Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2021/Jan

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[[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2021/Jan#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2021/Jan#Thema_1

Ich muss hier mal einfach einen kleinen Kurs in der deutschen Sprache geben. Wenn in den RK angegeben ist: „Als Anhaltspunkt kann dienen:“ dann ist das „kann“ nicht dahingehend interpretierbar: „kann, aber muss nicht“ ^[1], sondern wenn das Wörtchen „kann“ von einer Aufzählung gefolgt wird, dann heißt das, dass das Zutreffen von nur einer der Aufzählungen genügt, ohne dass man über die Qualität der Erfüllung noch Seitenlang diskutieren muss. Es wäre prinzipiell sogar möglich, dass ein Grund vorliegen kann, der in der Aufzählung nicht enthalten ist, denn die RK sind definitiv keine Ausschlusskriterien. (Nur ist dies recht unwahrscheinlich, weil die RK#P umfangreich aufgezählt sind.) --≡c.w. @… 15:44, 24. Jan. 2021 (CET)

Das "kann" ist plausibel interpretiert, aber die Schlussfolgerung zeigt eine Fehlinterpretation des Wortes "Anhaltspunkt". Laut Duden ist das eine "Stütze für eine Annahme; Hinweis", also nicht etwas, was Relevanz konstituieren könnte, sondern nur etwas, was sie vermuten lässt.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:55, 24. Jan. 2021 (CET)

Nur ist eben wie im RL schon eine gut begründete Mutmaßung ein Anlass zum Handeln. Und wenn diese Vermutung durch Beweise (also hier in der WP durch externe Quellen) belegt ist, dann kann man schon von einer konstituierten Relevanz sprechen. Obwohl man dann immer noch so lange von einem „mutmaßlichen…  “ reden muss bis ein Richter (hier ein die LD abschließender Admin) eine Entscheidung dazu getroffen hat. --≡c.w. @… 16:15, 24. Jan. 2021 (CET)

Du hast hier argumentiert: "dann heißt das, dass das Zutreffen von nur einer der Aufzählungen genügt, ohne dass man über die Qualität der Erfüllung noch Seitenlang diskutieren muss". Aber es genügt eben nicht (jedenfalls nicht für ein Beenden der Diskussion durch LAE), dass es nur eine Stütze für die Annahme von Relevanz oder einen Hinweis darauf gibt. Gewiss kann der Hinweis einem Admin genügen, auf "Bleibt" zu entscheiden; aber ich hatte nicht den Eindruck, dass es das war, was du mit deinem ersten Posting aussagen wolltest.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:31, 24. Jan. 2021 (CET)

Ein Anhaltspunkt ist auch dann ein Anhaltspunkt, wenn er durch externe Quellen belegt ist. Wäre er das nicht, wäre er keiner, da eine unbelegte Angabe für die Prüfung der Relevanz schlicht nicht verwendbar wäre. Es braucht also für den Anhaltspunkt den Beleg, und dann braucht es ein Werturteil, ob der Anhaltspunkt als Indiz im Spezialfall ausreicht.--Meloe (Diskussion) 10:19, 25. Jan. 2021 (CET)

Mir ging es eigentlich nur um die in einem konkreten Fall versuchte Interpretation von „kann“ als kann, aber muss nicht. Denn alles Folgende ist nur die Frage, ob das Kriterium tatsächlich zutrifft, oder nicht. --≡c.w. @… 14:35, 25. Jan. 2021 (CET)

1. ↑ Permanentlink

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meloe (Diskussion) 17:42, 26. Jan. 2021 (CET)

Derzeit sind umseitig u. a. „existierende, ehemalige und geplante Autobahnen“ als relevant deklariert. Bei den geplanten Autobahnen gibt es offenbar unterschiedliche Interpretationen bzgl. der Deutung dieses Passus, und zwar bezüglich der Frage, ob auch jede Autobahn relevant ist, die einmal geplant war, deren Planung dann jedoch verworfen wurde. Konkret gibt es so einen Fall in der LD vom 3. Januar (bisher noch nicht abgearbeitet). Ich selbst habe keine klare Meinung dazu, eine Klärung wäre aber wünschenswert. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 18:39, 25. Jan. 2021 (CET)

"geplant" ist "geplant", es wird in den RK keinerlei Unterscheidung gemacht, in welcher Planungsphase das Projekt wieder beendet wurde. Die RK sind also eindeutig. Da gibt es nicht viel zu interpretieren. -- Chaddy · D 18:43, 25. Jan. 2021 (CET)

Das Problem in der LD ist ja nicht primär die Relevanz sondern die Beleglage. Wenn nicht in der französischen WP jede Menge Belege vorhanden sind, die die Planung belegen, hätte ich (oder ein anderer Admin) schon längst gelöscht. Einfach Belege einfügen und schon ist der LA erledigt. Ansonsten ist in der Tat "geplant" ist "geplant", es wird in den RK nicht zwischen faktisch relevanzstiftenden Planungen und faktisch nicht relevanzstiftenden Planungen unterschieden. Rein auf D bezogen, könnte man z.B. argumentieren, dass unverbindliche Erstplanungen nicht relevanzstiftend sind, aber eine Aufnahme in den Vordringlicher Bedarf Relevanz bedeuten. Per jetzt haben wir eine solche wünschenswerte Differenzierung nicht.--Karsten11 (Diskussion) 22:54, 25. Jan. 2021 (CET)

Das mit den Belegen hab ich nun versucht (nebst einer grundsätzlichen Erweiterung des Artikels), aber nach einer Stunde Arbeit (inklv. Recherche) als nur nur das Speichern ausstand hatte es CaroFraTyskland dann leider ganz eilig mit löschen. Vorlage:Smiley/Wartung/°-°  -- Chaddy · D 23:34, 25. Jan. 2021 (CET)

Sorry, ich habe diese Diskussion gar nicht mitbekommen, sonst hätte ich es natürlich nicht gelöscht. Mache ich gleich. --CaroFraTyskland (Diskussion) 00:06, 26. Jan. 2021 (CET)

Ist ja nicht so schlimm. Jetzt ist das Chaos jedenfalls behoben. -- Chaddy · D 00:22, 26. Jan. 2021 (CET)

Vielen Dank an alle Beteiligten. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 14:35, 26. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yen Zotto (Diskussion) 14:35, 26. Jan. 2021 (CET)

In der Nachbetrachtung zu den Diskussionen des vergangenen Jahres haben wir beim Redaktionstreffen im November eine Änderung bzw. Konkretisierung der RK für Filme überlegt. Diskussion dazu bitte unter Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen#Änderung_RK_bezüglich_Vertrieb_von_direct-to-Produktionen. --Don-kun • Diskussion 21:29, 9. Jan. 2021 (CET)

Liebe Leute, da ich mich momentan mit österreichischer Kommunalpolitik beschäftige, eine Verständnisfrage zur Relevanz von Vizebürgermeistern. Relevant laut RK: hauptamtlich tätiger Stellvertreter des obersten (ersten) Bürgermeisters oder Äquivalent von Städten ab 100.000 Einwohnern und kreisfreien Städten. In Österreich gibt es in entsprechend großen Gemeinden einen Bürgermeister und seine beiden Stellvertreter (erster & zweiter Vizebürgermeister). Das deutsche Amt des "Oberbürgermeisters", dem wie-auch-immer geartete "Unterbürgermeister" (Ortsbürgermeister etc...) unterstellt sein können, gibt es nicht. Halten wir beide Vizebürgermeister für gleichermaßen relevant? Ich bin mir unsicher, weil ich mich dunkel an eine Löschdiskussion erinnern kann, wo ein Artikel mit dem Argument, es handle sich "nur" um einen zweiten Vizebürgermeister, gelöscht wurde. Allerdings wird z.B. aus der Gemeindeordnung meines Heimatbundeslandes) klar, dass der zweite Vizebürgermeister nicht Stellvertreter des ersten Vizebürgermeisters ist, sondern ein diesem gleichgestellter und (in entprechend großen Gemeinden) hauptamtlich tätiger "Stellvertreter des obersten (ersten) Bürgermeisters." Konkret äußert sich das z.B. beim Thema der Bezüge, wo es in §29 Abs. 12 des eben verlinkten Dokuments heißt, "gebührt nach einer mehr als zweimonatigen Verhinderung des Bürgermeisters (§ 75 Abs. 1) den zwei Vizebürgermeistern für die Dauer der weiteren Vertretung ein Zuschlag zu dem ihnen nach Abs. 4 oder 5 gebührenden Bezug in der Höhe von 100 v. H." Auch ansonsten unterscheidet der Gesetzestext nicht zwischen den beiden, sondern benennt sie ausschließlich als "die Vizebürgermeister".

Freilich hat der Titel "Erster Vizebürgermeister" ein höheres Prestige als jener des Zweiten, es spiegeln sich darin auch politische Kräfteverhältnisse wieder. In den Aufgaben und Kompetenzen ihrer Träger sind die beiden Ämter jedoch gleichwertig, auch medial wird in der Regel nicht zwischen erstem und zweitem Vzbgm. unterschieden - da heißt es nur "Vizebürgermeister XY teilte mit, dass...." Darf man unter der Bedingung des hauptamtlichen Tätigkeit in Städten ab 100.000 Einwohnern und Statutarstädten (~ äquivalent zu den deutschen kreisfreien Städten) also beide Vizebürgermeister als gleichermaßen relevant sehen? Liebe Grüße, --Schreckgespenst • Buh! 12:48, 11. Jan. 2021 (CET)

Nachtrag zur Größenordnung: In ganz Österreich gibt es 15 Statutarstädte, die Städte mit mehr als 100.000 Einwohnern sind darin inbegriffen. Die Anzahl potentiell betroffener Artikel ist also recht klein.--Schreckgespenst • Buh! 12:54, 11. Jan. 2021 (CET)

Um Missverständnissen zur Rechtslage in Deutschland vorzubeugen: Jeder kommunale Hauptverwaltungsbeamte hat nur einen Allgemeinen Vertreter. Hat die Stadt einen Oberbürgermeister, wird er vom Bürgermeister vertreten. Falls mehrere hauptamtliche Stadträte/Beigeordnete die Bezeichnung „Bürgermeister“ führen, wie z. B. in Baden-Württemberg, gibt es einen Ersten Bürgermeister als allgemeinen Vertreter. Hat die Gemeinde nur einen Bürgermeister und mehrere Stadträte/Beigeordnete, gibt es einen Ersten Beigeordneten als allgemeinen Vertreter. Die verlinkte Gemeindeordnung Kärntens bestimmt in

„§ 75 (Vertretung des Bürgermeisters)

(1) Die Vizebürgermeister haben den Bürgermeister im Fall seiner Verhinderung oder seines vorzeitigen Ausscheidens in der Reihenfolge :ihrer Wahl (§ 24 Abs. 2) zu vertreten.“

Einen Unterschied gibt es demnach schon, nur kommt er nicht in einer Amtsbezeichnung zum Ausdruck. Ob das für die Relevanz im Sinne von Wikipedia relevant ist, will ich nicht beurteilen.--Lexberlin (Diskussion) 15:01, 11. Jan. 2021 (CET)

Korrekt, logischerweise muss es in der Vertretung des Bgm. eine Reihung geben, schließlich kann das Amt nicht doppelt besetzt werden. Mein springender Punkt ist, dass auch ein zweiter Vzbgm. hauptamtlich tätiger Stellvertreter des Bürgermeisters ist und ich sonstige Unterschiede hinsichtlich ihrer Kompetenz nicht ausmachen konnte. Freilich wird in der Praxis ein erster Vzbgm. mitunter mit wichtigeren Agenden betreut, das ist aber keinesfalls gesetzlich geregelt sondern eben bestenfalls ein Spiegel der politischen Verhältnisse, des Verhandlungsgeschicks bei Koalitionsbildungen etc.--Schreckgespenst • Buh! 15:41, 11. Jan. 2021 (CET)

Insbesondere in Bezug auf Teilnahmen am DFB-Pokal führte eine unklare Formulierung in Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler in den letzten Jahren zu Streitigkeiten. Es geht genauer gesagt um diese Formulierung:

„in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben“.

Hierbei ist es Auslegungssache, was als „vergleichbares professionelles Wettkampfsystem“ angesehen wird. Ich interpretiere das eben so, dass sich das auf den Status des Wettbewerbs bezieht und somit beispielsweise eben auch der DFB-Pokal für Spieler*innen relevanzstiftend ist, da er zweifelsfrei ein professionelles Wettkampfsystem ist. Im Fußball-Portal stieß meine Interpretation jedoch auf Ablehnung. Vielmehr überwiegt dort die Interpretation, dass sich dieser Passus auf den Status der darin teilnehmenden Mannschaften bezieht. So sahen das auch mehrere Admins, wie beispielsweise im Falle von Markus Mattes per LA und zwei LPs entschieden wurde.

Um diesen Streit endlich zu beenden und eine Fehlauslegung der RK zumindest deutlich unwahrscheinlicher zu machen, schlage ich daher vor, die Formulierung dieser Stelle zu präzisieren. Ich richte mich dabei vollständig nach der offensichtlichen Mehrheitsmeinung und gängigen Praxis, möchte also nicht meine Ansicht durchdrücken o. ä. Konkret schlage ich folgende Formulierung vor:

„in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben (entscheidend ist hierbei nicht der Professionalitätsgrad des Wettbewerbs, sondern der jeweils vorgesehene Status aller für den Wettbewerb primär gemeldeter Akteure – also beispielsweise Mannschaften bei Individualsportarten oder Sportler bei Individualsportarten)“ (Hervorhebung allein zur Verdeutlichung der Ergänzung).

Die Ergänzung hält genau fest, dass nicht der Professionalitätsgrad des Wettbewerbs entscheidend ist, sondern der der teilnehmenden Akteure (bei Mannschaftssportarten die Mannschaften, bei Individualsportarten die Sportler*innen). Das bedeutet also, dass beispielsweise der DFB-Pokal nicht für Spieler*innen relevanzstiftend ist, da er zwar zweifelsfrei ein professionelles Wettkampfsystem ist, aber eben nicht alle teilnehmenden Mannschaften Profimannschaften sind. Die Formulierung „aller für den Wettbewerb primär gemeldeter Akteure“ garantiert zudem, dass es bei semiprofessionellen Wettkampfsystemen (wie z. B. den deutschen Fußball-Regionalligen, an denen ähnlich wie beim DFB-Pokal Profi- und Amateurmannschaften teilnehmen) nicht zu Streitfällen kommt, indem klar gefordert wird, dass alle teilnehmenden Akteure (in diesem Fall also Mannschaften) Profistatus haben müssen. Die schließende Definition der Akteure mag übrigens etwas sperrig sein, berücksichtigt aber, dass diese RK für Mannschafts- und Indiviualsportarten gleichermaßen gelten. Zuletzt wollte ich durch diese Formulierung auch sicherstellen, dass insbesondere bei Mannschaftssportarten auch tatsächlich die Mannschaften entscheidend sind, es also nicht dazu führt, dass der Einsatz beispielsweise von Jugendspieler*innen, wie er sogar in der Bundesliga durchaus üblich ist, zu Streitigkeiten führt.

Da das alles ohnehin den gegenwärtigen Status Quo abbildet genügt meiner Ansicht nach auch ein Konsens hier an dieser Stelle, ein MB ist meiner Ansicht nach also nur nötig, falls wir uns hier nicht einigen können.

Einziges Problem, das ich derzeit sehe: Ebenfalls v. a. beim DFB-Pokal gibt es Kolleg*innen im Fußball-Portal, die bei Aufeinandertreffen zwischen reinen Profimannschaften doch eine relevanzstiftende Wirkung wünschen. Das ist quasi eine Synthese aus „Relevanz bemisst sich am Professionalitätsgrad des Wettbewerbs“ und „Relevanz bemisst sich am Professionalitätsgrad der teilnehmenden Mannschaften“ bzw. eine Ausweitung auf semiprofessionelle Wettkampfsysteme im Sinne der „Relevanz-bemisst-sich-am-Professionalitätsgrad-der-teilnehmenden-Mannschaften“-Interpretation.

Diese Sichtweise teile ich nicht, da ich der Ansicht bin, dass sich eine solche Ausnahme nicht rechtfertigen lässt - wenn, dann sollte es entweder für alle oder für niemanden gelten. Und bisher gab es auch keinen Konsens dafür, für Aufeinandertreffen zwischen Profimannschaften Ausnahmen zuzulassen. Tatsächlich wird mit meiner vorgeschlagenen Ergänzung dann auch dieser Status Quo zementiert. Auch Aufeinandertreffen zwischen Profimannschaften im DFB-Pokal wären dann zweifelsfrei nicht relevanzstiftend für Spieler*innen. Das ist aber meiner Ansicht nach die einzige Möglichkeit, wie wir diesen Widerspruch logisch und stringent auflösen können (indem wir eben auf willkürliche Ausnahmen, für die sich nur schwer ein Konsens finden lässt, verzichten). Hier hoffe ich nun auf Kompromissbereitschaft (genauso wie ich ja auch selbst mit diesem Vorschlag hier Kompromissbereitschaft zeige, indem ich meine ohnehin noch deutlich liberalere Sichtweise ebenfalls komplett aufgebe).

Der Vorteil meines Vorschlags ist aus meiner Sicht jedenfalls, dass wir somit keine unklare Formulierung und damit auch keine Streitälle mehr haben und nebenbei auch gleich beide Probleme auf einmal lösen könnten.

Ab hier kann nun über meinen Vorschlag diskutiert werden. Es würde mich freuen, wenn wir uns auf diesen Vorschlag einigen und das Thema somit ad acta legen könnten.

Ich werde versuchen, alle betroffenen Portale darüber zu informieren. Falls ich Portale vergessen haben sollte tut es mir leid und ich werde deren Benachrichtigung nach einem kurzen Hiweis natürlich sofort nachholen. -- Chaddy · D 03:33, 4. Jan. 2021 (CET)

Vielen Dank für Dein Engagement (ist ehrlich gemeint) und bei allem Respekt für Dein Bestreben, Deinen bisherigen Standpunkt über Bord zu werfen, sehe ich keine Veranlassung an der bestehenden Formulierung etwas zu ändern. Der Streitpunkt betrifft doch eine eher fußballspezifische Fragestellung, die daher ggf. in den fußballspezifischen Relevanzkriterien verankert werden sollte. Zudem war vor ein paar Jahren bei dieser von einer IP initiierten "Umfrageabstimmung" durchaus ein Wunsch nach Veränderung sichtbar, so dass Dein Vorschlag hier meiner Meinung nach keine praktikable Lösung darstellt, weil sie den damals erkennbaren Wunsch nach Veränderung gar nicht entsprechend aufgreift. Damals gab es im Übrigen auch mehrere Leute, die Deinen Standpunkt geteilt haben, also standest Du gar nicht so allein auf weiter Flur. Meiner Ansicht nach sollte die Angelegenheit durch ein spezifisches Meinungsbild zu Fußball-Pokalwettbewerben geklärt werden und dann ggf. in den fußballspezifischen Relevanzkriterien verankert werden. Erst in der jüngsten Diskussion im Fußball-Portal vor ein paar Tagen wegen dieses Leipziger Spielers war ja erkennbar, dass kein Handlungsbedarf gesehen wird, den betreffenden Artikel nun unbedingt aus dem ANR zu entfernen.--Steigi1900 (Diskussion) 07:39, 4. Jan. 2021 (CET)

Wenn wir die bestehende Formulierung so lassen wie bisher bleibt der Streitpunkt, ob nun der Wettbewerb oder die daran teilnehmenden Akteure gemeint sind. Dann bleibt also die Interpretationsmöglichkeit, dass der DFB-Pokal relevanzstiftend ist. Fänd ich gut, aber es hat ja gezeigt, dass das nur zu sinnlosem Streit führt. Insofern ist eine Änderung der Formulierung doch nötig.

Aber meinetwegen kann meine Ergänzung auch allein für den Fußballbereich gelten.

Der Wunsch nach Veränderung ist eine völlig andere Frage. Da geht es ja um eine Änderung der RK. Dafür braucht es dann schon ein MB. Mein Ansinnen ist jedoch allein, den Status Quo schriftlich festzuhalten, um weitere Streitigkeiten zu vermeiden. Tatsächliche Änderungen der RK sind deshalb ja weiterhin möglich. Aber das sollte dann in einer eigenen Diskussion passieren und wird sicher ein Großprojekt, das sehr viel Zeit und Mühe verschlingt, bis überhaupt mal eine MB an den Start gehen kann (dessen Ausgang ungewiss ist). -- Chaddy · D 22:44, 4. Jan. 2021 (CET)

Schon wieder eine Fussballregel mit Fussballbegriffen die dann für alle anderen Sportarten gelten soll? Was bitte schön sind "primär gemeldete Akteure"? Glaube nicht, dass es in allen Sportarten ein Meldewesen gibt, wenn also schon eingesetzte. Und selbst dann ist das ganze kaum verallgemeinerbar. Ich nehme mal an im ersten Teil soll das Mannschaften bei Mannschaftswettbewerben heissen. Hatten gerade erst die Streitigkeit im Sportportal, was denn überhaupt eine Mannschaftssportart ist, und das ist kaum klar beantwortbar. Da nun noch einen draufzusetzen und zu fordern bestimmen zu können ob eine Mannschaft oder ein Individuum nun Profi ist (ja ich weiss, dass ist im Fussball ganz wichtig, macht aber allgemein im Sport nun mal keinen Sinn, die Rede vom Profi und Amateur kommt aus der Fussballhistorie und nur dort Sinnstiftend im Sinne der Relevanzkriterien), ist quasi in vielen Sportarten unmöglich. Man hat sich nun auf die bestehenden RK eingerichtet und man tut das beste das auf die anderen Sportarten zu übersetzen, da nun etwas neues einzuführen, weil das Fussballportal es nicht gebacken bekommt den DFB-Pokal als vergleichbaren Wettbewerb zu klassifizieren kann da nicht die Lösung sein.--Maphry (Diskussion) 10:50, 4. Jan. 2021 (CET)

Eigentlich ist mein Vorschlag nur eine Verschriftlichung des Status Quo. Wenn, dann bestehen die Probleme für andere Sportarten auch jetzt schon. Aber von mir aus kann meine Ergänzung auch allein auf den Fußball beschränkt werden. -- Chaddy · D 22:44, 4. Jan. 2021 (CET)

Die Situation zum Fussball DFB-Pokal ist doch geklärt. Das braucht keine schriftliche Regeländerung. Dieser Vorschlag zielt aber auf alle möglichen weiteren Veranstaltungen. Die möglichen Auswirkungen sind nicht überschaubar. Aus dem Grund halte ich die vorgeschlagene Änderung für nicht nötig. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 13:07, 4. Jan. 2021 (CET)

Die Klärung hab ich dann aber verpasst...

Eigentlich sollte es gar keine Auswirkungen geben, weil mein Vorschlag exakt den Status Quo wiedergibt. Aber von mir aus können wir meine Ergänzung auch allein auf den Fußball beschränken. -- Chaddy · D 22:44, 4. Jan. 2021 (CET)

Dtailfragen zur Auslegung von Relevanzkriterien zu Einzelsportarten sollten nicht hier geklärt werden (müssen), zumal, wenn es keinen Handlungsbedarf in der Sache gibt, sondern nur eine Auslegung festgeschrieben werden soll.--Meloe (Diskussion) 08:23, 5. Jan. 2021 (CET);;

Deutsche Fußballregeln stehen über all dem anderen. Das führt zu einer kompletten Verzerrung diesem Forums als Universallexikon. Der deutsche irrelevane Drittligaspieler vor 500 Zuschauern ist Relevant, der US Ameriknische Footballspieler der Collge 1. Division , der vor 5 Millionne Zuschauern im Fernsehen spielt natürlich nicht --Salier100 (Diskussion) 08:45, 5. Jan. 2021 (CET)

Ich kann gar nicht ausdrücken, wie sehr ich von dieser Argumentationsstruktur mittlerweile genervt bin. -- Marcus Cyron Come and Get It 10:56, 5. Jan. 2021 (CET)

Der Anlass für die Präzisierung wurde nachvollziehbar dargelegt, diese ist aber zu sehr auf das konkrete Fußball-Problem mit dem DFB-Pokal fokussiert. Das ist nicht als Vorwurf gemeint. Ehe man das aber genau so umsetzt, müsste man bei jeder Sportart erstmal abklopfen, ob sich daraus eine Änderung der gängigen Praxis ergibt, da sehe ich Fallstricke und bin diesbzgl. ganz bei Maphry. Daher hielte ich eine solche Prüfung für zu großen und chaotischen Aufwand. Wäre es nicht zielführender, eine Fußnote speziell für die Fußball-/DFB-Causa zu ergänzen, die einfach sagt: DFB-Pokal zählt nicht dazu? Das würde meines Erachtens sehr viel Abstimmungsbedarf sparen und dürfte auch eher konsensfähig sein. Gruß, Squasher (Diskussion) 09:17, 5. Jan. 2021 (CET)

Aus den Reaktionen hier wird deutlich, dass es sich primär um eine Detailfrage im Fußballbereich handelt und somit im entsprechenden Portal behandelt werden sollte. Meines Erachtens ist aber auch in den spezifischen Relevanzkriterien des Fußballbereichs eine Dokumentation des vermeintlichen Status Quo nicht sinnvoll, da dieser gar nicht derart existent ist dass er irgendwo festgehalten werden müsste. Die jüngste Portal-Diskussion zu diesem Thema, vor vier Tagen begonnen, hat nicht dazu geführt, dass irgendjemand nach diesem angeblichen Status Quo gehandelt und den Artikel aus dem ANR entfernt hatte. Die von mir weiter oben erwähnte Umfrage macht deutlich, dass es zwar unterschiedliche Ansichten bezüglich der Relevanzstiftung von DFB-Pokal-Einsätzen gibt, ein großer Teil der Kollegen dort aber eine Änderung gewünscht hat. Es wäre sicherlich sinnvoll, entweder die damalige Umfrage aufzugreifen, aus deren Grundstruktur sicherlich ohne großen Aufwand ein Meinungsbild gestaltet werden könnte, oder den bereits freundlicherweise von Pyaet begonnenen Entwurf weiterzuentwickeln. Meines Erachtens kann die Diskussion hier eigentlich beendet werden.--Steigi1900 (Diskussion) 10:43, 5. Jan. 2021 (CET)

Ich finde solche Diskussionen an einer zentralen Stelle besser aufgehoben als in Hinterzimmern (hat tatsächlich nichts mit diesem speziellen Fall zu tun, sondern ist meine grundsätzliche Haltung). Die anderen im Fußball-Portal können sich ja auch hier äußern.

Also, bisher war es sehr wohl Status Quo, dass der DFB-Pokal nicht relevanzstiftend ist.

Worauf du hinaus willst ist aber die willkürliche Ausnahme für Spiele zwischen Profimannschaften, welche nicht konsensfähig ist. Dafür bräuchte es dann schon ein MB. Das wird durch meinen Vorschlag auch nicht verbaut. -- Chaddy · D 17:35, 5. Jan. 2021 (CET)

Wie ich ja schon schrieb: Meinetwegen kann mein Vorschlag auch rein auf den Fußball begrenzt werden. Eine bloß Anmerkung "der DFB-Pokal zählt nicht" fände ich aber nicht so sinnvoll, weil das dann halt doch wieder nur eine willkürliche Bestimmung ist. Da fände ich es besser, eine eindeutige Regel zu haben. -- Chaddy · D 17:35, 5. Jan. 2021 (CET)

Im Radsport würde die Ergänzung wenig ausmachen. Über die RK:Radsportler hinaus wird administrativ sehr selten die Relevanz mit der Teilnahme an einem gemischten Wettkampfsystem begründet. Den Vergleich von UCI Continental Circuits zum DFB-Pokal habe ich selbst zT gezogen. Mir scheint die Sache für Fußball und Radsport geklärt, weswegen ich nicht denke, dass die RK an diesem Punkt angepasst werden müssen. Zumal mir die Einschränkung des Vorschlags, dass nicht relevant die Teilnahme ist, sobald auch ein Amateur(team?) teilnimmt mir unnötig weit zu gehen scheint. Sogar an einzelnen Rennen der UCI WorldTour können theoretisch über Nationalteams Fahrer teilnehmen, die aus reinen Amateuren bestehen.-- RikVII. my2cts  18:53, 5. Jan. 2021 (CET)

Verstehe. Das spricht dann noch mehr dafür, meinen Vorschlag auf den Fußball zu begrenzen.

Da ist die Sache allerdings keineswegs geklärt. Und im Fußballbereich war bisher schon die Argumentation, dass nur reine Profi-Wettbewerbe relevanzstiftend seien. Deshalb ja mein Vorschlag, das nun auch endlich schriftlich festzuhalten (was, ich widerhole mich, keineswegs eine spätere Änderung ausschließt). -- Chaddy · D 19:15, 5. Jan. 2021 (CET)

Wenn man irgendwann mal tatsächlich vorankommen will, sollte man schlicht und einfach das Meinungsbild verfassen und dann sieht man was dabei rauskommt. Nimm als Grundlage einfach die damalige Umfrage, die war gar nicht mal so schlecht und die zehn Unterstützer dürfte man gewiss zusammenbekommen. Nur so käme man mal vorwärts. Alles andere bringt nichts und man tritt weiter nur auf der Stelle.--Steigi1900 (Diskussion) 19:31, 5. Jan. 2021 (CET)

Warum sollte es nichts bringen, die bisher übliche Praxis endlich mal schriftlich festzuhalten? Das würde viel Konfliktpotential verhindern. Und es kann ja jederzeit wieder geändert werden, wenn denn ein etwaiges MB erfolgreich sein sollte.

Ich verstehe dich nicht. Einerseits wird bei Mattes mehrfach sehr deutlich darauf verwiesen, dass es übliche Praxis sei, dass der DFB-Pokal nicht relevanzstiftend sei, da hier Profis und Amateure spielen. Will ich das gegen meine eigene Überzegung hier dann festschreiben kommt aber plötzlich das Argument, dass das doch nicht die übliche Praxis sei. Also was jetzt?

Oder geht es wirklich einfach nur darum, die Ausnahme für Profivereine im DFB-Pokal durchzukriegen? Da wünsche ich viel Glück, denn dafür gibt es nun definitiv keinen Konsens. -- Chaddy · D 19:57, 5. Jan. 2021 (CET)

Du verhinderst mit Deiner Ergänzung, so gut sie auch gemeint ist, kein Konfliktpotenzial, sondern trittst einfach nur weiter auf der Stelle. Und Mattes hat halt nun mal für den TSV Aindling gespielt, dieser Leipziger aber für einen Bundesligisten gegen einen anderen Bundesligisten. Und nein, es gibt keinen Konsens. Für solche Fälle gibt es dann Meinungsbilder, um den Willen der Mehrheit durchsetzen zu können. Das müssen dann halt diejenigen, deren Meinung sich nicht durchsetzt, wohl oder übel akzeptieren. In jeder Detailfrage auf einen Konsens zu warten, den es ohnehin nie geben wird, bringt einen eben nicht weiter.--Steigi1900 (Diskussion) 20:08, 5. Jan. 2021 (CET)

Natürlich trete ich damit nur auf der Stelle, das ist ja gewissermaßen auch so beabsichtigt. Es gibt eine gängige Praxis, die aber rein auf Gewohnheitsrecht basiert. Die würde ich nun gerne schriftlich fixieren. Mehr will ich ja auch gar nicht. Für alles andere braucht man eh ein MB. -- Chaddy · D 20:13, 5. Jan. 2021 (CET)

Das die festgeschriebenen Erleichterungen immer wieder durch Einzelfallgnädigkeit erodiert werden, ist kein Grund wieder die Hürden abzusenken. Und gerade beim Fußball sind die nur knapp oberhalb der Rasenschnittebene. --Bahnmoeller (Diskussion) 10:07, 13. Jan. 2021 (CET)

(BK) Danke für euer Feedback. Basierend darauf habe ich meinen Vorschlag angepasst, so dass er nun nur noch für den Bereich Fußball gilt und explizit auch darauf hinweist, dass bei anderen Sportarten andere Auslegungen üblich sind:

„in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben [1]

[1] Für die einzelnen Sportarten gibt es unterschiedliche Ansichten, wie dieses Kriterium auszulegen ist. Für den Bereich Fußball hat sich dabei folgende Interpretation bislang als übliche Praxis ergeben: Entscheidend ist nicht der Professionalitätsgrad des Wettbewerbs, sondern der jeweils vorgesehene Status aller am Wettbewerb teilnehmenden Mannschaften – somit gilt beispielsweise der DFB-Pokal nicht als relevanzstiftend, da an diesem sowohl Profi- als auch Amateurmannschaften teilnehmen.“ (Hervorhebung allein zur Verdeutlichung der Ergänzung).

Diese Ergänzung könnte übrigens auch gerne einfach als ref eingefügt werden, so dass sie nicht so viel Raum einnimmt. Ich hab das entsprechend durch eine [1] gekennzeichnet. -- Chaddy · D 19:51, 5. Jan. 2021 (CET)

Warum muss sowas in die Allgemeinen RKs? Reicht das ihr das bei euch im Fussballprojekt/-portal schreibt wie ihr die allgemeinen RKs interpretiert und gut. Warum muss hier die Allgemeinheit ausbaden, dass das Fussballportal hier mal wieder vollkommen versagt und seine Organisation nicht gebacken bekommt? Unnötige Ergänzung.--Maphry (Diskussion) 20:25, 5. Jan. 2021 (CET)

Was soll denn der gehässige Tonfall?

Und es gibt keine speziellen Fußball-RKs. Es gibt höchstens noch WP:RKM. Aber was genau muss die Allgemeinheit denn an diesem zweiten Vorschlag "ausbaden"? Ich bin doch schon auf euer Feedback eingegangen und es soll jetzt doch ohnhin nur noch für den Fußball gelten. Manchmal geht mir das Gemecker nur um des Gemeckers willen schon etwas auf die Nerven. -- Chaddy · D 20:45, 5. Jan. 2021 (CET)

Du bekommst nach eigener Aussage deinen Willen nicht im Fussballportal ("Im Fußball-Portal stieß meine Interpretation jedoch auf Ablehnung.") und versuchst nun am Portal vorbei hier eine Lex-Fussball zu etablieren. Solche Änderungen sorgen direkt oder indirekt immer für Probleme für andere Bereiche, da die eben die hier nach Fussball-Manier Formulierten Regeln mühsam in ihre Bereiche übersetzen müssen, was enorm viel aufwand ist und ein riesiger Balance-Akt. Und alle paar Monate treibt man dann im Portal Fussball eine neue Sau durchs Dorf (zugegeben, ich nehme an die hier vorliegende ist dort sicher schon 10+ Mal ausführlich diskutiert worden) und sei es du oder HSV ecken an und dann geht es eine Ebene hoch und sorgt für Ärger. Daher der Tonfall, denn irgendwann reicht's auch mal. Ihr habt das im Fussballportal diskutiert, nun macht dort ein Archiv der Entscheidung, schreibt das bei euch zentral hin, und dann habt ihr die Grundlage die ihr benötigt. Dafür muss eben rein gar nichts an allgemeinen Regelungen angepasst werden. Das sind interna vom Fussballbereich, darauf könnt ihr bei Löschdiskussionen immer verweisen, das braucht hier gar nicht im Detail stehen. Es geht hier nur um eine Auslegung einer Regel, nicht um eine Änderung einer solchen. Und weil es eben halt immer wieder das Fussballportal ist, dass direkt oder indirekt seine Sonderwürstchen haben will ist man halt irgendwann schlichtweg genervt. Und nun kommst du hier mit der Argumentation à la "ohnehin den gegenwärtigen Status Quo" festschreiben. Na also, es wird genau so interpretiert, warum muss da nun noch irgendwas extra geregelt werden. Wenn du keine weiteren Diskussionen im Fussballportal haben willst (das klappt eh nicht), dann einigt euch im Fussballportal und haltet das Ergebnis fest. Habt ihr die letzten 10 Jahre nicht geschafft, aber man darf ja optimistisch sein. Das was du hier versuchst ist eine Überregelung. Du versuchst Dinge zu Regeln die keiner allgemeinen Regelung bedürfen. Etwas Subsidiaritätsprinzip kann da nicht schaden. Wenn du es dennoch so detailiert irgendwo drinstehen haben willst, dann mach ein MB, aber ich hab schon oft genug vorhergesagt, dass jede Streitigkeit die auf solchen Regelauslegungen basiert dort zum scheitern verurteilt ist. Und auch hier wurde das schon x-Mal durchgekaut, es gibt guter Gründe warum da derzeit keine Speziellen Fussballdinge in der allgemeinen RK stehen. Ob es dir also gefällt oder nicht, du wirst dich in Diskussionen mit deinen Kollegen im Portal einigen müssen, und wenn ihr eure Einigungen die ihr einmal erzielt dann zentral bei euch zusammentragt, und euch eventuell ein paar Diskussionsregeln gebt, dann dauern die Diskussionen eventuell das nächste mal nicht mehr so lange bei euch.--Maphry (Diskussion) 21:22, 5. Jan. 2021 (CET)

Ich versuche nicht, irgendwas zu "etablieren", ich versuche die gängige Praxis des Fußballportals niederzuschreiben, die ausdrücklich eben ja gerade nicht meiner eigenen Sichtweise entspricht. Ich will die Mehrheitsmeinung festschreiben, nicht meine Minderheitsmeindung. Das ist das Gegenteil von "etablieren".

Und ich versuche das keineswegs am Portal vorbei. Wie kommst du denn darauf? Wie alle anderen Sportportale hab ich auch dieses über diese Diskussion hier benachrichtigt.

Und bei diesem zweiten Vorschlag muss nichts mühsam in andere Bereiche übersetzt werden, weil er explizit nur für den Fußball gelten soll. Und ich will an der allgemeinen Regel auch nichts anpassen, sondern bloß eine Fußnote ergänzen, in der festgehalten wird, wie das Fußballportal und die entscheidenden Admins die aktuelle Regel bisher in der Praxis ausgelegt haben.

Und doch, meiner Ansicht nach muss das sehr wohl explizit niedergeschrieben werden, weil es bisher bei gefühlt jedem betreffenden Fall Streitigkeiten gab (am Ende aber praktisch immer dann doch dasselbe Ergebnis durchgesetzt wurde).

Und ich finde es übrigens ziemlich witzig, dass hier selbst mein Versuch, in einem Streit nachzugeben, forsch zurückgewiesen wird. Aber das ist halt typisch Wikipedia. -- Chaddy · D 22:10, 5. Jan. 2021 (CET)

(BK) Um es nochmal zu verdeutlichen: Es gibt eine auf Gewohnheitsrecht basierende Praxis im Fußballportal, die von der Mehrheit vertreten wird und von Admins auch so umgesetzt wird. Und es gibt Personen (zu denen ich u. a. auch mich zähle), die eine andere Meinung haben, aber eben in der Minderheit sind (wobei diese Minderheit in sich auch zerstritten ist). Das fürhte bisher zu Streitigkeiten. Das hier ist nun der Versuch, nachzugeben und die Meinung der Mehrheit schriftlich festzuhalten. -- Chaddy · D 22:18, 5. Jan. 2021 (CET)

Letzte Saison hat der HSV am Samstag gegen den VfB Stuttgart in der Liga und am Dienstag im Pokal gespielt. Ein Spiel relevanzstiftend, 3 Tage später dann plötzlich nicht mehr?! Wenn 2 Vereine aus relevanzstiftenden Ligen gegeneinander spielen, spricht überhaupt nichts dagegen, das genügen zu lassen. Alles andere ist doch völlig lebensfern. Der Zweck der Regel ist, dass Amateure wegen eines einzigen Spiels nicht Relevanz erlangen sollen. Dieser Fall liegt bei Profis gegen Profis aber gar nicht vor. In der Rechtswissenschaft nennt sich sowas auch teleologische Reduktion. Der Sinn und Zweck der Regel ist auf den Fall Profis vs. Profis gar nicht anwendbar. Man reduziert also den Wortlaut der Regel auf die Fälle, die sie regeln soll. Zudem ist auch Argumentum a fortiori anwendbar (Erst-recht-Schluss). Wenn ein Drittligaspieler relevant wird, wenn er in der Liga gegen einen Drittligisten spielt, dann wird er das erst recht, wenn er in einem Profiwettbewerb gegen einen Erst- oder Zweitligisten spielt. Denn ein solches Spiel ist vom Niveau her noch höher zu bewerten. --HSV1887 (Diskussion) 22:14, 5. Jan. 2021 (CET)

Genau für deine Sichtweise gibt es aber halt keinen Konsens, deshalb berücksichtigt das mein Vorschlag nicht. Ich will nur Dinge festhalten, für die es einen Konsens gibt. Was aber nicht heißt, dass euer Minderheitenwunsch damit für immer verunmöglicht wird. -- Chaddy · D 22:20, 5. Jan. 2021 (CET)

Eric Martel ist doch Blau. Also scheint es ja einen Konsens zu geben. Leider werden LA's auf solche Artikel oft zur Provokation verwendet oder wenn man einem verhassten Autor eins auswischen will. Hätte ich den erstellt, hätte XaviYuahanda da direkt einen LA gestellt. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Wieso "Minderheitsmeinung". Diese Artikel stören die meisten doch nicht. Es sind leider immer die selben Personen bzw. diese eine Person, die mit LAs nervt, sobald ein unliebsamer Autor hinter dem Artikel steckt. So läuft das leider mittlerweile. Etwa bei Xavier Amaechi. --HSV1887 (Diskussion) 22:24, 5. Jan. 2021 (CET)

Nur weil niemand auf diesen noch ziemlich neuen Artikel einen LA gestellt hat wird das noch lange nicht zum Konsens. Bisher gab es für deine Auslegung nie einen Konsens und es wurde auch nichts in der Hinsicht beschlossen. (Und nein, ich stelle auch keinen LA, weil ich den DFB-Pokal ja generell für relevanzstiftend ansehe.)

Und "diese Artikel stören doch nicht" ist halt kein Argument. Mein Mattes-Artikel hätte auch niemandem wehgetan, trotzdem musste er mit der Brechstange gelöscht werden (ob mich das demotiviert, wenn meine Arbeit zerstört wird, ist egal).

Was ich aber auch nicht will ist zusammengezimmerte Sonderregeln. Wenn, dann sollten die RK schon stringent und logisch sein. -- Chaddy · D 22:30, 5. Jan. 2021 (CET)

Aber diese Diskussion gehört nicht hierher. Bei meinem Vorschlag geht es explizit nicht um eine Änderung der Regeln wie bei deinem Vorschlag. Das sollte bitte in einem gesonderten Abschnitt diskutiert werden. -- Chaddy · D 22:32, 5. Jan. 2021 (CET)

Es sind alles Einzelfallbetrachtungen und man kann eben nicht alles über einen Kamm scheren. Martel hat halt nun mal für einen Bundesligisten gegen einen Bundesligisten gespielt und Mattes für den TSV Aindling. Das sind zwei völlig verschiedene paar Schuhe und gar nicht miteinander vergleichbar. Selbst Duelle Profis gegen Profis sind nicht vergleichbar. Du hast auf der einen Seite ein DFB-Pokal-Spiel zweier Bundesligisten, was von der sportlichen Ernsthaftigkeit gleichwertig mit einem Bundesligaduell ist, andererseits hast Du im Ausland irgendwelche aufgeblähte Ligapokalwettbewerbe, bei denen auf beiden Seiten etliche A-Jugendliche eingesetzt werden, weil die Stammspieler geschont werden. Ist angesichts dieses Hintergrunds überhaupt irgendeine festgeschriebene Regel sinnvoll oder betrachtet man nicht vielleicht besser den individuellen Einzelfall?--Steigi1900 (Diskussion) 22:56, 5. Jan. 2021 (CET)

Wie gesagt, hier geht es nicht um euren Wunsch nach Relevanzerzeugung durch Spiele zwischen Profimannschaften. Dafür gibt es keinen Konsens, daher kann es nicht hier beschlossen werden. Dafür braucht es dann tatsächlich ein MB. Deshalb wäre ich euch sehr verbunden, wenn ihr das Thema jetzt mal sein lasst. Aber man kann halt auch jeden gut gemeinten Lösungsversuch auch einfach zerreden. Dann zerstreiten wir uns halt weiter. -- Chaddy · D 23:04, 5. Jan. 2021 (CET)

(Neuen Abschnitt begonnen, da es an sich nichts mit meinem Vorschlag von weiter oben zu tun hat. -- Chaddy · D 18:15, 16. Jan. 2021 (CET))

Grundsätzlich müssten die geasamten RK im Sportbereich überarbeitet werden. Sie sind über die Jahre ausgeufert, Fußballlastig, Deutschlandlastig usw. Warum Profisport eine Mannschaft pers se relevant macht, Amateursport aber nicht ist schon unlogisch, Warum Profisport nur in Mannschaften relevant macht, nicht in Induvidualsportarten ist schon die nächste Unlogik. Da hatte man aber die deutsche Brille auf und wollten die Lieblingsmannschaft aus der dritten Fußballliga und auch den Lieblingsspieler automatisch relevant machen. Damit sind nun aber tausende Semi-Profi Mannschaften (z.B 4. Liga Dorfmannschaften in Thailand) und defekato Amateuerfußballer (Teilzeitprofis, Jungspunde bei einmaligen Testeinsätzen) automatisch relevant. Oder anderes Beispiel: Der deutsche Vizemeister beim Segelfliegen ist nicht relevant, der einmalige 1min Einsatz eines 17 jährigen Jugendspieler in der dritten Liga macht relevant. Auf das Thema der Irrelevanz von US-College Football Mannschaften der 1. Division mit 40.000 Zusachauer in den Stadien und Millionen Fersehzuschauer jeden Wochenende geh ich mal nicht an. Grundsätzlich sollte man irgendwann mal ein koherentes Konzept für Sport-RK entwickeln das nicht deutsch- und Fußballlastig ist und damit dem Anspruch an einer Universalenzyklopädie gerecht wird. Ich glaube das man solch ein Konzept auch nicht dem Portal Sport überlassen kann, das ist viel zu Fanlastig und es fehlt die notwendige Distanz zum Thema. Bis dahin sollte man auf eine weiteren Ausbau der Sport RK verzichten, sie sind unübersichtlich genug.--Salier100 (Diskussion) 00:33, 6. Jan. 2021 (CET)

Das die festgeschriebenen Erleichterungen immer wieder durch Einzelfallgnädigkeit erodiert werden, ist kein Grund wieder die Hürden abzusenken. Und gerade beim Fußball sind die nur knapp oberhalb der Rasenschnittebene. Und das liegt daran, das das Feld den Fans überlassen wurde. --Bahnmoeller (Diskussion) 10:10, 13. Jan. 2021 (CET)

Danke für deinen Kommentar. Aber was hat das mit dem Thema zu tun? -- Chaddy · D 15:27, 13. Jan. 2021 (CET)

Ich werfe mal einen anderen Wettbewerb ein: College Football. Hochbeliebt, im nationalem Fernsehen, aber fie Spieler gelten nicht als Profis (werden durch Stipendien aber doch irgendwie bezahlt).--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 01:45, 14. Jan. 2021 (CET)

Ja, diese Trennung hier in Profi und Amateur ist eben Schwarz/Weiss denken. Wer glaubt das College Football Amateursport vergleichbar mit deutschen Hochschulsport ist glaubt auch das Zitronenfalter... Spitzenteams haben Einnahmen von über 100 Millionen Doller pro Jahr. Spitzentrainer verdienen über 5 Millionen. Der Gegenwert, den die angeblichen Amateurspieler bekommen beträgt nach manchen Berechnungen über 50.000 US-Dollar aufgrund des College "Rundum Sorglos Paket". Es sind ja nicht einfache Stipendien sondern das College deckt den Lebenunterhalt komplett ab. Und hier wird nun Profis dann auch außerhalb Ligaspiele relevant ist. Sorry, ein angeblicher Profispieler, bei dem es in seiner Karriere nicht mal zu eine 2min Einsatz in einem Ligaspiel reicht, hat Irreelevanz nachgewisen. --Salier100 (Diskussion) 09:49, 14. Jan. 2021 (CET)

Ergänzung: College Football findet auch diesseits des Atlantik Beachtung, etwa durch Pro Sieben Maxx. Aber deutsche Dritt- oder thailändische Viertligakicker? Wer interessiert sich jenseits des Atlantik dafür?--195.200.70.45 10:57, 14. Jan. 2021 (CET)

Sinnvoller Punkt, den du da ansprichst. Aber bitte in einem eigenen Abschnitt diskutieren. Das hat nämlich nichts mit meinem Vorschlag zu tun. -- Chaddy · D 19:19, 14. Jan. 2021 (CET)

Doch durchaus, da es zeigt, dass Fußball nicht der einzige problematische Bereich ist, eine Fußballsonderregelung also zweifelhaft ist (abgesehen davon, dass die frühe Bundesliga ja offiziell auch "Amateure" waren).--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:28, 14. Jan. 2021 (CET)

Weltweit gesehen interssiert niemand die deutsche 2. oder 3. Liga. Sie ist nur dehalb relvant weil es einen DEU Fan-Bereich in Wikipedia gibt. College Football wird durchaus in Ausland übertragen wenn es um Endspiele wie Bowl Spiele geht. Und das zeigt eben die Irrelevant deutscher Fan Relevant RK im 3. Liga Fußball. --Salier100 (Diskussion) 07:55, 16. Jan. 2021 (CET)

Ich hab das jetzt mal in einen eigenen Abschnitt ausgelagert. Mein Vorschlag oben will gar nichts inhaltlich an den RK ändern, sondern lediglich den Status Quo festschreiben. Ihr hingegen wollt eine Änderung der RK. Das sollte aber besser eigens diskutiert werden. -- Chaddy · D 18:15, 16. Jan. 2021 (CET)

Mir ist aufgefallen, dass Wikipedia oftmals Artikel zu Tätern von Straftaten zulässt, aber es viel seltener Artikel zu Opfern gibt, wenn sie nicht gerade prominent waren. Offenbar macht eine Täterschaft eine Person relevant, nicht aber eine Opferschaft. Um ein Beispiel zu nennen: Die KZ-Überlebende Blanka Zmigrod wurde zum Opfer des Rassisten John Ausonius. Sie erscheint gerade einmal als Weiterleitung auf den Artikel von Letzterem. Neonazis wie Breivik haben Ausonius zum Vorbild genommen, als Helden verehrt. Wohl auch, weil im Internet viel über ihn zu finden ist. Vor 2000 Jahren hat man Täter aus allen öffentlichen Dokumenten entfernt, sie dem Vergessen preisgegeben. Heute können sich Täter in ihrer Wikipediaprominenz sonnen und für ihr „Projekt“ werben. Opfer hingegen werden vergessen und erscheinen maximal als Randnotiz. Ich hätte gerne etwas über ihr Leben erfahren, ihren Mut, ihr Schicksal. Sie wird aber vergessen gemacht, für immer überstrahlt von ihrem Mörder. Zu einer Tat gehören immer zwei. Was gibt dem Täter mehr Bedeutung als dem Opfer? Was macht jemanden relevant, nur weil er andere Menschen ermordert? Wie könnten wir die Relevanzkriterien anpassen, um dieses schmerzhafte Ungleichgewicht etwas aufzulösen? 194.62.169.86 12:21, 23. Jan. 2021 (CET)

Das "Problem" ist der Schutz der Persönlichkeitsrechte der Opfer. Vgl. WP:BIO: "Die Namen von Opfern [...], die durch den konkreten Kriminalfall bekannt geworden sind, sollten in der Wikipedia daher nur dann ausgeschrieben werden, wenn diese Personen unter ihrem Namen nachhaltig in der Öffentlichkeit bekannt geworden sind, [...]" (Hervorhebung von mir, kein Geschrei). Opfer, die breit in der öffentlichen Debatte standen, haben in aller Regel Artikel (z.B. Natascha Kampusch, vgl. auch Kategorie:Entführungsopfer, Kategorie:Opfer der NSU-Morde, Kategorie:Opfer_eines_Polizeieinsatzes und ähnliche Kategorien). Wenn Dir hier ein Artikel fehlt, kannst du ihn problemlos anlegen. Opfern, die nicht breit in der Öffentlichkeit standen, die werden nicht "vergessen gemacht" sondern ihre Persönlichkeitsrechte geschützt. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 12:36, 23. Jan. 2021 (CET)

Und ein zweites Problem beschreibst Du selbst "wenn sie nicht gerade prominent waren". Eine Quelle von enzyklopädischer Relevanz (aber nicht die Einzige) ist die Bekanntheit, eine andere ist das Werk (welches ein Opfer naturgemäß nicht hat). Damit fallen bei Opfern zwei wichtigste Ursachen für Relevanz weg, die Relevanz muss daher aus andere Ecke kommen. "Gerechtigkeit" ist hier auch der falsche Ansatz: Wir werten in den Relevanzkriterien nicht zwischen "gut" und "böse". Daher haben Helden wie Verbrecher ihren Platz.--Karsten11 (Diskussion) 13:29, 23. Jan. 2021 (CET)

Das ist ein allgemeines gesellschaftliches Problem und kein spezifisches Wikipedia-Problem, insofern nur konsequent.--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:32, 8. Feb. 2021 (CET)

Wikipedia ist keine moralische Instanz. Darum zählen hier zwei Punkte: 1. die Rezeption. Und 2. die Aktion. Und die geht bei Verbrechen nun einmal im Allgemeinen von den Tätern aus. -- Marcus Cyron Come and Get It 20:18, 8. Feb. 2021 (CET)

Folgende steht in den RK zu Sportlern:

Als relevant gelten Sportler, die in einer von der Global Association of International Sports Federations (GAISF) anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen:

• an Olympischen oder Paralympischen Spielen teilgenommen haben oder
• bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solcher) oder
• in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben oder
• Meister auf nationaler Ebene waren oder
• in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden oder
• auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (beispielsweise Dopingskandal).

Ein Diskussionspunkt bei einem von mir in Bearbeitung (Benutzerseite) befindlichen Artikel geht es um einen Sportler, der unter anderem im Seniorenbereich (auch als "Altersmeisterschaft" betitelt) einige Deutsche Meistertitel und dazu Medaillenränge (inklusive WM udn EM-Titel) im Kugelstoßen und Diskuswurf bei Seniorenmeisterschaften (Im Alter zwischen 40 und 50 Jahren geholt hat. Jetzt wurde mir gesagt, dass die RK für Sportler nicht auf diese "Altersmeisterschaften" oder "Altersleistungen anwendbar sind, da diese nciht konkret angegeben werden. Ein anderer User meinte "Die Relevanzkriterien sind keine Ausschlusskriterien, sondern Einschlusskriterien. Wenn gar kein Einschlusskriterium explizit erfüllt ist, dann ist eine Wikipedia-Relevanz nicht anzunehmen" Ich sehe es etwas anders. Ich hätte es interpretiert, dass es zu den RK gehört, weil es nicht explizit ausgeschlossen ist.

• Leichtathletik (Kugel und Diskus) ist eine anerkannte Sportart
• Es gibt Medaillenränge und Titelgewinne bei internationalen Wettkämpfen (WM + EM)
• Deutscher Meister

Ich hätte gerne eine stichhaltige Begründung, warum "Altersleistungen" nicht berücksichtigt werden sollen, nur wiel sie nicht explizit benannt werden. Ansonsten müsste man es, mMn explizit ausschließen.

--PeterForst (Diskussion) 14:42, 20. Jan. 2021 (CET)

Die speziellen RK sind Einschlusskriterien, die die Diskussionen vereinfachen sollen (was sogar manchmal klappt). Das ist für eindeutige Fälle. Wir gehen davon aus, dass Welt-, Kontinental- und Landesmeister in den genannten Sportarten bei den Erwachsenen genügend Aufmerksamkeit erreichen, um relevant zu sein. Altersklassen sind nicht dabei genannt, weil sowohl Jugendliche als auch Senioren oft in einem sehr eingeschränkten Teilnehmerfeld unterwegs sind. So kann z.b. der Erste Ü-40 bei einem Wettkampf im Gesamtranking auf Platz 100 landen, knapp hinter dem U-21-Zweiten. Vielleicht treten in der Altersklasse auch nur 10 Teilnehmer an, oder ein Jugendlicher tritt schon bei den Erwachsenen an. Damit kann ein solcher Titel nicht mehr automatisch Relevanz generieren. Wenn die mediale Wahrnehmung gegeben ist, kann der Sportler jederzeit über die allgemeinen RK einen Artikel bekommen. --Erastophanes (Diskussion) 15:44, 20. Jan. 2021 (CET)

Danke dir für die Rückmeldung. Ich warte derzeit noch auf Antwort meiner Anfrage bei entsprechenden Zeitungen (u.a. WAZ und Ruhrnachrichten). Es ist den RK eben nciht eindeutig zu entnehmen, dass z.B.: Ü40 nicht automatisch dazu gehören. Quasi ein ungeschriebens Gesetz. Entsprechend der Kriterien könnte man davon ausgehen, dass es darein passen würde, je nach Interpretation.--PeterForst (Diskussion) 15:56, 20. Jan. 2021 (CET)

Naja, das steckt indirekt in dem Satz "in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen". Das ist allgemein die allgemeine Seniorenklasse und eben nicht eine Jugend- oder Altersklasse.--Maphry (Diskussion) 16:22, 20. Jan. 2021 (CET)

Also im Grund grob zwischen 18 und Mitte 30, in den Alter, in dem an auf höchstem niveau Leistungssport betreibt. Für mich war in dem Erwachsener ausschlaggebend. Höchste Wettkampfklasse hatte ich als Deutsche und Internationale Meisterchaften verstanden. Also ein missverständnis meinerseits. Konnte mir vorher (auf anderen Diskussionsbeiträgen) auch keiner konkret erklären. Oder wollte es nicht.--PeterForst (Diskussion) 17:37, 20. Jan. 2021 (CET)

"Die Relevanzkriterien sind keine Ausschlusskriterien, sondern Einschlusskriterien. Wenn gar kein Einschlusskriterium explizit erfüllt ist, dann ist eine Wikipedia-Relevanz nicht anzunehmen" - die Person, die das behauptet, hat aber mal so gar nicht verstanden, was Einschlusskriterien sind. Im zweiten Satz definiert diese Person das genaue Gegenteil, nämlich Ausschlusskriterien. -- Chaddy · D 16:48, 20. Jan. 2021 (CET)

Also habe ich es im Grunde richtig verstanden, nur "höchste Wettkampfklasse der Erwachsenen" anders bewertet. --PeterForst (Diskussion) 17:37, 20. Jan. 2021 (CET)

Ich danke euch allen. ich hoffe trotzdem, dass noch weitere Infos zum Artikel dazu kommen, die dann die Relevanz ausfüllen.--PeterForst (Diskussion) 17:37, 20. Jan. 2021 (CET)

Besteht trotzdem die Möglichkeit, einen Hinweis zu geben, was mit "in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen" gemeint ist. Nicht jedem ist das vieleicht klar. Und man würde solche Diskussionen wie hier vermeiden :) --PeterForst (Diskussion) 09:44, 21. Jan. 2021 (CET)

Die Klasse die ohne wirkliche Einschränkungen (also ausser Geschlecht, eventuell Para-Sportarten) sind. Bei manchen Sportarten unterscheidet man nach Gewicht, da sind natürlich dann auch alle jeweiligen Gewichtsklassen ok. Die Relevanzkriterien beschrieben ja auch nur quasi automatische Relevanz (neben dem Qualitätskriterium). Nur weil jemand nicht direkt dort aufgeführt ist heisst es ja nicht, dass sie dennoch relevant sind. Alterseinschränkungen vor allem nach unten sind ja ein Zeichen dafür, dass es meist eben nicht die höchste Klasse ist, sondern das man diese vor besseren Athleten schützen muss.--Maphry (Diskussion) 19:04, 21. Jan. 2021 (CET)

Bei allem Verständnis für die RKs und die Sinnhaftigkeit. Müsste man dann nicht zumindest die RKs von Mannschafts- und Individualsportlern versuchen etwas anzunähern? Bsp.: Spiele in der höchsten nationalen Spielklasse (z.B. 1. Fußball-Bundesliga-> relevant und zur Beschwichtigung des Fußballsektors auch 2. Bundesliga, also die höchsten zwei Spielklassen). Im Individualsport mindestens Top-3-Platzierung bei nationalen Meisterschaften der Erwachsenenklasse. Nach aktuellen Kriterien für den Mannschaftssport (Teilnahme an professionellem Wettkampfsystem) müsste theoretisch im Individualsport bereits eine Teilnahme an nationalen Meisterschaften ausreichen, wenn auch nicht immer professionell. Durch die Beschränkung auf die Top-3 käme es mir subjektiv schon fairer vor, ohne jedoch zuviel Gleichheit herstellen zu müssen/wollen. Top-3 ist ja zumindest der Bereich, der in Berichterstattungen üblicherweise genannt wird. Alternati könnte man die Mannschafts-RKs auch gleichzeitig so belassen, um nicht allzu viel Diskussion auszulösen, dann sollte aber zumindest der Individualsport mit den Top-3 gleichwertiger behandelt werden. Nordat (Diskussion) 18:03, 27. Jan. 2021 (CET)

Jo. Ich fand das auch schon immer falsch. Und es ist ja noch schlimmer. Es sind nicht die Top-3. Es ist nur der Sieger, die Siegerin, die bei uns automatisch "relevant" werden. -- Marcus Cyron Come and Get It 18:18, 27. Jan. 2021 (CET)

Wenn die RK erfüllt sind, ist ein Sportler IMMER relevant. Das macht mich zweifeln, ob Medaillenränge bei nationalen Meisterschaften in den RK aufgeführt werden sollen. Schon jetzt ist jeder Lichtensteiner Elitemeister relavant, obwohl man über den kaum was schreiben kann. Jetzt soll auch noch der Zweite und Dritte jedes Kleinstaats in jeder Sportart relevant sein. Für den Straßenradsport kann ich sagen, dass nationale Titel nicht die Bedeutung haben, wie in anderen Sportarten. Im Bahnradsport gibt es soviele nationale Titel, dass der einzelne keine besondere Bedeutung hat. Ich will und kann nicht für andere Sportarten sprechen (und nebenbei: auch nicht für alle Wikiautoren im Bereich Radsport), aber die gutgemeinte Aufweichung der RK zugunsten Sportarten wie dem Radsport erscheint mir nicht durchdacht. Mir wäre lieber, wenn man mehr Fingerspitzengefühl auf beiden Seiten eines LA aufbringen würde (da schließe ich mich nicht aus), als die RK zu ändern: Wenn ein Straßenradfahrer Zweiter der dänischen Meisterschaft wird und nicht in einer UCI-Sportgruppe ist, wäre er nach den RK:Radsportler und RK:Sportler nicht relevant, aber wenn die Nachricht, dass ein "Amateur" in einer wichtigen nationalen Meisterschaft soweit vorne gelandet ist über den Lokalteil hinaus Beachtung gefunden hat, kann man darüber berichten, ohne die RK zu verbiegen (die halt nicht helfen) oder zu ändern (mit weitreichenden Folgen). Ähnlich für Alterklassenerfolge: Nein, ein Altersklassenerfolg (Radsport: Master) ist kein Erfolg in der höchsten Wettkampfklasse (Radsport:Elite), aber wenn der Sieg bei einer U50-WM zusammen mit anderen Infos Beachtung in der Öffentlichkeit gefunden hat, kann das Lemma ausnahmsweise relavant sein, auch wenn die RK nicht helfen.-- RikVII. my2cts  08:06, 28. Jan. 2021 (CET)

Das ist wirklich schwierig. Zweiter und Dritter bei deutschen, us-amerikanischen oder französischen Meisterschaften in fast jeglicher Sportart sind natürlich bedeutender und damit für Wikipedia relevanter als in Kleinstaaten, würde ich mal behaupten. Genauso verhält es sich mit den Fußballligen, jede professionelle Liga in einem kleinen Land erzeugt theoretisch Relevanz der Spieler (manche Ligen gelten hier vermutlich nicht als professionell, aber trotzdem interessant). Idee meinerseits: Wenn man bei nationalen Meisterschaften eine Top-3-Platzierung erreichte, kann ggf. ein Zusatz-RK greifen, das Relevanz erzeugt, sobald zusätzlich eine Teilnahme (oder Top-3-Platzierung) bei internationalen Wettkämpfen, wie WM, EM, Jugendolympia etc. (dann auch Altersklasse und Jugend) nachgewiesen kann. Das würde sicherstellen, dass z.B. jemand den Sprung von der Jugend in den Erwachsenenbereich geschafft hat und das wäre für mich dann relevant. Eine Inflation von Kleinstaaten-Drittplatzierten müsste man dann vermutlich nicht befürchten. Vorschlag ist also eine Erweiterung der Sport-RKs für Individualsportarten um die Top-3 bei nationalen Meisterschaften und dem Zusatz "Titel IMMER relevant" und "Platz 2 und 3 nur bei nachgewiesener Teilnahme an internationalen Meisterschaften im Jugend-, Erwachsenen- und Altersklassenbereich. --Nordat (Diskussion) 10:33, 28. Jan. 2021 (CET)

Die Teilnahme an internationalen Meisterschaften im Elitebereich läuft i.D.R. über den ohnehin Relevanz begründenden Einsatz für eine Elitenationalmannschaft. Das wäre also nix neues. Aber die Relevanz über Alterklassenwettbewerbe begründen zu wollen. Ich weiß nicht. Der talentierte Lichsteiner ist einziger Starter seines Verbands bei der Junioren-WM, bei der ziemlich keinem Verbad das Startrecht mit einem Teilnehmer verwehrt wird, startet im Erwachsenebereich nie für die Lichtensteiner Nationalmannschaft und wird im Erwachsenenbereich Dritter der nationalen Meisterschaft hinter zwei Fahrern mit ähnlicher internationaler Reputation und dadurch schon relevant? Finde ich nicht überzeugend. Sportler, die in Meisterschaften wichtiger Verbände Zweiter oder Dritter werden, haben meist auch irgendetwas anders zu bieten, das Relevanz begründet. Dazu muss man die RK nicht ändern.-- RikVII. my2cts  20:27, 28. Jan. 2021 (CET)

Top-10 oder Top-8 bei internationalen Jugendmeisterschaften dann oder sogar auch erst Top-3 als Zusatzqualifizierung? --Nordat (Diskussion) 14:26, 31. Jan. 2021 (CET)

Wie gesagt sehe ich gar keinen Änderungsbedarf,-- RikVII. my2cts  17:14, 31. Jan. 2021 (CET)

Ich zwar grundsätzlich schon. Nicht um manche Sportler irrelevant zu machen (z.B. Jugendfußballer, die mal einen Drittligaeinsatz "feiern" durften), sondern um bestimmte Sportler in olympischen Individualkernsportarten, wie Schwimmen oder Leichtathletik, etwas mehr Raum zu geben. Z.B. den Sprung von erfolgreichem Jugendniveau zu erfolgreichem Erwachsenenniveau und damit Relevanz sehe ich in Verbindung mit Platzierungen bei internationalen Jugendwettkämpfen zumindest in bestimmten Sportarten bzw. nationalen Wettkämpfen, aber gut. Vielleicht bräuchte es eine Art relevanzbegründender nationaler Meisterschaften/Sportarten, ähnlich Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport, also Portal:Sport/Relevanzkriterien Individualsport. Aber dafür müsste vermutlich allgemeiner Konsens bestehen. --Nordat (Diskussion) 13:04, 3. Feb. 2021 (CET)

Um mal einen sehr alten Vorschlag von mir wieder auszugraben: Die jetzigen Sportler-RK erklären u.a. alle nationalen Meister und Nationalmannschaftsmitglieder in von Sportaccord anerkannten Sportarten relevant. Die Erweiterung auf Nationalspieler wurde damals mit Blick auf Fußballer in kurzer Zeit umgesetzt. Ich finde das insofern unausgewogen, als innerhalb der "anerkannten" Sportarten nicht mehr differenziert wird. So gibt es auch in den DOSB-Mitgliedsverbänden etliche Mini-Nischen mit sehr geringen Teilnehmerzahlen, die hier quasi durch die Hintertür mit anerkannt werden. Dass die Mitglieder Deutschen Meistermannschaft im American Football Artikel bekommen können, ist ja o.k. Aber müssen deswegen auch die Siegerinnen im Cheerleading oder Flag Football artikelwürdig sein? Wenn die Meistermannschaft im olympischen Kanurennsport relevant ist, muss das dann auch für jene im Kanumarathon oder Kanusegeln gelten? Die RK erklären sogar die Liechtensteinischen Meister in Sportarten wie Muay Thai Netball, Bandy oder Sambo für relevant, obwohl die Meisten selbst von den Sportarten noch nie etwas gehört haben. Es gibt in fast allen größeren Sportverbänden solche Randdisziplinen, die oft nur von einem paar dutzend Leuten betrieben werden. Die jetzigen RK öffnen damit das Tor für abertausende Artikel zu Sportlern, von den noch nie einer was gehört hat. (Und jetzt argumentiere bitte keiner, dass die nicht kämen: Wir hatten schon Beiträge über einige der besten deutschen Federfußballer und ihre Vereine.) Wenn erst die ersten Vereinspressewarte entdeckt haben, dass alle Mitglieder der Meistermannschaften z.B. im Drachenboot (auf den vier unterschiedlichen Strecken und vier Klassen pro Jahr ca. 16 Wettbewerbe mit jeweils 25 Sportlern, insgesamt also 400 nur für Deutschland), brauchen wir uns über die Artikelwürdigkeit von Zweitligafußballerinnen nicht mehr zu streiten. Auf der anderen Seite löschen wir aber Junioren-Weltmeister im Fußball oder Deutsche Vizemeister im 100m-Lauf der Leichtathletik. Da hätte ich mir eine stärkere Differenzierung zwischen den genau 240 Olympischen Disziplinen (alle nat. Mediallengewinner und Nationalmannschaftsmitglieder relevant) und den übrigen 100 NOK/Sportaccord-anerkannten Sportarten mit ihren tausenden Disziplinen (nur die besten der Welt relevant) gewünscht. --Hyperdieter (Diskussion) 16:50, 11. Feb. 2021 (CET)

da stehe ich hinter. Daher der Vorschlag mit der Anlehnung an die Seite Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport als Portal:Sport/Relevanzkriterien Individualsport. So könnte man es tatsächlich differenzieren. Bei manchen Sportarten wie Federfußball gälten dann z.B. nur die Teilnehmer oder Top-3 bei WM (wobei ich bei dem Beispiel 0 auskenne). Diskutiert werden müssten die Relevanzkriterien dann wahrscheinlich auf den jeweiligen Sportarten-Portalen und bei kleineren Sportarten von fachkundigen ergänzt werden. Ich könnte 1-2 Sportarten relativ fachkundig beurteilen, den Rest eben nicht. --Nordat (Diskussion) 13:17, 12. Feb. 2021 (CET)

Ich schlage hiermit eine Änderung der Relevanzkriterien für Spieleverlage im Brett- und Kartenspielbereich (Gesellschaftsspiele) vor. Ein Verlag für Gesellschaftsspiele muss laut bisheriger Fassung drei Autorenspiele veröffentlicht haben, um relevant zu sein. Ich finde diese Regelung eigenartig. Würde beispielsweise Wizards of the Coast ausschließlich Magic: The Gathering-Karten verkaufen, wäre die Firma nicht relevant? Ich bin dafür, die Relevanz von Spieleverlagen nicht von der Fächerung ihres Angebots abhängig zu machen. Ein Vorschlag für eine Neufassung der Relevanzkriterien: Ein Spieleverlag muss ein Autorenspiel veröffentlicht haben, das

• entweder eine relevante Auszeichnung erhielt
• und/oder gute Kritiken in der Fachpresse erhielt und hohe Verkaufs- oder Nutzerzahlen hat oder hatte.

Ein weiteres Thema ist die mögliche Angleichung der Relevanzkriterien für Spielesoftwareunternehmen an die Kriterien für Spieleverlage im Gesellschaftsspiel-Bereich. Der Grund: Es ist meiner Meinung nach unpassend, dass zum Beispiel für kleine Firmen, die den Spieleautoren gehören, anscheinend die Kriterien für große Wirtschaftsunternehmen mit tausenden Mitarbeitern gelten.

Ähnliches habe ich in einer Diskussion im WikiProjekt Computerspiel geschrieben. -- Gebu (Diskussion) 08:31, 21. Jan. 2021 (CET)

Wenn ich Deinen Gedankengang richtig verstehe, befürwortest Du eine Relevanzvererbung nach dem Muster: Falls Produkt_X relevant ist, ist auch Hersteller_von_Produkt_X relevant. Darüber kann man selbstverständlich nachdenken. Nur würde eine derartige Änderung quasi in allen anderen Bereichen, die etwas mit der Herstellung oder dem Vertrieb von Produkten zu tun haben ähnliche Änderungen nach sich ziehen. Oder gibt es gute Gründe, warum Spieleverlage hier anders behandelt werden sollten? Schon deshalb halte ich den Vorschlag für problematisch. Hinzu kommt, dass ein hartes, klar bewertbares Kriterium (3 Autorenspiele) durch relativ weiche, interpretierbare Kriterien ersetzt werden sollen: Welche Auszeichnung ist relevant? Wie viele gute Kritiken genügen? Ab wann ist eine Kritik "gut"? Ich will damit nicht sagen, dass dies keine Anhaltspunkte sein können. Nur sind sie mMn bereits durch die allgemeinen Relevanzkriterien hinreichend abgedeckt. --Zinnmann d 08:54, 21. Jan. 2021 (CET)

Auszeichnungen und Quellen für Kritiken sollten meiner Meinung nach relevant sein, wenn der zugehörige Wikipedia-Artikel die Relevanzkriterien für Artikel erfüllt. Auch bei anderen Wirtschaftsbereichen ist mir nicht klar, warum eine Firma nicht relevant sein soll, wenn sie sich auf die Herstellung eines einzigen Produkts konzentriert. Möglicherweise muss auch dort etwas an den Kriterien geändert werden. -- Gebu (Diskussion) 17:41, 21. Jan. 2021 (CET)

Ein Argument gegen „relativ weich und interpretierbar“: Ähnliche Kriterien gelten bereits für Websites und Video- und Computerspiele. -- Gebu (Diskussion) 10:48, 26. Jan. 2021 (CET)

Ich unterstütze den Vorschlag auf jeden Fall, ich habe ja auch im Projekt schon was dazu geschrieben, mich nervt einfach diese Schieflage, dass Hersteller von Computer- und Videospielen nach den RK Wirtschaftsunternehmen bewertet werden und nicht nach den RK Spieleautoren bzw. -verlage. Konkret ist ja das Problem, dass ich für Firmen wie en:Grinding Gear Games kein Lemma schreiben kann, weil sie die WP:RKU verfehlen, ich aber für Soloentwickler problemlos ein Lemma anlegen kann. Beispiel: Luke Hodorowicz wäre ein gültiger Stub, er ist alleiniger Entwickler von Banished (Computerspiel) und es steht geschrieben "Game Designer sind relevant, wenn: sie mindestens ein relevantes Spiel konzipiert haben". Also im grunde läuft es so: Die Einzelperson ist pauschal relevant, aber sobald ein Spiel zwei Entwickler hat ist es eine Firma die 100k€ Jahresumsatz nachweisen muss. Absurd. Da braucht es einfach eine praktische und simple Neuregelung die am besten analoge Spiele und Videopsiele gleichermaßen abdeckt. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 18:22, 21. Jan. 2021 (CET)

Die speziellen RK für Spieleverlage orientieren sich an den speziellen RK für andere Verlage. Sie sind (gemessen an anderen Brachen) extrem niedrig. Welchen Grund könnte es geben, sie für Spieleverlage noch weiter abzusenken? Wenn ein Verlag nur ein relevantes Spiel herausgebracht hat gibt es doch keinen Grund den Verlag an anderer Stelle zu erwähnen als im Spieleartikel? Es ist typischerweise ja auch kein vom Spiel unabhängiger enzyklopädischer Inhalt da, über den man schreiben könnte.--Karsten11 (Diskussion) 19:03, 21. Jan. 2021 (CET)

Ein Spieleverlag, der die RK nicht erfüllt, ist deshalb nicht unbedingt irrelevant. Er ist nur nicht automatisch relevent. Relevanz kann sich auch aus anderen Bedingungen ergeben. Ansonsten Zustimmung zu Karsten11. -- Perrak (Disk) 19:27, 21. Jan. 2021 (CET)

Ich bin der letzte, der Relevanzkriterien "absenken" möchte. Ich hätte nur gerne überhaupt mal realistische Kriterien (bzw. einen Konsens, welche wir anwenden). Das Problem ist doch, dass die RK Spieleverlage nicht auf Computerspielhersteller angewandt werden (können) bzw. nicht angewandt werden. Das bringt uns regelmäßig Löschdiskussionen ein wie aktuell wieder Nicalis (LD). Mir geht es nur darum, Stress+Nerv in den Löschdiskussionen abzubauen, indem wir einmal klar ansagen, welche Relevanzkriterien für Hersteller und Publisher von Computerspielen gelte. Spieleautoren? Wirtschaftsunternehmen? Spieleverlage? ... Lutheraner hat einen Löschantrag auf Headup Games gestellt, mit der Begründung "Bilanzsumme unter 100Mio€" (RK Wirtschaftsuntenrehmen), obwohl aus dem Lemma hervorgeht, dass sie als Publisher von mindestens 8 relevanten Titeln auftreten. Also was denn nun? Die Frage die ich geklärt möchte wollen würde, lautet, ob wir Hersteller und Verlage von Videospielen nach denselben Kriterien wie Autoren und Verlage von Analogen Spielen behandeln oder als Wirtschaftsunternehmen... --Politikundwirtschaft (Diskussion) 08:53, 22. Jan. 2021 (CET)

Ja, da herrscht ein gewisses Ungleichgewicht. Die Frage ist aber auch, was man vergleicht.

1. Ein Brettspiel ist in vielen Aspekten mit einem Buch vergleichbar: Es wird in der Regel von einem selbständigen Autoren entwickelt und dann dem Verlag angeboten. Der Verlag setzt einen Redakteur und einen Grafiker dran, bis das Spiel fertig ist. Daher könnte man die Regeln sogar soweit verschärfen, dass automatische Relevanz nur vorliegt, wenn Spiele von mindestens drei erfolgreichen Autoren verlegt werden. Brettspiele wurden und werden auch immer mal wieder im Eigenverlag vermarktet, im deutschsprachigen Raum erscheinen jedes Jahr rund 1000 mehr oder weniger neue Brettspiele, die größeren Verlage bringen jährlich jeweils eine zweistellige Zahl an Spielen heraus, und der "Entwicklungszyklus" beim Verlag ist vielleicht ein Jahr.
2. Computerspiele hingegen sind eher wie Kinofilme. Eine Idee (woher auch immer) wird von einem großen Team an Programmierern, Grafikern, Animateuren, Sprechern etc. erstellt, mit entsprechendem Geld- und Zeiteinsatz. Ein Computerspielehersteller bringt selten mehr als ein oder zwei Spiele pro Jahr raus.
3. Handys- und Browserspiele befinden sich irgendwo dazwischen, je nach Spiel.

Preise und Rezensionen sind davon unabhängig Hinweise auf allgemeine Relevanz. --Erastophanes (Diskussion) 15:45, 25. Jan. 2021 (CET)

Ich finde den Vorschlag auch im Sinne einer Würdigung des Spieleentwicklers sinnvoll. Bei Büchern schreibt man auch nicht nur über das Werk. Grüsse --Liberealist Disputatio 21:40, 31. Jan. 2021 (CET)

Wir hatten kürzlich in der LD so einen Fall siehe hier, wo es ein relevantes Buch gibt, aber zu dem Autor darüber hinaus wenig zu sagen gab. Dort wurde mehrheitlich sich dafür ausgesprochen das Wenige dann in dem Buchartikel unterzubringen und WL zu erstellen. Wenn es zu einem Spieleentwickler auch nicht mehr zu sagen gibt als ist Entwickler von xyz, dann würde ich das dort auch so befürworten.--Gelli63 (Diskussion) 14:54, 5. Feb. 2021 (CET)

zum Thema Computerspiele haben wir im Übrigen auch die RK für Wikipedia:Relevanzkriterien#Spieleautoren. Danach sind auch Nicalis und Headup Games beurteilt worden.--Gelli63 (Diskussion) 15:03, 5. Feb. 2021 (CET)

Relevanzkriterien sind nicht abschließend, es macht keinen Sinn, Minecraft oder Magic als vermeintliche Gegenbeispiele anzuführen. Nicalis hat zum Beispiel ggf. auch ein Qualitätsproblem, dass relevante Informationen nicht dargestellt sind. (Der Verlag soll sich die Rechte an dem frühen Indie-Hit Cave Story erschlichen haben, ich weiß aber nicht, wie belegbar das ist; zumindest hat Cave Story mehrere Portierungen und Remakes, das ist ja auch schon was)

Relevanzkriterien sind eher Freifahrtscheine für Grenzfälle ohne Eigengewicht, und so sollten Diskussionen um ihre Erweiterung geführt werden, und nicht als Rettungsmaßnahme für Magic the Gathering. Headup Games zum Beispiel mischt seine verlegten und entwickelten Spiele zusammen und verschweigt etwa, dass Binding of Isaac nur regional[1] oder plattform-beschränkt[2] verlegt worden ist. Andererseits haben sie scheinbar viermal denselben Deutschen Entwicklerpreis für "Publisher" eingesackt, erübrigt sich da nicht ein formales Relevanzkriterium?--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:28, 8. Feb. 2021 (CET)

Wieso macht das angeblich keinen Sinn, Minecraft und Magic als Gegenbeispiele anzuführen? Die zwei Beispiele sind passend und relevant, nicht nur vermeintlich. Bitte erläutere deine Meinung. – Gebu (Diskussion) 08:42, 4. Mär. 2021 (CET)

Weil Wizard of the Coast nicht nur Magic herausgebracht hat. Das Beispiel passt nur als Beispiel für Erfüllung der derzeitigen RK.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 08:47, 11. Mär. 2021 (CET)