Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Abbildung der Unterschrift in Personenartikeln

Andere Lexika, vor allem Literaturlexika bzw. Biographiesammlungen zur Kunst- und Literaturgeschichte, bilden häufig die Unterschriften der beschriebenen Personen ab. Nur mal so als Beispiele: die UNterschriften von Schiller und Goethe habe ich schon unzählige Male gesehen. In Künstlerbiographien gehört die Signatur auch zum üblichen Bilderkanon. Daher sind Unterschriften in Lexika, und damit auch in Wikipedia, gängiger Usus. Wo genau liegt also der Grund für die Zweifel an Unterschrifts-Abbildungen? -- · peter schmelzle · · d · @ · 16:55, 5. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Das frage ich mich selbst. Vielleicht wird es klarer, wenn du die von mir verlinkte Diskussion durchliest. Meiner Meinung nach ist entweder WP:AI an der besagten Stelle zu schwammig formuliert oder es wird von einigen Benutzern schlicht überbewertet und zu genau genommen, da sich, wie ich bereits mehrfach sagte, diese Richtlinie auf nahezu jedes Bild anwenden lässt. Jerchel 16:58, 5. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

In die verlinkte Diskussion hatte ich schon kurz reingeschaut, und auch da war mir der Sinn der Diskussion nicht wirklich ersichtlich. Haben die Diskussionsteilnehmer nie in ein anderes Lexikon geschaut? Oder halten sich da drei oder vier men on a mission mit dem von ihnen favorisierten Ansinnen auf, Unterschriftsbilder zu tilgen? Mir völlig rätselhaft... -- · peter schmelzle · · d · @ · 17:06, 5. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Eine kleine Benutzergruppe sieht keinen Sinn in der Abbildung von Unterschriften in Artikeln, bzw. meint, dass deren Einbindung nicht zum Textverständnis beiträgt. Jerchel 17:18, 5. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

@Peter Schmelzle: Es ging weniger um Goethe, sondern (als Beispiel) um Ronald Reagan oder Helmut Kohl. Kurz gesagt meinen die Gegner, dass z.B. eine Politikerunterschrift nichts zum Verständnis seiner Person oder seines Schaffens beiträgt und damit gegen die Richtlinie verstößt, dass Bilder den Artikelinhalt verständlich machen sollen (WP:AI). Bei mir persönlich ist es eher so, dass ich die Abbildung der Unterschrift 'direkt unter einem Politikerportrait eher für eine Art Lobhudelei halte (woanders im Text meinetwegen), bei Goethe oder Lessing oder Picasso oder Thomas Mann etc. hätte ich da weniger ein Problem. Pittigrilli 19:37, 5. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Bei Friedrich Hölderlin findet sich eine Abbildung eines Stammbucheintrags von seiner Hand - entspricht hinsichtlich Informationswert ungefähr einer Unterschrift. Soll man das rauswerfen mit der Begründung "trägt nichts zum Verständnis der Person bei", obwohl biographische Publikationen - auch wissenschaftliche! - sehr gern solche Bilder bringen? Eine Grundsatzentscheidung "bei Schriftstellern u.ä. ja, bei Politikern nein" ließe sich schwer sachlich begründen. Muß man bei George Washington die Unterschrift unter dem Bild rechts oben entfernen mit der Begründung mangelnden Informationswerts? Versteht man den Inhalt der Verfassung der Vereinigten Staaten besser, nachdem man die in dem Artikel gezeigten Abbildungen des Dokuments betrachtet hat - und falls nein: müssen dann deswegen diese Bilder dort raus? Was ist mit der Unterschrift von Elisabeth I., muß die dort raus, weil nicht zum Verständnis der Person beitragend?

Die Graphologie würde ich hier gänzlich aus dem Spiel lassen. Eine Abbildung eines handschriftlichen Textes, sei es Unterschrift, Stammbucheintrag, Brief oder was immer, ist einfach nur Abbildung eines handschriftlichen Textes und nicht als Aufforderung oder Einladung zu dessen graphologischer Interpretation gemeint. Falls einzelne Leser sie graphologisch deuten wollen, ist das deren Angelegenheit und geht uns nichts an. Nwabueze 02:35, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Zur Erläuterung: Der Aspekt der Graphologie kam nur deshalb (als Gegenargument) auf, weil in mehreren der Vorab-Diskussionen das Pro-Unterschrifts-Argument gebracht wurde: "Die Unterschrift ermöglicht dem Leser einen Einblick in die Persönlichkeit des Unterschreibenden" - und dies kann man eben nicht unwidersprochen lassen. Ansonsten gebe ich dir teilweise recht, aber um deine Spezialfälle geht es überhaupt nicht, und niemand will losziehen und Bilder verstümmeln. Es entzündete sich vielmehr an den Unterschriften diverser meist jüngst verstorbener US-Präsidenten, die in etwa in Breite des Porträts unter selbiges gesetzt wurden. Ich persönlich finde das nicht gut, aus Gründen die bereits zigmal genannt wurden. Pittigrilli 03:08, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn ein Präzendenzfall geschaffen wird, kann es sehr wohl sein, daß jemand loszieht und systematisch "Bilder verstümmelt". Aber davon abgesehen: Wenn es speziell um Präsidenten und sonstige Staatsmänner geht, warum kann man das dann nicht einfach in der zuständigen Redaktion Geschichte entscheiden? Nwabueze 11:44, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Weil die Redaktion Geschichte nur aus zwei oder drei Leuten besteht. Warum die zu einem besseren Urteil als die breite Masse kommen sollen, ist völlig unverständlich. -- · peter schmelzle · · d · @ · 12:55, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Das Problem will mir überhaupt nicht einleuchten. So sind z.B. die "Unterschriften" von Künstlern (sind das keine Personen der Geschichte?;-) auch deren Werk-Signaturen und daher allemal von sogar hohem Informationswert. Wenn sich bei Commons nun z.B. der Scan eines Originaldokuments von 1624 befindet, das unter dem (von einem professionellen Schreiber gefertigten) Brief den typischen Krickelkrackel von der Hand Wallensteins enthält, so meint ihr im Ernst, das sei - auch ledigleich als ausgeschittenes Detail - in einem WP-Artikel über den Genannten nur überflüssige Dekoration? Das kann ich mir nicht denken. Ich halte - pardon - dies MB für so überflüssig wie einen Kropf. --Felistoria 21:23, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Da stimme ich dir von Herzen zu, liebe Felistoria: Das ist ein ganz unsinniges Unterfangen.

Dass Künstlerautographen oder Antiquitäten wie die von Wallenstein allemal enzyklopädiewürdig sind, bestreitet niemand. Der Streit geht vielmehr um Unterschriften von Politikern (hier zB Richard Nixon in Form einer Autogrammkarte). Das sind Abbildungen, die keine Informationen zum Artikelgegenstand transportieren, die die Anschaulichkeit nicht erhöhen und über die man im Text des Artikels nichts Sinnvolles schreiben kann. Das aber ist laut WP:AI#Ziel:Sinnvolle Textergänzung das entscheidende Kriterium. Hoffentlich bis bald mal wieder, es grüßt dich herzlich --Φ 21:41, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Lasst es sein. Entweder wird es einen Unterschriftensturm geben oder es werden von Autogrammkarten die Unterschriften von Starlets, Pornodarstellerinnen, Politikern und Fußballern massenweise gescannt. Ob eine Unterschrift einen Artikel sinnvoll illustriert kann einzelfallgesteuert bleiben. --Eingangskontrolle 22:26, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Volle Zustimmung. --Φ 22:32, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Stimmt. An Porno-Sternchen und Fußballer hab ich noch gar nicht gedacht. Nach Option 2 (unterschriften grundsätzlich erlaubt) sehen wir also mit ziemlicher Sicherheit bald die Unterschrift der linken Verteidigerin der Ersatzmannschaft des Curling-Nationalteams von Ghana unter ihrem Foto (grusel...). Pittigrilli 12:42, 7. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ist schon längst geschehen. Der „Mehrwert“ dieses unleserlichen Gekrakels eines mexikanischen Politikers, dessen Stub nicht gerade danach aussieht, dass man ihn mit einem Schiller oder Goethe vergleichen könnte, erschließt sich mir nicht. Außer als Seitenfüller, weil der Stub sonst noch dürftiger aussehen würde. --Plenz 20:15, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Och, als "Unterschrift" eines Politikers finde ich das Ding schon ganz aussagekräftig - schick und beliebig wie beim Arzt:-) --Felistoria 15:40, 10. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ich denke die Abbildung einer Autogrammkarte würde einen Personenartikel durchaus ergänzen und bereichern. Da dies aber wegen des Urherberrechts des Bildes hier nicht möglich ist würde ich die Abbildung der Signatur begrüßen. Autogrammkarten werden bewusst von der jeweiligen Person veröffentlicht sodass mE diese Veröffentlichung (auch des Bildes) als lizenz bzw. gemeinfrei anzusehen sein sollte. Autogrammkarten unterliegen einer ganz eigenen Welt des Sammelns und der damit verbundenen Wertigkeit. Der Besitzer einer Autogrammkarte kann seine Karte/Signatur mit der im Artikel abgebildeten Unterschrift vergleichen und ggf. verifizieren und derjenige der noch keine Autogrammkarte besitzt kann die Datei downloaden (und an die Wand hängen, vergöttern, anbeten, verehren.... - oder was auch immer!). Daher trägt die Abbildung einer Signatur durchaus als "Mehrwert" zum Artikel und zur Wikipedia bei. Und dies sollte ohne Ansehen der Person zulässig sein! Und wer Bedenken hat, dass die Wikipedia demnächst von Unterschriften von "Pornostars" oder "mexikanischen Politikern" überschwemmt wird, sollte zunächst hinterfragen warum solche Artikel in der Wikipedia bestand haben - die Unterschrift einer Person trägt nicht zur Relevanzbegründung bei. --1971markus (☠): ^{⇒ Laberkasten ...} 02:09, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

ich muss mich hier mal kurz einklinken.

• kollege phi war wegen seiner reverts von unterschriften vor ca. 1 monat auslöser dieser debatte.
• es kam auf seiner und meiner diskussionsseite zu keiner klärung. sinngemäß: sein revert bleibt sein revert bleibt sein revert.
• phi sah ein prinzip verletzt, verwies x-fach auf WP:AI, wohin die diskussion dann umzog.
• ich entfernte die ca. 10 unterschriften, die ich selbst in die artikel vorwiegend früher US-präsidenten gesetzt hatte, um die debatte bei WP:AI sauber zu beginnen.
• ein admin und andere user fanden diesen selbst-revert nicht zuträglich und setzten die unterschriften wieder rein.
• die diskussion auf WP:AI war lang. ein kollege, der unterschriften kritisch sieht, aber daraus kein prinzip ableitet, schrieb dort gegen ende: "Phi, ich weiß nicht was du für eine Taktik verfolgst, aber hartes Beharren wird mE zu keiner sinnvollen Lösung führen."
• ein kollege, der unterschriften nicht so kritisch sieht, schrieb dort: "Phi, ich gewinne langsam den Eindruck du versuchst krampfhaft diese Richtlinie nach deiner persönlichen Auslegung anzuwenden."
• als sich in WP:AI eine 'gefühlte' mehrheit für unterschriften fand, zählte ich diese gefühlsmäßig aus und schlug vor, fortan dieses ich-schmeiße-jede-unterschrift-in-meinen-artikeln-raus-prinzip nicht mehr zu reiten, sondern die sache entspannt zu sehen.
• worauf phi gar nicht entspannt zurückschrieb: "Ich werde in den von mir beobachteten Artikeln auch weiterhin Unterschriftsbildchen entfernen, wenn sie nicht eindeutig und nachvollziehbar dem dem besseren Textverständnis dienen."
• am 5. Juni legte phi den umzug in WP:MB - also hier her - nahe: "Meinungsbilder werden nach WP:MB gestaltet, [..] nicht durch eine ad-hoc-Auszählung der Meinungsäußerungen in einer Diskussion."
• jetzt, da die diskussion hier in WP:MB gelandet ist, lese ich paar zeilen weiter oben phi's meinung über diese meinungsbildung: "Das ist ein ganz unsinniges Unterfangen" und "Lasst es sein."

der ganze vorgang mitsamt seines zickzack-kurses ist gruppendynmisch und politisch ganz interessant und und passt gut zu den letzten drei absätzen dieses artikels eines kollegen über die wikipedia in der süddeutschen zeitung vom montag.

ich kann also alle verstehen, die fragen: "Wo liegt überhaupt das Problem?" ich frage mich: geht es eigentlich noch um unterschriften? und wünsche allen einen schönen mittwoch ;-) Maximilian 12:57, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Eigentlich geht es nicht um Unterschriften, sondern um die Auslegung von WP:AI, dass jedes einzelne Bild in der Wikipedia zum besseren Verständnis des Artikels, in dem es stehen soll, beitragen muss und das auch ohne Diskussion für jeden ersichtlich sein muss. Das widerspricht jedoch dem Ziel der Wikipedia, das Wissen der Menschheit abzubilden, insofern, dass Bilder zu diesem Wissen und damit auch in die Wikipedia gehören, natürlich nur solange sie eine gewisse Relevanz aufweisen, die aber nicht zwangsläufig durch den Artikel, in dem sie zu sehen sind, erzeugt sein muss. --★PowerZ_Diskussion 00:30, 10. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Was sollen denn das für Personen sein, „deren Relevanz sich direkt aus der Unterschrift ableitet“? In den Relevanzkriterien kommen Unterschriften doch gar nicht vor. Relevanz leitet sich aus Leistung, Macht, Prominenz u.v.a.m. ab, aber nie aus einer Unterschrift. --Φ 17:59, 5. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Möglicherwiese Künstler oder Fälscher. Das wurde nicht von mir angeregt, deshalb habe ich es mal hinzugefügt. Jerchel 18:38, 5. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ich glaube eher, dass sich hier ein Missverständnis entwickelt hat. So wie ich das sehe und von mehreren anderen verstanden habe, wäre die folgende genauere Formulierung sinnvoller:

Unterschriften von Personen, bei denen die Unterschrift in deutlichem Bezug zu ihrem Wirken steht (zB bildende Künstler, Schriftsteller, nicht Politiker) oder mindestens einmal eine hervorgehobene Rolle in deren Wirken/Leben spielte (zB Fälschung der Unterschrift, Betrugsaffäre, etc.). D'accord? Außerdem @Jerchel: Ich hätte es sinnvoll gefunden, wenn du den von mir vorgeschlagenen Kompromiss mit aufgenommen hättest: Unterschrift ja, aber nicht auf der ersten Bildschirmseite, d.h. auch nicht unter dem Bild. Dafür könnte ich (und vielleicht manch anderer "Gegner" auch) mich noch erwärmen, im Moment würde ich dagegen für Variante 3, also Status quo stimmen. Pittigrilli 19:20, 5. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ich denke wo die Unterschrift letzendlich dann stehen soll wird eine Frage sein, die erörtert werden kann, wenn die eine positive Abstimmung erfolgt hat. Das ist dann vielleicht auch vom Bild des Artikels abhängig- also wo es sinnvoll ist und Platz hat. Jerchel 19:25, 5. Jun. 2011 (CEST) PS: Ich bestehe keinesfalls darauf dass das Bild unter dem Anfangsportait stehen muss/soll.Beantworten

Die Relevanz von Künstlern leitet sich doch nicht „direkt aus der Unterschrift ab“, lieber Jerchel. Pittigrillis Formulierung scheint mir dagegen nachvollziehbar. War es das, was du meintest? --Φ 19:37, 5. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Das war was ich meinte. Ich habe nur im Kopf, dass irgendwo Picasso erwähnt wurde. Jerchel 21:49, 5. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Auch bei Personen, bei denen keine einzelne Unterschrift irgendwann bedeutsam war, wird sie gerne in der Fachliteratur abgebildet. -- · peter schmelzle · · d · @ · 22:09, 5. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

...richtig. Aber nicht zentral auf der Titelseite in der gleichen Breite wie das Personenportrait, denn damit wird die Unterschrift extrem überbewertet. Aber dieser mir wichtige Randaspekt ist leider in der ausufernden Diskussion untergegangen, sondern es ging nur noch um Ja/nein, was die Fragestellung sehr verkürzt. Pittigrilli 03:17, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Das kann man auch umgekehrt sehen: Wenn die Unterschrift unter dem Personenporträt steht, wirkt sie wie ein nebensächlicher Zusatz zu diesem. Wird sie weiter unten als separates Bild mit eigener Bildlegende präsentiert, so wird ihre Bedeutung gerade dadurch stark aufgewertet. Nwabueze 01:07, 7. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Dem kann ich nicht ganz folgen. Meiner Meinung nach sieht zB momentan das Bild + Unterschrift bei Richard Nixon aus wie eine Autogrammkarte. Das geht für mein Empfinden einfach nicht, zumal gerade Nixon, um beim Beispiel zu bleiben, ein übler Gauner war. Wenn also auch nicht weiter unten, da deiner Meinung nach zu stark aufgewertet, dann eben gar nicht bei Politikern, außer sie sind z.B. wie Thomas Jefferson auch bedeutende Autoren/Literaten. --> Option 3. Pittigrilli 12:50, 7. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Eine Signatur betrachte ich als etwas ähnlich Persönliches wie ein Porträt: als zentrale, individuelle und (im Normalfall) relativ konstante Lebens„äußerung“, die untrennbar mit einer Person verbunden (siehe auch Unterschrift#Rechtliche Aspekte). Fazit: Was in der Wikipedia dem Porträt zugestanden wird, sollte der Signatur nicht vorenthalten bleiben. --LepoRello 19:59, 5. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Verzeihung, LepoRello, aber das ist Quatsch. Auf einem Porträt kann man Aspekte erkennen, die für die Person von erheblicher Bedeutung sind: Barack Obama, dessen Bild ich als Beispiel mal hier eingestellt haber ist zB der erste afroamerikanische Präsident, was durch seine Hautfarbe illustriert wird. Außerdem ist er schlank und sieht gut aus (finde ich jedenfalls). Darunter siehst du seine Unterschrift: Welche Informationen kannst du der denn entnehmen? (Nebenbei bemerkt: Graphologie ist eine Pseudowissenschaft). Mit freundlichem Gruß, --Φ 20:11, 5. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Es kommt immer darauf an. Der Unterschrift von Robert Glutz von Blotzheim beispielsweise (im Artikel abgebildet) kann man z.B. entnehmen, dass er als "R. Glutz-Blozheim" unterschrieben hat, was wiederum darauf hindeutet, dass er auf das Adelspartikel "von" keinen gesteigerten Wert legte und somit nicht uninteressant ist. Gestumblindi 21:00, 5. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

@Benutzer:Φ: Und welche Erkenntnisse ziehst Du aus dem Porträt des Herren rechts? --LepoRello 21:06, 5. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

@Gestumblindi: Das ist ein völlig nachvollziehbares Argument dafür die Unetrschrift im Artikel zu haben.

@LepoRello: Muss ich den kennen? Ich kann grade keinen Zusammenhang zu unserem Gespräch erkennen. --Φ 21:36, 5. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

@Φ: Du sagst sinngemäß: Signaturen haben in der Wikipedia nichts zu suchen, weil sie keine Rückschlüsse auf ihren Urheber zulassen (Graphologie = Pseudowissenschaft). Jetzt habe ich Dir ein Porträt vorgelegt, auf dem man ebenfalls keinen für die abgebildete Person wesentlichen Aspekt erkennen kann. Sollen also alle Porträts, die keine erheblichen Rückschlüsse auf die abgebildete Person zulassen, aus der Wikipedia entfernt werden? Natürlich nicht! Also: Bitte an Signaturen keinen anderen Maßstäbe anlegen als an Porträts! --LepoRello 22:05, 5. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Wir sollten uns hier drauf beschränken, die Qualität des Meinungsbildes zu verbessern, bevor es startet. Sollte jemand meinen, er könnte Benutzer:Phi (oder/und andere) hier noch umstimmen, dann kennt er Phi schlecht ;-) Also im Interesse eines guten Ergebnisses: Es wäre sinnvoll, sich auf das Für und Wider des Meinungsbilds bzw einzelner Aspekte zu konzentrieren. Ansonsten empfehle ich, die drei Bildschirmmeter Diskussion (Link siehe oben) durchzulesen, da wurde wirklich alles gesagt, und zwar dreifach. (Warum weiß ich bereits, dass dieser Appell vergebens ist?) Pittigrilli 22:24, 5. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn die Diskussion nicht so langwierig und ohne das Bestreben einen Kompromiss zu erreichen verlaufen wäre, hätte ich das MB gar nicht begonnen. Um ehrlich zu sein halte ich diese Diskussion inklusive dem MB für einen Kindergartenzirkus. Es geht schlichtweg um eine falsche persönliche Auslegung einer Richtlinie für die eigene persönliche Meinung. Dabei so ein Theater anzufangen finde ich sehr schade; wir alle könnten unsere Zeit sinnvoller nutzen: nämlich mit dem für was WP steht: das schreiben einer Enzyklopädie und nicht das Führen einer Diskussion ob eine kleines Unterschriftsbildchen erforderlich ist oder nicht. Jerchel 22:32, 5. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Jerchel, du drückst dich: Ich hab am Obama-Bild gezeigt, wie es dem besseren Textverständnis dienen kann. Bei dem Bild Datei:Carl Sagan Planetary Society.JPG kann ich das zugegebenermaßen nicht, ich kenn den Mann gar nicht. Jerchel, du sagst, ein Autogramm würde den Artikelgegenstand anschaulicher machen: Dann formulier doch bitte mal konkret, wie der Artikel dadurch anschaulicher wird - ganz ähnlich, wie ich es bei dem Porträt gemacht habe. Oder kannst du das nicht? --Φ 22:37, 5. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Da die Unterschrift vielleicht eine bedeutende Rolle spielt, z.B. Johnsons Unterschrift macht zahlreiche wichtige US-Gesetze geltend. Es ist nicht nur irgendeine Unterschrift; und das gilt bei anderen Präsidenten mehr oder weniger auch (nur das ich mich da weniger gut auskenne). Wie du oben sagtest kann ich nur im Punkt seiner Hautfarbe übereinstimmen. Ob Obama groß ist oder nicht spielt im Bezug auf seine Relevanz, nämlich dass er US-Oberhaupt ist, keine Rolle. Das gleiche bei Clinton oder Reagan oder sonst einem Präsidenten. Das Aussehen ist nicht relevanzstiftend. Aber trotzdem wird ein Bild abgebildet. Erkläre mir wie das Bild von Ronald Reagan dir den Text verständlicher macht.- Klar du weißt wie er aussah, aber spielt das im Bezug auf seine Präsidentschaft eine Rolle? Oder ist das nicht machbar mir das klar zu erklären? Jerchel 23:02, 5. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

@Φ:Dass Du vom Porträt Carl Sagans nicht auf den Menschen Carl Sagan schließen kannst, beweist doch, dass dessen Porträt nicht zum besseren Verständnis des Artikels Carl Sagan beiträgt. Nach Deiner Logik ("trägt nicht zum besseren Verständnis bei") müsste also das Porträt aus dem Artikel entfernt werden – desgleichen Tausende anderer Porträts. Wenn nicht, sollten auch Signaturen in der Wikipedia ihren Platz haben, da sie ein wesentliches Charakteristikum der beschriebenen Person darstellen. --LepoRello 06:15, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

@Jerchel: Du schreibst, Johnsons Unterschrift sei relevant, weil er damit zahlreiche Gesetze unterschrieb. Aus der Unterschrift selber kann man das nicht ablesen: Sie ist ein bloßes Instrument. Angela Merkel regelt viel per SMS - dennoch wäre es jetzt absurd, wenn jemand ihr Motorola abbilden wollte. Die Frage, wie ein Autogramm zur besseren Artikelverständnis beitragen kann, hast du immer noch nicht beantworten können.

Porträts transportieren Informationen: Wenn Obama zB nicht gutaussehend wäre, wäre er in einer Mediendemokratie wie den USA nicht Präsident geworden. Unterschriften transportieren dagegen keine Informationen (außer dass der Unteschreibende schreiben kann). Deswegen tragen sie mE eben nichts zum besseren Artikelverständnis bei. --Φ 08:27, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Lieber Phi, ob Obama gutaussehend ist oder nicht ist a) vollkommen relativ und b) spielt es im Bezug auf seine Präsidentschaft keinerlei, oder nur eine sehr eingeschränkte Rolle. Dass eine Unterschrift ebenso wenig eine eingeschränkte Rolle hat und genauso wenig relevanzstiftend ist dürfte klar sein. Aber wenn wir nach dieser Logik gehen würden, müssten wir sämtliche Bilder löschen. Unglücklicherweise hast du mein vorigen Beitrag nicht ganz gelesen und willst/kannst ihn mir nicht beantworten (im Bezug auf Reagan). Dass genau dieses Portrait weiter verbreitet und bekannt ist als seine Unterschrift ist mir vollkommen bewusst (bezugnehmed auf deinen Beitrag auf der Disku von L.B. Johnson), jedoch sollte WP nicht nur das bekannte abbilden sondern einen möglichst großen Überblick über ein Thema zu verschaffen; was nicht heißen soll "jeden themenbezogenen Mist" reinzuschreiben! Eine Unterschrift ist wie das Aussehen ein einmaliges Individuum eines jeden einzelnen, nur mit dem Unterschied, dass das Aussehen in der Öffentlichkeit weitaus bekannter ist als eine Unterschrift (etwas anderes wäre normalerweise sehr ungewöhnlich). Das alleine sollte aber niemals eine Rechtfertigung darauf sein, es nicht abzubilden wenn es zur Verfügung steht (von vielen Bekanntheiten, mal weg von den Präsidenten haben wir gar keine Unterschriftsabbildung). Und die Aussage "die Unterschrift interessiert keinen" ist dabei alles andere als aussagekräftig; ob es interessiert oder nicht sieht jeder anders. Um auch gleich auf deinen Beitrag weiter unten Stellung zu nehmen um nicht an x-verschiedenen Stellen eine Diskussion zu führen; es geht mir nicht darum (das schrieb ich bereits, aber möglicherweise war es zu undeutlich formuliert) einfach nur ein gutes Text-Bildverhältnis herzustellen, sondern eine ausreichende und sinnvolle Bebilderung zu erreichen. Vollkommen richtig, nicht jedes Bild mit Bezug zum Thema ist geeignet. Aber angesichts der Fülle an zur Verfügung stehenden Bildern beim Beispiel Bill Clinton dürfte das keine allzugroßen Schwierigkeiten darstellen.

Um nochmal auf meine Frage zu kommen: Welche spezifischen und textergänzenden Informationen erhältst du aus dem Portrait im Artikel Ronald Reagan?- Du weißt wie er aussah, aber darum geht es in dem Artikel nicht. Es besteht keinerlei Bezug zum Inhalt: hauptsächlich seiner Präsidentschaft und Politik. Jerchel 15:36, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Dass es bei einem Medienphänomen von solchem Charisma wie Obama keine Rolle spielen soll, wier aussieht, kann ich nicht nachvollziehen. Glaubst du wirklich, er hätte diesen enormen Erfolg gehabt, wenn er alt, dick und hässlich wäre?

Reagan präsentiert sich als zwar gealterter, aber um jugendlichen Schwung bemühter Optimist. Es ist auffällig, dass er in Mimik und Körpersprache eher einer Werbeikone ähnelt als dem für Staatsmänner sonst typischen Würdegesicht. Gerade bei Reagan ist sein Gesicht, das aus seiner Tätigkeit als Schauspieler den meisten Amerikanern aus dem Fernsehen in Erinnerung war, ein wichtiger Erfolgsfaktor.

Dies nur ein (weiteres) Beispiel dafür, welche Informationen in Porträts stecken - für den, der sie lesen kann. Hinzukommt, dass das Porträt das Gesicht wiedererkennbar macht - wenn man andere Photos oder Karikaturen sieht, kann er sie besser verstehen, wenn er Reagan erkennt.

Dergleichen Informationsleistungen vermag das Autogramm nicht zu transportieren, weswegen es kein Zufall ist, dass es - wie du ja selber schreibst - in der Öffentlichkeit auch wesentlich weniger verbreiteet ist als die Porträts. Freundliche Grüße,--Φ 15:53, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Dass es nicht exakt das gleiche vermitteln ist denke ich logisch. Das Bild Reagans mag die ein oder anderen Aspekte veranschaulichen, das ist richtig, aber auch hier könnte ich sagen, alle weiteren Bilder dienen nicht dem expliziten Textverständnis. Im Bezug auf das Aussehen mag es was Obama betrifft mit Sicherheit im Kern korrekt sein, aber du willst mir nicht sagen, dass jeder Präsident wegen seines Aussehens gewählt wurde (auch wenn festgestellt wurde, dass Körpergröße offenbar bei vielen Wahlen eine Rolle spielte), denn das ist nebensächlich (beispielsweise habe ich oft gehört dass Johnson und Nixon hässlich seien).

Phi, lass mich offen feststellen dass ich ernsthafte Zweifel hege, dass wor beide uns in dieser Frage jemals einig werden. Lass uns das MB in Ruhe abwarten. Sollte die Community entscheiden, dass Unterschriften nicht in die (meisten) Artikel gehören werde ich diese Entscheidung zur Kenntnis nehmen. Jerchel 16:20, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Lieber Jerchel, was soll denn das? Ich beantworte jede deiner Fragen in großer Geduld. Ich gebe mir Mühe und weise nach, dass Bilder Informationen und Images transportieren, die sich entschlüsseln lassen. Nach jeder Antwort von mir kommst du mit einem neuen Beispiel, aber auf die Frage, die ich schon vor Tagen an dich gerichtet habe, bleibst du die Antwort schuldig:

Welche vergleichbaren Informationen werden durch Unterschriftenbilder transportiert?

Statt zuzugeben, dass Autogramme eben nicht gelesen und entschlüsselt werden können wie Porträts erklärst du, dass du dich mit mir nicht wirst einigen können? Warum hast du mir dann die Frage nach dem Reagan-Porträt gestellt, wenn du von vornherein nicht bereit warst, dich überzeugen zu lassen? Du diskutierst ganz offenkundig unaufrichtig. --Φ 19:16, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Lieber Phi, du sprichst von vergleichbaren Informationen. Dieser Vergleich hinkt doch etwas wenn man sich die Tatsache vor Augen führt, dass Bild nicht gleich Bild ist. Eine Portraitaufnahme vermittelt andere Informationen als ein Schaubild z.B. ein Form eines Diagramms oder eine Signatur oder was es sonst noch so gibt. Jedes hat seinen eigenen Charakter. Was eine Unterschrift vermittelt hab ich schon mehrfach versucht zu erklären. Aus welchem Grund auch immer wurde es nicht verstanden, aber ich fasse es für dich nocheinmals gerne zusammen: Eine Unterschrift ist ein einmaliges Individuum einer jeden Person. Genauso wie das Aussehen einmalig ist, nur mit dem Unterschied, dass das Aussehen logischerweise bekannter ist. Aus diesem Grund sehe ich es als wünschenswert an, eine Signatur abzubilden (falls ein Abbild vorhanden ist). Sie vermittelt wie die Unterschrift, dieses Individuum, der Person aussah. Es möchte keiner bestreiten, dass die Anzahl der Informationen anhand eines Bildes (Aussehen) ungleich mehr Informationen über eine Person geben als eine Unterschrift. Jedoch immer mit quantitativen Maßstäben zu rechnen halte ich für ungeschickt. Textergänzend könnte demnach wörtlich genommen nur etwas sein, dessen unmittelbare Relevanz sich aus der Abbildung begründet, aber das ist ja, wie ich schon sagte auch beim Aussehen nicht der Fall. Jerchel 19:38, 6. Jun. 2011 (CEST) PS: Phi, wenn du von deinem Standpunkt tatsächlich so überzeugt bist, dann wird die Mehrheit der Wikipedianer diese "Richtigkeit" deiner Ansicht sicherlich erkennen und gegen das Abbilden von Unterschriften stimmen. Oder hast du kein Vertrauen in die Gemeinschaft eine akzeptable Lösung zu suchen? Ich habe es, und ich werde es akzeptieren wenn die Benutzer gegen die Unterschriften stimmen, auch wenn ich selbst anderer Überzeugung bin.Beantworten

Deine These ist, dass man aus der Unterschrift keine weiteren Informationen ablesen kann, sie aber ein unverwechselbares Merkmal der Person ist und deswegen abgebildet gehört - habe ich dich richtig verstanden? --Φ 20:00, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Genau das ist meine These. Die Darstellung der Unterschrift betrachte ich als die Information. Im Gegensatz zu anderen individuellen Dingen ist die Unterschrift sogar ein Aspekt der sich regelfalls nicht oder kaum verändert. Das Aussehen beispielsweise verändert sich mit der Zeit, die Unterschrift ist ein Merkmal das gleich oder sehr sehr ähnlich bleibt. Dass sie was den quantitativen Informationsgehalt eines Bildes angeht nicht ersetzen kann ist mir vollkommen bewusst (auch könnte man dann sagen, dass eine Schaubild noch mehr Informationen erhält, da Fakten dargestellt sind und Interpretation nur bedingt anstellbar wären; aber das ist jetzt, zumindest im Bezug auf Personen, ein sehr schlechter Vergleich). Man wird sich in vielen Fällen nie im Text direkt auf das Bild (ob Signatur oder Portrait) beziehen können. Du schreibst ja nicht in den Text "Präsident Johnson ist auf dem Bild links 60 Jahre alt, hat seine Haare zurückgekemmt und ist ziemlich groß, im Hintergrund ist die US-Flagge.". Genauso wenig schreibst du wie die Unterschrift aussieht. Also können viele Illustration sich nur indirekt auf den Text beziehen, niemals 1:1. Im Johnson-Artikel wird die Unterschrift immerhin auf den Bezug zu Gesetzen mehrfach erwähnt. Um beim Beispiel zu bleiben: Wenn so oft davon gesprochen wird, dass er ein Gesetz unterschreibt, hat der Leser nicht nur die allgemeine Information, sondern er weiß auch wie diese Unterschrift überhaupt aussieht. Jerchel 20:28, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Schön, dass ich dich richtig verstanden habe, lieber Jerchel.

Die Unterschrift ist ein unveränderliches Kennzeichen wie ein Fingerabdruck. Würdest du den auch im Artikel haben wollen, wenn jemand die Dinger auf commons einstellte?

Auf WP:AI#Ziel: Sinnvolle Textergänzung heißt es: "Ein Kriterium für angemessene Bebilderung ist: Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben?" Ich kann, wie du gesehen hast, zu den meisten Bildern etwas Sinnvolles schreiben (und die anderen gehören eben entfernt). Du räumst ein, zu deinen Unterschriftbildern nichts weiter schreiben zu können, weil sie selber die Information wären. Ich halte eine solche „Illustration“ für eine Verschlechterung des Artikels und dein Meinungsbild für einen unguten Präzendenzfall. --Φ 21:06, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Nun, ist das ein schlechter Vergleich, da von den meisten Persönlichkeiten kein Fingerabdruck vorliegt. In einem Artikel indem ein Verbrechen beschreiben würde, könnte ich mir eine derartige Abbildung durchaus vorstellen. Wie ich bereits erwähnte, lässt sich nur sehr ungünstig direkt über die Abbildung schreiben, aber im Beispielfall wird die Unterscharift mehrfach im Artikel genannt. Da könnte ich mir durchaus vorstellen, dass manche Leser die Darstellung der Unterschrift als Artikelbereicherung ansehen würde. Über das Portrait kann man auch nicht 1:1 schreiben, wie ich in meinem letzten Beitrag anhand eines Beispiels schrieb. Jerchel 21:13, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Prima, das wollte ich wissen. Wenn du Bilder von Fingerabdrücken hättest, würdest du sie einstellen, und das von WP:AI genannte Kriterium ist dir einfach egal, du ignorierst es. Schöne Grüße, --Φ 21:29, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Lieber Phi, ich ignoriere es nicht ich betrachte es anders als du. Wie, habe ich mehr als oft genug dargestellt. Direkt und unmittelbar lässt sich über fast kein Bild etwas schreiben. Schönen Abend, Jerchel 21:48, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Lieber Jerchel, über Porträts lässt sich immerhin indirekt schreiben. Über Politiker-Autogramme gar nichts. Gute Nacht, --Φ 22:05, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Lieber Phi, das Wort "Autogramme" verunglimpflicht die Sache einwenig. Über sie lässt sich auch indirekt schreiben. Präsident Johnson ist da ein gutes Beispiel, im Artikel wird die Unterzeichnung von Gestzen mehrfach angesprochen. Selbst bei Option 3 würde das Einblenden einer Signatur zu rechtfertigen sein (zumindest mehr als bei anderen Präsidenten, weil die aller meisten vielk weniger Gestze verabschiedet haben, oder dies im Artikel nicht angesprochen wird). Jerchel 20:59, 7. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Den Fingerabdruck von Wolfgang Schäuble könnte ich sogar hochladen. Der wurde ja mal vom Chaos Computer Club in Umlauf gebracht. Aber es ist schon ein Unterschied, da mit Signaturen offizielle Dokumente unterzeichnet oder Autogramme verteilt werden. Mit Fingerabdrücken passiert dies in der Regel nicht. --Nicor 23:49, 7. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ein Fingerabdruck hat für die in der Wikipedia beschriebenen Personen im Normalfall nicht annähernd dieselbe Relevanz wie eine Signatur: Eine Signatur wird so gut wie täglich geleistet; ein Fingerabdruck spielt vielleicht dann eine Rolle, wenn sich die Kriminalistik dafür interessiert. --LepoRello 06:16, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Die ins Spiel gebrachte Regelung lässt sich theoretisch auf nahezu jedes Bild anwenden. Ein von Jerchel gemachtes Beispiel....

Tschuldigung, aber was hat die dann folgende Argumentation zu Bildern mit dem Thema Unterschrift zu tun. Ein MB, das schon in der Argumentation Äpfel mit Birnen vergleicht, geht wohl krachend unter. Zudem sollten inhaltliche Fragen auch nicht mit Meinungsbildern abgefrühstückt werden. -- A.-J. 01:09, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Sie mag vielleicht nicht direkt mit dem Thema Unterschriften zu tun haben, aber sie verdeutlicht, dass diese Textverständnis-Richtlinien dehnbar sind. Siehe auch das Beispiel bei Option 2, da geht es genau um das.

@Anton-Josef: bezugnehmend auf deinen Beitrag auf der Disku von Bill Clinton: Dass Bilder sorgfältig ausgewählt werden sollen um die allgemeine "Verständlichkeit" zu verbesseren steht außer Frage. Aber die Bebilderung soll auch zum Ziel haben den Text aufzulockern,- was ich jedoch nicht als Rechtfertigung betrachte jedes Bild einzusetzen, dass nur entfernt themenbezogen ist. Eine zu magere Bebilderung (ebenso wie eine übermäßige) sind zu unterlassen (wenn keine Bilder zur Verfügung stehen ist die Sachlage anders). Ich zitiere aus WP:AI- erster Satz: Eine gute Bebilderung kann zum Verständnis des Artikeltextes beitragen, außerdem lockert sie den Artikel auf.; Abschnitt eins weiter: Abgesehen von Artikeln, die auf Illustrationen angewiesen sind (Geographie, Kunstwerke et cetera), ist auf Ausgewogenheit zwischen Text- und Bilderanteilen zu achten. und letzer Abschnitt: Sofern möglich, sollten Illustrierung und Text in gleichem Maße zur Geltung kommen.

Im Artikel Bill Clinton kristallisiert sich heraus, dass Phi und du hier Bilder entfernen möchtet, die eurer Meinung nach keinen Mehrwert für den Text sind. Dann erlaube ich mir die Frage: Welches Bild in diesem Artikel bietet denn überhaupt einen Mehrwert? Das eins weiter unten (im britischen Parlament). Welche Abbildungen im Bezug auf Clinton (oder jegliche andere Personen) sinnvoll sind, darüber lässt sich mit Sicherheit in einem gewissen Rahmen streiten. Aber nach eurer Argumentation könnte man jetzt sämtliche Bilder aus WP entfernen. Wenn du in Commons ein Bild Clintons findest das besser zum Text passt als dieses, steht es dir frei dieses einzufügen. Aber mit der Rauslöscherei, sodass am Ende in einem recht langen Artikel noch ein zwei Bilder sind habe ich echt ein Problem. Vollkommen richtig, WP ist keine Bildergalerie, aber ein ausgewogenes Verhältnis sollte nach Möglichkeit hergestellt werden, und wenn du jetzt anfängst dieses oder andere Bilder zu entfernen ohne sie durch bessere zu ersetzen sehe ich diese Ausgewogenheit im Text- Bilderverhätnis nicht mehr. Jerchel 08:43, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Lieber Jerchel,

man kann Bilder lesen: Sie transportieren Informationen, sie konstruieren oder dekonstruieren ein Image, sie erlauben Assoziationen in verschiedene Richtungen und sie machen den Artikelgegenstand anschaulich, weil man sich den Inhalt des Artikels bildlich vorstellen kann, wenn man weiß, wie die beteiligten Personen aussehen. Deswegen spielen sie in den Massenmedien auch eine herausgehobene Rolle.

Dergleichen Informationen oder Assoziationen leistet ein Autogramm eben nicht. Deswegen spielen Handschriftenproben in Massenmedien und Biographien keine oder eine nur untergeordnete Rolle.

Ich habe den Eindruck, dass du dich für die Inhalte und Leistungen von Bildern und ihre unteschiedlichen Qualitäten gar nicht interessierst, sondern dass es dir allein auf ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Bild und Textmenge ankommt. Der Zierde allein darf ein Bild in der Wikipedia aber nicht dienen. Freundliche Grüße, --Φ 09:50, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

• Man kann die Unterschrift einer Person auch als "individualisiertes Logo" verstehen - Signatur (Signum) (Firmen-Logos werden ja auch abgebildet). Besonders bei Künstlern kann man sehr schöne Unterschriften finden. Oft das einzige Merkmal, um ein Bild zu identifizieren (Wir hatten mal so einen "Fall" in der Auskunft, wo das gelang). Damit hat eine Unterschrift sehr wohl einen "Mehrwert".
• Bei anderen Künstlern (Gesang, Schauspiel, ...) ist Bild + Unterschrift eine "Standard-Zuwendung" an den Fan.
• Im Meyers Konversationslexikon (OK, 'n bissl früher...) gibt es eine ganze Doppelseite mit Unterschriften - war also enzyklopädisch durchaus einmal relavant. GEEZER^{nil nisi bene} 08:10, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Option 3: Unterschriften ja, aber nur bei bestimmten Personen halte ich für "Sprengstoff" des Meinungsbildes (würde es deshalb herausnehmen) - und wird wiederum zu endlosen Disk. führen (Es gibt Politiker, die künstlerisch tätig sind; was ist mit Wissenschaftlern oder Heiligen Unterschriften (glühen im Dunkeln...) ? GEEZER^{nil nisi bene} 08:26, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

• Ein wichtiges Pro-Argument - auch für Leute, denen die Unterschrift von Präsident Johnson ziemlich egal ist - ist die grundsätzliche Problematik des Präzedenzfalls, der geschaffen wird, wenn man die Contra-Argumentation akzeptiert. Die Contra-Argumentation lautet, die Unterschrift habe keinen Informationswert hinsichtlich des Themas des Artikels, das eine Person ist, denn die Unterschrift sage über die Person nichts aus. Wenn man das akzeptiert, kann man auf der Basis dieser Argumentation fordern, daß ein großer Teil der Abbildungen von handschriftlichen Schriftstücken in biographischen Artikeln entfernt werden muß. Dazu gehören Abbildungen von Briefen, Manuskriptseiten, Einträgen in Stammbüchern usw. Beispielsweise habe ich für den Artikel Nikolaus von Kues eine Abbildung eines von ihm eigenhändig geschriebenen Briefes eingefügt. Nun kann jemand kommen und argumentieren "Womit rechtfertigst du das, was ist der Informationswert? Daß ein Gelehrter schreiben kann und tatsächlich korrespondiert hat, ist trivial bzw. steht schon im Fließtext. Der Inhalt des Briefs ist nicht wichtig genug, um im Fließtext erwähnt zu werden. Was genau trägt das Bild also zum Verständnis des Themas des Artikels bei?" Wo kommen wir hin, wenn so argumentiert wird und das zur Entfernung solcher Bilder führt? In einer Reihe von Fällen zu bilderlosen oder sehr bilderarmen Artikeln. Damit habe ich persönlich zwar kein Problem, aber wenn der Artikel kandidiert, wollen die Leute Bilder sehen. Konkret zu den Staatsmännern, Präsidenten, Herrschern: Angenommen es wäre nicht eine Unterschrift abgebildet, sondern ein handschriftliches Schriftstück der Person mit einem historisch relevanten Text. Das dürfte man dann auch nicht in den Artikel stellen, denn wenn die zwei, drei Wörter, aus denen die Unterschrift besteht, ohne Informationswert sind, dann ist auch eine Seite mit über hundert handschriftlichen Wörtern ohne Informationswert (außer für Graphologen), und den Text kann man gedruckt nachlesen und gegebenenfalls im Artikel nach der Ausgabe zitieren, oder auch zu dieser verlinken. Also raus mit allen Bildern von Briefen u.ä. Wollen wir das? Nwabueze 15:31, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Genau das ist es. Im Artikel zu Präsident Johnson liese sich anstatt der Unterschrift dieses Bild eines Gesetzblattes ablichten. Ich habe dieses Bild im Artikel über das Gesetz um das es geht eingebaut. Wie in Nwabuezes Beispielartikel genannt, liese sich auch dieses Bild mit dieser Logik löschen. Jerchel 15:42, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Was mir bei den Optionen fehlt: Unterschriften nur bei Bezugnahme im Text. Und auch dann nur, wenn man viel einiges relevantes dazu schreiben kann, nicht nur einen Satz. Das ist ein Unterschied zu Option 3 und wird deutlich weniger Unterschriften in Artikeln zulassen. Hier muss mindestens eine explizite Rezeption der Unterschrift in der relvevanten Literatur nachgewiesen werden, eine Abbildung reicht nicht. Die Unterschrift (das Schriftbild) sollte also eine im Text erwähnenswerte Rolle spielen (Beispiel 1, Beispiel 2). --Katach 14:25, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Diese Option ist keine, denn schon jetzt kann keiner was dagegen sagen, wenn Informationen aus dem Text illustriert werden: Laut WP:AI#Ziel: Sinnvolle Textergänzung heißt es ja: „Ein Kriterium für angemessene Bebilderung ist: Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben?“ Gruß, --Φ 20:05, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Bei der Formulierung der Optionen sehe ich Verbesserungsbedarf. Die Optionen 1 und 2 sind zu radikal formuliert und drücken die eher kompromißgeneigte Haltung, die von einem großen Teil der Community zu erwarten ist, nicht angemessen aus.

Option 1: Unterschriften abzubilden ist nicht wünschenswert, da es die Qualität des Artikels nicht verbessert und nicht den Richtlinien entspricht.

Hier würde ich einfügen ist in der Regel nicht wünschenswert. Anderenfalls läuft es auf ein absolutes Verbot hinaus, aber auch Unterschriftsgegner werden einräumen, daß es Sonderfälle geben mag.

Option 2: Die Unterschriften sollen, falls in Form einer Bilddatei vorhanden, abgebildet werden, da sie das Gesamtthema behandeln und eine typisch individuelle Äußerung einer jeden bekannten Persönlichkeit darstellen.

Auch das ist zu radikal formuliert. Eine Unterschrift "behandelt" nicht "das Gesamtthema". Johnsons Unterschrift ist einfach nur seine Unterschrift und sie "behandelt" nicht das Gesamtthema des Artikels Lyndon B. Johnson, sondern sie ist bestenfalls ein winziger Teil davon. Außerdem klingt die Formulierung so, als werde nun dazu aufgefordert, bei möglichst vielen prominenten Personen nach Unterschriften zu suchen und sie überall in deren Artikel einzufügen. Gemäßigte Unterschriftsbefürworter wie ich, von denen es vermutlich viele gibt, werden dem so nur ungern zustimmen wollen. Ich schlage folgende Formulierung vor:

Gegen die Abbildung von Unterschriften prominenter Persönlichkeiten bestehen keine grundsätzlichen Einwände, da sie als individuelle Äußerung der Persönlichkeit relevant sein können.

Damit ist klargestellt, daß nur pauschale Argumente wie "Unterschriften haben prinzipiell keinen Informationswert" abgelehnt werden und künftig nicht mehr vorgebracht werden sollen, eine Relevanzprüfung im Einzelfall aber weiterhin möglich bleibt.

Option 3: Unterschriten sollen nur bei Personen abgebildet werden, bei denen die Unterschrift in deutlichem Bezug zu ihrem Wirken oder in einem gestalterischen Kontext zu ihrem Beruf steht (also z.B. bei bildenden Künstlern, Schriftstellern, Musikern, d.h. jedoch: meist nicht bei Politikern) oder mindestens einmal eine hervorgehobene Rolle in deren Wirken/Leben spielte (z.B. im Falle von Unterschrifts- oder Dokumentenfälschung oder auch einer Betrugsaffäre etc.).

Sollte vereinfacht werden. Niemand wird je auf die Idee kommen, die Relevanz von Unterschriften bei Dokumentenfälschung zu bezweifeln, also braucht das nicht erwähnt zu werden. Das ist hier off topic. Vorschlag:

Die Abbildung von Unterschriften ist zulässig und kann insbesondere bei Schriftstellern und Künstlern erwünscht sein. Bei Politikern ist aber die Relevanz streng zu prüfen und nur in Ausnahmefällen zu bejahen, wenn besondere Gründe dafür sprechen.

Ich vermute, daß die verschiedenen Gruppen ihre Anliegen in diesen Formulierungen besser wiedererkennen werden. Nwabueze 11:21, 7. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich Zustimmung. Um absehbare endlose Diskussionen in der Zukunft zu vermeiden (dieser Politiker hat aber diesen und jenen wichtigen Vertrag unterschrieben...) , würde ich dennoch bei der Verbesserung von Option 3 Beispiele einfügen, wann Politikerunterschriften zulässig sind. Dazu gehört mE grundsätzlich umfangreichere literarische Tätigkeit oder zB das Verfassen einer Verfassung oder ähnlich Bedeutsames. Pittigrilli 13:09, 7. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Es könnte ergänzt werden: ... wenn besondere Gründe dafür sprechen, etwa eine bedeutende literarische oder philosophische Aktivität oder eine herausragende Rolle in der Verfassungsgesetzgebung. Nwabueze 13:48, 7. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Find ich gut. Was meint die weitere geschätzte Autorenschaft? Pittigrilli 14:03, 7. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Da es bereits 10 Unterstützer sind und somit der Start bevorzustehen scheint, wäre es sinnvoll sich flott hier zu äußern oder für immer zu schweigen. Pittigrilli 20:56, 7. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

@Nwabueze: Deine Formulierungsvorschläge oben finde ich sehr gut. Um sicherzustellen, dass sie überall an der richtigen Stelle sind, wäre ich dir dankbar wenn du das auf die Seite vorne so übertragen könntest. Sind sind besser als meine Formulierungen. Dankeschön für die konstruktive Mitarbeit.

Wenn ich das richtig verstanden habe, liegt es am Initiator, also mir, ob und wann (frühestens in einer Woche) das MB stratet? Jerchel 21:38, 7. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Bei "Inhaltliche Abstimmung über den Vorschlag" verstehe ich folgendes nicht: Zur Abstimmung wird die Absolute Mehrheit genutzt, das heißt: damit eine der beiden Optionen zur Änderung des Verfahrens gewählt wird, muss diese mehr als 50 % der gesamten Stimmen erhalten. Wenn keine der zur Auswahl stehenden Änderungsoptionen die absolute Mehrheit erreicht, bleibt alles beim Alten. Wie kann "alles beim alten bleiben", wenn es bisher gar keine Regelung gab, sondern eine Regelung (das heißt eine der drei Optionen) erst als Neuerung eingeführt werden soll? Wenn das Meinungsbild formal akzeptiert wird, ist es gültig, dann wird auf jeden Fall eine der drei Optionen mehrheitlich angenommen und damit so oder so eine Neuerung eingeführt, also etwas was es bisher noch nicht gab. Also kann nichts beim alten bleiben, außer wenn das Meinungsbild formal ungültig ist. "eine der beiden Optionen zur Änderung des Verfahrens" gibt es nicht, da es bisher kein Verfahren gibt, also jede der drei Optionen ein neues Verfahren einführt. Nwabueze 00:57, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Mit Meinungsbildern habe ich kaum Erfahrung. Entweder habe ich nicht begriffen, wie das funktionieren soll, oder die Sache ist nicht durchdacht. Wenn ich richtig verstehe, gibt es vier Möglichkeiten: die drei Optionen und Ablehnung des Meinungsbilds. Letzteres bedeutet Zustand wie bisher, also überhaupt keine Regelung und permanente Konflikte in den einzelnen Artikeln. Wer das nicht will, entscheidet sich für eine der drei Optionen. Da es drei sind, ist die Wahrscheinlichkeit, daß eine von ihnen mehr als 50 % bekommt, eher gering. Wenn die Mehrheit das Meinungsbild für gültig erklärt und dann 40 % für Option 1 stimmen, 35 % für Option 3 und 25 % für Option 2, was passiert dann? Da keine Option mehr als 50 % bekommen hat, bliebe alles beim alten (keine Regelung), obwohl die Mehrheit will, daß das Meinungsbild gültig ist, die Mehrheit also die bisherige Unklarheit ablehnt und dafür ist, daß eine der drei Optionen verwirklicht wird. Das ist absurd. Somit müßte dann statt des absoluten das einfache Mehr entscheiden. Dann hätte Option 1 (keine Unterschriften) gesiegt, obwohl 60 % für die grundsätzliche Zulässigkeit bzw. Erwünschtheit der Unterschriften gestimmt haben. Ebenfalls absurd.

Das heißt, es muß völlig anders strukturiert werden. Es muß zwischen zwei Optionen abgestimmt werden: 1 (Text wie bisher) und 2 (pro Unterschriften). Bei 2 muß dann die Auswahl zwischen zwei Möglichkeiten (2a = bisheriges 2, 2b = bisheriges 3) geboten werden. Dabei müssen auch diejenigen, die für 1 gestimmt haben, die Möglichkeit bekommen, für den Fall daß 2 siegt, eine Präferenz für 2a oder 2b auszudrücken. Soweit ich sehe, ist das die einzige Art, wie das sinnvoll funktionieren kann.

Ich kenne mich da wie gesagt nicht besonders aus. Ich schlage vor, daß du frühere Meinungsbilder studierst, um zu sehen wie verfahren wurde. So wie es jetzt geplant ist, kann es nicht funktionieren. Nwabueze 10:55, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ich habe es umformuliert, die Option mit den meisten Stimmen müsste gültig sein, so bleibt nichts beim Alten (bzw. das "alte" ist ja unklar). Das war mein Fehler, da ich den Aufbau des MBs von einem anderen kopiert habe. Jerchel 14:58, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Die von mir angesprochene Problematik bleibt aber weiterhin bestehen, wenn die Option mit den meisten Stimmen als angenommen gelten soll. Wir haben drei Optionen: Option 1 ("contra"), Optionen 2 und 3 ("pro" bzw. "pro mit Einschränkungen"). Die Leute vom Contra-Lager stimmen also für 1, während die Stimmen des Pro-Lagers sich auf 2 und 3 verteilen. Wenn 1 40% bekommt, 2 25% und 3 35%, dann hat Contra gewonnen und Unterschriften werden überall in allen Artikeln gelöscht, obwohl 60% für eine der beiden Pro-Varianten gestimmt haben, weil sie Unterschriften für (zumindest eingeschränkt) akzeptabel halten. Nwabueze 22:54, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Und was wäre der Alternativvorschlag? Andersherum wäre es dass Problem wenn für 1 30% stimmen, 45% für 2 und 25% für 3. Man kann ja 3 weder als pro noch als Contra ansehen. Außerdem, wenn wir nach deinem Beispiel gehen, was würde man dann machen, wenn nicht Option 1? Nach Einzeletscheidung, obwohl das nur die zweitmeisten Stimmen sind. Jerchel 18:28, 9. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Möglich wäre folgendes: Option, also absolutes Contra, tritt nur in Kraft wenn die absolute Mehrheit (also mehr als 50%) dafür stimmen. Wenn dies nicht der Fall ist, wird entschieden, welche der drei Pro-Optionen die meisten Stimmen hat! Jerchel 18:33, 9. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Eben. Das ist ja das, was ich schon früher vorgeschlagen habe. Es gibt da wohl auch schon in der Geschichte der Meinungsbilder Präzedenzfälle, aber die habe ich nicht deutlich in Erinnerung. Es führt zu unsinnigen Ergebnissen, 1-3 (oder nach aktuellem Stand 1-4) Optionen, nämlich 1 contra und 2-3 (oder mehr) Varianten von pro, nebeneinander zu präsentieren. Sondern sinnvoll kann es nur so laufen: Option 1 bleibt wie sie ist, aus 2 und 3 werden 2a und 2b. 4 halte ich für entbehrlich - ist eine Variante von 2 und das meiste was dort steht kann unter "Argumente pro Unterschrift" untergebracht werden. Dann sieht es so aus:

Option 1: Unterschriften abzubilden ist nicht wünschenswert

Unterschriften abzubilden ist in der Regel nicht wünschenswert, da es die Qualität des Artikels nicht verbessert und nicht den Richtlinien entspricht.

Option 2: Unterschriften abzubilden kann wünschenswert sein

Unterschriften abzubilden ist unter bestimmten Voraussetzungen wünschenswert.

Variante 2a:

Unterschriften können als individuelle Äußerung der Persönlichkeit relevant sein. Ihre Abbildung ist aber nur bei historisch bedeutenden Persönlickeiten sinnvoll. Im Einzelfall ist dabei abzuwägen, ob die Person als so bedeutend eingeschätzt wird, dass ihrer Unterschrift enzyklopädische Relevanz zukommt.

Variante 2b:

Die Abbildung von Unterschriften kann insbesondere bei bedeutenden Schriftstellern und Künstlern (aber nicht bei zeitgenössischen Musik-Interpreten und Schauspielern) erwünscht sein. Bei Politikern ist sie nur in Ausnahmefällen zulässig, wenn besondere Gründe dafür sprechen, etwa eine bedeutende literarische oder philosophische Aktivität oder eine herausragende Rolle in der Verfassungsgesetzgebung.

Verfahren:

Die Abstimmung über das Meinungsbild gliedert sich in zwei Abstimmungen. Stimmberechtigt sind nur stimmberechtigte Benutzer. Hier kannst Du die Stimmberechtigung überprüfen.

• Formale Gültigkeit

  Hier wird über die Zulässigkeit, die formale Korrektheit des Verfahrens und die inhaltliche Korrektheit des Antragstextes entschieden. Zur Auswahl stehen:

- Ich nehme das Meinungsbild formal an,

- Ich lehne das Meinungsbild formal ab sowie

- Enthaltung bezüglich der formalen Gültigkeit.

Entfallen auf Ich nehme das Meinungsbild formal an mehr Stimmen als auf Ich lehne das Meinungsbild formal ab, so ist dieses Meinungsbild formal angenommen. Wird diese Mehrheit verfehlt, so hat die unter Inhaltliche Abstimmung getroffene Entscheidung keine Gültigkeit. Die auf Enthaltung bezüglich der formalen Gültigkeit entfallenden Stimmen werden bei der Auswertung nicht berücksichtigt und dienen nur der Information. Jeder allgemein stimmberechtigte Benutzer hat in dieser Teilabstimmung eine Stimme.

• Inhaltliche Abstimmung über den Vorschlag

  Hier wird über den im Meinungsbild formulierten Vorschlag inhaltlich abgestimmt. Zur Auswahl stehen die oben beschriebenen zwei Optionen sowie Enthaltung. Jeder allgemein stimmberechtigte Benutzer hat in dieser Teilabstimmung eine Stimme. Er kann sich entweder für Option 1 oder für Option 2 entscheiden. Wenn er sich für Option 2 entscheidet, kann er dort zwischen den beiden Varianten 2a und 2b wählen. Falls auf Option 2 mehr Stimmen entfallen als auf Option 1 und sie damit angenommen ist, gilt diejenige der beiden Varianten 2a und 2b als angenommen, für die sich die Mehrheit der für Option 2 Stimmenden entschieden hat.

Ich bin, wie schon erwähnt, auf abstimmungstechnischem Gebeit kein Fachmann und mache hier nur deswegen den obigen Vorschlag, weil niemand sonst bisher einen konkreten und praktikablen Verfahrensmodus vorgeschlagen hat. Nwabueze 00:53, 10. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Den hier gemachten Vorschlag finde ich sehr gut (ich hatte mir selbst bereits ähnliches überlegt). Wenn es keine Einwände gibt würde ich das so vorne eintragen. Wenn ich es richtig verstanden habe, fällt es dem Initiator zu einen Termin für Abstimmungsbeginn festzulegen. Ist das richtig? Jerchel 15:33, 10. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ich verstehe den Unterschied zwischen Option 1 und Option 3 nicht. "In der Regel nicht wünschenswert" und "in Ausnahmefällen zulässig" ist mE dasselbe. --Φ 11:26, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Option 1 sagt: Unterschriften sind in allen Artikeln normalerweise unerwünscht, weil in der Regel ohne Informationswert. Allfällige seltene Ausnahmefälle bedürfen einer besonderen einzelfallbezogenen Begründung.

Option 3 sagt: Es bestehen keine prinzipiellen, generellen Bedenken gegen Unterschriften. Nur speziell bei Politikern sind sie im Regelfall unerwünscht, aber in den genannten Ausnahmefällen mit entsprechender Begründung möglich. Nwabueze 13:18, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Im Monent werden jede Menge Unterschriften, ohne Sinn und Verstand, in die verschiedensten Artikel gerotzt! Was soll der Quatsch jetzt? Wenn schon ein hirnrissiges MB aufgemmacht wird, könnten die Artikelverbesserer auch bitte das Ergebnis abwarten? -- A.-J. 14:55, 7. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Hier kann ich, obwohl meine Ansicht zum Thema eine andere wie von Benutzer Anton-Josef ist nur zustimmen. Am besten solange warten und nach Entscheidung einheitlich gestalten. Jerchel 20:55, 7. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

bisschen weiter oben habe ich jetzt etwas zur "gruppendynamik" eingefügt.

anton, könntest Du bitte die Wikipedia:Wikiquette einhalten? Maximilian 13:08, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Und könntest Du bitte deine Projektstörungen unterlassen? -- A.-J. 15:28, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

ich musste eine chronologie der ereignisse einführen, weil einige diskutanten frisch dazugestoßen zu sein scheinen und sich oben zurecht fragen: wozu das ganze? Maximilian 16:51, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ohne mich hier einmischen zu wollen, aber ich glaube, A.-J. meinte eher deine vergangenen, von ihm bemängelten Unterschrifteneinfügungen. Pittigrilli 17:10, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Diese eigefügte Option ist genau wo vorgestellt oder diskutiert worden? -- A.-J. 08:42, 9. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Die offensichtlichste (und in der Praxis einfachste) Option fehlt mir:

Unterschriften sind nicht explizit wünschenswert
sollen aber, falls sie in einen Artikel eingebaut werden,
toleriert werden, da sie nicht schaden.
Für das Entfernen einer Unterschrift müssen gute Gründe angebracht werden
("Kein Mehrwert" ist kein Grund, da wir nicht für jeden Leser
entscheiden können, was für ihn einen Mehrwert darstellt).

--Stefan 09:28, 9. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Find ich gar nicht gut. Das hieße, wenn bei Kader Loth jemand die Unterschrift einfügt, bleibt sie drin? Das find ich eben schon "schädlich". Ich bin gar kein Bürokratiefreund, aber ich glaube wenn wir hier keine wirklich klar definierte und saubere Regelung finden, sind den endlosen sinn- und vor allem ergebnislosen Diskussionen (wie geschehen, das war der Anlass für das Ganze hier) wieder Tür und Tor geöffnet. Pittigrilli 11:24, 9. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Nicht die Entfernung ist zu begründen, sondern für die Einfügung der Unterschrift müssen gute Gründe angebracht werden. So wird ein Schuh draus. -- A.-J. 11:30, 9. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ich vermute, dass Benutzer:Stefan nicht gerade an Fräulein Loth gedacht hat bei seinem Vorschlag. Aber wir sollten eben eine wirklich wasserdichte Regelung finden, ohne nur die Autoren im Fokus zu haben, die Präsidialunterschriften einfügen wollen. Mit einer zu großzügigen Regelung riskieren wir, irgendwelche Baustellen aufzureißen, die gar keiner vorhersieht. Es soll schließlich etwas in WP:AI dazu stehen (jedenfalls meiner Vorstellung nach). Selbst wenn sich also die "Inklusionisten" hier durchsetzen, sollte sich der von mir mal unterstellte Konsens "nur historisch wichtige Persönlichkeiten" in der Regelung widerspiegeln. Wenn da sinngemäß steht "Unterschriften sind prima" (Option 2: Gegen die Abbildung von Unterschriften prominenter Persönlichkeiten bestehen keine grundsätzlichen Einwände), und zwar wie jetzt ohne jegliche weitere Spezifizierung, dann warte ich schon auf die Kreativität der vereinigten DSDS-Fans. Der Untergang des Abendlands steht kurz bevor (kleiner Scherz). Ist das so schwer nachvollziehbar? Übertreibe ich? Pittigrilli 11:37, 9. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Es werden in Option 2 nur grundsätzliche Einwände wie "Unterschriften haben generell keinerlei Informationswert" ausgeschlossen. Fallbezogene Einwände bleiben weiterhin möglich. Es könnte bei Option 2 hinzugefügt werden: Es sollte aber jeweils überlegt werden, ob die Person so bedeutend ist, dass ihrer Unterschrift enzyklopädische Relevanz zukommt.

Da ist vorab zu klären, ob einer Unterschrift überhaupt enzyklopädische Relevanz zugesprochen werden kann. -- A.-J. 12:37, 9. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Eben: wer das verneint, stimmt für Option 1. Wenn das die Mehrheit ist, ist alles klar. Anderenfalls wird festgestellt, enzyklopädische Relevanz könne durchaus gegeben sein und dies sei einzelfallbezogen zu klären. Wer für letzteres konkretere Vorgaben wünscht, stimmt für Option 3. Nwabueze 12:57, 9. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

@StefanPohl: Dein eingerahmter vorschlag liest sich gut, würde ich unterschreiben.

@Pittigrilli: Dein einwand (kader werauchimmer) leuchtet mir völlig ein. deswegen...

@StefanPohl: ...kurze erinnerung an meinen selbstverständlich umgehend revertieren 'alten' eintrag in WP:AI:

Handschriftliche Unterschriften berühmter Personen der Geschichte sollten mit Bedacht eingesetzt werden.
Ihre Aussage über den Charakter eines Menschen ist umstritten, ihre Rechtsverbindlichkeit und Personengebundenheit jedoch nicht.
Bei lange verstorbenen Personen lässt sich über die historische Größe leichter entscheiden als bei noch lebenden Zeitgenossen.
Es empfiehlt sich eine randlose Platzierung unmittelbar unter dem Eröffnungsbild des Artikels, mit barrierefreiem Erklärtext.

Maximilian 20:58, 11. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Um das Ganze etwas abzukürzen, habe ich Option 2 entsprechend dem obigen Abschnitt geändert. Dabei habe ich "prominent" aus den oben genannten Gründen durch "historisch bedeutend" ersetzt und die Abwägungsformel von Benutzer:Nwabueze ergänzt, so dass Option 2 jetzt heißt:

Gegen die Abbildung von Unterschriften historisch bedeutender Persönlichkeiten bestehen keine grundsätzlichen Einwände, da sie als individuelle Äußerung der Persönlichkeit relevant sein können. Im Einzelfall ist dabei abzuwägen, ob die Person als so bedeutend eingeschätzt wird, dass ihrer Unterschrift enzyklopädische Relevanz zukommt.

Ich vermute, dass dies im Sinn auch der Pro-Präsidenten-Fraktion ist. Gleichzeitig wäre damit eine recht großzügige Regelung gefunden, die aber etwaigen Schlagersänger-Unfug ausschließt. Die Abwägung finde ich wichtig, da sonst im Grenzfall auch Politiker wie Volker Kauder, Kurt Neubauer oder Gerold Tandler ein "Recht auf Unterschrift" hätten. Was meint ihr? Pittigrilli 13:50, 9. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

PS: Da jetzt Option 4 (bei Spitzenpolitikern erwünscht) in "meiner" Option 2 enthalten sein dürfte, da Spitzenpolitiker automatisch historisch bedeutend sein dürften, könnte man die relativ neue Option 4 wieder löschen. Pittigrilli 15:08, 9. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

PPS: Ich habe außerdem in Option 3 den Begriff "Künstler" mit einer erläuternden Klammer versehen: (d.h. Malern, Bildhauern, Komponisten, etc., nicht bei zeitgenössischen Musik-Interpreten und Schauspielern), um auch hier eine unerwünschte Ausweitung auf Kreti und Pleti auszuschließen. Pittigrilli 16:17, 9. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Hallo, mit welcher der bisherigen Abstimmungsoptionen könnte ich ausdrücken, dass ich Unterschriftenbilder (unter Wahrung der persönlichen Belange lebender Personen) generell und einschränkungslos für wünschenswert halte? Natürlich ebenso wie Porträtfoto und Bilder von Werken, Wohnstätten, Gedenkstätten und Grabmal, sofern ein angemessenes Bild-/Textverhältnis gewahrt bleibt. --Rudolph Buch 15:05, 10. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

 Info: Als Initiator beabsichtige ich den Beginn der Abstimmung in einer Woche, also Samstag, den 18. Juni 2011. Diese Terminfestlegung steht im Einklang mit den Richtlinien zu Meinungsbildern. Jerchel 20:03, 11. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ich habe bei der Formulierung der Varianten von Option 2 - als Vorschlag - noch etwas gestrafft. Grund:

• bei der Formulierung der Optionen sollte nur klargestellt werden, wofür man stimmt. Ausführlichere Begründungen gehören in einen anderen Abschnitt.
• Es sieht nicht gut aus, wenn Option 1 samt zugehöriger Begründung knapp formuliert ist (was ich für richtig halte), aber bei den drei Varianten von Option 2 derart ausführliche Erläuterungen, Argumente und Begründungen stehen. Das macht keinen ausgewogenen Eindruck. Auch den Hinweis auf die englischsprachige Wikipedia würde ich eigentlich lieber unter den Pro-Argumenten sehen als im Optionenabschnitt, schlage vor, das dorthin zu verschieben. Nwabueze 01:15, 12. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ich bin ja vom ganzen Meinungsbild nicht begeistert. Aber wenn es unvermeidbar ist, dann sollten die Optionen aus meiner Sicht noch knapper formuliert sein. Man stimmt ja für eine Regel, nicht für eine Herleitung:

• Option 1: Unterschriften abzubilden ist nicht wünschenswert.
• Option 2a: Die Unterschrift abzubilden ist immer wünschenswert, sofern dem nicht schutzwürdige Belange der Person entgegenstehen.
• Option 2b: Die Unterschrift abzubilden ist nur bei historisch bedeutenden Personen und Spitzenpolitikern wünschenswert. Im Einzelfall ist dabei abzuwägen, ob die Person als so bedeutend eingeschätzt wird, dass ihrer Unterschrift enzyklopädische Relevanz zukommt.
• Option 2c: Die Abbildung von Unterschriften ist grundsätzlich zulässig und kann insbesondere bei bedeutenden Schriftstellern und Künstlern (Malern, Bildhauern, Komponisten, etc., nicht bei zeitgenössischen Musik-Interpreten und Schauspielern) erwünscht sein. Bei Politikern ist aber die Relevanz streng zu prüfen und nur in Ausnahmefällen zu bejahen, wenn besondere Gründe dafür sprechen, etwa eine bedeutende literarische oder philosophische Aktivität oder eine herausragende Rolle in der Verfassungsgesetzgebung.

--Rudolph Buch 23:16, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Status quo ist welche Option? Ich persönlich halte nichts davon das generell zu regeln; IMO Bürokrapedia ...Sicherlich ^Post 20:55, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Wer will, daß sich nichts ändert (also weitergestritten wird und in jedem Einzelfall der jeweils Zähere sich durchsetzt), der stimmt gegen die Annahme des Meinungsbilds und damit für den Status quo. Nwabueze 00:08, 18. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

warum sollte man gegen die formale gültigkeit stimmen wenn man nur inhaltlich dagegen ist? ...Sicherlich ^Post 03:51, 18. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Vielleicht weil dieses Meinungsbild so hilflos angelegt ist und keine andere Möglichkeit offen lässt? --Φ 10:49, 18. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Am Ende wird beschlossen, dass Unterschriften immer erlaubt (erwünscht?) sind und wenn dann unausweichlich die ersten Probleme wegen Persönlichkeitsrechten von lebenden, kaum relevanten Personen kommen, dann gibts halt noch ein Meinungsbild zu diesem spannenden Thema.--Olag 22:37, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Was hat denn die Relevanz mit den Persönlichkeitsrechten zu tun? --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 08:46, 25. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Das öffentliche Interesse an einer Person (mithin seine "Relevanz") wird mit seinem Persönlichkeitsrecht abgewogen.--95.33.111.204 21:07, 25. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Falls die Abstimmung formal angenommen wird, würde ich gerne für die Option 1 stimmen: Unterschriften abzubilden ist in der Regel nicht wünschenswert, da es die Qualität des Artikels nicht verbessert und nicht den Richtlinien entspricht. Im Abstimmungsteil selbst heißt die Option aber: Das Einfügen von Unterschriften soll nicht erlaubt sein. Für dieses uneingeschränkte Verbot bin ich aber auf keinen Fall. Was tun? --Φ 15:31, 18. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

sich entscheiden, ob man sich mit Das Einfügen von Unterschriften soll nicht erlaubt sein besser arrangieren kann oder mit dem nicht-abstimmen in dem bereich. --JD {æ} 15:33, 18. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Vielleicht könnten die Initiatoren des Meinungsbilds mal ihre Schlamperei korrigieren und widerspruchsfreie Formulierungen wählen. --Φ 15:37, 18. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

vielleicht könntest du nächstes mal bei der vorbereitung eines meinungsbilds mithelfen, damit solche "schlampereien" gar nicht erst auftreten. ansonsten hast du die mglk, das MB formal abzulehnen. --JD {æ} 15:40, 18. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ich hab an verschiedener Stelle mitdiskutiert, aber alles kann ich nun auch nicht erledigen. Dass jemand so schlampig sein könnte, bei der Optionsbeschreibung eine andere Formulierung zu wählen als im Abstimmungsteil habe ich mir nicht vorstellen können. Das war also mein Fehler. LG, --Φ 15:43, 18. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Einen Status quo kann es nicht geben, da das ja wieder zu Streitigkeiten führt. Genau das soll dieses MB ja verhindern. Ich bin der letzte der für genaue Regelungen ist, aber es scheint notwendig zu sein. Jerchel 17:08, 18. Jun. 2011 (CEST) gehört in einen anderen Abschnitt; Jerchel 18:56, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Das ist die nächste Schlamperei von dir, lieber Jerchel. In diesem Thread geht es nicht darum, ob der Status quo beibehalten werden soll, sondern darum, dass Option 1 in der Optionsbeschreibung anders formuliert ist als im Abstimmungsteil. Du solltest dich um deutlich mehr Sorgfalt bemühen. --Φ 20:40, 18. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Lieber Phi, es stand dir über die komplette Vorbereitungsphase frei den Text zu Option 1 zu überarbeiten (einen Text, der mittlerweile nur noch in Teilen von mir stammt). Ich hatte den Beginn der Abstimmung bereits eine Woche im Voraus (also den Regeln entsprechend) angekündigt, d.h. du hattest selbst zu dieser Zeit noch eine ganze Woche Zeit div. Änderungen vorzunehmen. Und es liegt bestimmt nicht an der Formulierung, dass der aktuelle Stand so ist wie er ist (wer weiß, vielleicht wendet sich das Blatt ja noch). Jerchel 18:56, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Das Meinungsbild ignoriert vollkommen die Möglichkeit, dass Unterschriften auch in Artikel vorkommen können die keine Personenartikeln sind. Was ist z.b. mit Artikeln über Vertragswerke, Verfassungen usw.? Was ist mit dem Artikel Unterschrift wenn der, zugegebenermaßen unwahrscheinliche Fall, eintritt und Option 1 (=Unterschriften sind generell nicht erlaubt) angenommen wird? Generator 16:28, 18. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Die Formulierung "in der Regel" sollte solche Fälle abdecken. Hier geht es offenkundig (wenn auch leider nicht explizit gesagt) um Personenartikel.Karsten11 17:43, 18. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Bei Vertragswerken erscheint die Abbildung des gesamten Schriftstücks am besten. Ein Beispiel ist hier der Artikel Voting Rights Act. Jerchel 20:41, 18. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Als Initiator äußere ich mich noch zum Thema Status-quo, da dies auf der Vorderseite häufig angesprochen wird:

Die Option Status-quo, also Einzelfallentscheidung, ist mit gutem Grund nicht vorhanden. Dies scheint der aktuelle Stand der Richtlinien zu sein, und wie eine lange Diskussion beweist ist es offenbar keine allzu gute Lösung. Dieses Meinungsbild soll ein gewissen Rahmen schaffen um das Thema Signaturen zu "regeln" (ich selbst bin zwar generell für weniger strenge Regeln, aber ich halte sie bei einem Projekt an dem derart viele verschiedene Charaktäre mitarbeiten für unerlässlich). Vor allem soll das Meinungsbild ein Ergebnis herbei führen, bei dem es keinen Anlass gibt über jeden Einzelfall erneut zu diskutieren (das MB soll ja erneuten Diskussionen und Auseinandersetzungen zu diesem Thema vorbeugen). Würde man es dabei belassen wie es ist, würden sich diverse Diskussionen ewig hinwegziehen und zu einem schlechteren Klima in der WP führen. Womöglich kommt es zu Editwars und unendlichen Diskussionen die sich im Kreis drehen. Das kostet alle Beteiligten Nerven, macht die Lust an der Mitarbeit zu nichte und Zeit; Zeit, die für sinnvollere Dinge verwendet werden kann, beispielsweise das Schreiben einer Enzyklopädie, was ja der eigentliche Sinn des Projekts ist. Man sollte sich daher überlegen, ob eine Einzelfallentscheidung wirklich sinnvoll ist. Wer historisch nun bedeutend ist und wer nicht (Option 2b) ist sicherlich eine Sache der Definition und eine Tatsache die erneuten Anlass zu Diskussionen geben kann, aber ich halte es dennoch für eine sinnvollere Regelung, da sie doch wenigstens einen gewissen Rahmen vorgibt, was bei einer Status-quo Option nicht der Fall wäre. Jerchel 19:13, 20. Jun. 2011 (CEST) Nach aktuellem Stand wird Option 2b vermutlich nicht die neue Regelung sein, sondern 2aBeantworten

Gute Artikel lassen sich nicht nach irgendwelchen wasserdichten Richtlinien, über die sich angeblich nicht streiten lässt, erstellen und bebildern. Wenn jetzt - wie sich abzeichnet - beschlossen wird, dass die Unterschrift immer rein darf, bzw. wie dann manche sagen werden: soll, dann werden auch irgendwelche lebenden B-Promis ihre Unterschrift bekommen, wenn sie mal so unvorsichtig waren ein Autogramm zugeben. Das wird unausweichlich zu endlosen Diskussionen darüber führen, ob kaum bekannte Personen uns zum Schutz ihrer Persönlichkeitsrechte und insb zur Prävention gegen Wirtschaftskriminalität die öffentliche Wiedergabe ihrer Unterschrift verbieten dürfen. Daher bitte für formale Ablehnung des Meinungsbildes stimmen. --Olag 22:19, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

So ein Unsinn! WP:AI steht doch nicht über den Persönlichkeitsrechten! Wenn das Abbilden der Unterschrift lebender Personen gesetzlich verboten sein sollte (ist es das überhaupt?), dann dürfen sie natürlich ganz unabhängig von den Jllustrationsrichtlinien – die sich auf die formale Gestaltung von Artikeln beziehen – nicht abgebildet werden. Dafür wäre dann auch kein Meinungsbild nötig, weil eine vom Gesetz abweichende Richtlinie ja eh nicht möglich wäre. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 08:45, 25. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Persünlichkeitsrechte? So ein Quark- wenn es tatsächlich darunter fallen würde wäre es angebracht die entsprechende Bilddatei der Unterschrift zu löschen. Dann würde sich die Diskussion erübrigen. Wer also die Persönlichkeitsrechte verletzt sieht, der möge bitte auf alle betreffenden Dateien einen Löschantrag stellen. Jerchel 11:58, 25. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Es wird in jedem Einzelfall bei lebenden Personen wieder Diskussionen über Relevanz und Persönlichkeitsrechte geben. Mit oder ohne Meinungsbild, bzw Richtlinie.--Olag 19:31, 25. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

.. für alle, die hierher kommen und denken, ja geht's noch? es gab auch schon ganz locker-ironische phasen dieser debatte, bevor sie ins MB wanderte. siehe dieses und die beiden folgenden topics. Maximilian 23:54, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Die Auswertung und vor allem die Formulierung in WP:AI überlasse ich einem "neutralen" User. Jerchel 17:58, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich weiss nicht, ob man in WP:AI überhaupt etwas schreiben muss, denn was als Illustration nicht explizit verboten ist, ist erlaubt. Damit nach dem Ergebnis hier weiterhin auch Unterschriften. Gestumblindi 22:49, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich würde (als Unbeteiligter) in WP:AI schon etwas hineinschreiben, das war ja auch Sinn und Zweck des Meinungsbilds. --Tempi  ^Diskussion 14:28, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Würde ich auch sagen, als Initiator enthalte ich mich jedoch diesem Schritt. Jerchel 14:41, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Dies Meinungsbild ist mir leider vollkommen entgangen; jetzt läßt wird offenbar per Abstimmung die Verwendung von Datei:Hitler_Signature2.svg im Personenartikel festgeschrieben und soll sich nicht mehr entfernen lassen? und oben über dem Meinungsbild steht etwas von "Köpfen der Präsidenten der USA"! M.E. muß diese Abstimmung dringend revidiert werden, denn Signaturbildchen gehören in dieser Form überhaupt nicht in eine Enzyklopädie, --Rosenkohl 11:51, 23. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Das ist schon immer eine Kruz wenn die Leute falsch abstimmen. Generator 12:20, 23. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Sollte meine AK scheitern, werde ich auch dringend die Revidierung der Abstimmung fordern, weil mir das Resultat nicht recht ist :) --Nicola Verbessern statt löschen! 12:45, 23. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Mir verschlägt dieser Gesamte Diskussionsartikel sowie seinerseits nochmal extra das Meinungsbild die Sprache. Es scheint, als sei die Realität irgendwo unter den Tisch gefallen. Selbst über die Verwertung von Goethes Unterschrift mag man streiten dürfen,da es eben eine Unterschrift ist und sie eigentlich nicht sonstwo drauf- und reingehört. Aber nun gut, er ist schon lange verstorben. Bei Lebenden signieren diese die Fanartikel eben selbst oder legitimieren den Abdruck, bei Verstorbenen machts die Industrie eben "eigenmächtig". Das hat auch fragwürdige Aspekte, aber letztlich "so what", wo ist der wirkliche Schaden!? Jedenfalls ist es aber vollkommen unpassend hier mit Goehtes Unterschrift & Co zu kommen, denn großteils gehts ja hier um die Frage der Unterschriften von Lebenenden.

In der Diskussion hier fallen teilweise Äußerungen, wo man das Gefühl bekommt, man sitzt in der Zeitungsredaktion einer berühmten Zeitung, die z.B. mal frisch-fromm-fröhlich frei von R. Harmstorf Psychiatrie-Aufenthalt berichtet, ganz gleich, was dann einen Tag später passiert. Persönlichkeitsrechte werden gänzlich unter den Teppich gekehrt. Es scheint fast so, als sei die Wirklichkeit für das Lexikon da, nicht, als sei das Lexikon für die Wirklichkeit da. Alles, was irgendwie möglich, machbar, erwähnenswert, vermeintlich sinnvoll ist wird dann eben auch mal virtuell gemacht, ganz gleich, welche Kehrseiten und Probleme es dann in der Wirklichkeit geben könnte. Auch ein Meinungsbild rechtefertigt irgendwie nicht immer alles. In einem Medium (nur auf den deutschsprachigen Raum bezogen), das 80 Millionen zur Verfügung steht (mal statisch-großzügig gerechnet, wieweit Kleinkinder und die internetferne reife Generation korrekt dazu gehören, ist eine andere Frage, ist diese "Fehlmenge" ist ja auch kaum zu ermitteln) stimmen eine Handvoll Leute darüber ab, das etwas Fragwürdiges zur Regel wird. In Zahlen umgerechnet bedeutet das, dass ein Initiater der Umfrage 0.0000012% darstellt oder zusammen mit seinen 10 Unterstützern 0.0000137 % darstellt. Insgesamt 177 Leute, die 0.0002212% darstellen, stimmten darüber ab, wobei merkwürdigerweise eine deutliche Merheit aber nichtmal alle dieser 0.0002212% dafür waren, sondern nur 0.0001887 %. Und dann wird man nochmal die Frage stellen müssen, wie repräsentativ diese Abstimmgruppe überhaupt war. Wer arbeitet überhaupt in WP mit? Wer nimmt dann darüber hinaus an solchen Umfragen teil und nimmt sich Zeit für sowas? Schlimmstenfalls vermehrt die, die hier und da den Werten, Möglichkeiten und sinnvollen Grenzen der realen Welt etwas ferner stehen als jenen der virtuellen aber Welt incl. der virtuellen Aufarbeitung der realen Welt. Und somit die, die potentiell für alles unschwer Machbaren offen sind, ungeachtet der etwas versteckten Nachteile. Und diese stolze Gruppe von 0.0001887 % und schlimmstenfalls unrepräsentativen Deutschen unterstützt dann einen kleinen Schritt in einem Wertdammbruch, in dem die Unterschrift noch einmal etwas von ihrer "persönlichen Hoheitlichkeit" verliert. Und das bei einer Sache, die hinsichtlich ihres wirklichen Informationscharakters so überflüssig ist wie ein Kropf! Als ob man als bittere Kehrseite vieler wirklicher großen Vorteile der digitalen Welt nicht oft genug schon damit kämpfen müsste, dass Unterschriften keinen alleinigen und hohen Wert mehr haben, sondern hier und da irgenwelche Mausklicks etc pp. --Jan2010 11:43, 1. Jan. 2012 (CET)