grundprinzips sei. Dann frage ich nach der Legitimation etwas, was auf diese Neuanlage zurückzuführen ist, als direkten Bestandteil des Grundprinzips zu sehen. --Qaswed 14:04, 1. Jun. 2011 (CEST)

Ich glaube, das Hauptproblem ergibt sich dE aus den Ausdrücken und … deshalb. Daduch wird auch mE suggeriert, die Punkte ergäben sich zwingend aus dem (Projekt-zum-Aufbau-einer-)Enzyklopädie-Sein.

Enzyklopädie lässt dementsprechend nicht 1:1 auf die vorliegenden Punkte in dieser recht tiefen Detailliertheit schließen, da gehe ich mit. Die spezifische Bedeutung von Enzyklopädie innerhalb der (de)WP ergibt sich vielmehr u.a. aus diesen Punkten, auch als jahrelang gewachsener Konsens der Benutzer. Es handelt sich mE also umgekehrt um eine Definitionshilfe bzw. WP-spezifische Enzyklopädie-Anforderungen, die nicht ohne Grund kein Teil der allgemeinen Enzy-Def. sind (was soll ein gedruckter Brockhaus ohne großartige Netzkultur-Konfrontation mit der Anforderung, dass Spoilerwarnungen oder Veranstaltungskalender nicht enzykl. sind?). Und im Konkreten aus der Erfahrung zumindest bestätigt worden sind (es waren mal fast 20, glaub ich): „[…] Punkte, die […] oft falsch gemacht oder missverstanden werden.“ Überflüssig sind die Punkte also keineswegs.

Wäre das eine Lösung: „Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie. Hier sind Punkte aufgeführt, die in der Wikipedia als nicht enzyklopädisch angesehen und in Artikelbeiträgen oft falsch gemacht oder missverstanden werden.“? --Hæggis 14:41, 1. Jun. 2011 (CEST)

Ein sehr brauchbarer Vorschlag, der deutlicht macht, dass es sich um die Ansicht der (deutschen) Wikipedia (nach ursprünglichem Vorbild der englischen Wikipdia) handelt. Ich würde also ergänzend schreiben: "... die in der deutschen Wikipedia als nicht enzyklopädisch angesehen...". Inhaltlich loben möchte ich noch an dem Vorschlag, dass er klar macht, dass es sich um eine interne (diskutierbare) Ansicht handelt, und nicht um extern vorgebene (nicht zur Diskussion stehende) Regeln.

Nach wie vor bin ich aber auch der Überzeugung, dass manche Punkte neu diskutiert werden müssen. Wie ich oben erläutert habe, macht der Artikelbeitrag über Person XY nichts falsch, oder versteht ein Grundprinzip falsch. Hinweis: im Beispiel bin ich davon ausgegangen, dass NPOV, Belege, keine URV, freie Inhalte etc. gegeben ist. Der Satz "Nur für Personen und Institutionen von enzyklopädischer Bedeutung sollen Artikel angelegt werden" aus Punkt 7.2 ist also auf seine Legitimation und seinen Sinn abseits der Gewohnheit ("war schon immer so") hin zu überprüfen.

Es scheint wir kommen einem Konsens bezogen auf den ersten Satz näher. "enn dieser Gefunden ist, würde ich diesen Abschnitt der Archivierung überlassen, und die anderen Sätze in entsprechenden Abschnitten diskutieren. Viele Grüße, --Qaswed 15:10, 1. Jun. 2011 (CEST)

Wenn es darum geht, den Satz mit "deshalb" umzuformulieren, kommen wir bestimmt auf einen Konsens. Der erste Punkt im Kapitel Zentrale_Grundprinzipien_der_Wikipedia kommt ja auch ohne Herleitungen und Begründungen aus.

Für eine Diskussion oder gar eine Aufweichung einzelner Punkte sehe ich keinerlei Handlungsbedarf. Gerade was Relevanzkriterien betrifft, wurde in Relevanz_von_Pornodarstellern_durch_Szenen-Awards gerade wieder eine klare Entscheidung getroffen. --Plenz 20:50, 1. Jun. 2011 (CEST)

• Das 1. Zentrale Grundprinzip hat schon eine Herleitung, die auch darüber verlinkt ist: Jimbo Wales/Statement of principles.
• WWNI mit den Relevanzkriterien zu legitimieren ist ein Zirkelschluss, da sich die Relevanzkriterien wiederum durch WWNI legitimiert sehen, und deshalb für mich kein Argument.
• Zurück zum Vorschlag für den ersten Satz von WWNI. Gibt es einen (derzeitig gültigen) Konsens, den ersten Satz zu ändern in „Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie. Hier sind Punkte aufgeführt, die in der deutschen Wikipedia als nicht enzyklopädisch angesehen und in Artikelbeiträgen oft falsch gemacht oder missverstanden werden.“? Grüße, --Qaswed 17:01, 3. Jun. 2011 (CEST)

Mein Hinweis auf die Relevanzkriterien soltle nicht der Legitimation von irgendwas dienen, sondern als Beispiel für die Nützlichkeit derselben. Oder - das würde mich jetzt wirklich interessieren - fändest du es begrüßenswert, die Anzahl der Artikel über Pornodarsteller deutlich zu erhöhen? --Plenz 19:53, 3. Jun. 2011 (CEST)

Wenn Du von der Nützlichkeit der RK sprichst, auf was beziehst du die Nützlichkeit? "Lebensmittel haben (u.A.) den Nutzen zu sättigen"; "Die RK haben den Nutzen ..."

• Ich vertrete die Ansicht, dass man nicht mehr Artikel über bsp. Pornodarsteller schreiben muss, aber schreiben können muss. Wenn jemand eine "wahre gerechtfertigte Meinung" hat und einen belegbaren, NPOV usw. Artikel über Person XY schreibt sehe ich keinen Grund diesen Artikel nicht in der Wikipedia zu haben, da die berufliche Betätigung der Person XY in obiger Erörterung von Wikipedia:Über Wikipedia nicht auftaucht. Die Frage, warum man die berufliche Betätigung oder externe Anerkennung (Preise, Auszeichnungen, Ämter etc.) wichtig für eine Universalenzyklopädie ist, sollte aber hauptsächlich bei den RK diskutiert werden.
• Der Vorschlag zur Änderung des ersten Satzes könnte noch präzisiert werden: „Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Universalenzyklopädie. Hier sind Punkte aufgeführt, die in der deutschen Wikipedia als nicht enzyklopädisch angesehen und in Artikelbeiträgen oft falsch gemacht oder missverstanden werden.“ Viele Grüße, --Qaswed 12:09, 5. Jun. 2011 (CEST)

Nachdem nun ca. 5 1/2 Wochen kein Veto kam sehe ich den letzten erdiskutierten Vorschlag als Konsens an und werde ich die ersten beiden Sätze durch „Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie. Hier sind Punkte aufgeführt, die in der deutschen Wikipedia als nicht enzyklopädisch angesehen und in Artikelbeiträgen oft falsch gemacht oder missverstanden werden.“ ersetzen. Das Wort "Universalenzyklopädie" im Vorschlag wurde durch "Enzyklopädie" ersetzt, da Enzyklopädie im Review umgeschrieben wurde und demnach gilt: "Definiert man eine Enzyklopädie allerdings als ein allgemeines Nachschlagewerk, so ist Universalenzyklopädie ein Pleonasmus und Fachenzyklopädie ein Widerspruch in sich." Viele Grüße, --Qaswed 18:12, 14. Jul. 2011 (CEST)

Der Satz "Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und kann deshalb bestimmte andere Dinge nicht sein." leitet seit Jahren diese zentrale Seite zur Erläuterung des ersten Grundprinzips des Projekts ein; er ist einfach und klar verständlich formuliert und greift den Titel der Seite ("Was Wikipedia nicht ist") wieder auf, anschließend folgen die genaueren Erklärungen. (Das erste Grundprinzip verweist weiter auf zwei erläuternde Seiten, nämlich diese hier, die aufzeigt, was nicht hier rein gehört, und WP:ART, die erläutert, wie aussehen sollte, was hier rein gehört.) Und aus der Diskussion hier oben dran lese ich keinen Konsens ab, der diese plötzliche Änderung rechtfertigen würde; ich selbst hatte die Diskussion für bereits eingeschlafen gehalten. Daher Revert, denn die vorgeschlagene Änderung der Formulierung macht die Aussage unklarer als vorher. Gruß --Rax post 03:21, 18. Jul. 2011 (CEST)

ergänzend nochmal kurz zum Sinn von "deshalb" in diesem ersten Satz: IMHO ist es notwendig, den Kausalzusammenhang zu betonen, weil damit sozusagen ein Pflock eingeschlagen wird gegen den Missbrauch der Wikipedia - ob als Telefonbuch, als Veranstaltungskalender, als Gelbe Seiten oder als freier Webspace, oder ... (s. umseitig). Denn all das findet sich eben in Enzyklopädien nicht, fand aber immer wieder den Weg hierher. --Rax post 05:22, 18. Jul. 2011 (CEST)

• Nur weil etwas "seit Jahren" besteht, heißt es noch lange nicht, dass es auch richtig/legitim ist (vgl. bspw. dieses seit Jahren bestehende Gesetz). (Bereits am 10. Mai 2011 habe ich die Legitimation für den Satz in Frage gestellt).
• Dass Formulierung A den Titel aufgreift impliziert noch nicht, dass Formulierung B den Titel nicht aufgreift.
• Dass Formulierung A einfach und klar verständlich ist impliziert noch nicht, dass Formulierung B schwierig und nicht klar verständlich ist.
• Die subjektive Auffassung eine Diskussion sei eingeschlafen hindert einen nicht daran, sich an der Diskussion zu beteiligen.
• M.E. können Diskussionen nicht einschlafen, sondern nur zu Ende geführt sein. Ich warte also eine Zeit (in diesem Fall waren es ca. 5 1/2 Wochen) auf weitere Argumente und wenn diese nicht kommen, nehme ich die Änderung im Sinne des letzten Diskussions-Standes vor. Natürlich gibt es nicht nur den Fall, dass jemand nicht mehr schreibt, weil er einverstanden ist, sondern auch den Fall, dass jemand nicht einverstanden ist, aber gerade keine Zeit hat das Argument zu posten ­– deshalb die Wartezeit. Zeit sich zu beteiligen war also reichlich (Seit dem letzten Edit wiegesagt ca. 5 1/2 Wochen und seit Beginn der Diskussion fast 18 Wochen); von einer "plötzlichen" Änderung zu sprechen ist m.E. nicht richtig.
• Der Vorschlag auf den diese Änderung aufbaut wurde am 1. Juni 2011 gemacht. Er wurde nicht gleich übernommen, da noch darüber diskutiert wurde (also offensichtlich noch kein Konsens bestand).
• Wie Plenz am 1. Juni 2011 schrieb: "Wenn es darum geht, den Satz mit "deshalb" umzuformulieren, kommen wir bestimmt auf einen Konsens." hat sich die Diskussion zum Konsens hin entwickelt.
• Zusammengefasst: "Der Zweck von Diskussionsseiten ist die Verbesserung der Wikipedia als Enzyklopädie." Also muss eine Diskussion ein Ergebnis (die Verbesserung der Wikipedia) haben. Hier sehe ich einen Trade-off zwischen "auf weitere Argumente warten" (umfassenderer Konsens) und "bisherige Argumente in Verbesserungen umsetzten" (aktueller Konsens). Ich habe versucht beides zu erreichen indem ich 5 1/2 Wochen auf weitere Argumente gewartet habe und da keine kamen, den aktuellen Konsens umgesetzt habe.
• Die Meinung, dass "Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und kann deshalb bestimmte andere Dinge nicht sein. Hier sind Punkte aufgeführt, die in Artikelbeiträgen oft falsch gemacht oder missverstanden werden." verständlicher formuliert sei kann ich akzeptiern (was nicht bedeutet, dass ich sie teile). Aber logisch oder richtig ist die Formulierung in meinen Augen eben nicht, und dem messe ich ein deutlich höheres Gewicht zu! (ein (korrekter) mathematischer Beweis ist selten verständlich formuliert, aber immer logisch und richtig). Bei der Wahl zwischen "verständlich Quark erzählen" und "unverständlich Richtiges sagen" würde ich mich klar für zweites entscheiden und anschließend versuchen das Richtige verständlich zu formulieren.
• Ich möchte also darum bitten folgende zwei Sätze so zu bearbeiten, dass sie verständlich sind: "Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie. Hier sind Punkte aufgeführt, die in der deutschen Wikipedia als nicht enzyklopädisch angesehen und in Artikelbeiträgen oft falsch gemacht oder missverstanden werden."
• Mein Vorschlag wäre den zweiten Satz zu kürzen: "Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie. Hier sind Punkte aufgeführt, die in der deutschen Wikipedia als nicht enzyklopädisch angesehen werden."
• (da ich sie als zwar nach Rax' Meinung unverständlicher aber meiner Menung nach richtiger als die momentane Formulierung ansehe, bin ich geneigt sie wieder einzutragen, möchte aber noch mind. ca. 5 1/2 (also KW 34) auf Argumente warten die die Logik der Sätze betreffen.)
• Die Kausale Beziehung "Wikipedia ist Enzyklopädie -> Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis." sehe ich nicht gegeben (vgl. Kommentare weiter oben wie den vom 29. Mai 2011.

Grüße, --Qaswed 12:13, 18. Jul. 2011 (CEST)

naja, das mit deinem "5 1/2 Wochen gewartet" ist so aber nicht ganz richtig. Du hast Anfang März einen Vorstoß gemacht, die Seite zu ändern, darauf kam umgehend eine Antwort, verbunden mit einer Rückfrage - und von dir nichts mehr - 2 Monate lang. Und dann greifst du einfach den Faden wieder auf, als hätte nb damals nicht geantwortet und fängst wieder von vorn an; mit großen Pausen zieht sich die Diskussion dann bis Anfang Juni hin, du sprichst dabei eine ganze Reihe von Themen an - und machst sehr deutlich, dass dir aus verschiedenen Gründen die ganze Richtlinienseite hier gegen den Strich geht. Dann passiert wieder eine Weile nichts (deine 5 1/2 Wochen), und dann setzt du einfach eine Formulierung des ersten Satzes mal ein, die aus meiner Sicht nicht nur einfach Kosmetik ist, sondern recht grundsätzlich einen Zusammenhang auflöst, der mir zB sehr wichtig ist, nämlich den Kausalzusammenhang, den ich oben beschrob (weil Enzyk. --> deshalb anderes nicht). Und für wichtig halte ich ihn, weil ich der Überzeugung bin, dass die deutschsprachige Wikipedia nicht trotz der Existenz dieser Richtlinien, sondern ausdrücklich wegen der Existenz dieser Richtlinien (und wegen der Betonung des skizzierten Kausalzusammenhangs) zu so guten Ergebnissen gekommen ist. D.h. nicht, dass solche Richtlinien nicht auch geändert werden könnten, aber sicher nicht durch eine schmale Diskussion zwischen 3 Benutzern.

Dass du die kausalen Zusammenhänge, die damit impliziert sind, nicht teilst, ist sehr deutlich geworden, aber das ist kein Grund für eine Änderung. Ebenso ist es kein Grund, wenn du davon ausgehst, dass deine Änderungsvorschläge "logischer" und deshalb "richtiger" wären. Ich sehe es eben anders; so wie es da steht, ist es richtig und logisch, und ich habe keine Ahnung, welchen Artikel du gern schreiben würdest, woran dich diese Richtlinien aber hindern. Vielleicht wäre es gut, wenn du das offenlegen würdest, damit wir nicht so theoretisch bleiben müssen.

Schließlich: Dass diese Einleitung in dieser Form seit Jahren besteht, ist sehr wohl ein wichtiges Argument dafür, sie nicht einfach so über den Haufen zu werfen. Denn sie bildet eben den Konsens ab, unter dem wir hier alle zusammen arbeiten.

Gruß --Rax post 18:49, 18. Jul. 2011 (CEST)

Wie unten erwähnt ist das Hauptproblem in meinen Augen die fehlende (weil nicht korrekte) Implikation vom Grundprizip "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" zu WWNI. Viele Dinge in WWNI führen m.E. zu dem Widerspruch, dass ein Artikel das Grundprinzip einhält WWNI aber nicht. Die jetzige Formulierung gibt eine kausale Beziehung vor, der die nachfolgenden Punkte nicht gerecht werden. Deshalb finde ich den Vorschlag von Benutzer:Hæggis "Hier sind Punkte aufgeführt, die in der Wikipedia als nicht enzyklopädisch angesehen [...] werden" sehr treffend. Die in WWNI genannten Punkte sind "subjektiv" (durch die Wikipedianer) durch Diskussionen, Konsensbildung, Meinungsbilder, Gewohnheit etc. entstanden – sie werden von den Wikipedianern eben als nicht enzyklopädisch angesehen. Im besten Fall besteht auch eine kausale Beziehung zwischen dem Grundprinzip "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" und den Punkten, Stand heute ist das aber nicht der Fall.

Ich bin kein Freund der RK, aber wie ich es sehe müsste man sie eigentlich streichen wenn man hier in der Einleitung auf einer kausalen Beziehung zwischen dem Grundprinzip und WWNI besteht (denn dann dürften nur streng logische Folgerungen aus "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" aufgeführt sein. Und ich wüsste nicht warum aus "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" gerade die Zahl 1000 folgen sollte. Wenn man die Einleitung dahin gehend korrigiert, dass man die bewusste Entscheidung der Gemeinschaft gegen eine 100%tige Konformation mit den Grundprinzipien hervorhebt, sind die RK legitim (durch den Konsens die MB usw). Auch abseits der RK wäre der Widerspruch aufgehoben, dass ein allgemeines Personenverzeichnis (selbstverständlich belegt, NPOV usw.) zwar mit "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" nicht aber mit WWNI vereinbar ist.

Nochmals zum "Alter" einer Aussage: Eine Aussage (oder auch eine Praktik) wird mit der Zeit nicht richtiger. Wenn nun jemand beweisen würde, der Satz des Pythagoras sei falsch, dann ist "Aber wir rechnen schon seit über 2000 Jahre damit" kein Argument gegen die Falschheit (d.h. für die Wahrheit), höchstens eines für die Praktikabilität. Grüße, --Qaswed 12:48, 19. Jul. 2011 (CEST)

"Die jetzige Formulierung gibt eine kausale Beziehung vor, der die nachfolgenden Punkte nicht gerecht werden" - sagst du - ich bin anderer Meinung: Eher wird eine so formalistische Herangehensweise dem hier gegebenen System nicht gerecht - IMHO. Und die Punkte umseitig werden nicht "in der Wikipedia als nicht enzyklopädisch angesehen", sondern sie sind de facto nicht enzyklopädisch, oder kennst du eine Enzyklopädie, die ein Telefonbuch 1:1 abbildet?

"RK streichen" - und oben meintest du ja auch schon, dass WWNI eigentlich zu streichen wäre - mh - ich glaube, es gab schon einige Löschanträge auf diese Projektseiten, sie sind alle zurückgewiesen worden; versuchen kannst du es natürlich, aber ich rate davon ab.

Es ist ja nicht das Alter, welches die Aussage in der Einleitung rechtfertigt, sondern es sind inhaltliche Gründe (nach meiner Meinung, die ja nicht die deine sein muss), und es ist der Konsens der Community, der dadurch abgebildet wird - umso klarer erkennbar, je länger der Wortlaut erhalten bleibt.

Gruß --Rax post 17:20, 19. Jul. 2011 (CEST)

Würde in WWNI stehen "Wikipedia ist kein Personenverzeichnis", wäre das offensichtlich nicht richtig, da in der Wikipedia Personen verzeichnet sind; deshalb steht in WWNI "Wikipedia ist kein allgemeines Personenverzeichnis". Es scheint sich also aus der Definition "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" eine Einschränkung herzuleiten, welche Person verzeichnet werden darf und welche nicht. Diese Herleitung kann ich nicht finden.

• "Eine Enzyklopädie [...] ist eine bestimmte Art von Nachschlagewerk."
• "Ein Nachschlagewerk ist ein Buch oder ähnliches Werk, das schnellen Zugang zu Wissen liefert."
• "Wissen [...] wird häufig unscharf als wahre, gerechtfertigte Meinung bestimmt."

Ein Artikel zu Person XY ist also wenn (wenn man diese unscharfe Bestimmung von Wissen heranzieht) enzyklopädisch wenn er eine wahre und gerechtfertigte Meinung darstellt. Dass der Artikel enzyklopädisch wird, sobald die Person XY drei Hauben im Gault-Millau bekommen hat, lässt sich aus "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" nicht herleiten.

Unter dem Verständnis, dass sich "Wissen" nicht definieren lässt, kann hingegen keine Aussage getroffen werden, was enzyklopädisch ist und was nicht (da "Wissen" nicht definiert ist, damit "Nachschlagewerk" nicht und damit "Enzyklopädie" nicht).

Unter der nicht Definierbarkeit von "Wissen" kann ich also nicht behaupten der Artikel zu Person XY sei enzyklopädisch, Du kannst allerdings auch nicht behaupten er sein nicht enzyklopädisch. Die Gemeinschaft trifft nun eben eine Entscheidung anhand von Kriterien (Qualitäts- und Relevanzkriterien) was für sie "enzyklopädisch" ist und was "nicht enzyklopädisch". Das würde ich gerne in den ersten Sätzen unterbringen. Ich denke der Konsens über die Jahre hinweg besteht in den Kriterien die zwischen "enzykl." und "nicht enzykl." unterscheiden, nicht in der Formulierung dieser Sätze. Viele Grüße, --Qaswed 13:01, 20. Jul. 2011 (CEST)

• Neuer Vorschlag: "Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und kann deshalb bestimmte andere Dinge nicht sein. Hier sind Punkte aufgeführt, die in der deutschen Wikipedia als nicht enzyklopädisch angesehen werden." (Der Satz "Wie du es richtig machst, erfährst du auf Wie schreibe ich gute Artikel." wird verkürzt als Punkt im Abschnitt Siehe auch aufgenommen.
• Erklärung zu 1. Satz: Es ist richtig, dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist, und dass manche Dinge nicht enzyklopädisch sind (und somit nicht in die Wikipedia gehören – sofern Wikipedia ausschließlich eine Enzyklopädie sein soll und nichts zusätzlich).
• Erklärung zu 2. Satz: Welche Dinge nicht enzyklopädisch sind ist abhängig von der Anschauung was eine Enzyklopädie ist und damit letztendlich was "Wissen" ist. Da Wissen nicht definiert werden kann (s. Wissen#Definition) ist die Anschauung darüber was eine Enzyklopädie ist, von Individuum zu Individuum unterschiedlich. Aus diesem Grund einigt sich die Gruppe von Individuen – hier also die deutsche Wikipedia (bzw. die Personen die sich an diesem Konsens-Findungs-Prozess in der deutschen Wikipedia beteiligt haben) – auf Dinge die sie als nicht enzyklopädisch ansieht.
• Erklärung zu der Kürzung: der Zusatz "oft falsch gemacht oder missverstanden" ist eine Beurteilung der Situation die sich aus WWNI ergibt. Das was unter WWNI steht sollte unabhängig davon ob es "oft" oder "selten" vorkommt den Konsens widerspiegeln. Wenn WWNI oder die Grundprinzipien allgemein und gut formuliert sind, sind sowohl seltene Spezialfälle wie die Anzahl der Haare auf meinem Kopf wird wahrscheinlich hauptsächlich Probleme mit Wikipedia:Belege haben als auch häufige Fälle abgedeckt.
• Erklärung zur Umstellung: Man sollte einen Artikel schreiben der dem Konsens nicht widerspricht. Also ist es zuerst wichtig zu wissen, was der Konsens ist, und danach zu wissen, wie man gute Artikel schreibt. Was sind Eure Meinungen zum Vorschlag? Grüße --Qaswed 13:56, 24. Jul. 2011 (CEST)

Du meinst, wir drei (du, Rax und ich) beschließen jetzt mal eben, was in eine Enzyklopädie reingehört? Und wenn Rax und ich nichts dazu sagen, weil uns das Thema aus dem Hals raushängt, dann darfst du das allein beschließen?

Um es ganz unmissverständlich klarzustellen: ich arbeite hier nicht an einem Konsens, sondern ich versuche dir begreiflich zu machen, dass die jetzige Formulierung völlig OK ist und dass kein Änderungsbedarf besteht. Aber ich bin dessen jetzt müde.

Gegenvorschlag: starte ein Meinungsbild und texte andere Leute zu. --Plenz 23:33, 24. Jul. 2011 (CEST)

+1 --Rax post 16:17, 25. Jul. 2011 (CEST)

Meine Frage lautet: wie wird hier differenziert: Warum erhalten einige Unternehmen (H&M, Karstadt oder Siemens) eine Plattform, während unser Eintrag eines Berliner IT-Beratungsunternehmens (Spinn off der TU) gleich entfernt wurde? -- Andreahillmann 19:53, 25. Mär. 2011 (CET)

Hej Andrea. Führe Dir doch mal die Relevanzkriterien der Wikipedia zu Gemüte. Das dürfte Dir einigen Aufschluss geben. Gruss --Dansker 19:59, 25. Mär. 2011 (CET)

Kann in Wikipedia auch eine Kurzchronik verfasst werden? --109.90.196.121 19:04, 29. Mai 2011 (CEST)

Die Relevanzkriterien sind (nach dortiger Darstellung) eine "Ergänzung zu Was Wikipedia nicht ist", sollten also argumentativ auf WWNI aufbauen. Wenn dich, Andreahillmann, die Argumente der Relevanzkriterien nicht überzeugen, bist du hier (bei WWNI) -eine Ebene näher am Fundament- richtig. Von hier aus sollten die vorgebrachten Begründungen nicht wieder auf die Relevanzkriterien zurückverweisen (sonst läge ein argumentativer Zirkelschluss) vor. Persönlich kenne ich auch kein gutes Argumente für WWNI, in meinen Augen gibt es keine substanzielle Rechtfertigung von WWNI und damit auch nicht der Relevanzkriterien -und letzten Endes auch keinen substanziellen Grund den Eintrag eures Spinn offs zu entfernen (womöglich aber inhaltliche wie kein neutraler Standpunkt). Grüße, --Qaswed 19:36, 29. Mai 2011 (CEST)

"kein gutes Argument für WWNI"? Das glaube ich nicht, niemand ist so liberal, jeder hat gewisse Grenzen für das, was er in einer Enzyklopädie wie Wikipedia finden will, wenn er dieses im allgemeinen Standard erwartet. Paar Toleranzproben?

• "Swingerclub Golden 70s", für die junggebliebenen Urinfetischisten
• "Bobtailzüchterverein Uerdingen-Südwest"
• der WoW-Clan "Drachenklinge"
• der Bäcker aus der Hauptstraße 2, Ortslage beliebig
• "Primana Delikatesssuppen"
• der Bahnhof von Schmorkau

Auch wenn es immer wieder Grenzfälle geben wird, die in Löschdiskussionen beraten werden, so ist WWNI doch eine bewährte Richtlinie, was hier überhaupt entstehen soll.Oliver S.Y. 21:30, 1. Jun. 2011 (CEST)

Das vorgebrachte Argument, wenn ich es richtig verstanden habe, ist die persönliche Toleranz. Das ist für mich kein gutes Argument. Warum sollte man ein Problem mit Wissen über den Bahnhof von Schmorkau haben? Wenn irgend jemand (und wenn es nur der Autor ist) sich dafür interessiert, ist das ein driftiger Grund ihn zu behalten. Das Desinteresse oder die Intolleranz anderer Menschen soll den Interessierten den Zugang zu Wissen verwahren? Im Link links Über Wikipedia, gleich unter dem zur Hauptseite, steht "Das Ziel der Wikipedia ist der Aufbau einer Universalenzyklopädie [...].". Wie ich hier gefolgert habe umfasst das alles, was eine "wahre gerechtfertigte Meinung" ist, also auch belegbare Informationen über den Bahnhof von Schmorkau. --Qaswed 17:37, 3. Jun. 2011 (CEST)

"in meinen Augen gibt es keine substanzielle Rechtfertigung von WWNI" (Qaswed, 19:36, 29. Mai 2011) - sorry, aber diese Seite ist die Ausformulierung des ersten Grundprinzips der Wikipedia, das ist die Substanz an sich ;) --Rax post 04:01, 18. Jul. 2011 (CEST)

Die Neuanlage dieser Projektseite vom 5. Juli 2002 bezieht sich auf das englische Pendant. Dort wiederum steht in der Neuanlage vom 24. September 2001 ohne jeglichen Bezug zu irgendetwas "Wikipedia is an encyclopedia. Here is a list of Things That Encyclopedia Articles Are Not:". Die five pillars gibt es erst sei dem 4 Mai 2005, also konnte sich der Ersteller der von "What Wikipedia is not" TOertel nicht auf die Five Pillars beziehen. Auch die deutschen Grundprinzipien waren am 5. Juli 2002 (der Tag als WWNI angelegt wurde) etwas ganz anderes (vgl. diese Neuanlage. Die nächste Änderung kam erst am 18. Juli 2002) Sorry, aber diese Seite ist nicht die Ausformulierung des ersten Grundprinzips der Wikipedia. --Qaswed 12:41, 18. Jul. 2011 (CEST)

Es ist doch genau das selbe. Drücken wir es mal mathematisch aus, dann wurden am 24.9.2001 zwei Formeln aufgestellt:

• W = E
• E != N

woraus sich automatisch der Schluss ergibt, dass W != N sein muss.

Dies wurde später umformuliert in

• W = E
• deshalb gilt: W != N

Das ist alles nur logisch. Was man also in Frage stellen könnte, wäre allein die obige Formel E != N (Things That Encyclopedia Articles Are Not). --Plenz 13:15, 18. Jul. 2011 (CEST)

Vielen Dank für die übersichtliche und auf den Punkt bringende Darstellung! Genau E != N stelle ich in Frage. TOertel hat diese Formel nie begründet, es wurden nachträglich verschiedene Dinge unternommen um deren Dasein zu "legitimieren" (wie Verlinkung auf den Grundprinzipien oder im Zirkelschluss die RK. Meiner Meinung nach hätte E != N nicht entstehen dürfen, weil es zu einem unlogischen Schluss führt. (In dem Sinne unlogisch, dass wie oben erwähnt, ein Artikel zu Person XY mit W = E vereinbar ist, mit W != N aber nicht). Das praktikabelste erscheint mir E != N so umzuformen, dass es zu keinen unlogischen Schlüssen kommt. Grüße, und nochmals Danke an Plenz, --Qaswed 13:44, 18. Jul. 2011 (CEST)

just for the record: mit den von Plenz dargereichten Formeln ist für mich überhaupt kein logisches Problem verbunden (und schon gar kein Zirkelschluss). Solange du nicht deutlich machen kannst, wo das wirkliche Problem liegt, so lange ist das hier einfach nur ein Glasperlenspiel. Und mit einem Glasperlenspiel stößz man keine bewährten Grundprinzipien um. Nochmal: Diese Seite hier bildet einen Konsens ab - unter den Bedingungen haben wir alle uns entschlossen, hier mitzumachen. Gruß --Rax post 18:56, 18. Jul. 2011 (CEST)

Qaswed stellt die Formel E != N in Frage, das heißt, sein Problem ist schlicht und ergreifend die Definition "was gehört allgemein in eine Enzyklopädie und was nicht?". Diese Frage hat allerdings mit der Wikipedia höchstens nachrangig etwas zu tun. --Plenz 19:26, 18. Jul. 2011 (CEST)

Wie oben beschrieben habe ich als Gedankenspiel den Artikel zu Person XY durchgespielt und bin zu dem Schluss gekommen, dass Artikel XY mit "W = E" vereinbar ist, mit "W != N" aber nicht. Ich versuche das damit verbundene Problem wie eine Art mathematischer Beweis aufzudröseln.

• Definition 1: W = E
• Definition 2: E != N
• Satz 1: Aus Definition 1 folgt nicht Definition 2.
• Gegebenheit 1 "Artikel zu Person XY ist kompatibel mit 'W = E'" gilt
• Gegebenheit 2 "Artikel zu Person XY ist kompatibel mit 'W != N'" gilt nicht
• Beweis durch Widerspruch zu Satz 1:

• Wenn gilt "'W = E' => 'E != N'", dann gilt "W != N"
• =>
• Wenn gilt "Artikel zu Person XY ist kompatibel mit 'W = E'", dann gilt "Artikel zu Person XY ist kompatibel mit 'W != N'"
• Da aber "Artikel zu Person XY ist kompatibel mit 'W = E'" gilt (d.h. WAHR) und nicht gilt "Artikel zu Person XY ist kompatibel mit 'W != N'" (d.h. FALSCH), würde gelten "WAHR => FALSCH" und dieser Ausdruck wiederum ist FALSCH
• => Die Annahme "'W = E' => 'E != N'" ist FALSCH
• => Satz 1 (qed)

Um Aufzeigen logischer Fehlschlüsse wird gebeten! Auch können die Gegebenheiten 2 und vorallem 1 diskutiert werden.

Bis dato sehe ich es als gegeben an, dass sich WWNI als eine Ausprägung von E != N nicht aus W = E ableiten lässt. Und damit stellen sich elementare Daseins-Berechtigungsfragen an WWNI. Zum einen da es nicht aus dem Grundprinzip W = E abgeleitet werden kann, zum anderen wenn es etwas verbietet was das Grundprinzip erlaubt. Grüße, --Qaswed 12:05, 19. Jul. 2011 (CEST)

Mir ist selbst eine Unschärfe aufgefallen. Natürlich kann es eine Menge N an Dingen geben, sodass gilt E != N, nur ist dieses Beziehung E != N durch WWNI nicht richtig abgebildet. Nach WWNI beinhaltet N Dinge die zu dem oben aufgeführten Widerspruch führen wie bspw. die Formulierung "Wikipedia ist kein allgemeines Personen[...]verzeichnis". Man müsste also Definition 2 ersetzen durch "WWNI ist eine Abbildung von 'E != N'". Weitere Fehlschlüsse und Korrekturen können folgen ;)--Qaswed 12:58, 19. Jul. 2011 (CEST)

Der logische Fehlschluss liegt darin, dass du annimmst, von dir (allein) empfundene Probleme mit dieser Seite mit dem Formelkram da oben lösen zu können. Ich zitiere mal einen Mitarbeiter der en:WP:
The problem with Wikipedia is that it only works in practice.
In theory, it's a total disaster. (quelle)
Daran hat sich bis heute nichts geändert: Es gibt zwar Grundprinzipien und >> Richtlinien, die darauf aufbauen, und >> Erläuterungen zu diesen Richtlinien und >> Erklärungen dazu und >> Abkürzungen und Vorlagen dazu und >> Glossare, die wiederum die Abkürzungen erklären >>>> und dennoch gibt es dann "Artikel" wie diesen hier, der eindeutig (WP:WWNI#7 folgend) ein Löschkandidat sein müsste - isser aber nich, warum auch immer. Und die Inkonsistenz hört dort natürlich nicht auf, sondern geht weiter damit, dass wenn jetzt du (zB) ein Telefonnummernverzeichnis deines Heimatortes hier eingeben würdest, dieses dir schneller unter den Fingern weggelöscht würde als du "piep" sagen könntest. Das alles spricht aber nicht dagegen, dass es normative Grundlagen der Artikelarbeit hier gibt - und viele verschiedene kreative Ausprägungen der Normen ;) Nur so funktioniert Wikipedia. --Rax post 16:38, 19. Jul. 2011 (CEST)

Full ACK, besonders der erste Satz.

Nehmen wir mal ein anderes Beispiel: 1.) Ein Kreis ist eine Sonderform einer Ellipse. 2.) Eine Ellipse ist keine Gerade.

Diese beiden Sätze wurden später umformuliert in 1.) Ein Kreis ist eine Sonderform einer Ellipse. 2.) Er kann deshalb keine Gerade sein.

Und nun versucht jemand, mit logischen Spitzfindigkeiten zu beweisen, dass eine Ellipse doch eine Gerade ist. --Plenz 21:32, 19. Jul. 2011 (CEST)

Aus der Diskussion drüber bin ich für mich persönlich zu dem Schluss gekommen, dass die Gemeinschaft sich zudem auf eine Definition von W = E (d.h. in der Folge auf eine von "Wissen") einigen muss. Jenachdem, wie diese Definition ausfällt kann man aus ihr durchaus WWNI herleiten. Insofern widerspreche ich mir selbst, denn bisher habe ich nur die Definition von "Wissen = wahre und gerechtfertigte Meinung" und damit "Wikipedia = alles was wahre und gerechtfertigte Meinung darstellt" herangezogen.

Ich komme also langsam zu der Einschätzung, dass 1. irgendwo festgehalten werden muss, wie die Gemeinschaft für ihre Arbeit "Wissen" definiert. Und 2. muss WWNI auf Verträglichkeit mit dieser (Wikipedia-internen) Definiton von "Wissen" gecheckt werden.

Nachtrag: Signatur vergessen. Der Eintrag erfolgte um 13:20, 20. Jul. 2011. Grüße, --Qaswed 16:24, 20. Jul. 2011 (CEST)

sers, wäre dafür, den Bebriff „Arten-, “ in die Formulierung dieses ersten Satzes mit aufzunehmen (Artenverzeichnis). Grund ist zB hier zufinden. Gruß 93.242.135.240 18:28, 21. Jun. 2011 (CEST)

Die rote Liste der Arten ist in dieser Form zwar relativ wenig weiterführend, aber sie wartet ja nur geduldig darauf, dass sie blau wird. Dann gibt es vielleicht auch Unterscheidungskriterien, z.B. dass <TF> die Springbarsch-Arten x,y,z nur bei diesem&jenem Sauerstoffgehalt auftreten und nach der Paarung sterben, während die Springbarsch-Arten a,b,c usw. </TF>. Das wäre die mE bestmögliche Lösung, aber auch „unkommentierte“ Listen sind bei der biolog. Arten unverzichtbar; den Communtiy-Konsens findest du unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebewesen + dort verlinkte Seiten.

Der Artikel des Tages für den kommenden Sonntag macht btw es so: Warane#Interne Systematik. --Hæggis 20:32, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ich verweise auf die mittlerweile umfangreiche Berichterstattung in Medien, nach denen die Wikipedia bei sich entwickelnden Stories in aller Regel die mit Abstand beste Quelle für Journalisten ist und war. Dies begann bereits bei der deutschen WP mit dem Seebeben an Weihnachten 2004 und setzte sich kreuz und quer durch die Weltgeschichte über die Londoner U-Bahn-Bombenanschläge bis jetzt zu den Anschlägen in Oslo fort. Ein Wiki, das die kritische Masse an Ledern und Bearbeitern aufweist, um gegen Unfug weitgehend gefeiht zu sein, ist die ideale Struktur, um unübersichtliche Nachrichtenentwicklungen abzubilden.

Ich glaube, es ist an der Zeit, diesen Abschnitt von WWNI neu zu fassen oder zu streichen. Ich schlage vor, dass wir die üblichen Relevanzkriterien anwenden und bei hinreichend großen Ereignissen topaktuelle Anpassung von Artikeln an die sich wandelnde Nachrichtenlage nicht nur zulassen sondern ausdrücklich als sinnvoll erklären. Was meint ihr? --h-stt !? 13:44, 25. Jul. 2011 (CEST)

+1 Generator 13:47, 25. Jul. 2011 (CEST)

Wenn es zu einem Ereignis Belege gibt, spricht aus meiner Sicht nichts gegen eine neutrale Darstellung dieses Ereignisses. Wikinews hat das m.E. gravierende Problem "Nach der Veröffentlichung sollen keine inhaltlichen Veränderungen mehr vorgenommen werden." So ist es nicht möglich ein aktuelles und umfassendes Bild des Ereignisses zu haben. Ein Artikel in der Wikipedia ist davon nicht betroffen. Desweiteren ist auch dieser Punkt 8 aus heiterem Himmel gefallen. Am 5. Sep. 2006 um 18:20 Uhr schreibt Pjacobi "Wikipedia ist kein Nachrichtenportal und dient nicht der aktuellen Berichterstattung." ohne Verweis auf eine Diskussion oder ähnliches. Die Disskussion-Seite sah zu diesem Zeitpunkt so aus - über "Nachrichten" wurde zu diesem Zeitpunkt nicht diskutiert. Kurz angerissen wurde das Thema ist kein gedrucktes Lexikon im März 2004, ohne dass eine wirkliche Tendenz pro oder contra Nachrichten zustande gekommen wäre.

Ich spreche mich für belegte, neutrale Berichterstattung (und damit automatisch Berichtwiedergabe (also kein Theoriefindung)) aus und deshalb gegen Punkt 8 in seiner jetzigen, unbelegten (und nur durch Gewohnheit "pseudolegitimierten") Form aus. Grüße, --Qaswed 15:44, 25. Jul. 2011 (CEST)

Begründungen für die Einfügung findest du in diesem Archiv der Disk - nach "Nachrichtenportal" durchsuchen, zB hier. Gruß --Rax post 22:31, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ich sehe da schon lange deutlichen Handlungsbedarf, der m.E. in einem Meinungsbild geklärt werden muss. Inzwischen ist es ja sogar so weit gekommen, dass WikiNews auf weiterführende Artikel in der Wikipedia verweist. Ich habe schon mehrfach versucht, das Thema im "Café" oder in "Fragen zur Wikipedia" anzusprechen, aber ohne dass jemand da mal richtig "Butter bei die Fische" gibt.

Für mich sieht das so aus, dass es eine Regel gibt, die nicht beachtet wird, und (fast) alle finden das gut so. Ein solcher Zustand ist jedoch nicht hinnehmbar.

Folgende Möglichkeiten wären denkbar:

1. Die Regel "Wikipedia ist kein Nachrichtenportal" wird gestrichen. Wikipedia definiert sich künftig als "freie Enzyklopädie mit Nachrichtenportal".
2. Die Regel "Wikipedia ist kein Nachrichtenportal" wird durchgesetzt. Aktuelle Berichterstattung wird nicht geduldet (abgesehen von Ausnahmen, z.B. der Tod einer relevanten Person und ähnliche abgeschlossene Ereignisse).
3. Es wird ein neues Wikimedia-Projekt gegründet, das der aktuellen Nachrichtensammlung dient und die Lücke zwischen WikiNews als reines Nachrichtenmagazin und der Wikipedia als reine Enzyklopädie schließt.
4. Alles bleibt, wie es ist. Irgend ein schlauer Mensch erklärt mir, welchen Sinn die Regel "Wikipedia ist kein Nachrichtenportal" hat und welche Auswüchse durch sie verhindert werden (können). --Plenz 19:53, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ich zitiere mal, wie die Kollegen der englischen Wikipedia das gelöst haben, die ja vor dem gleichen Problem stehen: einerseits wird Wikipedia selbstverständlich als Nachrichtenquelle genutzt und bietet sich aufgrund seiner Struktur und Popularität auch an (siehe h-stts Argumente), andererseits soll hier angesichts WP:NPOV und WP:TF auch kein Journalismus stattfinden. Wie gesagt, hier das Zitat:

Not all verifiable events are suitable for inclusion in Wikipedia. Ensure that Wikipedia articles are not:

1. Journalism. Wikipedia should not offer first-hand news reports on breaking stories. Wikipedia is not a primary source. However, our sister projects Wikisource and Wikinews do exactly that, and are intended to be primary sources. Wikipedia does have many encyclopedia articles on topics of historical significance that are currently in the news, and can be updated with recently verified information.
2. News reports. Wikipedia considers the enduring notability of persons and events. While news coverage can be useful source material for encyclopedic topics, most newsworthy events do not qualify for inclusion. For example, routine news reporting on things like announcements, sports, or celebrities is not a sufficient basis for inclusion in the encyclopedia. While including information on recent developments is sometimes appropriate, breaking news should not be emphasized or otherwise treated differently from other information. Timely news subjects not suitable for Wikipedia may be suitable for our sister project Wikinews. See also: en:Wikipedia:Notability (events)
3. Who's who. Even when an event is notable, individuals involved in it may not be. Unless news coverage of an individual goes beyond the context of a single event, our coverage of that individual should be limited to the article about that event, in proportion to their importance to the overall topic. (See en:Wikipedia:Biographies of living persons for more details.)

Übersetzung:

Nicht alle belegbaren Ereignisse sind für eine Behandlung in Wikipedia geeignet. Stelle sicher, dass Wikipedia-Artikel folgendes nicht sind:

1. Journalismus. Wikipedia soll keine Nachrichten aus erster Hand liefern. Wikipedia ist keine Primärquelle. Schwesterprojekte wie Wikisource und Wikinews erfüllen diese Aufgabe und sind auch als Primärquellen gedacht. Wikipedia hat viele enzyklopädische Artikel zu geschichtlich bedeutenden Themen, die derzeitig in den Nachrichten vorkommen, und kann jederzeit mit neuen belegten Informationen aktualisiert werden.
2. Nachrichten. In der Wikipedia berücksichtigt bei der Themenwahl die andauernde Relevanz von Personen und Ereignissen. Obwohl Nachrichtenmeldungen nützliche Quellen für enzyklopädische Themen sein können, qualifizieren sich die meisten Ereignisse, die in den Nachrichten erscheinen, nicht für einen Platz in der Wikipedia. So ist beispielsweise die ständige Berichterstattung zu Verkündungen, Sport und Prominenten in der Regel keine ausreichende Basis für einen Artikel. Während Informationen zu aktuellen Geschehnissen im Einzelfall auch in Artikeln eingearbeitet werden, sollten sie nicht über- oder anders bewertet werden, als andere Informationen. Aktuelle Ereignisse, die nicht für Wikipedia geeignet sind, können dennoch in unserem Schwesterprojekt Wikinews geeignet sein.
3. Wer ist wer. Selbst wenn ein Ereignis enzyklopädische Relevanz besitzt, so muss dies nicht für darin involvierte Personen gelten. Solange die Berichterstattung über eine Person nicht über den engen Kontext eines einzelnen Ereignisses hinausgeht, sollte die Person nur im Artikel zu diesem Ereignis besprochen werden, und zwar im angemessenen Verhältnis zu ihrer Bedeutsamkeit im übergeordneten Thema. (Verweis auf WP:BIO)

Ich denke, man kann aus diesen Punkten einiges übernehmen, was auch hier konsensfähig ist. Insbesondere die Abgrenzung zwischen aktuellen Ereignissen und Journalismus ist ganz gut gelungen. Was denkt ihr? sebmol ^{? !} 20:15, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ich meine ganz einfach nur dies: was in einer Enzyklopädie steht, muss verlässlich sein.

Und wenn ich einen Artikel über EHEC verfolge, und da steht erst "die Gurken sind schuld" und ein paar Tage später "die Sprossen sind schuld" und wieder ein paar Tage später "der Bockshornkleesamen sind schuld", dann frage ich mich doch, auf was ich mich verlassen kann und was die Informationen überhaupt wert sind, die in der Wikipedia stehen.

Das ist für mich der entscheidende Unterschied zwischen einem Nachrichtenportal und einer Enzyklopädie: das eine muss schnell sein, das andere muss richtig sein. --Plenz 23:52, 25. Jul. 2011 (CEST)

Nachdem jetzt ein Meinungsbild in Vorbereitung ist, schlage ich vor, weitere Diskussionen in Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/WP:WWNI, Punkt 8 fortzusetzen und diesen Abschnitt dorthin zu verlagern. --Plenz 07:54, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ach herrje. Das war kein EW. TJ.MD hat da was begründet rausgenommen, Müdigkeit ohne Begründung revertiert. Das fand ich falsch, zumal meinem Eindruck nach sämtliche Diskussionen einen Konsens in Richtung Entfernung ergeben. Wieso h-stt da jetzt entgegen seiner eigenen Überzeugung auf weiteren Diskussionen besteht, und das ausschließlich mit dem Argument "Tradition", versteh ich allerdings nicht. Ansonsten ist egal, was da steht, akzeptiert wird das in dieser Form sowieso nicht. Gruß, --NoCultureIcons 15:09, 12. Aug. 2011 (CEST)

wenn das Hin- und Her nun ein Ende hat, entsperre ich gerne. Grüße --Nolispanmo Disk. Hilfe? 15:18, 12. Aug. 2011 (CEST)

Eine einzelne LD ist nicht ausreichend, um hier die Definitionen zu ändern. An das MB glaube ich nicht, das fahren die Initiatoren und ihre Unterstützer gerade an die Wand. Wir brauchen eine ausführliche Diskussion zum Thema, erst dann kann der Text hier geändert werden. Grüße --h-stt !? 15:37, 12. Aug. 2011 (CEST)

Wikipedia wird nicht dadurch zu einem Nachrichtenportal oder Veranstaltungskalender, dass vereinzelt auch aktuelle Ereignisse einen Artikel bekommen. Wenn wir ein Nachrichtenportal wären würden wir regelmäßig Artikel zu allem erlauben, was in Zeitungen zu finden ist. Etwa über jedes Verbrechen, einzelne Fußballspiele, oder wenn irgendein Politiker mal wieder dummschwätzt. Das tun wir nicht. Wir erlauben lediglich in Sonderfällen, in denen die Relevanz bereits offensichtlich ist, ausnahmsweise die Erstellung eines Artikels. Als Online-Enzyklopädie können wir das machen, denn im Gegensatz zu einem Lexikon in Buchform können wir wenn es später neue Erkenntnisse gibt noch reagieren. Ein gedrucktes Werk hat hingegen einen Redaktionsschluss, zu dem die Artikel vollständig sein müssen. Ich sehe keinen Grund für eine Änderung. --Theghaz _Disk 02:16, 13. Aug. 2011 (CEST)

Als einschlägigen Text gibt es auch noch den Text Wikipedia:Was ist relevant für aktuelle Ereignisse?, der genauer erläutert, wie man Punkt 8 verstehen sollte. So gesehen: kein „Nachrichtenportal“, aber die Möglichkeit, ja Chance, aktuelle Ereignissen einen Artikel zu widmen; so wird es ja auch gehandhabt. -- Blogotron /d 04:50, 13. Aug. 2011 (CEST)

Dafür hat es sogar ein MB gegeben: Wikipedia:Meinungsbilder/Aktuelle Ereignisse Generator 12:44, 13. Aug. 2011 (CEST)

Hallo! In verschiedenen Diskussionen der Vergangenheit stellte ich fest, daß die Regelungen nicht für jeden nachvollziehbar sind. Mag es für erfahrene Benutzer ein leichtes sein, die Logik zu verstehen, so werden die RK häufig als ungerecht und nicht nachvollziehbar empfunden. Meinem Verständnis nach, meinen viele jedoch mit ihrer Kritik die Grundsätze hier, und nicht die Interpretationen auf WP:RK. Worum gehts genau? Bei WP:RK heißt es:

• A) "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden.

hier jedoch:

• B) "Nur für Personen und Institutionen von enzyklopädischer Bedeutung sollen Artikel angelegt werden."

Darauß ergeben sich für mich die Fragen:

1. Welcher Themenkreis ist gemeint? Allgemein jedes Thema, wie bei den RK formuliert, oder wirklich nur wie hier diese 3 Themenkreise Person, Unternehmen, Verein?
2. Warum wird der Themenkreis hier so eingeschränkt?

Als einfachste Lösung würde ich vorschlagen, den kompletten Punkt 7 umzustrukturieren. Er ist der einzige Punkt mit Unterpunkten, was gegen die Systematik spricht. Und die Unterpunkte beziehen sich schon lange nicht mehr auf die Einleitung, wo es um Rohdaten geht. Mit Punkt 7 sind jedoch auch ganz normal geschriebene Artikel über irrelevante Personen oder Vereine gemeint. Wenn man das umnummeriert, kann man auch drüber nachdenken, die eigentlich sachlich nicht zusammenhängenden Punkte von 7.2. zu trennen. Die Regelung mit den Anschriften ist so bedeutsam für die Artikelarbeit, daß sich nicht dort versteckt gehört. Es soll bis auf die Formulierung der RK kein Inhalt verändert werden, nur die Untergliederung aufgehoben.Oliver S.Y. 01:22, 14. Aug. 2011 (CEST)

Hallo,

habe eben die Koordinaten für einen denkmalgeschützten Gasthof eingetragen (Gasthof Auzinger), haben solche Artikel überhaupt eine Berechtigung? Geht es hier nur um das denkmalgeschützt oder ist das Werbung? Über Eure Meinungen würde ich mich freuen. LG --M1968h 20:38, 29. Aug. 2011 (CEST)

Denkmalgeschützte Gebäude sind relevant (siehe WP:RK#Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler). Bei solchen Artikeln beschreibt man die Geschichte und in max. einem Satz, dass das heute ein Gasthof ist. Mehr als ein Satz wäre Werbung. XenonX3 - (☎:✉) 20:45, 29. Aug. 2011 (CEST)

Veto - also der Schwerpunkt des Artikels sollte immer der Denkmalcharakter samt Historie sein. 1 Satz für die Aktualität ist da in Stubs sicher angemessen, in längeren Artikeln kann jedoch auch ohne Werbeverdacht intensiver die Einrichtung und das Angebot beschrieben werden. Kommt immer auf den Einzelfall und den Status der Gastronomie an, denn die sichert ja gerade in vielen Fällen den Erhalt des Denkmals.Oliver S.Y. 21:18, 29. Aug. 2011 (CEST)

Danke euch! LG --M1968h 17:26, 30. Aug. 2011 (CEST)