Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen

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Bitte umd Beteiligung in der Diskussion Diskussion:Länder der Böhmischen Krone#Böhmische Krone vs. böhmische Krone, danke, -jkb- 11:34, 30. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Nachdem für die meisten Sonderfälle (Groß/Kleinschreibung; Vor-/Familienname als Unternehmensname; ...) Regelungen getroffen wurden, geht es mir um Firmen außerhalb des deutschsprachigen Raumes. Folgende von mir vorgeschlagene Regelung entspricht leider oft nicht der Praxis. Der Text wurde ähnlich Abschnitt Wikipedia:Namenskonventionen#Organisationen_und_Einrichtungen formuliert. Aktuell möchte ich eine allgemein akzeptierte Regelung haben, bevor ich die Liste aktiver Brauereien in Polen einschl. des redundanten Abschnitts Bier_in_Polen#Biermarkt überarbeite. Mir geht es nicht um das Verschieben hunderter Unternehmensartikel, sondern in erster Linie für neu anzulegende und Rotlinks. Jetzt der Vorschlag:

Bei Unternehmen außerhalb des deutschsprachigen Raums gilt unter Beachtung der genannten Punkten 1. bis 4., dass die in der Landessprache übliche Bezeichnung verwendet wird. "Eingedeutschte" oder „Internationalisierte“ (zumeist englischsprachige) Bezeichnungen wirken deplatziert und sollen deshalb vermieden werden. Es kann sinnvoll sein, von der jeweils anderen Fassung eine Weiterleitung anzulegen.

Die Regelungen Wikipedia:Namenskonventionen#Transkription_fremder_Schriftsysteme sind zu beachten. Ausnahmen (also die Verwendung eingedeutschter, internationalisierter oder "falsch" transkripierter Firmierungen) sind belegt möglich, wenn das betreffende Unternehmen selbst unter dieser Bezeichnung am (deutschsprachigen) Markt auftritt. Belege können deutschsprachige Webseiten des Unternehmens, gleichnamige Tochterunternehmen im deutschprachigen Raum ("XYZ Austria GmbH") oder Ausstellerverzeichnisse von Messen im deutschprachigen Raum sein.

Ein Beispiel aus Georgien als Diskussionsgrundlage. Nach meinem Vorschlag könnte man 3. als Lemma verwenden, oder 4. falls das Unternehmen so am Markt aufritt.

1. Original: საქართველოს ნავთობისა და გაზის კორპორაცია
2. eingedeutscht: Georgische Gesellschaft für Öl und Gas
3. transkripiert: Sakartwelos Nawtobissa Da Gasis Korporazia
4. internationalisiert: Georgian Oil and Gas Corporation

--Kabelschmidt (Diskussion) 07:43, 31. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Hinweis auf dortige Diskussion: Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Straßen#Autobahnen_und_Autostrassen_in_der_Schweiz. Etwas mehr Beteiligung wäre gut. --Filzstift (Diskussion) 14:27, 19. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Witzbold: ruft man die Unterseite auf, erscheint: Dieses Thema konnte auf dieser Seite nicht gefunden werden, existiert aber auf der folgenden Seite: ... - und man wird auf das Archiv 2022 verwiesen ... Fazit: bitte auch hier Archivierung beantragen, wenn die Diskussion auf der Unterseite archiviert worden ist. --ProloSozz (Diskussion) 10:20, 18. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Im Abschnitt Wikipedia:Namenskonventionen#Unternehmen ist als Beispiel die Weiterleitung Postbank – eine Niederlassung der DB Privat- und Firmenkundenbank AG aufgeführt, diese existiert aber nicht mehr. Inzwischen bezeichnet sich die Postbank als Postbank – eine Niederlassung der Deutsche Bank AG, aber auch das existiert nicht. Wurde vergessen, die Weiterleitung anzulegen, oder übersehe ich hier etwas (ich bin kein Experte für Weiterleitungen und habe noch nie eine angelegt)? Auf jeden Fall sollte das Beispiel entweder korrigiert werden (ggf. nach Anlegen einer geeigneten Weiterleitung), oder es sollte ganz entfernt oder durch ein anderes Beispiel ersetzt werden. --Winof (Diskussion) 11:19, 11. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich bräuchte Hilfe zur Namenskonvention dieser Person, da ihm der Titel entzogen wurde. Antworten am besten auf der verlinkten Diskussionsseite. 80.71.142.166 12:28, 2. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es gibt eine Rückfrage auf der Hauptseitendiskussionsseite, die durchaus von denen beantwortet werden sollte, die diese Art der Zeichenbenutzung durchsetzen. Viele Grüße --Itti 10:00, 9. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nachdem im März 2023 nach längerer Diskussion mittels eines Meinungsbildes generelle NK für Schiffe eingeführt wurden und inzwischen ein Großteil des Artikelbestands zu Schiffen entsprechend dieser NK lemmatisiert ist, hat sich tatsächlich der sehr seltene (vorher noch nicht aufgetretene) Fall ergeben, dass zwei relevante und namensgleiche Schiffe im selben Jahr in Dienst gestellt wurden. Die NK besagen für solche Fälle:

Bei mehreren gleichnamigen Schiffen wird der Klammerzusatz (Schiff, Jahr der ersten Indienststellung) zur Unterscheidung gewählt. Ist das Jahr der Indienststellung nicht bekannt, kann auch das Jahr des Stapellaufs verwendet werden.

Mit dieser Regelung lassen sich geschätzte und gerundete 99,98 % des Artikelbestandes reibungslos mit einem eindeutigen Lemma versehen. Für den äußerst seltenen Fall (wie geschrieben bisher zwei von grob 15.000 Artikeln betroffen) gab es auf der Portal Diskussion:Schifffahrt (Diskussionstand 28. August 2024) den Konsens, den Klammerzusatz um einen weiteren Qualifikator zu erwweitern. Oben genannter Punkt 5 der NK#Schiffe würde mithin heißen:

Bei mehreren gleichnamigen Schiffen wird der Klammerzusatz (Schiff, Jahr der ersten Indienststellung) zur Unterscheidung gewählt. Sollte auch das Indienststellungsjahr gleich sein, ist der Klammerzusatz (Schiff, Jahr der ersten Indienststellung, Bauort) zu nutzen. Ist das Jahr der Indienststellung nicht bekannt, kann auch das Jahr des Stapellaufs verwendet werden.

Der unterstrichene Satz stellt eine geringfügige, aber notwendige Erweiterung der NK dar, die sich dadurch nicht grundlegend ändern. Sie soll hier trotzdem zur Diskussion gestellt werden, da es sich um per MB gefundene NK handelt. --Ambross (Disk) 16:08, 28. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Ich finde keine Gegenargumente für die Ergänzung. Außerdem, wie in der verlinkten Diskussion gezeigt, verwendet Commons bereits dieses Schema zur Benennung von Medienkategorien, ohne das das sichtbar zu Problemen führt. Ich bin klar für die Ergänzung. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 16:35, 28. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Sehr guter Vorschlag, gut erläutert. Zustimmung -- Biberbaer (Diskussion) 18:42, 28. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Moin zusammen! Ich unterstütze den Vorschlag ebenfalls. Gruß in die Runde, --SteKrueBe 19:42, 28. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

MBer lassen sich nur per MB ändern. Das habt ihr mit eurer grandiosen Leistung vom letzten Jahr übersehen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:23, 30. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Wenn man etwas größeres ändert, ja. Bei einer kleinen Änderung wie der hier vorgeschlagenen denke ich nicht, dass das notwendig ist. -- Perrak (Disk) 09:34, 31. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Es ist ja nur eine (sinnvolle) Ergänzung, keine Änderung dessen, was im MB beschlossen wurde. Da sollte ein Konsens an zutreffender Stelle ausreichen. Ich habe auch sowieso eher den Eindruck, dass hier Fundamentalopposition gegen das MB-Ergebnis aufgebaut werden soll (und damit meine ich beide Opponenten). Und das ist nicht legitim. Einfach umsetzen, und gut ist. MBxd1 (Diskussion) 12:19, 31. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Von Fundamentalopposition zum MB kann keine Rede sein, dafür war ich bisher zu wenig mit den Thema beschäftigt (nämlich gar nicht). Und gerade aus der Perspektive ist es für mich wenig nachvollziehbar, warum man drei Qualifikatoren vorschreiben möchte, wo ein einziger völlig ausreicht, der noch dazu verständlicher ist. Statt die Dinge einfach zu halten, entsteht der Eindruck eines sich verselbständigenden Bürokratismus. Mit (Schiff, 1996) gehe ich völlig d'accord, weil man das Schiffsthema von Filmen, Büchern usw. abgrenzen muss, und ich würde mir ein ähnliches Vorgehen im Filmbereich wünschen. Der Schritt zum dritten Qualifikator statt zur Modifikation des ersten zeugt jedoch von mangelnder Flexibilität. Gibt es Präzedenzfälle, wo bisher schon drei Attribute verwendet werden? Ich weiß auf Anhieb keine. --Sitacuisses (Diskussion) 01:12, 2. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Du willst hintenrum andere Qualifikatoren einführen anstatt im gegebenen System zu bleiben. Gerade die Qualifikatoren waren vor dem MB umstritten. MBxd1 (Diskussion) 21:46, 2. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Zunächst einmal will ich wissen, ob Klammerlemmata mit drei kommagetrennten Attributen etabliert sind, oder ob das hier hintenrum eingeführt wird. --Sitacuisses (Diskussion) 22:29, 2. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Es gibt keine Limitierung der Attribute in der Klammer. MBxd1 (Diskussion) 21:05, 3. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Es gibt Dinge, die sind so abwegig, dass man meint, auf eine Regel verzichten zu können. Bis dann die Fachleute ohne Sinn für allgemeinverständliche Sprache ankommen. Mich erinnern dieses Bandwurmkommalemmata an meine Bundeswehrzeit, wo wir uns schon vor Jahrzehnten über die Verhackstückung sinnvoller Bezeichnungen in möglichst bürokratisch klingende Kommafolgen lustig gemacht haben (Prinzip: "Riemen, Baumwolle, einfach"). --Sitacuisses (Diskussion) 15:13, 14. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Hier haben sich bisher diejenigen eingefunden, die den Vorschlag auch schon in der Portaldiskussion unterstützen. Übergangen wird dabei der Einwand, dass der Herstellungsort eines Schiffes eine Insiderinformation ist, die prinzipiell ungeeignet ist, um unserer Kundschaft von Unwissenden/Wissbegierigen die Identifikation von Schiffen zu erleichtern. Schiffe werden gewöhnlich mit anderen Orten verbunden als dem Herstellungsort, oft durch Aufschrift des Heimathafens beim Schiffsnamen. Da auch der Heimathafen wechseln kann und Schiffe gewöhnlich gebaut werden, um den Ort zu wechseln, ist ein Ortsname als Kriterium suboptimal. --Sitacuisses (Diskussion) 15:04, 29. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Weißt Du ein besseres? Es geht ja nur um einen verschwindend kleinen Teil des Artikelbestandes. -- Perrak (Disk) 16:23, 29. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Mein Vorschlag, statt "Schiff" die jeweilige Schiffsgattung, also "Fähre" oder "Fregatte" in die Klammer zu setzen, wurde aus meiner Sicht nicht schlüssig entkräftet. --Sitacuisses (Diskussion) 17:13, 29. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

<BK> Moin Sitacuisses! Daß sich bisher diejenigen eingefunden haben, die den Vorschlag auch schon in der Portaldiskussion unterstützen, erklärt sich vielleicht auch damit, daß die Befürworter seit langem im Portal Schiffahrt aktiv sind. In der Schiffahrt ist der Bauort nunmal ein seit mehreren Jahrhunderten eingeführter Parameter. Da die NK Schiffe nicht für die von dir umseitig als Beispiel genommene moderne Fregatte und RoRo-Fähre sondern für alle hier in der Wikipedia behandelten Schiffe genutzt werden sollen, kämen wir bei älteren Schiffen mit deinem Vorschlag nicht unbedingt weiter. Insbesondere Handelsschiffe wurden früher sehr viel universeller gebaut und genutzt was bei einer Namensgleichheit dann gegebenenfalls im Lemma über den Bauort, nicht aber nicht über die Nennung der Schiffsart gelöst werden könnte.

Die Annahme, die Unwissenden/Wissbegierigen würden auf Anhieb Mecklenburg-Vorpommern (Schiff, 1996, Bremerhaven) eingeben ist in meinen Augen ebenso unwahrscheinlich wie die Annahme, jemand würde Mecklenburg-Vorpommern (Schiff, 1996, Fähre), Mecklenburg-Vorpommern (Schiff, 1996, Fährschiff), Mecklenburg-Vorpommern (Schiff, 1996, Eisenbahnfährschiff), Mecklenburg-Vorpommern (Schiff, 1996, Eisenbahnfähre), Mecklenburg-Vorpommern (Schiff, 1996, RoRo-Fähre), Mecklenburg-Vorpommern (Schiff, 1996, Passagierfähre) oder etwas ähnliches eingeben.

Hinzu kommt, daß der Bauort in den Commons auch in der WP ein bestens eingeführter Unterscheidungsparameter ist.

Es mag daran liegen, daß ich in der Schiffahrt tätig bin aber ich präferiere meistens Lösungen, die sich an der Handhabung in der betreffenden Branche orientieren.

Gruß in die Runde, --SteKrueBe 16:44, 29. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe nie behauptet, dass das jemand so eingeben würde, und das steht auch schon in der Portaldisk. Dein Beitrag ist insofern eine kleine Frechheit. Es geht um Eingaben wie "Mecklenburg-V" ins Suchfeld, die dort Vorschläge der Autovervollständigung erscheinen lassen, welche dem Benutzer bei der Wahl des Artikels helfen sollten. Ein Ort, der für den Suchenden nichts mit dem Schiff zu tun hat, hilft nicht. --Sitacuisses (Diskussion) 17:13, 29. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Die Parallele zu Commons ist ein schwaches Argument, denn dort gelten andere Voraussetzungen. Auf Commons gibt es keine einschränkenden Relevanzkriterien für Schiffe, sondern jede Nussschale kann und sollte eine eigene Kategorie erhalten, zumindest wenn es mehr als ein Bild davon gibt. Es ist daher verständlich, wenn man dort eher gliedert wie ein Schiffsregister, statt die Perspektive des Suchenden zu bevorzugen. Der wird dort auch eher über die Bildersuche fündig als über Kategorienamen, oder er kommt gleich vom Wikipediaartikel. Die Parallelität ist auch nur prinzipieller Natur. Gleiche Kategorienamen in de:wp und Commons erhält man nicht, weil Commons englischsprachig ist. Es wird also nicht ermöglicht, in unsere Artikel die {{Commmonscat}} ohne weitere Parameter einzutragen. Wenn gleiche Unterscheidungsmerkmale über mehrere Projekte hinweg ein bedeutendes Ziel wären, hätte man das im vergangenen Jahr bei der Schaffung der Wikipedia:Namenskonventionen/Schiffe berücksichtigen sollen, die sich deutlich von den älteren entsprechenden Regeln der en:wp und anderer Projekte unterscheiden. Deren Vorgaben waren aber offenbar so unwichtig, dass sie nicht einmal als Interwikilinks eingetragen waren, bis ich das gestern auf Wikidata nachholte. --Sitacuisses (Diskussion) 17:52, 29. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Moin nochmal und danke für's eintragen in Wikidata! Zwar sind wir bezüglich der Wertigkeit des Arguments der Parallele zu Commons anderer Meinung aber sei's drum. Fakt ist, daß wir bei der Erstellung der Schiffs-NK nicht mit der Notwendigkeit eines weiteren Unterscheidungparameters gerechnet haben und jetzt entscheiden müssen, ob wir dem branchenüblichen Usus folgen (sprich den Bauort wählen), einen beschreibenden Parameter nutzen (Fähre, Fregatte u.s.w.) oder diese sehr seltenen Fälle einfach unreguliert lassen. Mein Argument, daß der Bauort sich perspektivisch als Parameter auch für ältere, weniger speziell definierte Schiffe eignet, steht bisher unwidersprochen im Raum. Bei zwei gleichnamigen Frachtdampfern Exempel (Schiff, 1826, Bremerhaven) und Exempel (Schiff, 1826, Glasgow) würde der Parameter Bauort funktionieren, der Parameter Schiffsart nicht. Meinungen? --SteKrueBe 19:13, 29. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Noch eine Korrektur zu einem Beitrag weiter oben: Die Alternative zum umständlichen Mecklenburg-Vorpommern (Schiff, 1996, Bremerhaven) wäre nicht etwa das ebenso umständliche und zusätzlich absurd redundante Mecklenburg-Vorpommern (Schiff, 1996, Fähre) o. ä., sondern schlicht Mecklenburg-Vorpommern (Fähre) neben Mecklenburg-Vorpommern (Fregatte). Denn in Mecklenburg-Vorpommern (Begriffsklärung) finden sich nur diese Schiffe, eine weitere Spezifizierung ist bislang unnötig. Sollte es dann irgendwann einmal einen Fall geben, wo auch die Gattung nicht hilft, könnte man in diesen Sonderfällen der Sonderfälle auch auf den Bauort zurückgreifen, aber das ist kein Grund, es auch bei den einfachen Fällen kompliziert zu machen. --Sitacuisses (Diskussion) 18:30, 30. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Geschätzter Kollege Sitacuisses, jetzt mal ganz ehrlich, gefühlt zwei Artikel des Bestandes, das ist doch Erbsenzählerei. Grüße -- Biberbaer (Diskussion) 16:35, 29. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Umso unnötiger ist es, dafür die Namenskonventionen zu ändern und ein suboptimales Kriterium einzutragen. --Sitacuisses (Diskussion) 17:13, 29. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Hier wird nichts geändert, Ergänzung nennt man das, was nicht unüblich ist. Im übrigen ist Dein Ton, bei allem Respekt, inzwischen unangebracht. Grüße -- Biberbaer (Diskussion) 17:43, 29. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Wenn solche "Argumente" kommen, wird das meinen Ton nicht verbessern. Selbstverständlich ist eine Ergänzung auch eine Änderung. Keine Ahnung also, was du sagen möchtest. Unangebracht finde ich, hier zu behaupten, es habe keine Argumente gegen den Vorschlag gegeben. --Sitacuisses (Diskussion) 17:59, 29. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

+1 für den Vorschlag und explizit für Bauort statt Heimathafen oder Schiffstyp. Im Gegensatz zu sowohl dem Heimathafen als auch dem Schiffstyp kann sich der Bauort nicht ändern. Zwar unterliegt auch der Name als primärer Lemmabestandteil potentiellen Änderungen, es ist jedoch grundsätzlich immer wartungsärmer, unveränderliche Kriterien heranzuziehen. Es gibt zudem eine naheliegende Paarung von Baujahr und Bauort. Zum Argument der Wiedererkennbar- bzw. Auffindbarkeit: Gerade weil der Bauort unveränderlich ist, ist er ideal geeignet, ein Schiff über Namenswechsel und Umnutzungen hinweg zu identifizieren. Die Fregatte Stormont hatte ihren Heimathafen in Halifax, die Luxusyacht Christina O hat ihren Heimathafen in Valletta in. Äußerlich sind sie so verschieden, dass man vielleicht erst dann, wenn man erwähnt, dass beide 1943 in Montreal vom Stapel liefen, erkennt, dass sie dasselbe Schiff sind.--Zentraler Leser (Diskussion) 19:51, 29. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Den Heimathafen hat niemand als Lemmabestandteil vorgeschlagen. Gut ist das Stichwort Namenswechsel, denn die sind bei Besitzerwechseln geradezu alltäglich und dürften damit um ein Vielfaches häufiger vorkommen als der aufwendige Umbau eines Schiffes zu einer völlig anderen Schiffsgattung; dennoch ist der Name der Hauptbestandteil des Lemmas. Das will ich auch nicht ändern, nur zeigt es, wie absurd unverhältnismäßig es ist, in dieser, nur ganz wenige Fälle betreffenden Diskussion, einen theoretisch möglichen Gattungswechsel als Gegenargument anzuführen. --Sitacuisses (Diskussion) 17:43, 30. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Naja, es kann ja jeder darüber denken, wie er will aber ich persönlich halte den Vorschlag, bei einer nur extrem wenige Fälle betreffenden Lemmafindung für absurd unverhältnismäßig, zwei verschiedene Lösungsmöglichkeiten in die Namenskonventionen zu schreiben. Munte hollen, --SteKrueBe 22:10, 30. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Man muss es nicht reinschreiben. Man kann sich einfach darauf einigen, das als gemäß WP:IAR zulässige Ausnahmen zu tolerieren. --Sitacuisses (Diskussion) 03:46, 31. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Moin Sitacuisses, es wird sich immer jemand finden, wenn der äußerst seltene Fall, der hier behandelt wird, auftritt, der dann eine neue endlose Disk beginnt und dann von der von Dir vorgeschlagenen Einigung noch nie etwas gehört haben will. Nicht wirklich vergleichbar, aber schau Dir bitte den Diskstrang eins drüber an. In der Vergangenheit gab es oft unendliche Diskussionen wegen winzigster Unklarkeiten. Glaube uns bitte, es gibt im Portal da so einige Erfahrungen. Grüße -- Biberbaer (Diskussion) 09:12, 31. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Moin zusammen! Ich habe kein Problem, die Regelung dieser sehr seltenen Fälle unreguliert zu lassen. Dann ist die Wahl des Lemmas dem Bearbeiter der jeweiligen Fälle überlassen. Wenn Sitacuisses solch einen Fall bearbeitet, kommt die Schiffsart als zusätzlicher Unterscheidungsparameter dahinter, wenn Ambross oder ein anderer aus dem Schiffsforum es bearbeitet, wird's halt der Bauort und alle sind glücklich. Bin gespannt, ob überhaupt noch ein ein weiterer Fall auftritt. Schönen Sonntag euch allen, --SteKrueBe 17:05, 1. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Letztendlich ist es dann doch so: Sitacuisses findet, wie brauchen diese seltenen Fälle nicht weiter regulieren, Matthias glaubt, dass das MB jede kleinste Änderung am geschriebenen Wort verhindert. Sitacuisses ist der einzige, der eine andere Variante favorisiert. Gerade aufgrund der entstandenen Animositäten sehe ich es ich es nach wie vor als wichtig an, entsprechende Vorschläge auch immer offen in der großen Runde anzusprechen. Das ist passiert, und letztendlich ist vielleicht nicht notwendig, alles zu regulieren - Aber einfach zu agieren, ohne vorher gesprochen zu haben, halte ich im Moment noch für kritisch. Fazit: Eine Regelung wird aktuell nicht vorgenommen, wenn ein Autor verschiebt, dann eben nicht mit Bezug auf die NK, sondern auf Anpassung wegen Mehrdeutigkeit. Insofern halte ich weitere Diskussionen ebenfalls für unnötig, Schiffsklassen haben wir auch nicht geregelt, am Ende hat sich jedoch eine Systematik durchgesetzt, auf die man sich beziehen kann. --CeGe Diskussion 10:30, 2. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ganz so einfach ist es allerdings nicht, da das damalige Wikipedia:Meinungsbilder/Namenskonventionen Schiffe, das uns die aktuellen NK beschert hat, ausdrücklich den Schiffstyp/die Schiffsart als untauglichen Klammerzusatz ablehnt. Jetzt „Fähre“, „Fregatte“ usw. nutzen zu wollen, wäre deswegen schon ein ziemlicher Klops, ein Verstoß gegen den Geist des MBs und gegen den Wortlaut der gültigen NK. Das ist was anderes, als eine pragmatische Einzelfalllösung zu finden.--Zentraler Leser (Diskussion) 13:42, 2. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ist halt doof, wenn man beschließt, dass Dinge nicht gehen, die ohne diesen Beschluss durchaus gehen. Aber in dem Moment, wo man in der selbst aufgestellten Falle sitzt, könnte man doch auf die Idee kommen, dass das nicht immer gut ist. --Sitacuisses (Diskussion) 13:54, 2. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Man kann eine Falle konstruieren, wo keine ist. Es ist ja nicht so, dass hier alle die Idee mit dem Schiffstyp in Masse positiv goutieren. Eher im Gegenteil. Aber hätten wir dran gedacht, wenn wir nicht alle beteiligt hätten? Vielleicht nicht, daher Danke für den Hinweis. Insofern brauchen wir vielleicht die Erweiterung nicht zwangsläufig festschreiben, können aber feststellen, daß der Vorschlag Sitacuisses eben auch aus anderen Gründen so nicht geeignet ist. Das finde ich auch deshalb angenehm, weil das Thema Typ/Art seit Anbeginn der WP diskutiert und m.E. inzwischen auch ausdiskutiert ist. Nur dazu müßte man eben auch mal die archivierten Disks lesen. --CeGe Diskussion 14:32, 2. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Wenn es klare Argumente dagegen gibt, die auch in Sonderfällen wie diesem hier schlagend sind, müssten die sich in wenigen Worten darstellen lassen, ohne dass man sich durch lange gruppendynamische Prozesse quält. Ausdiskutiert ist noch nicht, ob Klammerlemmata mit drei Attributen Usus sind oder ob die hier neu eingeführt werden sollten. --Sitacuisses (Diskussion) 14:52, 2. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

@Sitacuisses: Glaub mir, ich bin kein Freund der aktuellen NK und ihrer Entstehungsgeschichte, wenn Du nachliest, wirst Du merken, wie sehr ich damals gegen sie gekämpft habe. Aber als jemand von der Militärseite muss ich Dir einfach sagen, dass die Angabe eines Typs/Arts zu den Schiffen schlicht tausende Problem mit sich bringt. Beispiel: Das 1870 gebaute russische Schiff General-Admiral wurde beim Bau als Korvette, ab 1875 als Fregatte, ab 1892 als Kreuzer, ab 1909 als Minenleger und zwischendurch als Schulschiff klassifiziert. Ein und dasselbe Schiff hatte im Laufe seines Lebens fünf (5!) verschiedene Kassifizierungen, davon die drei großen Klassiker Korvette/Fregatte/Kreuzer, die heute eigentlich als Grundtypen gelten. Und das ist kein Einzelfall, es ist bei Militärschiffen fast schon der Regelfall. Wir sollten dieses Fass lieber gar nicht aufmachen, mal halst sich schlicht zu viele Probleme auf und wird sich in unendliche Diskussionen verstricken, und zwar ganz egal, wie offensichtlich der Fall doch auf den ersten Blick aussieht. Finger weg davon! Es ist einfach nicht klug. Die pragmatische und unkompliziersteste und schlicht am wenigsten aufwendige Lösung ist, Schiffsklassifizierungen bei den Klammern unter allen Umständen zu vermeiden. Da rede ich nicht dogmatisch oder aus reiner Opposition, sondern ganz ehrlich pragmatisch.--Zentraler Leser (Diskussion) 15:48, 2. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Es bleibt anekdotisch mit Beispielen von anno dunnemals. Wenn der Typ im seltenen Einzelfall nicht eindeutig ist, wird man ihn in dem Fall nicht verwenden (oder in deinem Fall verallgemeinern zu Kriegsschiff). Vor allem aber kenne ich keinen solchen Fall bei deutschen Kriegsschiffen der Nachkriegszeit. Das "Gefahren"-Potential ist hier doch sehr überschaubar, und vor allem ist es bei den wenigen Fällen, um die es geht, handhabbar. Die Drohkulisse erscheint übertrieben und unverhältnismäßig. --Sitacuisses (Diskussion) 18:41, 2. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Dann sage ich jetzt mal ganz offen, dass es langsam absurd wird. Mehrere Spezialisten aus dem Bereich Schifffahrt allgemein und Militärschifffahrt im Besonderen sagen Dir, dass diese Kategorisierung problematisch ist. Du sagst, dass Du keine Fälle kennst, und das ist dann Deine Begründung? Merkst Du selber, oder …? Du wirfst uns vor, mit annekdotischen Einzelfällen zu argumentieren, gibst aber mehr oder weniger offen damit an, Dich mit der Materie nicht auszukennen. Denn wenn Du Ahnung hättest, wüsstest Du, dass es bei Schiffen eher der Regelfall ist, dass sie im Laufe ihres teilweise jahrzehntelangen Lebens mehrmals umklassifiziert werden. Das gilt für zivile wie für militärische Schiffe, für das 19. und 20. Jahrhundert genau so wie für das 21. Jahrhundert. Mal ganz davon abgesehen, das wir aktuell schon Streitfälle haben, wie zum Beispiel Izumo-Klasse (Zerstörer? Hubschrauberträger? STOVL-Flugzeugträger?). Jeder hier, der sich in dieser Enzyklopädie mit Schiffen beschäftigt, wird Dir bestätigen, dass jetzt schon ständig über solche Sachen diskutiert wird. Und das war ganz explizit der Grund, warum bei den aktuellen NK eben diese Größe ausgeschlossen worden ist. Du ignorierst einfach die bestehende Regellage und noch dazu, dass Dein Vorschlag alles deutlich komplizierter machen würde. Noch mal: Es ist die pragmatische, auf Einfachheit abzielende Position, Klassifizierungen nicht heranzuziehen! Von mir aus argumentiere bitte für Durchnummerieren oder dann doch lieber Heimathafen oder Verdrängung oder sonst was, aber nicht das wirklich mit großem Abstand problembeladenste und konfliktträchtigste Merkmal, das Du nur hättest raussuchen können!--Zentraler Leser (Diskussion) 20:33, 2. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Moin, uff, auffallend wie recht Du hast. Langsam wird es anstrengend. Es könnte so einfach sein.-- Biberbaer (Diskussion) 21:08, 2. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ja, es könnte so einfach sein, zwei eindeutig typisierbare Schiffe nach ihrem Typ zu benennen. Aber nein, es gibt auch schwierige Fälle, also ziehen wir das hier einfache Kriterium nicht heran. Das ist so, als würde man Milch verbieten, weil manche Menschen darauf allergisch reagieren. Man hat also beschlossen, dass die Welt einfacher ist ohne Milch, und wer trotzdem Milch trinkt wird bestraft, weil jemand anders, der sowieso keine Milch trinkt, eine Allergie bekommen könnte, wenn er es doch täte. So einfach also. Dass weder Izumo-Klasse noch General-Admiral Fälle von Begriffsklärung sind, ist ja auch egal. --Sitacuisses (Diskussion) 22:04, 2. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Konsens-1 und fertig. Man muss das hier nicht von jemandem sinnlos in die Länge ziehen lassen, der die Schiffs-NK prinzipiell ablehnt und zu zerstören versucht. MBxd1 (Diskussion) 22:23, 2. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Konsens-1 könnt ihr natürlich machen, aber bitte ohne falsche Beschuldigungen, ich würde die NK zerstören wollen. Ihr macht hier den Eindruck einer von den MB-Diskussionen traumatisierten Truppe. --Sitacuisses (Diskussion) 22:27, 2. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Spezial:Diff/234336261/248267732 ist eingetragen. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 22:42, 2. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe das revertiert, weil es grob gegen WP:NK#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze verstößt. Dreistufige Mehrfachklammern sind unerwünscht hoch drei. Und hier sind sie verwirrend dazu. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:57, 3. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Der hier vorgetragene Ergänzungswunsch zur NK-Schiffe zeigt einmal mehr, wie unausgegoren der Entwurf zur Namenskonvention verabschiedet wurde. Zum hier eingangs diskutiertem Einzelproblem wäre natürlich die Nennung einer bauartbezeichnenden Ergänzung deutlich hilfreicher als der Bauort. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:04, 3. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ja und nein. Der frühere Status quo hat die Zahl der Qualifikatoren in der Klammer bei 99 Prozent der Militärschiffe auf einen begrenzt, weil es eben nur eindeutig Hullnumber pro Seestreitkraft gibt, während das jetzige System dazu führt, daß 95 Prozent der Artikel mindestens zwei Qualifikatoren brauchen. Hätte man daran gedacht, daß die Bundesmarine ihre Fregatten beispielsweise im nach Ländern oder Großstädten benennt, von denen es in Deutschland nur eine begrenzte Zahl gibt, wäre aufgefallen, daß spätestens bei der übernachsten Baureihe es wieder eine Fregatte Hessen, Bayern etc. gibt. So hat man die Grundlage gelegt für immer länger werdende Lemmata. Die Fregatte Mecklenburg-Vorpommern (Schiff, 20xx, Bremerhaven) ist jetzt schon vorprogrammiert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:11, 3. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo Matthiasb, bei deinem Revert verkennst Du meiner Ansicht nach zwei gewichtige Faktoren: zum einen, dass auf der hiesigen Diskussion ein überwiegender Konsens (naturgemäß hauptsächlich unter Beteiligung von an Schifffahrt interessierten Leuten) zur Einführung der Änderung hergestellt wurde. Das ist legitim nach WP:IAR und Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil. Weiter steht in Wikipedia:Namenskonventionen#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze, die Regel, auf die Du dich berufst, „Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben.[...] Im Interesse der Übersichtlichkeit sollte das Sortiment der als Klammerzusatz in Frage kommenden Attribute begrenzt sein.“ Für einige wenige Fälle, wie die in Mecklenburg-Vorpommern (Begriffsklärung), ist nach hier gefundenem Konsens, welcher fachspezifische Erwägungen einbezieht, seit dem NK-Meinungsbild die Minimalzahl an Zusätzen nun mal drei. Als Fazit glaube ich, dass Du mit deinem Revert regelwidrig gehandelt hast. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 20:46, 3. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Die Abschnitt der Namenskonventione, um den es geht, ist durch ein MB festgelegt worden, kann also nur durch ein anderes MB ergänzt oder geändert werden. Mehrfachklammerungen sind unerwünscht (nicht verboten), weil sie die Bearbeitung und das Lesen des Quelltextes erschweren. Dreierreihen lassen sich nicht vollständig verhindern, hier aber gesteht das Problem, wie ich oben schon erwähnte, daß man die Möglichkeit durch Verwendung der Hullnumber die Qualifikatoren in 99 Prozent der Fälle auf einen zu begrenzen grundsätzlich durch die damalige Änderung auf zwei verdoppelt hat. Der Community hat man das bösartig verschwiegen. Eine Dreierreihung aus Schiff, Jahr, Produktionsort ist aber nun wirklich over the top. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:56, 3. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Kleine Änderungen können auch ohne MB vorgenommen werden, es wird schließlich nicht das Wesen der festgelegten NK geändert, sondern der grundsätzliche Gedanke nur fortgeschrieben. Was mir allerdings aufgefallen ist, weshalb auch der Revert unbeabsichtigt in Ordnung war, ist die Tatsache, dass die Änderung nicht bei Punkt 5, sondern bei Punkt 6 der NK eingefügt werden muss. Für den Fall der Namensgleichheit von Schiffen mit gleichem Indienststellungsjahr haben wir bereits eine Regelung, nämlich die Angabe einer zweiten Jahreszahl des letzten bekannten Verbleibs. Diese Regelung greift nur bei Schiffen nicht, die sich noch im Dienst befinden. Daher ist die Ergänzung notwendig und sinnvoll, aber eben tatsächlich als zusätzlicher Satz bei Punkt 6. Ich bitte meinen Denkfehler zu Beginn der Diskussion zu entschuldigen. --Ambross (Disk) 00:22, 4. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

(BK) In WP:Meinungsbilder habe ich keine Vorschrift gefunden, die besagt, dass eine Regel, die, wenn „durch ein MB festgelegt worden, kann also nur durch ein anderes MB ergänzt oder geändert werden“ kann. Als Gewohnheitsrecht unterstütze ich natürlich, dass per MB gefundene Regeln nicht ohne weiteres MB aufgehoben oder im Sinn gänzlich geändert werden können. Hier geht es allerdings nicht um eine Aufhebung oder Sinnentstellung der Schiffs-NK, sondern um eine präzisierende Ergänzung, zu der ein mittels Diskussion gefundener nachweisbarer Konsens existiert. Die Einleitung von WP:MB schreibt auch noch vor: „Inhaltliche Kontroversen sollten nach Möglichkeit nie per Meinungsbild, sondern immer in der Diskussion nach den vorgebrachten Argumenten und Belegen entschieden werden.“ Das ist ein starkes Argument dafür, die konsensuale Änderung einzutragen!

Das Konzept mit Hullnumbers zu arbeiten würde mich persönlich überzeugen. Das setzt allerdings voraus, dass zivile und militärische Schiffe getrennt behandelt werden; was vom NK-Meinungsbild her nicht angelegt ist: ein Zivilschiff-Namenskonzept wurde Militärfahrzeugen (mehr schlecht als recht) übergestülpt. Dennoch ist das ein gültig festgelegtes Framework, mit dem zu arbeiten ist, ein Protest dagegen erscheint mir an dieser Stelle deplatziert. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 00:38, 4. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Der Kollege CeGe wird sich erinnern, daß wir um 2009, würde ich sagen, relativ ausführlich die Problematik die Problematik der Mehrdeutigkeit bei abgeleiteten Lemmata diskutierten (die Abschnittsüberschrift hieß sogar so oder so ähnlich). Neben anderen waren er und ich beteiligt.

1. In dieser Diskussion wurden verschiedene Standards festgelegt, etwa die Verwendung von Berufsbezeichnungen, Geburtsjahr und ggf. Geburtsort bei Personenlemmata.
2. Die Nichtverwendung von Mehrfachklammern, stattdessen die Verwendung von Kommata.
3. Möglichst wenige Qualifikatoren verwenden.

So richtig umgesetzt wurden die Bemühungen nur im Bereich Geographie, dort spezifisch nach Typ des geographischen Objektes, vgl. Benutzer:Matthiasb/Geographische Lemmata und bei Personen. Darum kümmerte sich der Kollege Informationswiedergutmachung gegen teils heftigen Widerstand, bevor er schließlich gesperrt wurde.

Der Wunsch, Namenskonventionen für zivile und Militärschiffe zu vereinheitlichen, war und ist ein Fehler. Das schon ausgehend von unterschiedlichen Grundvoraussetzungen. Schiffe der sog. christlichen Seefahrt haben immer an den vorgeschriebenen Stellen am Schiff die IMO-Nummer, ihren derzeitigen Namen und Heimathafen, während Kriegsschiffe keine IMO-Nummer haben und in der Regel nur die Hullnumber aufgemalt ist. Ein Schild mit dem Schiffsnamen befindet sich bei Kriegsschiffen üblicherweise an der Gangway (wahrscheinlich, daß betrunken heimkehrende Marines erkennen, ob sie auf dem richtigen Schiff sind). Es hat also nie einen sachlichen Grund gegeben, zivile und miliärische Schiffe gleichzubehandeln. Ich erkenne an, daß es Einzelfälle gibt, in denen die letztes Jahr beschlossen Namenskonventionen nicht ausreichen. Das ist durchaus ein Grund, diese Konventionen zu ignorieren oder etwas zu dehnen, aber es ist kein Grund dem schlechten Konzept weitere nicht völlig durchdachte Ausnahmen hinzuzufügen. Daß diese als fest Regel nix taugt, zeigt das Beispiel Meck-Pomm, 1980, Bremerhaven, die mehr verwirrt als dem Finden dient. Anders gesagt: selbst wenn man sich auf die zugrundeliegende Regel einigt, ist sie hier nicht anwendbar.

Daß wir uns international blamiert haben mit unserer Lemmawahl für Kriegsschiffe, darüber müssen wir nicht diskutieren. Keine der anderen Sprachversionen folgt unserem Beispiel, vgl. USS Enterprise (Q204342), und auch in der Fachwelt findet eine völlig andere Benennung von Schiffen statt, sei es bei der Navy selbst ("USS" entfällt hier aufgrund der Außerdienststellung) oder anderswo. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:43, 4. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Das was Du hier als Fehler bezeichnest folgt aus der einfachen Tatsache, dass es für den größten Teil der menschlichen Geschichte keine zivilen und militärischen Schiffe gab, sondern einfach Schiffe, die je nach Bedarf zivil oder militärisch genutzt wurden. Das wurde per MB geregelt und ist hier nicht mehr Teil der Frage.

Hier geht es darum, die Regel um eine Kleinigkeit zu ergänzen. Bisher habe ich keine validen Argumente dagegen gelesen. Dass die Regel an sich per MB gefunden werden musste, bedeutet nicht, dass man für jede kleine Änderung wieder ein MB bräuchte, das machen wir an anderen Stellen auch nicht. -- Perrak (Disk) 14:42, 6. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Bester Perrak, erlaube wenn ich der Meinung bin, dass du irrst. Ein Meinungsbild hat keinesweg den Anspruch der Unfehlbarkeit wie (vielleicht) eine päpstliche Bulle und dein Statement: „einfach Schiffe, die je nach Bedarf zivil oder militärisch genutzt wurden“ betrachte ich als Fehleinschätzung. Ich kann dir versichern, dass etliche Kollegen wie Matthiasb und Benutzer:Reisender.ab (+ weitere) sowie meine Wenigkeit der Überzeugung sind, dass mit dem Meinungsbild den Eigenschaften von Kriegsschiffen keineswegs eine adäquate enzyklopädische Darstellung gewährleistet wird. Genau aus diesem Grunde habe ich mich direkt nach dem Meinungsbild von allen entsprechenden Inhalten distanziert. Leider muss ich Matthias beipflichten, wenn er meint, dass sich die deutsche Wikipedia mit den Darstellungen zu Kriegsschiffen international lächerlich macht. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:39, 9. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Nun, Perrak, ehrlich gesagt, den größten Teil der Menschheitsgeschichte ist die Menschheit gar nicht darauf gekommen, ihren Schiffen Namen zu geben. Es dürfte eine Sache des ausgehenden Mittelalters gewesen sein, Namen einzuführen.

Dass die Regel an sich per MB gefunden werden musste, bedeutet nicht, dass man für jede kleine Änderung wieder ein MB bräuchte, das machen wir an anderen Stellen auch nicht Doch genau das tun wir. Ich erinnere in dem Zusammenhang an den umseitig sehr langen Abschnitt zur Findung geographischer Namen insbesondere von Orten in ehemals deutschen Gebieten. Hier wirst du sicherlich keine noch so kleine Änderung durchbringen, ohne ein MB aufzusetzen. Und das ist genau das Problem von MBern: Man zementiert den Status quo auf lange Zeit, auch deswegen, weil man durch den Verzicht auf weitere MBer für jede kleine Änderung das ursprüngliche MB geradezu aushebeln würde – auch und vor allem in anderer Richtung. Schon deswegen müßten die Anhänger der derzeitigen Lösung auf MBern bestehen.

Im übrigen, Perrak, schau dir gerne mal auf Wikidata an, was für Lemmata andere Sprachversionen Kriegsschiffen vergeben und was die grandiose Änderung für die deutsche Sprache für einen Scheiß erzeugt hat. Man sieht diesen Scheiß international, sei es durch Wikidata oder sei es einfach dadurch, daß sich mal ein ausländischer Benutzer aus irgendwelchen Gründen in die deutschsprachige Wikipedia verirrt. In keiner anderen Sprache des Wikiversums finden sich diese ulkigen Sonderformen, die den Rahmen der Theoriefindung um Lichtjahre gesprengt haben. Grüße --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:46, 9. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Was andere Sprachversionen machen ist für uns regelmäßig nicht maßgeblich. Ganz davon abgesehen gab es das MB, das sollten wir an dieser Stelle nicht neu aufrollen. Entweder akzeptiert man das Ergebnis, oder man setzt ein neues MB auf, um das Ergebnis zu revidieren.

Hier geht es um eine Lücke, die das MB gelassen hat. Es gibt überhauüt keinen Grund, deshalb ein neues MB aufzusetzen. Das ist anders als in dem von Dir zitierten Fall, wo es um substanzielle Änderungen geht. die sind ohne neues MB eher schwierig. Aber selbst das wäre meines Erachtens möglich, wenn es einen wirklich breiten Konsens gibt. -- Perrak (Disk) 18:57, 9. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ohne die Diskussion vertieft gelesen zu haben: Ich finde den Vorschlag sinnvoll und würde ein weiteres Meinungsbild dafür als "Overkill" ansehen. Den Ausgangsbeitrag von Ambross muss ich aber korrigieren: Die NK für Schiffe wurden keineswegs durch das Meinungsbild von 2023 eingeführt, die NK gab es schon viel länger (ohne Meinungsbild) in sehr ähnlicher Form. Das Meinungsbild hat sie bloss etwas modifiziert und war vor allem jenen ein Anliegen, die hier mit Kriegsschiffen zu tun haben. Für zivile Schiffe hat sich durch das Meinungsbild praktisch nichts geändert, und da ich nur in diesem Bereich (gelegentlich) aktiv bin, war es mir ziemlich egal und ich hatte mich der Stimme enthalten. Gestumblindi 20:23, 9. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Nein, Gestumblindi. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Daß MB von 2023 wurde gegen den Willen des Fachbereichs Militär eingeführt und hat vernünftige Regelungen abgeschafft. Durch deine Stimmenthaltung hast du leider, wie viele, den Blödsinn erst möglich gemacht.

@Perrak Es war und ist peinlich und lächerlich, USS Nimitz (CVN-68) in Nimitz (Schiff) umzubenennen, und wie kindisch das ist, zeigen die Interwikis in USS Nimitz (Q463161). Das hat nichts mit Nichtmaßgeblichkeit anderer Sprachversionen zu tun sondern grenzt an Lächerlichmachung der eigenen Sprachversion und/oder Verleugnung von Tatsachen. Tatsächlich wird der Zusatz USS nur bei Schiffen im aktiven Dienst verwendet, aber die Hullnumber ist Bestandteil des Schiffsnamens. Immerhin weiß die US-Navy das; so stehts auch im Flottenregister. Davon abzuweichen, es so zu machen, wie wir es inzwischen tun, zeugt von Inkompetenz und ist einer deutschsprachigen Wikipedia nicht würdig! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:23, 9. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Es ist "peinlich und lächerlich", hier gegen ein MB anzustänkern, um dass es hier nicht geht. -- Perrak (Disk) 21:27, 9. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ja doch, gerade darum geht es doch. Man will die Regelungen eines schlechten MBes auf dem kleinen Dienstweg um Regelungen erweitern, die noch absurder sind. Und ja, ich halte eine Lösung, bei der der Bauort Vorrang hat vor dem Heimathafen, der an Bug und Heck jedes zivilen Schiffes handelt, für absurd. Wenn man sowas in den NK verankern will, bitte ein MB. Geht's nur daraum, informell für zwei oder drei Schiffe einen Notausgang zu suchen, dann kann man das machen, auch ohne das in Zement zu gießen, und dann kneifen wir alle unsere Augen zu, haben vielleicht Bauchgrimmen dabei, und gut ist. Aber als umseitig festgehaltene Regel auf keinen Fall. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:50, 9. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Tja, Matthiasb, es ist halt so, dass ich mich nie besonders für Kriegsschiffe interessiert habe, und da das Meinungsbild auf die bestehenden NK für zivile Schiffe, für die ich mich interessiere, praktisch keine Auswirkungen hatte, liess ich eben die Leute entscheiden, die sich für das Thema interessieren, also Enthaltung. Gestumblindi 22:22, 9. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Das ist aber nicht der Sinn von MBern. Mit deiner Herangehensweise kann ein zahlenmäßig größeres Portal ein kleineres meinungsmäßig plattmachen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:46, 9. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ein zahlenmäßig größeres Portal? Sieh dir mal an, wie viele Leute sich aktiv an den Themen des Portals Schifffahrt beteiligen, das sind nicht viele. Also haben Argumente gezogen, nicht Masse. Und genau da liegt doch der Punkt: außer einem Wildwuchs von unerklärten „gewachsenen Strukturen“ kam einfach vom Portal Militär nichts substantielles in Richtung Namenskonventionen. Und jetzt im Nachgang immer wieder zu meckern und herumzuheulen macht die Sache nicht besser. Aber wenn du dann glücklich bist, lassen wir die sinnvolle Erweiterung in diesem einen Punkt eben weg. Es lohnt nicht, hier noch mehr Text gegen Rechthaberei zu verfassen. --Ambross (Disk) 00:26, 10. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Die weitaus meisten abgestimmt habenden rechnen sich keinem der beiden Portale zu. Von "plattmachen" kann keine Rede sein. MBxd1 (Diskussion) 00:36, 10. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Naturlich ging es um Plattmachen. Das Schiffsportal wollte gewinnen und hat deswegen die große Bühne gewählt. Daß die theoretische Chance besteht, daß so ein MB scheitert, hat man bewuß riskiert, es wäre ja nichs kaputtgegangen am Status quo für die Handelssschifffahrt. Das Risiko war aber klein, der Meinungsbildtext ist voll von Lügen, angefangen dabei, es gäbe keine Regeln für Militärschiffe und außerdem seien sie verwirrend. Man kommt sich vor, als habe den MB-Text Donald Trump ausgearbetet. Und am allerdreistesten war die Behauptung, Jane's würde die Schreibweise USS Nimitz (CVN-68) (etc.) nicht verwenden. Wobei ich hier nicht einmal glaube, daß SteKrueBe hier bewußt Unrichtiges behauptet hat, sondern davon ausgehe, daß seine Ausgabe von Jane's halt schon älter ist, das Dingens ist ja nicht billig (sondern kostet etliche Hundert Euronen) . Nur ist halt inzwischen nachgewiesen daß zumindest in neueren Versionen nicht so verfahren wird, wie seinerzeit von SteKrüBe deargestellt. Und ja, ich habe lieber einen Wildwuchs von gewachsenen Strukturen, lieber Ambross, als Schiffsbenennungsbfindung, die die Grenzen der Theoriefindung weit überschreitet. Oder kannst du ein halbwegs aktuelles Nachschlagewerk oder überhaupt Fachliteratur vorweisen, in der o.g. Schiff, die Fähre Mecklenburg-Vorpommern als Mecklenburg-Vorpommern (Schiff, 1996, Bremerhaven) bezeichnet wird und nicht, wie Benutzer:Sitacuisses oben völlig richtig anmerkt, als Mecklenburg-Vorpommern (Fähre)?

Das Militärportal wollte eine Lösung, bei der in 99 Prozent der Klammer des offiziellen Namens keine weitere Ergänzung in der Klammer notwendig ist, bei der in 99 Prozent der heutigen Schiffe der offizielle Name dem Lemma entspricht, und ihr könnt dank des MBes mit Nimitz (Schiff) und anderen Begriffsfindung betreiben, bei der 99 Prozent der Militärschiffe nicht nach dem offiziellen Namen belemmert sind und, wie im Falle Mecklenburg-Vorpommern, eine mehrgliedrige Reihe von Qualifikatoren benötigen, die entweder nichtssagend ("Schiff") oder dem Laien, der die Fähre sucht, im Zweifelsfall unbekannt sind. Wenn sie nicht völlig verwirren, weil auf dem Schiff, um das es hier geht, hinten am Heck halt der Heimathafen steht. Stell dir vor: da stehst du in Rostock am Hafen und willst das Schiff nachschlagen und mußt darauf kommen, irgendwie, daß du da nicht Rostock eintippen mußt in dein Handy, sondern Bremerhaven. Das ist doch Ballaballa!

Und bei den amerikanischen Kriegsschiffen hat man die eindeutige Belemmerung, USS Enterprise (CVN-65) bleibt, es wird kein zweites Schiff mit der Hullnumber geben, aber die nächste Enterprise ist schon beauftragt, die USS Enterprise (CVN-80) gibt es ja schon, wird in drei Jahren in Dienst gestellt und ist dementsprechend schon vielfach verlinkt. Aber vielleicht kommen dir ja, Ambross, irgendwann mal doch noch Zweifel an dem Murks, an dem du seit anderthalb Jahren arbeitest. Zumal sich das ganze doch nicht so gestaltet wie erhofft. Ist halt blöd, wenn sich niemand beteiligt und man alle Änderungen alleine machen muß. Was könntest du schöne und wichtige Artikel schreiben, Ambross, stattdessen wie Wst weiland Kategorien schubsend bist du zum Lemmafix verdammt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:38, 10. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Das Militärportal hätte sich mit einem Alternativvorschlag beteiligen können. Da kam aber nix. Von dir übrigens auch nicht. Sich hinterher wortreich, aber nur begrenzt faktenkompatibel, über Mehrheitsentscheidungen aufzuregen, ist in einem Gemeinschaftsprojekt inakzeptabel. Es ist immer das gleiche mit dir, das MB zu Bahnhofs-RK willst du kreativ umdefinieren, am MB zu Schiffsnamen beteiligst du dich noch nicht mal, aber hinterher wird draufgehauen. Akzeptier endlich mal, dass du auch nur ein Benutzer wie jeder andere bist und ganz sicher keine Mehrheitsentscheidungen aushebeln wirst. Das ist hier nicht dein privater Spielplatz. MBxd1 (Diskussion) 21:06, 10. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Komisch, ich habe noch nie erlebt, daß bei der Ermittlung eines Wahlergebniss die einfache Mehrheit unter Mitzählung der Enthaltungen als Partei ermittelt wird. Und weil es nicht mein privater Spielplatz ist, habe ich das Bahnhofsmeinungsbild auch nie anerkannt. Da wurden klar Auswertungsregeln von einer interessierten Person umgedreht, und keiner hat protestiert.

Und beim Schiffsnamenmeinungsbild hat niemand gegen den Unsinn protestiert, Handelsschiffe und Kriegsschiffe müßten einheitliche Namenskonventionen haben. Müssen sie nicht. Handelsschiffe haben IMO-Nummern und Namen/Heimathafen an Heck und Bug. Kriegsschiffe haben nie Namen und Heimathafen an Bug und Heck. Aber ja, genau das waren und sind die Lügen, mit denen das MB durchgedrückt wurde. Und weil dir scheinbar solche Methoden nix ausmachen, wirst du bei jeder Diskussion seit 18 Jahren unsachlich.

Und falls es dir entgangen sein dürfte: ich war an der NK-Diskussion beteiligt, schon 2008 oder so, mit CeGe und Ambross und auch mit SteKrüBe, und auch vor dem MB, aber du hast es wohl übersehen: im Januar 22 ist meine Mutter verstorben, und ich war in der Folgezeit teils nicht in der Lage, allen Diskussionen zu folgen, an denen ich zuvor interessiert war. Mit das vorzuwerfen, ist schäbig und mies – und bestätigt leider mein Bild von dir. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:34, 10. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Was das Bahnhofs-MB betrifft, solltest du dir langsam mal eine neue Lüge ausdenken. Es wird langsam ein bisschen sehr plump. Das üble an deinen Erzählungen: Du weißt all das ganz genau, du erzählst diese Geschichten wider besseres Wissen. Du weißt, dass es um formale Ablehnungen ging (nicht um Enthaltungen), und du weißt, dass entsprechend damaliger Praxis ausgewertet wurde, indem formale Ablehnungen als Kontra gezählt wurden (damals übliche einstufige Abstimmung). Du bist mit deinem Versuch des Umdrehens aufgelaufen, das ist alles. Und es juckt niemanden, was du gerade mal anerkennst oder nicht. Akzeptier einfach mal, dass es Mehrheiten gegen dich geben kann. Das ist bei den Schiffen auch nicht anders.

Ach so, was das Schiffsnamen-MB betrifft: Das war im Februar 2023. Netter Versuch. MBxd1 (Diskussion) 21:52, 10. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ich weiß, wann das MB war. Ich weiß aber auch ob meines Schmerzes. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:03, 10. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Aber mit welchem Recht machst du anderen einen Vorwurf daraus? MBxd1 (Diskussion) 22:21, 10. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Moment! Wer hat wem vorgeworfen, die Diskussion versäumt zu haben? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:29, 10. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Niemand. Nur muss man dann Mehrheitsentscheidungen auch akzeptieren. MBxd1 (Diskussion) 23:42, 10. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

An dieser Stelle kurzer Brake, denn persönliche Vorwürfe gehen garnicht.

• Eine Mehrheit hat entschieden, vollkommen richtig. Eine Mehrheit hat über den Vortrag entschieden, der beim Meinungsbild gemacht worden ist. Eine Mehrheit hat aber nicht die seitenlange Diskussion gelesen, bevor entschieden worden ist. Und wäre ich nicht an der Diskussion beteiligt gewesen, und hätte mich das Thema eigentlich nicht interessiert, hätte ich vielleicht genauso abgestimmt, wie die meisten. Der Vortrag war gut gemacht, aber eben nicht objektiv, denn er sollte ja ein bestimmtes Ziel erreichen. Änderungsvorschläge sind nicht eingeflossen, auch wenn es diese gegeben hat, was ich zufällig weiß, denn ich habe einen davon verfasst. Das Portal Schifffahrt, hat damit eine Regel geschaffen, die für alles was schwimmt verbindlich war, so wurde es auch kommuniziert. Sorry korrigiere mich, Ente (Schiffe) wurde gottlob rausgelassen. War aber nicht weit von dem weg, denn sogar Yachten usw. sollten Schiff als Namenszusatz erhalten.
• Grundsätzlich sind Namenskonventionen der Weg um eine einheitliche Regelung für einen bestimmten Themenbereich zu fassen. Wir haben gleiches im Portal Militär für Themenbereiche wie zum Beispiel Munition, damit der "suchende Nutzer" ein System erkennen kann, welches er zur Orientierung verwenden kann. Wichtig ist, dass der Nutzer das System ohne spezifische Vorkenntnisse erkennen und anwenden kann. Die Tatsache, dass sich die Kollegen vom Portal Schifffahrt eines Meinungsbildes bedient haben, um für die Kriegsschiffe eine Regelung durchzuboxen, ist auf den Widerstand der Kollegen, die in diesem Bereich tätig sind gestoßen, es hat umfassende Diskussionen gegeben. Wäre ein rationaler Konsens möglich gewesen, hätte man nicht zu diesem Mittel greifen müssen. Es ging als beim MB darum etwas gegen die Überzeugung eines anderen Fachbereichs durchzusetzen, was ausschließlich im Interesse des Portals Schifffahrt lag, das ist gelungen.
• Qualität der Lösung und Unterstützung durch die Kollegen im Militärbereich:
  • Matthias hat mit deutlichen Worten die Lemma-Verschiebungen von sinnvollem Lemma zum unsinnigen Lemma beschrieben. Eindeutigkeit, Nachvollziehbarkeit und Wiederfindung sind zum Segen einer einheitlichen Regelung auf der Strecke geblieben.
  • Einig Kollegen des Militärbereichs, haben die Konsequenzen gezogen und die Mitarbeit und Unterstützung für Schiffsartikel aufgrund dieser "durchgeboxten" Entscheidung, basierend auf einseitiger und dementsprechend teils unwahrer Darstellung, eingestellt. Die Verantwortung liegt beim Portal Schifffahrt, denn durch das MB, als stärkstes Mittel der Durchsetzung, wurde eine normative Lage geschaffen, welche nur durch ein vergleichbar starkes Mitte behoben werden kann. Sonst wären MBs nicht die Ultima-Ratio, als die diese hier verwendet wurden. Änderungen also nur auf dem gleichen Weg.

Grüße--Reisender.ab (Diskussion) 06:17, 11. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

PS: Eine NK auf dem Weg des Meinungsbild hat einen Normativen Charakter, insofern sind Änderungen auf gleichem Weg herbeizuführen. Das ist der Nachteil eines Meinungsbilds, wenn man zur Vermeidung des Pillar Konsens finden ein MB einsetzt. --Reisender.ab (Diskussion) 07:17, 11. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Wenn man etwas ändert, das abgestimmt wurde, ja. Wenn man etwas ergänzt, was nicht Teil der Abstimmung war, wie hier vorgeschlagen, dann ist kein neues MB nötig. Warum sollte es das sein? -- Perrak (Disk) 13:29, 11. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo Perrak, wenn man das mit Gesetzen, denn nichts anderes sind Normen, so machen könnte, würden wir auf der Autobahn heute schon 130 fahren. Da hätte unsere Regierung ohne parlamentarischen Beschluß und Beratung vielleicht fluchs mal die Straßenverkehrsordnung ergänzt. Aber so funktioniert das nicht. Denn jede noch so kleine Änderung kann bereits Einfluß auf den Inhalt einer Aussage haben. Ein einfaches von kann einen Satz schon sehr verändern:

• ich kaufe der Oma
• ich kaufe von der Oma

So simple sind Ergänzungen also nicht. Ich weiß, dass Du es nur gut meinst, aber wenn man anfängt mit Hochglanzlack zu streichen, muss man es auch so zu Ende bringen. Ist halt blöd gelaufen, aber zuhören ist manchmal schwieriger als alles andere. --Reisender.ab (Diskussion) 20:10, 11. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Der Vergleich ist völlig absurd, wir betrachten nämlich eh schon die faktischen Auswirkungen des Vorschlags, und die sind nur eine minimale Ausgestaltung.

Und was gab es da zuzuhören? Das Militärportal hat auf den zu erfragenden (!!!) NK bestanden und war nicht bereit, den angeblichen Status quo überhaupt mal in klare Worte zu fassen. MBxd1 (Diskussion) 20:18, 11. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Das ist leider eine infame Fehldarstellung. Die sehr aufwendige und konstruktive Mitarbeit vom Portal:Militär mit Ausgestaltungsvorschlägen zum Meinungsbild (vergl. Portal_Diskussion:Militär/Richtlinien_Militärwesen) wurde schlichtweg ignoriert. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 04:36, 12. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ich kann TOM nur zustimmen. In der Tat haben die Kollegen vom Portal Militär nicht versucht, in einem nicht zu Ihrem Bereich zählenden Fachbereich eine Namenskonvention einzuführen.

Portal Diskussion:Militär/Richtlinien Militärwesen – Wikipedia

Anders herum schon, da mit dem Entwurf des Portal:Schifffahrt die bestehende spezifische Regelung für Kriegsschiffe verbindlich aufgehoben wurde.

Für eine Konvention im Bereich der Kriegsschiffe habe ich und andere für den Bereich der Kriegsschiffe einen Entwurf ausgearbeitet. Deine Aussage ist unzutreffend und ich würde Dich bitten bei den Tatsachen zu bleiben. Niemand hat das Portal:Schifffahrt von der Seite des Portal:Militär gezwungen ein Meinungsbild durchzuführen. Das war eine freie Entscheidung und jetzt muss man tatsächlich mit den Folgen leben.

Ich arbeite gerne mit Bildern: Das Portal Schifffahrt hat den "Tumor Abweichende Regelung für Kriegsschiffe" erfolgreich entfernt, jetzt ist die Beweglichkeit eingeschränkt und die Narbe von der OP schmerzt. So ist das im Leben. --Reisender.ab (Diskussion) 05:07, 12. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Militärische Schiffe fallen in die Zuständigkeit beider Portale. Das Militärportal beansprucht seltsamerweise Priorität an sämtlichen Überlappungsstellen. Konsens ist das nicht. Insofern ist die Darstellung, dass da das eine Portal in den Bereich des anderen eingegriffen hätte, schon anmaßend. Tatsache bleibt, dass das Militärportal keinen alternativen Entwurf liefern wollte oder konnte und beim intransparenten Status quo mit zu erfragenden NK bleiben wollte. MBxd1 (Diskussion) 08:18, 12. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo @MBxd1, gut, dass Du das erkennst, dass es da eigentlich zwei Zuständigkeit gegeben hat. Und danke, dass Du bestätigst, dass sich das Portal mit seiner "Regelungswut" maximal bis in den Bereich der Überlappungsstellen betätigt hatte. Und ja es ist anmaßend zu behaupten, dass das Portal:Militär versucht hätte in den Bereich des Portal:Schifffahrt einzugreifen. Man hat sich historisch immer nur für den eigenen Bereich interessiert.

Dein letzter Satz kann sich nach meiner Einschätzung nicht auf irgendwelche Vorgänge zum Ende der Diskussion mit dem Portal:Schifffahrt hin beziehen, denn Deine Aussage lässt mich ahnen, dass DU nichts von dem gelesen hast, was ich oben verlinkt habe und wie DU weißt bleibt alles was in Wiki geschrieben wurde, für immer mit Uhrzeit und Datum erhalten. Also sieh mir nach, dass ich bezweifele, ob Du einen vollen Überblick zum damaligen Geschehen hast. --Reisender.ab (Diskussion) 19:40, 12. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Nun ist es offenbar mal wieder so weit, dass eine kleine einziffrige Anzahl Kollegen ohne schiffs- und marinehistorische Grundbildung meint, man könne die militärische und die merkantile Seefahrt und deren Schiffe in zwei Bereiche dividieren. Das ist wesentlich zu kurz gedacht und weist erneut auf mangelnde Einsicht und Wissen im Fachgebiet Schiffsbau und Seefahrt hin und missachtet deren über einhunderttausendjährige Geschichte. --RAL1028 (Diskussion) 20:17, 12. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Blablabla. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:47, 12. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Offenbar ist hier immer noch Nachschulung vonnöten. Die unterschiedlichen Schifffahrtsbereiche werden Handelsmarine und Kriegsmarine (Begriffsklärung) genannt. Im übrigen ist es Fortsetzung des schlechten Stils bei Kollegen mangelgende Qualifiktion in die Sinnhaftigkeitsbegründung zur Durchsetzung der eigenen Meinung einzubringen; dass man sich ggf. selbst dabei disqualifiziert, sollte jeder bedenken der mit Steinen im Glashaus wirft. Dieses Geplänkel kann auch nicht davon ablenken, dass es Defizite im Meinungsbild gibt, die nur durch ein neues Meinungsbild behoben werden können. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:03, 12. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

"De besten Stürlüe sünd achten den Diek." --RAL1028 (Diskussion) 21:08, 12. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Apropos T o m: Du als ausgewiesene maritime Koryphäe kannst dann sicher erklären ob Fischereifahrzeuge, Lotzen, Bugsier und Arbeitsschiffe zur Kriegsmarine zählen oder der Handelsmarine angehören. Genau das ist das, was man mit oberflächlich gebildetem Kassettendenken meint. (Liesst Du Dir die Artikel, die Du als Argument verlinkst, eigentlich vorher mal durch.) --RAL1028 (Diskussion) 21:33, 12. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ob ein Schiff zur deutschen Handelsmarine gehört oder nicht, ergibt sich aus Artikel 27 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland. Die Flagge ist schwarz-rot-gold. Zur Kriegsmarine gehörende Schiffe, also die der Bundeswehr, haben schwarz-rot-gold als Dienstflagge mit Bundesadler und Doppelstander. Weist also einen schwalbenschwanzähnlichen Einschnitt auf. In anderen Ländern gibt es entsprechende Regelungen. Müssen wir das hier diskutieren? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:45, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Keine Sorge, ich kann schon lesen. Und ich weiß auch, was damals diskutiert wurde. Dazu muss ich das ganze interne (!) Gesenfe im Militärportal nicht noch mal lesen. Tatsache ist, dass das Militärportal weder in der monatelangen Diskussion noch in der MB-Vorbereitung mit einem konsolidierten Gegenentwurf um die Ecke gekommen ist. Nicht umsonst sind auf der verlinkten Diskussionsseite nur Einzelmeinungen, aber kein Portalkonsens zu finden. Es sollte nicht erstaunen, dass bei der ganz großen Masse von Stimmberechtigten, die keinem der beiden Portale verbunden sind, ein in sich schlüssiger und portalkonsentierter Lösungsvorschlag besser ankommt als wollenwirnichtwollenwirnichtwollenwirnicht. Über letzteres ist man im Militärportal bis heute nicht hinausgekommen - wie auch diese Diskussion zeigt. Das MB ist entschieden und wird umgesetzt, da hilft Gestänker auf dieser Seite sicher nicht weiter. Im Zweifelsfall wird die vorgeschlagene Präzisierung in den wenigen Einzelfällen halt auch ohne umseitige schriftliche Fixierung umgesetzt werden. Dann habt ihr nix gekonnt als euch einmal mehr als Stunkportal präsentiert zu haben. MBxd1 (Diskussion) 21:49, 12. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Was hat das bitte damit zu tun, dass das Meinungsbild defizitär ist? Kollege Benutzer:Reisender.ab hatte oben schon darauf hingewiesen: „Ente (Schiffe) wurde gottlob rausgelassen. War aber nicht weit von dem weg, denn sogar Yachten usw. sollten Schiff als Namenszusatz erhalten.“ Der hier seit Eingang diskutierte Erweiterungsvorschlag mit der der Bauort als dritter Qualifikator in einem Klammerlemma vorgeschlagen wird ist enzyklopädische eine weitere Peinlichkeit, der mir zusätzlich inhaltlich als größtmöglicher Unsinn erscheint. Es ist allgemein bekannt, das bei zivilen Schiffen der Heimathafen als Beschriftung am Heck zu führen ist; den Bauort interessiert so gut wie niemanden. Bei den Schiffen Mecklenburg-Vorpommern (Schiff, 1996, Bremen) und Mecklenburg-Vorpommern (Schiff, 1996, Bremerhaven) wären im Klammerlemma die (Bauart-) Bezeichnungen Fregatte bzw. Fährschiff hilfreich. Aber genau das wurde mit dem grandios verunglücktem Meinungsbild verhindert. --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:51, 12. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Seit wann gibt es die internationale Regel, der zeitweilige Heimathafen müsse am Heck stehen? Und seit wann werden Schiffe nach ihrem Bauort registriert? Weisst Du doch bestimmt. --RAL1028 (Diskussion) 22:47, 12. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Das MB ist entschieden und wird umgesetzt – da irrst du, MBxd1. Der einzige, der es umsetzt, ist Ambross, allen anderen ist die Umsetzung egal. Oder wieviele Schiffsartikel hast du in den letzten 18 Monaten oder so verschoben und umgelinkt? Theoretisch könnten wir Ambross zuscheißen mit neuen Artikeln, die die Namenskonventionen nicht abwenden. Wir tun es nicht. Tatsächlich schreiben wir keine dementsprechenden Artikel mehr. Und Ambross auch nicht so recht, weil er mit Artikelverschiebungen und Linkfixen auf Jahre hinaus genug zu tun hat. Ich gehöre dem Portal übrigens nicht an, sondern habe nur dann und wann Interesse gezeigt, solche Artikel zu schreiben, vor allem als Autor im WikiProjekt Vereinigte Staaten, wo uns das MB besonders sauer aufstößt, weil es den allgemeinen Gepflogenheiten widerspricht, wie US-amerikanische Themen belemmert werden.

Daß es unterschiedliche Gepflogenheiten bei der Benennung ziviler und militärischer Schiffe gibt, ich habe es schon mal geschrieben, wiederhole es aber gerne für dich, ergibt sich seit 1987. Sie gelten ausdrücklich nicht für militärische Schiffe. Schon daraus ergeben sich unterschiedliche Namenskonventionen. Es geht gar nicht darum, wer sie "dominiert". Und nein, RAL1028, hier ist nicht der Ort für Testfragen, seit wann es die internationale Regel gibt, der zeitweilige Heimathafen müsse am Heck stehen und seit wann Schiffe nach ihrem Bauort registriert werden, ist völlig irrelevant. Die Frage muß niemand beantworten, um ein Lemma zu bestimmen. Und sie wird ja auch bewußt ignoriert, weil auch Schiffe nach den genannten Regeln belemmert werden, die schon zwei oder drei Jahrhunderte auf dem Meeresgrund lagen, bevor sich irgendwer Gedanken gemacht hat, den Bauort mal zu irgendetwas zu nutzen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:29, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Der Heimathafen ist ein völlig ungeeugnetes Unterscheidungskriterium, weil er sich ändern kann und das häufig genug auch getan hat. Es geht hier nicht um die Benennung der Schiffe, sondern um den zusätzlichen Qualifikator von Artikeln, die den Regeln nach das gleiche Lemma hätten. Ob die Schiffe militärisch, zivil oder für beides genutzt werden spielt dabei keine Rolle. Wenn wir die Regeln für moderne Militärschiffe so ändern, wie Du das vorschlägst, beträfe es diese doch ohnehin nicht. -- Perrak (Disk) 01:41, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

warum wird hier immer noch über das MB gestritten? Das ist gelaufen, nicht besonders gut, und an wem letzteres lag ist müßig. Wenn man eine völlig andere Regelung möchte, müsste man ein neues MB starten. Wenn es dafür einen wirklich durchdachten Vorschlag gäbe, hätte es vielleicht sogar Aussicht auf Erfolg.
Aber darum geht es unter dieser Überschrift nicht. Es geht darum, die zur Zeit gültige Regel um eine Kleinigkeit zu ergänzen. Bisher habe ich kein einziges Argument gegen diese Ergänzung gelesen - kann natürlich sein, dass ich das in den vielen kByte der Diskussion, die sich um völlig andere Sachen dreht, übersehen habe. Ich fände es nett, wenn sich die Diskussion ab jetzt auf dieses Thema beschränken könnte. -- Perrak (Disk) 00:50, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Kollege Perrak hat recht. Es hat eigentlich damit angefangen, dass wir darüber geschrieben haben, wie Veränderungen vorzunehmen sind. Unsachliche Diskussionen über die Qualifikation von Diskussionsteilnehmern und wer was gedurft und gesollt hätte sind nicht zielführend. Muss mich selber dafür schelten, dass ich mich überhaupt auf solch eine Diskussion eingelassen habe. FOKUS

Es soll was geändert werden, dann kann man über eine grundsätzliche Verbesserung auf dem Weg eines neuen MB nachgedacht werden. Sofern Konsens über den Wunsch der Änderung erreicht sein, werden sich die Kollegen des Portal:Militär nicht gegen ein neues MB stellen, dessen bin ich mir angesichts der allgemeinen Unzufriedenheit sicher. Da müssen wir nur einige VMs der letzten Monate abklappern. --Reisender.ab (Diskussion) 01:02, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Und wie in der Vergangenheit schon von mir erwähnt, leider aber völlig ignoriert. Es ist vom OMA - Prinzip auszugehen, nicht vom Maritim-Vorgebildeten. RAL hat oben genau mit seiner Kritik an TOM diesen Aspekt aufgezeigt. Was wenn der Nutzer von Wiki keine Ahnung hat, denn deshalb ist er ja in Wiki unterwegs. Wir sind keine Fachliteratur sondern eine globale ONLINE-Enzyklopädie. Das ist ein großer Unterschied. Betriebsblindheit ist immer eine Gefahr. --Reisender.ab (Diskussion) 01:08, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Tja, und unter welchem Lemma, ganz objektiv gefragt, sucht der Nutzer nun ein Kriegsschiff in Wikipedia, das auf der Verpackung seines Revell-Bausatz USS Enterprise CVN-65 genannt wird? Und unter welchem Namen sucht er die AIDA-Flotte? Die ggw. NK entsprechen nicht den OMA-Anforderungen, und schon deswegen isses absurd, sie um eine Kleinigkeit zu ergänzen.

Ich habe es oben schon gesagt, daß ich der letzte bin, der aus pragmatischen Gründen die drei oder zwei Fälle, die es notwendig machen, entsprechend zu behandeln, aber ich sperre mich dagegen, diese Notlösung auch noch festzuschreiben, da sie nur aus der Situation heraus entstanden ist, die zu den aktuellen Unzulänglichkeiten geführt haben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:41, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

+1 Bester Perrak bei dir sehe ich das ehrliche Bemühen die Causa regelkonform zu handhaben, während es anderen beliebt mit Schuldzuweiszungen zu argumentieren. Vielleicht hilft an dieser Stelle ein anderes Bild? Wenn man einen Topf mit üblem Inhalt öffnet, um jenen umzurühren und zu verfeinern, dann braucht man sich nicht wundern, wenn es anfängt zu stinken. Kaum jemand käme auf die Idee, ein schlecht gewordenes Gulasch neu aufzukochen um es nachgewürzt erneut in Dosen abzufüllen.

Schiffe haben eine durchschnittliche Nutzungsdauer von deutlich unter 100 Jahren. Daraus ergibt sich bei der von RAL1028 herausgestellten langen Schifffahrtsgeschichte, dass nur bei einem kleinen Prozentsatz von Schiffen deren Geschichte noch nicht abgeschlossen ist. Die Eigennamen von vergangenen Schiffen sind entweder bekannt/dokumentiert oder es handelt sich um Unbekannte, deren Bennung irrelevant ist. Statt sich mit dem zufriedenzugeben, was in Marinehistoriografie zur Benennung dokumentiert wurde, hat es in de:WP eine kleine Gruppe von Autoren geschafft, dass hierzuwiki "Belämmerungspressen" einführt wurden, die Eigennamen von Schiffen bewusst "overrulen", verstümmeln und unkenntlich machen, was einzig und allein dem Zweck von "uniformen Namenskassetten" dient.

Der aktuell hiesige Vorgang dient der Nachbesserung eines "verunglückten Kochrezeptes" zur Namenskonvention. Das lehne ich deutlich ab. Wer diese Büchse der Pandora öffnet, muss mit den Konsequenzen leben. Dieses "NK-Gulasch" nachzuwürzen um es erneut einzumachen, das muss man leider ablehnen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 07:43, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Nein, dieses "Bild" hilft überhaupt nicht und geht am Sachverhalt weit vorbei.

Die Strategie, die vorgeschlagene Bagatelländerung abzulehnen, um die MB-beschlossenen NK zu diskreditieren, wird nicht aufgehen. Dann wird die Präzisierung halt angewendet, aber nicht reingeschrieben. Wir haben weit schwerer wiegende NK, die faktisch existieren, aber nie formal in Worte gefasst wurden (nein, damit ich nicht die abgelösten NK für Militärschiffe mit der Nachfragepflicht). Ebenso wird es nicht gelingen, ein MB für die Bagatelländerung zu erzwingen, um auf diesem Weg das Ergebnis des vorhergehenden MB zu kippen. Erstens wird ein solches MB nicht initiiert werden (schon weil es gute Chancen hätte, wegen Unwichtigkeit abgelehnt zu werden - womit beim derzeitigen Status quo bliebe), zweitens müsste aufgrund des unterschiedlichen Änderungsausmaßes ein Alternativvorschlag diesmal nicht geduldet werden. Beim jetzt von einigen wenigen so heftig kritisierten MB bestand noch die Chance, einen Alternativvorschlag einzubringen, sie wurde nicht genutzt. Wer die NK grundlegend ändern will, muss schon selbst ein MB initiieren. MBxd1 (Diskussion) 09:14, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Matthias, was spricht denn dagegen, etwas festzuschreiben, nur weil Du es als "Notlösung" betrachtest? Und was die Auffindbarkeit von Artikeln betrifft: Es ist natürlich sinnvoll, von erwartbaren Suchbegriffen aus Weiterleitungen anzulegen. Unter welcher Überschrift dann der Artikel steht ist meines Erachtens zwar nicht unwichtig, aber zweitrangig. -- Perrak (Disk) 09:28, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Als man nach dem Krieg den Frankfurter Hauptbahnhof wieder herrichtete, hatte mannicht genügend Glasscheiben, um **die durch Bombenabwurf beschädigten Dächer zu reparieren. Man löst das durch ein Provisorium. Man setzte Holztafeln ein. Diese verschwanden erst, als man den Bahnhof renovierte, rechtzeitig zum Fußball-WM-Sommermärchen 2006. Was ich sagen will: nichts ist so stabil wie Provisorien. Und so steh zu befürchten, daß Benutzer aus mangelnder Inspiration oder sonstwelchen Gründen aus einer schlechten Lösung für eine Ausnahme den Präzendenzfall für weitere Veränderungen macht.

Denn, um das noch einmal herauszustreichen, natürlich besteht ja die Kritik nicht nur darin, daß man der militärischen Komponente der Regelung völlig ungeeignete Regelungen übergestülpt, sondern man hat durchaus in sich kritikwürdige Bestimmungen geschaffen, indem man Schiff generell zum Lemmabestandteil gemacht, nämlich Schiff, und bewußt ausgeschlossen, daß Schiffe nach Schiffstyp unerschieden werden. Man hat alles zum Schiff gemacht und damit Fähre und Fregatte verworfen. Und daß da eine Ergänzung der Regeln, die dieseTatsache erst recht festschreibt, nicht auf Gegenliebe stößt, kann man sich denken.

Ja, Perrak, wir haben unsere Klammerzusätze bewußt sprechend gemacht, um dem Leser die Navigation so einfach wie möglich zu machen. IIRC ist das in WP:BKL geregelt, und der Klammerinhalt an sich ist nicht wirklich eine Sache der Namenskonventionen. Man hat übersehen oder ignoriert, daß (CVN-65) gar keine Klammererweiterung ist, sondern objektiver Bestandteil des Namens US-amerikanischer Schiffe. Das ist, mMn, der Kernpunkt des Streites. Und wir treiben nunmal, quer durch die Namenskonventionen, einen gelegentlich durchaus obsessiven Hang zum amtlichen Namen. An manchen Stellen ist das sehr deutlich formuliert, etwa bei den Bahnhöfen, wo explizit Beitriebsunterlagen der Bahn herangezogen werden müssen, oder bei Gemeindenamen, die wir Statistik Austria oder den Gemeindeverzeichnissen der deutschen Ländern entnehmen. Das das ausgerechnet bei Kriegsschiffen nicht mehr gelten soll, ist nicht einsichtig und bei einer Gesamtlektüre der umseitigen Regelungen, der sich vermutlich bislang nur wenige Benutzer unterzogen haben, weil nur wenige Benutzer ihr Interesse am umseitigen Regelwerk auf das Streben nach Stringenz desselben begründen. Ja, dieser Wunsch nach einer Redaktion, damit es auch im Regelwerk "sprachlich schön" ist, wirkt durchaus kontraproduktiv, etwa auf der RK-Seite, wo aus der Anwendung sprachlicher Vielfalt zur Reduzierung von Wiederholungen inzwischen eine Relevanz-Hierarchie abgeleitet wird. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:26, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Im Hinblick auf die obigen Ausführungen möchte ich auch noch ein Beispiel beisteuern, um die Aussagen von Matthias nochmal in einen anderen Kontext zu rücken: Eine Steuernummer ist etwas einzigartiges, was aus der Natur der Sache herrührt. Wenn wir nun Personenartikel statt mit dem Namen mit dem Lemma "Steuernummer XY" versehen, wäre endliche jede Verwechslung von Personen ausgeschlossen. Und das wäre endlich gut zu sortieren. Natürlich sucht niemand in Wiki die Steuernummer zu einer Person, das ist ja auch egal, denn wir haben ja eine Weiterleitung mit dem Namen der vom Leser gesucht wird. Super... oder? --Reisender.ab (Diskussion) 20:57, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Egal ob Gulasch oder Steuernummer, eure Vergleiche sind schlichtweg Blödfug. Schon mal daran gedacht, dass ein erheblicher Teil relevanter Personen zeitlebens nie eine Steuernummer hatte?

Aber immerhin gibt es was, wofür diese Vergleiche gut sind: Sie demonstrieren das unterirdische Niveau, auf dem gegen das MB-Ergebnis gehetzt wird - und damit auch, warum es komischerweise gerade das Militärportal ist, das im Konflikt mit anderen Portalen ist. Macht nur weiter so.

Vielleicht wäre es auch besser, die Diskussion zu schließen. MBxd1 (Diskussion) 21:23, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ich denke es macht durchaus Sinn ein neues MB anzugehen, um Änderungen und Verbesserungen zum Vorteil der Nutzer zu erreichen. Denn das Bessere ist der Feind des ----- naja was auch immer ----- --Reisender.ab (Diskussion) 21:37, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

P.S. Vielleicht könntest Du noch erklären, warum Du meintest mit anderen Portalen... ? --Reisender.ab (Diskussion) 21:38, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Militär wird klassisch eingesetzt, um mit gewaltsamen Mitteln für Politiker, Regenten und Diktatoren etwas durchzusetzen, wofür die Herzen von betroffenen Völkern und Bürgern nicht zu gewinnen waren. Ausser in Sparta stellte das Militär immer nur ein Werkzeug dar. Es ist, wie mit der Waffe, nicht die Waffe tötet, sondern der, der diese verwendet. Es sind also regelmäßig die NICHTMILITÄRS, die sich des Militärs bedienen, welche das Leid verursachen.

Denen, die das Thema aufbereiten zu unterstellen, es ginge eine Aggression von Ihnen aus, weil man dieses Themenfeld für Wikipedia bearbeitet, bewegt sich auf dem Niveau völliger Argumentlosigkeit in der Sache. --Reisender.ab (Diskussion) 21:51, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Mir ist nicht ganz klar, was das Verhältnis zwischen Regierung und Militär mit dem Lemma von Schiffsartikeln zu tun hat. Dass das Militär immer nur ein Werkzeug sei, ist bestenfalls irgendwas zwischen Mythos und Wunsch ziviler Regierungen. Die Geschichte kennt viele Bespiele dafür, dass das Militär selbst die Dinge in die Hand genommen hat. Man denke nur an Napoleon. Beispiele aus neuerer Zeit sind häufig genug, dass dafür den eigenen Begriff eines Militärputschs gibt. Und die sich daraus ergebende Regierungsform ist eine Militärdiktatur. -<)kmk(>- (Diskussion) 21:20, 26. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Es ist doch wohl offensichtlich, von welcher Seite hier der Konflikt ausging. Das hat nichts mit dem bearbeiteten Thema zu tun. Und zum MB: Mach doch. MBxd1 (Diskussion) 21:58, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ja, das ist es: Drei Mann wollten die Suffixe nicht und haben sich Verstärkung gesucht - richtig ausdiskutiert (also auf stichhaltige Argumente eingegangen) ist von dieser Gruppe nicht worden. MfG --URTh (Diskussion) 12:31, 25. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Hier diskutieren wir gerade über NK für Werke aus der klassischen Musik. Ein "Blick von außen" ist da sicher nicht verkehrt. Danke und Grüße, --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 20:39, 28. Okt. 2024 (CET)Beantworten