Wikipedia Diskussion:Dateiüberprüfung

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Habe jetzt den Bot um das Verwendungsreview ergänzt und schon einige Dateien aus der Kategorie:Wikipedia:Dateiüberprüfung/Verwendungsreview abgearbeitet die sich mangels Angaben jetzt in Kategorie:Wikipedia:Dateiüberprüfung/Verwendungsreview nötig liegen. Die Mitteilung auf den Diskussionsseiten, falls eine frühere Verwendung gefunden wurde, folgt kurzfristig. Aber es bleiben ein paar Fragen:

• falls keine früheren Verwendungen gefunden wurden, aber die Datei verwendet wird, soll sie dann trotzdem in die manuell zu bearbeitende Kategorie:Wikipedia:Dateiüberprüfung/Verwendungsreview nötig eingeordnet werden?
  • falls nein: sind bei der Prüfung auf Verwendung alle Namensräume zu berücksichtigen oder nur der ANR?
• falls frühere Verwendungen gefunden wurden, in welchen Namensräumen soll die Verwendung auf der zugehörigen Diskussionsseite vorgeschlagen werden? Alle, BNR ausgenommen, nur ANR, sonst was?
• Wenn der Bot die Verwendung auf der DS vorschlägt, soll das Botflag dann ausgeschaltet sein, damit das auf der RC/Beo-Liste erscheint?

Gruß  @xqt 11:02, 24. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Viele Fragen ;)

• Falls die Datei verwendet wird und keine frühere Verwendung verzeichnet war, braucht sie nicht eingeordnet werden (Sinn ist es ja, keine Leichen liegen zu haben, und das wäre dann ja nicht der Fall).
• denke nur im ANR, oder? Gabs früher nicht auch mal eine Hochladerbenachrichtigung, dass die Datei wieder da wäre? (erinner mich nicht mehr). Dann würde ich die Disk-Benachrichtigung nur im ANR + Hochladerdisk machen. Oder aber zumindest kein BNR.
• Mhm, bei mir erscheinen auch Bot-Beiträge auf der Beo, ist das standardmäßig anders? Dachte der einzige Unterschied wäre, wenn auf der eigenen Disk ein Bot mit Flag was macht gibts keinen Kackbalken? -- Quedel ^Disk 17:27, 2. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe den Fall, daß eine Datei früher verwendet wurde aber der betreffende Artikel inzwischen gelöscht wurde. Wie wollen wir hier verfahren? Der Bot kann noch nachgucken, ob der Artikel verschobnen wurde und dann mit der Zielseite weitermachen. Das ist die eine Sache, die eigentlich leicht zu lösen ist. Für den anderen Fall käme normalerweise auch ein SLA in Betracht. Kann aber auch in die manuelle Bearbeitung überführt werden, aber ein Hinweis wäre dann doch angebracht. Wie soll der Bot verfahren? Gruß  @xqt 11:12, 7. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ein automatischer SLA wäre nicht sinnvoll (wäre nur der Fall bei Logos eigentlich). Verwendungsreview mit dem Hinweis, dass weder ursprünglicher Artikel vorhanden noch neuer Artikel/Weiterleitung gefunden. -- Quedel ^Disk 22:13, 7. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Reicht der Hinweis in der Zusammenfassungszeile?  @xqt 18:54, 8. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@Xqt: Wie ist hier eigentlich der Stand? Gibt es mit dem Verwendungsreview noch Probleme? Und ist der Ablauf eigentlich irgendwo für Dritte nachvollziehbar dokumentiert? Danke und Grüße, Yellowcard (D.) 16:06, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Muss leider zugeben, ich hab das etwas aus den Augen verloren, habe aber den DÜP-Bot, der auch das Review bearbeitet stets auf dem Laufenden gehalten, vermutlich ist aber noch nicht alles drin. Hab schon angefangen, die Dokumentation hier zu überarbeiten. Da wäre dann die Rückseite für (m)eine TODO-Liste frei.  @xqt 16:59, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Gab es nichtmal einen Bot, der die Verwendung von Dateien mit obigen Bausteinen überprüfte und uns dann informierte (oder wen anderes?)? Welcher Bot war das, wo wurde informiert, ist er noch aktiv und sollten wir da (evtl. eine monatliche/wöchentliche) Prüfung durchführen lassen? -- Quedel ^Disk 16:49, 2. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wird wohl Forrester-Bot gewesen sein, wenn ich mit einige Bearbeitungen angucke. Der ist aber inaktiv. Was soll der Bot denn können?  @xqt 06:26, 17. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Es wurde m.W.n. überprüft, ob eine der mit oben angegeben Vorlagen Seiten als Datei verwendet wurden und dann gabs eine Info. Also eigentlich nur 1x wöchentlich prüfen, ob diese Datei im ANR lokal auf de.wp eingebunden ist. Das wars. -- Quedel ^Disk 16:46, 17. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Das ist einfach. Wohin willst Du das haben?  @xqt 18:06, 17. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Das war ja eine meiner Fragen oben, wo wir das gesammelt hatten. -- Quedel ^Disk 20:53, 17. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Nochmal @Xqt: So ein Bot wäre immer noch sinnvoll. Als Zielort würde sich eine neue Unterseite von Wikipedia:Dateiüberprüfung anbieten, die Seite als Wartungsseite könnte in {{Dateiüberprüfung offene Aufgaben}} mit aufgenommen werden. Zusätzlich wäre eine Art Whitelist sinnvoll, auf der DÜP-Mitarbeiter nach Prüfung Dateinamen eintragen könnten, die dann vom Bot nicht erneut in die Wartungsliste aufgenommen würden. Hast Du Kapazitäten, soetwas als dauerhafte Routine umzusetzen (eilt nicht)? Grüße, Yellowcard (D.) 16:06, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ab Juni etwa könnte ich daran arbeiten. Das passt gut in den vorhandenen Bot. Denn will ich aber vorher auf das neue Framework umstellen.  @xqt 16:53, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Das wäre klasse. Und wie gesagt: Es eilt nicht. :) Grüße, Yellowcard (D.) 17:24, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten

@Xqt: Gibt es hierzu mittlerweile schon was Neues? Grüße, Yellowcard (D.) 19:12, 21. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Danke für die Erinnerung, Yellowcard. Hatte ich irgendwie nicht mehr auf dem Zettel. Ich setze mich nächste Woche mal dran. Könnte der Bot nicht einfach einen weiteren Parameter in die Vorlage eintragen, die die Datei dann automatisch in eine Wartungskategorie einsortiert. Dann hätte man auch gleich einen Überblick über die Anzahl der Fälle. Und wenn keine Einbindungen mehr bestehen, kann die Wartungskategorie wieder deaktiviert werden. Das erschiene mir der geringste Aufwand zu sein. @xqt 10:43, 22. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Xqt: Ich kann mir gerade nicht ganz vorstellen, wie das funktioniert, aber eine Wartungskategorie, die die Bilder mit der Vorlage enthält, wäre ideal. :) Grüße, Yellowcard (D.) 14:47, 22. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Yellowcard:, im Grunde die selben Inhalte wie in der Kategorie:Datei:Geschützt jedoch nur bei lokalen Einbindungen. Die Kategorie könnte dann Kategorie:Wikipedia:Dateiüberprüfung/Geschützt lauten.  @xqt 17:27, 22. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Xqt: Mhm, dann hätten wir zwar die Dateien, aber nicht die Einbindungen. Wir brauchen schließlich eine Liste ausschließlich der Dateien, die die Vorlagen enthalten und in den Artikelbestand eingebunden sind. Das fehlt meines Wissens übrigens auch für Commons-Einbindungen. Grüße, Yellowcard (D.) 17:55, 22. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Verstehe. Dann schreibt der Bot die Einbindungen wie bei den Tageskategorien in die Kategorie und aktualisiert sie dann dort. Über die Bilder lassen sich ja keine Kategorien einbinden. Hier mal ein Vorgeschmack über die Wartungskategorie, wenn der Bot irgendwas in den Parameter 2 einträgt [1].  @xqt 18:08, 22. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Das wäre eine Möglichkeit. Alternativ und vielleicht einfacher wäre aber eine simple Wartungsliste, die die Dateien aufführt, oder? Dann müssen wir gar keinen Umweg über Kategorien gehen und der Bot muss nur auf einer Seite editieren, anstatt in den Dateiseiten. Ideal wäre, wenn man einen Botlauf dann per Link, der auf der Wartungsseite zu finden ist, auch manuell anstoßen kann. :) Grüße, Yellowcard (D.) 18:22, 22. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich wollte direkt auf die Kategorieseite schreiben. Dann ist dort die Wartungsliste zusammen mit den Dateien und ggf. andere Seiten, die die Vorlage eingebunden hätten. Dann haben wir auch eine automatische Zählung in der Übersichtsvorlage. Wie kommt die Vorlage aus der Dateibeschreibung wieder raus, z.B. nach Zeitablauf wie z.B. Datei:Prokudin-Gorskii-25.jpg Automatismen wären auch nicht schlecht, wenn es maschinenlesbare Angaben gäbe.  @xqt 18:29, 22. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

(zurückgerückt) Klingt sinnvoll, das auf die Kategorieseite zu schreiben. Für die Entfernung der Vorlage nach Zeitablauf würde ich die Nutzung der Seite WP:Countdown zur Gemeinfreiheit vorschlagen, dort müssten die Dateien dann eingetragen werden. Es tauchen bestimmt ein paar Dateien auf, die mittlerweile nutzbar sind, so wie die von Dir verlinkte. Grüße, Yellowcard (D.) 18:45, 22. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Hab die beiden Vorlagen geprüft und mal die Dateibeschreibungen gelöscht, deren Bilder auf Commons nicht mehr existieren; siehe Kat.  @xqt 13:36, 24. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Danke, sieht gut aus. Wenn ich das Ergebnis richtig interpretiere, gibt es derzeit gar keine Dateien, die trotz der geschützt-Bausteine in der de.wp eingebunden sind? Das überrascht mich, ist aber natürlich sehr positiv. Yellowcard (D.) 14:15, 24. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Jedenfalls keine im ANR. 14:48, 24. Sep. 2015 (CEST)

Super, danke Dir. Läuft der Bot jetzt regelmäßig? Das wäre eine gute Sache, dann kann man die neue Kategorie mit in die Wartungsaufgaben der DÜP aufnehmen (bzw. Krd hat das ja schon getan – sehr schön). Yellowcard (D.) 14:53, 24. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Xqt: Wie ist denn der aktuelle Stand in dieser Sache? Kategorie:Wikipedia:Dateiüberprüfung/Geschützt war ja ein guter Anfang, wird aber offenbar nicht regelmäßig aktualisiert. Kannst Du einen entsprechenden Job erstellen? Danke und Gruß, Yellowcard (D.) 12:58, 7. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Wie ist das aktuelle Vorgehen bei Briefmarken, die neu hochgeladen werden? Kategorie:Wikipedia:Dateiüberprüfung (2012-10-01) enthält 61 Dateien, manche davon sind nur Hüllen von Briefmarkenheften (ohne SH), aber eben viele Briefmarken dabei. Hochgeladen im Oktober 2012. Wie gehen wir damit um? Ein Veröffentlichungsdatum der Marken ist nicht angegeben. Yellowcard (Diskussion) 13:39, 21. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Grundsätzlich war doch eher der Tenor, die Einzelfallentscheidung zu Loriot zu akzeptieren und den Rest erstmal unangetastet zu lassen. Sofern die Dateien gleich in eine Briefmarken-Kategorie einsortiert werden und alle Fotos und Abbildungen die SH-mäßig also urheberrechtlich eindeutig unbedenklich sind, mit PD-SH zu kennzeichnen (wie wärs mal mit einer Vorlage: "Der abgebildete Gegenstand hat keine SH und ist PD" anstelle der allgemeinen Vorlage die manchmal auch suggerieren könnte die Abbildung/Foto wäre gemeinfrei), dann könnte man später potenziell problematische Dateien via CatScan (wenns das dann noch gibt) aussortieren und löschen und die unproblematischen wären schonmal aussortiert. Ich werde WP:UF mal kontaktieren, die sollen ihre Meinung hier auch kundtun, damit wir ein projektweit halbwegs einheitliches Vorgehen haben. -- Quedel ^Disk 14:44, 21. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Da die Loriot-Entscheidung dem folgt, was ohnehin Konsens der Fachliteratur war, hat sich in der realen rechtlichen Welt eigentlich nichts geändert; allein die wikipedianischen Konstruktionen bedürfen eben einer gewissen Anpassung an die Realität. Wenn man auch nur den Versuch unternehmen will, rechtskonform zu agieren (wie das WP:Bildrechte fordert), kann der Schluss nur lauten, zumindest mal auf die Aufnahme neuer Briefmarken zu verzichten, die urheberrechtlichen Schutz genießen bzw. deren urheberrechtlicher Schutz noch nicht abgelaufen ist. Gruß, — Pajz (Kontakt) 16:59, 21. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Kann "neueres Datum" präzisiert werden? Irgendwo las ich, dass Briefmarken von vor den 1960er Jahren (warum auch immer) unproblematisch seien. -- Quedel ^Disk 17:05, 21. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Deutsche Briefmarken, die bis 1965 erschienen sind und auf denen der Name des Urhebers nicht angegeben ist, werden nach 70 Jahren gemeinfrei. Das betrifft jetzt alle Briefmarken bis 1942. Siehe {{Bild-PD-§-134-KUG}}. Jedes Jahr wird jetzt ein weiterer Briefmarkenjahrgang gemeinfrei (sofern nicht der Name aufgedruckt ist). Für alle ab 1966 erschienenen Briefmarken gilt das aber leider nicht mehr. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 14:42, 28. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Danke für die Erklärung. Was ist mit Briefmarken von nach 1942 (stand heute), die Schöpfungshöhe erreichen? Gibt es noch andere Gründe, warum die Marken gemeinfrei sein könnten (z.B. weil es amtliche Werke waren, bevor die Post privatisiert wurde)? Yellowcard (Diskussion) 14:44, 28. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Die bis Januar 1995 herausgegebenen Briefmarken wurden im Amtsblatt der Deutschen Bundespost veröffentlicht (siehe Scan rechts). In einem älteren Urteil wurde die Auffassung vertreten, dass dadurch Gemeinfreiheit eingetreten sei. Dieses Urteil ist zwar in der Literatur viel kritisiert worden, aber letztlich auch durch das Loriot-Urteil nicht entkräftet worden, da dieses sich auf eine nach 1995 erschienene Briefmarke bezog.

Etliche nach 1942 erschienene Briefmarken sind zudem gemeinfrei, weil der urheberrechtliche Schutz des Inhalts abgelaufen ist - entweder schon vor der Veröffentlichung oder in der Zwischenzeit. Viele Briefmarken zeigen etwa Gemälde längst verstorbener Künstler. (Zum Beispiel die mittlere der rechts angekündigten Briefmarken: Der Künstler Georg Schrimpf ist 1938 verstorben, seine Werke sind in Deutschland mittlerweile gemeinfrei.) Der die Briefmarken umgebende Text hat keine Schöpfungshöhe. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 15:07, 28. Jan. 2013 (CET)Beantworten

So, wie ich das verstehe, ist also nur wirklich sicher, dass nach 1996 veröffentlichte Briefmarken geschützt sind, wenn die Motive nicht aus anderen Gründen gemeinfrei sind. Korrekt? Für Marken, die vor 1996 veröffentlicht wurden, gibt es also ein LG-Urteil, das die Gemeinfreiheit der Marken bestätigt (als Amtliches Werk). Damit ist der urheberrechtliche Status dieser Marken zumindest umstritten, eine Löschung ließe sich IMO dann nicht rechtfertigen. Yellowcard (Diskussion) 15:52, 28. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Urteile haben an sich, sich nicht, um ein Beispiel zu nennen, auf die Ausführung „XY ist der Mörder → lebenslang. Gezeichnet, das Gericht“ zu beschränken, sondern sie enthalten auch einen mehr oder weniger langen Teil, der sich „Begründung“ nennt. Nun könnte es also sein, dass das LG Potsdam sich damit hätte auseinander setzen können, ob die Post privatisiert ist und ob die Briefmarken nun deswegen nicht amtliche Werke sein könnten. Hat es das getan? Nein. Es ist ganz klar begründet, warum die Werke nach Sicht des Gerichtes keine amtlichen Werke sind und diese Begründung hängt nicht im Geringsten davon ab, ob die Post privatisiert ist, nicht privatisiert ist oder ob der Bundeskanzler persönlich die Briefmarke gestaltet hat. Sie lautet: § 5 Abs. 1 unterfallen gar keine Nichtsprachwerke. Man kann nur durch Unkenntnis dieser Begründung darauf kommen, dass sich für das LG Berlin hier irgendetwas durch die Privatisierung geändert hätte. Auch der Literatur ist ein solche Argumentationsfigur nicht zu entnehmen, es handelt sich mal wieder um ein Erzeugnis wikipedianischer Art, das eine Position retten sollte, die spätestens mit diesem zwischengerichtlichen „Ausgleich“ längst nicht mehr zu retten ist. // Abgesehen davon bezweifelt niemand, dass das Amtsblatt an sich ein amtliches Werk ist; Begründungen zur Schutzwürdigkeit des die Briefmarken umgebenden Textes sind daher für den deutschsprachigen Adressatenkreis obsolet. — Pajz (Kontakt) 16:19, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ich kann allerdings nicht nachvollziehen, wieso das eine LG sagt, Briefmarken seien Amtliche Werke, und ein zweites LG ebendiese Frage verneint. So ganz trivial scheint das Thema also nicht zu sein, wenn sich zwischen diesen beiden Urteilen nichts an den Fakten geändert hat. Das erschwert aber dann die Vorgehensweise für Urheberrechts-Laien wie mich erheblich, denn woran soll man sich halten? Und auch der Status der Literatur ist für mich nicht ganz nachvollziehbar, immerhin sprechen die Gerichte die Urteile und nicht die kommentierende Literatur... Yellowcard (Diskussion) 16:33, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Das LG München hat eine Begründung gegeben, das LG Berlin hat eine Begründung gegeben. Ich kann insofern nicht nachvollziehen, was an der divergierenden Meinung nicht nachvollziehbar ist. Weiter verstehe ich das Problem nicht. Wenn ich ein Unternehmen bin und eine Dienstleistung anbiete, wen frage ich dann, ob ich diese anbieten darf? Meinen Anwalt, der ja wohl selbst die Rechtssprechung kennt. Wenn ich einen Kommentar aufschlage, mache ich im Grunde nichts anderes, sofern sich dieser dezidiert zur Sache äußert. Und jetzt hat man ein Urteil von einem einsamen Landgericht, eine Horde von Urheberrechtsexperten bzw. Anwälten, die uns sagen: Jungs, das ist Quatsch, und jetzt sogar noch ein anderes Gericht, das unter Berufung auf die Lehrmeinung den Status als amtliche Werke verneint … gerade als juristische Laien ist es vor diesem Hintergrund doch vollkommen absurd, sich gegen alle sich dazu äußernden Experten, unsere eigene Rechtsabteilung nach Konsultation darauf zu berufen, dass vor zwanzig jahren irgendein Gericht einmal etwas anderes gesagt hat. Ich bin immer wieder erstaunt, wie hier konstruiert wird, es sei irgendwie unklar, wie eine angemessene Bewertung aussieht. Grüße, — Pajz (Kontakt) 16:46, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Wenn die Sache so eindeutig ist, dann gibt es also keine Grundlage dafür, Briefmarken, die nach 1942 veröffentlicht wurden und weder wegen mangelnder SH, noch aufgrund des Alters des abgebildeten Werks gemeinfrei sind, noch hier zu behalten? Yellowcard (Diskussion) 16:59, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

(Wieso gerade nach 1942?) Ich habe schon vor zwei Jahren argumentiert, dass es keine angemessene Rechtfertigung dafür gibt, und nach dem Urteil gibt es gleich zweimal keine. Diejenigen, die Briefmarken als gemeinfrei bezeichnen, müssen aufzeigen, dass diese Einschätzung Hand und Fuß hat – und das können sie schlicht nicht, weil nach aktuellem Stand eben so ziemlich alles außer einem alten einsamen Urteil für das Gegenteil spricht. Gruß, — Pajz (Kontakt) 20:55, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

1942 wegen der 70-Jahre-Frist. Briefmarken von 1942, auf denen der Urheber nicht angegeben ist, sind gemeinfrei. - Das „alte einsame Urteil“ werde ich mir demnächst aus einer Bibliothek holen; dann kann ich darüber reden. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 16:46, 1. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich meine, wenn die Fachliteratur sich einig ist und durch ein so prominentes Urteil bestätigt wurde, die Sache also eindeutig ist, sollte man nicht nur die neu hochgeladenen Briefmarken ablehnen, sondern sich auch an den Altbestand wagen. Wenn Briefmarken eines "neueren Datums" (wie Quedel: Kann man das spezifizieren?) definitiv geschützt esind, dann gibt es absolut kein Argument dafür, sie hier zu behalten, auch wenn's na klar schade drum ist. Wir sollten im Bildbereich um eine gewisse Konsistenz bemüht sein und es macht keinen Sinn, Bilder von 1920, deren Urheber nicht ermittelbar ist, zu löschen, obwohl wahrscheinlich kein Hahn mehr nach dem Urheber kräht; Briefmarken von 1980 aber hier zu behalten, wenn der urheberrechtliche Schutz offensichtlich ist, nur weil es sich "Briefmarke" nennt. Ich würde mich jedenfalls über ein paar mehr Details zum urheberrechtlichen Status von Briefmarken freuen, um dann mal die Diskussion in größerer Runde anzustoßen, wie weiterhin mit den Marken zu verfahren ist. Yellowcard (Diskussion) 17:33, 21. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Das Urteil ist nicht prominent, sondern einfach ein LG-Urteil. Nicht mehr, nicht weniger. Grüße --h-stt !? 17:55, 21. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Prominent war ein unglücklich gewähltes Wort, aber das Urteil hat schon verhältnismäßig viel Beachtung gefunden, insbesondere auch wikipediaintern. Yellowcard (Diskussion) 18:13, 21. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Letztendlich ist nichts sicher: ein Landgericht sagt Amtliches Werk, ein anderes sagt kein Amtliches Werk. Siehe etwas ausführlicher Wikipedia:Dateiüberprüfung/Sammlung von Urteilen#Amtliche Werke. Was war denn mit der Commons-Koordinierungsseite zu deutschen Briefmarken? Wo ist die hin? -- Quedel ^Disk 20:30, 21. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Der Schluss aus dieser Gegebenheit ist mit „nichts sicher“ etwas irreführend gezogen. Er suggeriert nämlich, dass die Frage umstritten sei. Sie ist aber nicht umstritten. Wenn zwei Gerichte etwas Unterschiedliches machen, ist das nicht immer Ausdruck von Umstrittenheit, sondern bisweilen auch davon, dass schlicht eines abwegig entscheidet und das andere nicht. Es scheint denn auch vernünftig, Experten dazu anzuhören – und sie unisono die Antwort, wer hier daneben liegt. Vernünftigerweise richtet man sich also doch nach dem juristischen Grundkonsens. Im Übrigen stimme ich Yellowcard zu, das ist ja nun auch das, was Commons sinnvollerweise unter https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:WikiProject_Public_Domain/German_stamps_review betreibt. Cheers, — Pajz (Kontakt) 07:27, 22. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Da man Kategorien seit einiger Zeit verschieben kann, wäre es imho sinnvoll, wenn die ganzen erledigten Wartungskategorien in Kategorie:Wikipedia:Dateiüberprüfung (Tageskategorien, archiviert) in den Wikipedia-Namensraum verschoben würden. Diese Kategorien schlagen nämlich dauerhaft in mehreren Wartungskategorien auf (leere Kategorien, selbstkategorisierte Kategorien, etc.), insofern wäre die Verschiebung sehr nützlich. 129.13.72.197 12:36, 16. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Ich wiederhole die Bitte. 85.212.56.43 23:52, 8. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Hi IP, die Bitte ist wohl etwas untergegangen. Aus technischer Sicht spricht nichts dagegen, ich habe es gerade mit Kategorie:Wikipedia:Dateiüberprüfung (2008-06-03) ausprobiert (belasse die verschobene Kategorie mal dort, als Beispiel). {{Dateiüberprüfung (Abarbeitungsstatus)}} verhält sich noch etwas eigenwillig, müsste also noch modifiziert werden. Ansonsten könnte man das in den Prozessfluss für DÜP-Abarbeitungen mit aufnehmen und die bisherigen Kategorien (wohl besser per Bot) verschieben. Oder gibt es da irgendwelche Einwände? Yellowcard (D.) 00:16, 9. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Korrektur, Yellowcard hatte es mit Kategorie:Wikipedia:Dateiüberprüfung (2008-06-01) - nun unter Wikipedia:Dateiüberprüfung/Dateiüberprüfung (2008-06-01) - ausprobiert. Die Verschiebung ab jetzt könnte man tatsächlich per Hand bei der Abarbeitung machen. Traut sich jemand die Vorlagenprogrammierung zu? -- Quedel ^Disk 05:01, 9. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Danke für die Korrektur, Quedel – da hab ich wohl die Übersicht über meine Tabe verloren, oder so ... :D In der Vorlage müsste wohl nur eine minimale Änderung vorgenommen werden, und zwar müsste die Selbstkategorisierung auf den Kategorienamensraum eingeschränkt werden. Stelle ich mir nicht sonderlich schwierig vor, kann ich heute noch ändern, wenn gewünscht. Grüße, Yellowcard (D.) 08:44, 9. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Wobei, kann die Einkategorisierung nicht eigentlich so bleiben wie es ist? Dann ist halt keine Kategorie in der "archivierte TKs" sondern eine Seite; Der gesamte Rest der DÜP kann so bleiben und die Übersichtlichkeit bleibt gewahrt. Damit dürfte die Wartungskategorie "selbstkategorisierende Kats" von der DÜP verschont bleiben (bei den leeren Kats tauchen wir ja nicht auf). -- Quedel ^Disk 14:41, 9. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Da kann ich jetzt nicht folgen. Wenn die Kategorie in den Wikipedia-Namensraum verschoben wird, kann sie sich nicht mehr selbst kategorisieren, weil die Zielkategorie ja entsprechend keine Kategorie, sondern eine Seite im Wikipedia-Namensraum ist ... Daher werden aus den Kategorielinks normale Wikilinks, die entsprechend krüppelig aussehen. Siehe Wikipedia:Dateiüberprüfung/Dateiüberprüfung (2008-06-01): „Diese Kategorie wurde erfolgreich abgearbeitet. Sie soll als Archiv in der jetzigen Form erhalten bleiben und ist daher nicht zu verändern.Dateiüberprüfung/Dateiüberprüfung (2008-06-01)“, unsaubere Stelle durch mich hervorgehoben). Grüße, Yellowcard (D.) 15:11, 9. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Achso, die verschobenen Seiten sollen natürlich weiterhin in die Oberkategorie Kategorie:Wikipedia:Dateiüberprüfung (Tageskategorien, archiviert) einsortiert werden, das ist ja unkritisch. Grüße, Yellowcard (D.) 15:13, 9. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Stimmt, die Anpassung muss wegen der fehlerhaften Anzeige im Kasten erfolgen (war mir beim Drüberfliegen nicht aufgefallen). Frage: wo sind eigentlich diese Seiten, wo die DÜP-Kats in Fehlerlisten auftauchen? -- Quedel ^Disk 15:22, 9. Mär. 2015 (CET)Beantworten

In einer Wartungskategorie landen sie nicht, ich vermute daher, dass es sich eher um botgenerierte Arbeitslisten, die sich irgendwo verstecken, handelt. Davon abgesehen finde ich den Vorschlag nicht schlecht, denn leere Kategorien, die auch dauerhaft leer bleiben sollen, sind ja nicht im Sinne des Erfinders und waren bislang nur ein Hilfskonstrukt. Grüße, Yellowcard (D.) 15:33, 9. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Dem Server ists egal ob Kat oder Artikel, und wie wir welchen NR nutzen ist ja eher ein ideologischer denn technischer Hintergrund. Aus Botlisten könnte man sich ja austragen lassen. Das nur so nebenbei. -- Quedel ^Disk 23:56, 9. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Nein, gerade Kategorien bilden technisch gesehen da die Ausnahme, sie sind deutlich komplexer als normale Seiten und benötigen weitere Datenbanktabellen (und unterscheiden sich damit von allen anderen Wikiseiten, für die Du Recht hast – die sind untereinander quasi identisch). Grüße, Yellowcard (D.) 00:03, 10. Mär. 2015 (CET)Beantworten

 Info: Ich habe {{Dateiüberprüfung (Abarbeitungsstatus)}} angepasst, einer Verschiebung dürfte damit nichts mehr im Weg stehen. Oder gibt es noch Einwände? Grüße, Yellowcard (D.) 09:57, 11. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Passt. Kann jemand einen Bot programmieren und die Seiten verschieben lassen? Oder müsste eine Anfrage auf WP:BA gestellt werden? 85.212.15.85 23:01, 13. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Wohin genau soll denn verschoben werden? Als Unterseite von Wikipedia:Dateiüberprüfung oder einfach in den Wikipedia:-Namensraum, ohne Einbindung als Unterseite? Ich denke, sobald wir alles festgelegt haben, sollten wir auf WP:BA anfragen (ich habe im Moment keine Zeit, einen solchen Bot zu erstellen). Grüße, Yellowcard (D.) 12:53, 14. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Naja, so wie du es oben gemacht hast: Kategorie:Wikipedia:Dateiüberprüfung (2008-09-01) nach Wikipedia:Dateiüberprüfung/Dateiüberprüfung (2008-09-01) etc. Das sind Archivseiten, da muss man sich beim Lemma nicht verkünsteln. 85.212.0.230 22:26, 14. Mär. 2015 (CET)Beantworten

@Yellowcard, Quedel: Seid ihr mit dem Benennungsschema einverstanden (gibt ja bereits eine abweichend benannte Seite in der Kategorie)? – Giftpflanze 23:19, 4. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Meine Meinung: Wikipedia:Dateiüberprüfung (2014-09-24) ist keine Option, da das die Hauptebene des Wikipedia-Namensraumes ist, die den wichtigen Projekthauptseiten vorbehalten ist. Also ein Backslash muss auf jeden Fall rein. Es ginge also z. B. auch Wikipedia:Dateiüberprüfung/2014-09-24, wenn man die Doppelung von "Dateiüberprüfung" vermeiden will. 79.217.138.98 00:50, 5. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

@Giftpflanze: Ich fände Wikipedia:Dateiüberprüfung/Dateiüberprüfung (YYYY-MM-DD) am sinnvollsten, da die manuelle Verschiebung (die ja dann zukünftig bei abgearbeiteten Kategorien erfolgt) damit am einfachsten sein dürfte. Grüße, Yellowcard (D.) 10:27, 7. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Auch wenn die Unterseiten unübersichtlich sind, so wäre doch wie @Yellowcard: sagte, die Benennung nach Wikipedia:Dateiüberprüfung/Dateiüberprüfung (YYYY-MM-DD) am Praktischsten. Sofern wir nicht sowas wie einen Archiv-Namensraum a la Wikipedia:Dateiüberprüfung/Z/Dateiüberprüfung (2015-04-07) erfinden um die Inhaltsseiten vorn zu lassen und die Archive nach hinten zu verschieben (daher das Z). --Quedel ^Disk 11:03, 7. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ne, einen Archiv-Namensraum brauchen wir wirklich nicht. Wikipedia:Dateiüberprüfung/Dateiüberprüfung (2015-04-07) ist völlig ok. @Giftpflanze: Kannst loslegen. 129.13.72.195 13:23, 9. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Gut, ich habe fertig. – Giftpflanze 12:58, 10. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

@Giftpflanze: Danke!

@ Rest: Müssen wir irgendwo eine Dokumentation zur DÜP-TK-Abarbeitung anpassen? Es kommt ja jetzt der Schritt der Verschiebung hinzu. Grüße, Yellowcard (D.) 15:05, 10. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

 Info: Bot-Anfrage gestellt. 79.217.138.98 21:14, 4. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

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--Leyo 17:46, 13. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo, mit dieser Tabelle wurde heute mal wieder eine Datei komplett ohne Meta-Angaben hochgeladen. Ich hatte deswegen im Oktober auf FzW (damals war das Beispiel noch schlimmer) nachgefragt – ohne Ergebnis. Deswegen jetzt hier noch einmal: gibt es wirklich keine (technische) Möglichkeit, die entsprechenden Felder zur Pflicht machen, zumindest für Neulinge? Das erzeugt wirklich unnötige Arbeit für alle Beteiligten. Es ist doch klar, dass Angaben zu Lizenz und Urheber zwingend benötigt werden. Wer kann die entsprechenden Einstellungen wo vornehmen? Beste Grüße, --emha ^d^^b 12:41, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Senf, ohne Ahnung von Einzelheiten vorangegangener Diskussionen:

• Technisch wäre es problemlos möglich, den Upload nach irgendwelchen Syntaxregeln zu blockieren.
• Wir bauen in unsere Werkzeuge aber bewusst keine solchen Blockaden ein, um bei Fehlbedienung den Newbie nicht völlig vor die Tür zu stellen.
• Deshalb lassen wir in der Regel zu, dass hier die Bilddatei erstmal erfolgreich hochgeladen wird.
• Anschließend gibt es aber einen Benutzernamen, und es gäbe genügend Bot-technische Möglichkeiten, um binnen 24 Stunden festzustellen, dass ganz ohne Info-Vorlage oder mit ungenügenden Angaben hochgeladen wird. Dann kann der Hochlader auf der Disk angesprochen und gebeten werden, die fehlenden Schritte nachzuholen.
• Dies ist günstiger als eine Totalblockade unerfahrener Nutzer.
• Ob eine Beschreibung aussagekräftig ist oder jemand einfach nur so lange Tastaturtest macht, bis die von der Software geforderten 25 Zeichen Mindestlänge für ein Beschreibungsfeld erreicht werden, ist sowieso nicht maschinell zu klären.

VG --PerfektesChaos 13:15, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Natürlich weiß ich, was Du meinst. Auch wenn die eben reingekommene Datei:Roeckl Filiale Maffeistraße München.jpeg eine (technisch „erzwungene“) Lizenz hätte, hätten wir dadurch noch lange keine korrekte Freigabe durch den Fotografen. So fehlt die Lizenz und wir können den Uploader ansprechen. Ein Beispiel dafür ist dieses Bild. Formal perfekt, inhaltlich unvollständig. Ich sehe aber auch, in welchem Rückstand das Support-Team mit der Eintragung der Freigaben ist… --emha ^d^^b 14:54, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten

@PerfektesChaos: Naja, im Jahre 2014 gibt es ja noch andere Optionen als bloß stumpfsinnig hochladen oder kommentarlos mit einem Fehler abbrechen. Wenn man sich mal ansieht, wie andere große Anbieter (also z.B. Facebook, Google, Twitter und Co) so ein Uploadprozess steuren und validieren, gibt's bei unserem UploadFormular noch gewaltig Raum nach oben.

Auf Commons ist man zwar schon etwas weiter und hat mit dem Hochladeassistenten wenigstens eine Anfänger-kompatible GUI im Angebot. Perfekt und unmissverständlich ist das aber auch noch nicht.

Also Was denkt ihr:

• Macht's Sinn sich die Gestaltung und Nutzerführung des Upload-Formulars mal vorzunehmen?
• Besteht überhaupt eine realistische Möglichkeit sowas hier zu implementieren?

// Martin K. (Diskussion) 17:38, 20. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Hallo Martin, Sinn macht es in meinen Augen auf jeden Fall. Der User ist von diversen Online-UIs gewohnt, einen Schritt-für-Schritt-Prozess mit jeweiliger Validierung zu durchlaufen. Der Freigabe-Assistent ist doch ein gutes Beispiel dafür, dass es klappen kann. Von mir aus kann der an einem viel früheren Zeitpunkt kommen. Ich würde mich deswegen gerne im Rahmen meiner Möglichkeiten beteiligen.
Wie es mit der technischen Seite aussieht, kann ich nicht beurteilen. Freundliche Grüße, --emha ^d^^b 10:34, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Aktuell fügt ja der Xqbot bei Dateien ohne Lizenzvorlage automatisch {{Dateiüberprüfung}} ein, wo dann durch einen DÜP-Mitarbeiter ein Grund angegeben muss. Da die Altlasten von Dateien ohne Vorlage:Information abgearbeitet sind, würde ich vorschlagen, dass allfällige neue Fälle ebenfalls per Bot getaggt werden. Als Optionen sehe ich die Einfügung von {{Dateiüberprüfung}} oder der leeren Vorlage:Information (wie dies bereits bei beDÜPten Dateien [mit Grund] gemacht wird). Meinungen hierzu? --Leyo 01:41, 26. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Hi Leyo, erstmal danke für die Fleißarbeit des Nachtragens der {{Information}}svorlage. Deinen Vorschlag finde ich gut; landen denn die Dateien mit einer leeren Info-Vorlage auch in einer (abzuarbeitenden) Wartungskategorie? Falls nein, würde ich eher den Vorschlag eins von Dir präferieren. Wissen wir eigentlich überhaupt schon, ob der Xqbot das kann? Grüße, --emha ^d℩^b 17:48, 26. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Dateien mit einer leeren Informationsvorlage landen in allen drei Unterkategorien von Kategorie:Wikipedia:Dateiüberprüfung/Informationsmängel. --Leyo 18:29, 26. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Von mir aus kann man gern {{Dateiüberprüfung}} reinwerfen, dann ist das sofort im etablierten Prozess drin und verschimmelt nicht in einer neuen Rubrik. --Krd 19:03, 26. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Ich sehs auch so, dass man bei fehlender {{Information}}s-Vorlage diese mit reinwirft, und zusätzlich {{Dateiüberprüfung}} setzt. Es bleibt bei bekannten DÜP-Eingangskategorie und die Arbeit mit dem manuellen Nachtragen der Info-Vorlage (was dann eh gemacht wird) entfällt. -- Quedel ^Disk 19:17, 26. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Dein Vorschlag macht Sinn. Xqt, magst du das deinem Bot gelegentlich beibringen? --Leyo 23:22, 26. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Ja ok, wenn's nicht allzusehr eilt. Meine beiden Programmier-Laptops haben zeitgleich den Geist aufgegeben und ich guck blöd aus der Wäsche. @xqt 23:48, 30. Mär. 2015 (CEST)Beantworten

Eilen tut's nicht.

Ist es notwendig, Dateien, bei denen die Informationsvorlage eigentlich vorhanden ist, aber aufgrund eines Syntaxfehlers nicht eingebunden ist, gesondert zu behandeln? Oder ist auch in solchen Fällen eine Ergänzung der DÜP-Vorlage und der leeren Informationsvorlage angebracht? --Leyo 11:20, 31. Mär. 2015 (CEST)Beantworten

Hast Du ein Beispiel, damit ich mir was vorstellen kann?  @xqt 14:58, 31. Mär. 2015 (CEST)Beantworten

Spezial:PermaLink/140205984, Spezial:PermaLink/131758067, Spezial:PermaLink/133265070. Das letzte Beispiel ist am speziellsten, da die Informationsvorlagen-Reste nur im Bearbeitungsmodus sichtbar sind. --Leyo 23:29, 31. Mär. 2015 (CEST)Beantworten

Ist das überhaupt bottechnisch möglich, solche diversen Einzelfälle zu erfassen und korrekt umzubauen? Wenns schon um Wünsche geht, fände ich noch die Umwandlung der Commons-Info-Vorlage in die deutschsprachige interessant, wobei es dann auch oft Lizenzvorlagenprobleme gibt, die man per Hand erfassen müsste (also auch in die Wartungskat müssen). --Quedel ^Disk 17:28, 1. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Zur Klarstellung: Ich meinte nicht, dass solche Fehler per Bot gefixt werden sollten (zu wenige und zu unterschiedlich), sondern, dass in solchen Fällen nur DÜP eingesetzt werden sollte, aber keine leere Informationsvorlage. --Leyo 09:29, 2. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Weitere (aktuelle) Beispiele: Spezial:PermaLink/144192840, Spezial:PermaLink/144538826, Spezial:PermaLink/145047043 --Leyo 23:53, 1. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

@Xqt: Wie sieht's aus, könntest du das deinem Bot bei Gelegenheit beibringen? --Leyo 23:11, 27. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Der DÜP-Benachrichtigungsbot fügt die Vorlage schon länger ein, wenn sie fehlt. Für den anderen schau ich mir das am Wochenende mal an.  @xqt 08:17, 28. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

So könnte das aussehen.  @xqt 23:32, 28. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Sieht gut aus, danke. Würde der Bot auch die drei letztgenannten Fälle erfassen? Spezial:PermaLink/144192840 ist die aktuelle Version und könnte gleich getestet werden. Ob der Bot dort die leere Informationsvorlage einfügt oder nicht (da sie ja eigentlich schon vorhanden ist), ist zweitrangig. Wichtig ist IMO das Einfügen der DÜP-Vorlage, so dass die Datei überhaupt in die Wartungskategorie kommt. --Leyo 00:04, 29. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

@Xqt: Beide Dateien in Kategorie:Datei:Keine maschinenlesbare Beschreibung warten vergebens auf deinen Bot … --Leyo 01:04, 4. Nov. 2015 (CET)Beantworten

hier hatte ich im urspünglichen Script (gerrit:238732) was übersehen. Da ein Korrekturversuch (wird ausgebaut).  @xqt 09:17, 4. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Danke! Beim ersten Diff wäre es IMHO sinnvoll, zusätzlich die leere DÜP-Vorlage einzufügen. So kommt die Datei in eine regelmässig angeschaute Wartungskategorie. Andernfalls bleibt die Datei ggf. Monate in den wenig beachteten (da voll mit Altfällen) Kategorien liegen.

Bezüglich des zweiten Diffs: Wenn du das Script ohne Falschpositive hinkriegst, dann ist's super. Andernfalls wäre es auch kein Problem, in solchen Fällen schlicht die DÜP-Vorlage (und ggf. die leere Informationsvorlage) einzufügen. Hauptsache, man wird auf das Problem aufmerksam. --Leyo 11:12, 4. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Dann war ad 1 meine erste Variante ja doch richtig, bis auf die ZQ.  @xqt 12:21, 4. Nov. 2015 (CET)Beantworten

@Xqt: In Kategorie:Datei:Keine maschinenlesbare Beschreibung hat es wieder zwei Dateien mit defekter Einbindung, die vergebens auf deinen Bot warten … --Leyo 17:56, 11. Jan. 2016 (CET)Beantworten

@Xqt: Mit Datei:Grabstein Eheleute.jpg steht wieder ein Testbild zur Verfügung. --Leyo 14:36, 26. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

@Xqt: In Kategorie:Datei:Keine maschinenlesbare Beschreibung hat es momentan vier Dateien mit defekter Einbindung … --Leyo 22:18, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

@Xqt: Aktuell sind es zwei. Weshalb fügt dein Bot dort keinen DÜP-Baustein ein? --Leyo 12:10, 30. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Um zu verhindern, dass sich wieder viele (> 100) ungesichtete Dateien ansammeln, sehe ich folgende Möglichkeiten:

• Beantragen, dass Dateien in Wikipedia:Gesichtete Versionen/Erstsichtung/Botliste aufgenommen werden
• Eigene Botliste erstellen lassen, wobei Dateien mit DÜP-Baustein ausgenommen werden könnten
• Nichts Spezielles unternehmen und einmal Entwicklung abwarten

Beim ersten Vorschlag würde die Dateierstsichtung auf viele Schultern verteilt, beim zweiten würden wohl weniger Dateien fälschlicherweise unbeDÜPt bleiben.
Was meint ihr? Oder habt ihr bessere Vorschläge? --Leyo 19:53, 6. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Zuerst sollten wir im Lichte der obigen Diskussion klären, ob die Sichtung in die DÜP-Skripte eingebaut werden soll und kann. Ich benutze nicht das von Ireas, sondern das Dateiwartungs-Werkzeug von Benutzer:PerfektesChaos. Mir ist dabei aufgefallen, dass der zusätzliche Klick auf den "Sichten"-Knopf ganz unten auf der Dateibeschreibungs-Seite nach dem DÜPen ein zusätzlicher Aufwand ist, der zwar klein, aber vorhanden ist.
Meiner Wahrnehmung nach klappt die Eingangskontrolle von Spezial:Neue Dateien relativ gut, außer mir machen das noch Martin K., Quedel Krd und Diba (habe ich jemand vergessen?). Wenn wir ein einheitliches Vorgehen verabreden, fände ich auch den ersten Vorschlag und die Verteilung auf mehrere Schultern besser. Freundliche Grüße, --emha ^d℩^b 10:13, 7. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Ich mache da keine Eingangskontrolle, sondern steige erst ein, wenn ein Bot irgendwas gefunden hat. Ich wäre schwer dafür, zuerst dafür zu sorgen, dass commonsfähige Dateien gar nicht mehr lokal hochgeladen werden. Danach kann man sich dann für den verbleibenden Rest neu formieren. --Krd 10:26, 7. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Volle Zustimmung zu Krd, es sind insbesondere nicht nur unbedarfte Neulinge, sondern auch sehr alte Hasen bzw. Häsinnen, die auch auf wiederholte Ansprache verbunden mit Hilfsangeboten mit Ignoranz reagieren. Aber das ist - finde ich - ein anderes Thema, was mit der von Leyo gestellten Frage erst mittelbar etwas zu tun hat. --emha ^d℩^b 11:06, 8. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Wo sollen wir Krds Anliegen am besten diskutieren? Unter MediaWiki Diskussion:Uploadtext, unter WD:COMT, …? --Leyo 01:18, 9. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Das wurde ja schon mehrere Male diskutiert, wirkliche Gegenargumente (außer „Commons ist blöd“) gibt's ja eher nicht. Da das aber eine schon recht große Umstellung wäre, wäre vielleicht WP:Projektdiskussionen der richtige Ort? Yellowcard (D.) 09:18, 9. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

zurück zum Thema: Wie emha schrieb, ist das Problem a) der am Ende der Seite befindliche Sichterknopf und b) das Nicht-Sichten durch die DÜP-Scripte. Nun weiß ich nicht, ob eines der beiden verändert werden könnte? --Quedel ^Disk 19:34, 10. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Den Sichterbutton könnte man wahrscheinlich schon nach oben kopieren oder verschieben. Ich habe die Option Verwende die detaillierte Übersicht, um den Markierungsstatus von Seiten anzuzeigen aktiviert, so dass ich ungesichtete Seiten sofort als solche erkenne. Dank diesem Script erkenne ich dies auch anhand von Links auf Dateien. --Leyo 23:28, 16. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Aktueller Stand: 132 ungesichtete Dateien … --Leyo 01:31, 25. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Solange die Kollegen beim DÜP-en weiterhin nicht sichten, wird sich das IMHO niemals ändern. Man kommt sich dann schon blöd vor, mit dem Sichten-Knopf hinterherzuräumen. Entweder wir einigen uns darauf, dass wir beim DÜP-en alle sichten oder wir müssen uns ein anderes Verfahren ausdenken. Grüße, --emha ^d℩^b 10:28, 28. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Da ich ja einer von denen bin, die das immer wieder vergessen, weil sie mit einem Script DÜPen, würde ich um folgendes bitten: Wenn es Konsens ist, dass auch mangelhafte Dateien gesichtet werden sollen (was ich immer noch etwas widersinnig finde, aber gut), dann sollte das in die DÜP-Scripte eingearbeitet werden.
@Ireas: kannst Du das bei Deinem Script (das auch ich verwende) irgendwie einbauen? // Martin K. (Diskussion) 11:26, 28. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

@Martin Kraft: Welches Script genau verwendest Du denn? Grüße, Yellowcard (D.) 11:31, 28. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

@Yellowcard: Benutzer:Ireas/düp-setzen-monobook.js // Martin K. (Diskussion) 11:37, 28. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Wie machen das dann die Bots, die eine Datei erst-DÜPen aber gar nicht aktiv sichten können? Ich glaube, der hier zu betreibenden Aufwand steht in keinem vernünftigen Verhältnis zum Nutzen. --Krd 11:34, 28. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Dass die Bots nicht sichten können, ist ja auch sinnvoll. Aber als erstes sollten wir uns mal einigen, was genau mit der Sichtung erreicht werden soll. Yellowcard (D.) 11:37, 28. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

(BK) Ich denke, die Mehrheit verwendet inzwischen fileAdm.

Natürlich soll kein Bot erstsichten. Sobald aber manuell die DÜP-Gründe eingetragen sind und auf Vandalismus (z.B. Schülerschmierereien) geprüft worden ist, ist die Dateibeschreibungsseite mit DÜP-Baustein OK und kann gesichtet werden. Falls dies dann nicht erfolgt, muss es beim Austragen aus der DÜP erfolgen. --Leyo 11:43, 28. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

fileAdm funktioniert bei mir (Win8.1, aktueller Firefox) nicht. Da kommt ein Syntax-Fehler in Zeile 685 beim folgenden regulären Ausdruck /+/g. Und zwar zu Recht, wenn mich meine RegExp-Kenntnisse nicht trügen. // Martin K. (Diskussion) 12:07, 28. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Wikipedia:Dateiwartung/Werkzeug/d.js ist die aktuelle Version. Geht's damit? --Leyo 12:10, 28. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

@Leyo: Ja, das funktioniert. Sollenb wir das auf Wikipedia:Dateiwartung/Werkzeug entsprechend anpassen? // Martin K. (Diskussion) 12:50, 28. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Ich hab's angepasst. Übrigens: Dieses Log gibt einen Überblick über die Datei-Erstsichtungen. --Leyo 00:58, 30. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Seit wann düppen wir plötzlich alle Logo-Altfälle? -- Chaddy · D – DÜP – 07:31, 18. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Diese Frage müsste dir wohl am besten Wdwd, dessen Bot die betreffenden Logos getaggt hat, beantworten. --Leyo 00:07, 29. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Es sind vier Fälle von Dir, Chaddy, die mir aufgefallen sind und die ich markiert habe. Es sind Logo/Darstellungen die ziemlich sicher SH erreicht haben, z.B. menschliche Darstellung, die generell kritischer beachtet werden, wie bei Datei:Logo Douwe Egberts (Kaffee).jpg und die damit auch ohne DÜP SLA-tauglich wäre. Oder Datei:Sunbirdlogo.png - wenn das alte Sunbird-Logo unter einer freien Lizenz steht, dann bitte diese angeben. Die fehlende SH ist auch bei dem Sunbird-Logo nicht möglich, auch schon nach den "alten Regelungen". Der neuere Thunderbird ist analog, siehe auch c:Deletion requests/File:Thunderbird logo2.jpg - ich hab's auch mal auf de.wp geDÜPt. Im Gegensatz zu Firefox aus dieser Serie wo es eine implizite Bestätigung c:File:Mozilla Firefox logo 2013.svg zu einer freien Lizenz gibt. Leider habe ich zu Sunbird/Thunderbird nichts analoges wie zu Firefox gefunden, auf en.wp sind die beiden Erstgenannten fair-use.

Allgemein: Der Altbestand an Darstellungen wie Logos ohne Lizenz erfährt nur durch das Alter keine "Rechtfertigung für das Behalten". So die Schutzfristen mit den 70 Jahren oder andere Ausnahmen nicht gegeben sind. Soweit mir bekannt, wird der Logo-Altbestand dzt nicht. systematisch durchgegangen. Da vom Aufwand so eine Aktion sehr hoch ist, sollte so ein Schritt gut überlegt sein. Und, offen gesagt, "brennt da auch nicht gerade der Hut".--wdwd (Diskussion) 13:32, 29. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Nach den alten Regelungen wären diese Logos ein Grenzfall gewesen, aber immer noch unter der SH-Hürde. Die alte Regelung war u. a. basierend auf den Urteil zum laufenden Auge sehr liberal.

Du gehst mit deinem Bot den Altbestand aber offensichtlich halbsystematisch durch. Und zwar ohne Rücksprache mit der DÜP und ohne Diskussion bei den Urheberrechtsfragen. Und das ist mindestens kein guter Stil. Wir haben uns meines Wissens noch immer nicht auf eine Vorgehensweise geeinigt. Da kannst du nicht einfach Fakten schaffen... -- Chaddy · D – DÜP – 14:32, 30. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

@Chaddy: Ehrlich gesagt teile ich bei den von Wdwd genannten Logos die Einschätzung, dass diese auch nach der alten Rechtslage schon SH erreicht haben dürften. Immerhin sind das schon eher aufwändige Illustrationen als nur einfach Zeichen.

Einen wie auch immer gearten Bestandsschutz für Altbestände kann es übrigens schon allein deshalb nicht geben, weil der weder mit unseren Richtlinien noch mit der Rechtslagen in Deutschland und insbesondere Österreich vereinbar wäre. Unsere Bildrechte-Richtlinie fordert nämlich schon immer, das „restriktivste Recht im DACH-Raum“ zu Grunde zu legen. Und das ist in diesem Fall die Rechtslage in Österreich, wo es schon seit über einem Jahrzehnt in keine SH-Benachteiligung der angewandten Künste gibt und deshalb selbst einfachsten Logos Schöpfungshöhe erreichen – und zwar unabhängig davon, wie man die Situation in Deutschland jetzt einordnet.

Dass sich bisher niemand an die Altbestände ran traut ist also weniger inhaltlich begründet, sondern viel mehr der Tatsache geschuldet, dass sich niemand durch systematisches DÜPen oder Löschen tausender Logos den Unmut der Massen und Diskussionen wie die hiesige einhandeln will. D.h. natürlich nicht, dass man Dateien, über die man gerade (aus welchen Gründen auch immer) stolpert, nicht überprüfen dürfte: Ich selbst mache das z.B. auch mit allen Logos, die wegen einer Aktualisierung unter Neue Dateien auftauchen.

P.S.: {{Bild-LogoSH}} war noch nie mehr als ein Notbehelf. Wenn also ein Bild (wie z.B. das Firefox-Logo) unter irgendeiner hier zulässigen Lizenz erhältlich ist, sollte es auch immer unter dieser Lizenz hier eingestellt werden. // Martin K. (Diskussion) 13:45, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich hab das DÜP-System mit aufgebaut, aber danke, dass du es mir erklären möchtest. ;)

Vor mehreren Jahren haben wir solche Logos als noch ok angesehen, da eben - wie bereits erwähnt - zumindest in Deutschland die Rechtslage bzgl. Schöpfungshöhe tatsächlich sehr großzügig war (Laufendes Auge). Das ist sie inzwischen leider nicht mehr.

Die damals schon striktere Rechtslage in Österreich wurde weitestgehend ignoriert. Der Passus, dass wir uns nach dem strengsten DACH-Recht richten sollen, wurde auch erst 2009 eingefügt, hatte danach praktisch aber kaum Relevanz. Das mag vielleicht ein Stück weit gemogelt gewesen sein, erlaubte uns aber einen recht guten Kompromiss (und den muss man immer eingehen, wenn man verschiedene Rechtssysteme miteinander unter einen Hut bringen möchte). Bei der Panoramafreiheit z. B. ist es andersherum; die ist in Deutschland deutlich restriktiver als in Österreich, wir wenden aber die deutsche Regelung an.

Du musst darüber hinaus auch bedenken, dass WP:BR ein Konstrukt ist, das ein Stück weit auch willkürlich ist. Anders lässt sich die hochkomplexe Urheberrechts-Problematik gar nicht lösen. Dass wir uns beim Schutzlandprinzip z. B. gerade ausgerechnet auf die drei bevölkerungsreichsten Länder beziehen, ist weitestgehend Willkür, um die Rechtslage zu vereinfachen. Erstens wird dadurch nicht der gesamte deutsche Sprachraum abgedeckt (da müsste dann z. B. auch Belgien noch mit einbezogen werden, das aber gar keine Panoramafreiheit kennt). Außerdem ist die Berufung auf das Schutzlandprinzip an sich schon ein Hilfsmittel, weil sonst die Rechtslage in allen Ländern weltweit betrachtet werden müsste (das ist nahezu unmöglich). Unsere Vorgehensweise ist aber dennoch breiter gefächert und damit wesentlich weniger "gemogelt" als beispielsweise die Vorgehensweise auf Commons (dort gilt nur US-Recht und das Recht des Aufnahmelandes, weshalb ausgesprochen viele Bilder auf Commons hier in der deutschsprachigen Wikipedia eigentlich gar nicht verwendet werden können).

Bild-LogoSH ist kein Notbehelf, sondern nichts weiter als ein Ersatz für den Baustein {{Bild-PD-Schöpfungshöhe}} in Kombination mit {{Logo}}, der vor vielen Jahren gegen großen Widerstand aus Teilen des UF-Bereichs eingeführt wurde. Hatte den Zweck, die Rechteinhaber zu beruhigen. Die hatten es nicht gern gesehen haben, dass bei ihren Logos steht, diese seien gemeinfrei. (Konkret wurde er in Reaktion auf die Löschung des Logos der TU München auf Wunsch selbiger eingeführt und wird von mir übrigens bis heute abgelehnt.) Eine evtl. zusätzliche Lizenz hat in Deutschland keine Gültigkeit, wenn das Logo selbst keine Schöpfungshöhe hat und daher gemeinfrei ist (nach der neuen Rechtslage betrifft das natürlich jetzt weniger Logos als zuvor). -- Chaddy · D – DÜP – 15:05, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Chaddy: Ich habe nicht das DÜP-System erklären wollen, sondern die Sache mit den Logos.

Die Vorlage {{Bild-LogoSH}} ist meiner bescheidenen Meinung nach schon immer ein Farce gewesen. Weil sie einerseits einer Grafik die Schöpfungshöhe und damit den urheberrechtlichen Schutz abspricht, das aber andererseits dem (vermeintlichen) Rechteinhaber gegenüber vorsätzlich verschweigt und stattdessen die zusätzliche Anerkennung eines marken-/geschmacksmusterrechtlichen Schutzes simuliert. Ich verstehe warum Ihr damals auf diese Idee gekommen seit, und weiß auch, dass sich viele Unternehmen in dieser Frage gerne belügen lassen und sich sogar explizit die Verwendung dieses Baustein wünschen. Lauter, redlich und mit dem, was, man auf Commons Precautionary principle nennt, vereinbar war das aber nie.

Jedenfalls ist es kaum jemandem begreiflich zu machen, warum hier fast jeder Pixelhaufen als geschützt angesehen wird, so lange er aus einer Digitalkamera stammt, Logos aber, die im Regelfall von jemandem mit einer künstlerischer Ausbildung oder einem entsprechenden Studium entworfen wurden, keinerlei urheberrechtlicher Schutz zugebilligt wird. Dass das seltsam, inkonsequent und nicht nachhaltig ist, hätte man auch früher und völlig unabhängig vom laufendem Auge und dem Geburtstagszug einsehen können. Und dass die Entscheidung von damals nicht nachhaltig war, sondern uns jetzt gerade mit auf die Füße fällt, dürfte ja mittlerweile jeder mitbekommen haben.

Wenn die Einführung dieser Vorlage schon damals auf „großen Widerstand“ der auf WP:URF aktiven Nutzer gestoßen ist, frage ich mich, warum man sie trotzdem eingeführt hat? Durch ein ehrlicher Umgang mit dem Thema und eine größere Zurückhaltung im Bereich Logos hätte man letztlich, auch all die verschwendete Lebenszeit einsparen können, die z.B. Du selbst in den Upload dutzender Logos gesteckt hast – ganz zu schweigen von den Anstrengungen der Grafikwerkstatt, die all diese Logos nach und nach vektorisierte statt sich produktiveren Aufgaben (wie z.B. der Erstellung von Infografiken) zu widmen.

Kurz um: Ich halte es nicht für sinnvoll, die Fehler de Vergangenheit jetzt auch noch dadurch zu verlängern, dass man Kollegen, die diese heiße Eisen anfassen, daran hindert wenigsten die Fälle zu klären, die offensichtlich sind. Meiner bescheidenen Meinung nach sollte man eh einen Missbrauchsfilter auf Bild-LogoSH einrichten, um so wenigstens verhindern, dass weiterhin Logos mit diesem Label hochgeladen werden – egal ob nun als Neuupload oder als Aktualisierung. // Martin K. (Diskussion) 19:22, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

War ja auch mit Zwinkersmiley versehen. ;)

Der Marken- und Geschmacksmusterschutz bestand und besteht ja auch wirklich, der wird nicht simuliert. Deshalb musste vor Einführung von Logo-SH auch immer die Logo-Vorlage gesetzt werden. Ansonsten teile ich deine Kritik an diesem Baustein.

Nun ja, bis vor einiger Zeit war es nun mal die höchstrichterliche Rechtsprechung, dass selbst aufwändigere Grafiken nicht urheberrechtlich schützbar sind, solange sie unter den Geschmacksmusterschutz fallen und lediglich Gebrauchskunst darstellen. Die Argumentation war, dass nicht der künstlerische Anspruch im Vordergrund steht, sondern eben der Verwendungszweck (in diesem Fall als Logo) und es daher eher Handwerk ist. Deshalb sind auch beispielsweise Diagramme und grafische Tabellen nicht urheberrechtlich schützbar. Tatsächlich werden Logos i. d. R. auch nicht von Künstlern entworfen, sondern von (Werbe-)Grafikern. Der Schutz von Lichtbildwerken hingegen ist einfach nicht mehr an die technische Entwicklung angepasst. Inzwischen ist es selbst für den absoluten Laien kein Problem mehr, selbst mit Billigkameras passable Bilder zu schießen. Das war früher anders, weshalb die meisten Fotos bis heute als Lichtbildwerke zählen. Wir machen es uns übrigens bei diesem Punkt auch etwas einfacher, als die Rechtslage tatsächlich ist, denn eigentlich muss man unterscheiden zwischen Lichtbildern (einfache Schnappschüsse, Passbilder, Automatenfotos usw.) mit gerade mal 50-jährigem Schutz und echten Lichtbildwerken mit einem Schutz von 70 Jahren bis nach dem Tod des Fotografen (also u. U. insgesamt gerechnet sogar über 150 jährigem Schutz).

Trotzdem eingeführt wurde sie, weil leider eine Mehrheit für diese Vorlage gestimmt hat (neben einigen damaligen Mitarbeitern im UF-Bereich auch einige Leute, die damals sonst eigentlich nicht um UF-Bereich tätig waren) und sie auch einen LA überstanden hat. Das Hochladen der ganzen Logos sehe ich nicht als verschwendete Zeit an, denn sie sind sehr nützlich zur Illustration der jeweiligen Artikel. Logos sind ja naturgemäß ein wichtiges Erkennungsmerkmal und daher enzyklopädisch natürlich von großem Wert. Da es rechtlich möglich war, haben ich und viele andere Leute diese Logos dann auch zahlreich hochgeladen (und die Vektorisierung diente der deutlichen qualitativen Verbesserung).

Auch mit der neuen Rechtslage gibt es keine eindeutigen Fälle. Im Gegenteil, im Moment ist die Rechtslage sogar weniger Eindeutig als zuvor. Das dürfte auch mit ein Grund sein, wieso noch immer keine Lösung gefunden wurde, wie wir damit umgehen wollen. Missbrauchsfilter halte ich aber für den völlig falschen Weg, die werden eh schon für wesentlich mehr missbraucht, als sie gedacht sind (eben um Missbrauch und Vandalismus zu verhindern und Schaden für die Wikipedia abzuwenden). -- Chaddy · D – DÜP – 20:43, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo, ich wollte mich erkundigen, wie mit Logos verfahren werden soll, die entweder gänzlich verwaist sind oder nur auf Benutzer(unter)seiten (z. B. Artikelentwürfe) eingebunden sind. Oft bleiben die Logos (und Artikelentwürfe) nach der Löschung irrelevanter Artikel übrig und jahrelang ohne Verwendung. Ich frage deshalb, da ich heute ca. 60 Logos zum Schnelllöschen vorgeschlagen habe und mich daraufhin Hyperdieter ansprach.

Wikipedia:Schnelllöschantrag#Dateilöschungen nennt als Kriterum für einen SLA: „Eine Datei, von der anzunehmen ist, dass sie keinem enzyklopädischen Zweck dienen könnte und nicht verwendet wird. (Beispiele sind: Logos von offensichtlich irrelevanten Bands oder Unternehmen und Grafiken in offensichtlich zu schlechter Qualität, bei denen die Nutzung ausgeschlossen ist).“

Der übliche Baustein bei Logos besagt: „Die Datei darf ausschließlich zu enzyklopädischen Zwecken und in mit dem Logo im Zusammenhang stehenden Artikeln verwendet werden.“ (ließe sich auch interpretieren als: Logos sind nur im ANR ok)

Insgesamt betrifft dieses Thema sowohl die regelmäßig neu hochgeladenen Logos als auch bis zu 5400 weitere verwaiste Logos. Beispiel: Seit 2010 ist die Datei:4teachers Logo.jpg nur im BNR eingebunden, der Autor ist seit 2011 inaktiv und 2015 zog ich den SLA nach Einspruch wieder zurück.

Es wäre sicher gut, wenn man diesbezüglich einen Konsens finden könnte. Grüße --Marlus Gancher (Diskussion) 15:35, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Hallo Marlus Gancher, die Diskussion (an der Du beteiligt warst) gab es 2013/2014, den Konsens auch, die von Dir zitierten Passagen wurden damals aufgrund dessen ergänzt. Nachtzulesen unter Dateien zu gelöschten Artikeln: wie verfahren?, ich hatte (mir) damals die gleichen Fragen gestellt wie Du. Unter Benutzer:Emha/Logofriedhof habe ich eine private exemplarische Sammlung angefangen, aber nicht konsequent weiter verfolgt (btw, Datei:4teachers Logo.jpg steht da auch drin :) Die Logofrage bzw. -Sammlung hier (ich verweise gerne auf Kategorie:Wikipedia:Dateiüberprüfung/SH unklar mit 0 Dateien und die beständig weitere Verwendung von {{Bild-LogoSH}}, obwohl der Baustein in Fettschrift davon abrät) ist eine, wo das Sprichwort „Ein grober Klotz braucht einen groben Keil“ zutrifft. Ob den jemand von uns zu bieten hat, wage ich zu bezweifeln, wenn ich mir Spezial:Neue Dateien so ansehe. Viele Grüße, --emha ^d℩^b 00:44, 26. Feb. 2016 (CET) (cc: Benutzer:Hyperdieter)Beantworten

Wenn ein BNR-Entwurf im ANR aufgrund der fehlenden Relevanz nicht überleben würden, kann auch ein dort verwendetes Logo auf dem kurzen Dienstweg entsorgt werden. --Leyo 02:17, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Eine Datei benötigt nicht zwingend einen expliziten Artikel, um enzyklopädisch verwendbar zu sein. Denkbar ist z. B., dass der betreffende Gegenstand/Unternehmen o. ä. in einem anderen Artikel mitbehandelt wird, was dann natürlich auch die Datei wieder enzyklopädisch nutzbar macht. Die Argumentation basiert also ganz grundlegend auf einer völlig falschen Annahme. -- Chaddy · D – DÜP – 18:37, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

1. Scheint das bei den verwaisten Logos ja nicht der Fall zu sein (sonst wären sie ja eingebunden)
2. Fällt mir persönlich kein einziger Artikel ein, in dem irgendwelche Lemma-fremden Logos verwendet würden, die Ihrerseits nicht auch einen eigenen Artikel haben.
3. Sind wir hier nicht auch Commons. Wir haben hier kein zweckfreies Medienarchiv, sondern eines, dass ausdrücklich für die Verwendung in den hiesigen Artikeln gedacht ist. Dateien die dafür nicht zu gebrauchen sind und auch nicht zu irgendwelchen Meta-Projekten gehören, sollten entweder nach Commons verschoben oder gelöscht werden.
4. Und zu guter Letzt handelt es sich bei dem größten Teil der hiesigen Logos nach der aktuellen deutschen und (vor allem der) österreichischen Rechtsprechung strenggenommen eh um Urheberrechtsverletzungen, an die sich bloß keine ran traut, weil alle Schiss vor dem zu erwartenden Widerstand haben. Früher oder später werden wir aber in diesem Bereich wohl oder übel aufräumen müssen.

Angesichts dieser Punkte (insbesondere des letzten) halte ich es für sinnvoll hier mal mit dem Aufräumen anzufangen, und die Logos, die eh niemand mehr braucht zu entsorgen. // Martin K. (Diskussion) 19:59, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

So wie ich es verstehe, sind Dateien ohne Verwendung im Projekt nicht Teil der Enzyklopädie und daher wegen dieser fehlenden Verwendung SLA-fähig. Mit Einzelfallentscheidung, so auch bei Einbindungen auf Projektseiten/Userseiten. Dateien wie Logos mit SH und ohne Freigabe unter freier Lizenz stellen sowieso URVs bzw. "Grenzfälle" zur URVs dar, die unabhängig von einer Verwendung wegen der URV SLA-tauglich sind.

Eine Ausnahme wären Logos unter der (deutschen) SH und Verwendung im ANR, die auch auf commons nicht haltbar sind und gelöscht wurden (Beispiel) die (eventuell) auf de.wp im Rahmen eines kreativ-weit ausgelegten "Schutzlandprinzips" haltbar sind. Und auch da nur, wenn man nicht die zu UK ähnlich strengen Regeln aus AT (deutscher Sprachraum) anlegt, nach denen auch dieses Beispielogo auf de.wp zu löschen wäre.

Was nun zu der vielleicht etwas radikal anmutenden Frage führt: Auf commons stellt die Vorlage {{Logo}} den direkten Weg zur Schnelllöschung dar. Sollte die Vorlage {{Bild-LogoSH}} für neue Uploads auch direkt in einem SLA münden? Für Altbestandsdateien von LogoSH wäre das schon wegen der massiven Flutung des SLA-Bereiches nicht sinnvoll.--wdwd (Diskussion) 20:13, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Dein erster Punkt ist nicht allgemein gültig. Beispielsweise können Panoramafreiheit-bedingt hier hochgeladene Bilder auch ohne Einbindung (wegen sonstiger Überbilderung des Artikels) sehr wohl erwünscht sein, insbesondere dann, wenn mittels Vorlage:Dateikat auf sie verwiesen wird. --Leyo 00:11, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

"So wie ich es verstehe, sind Dateien ohne Verwendung im Projekt nicht Teil der Enzyklopädie und daher wegen dieser fehlenden Verwendung SLA-fähig." - Also, das ist mir dann doch eine bei weitem zu radikale Sichtweise, die ganz sicher nicht mehrheitsfähig ist.

URVen sind generell nicht SLA-tauglich, dafür ist die DÜP zuständig.

Bzgl. der rechtlichen Problematik zu Logos hier auf de-WP müsste definitiv mal eine Lösung gefunden werden, da stimme ich zu. Aber bis dahin sollten wir nicht deswegen mit Löschungen anfangen (schon erst recht keine Schnelllöschungen), das hat keinen Sinn und wäre blinder Aktionismus. -- Chaddy · D – DÜP – 14:28, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Geht es da jetzt um Logos auf WP oder Commons - denn auf beiden versucht man ja immer wieder mit dem Argument braucht ja keiner - zu löschen - nur ist WP nicht allein auf der Welt, sodass diese oft in anderen Wikis verwendet werden (und dürfen) - also hat das nichts damit zu tun, ob eine Artikel hier relevant ist oder nicht. --K@rl 16:10, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Hier gehostete Logos können in anderen Wikis nicht verwendet werden, das geht nur mit auf Commons liegenden Dateien. Hier geht es nur um lokale Dateien. Wenn diese nicht genutzt werden und nicht absehbar ist, dass das zukünftig der Fall sein wird, sehe ich nichts, was gegen eine Löschung und damit der Entledigung potentieller Gefahrenquellen (URV, ggf. sogar Markenrecht?) spricht. Ob es sich lohnt, da groß Energie reinzustecken, ist allerdings eine ebenfalls berechtigte Frage. ;) Yellowcard (D.) 18:18, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ein SLA bei fehlender Dateiverwendung mag in der Tat etwas zu radikal sein. Wie wird der erwähnte Punkt gesehen, die Vorlage {{Bild-LogoSH}} bei nicht-commonsfähigen Logo und nur für neue Uploads bzw. bei Änderungen an bestehenden Logo (z.B. neue Dateiversion) unmittelbar in einen SLA münden zu lassen?--wdwd (Diskussion) 17:54, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Das ist keine gute Idee, da erstens die SLA-Kategorie dann überfüllt wäre, zweitens die DÜP für rechtliche Fragen zuständig ist, drittens Bild-LogoSH nicht mal immer die einzige Lizenz eines Logos ist und drittens SH nicht der einzige Grund ist, wieso ein Logo behalten werden kann (andere Möglichkeiten wären z. B., wenn es eine explizite Freigabe unter einer freien Lizenz gibt oder das Logo alt genug ist). -- Chaddy · D – DÜP – 18:49, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Nur damit es gesagt wurde: Die oben vertretene Ansicht, dass viele Logos URV seien, halte ich nicht für stichhaltig. Selbst wenn man das Vorsorgeprinzip anwenden will, ist die Rechtsprechung keineswegs so eindeutig, wie sie hier vielfach dargestellt wird. Grüße --h-stt !? 16:46, 29. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Vielen Dank zunächst für die teils sehr konträren Meinungen. Dies bestätigt meinen anfänglichen Verdacht, dass eine "klare Linie" nicht so recht existiert. Daher habe ich im Laufe des letzten Monats u.a. die neu hochgeladenen Logos inkl. der zugehörigen Artikel gesammelt, jedoch auf das Stellen von SLAs verzichtet. Falls ein Admin also die Logos der inzwischen gelöschten Artikel ebenfalls entfernen will, kann er sich gerne an der Liste orientieren (speziell die letzten Einträge mit den Rotlinks). --Marlus Gancher (Diskussion) 17:23, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn ein Admin anfängt, einfach mal nach Gutdünken Bilder zu löschen, wird er ein ernstes Problem bekommen. Das ist Knopfmissbrauch. -- Chaddy · D – DÜP – 17:31, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Ich präzisiere meinen letzten Beitrag: ...ein Admin, der mit dem Thema vertraut ist. Außerdem soll niemand nach "Gutdünken" löschen; der Grund (gelöschter zugehöriger Artikel) steht in Klammern dahinter. Da du immer auf die Kompetenz und Zuständigkeit der DÜP verweist (s. z.B. Beitrag von 18:49, 28. Feb. 2016), könnte sich ja z.B. einer der dort tätigen Admins (sofern denn einer dies für richtig hält) darum kümmern. --Marlus Gancher (Diskussion) 17:43, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Derzeit klemmt es in der DÜP-Kategorie Kategorie:Wikipedia:Dateiüberprüfung/Gültige Problemangabe etwas, weshalb es günstig wäre diese Liste zu einen späteren Zeitpunkt abzuarbeiten. Logos wie Datei:Accra United.jpg sind jedenfalls deutlich über SH und ohne Freigabe eine URV -> DÜP. Andere Logos wie bsp. Datei:Askerus-logo-wiki.png sehr wahrscheinlich ok und commonstauglich - ohne Nutzung laufen diese Logos aber auf commons Gefahr wegen "out-of-scope" sich einen DR einzufangen.--wdwd (Diskussion) 21:39, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Beide Bilder wurden vom selben Benutzer und innerhalb weniger Minuten hochgeladen, ohne dass der betreffende Benutzer explizit eine Lizenz angab. Trotz dieser Übereinstimmungen ist allerdings nur eine der Dateien als "Unklar Lizenziert" gekennzeichnet, die andere hingegen nicht. Wie kommt diese Inkonsistenz zustande? Kann das jemand beheben? 84.57.199.180 23:04, 24. Mär. 2017 (CET)Beantworten

In beiden Fällen hat jemand anderes später einen Lizenzbaustein eingefügt, einmal eine IP, einmal Benutzer:Crux. Nur das von Crux nachlizensierte Bild ist dann aufgefallen und wurde als kritisch markiert. Nachdem Crux eine E-Mail-Adresse hinterlegt hat, habe ich ihn gerade mal angeschrieben, vielleicht liest er diese Mail-Adresse ja noch, auch wenn er 2013 zuletzt aktiv war. Grüße --h-stt !? 12:58, 26. Mär. 2017 (CEST)Beantworten

@H-stt: Es gab irgendwann in den Anfangszeiten mal ein Tool oder eine Aktion auch unter Federführung von Crux, die die Nachlizenzierung von Bildern bedeutete (weil man damals von ausging, lt. Nutzungsbedingungen hat man erklärt, alle Inhalte die man hier einstellt stehen unter GFDL). Irgendwo las ich sowas mal, das das damals gebilligt wurde. Keine Ahnung mehr wo das stand (bei irgend 'nem tool oder irgendeiner Wartungsseite). --Quedel ^Disk 14:51, 26. Mär. 2017 (CEST)Beantworten

Echt? Zu dem Zeitpunkt dieses Edits war ich zwar schon in der Wikipedia aktiv, aber noch kaum hinter den Kulissen und nicht im Bereich Bilder-Vorlagen. Wenn Crux sich melden sollte, kann er das ja sicher schnell aufklären. Grüße --h-stt !? 15:43, 26. Mär. 2017 (CEST)Beantworten

@H-stt, Quedel: Gibt's irgendwelche News? --Leyo 11:04, 10. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Nein. Damit bleibt es dabei, dass die Bilder Altbestand sind und von uns völlig normal behalten werden können. Unklar ist daran gar nichts, so dass der Baustein einfach raus sollte. Grüße --h-stt !? 16:49, 10. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Zustimmung zu h-stt. das einzige was ich fand, war noch der Hinweis unter Wikipedia:Dateiüberprüfung/Unklare Lizenzierung auf das Tool und die Nachlizenzierungen sowie die damaligen Kriterien. Da das nur Dateien vor 2007 betraf und eigentlich auch analog unserer anderen Regeln nicht wahllos gemacht wurde, würde ich gerade bei solch einfachen Bildern nichts machen. Auch wenn den Leuten damals die Tragweite einer solchen Lizenz nicht bewusst war, so wussten sie dennoch,dass sie ihre Bilder unter einer Lizenz freigeben. @Leyo: --Quedel ^Disk 23:54, 6. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Hm, das Prüfen von Dateien bzw. das Markieren mit der entsprechenden Vorlage scheint eingeschlafen zu sein. Ich bin mir nicht sicher, ob noch Bedarf für dein Tool besteht. Andere Meinungen? --Leyo 23:38, 13. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ich denke, wir haben ziemlich genau zwei Möglichkeiten: Wir erklären das Prüfen von Dateien (zumindest auf dem bisherigen Weg) für nicht zielführend und beenden das Projekt, oder aber wir reaktivieren es (was das Verschieben aller brauchbaren commonsfähigen Dateien ebendorthin sowie die Löschung nicht brauchbarer Dateien beinhaltet – eine ziemliche Herkulesaufgabe, für die es eine Menge Manpower braucht). Dazu kommt, dass wir die „geprüft“-Markierungen von allen Dateien im Bereich Schöpfungshöhe/Logos wohl entfernen müssen, da diese seit dem Geburtstagszugs-Urteil neu bewertet werden müssen. (Anregung: Ich kenne den aktuellen Entwicklungsstatus von der Extension der geprüften Versionen nicht, aber eventuell (???) besteht ja die Möglichkeit, dieses Feature hier zwecks Dateiprüfung im Dateinamensraum zu aktivieren, dann können wir uns den Umweg über Tools und Vorlagen sparen.) Yellowcard (D.) 01:12, 14. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Deine Interpretation des Geburtstagszuges ist nichts weiter als deine Interpretation, sie ist nicht allgemein akzeptiert. Es gibt seit dem damaligen Urteil keinerlei weitere Entwicklung, aus der man eine Tendenz entnehmen könnte, so dass eine Änderung unserer Politik aufgrund dieses Urteils nicht berechtigt ist. Ich würde gerne in vollem Umfang die frühere Praxis wieder aufnehmen, einschließlich der damaligen Schwellen für die Schöpfungshöhe. Denn aus dem Urteil ist gerade nicht zu entnehmen, dass die Schwelle geändert worden wäre. Nur die Begründung hat sich geändert. Grüße --h-stt !? 16:33, 16. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

In Anbetracht der Masse an Logo-Löschungen, die hier seit ca. zwei Jahren durchgeführt werden (nicht von mir), ist Deine Aussage offenbar zumindest in Bezug auf die de.wp nicht korrekt. Lieber h-stt, ich habe mich immer gegen die weitreichende Löschung von Logos ausgesprochen, bis sich in der Rechtsprechung eine klare Entwicklung abzeichnet. Als Kompromiss habe ich damals die Vorlage {{Dateiüberprüfung (SH unklar)}} angelegt sowie die Kategorie Kategorie:Wikipedia:Dateiüberprüfung/SH unklar, wo alle Logos einsortiert wurden, die in der DÜP gelandet sind – „Logos on hold“ sozusagen, bis sich eine klarere Rechtsprechung abzeichnet. Dies hat für einen Zeitraum von etwa zwei Jahren auch ganz gut funktioniert. Ich konnte mich damit allerdings langfristig offensichtlich nicht durchsetzen, Kategorie und Vorlage wurden gelöscht, alle Logos aus der Kategorie (mehrere hundert, als ich letztmalig reingeschaut hatte), sind inzwischen gelöscht worden und es werden große Mengen an Logos jeden Tag gelöscht. (Da du über Admin-Recht verfügst, solltest Du das ja alles gut nachvollziehen können.) Ich finde diese Entwicklung ausdrücklich nicht gut. Ich weiß nicht, was für ein persönliches Problem Du mit mir hast, aber ich bin der wirklich falsche Adressat für Deine Kritik. Schöne Ostern. Yellowcard (D.) 16:48, 16. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Oh, das war nicht als Angriff auf dich gemeint. Sollte es so rüber gekommen sein, bitte ich dich um Entschuldigung. Mir geht es darum, dass wir die Folgen des Urteils nochmal diskutieren. Grüße --h-stt !? 18:14, 16. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Auf WP:AAF habe ich die Wiederherstellung einiger gelöschter Logos aus dem deutschen (Semi-)Profifußball beantragt. Bei den betreffenden Logos handelt es sich um Darstellungen jahrhundertealter heraldischer Symbole, die zumeist direkt aus dem jeweiligen Stadtwappen übernommen wurden. Sie sind also nicht geschützt.

Warum wird sowas trotzdem gelöscht? Ich möchte es mal ganz deutlich sagen: Hier läuft derzeit einiges schief. Als Forrester, ich und ein paar andere die DÜP vor knapp zehn Jahren gegründet haben war diese als Projekt zur Rettung von Dateien gedacht. Bevor gelöscht wird sollte alles mögliche unternommen werden, die Datei doch zu retten (bis hin zum Einholen von Freigaben). Ganz offensichtlich sind wir davon mittlerweile leider meilenweit entfernt. Es wird offensichtlich nicht einmal mehr eine Einzelfallprüfung vorgenommen. Teilweise scheint mir das Motto vorzuherrschen "im Zweifelsfall lieber löschen". So hat das rein gar nichts mehr mit der DÜP zu tun.

Mir ist natürlich aus meiner aktiven Zeit ganz bewusst, dass es eine Heidenarbeit ist, die manchmal ganz schön verzwickt sein kann, auf jeden Fall aber sehr viel Zeit frisst. Ich kann deshalb natürlich schon verstehen, dass es schlicht zu viele abzuarbeitende Logos sind, um alle einzeln ausführlich zu prüfen. Aber es bleibt uns trotzdem nichts anderes übrig. Blind löschen geht nicht, damit schaden wir der Wikipedia. Wenn es auf dem normalen Weg nicht geht, muss eine andere Lösung her. Aber an der genauen Einzelfallprüfung kommen wir nicht vorbei.

Lest euch mal bitte nochmal die einzelnen Hilfeseiten zur DÜP durch (die Vorderseite ist ein guter Einstieg), wenn ihr euch nicht ganz sicher seid, wie das Projekt konzipiert ist. Früher bekam jeder neue Kollege zudem eine Einweisung durch die erfahreneren Kollegen. Das ist zumindest bei mir leider zeitlich nicht mehr machbar, so wie auch generell meine Mitarbeit in der DÜP zeitlich leider nicht mehr besonders gut mit meinem echten Leben vereinbar ist (insofern bin ich natürlich selbst auch nicht ganz unschuldig an der Situation, das gebe ich zu). -- Chaddy · D – DÜP – 00:35, 18. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Schau mal zwei Abschnitte drüber. Die Frage ist, warum überhaupt und auf welcher Grundlage überhaupt so viele Logos massengelöscht werden. Ich habe es ja oben schon dargestellt (diff): Ich hatte es mit einer Art „Kategorie zum Zwischenparken“ versucht, wo alle Logos einsortiert werden konnten, die in der DÜP gelandet sind und bei denen man momentan weder klar „geschützt“ noch „nicht geschützt“ urteilen kann. So hat man die Logos trotzdem aus den Tageskategorien bekommen. Diese Vorlage&Kategorie sind mittlerweile genauso gelöscht wie alle in ihnen befindlichen Logos. Ich schätze, dass wir mittlerweile mehrere tausend Logos hier verloren haben, obwohl nicht klar ist, ob sie wirklich geschützt sind. Aus welcher Motivation eine so proaktive Löschung erfolgt, weiß ich nicht. Yellowcard (D.) 01:13, 18. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Nach Durchschauen einiger gelöschter Logos scheint es mir so, dass Krd die Vorlage gelöscht und die damit versehenen Logos ebenfalls gelöscht hat. Begründung war „Urheberrechtsverletzung“, obwohl die Vorlage klar ausgesagt hat, dass eine Beurteilung derzeit nicht möglich ist. Nach meinem Verständnis sollte einer solchen Löschaktion eine Diskussion in den Urheberrechtsfragen, die neue Erkenntnisse pro Löschung bringt, vorausgegangen sein. Krd, kannst Du uns da weiterhelfen? Warum wurde hier so viel gelöscht? Yellowcard (D.) 01:22, 18. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Mein Kenntnisstand ist, dass die Phase "Zwischenparken" abgeschlossen ist, da sich die "neue Rechtslage" klar etabliert hat und es keine gültige Begründung gibt, die Logos in einem unklaren Zustand zu behalten, woraufhin auch die Kategorie:Wikipedia:Dateiüberprüfung/SH unklar aufgelöst wurde. Seit dieser Auflösung habe ich keine Logos mehr aktiv in die DÜP gestellt (abgesehen vielleicht von wenigen unvermeidlichen Ausnahmen). Alle Löschungen von Logos durch mich sind Folge des Abarbeitens der Tageskategorien. Falls jemand der Meinung ist, dass klar geschützte Logos beim Abarbeiten der TK behalten werden sollte, bitte ich um einen Hinweis, wie das gehen soll. --Krd 01:59, 18. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Worauf fußt denn dieser Kenntnisstand? Wo wurde die Auflösung der Kategorie beschlossen? Wenn ich die Meinung von h-stt dazu lese, scheint mir diese Ansicht keineswegs „klar etabliert“ zu sein. Yellowcard (D.) 14:13, 18. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Einen gemeinsamen Beschluss hab ich auch nicht mitbekommen, kann aber sein, dass ich auch was übersehen habe. -- Chaddy · D – DÜP – 19:35, 18. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Es ging mir hier jetzt weniger darum, die Diskussion über die Vorgehensweise bei den Logos allgemein fortzuführen. Das müsste auf WP:UF getan werden. Hier ging es mir eher darum, die Leute im DÜP-Berich für mehr Sorgfalt beim Abarbeiten der DÜP-Fälle zu sensibilisieren. -- Chaddy · D – DÜP – 19:35, 18. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Die "Leute im DÜP-Bereich" kann man wahrscheinlich an einer Hand abzählen, was natürlich Teil des Problems ist; dass sich aktuell niemand während der 14 Tage DÜP-Zeit aktiv inhaltlich kümmert, kann jeder freiwillige selbst ändern. Von Amok zu sprechen halte ich jedoch ehrlich gesagt für unangebracht. --Krd 07:45, 19. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Krd, die Vorlage {{Dateiüberprüfung (SH unklar)}} war ja gerade dazu gedacht, Logos aus den Tageskategorien herauszunehmen, ohne derzeit eine Entscheidung treffen zu müssen. Aus welchem Grund hast Du die darin befindlichen Logos gelöscht und anschließend auch Vorlage und Kategorie entsorgt? Wurde das irgendwo abgesprochen? Ich finde das immer noch absolut nicht nachvollziehbar. Dateilöschungen sind vergleichsweise intransparent, man sollte sensibel mit ihnen umgehen, hier geschieht derzeit das Gegenteil. In meinen Augen unakzeptabel. Yellowcard (D.) 15:13, 19. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ich finde spontan nicht mehr alle Diskussionen dazu, es gab jedoch sicher mehr als die unten von Martin genannte und die auf Kategorie Diskussion:Wikipedia:Dateiüberprüfung/SH unklar. Der Grund für die Löschungen ist relativ klar und einfach: Die SH ist nicht wirklich unklar, und auch bei Bildern mit unklarer Urheberrechtslage ist die gängige Praxis, dass wir sie nicht behalten. --Krd 16:33, 19. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Das rechtfertig keine massenweisen Pauschallöschungen. Wie bereits gesagt: Grundsatz der DÜP ist, jede Datei im Einzelfall zu prüfen. Wenn dazu nicht genug Zeit ist bleibt die Datei in der Kat, wird aber nicht einfach auf Verdacht gelöscht. -- Chaddy · D – DÜP – 17:45, 19. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Hier mal eine der Diskussionen, die in den vergangenen Monaten zu diesem Problem geführt wurden. // Martin K. (Diskussion) 15:59, 19. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Martin, in der dortigen Diskussion schlägst Du interessanterweise eine Lösung vor („Lasst uns eine eigene DÜP-Kategorie nur für die Ex-{{Bild-LogoSH}}-Fälle bauen.“), die wir ca. zwei Jahre zuvor schon genau so eingeführt hatten und die Krd ca. einen Monat vor der oben verlinkten Diskussion durch Löschung aller so markierten Logos (!) aufgelöst hat. Dort kommentiert er dies mit „Bitte nicht wieder ein neues mittelfristiges Endlager.“. Ich bin ziemlich sprachlos darüber, vor allem auch über die Art und Weise, wie das abgelaufen ist (nämlich offenbar sehr kommunikationsfrei). Ich habe diese Lösung damals als Kompromiss eingeführt, sie hat bis dahin gut funktioniert (die TKs waren wieder abarbeitbar, Logos sind in diesem „mittelfristigen Endlager“ gelandet) und habe erst in den letzten Tagen zufällig bemerkt, dass dies alles gelöscht wurde. Ist das die Art, in der wir hier zusammenarbeiten wollen? Ich bin offen gesagt ziemlich sauer darüber.

Es ist zwar anzunehmen, dass durch das Geburtstagszug-Urteil die bisherige Rechtsprechung nicht in der damaligen Form aufrecht erhalten bleibt; wie das konkret ausgestaltet wird, ist aber derzeit völlig unklar. Dass wir hier schon tausende Logos gelöscht haben, und zwar (das liegt in der Natur der Sache) auf recht intransparente Art und Weise und nur mit viel Aufwand wiederherstellbar (insb. die Einbindungen), finde ich höchst unverständlich. Die Löschung von Logos hat erhebliche negative Auswirkungen auf Wikipedia, warum warten wir nicht ab, bis wir sicher sein können/müssen, dass diese Logos, die vor dem Geburtstagsurteil nicht schutzfähig waren, jetzt definitiv geschützt sind? Über die Interpretation des Urteils sind sich Juristen höchst uneinig, während wir hier in vorauseilendem Gehorsam maximal restriktiv weglöschen (unter großer Demotivation der Benutzer, die hier massenhaft Logos aufbereitet und hochgeladen haben, versteht sich)?! So verstehe ich weder WP:Bildrechte noch WP:Grundprinzipien, womit ja gern argumentiert wird. Yellowcard (D.) 16:34, 19. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Mein dortiger Vorschlag bezog sich auf die Altfälle, die ja auch mal angegangen werden müssen, nicht auf Neuuploads, die eh schon lange nicht mehr so ausgezeichnet werden sollten und für die SH unklar gedacht war. Auch war diese Kategorie nicht als Endlager gedacht, sondern als Aufforderung Entscheidungen zutreffen und die dann entsprechend umzusetzen.

Du weißt ja genauso gut wie ich, dass die damals (vor über drei Jahren) gefunden Regelungen bloß Übergangsregelungen waren, die den akuten Handlungsdruck reduzierten aber keineswegs das Problem lösten. Leider haben diese Regelungen dazu geführt, dass das Problem auf die lange Bank geschoben wurde. Mit der Konsequenz das die werten Kollegen Uploader und auch die Jungs aus der Grafikwerkstatt trotz des Warnhinweises weiter munter Logos mit {{Bild-LogoSH}} hochladen. Der Murks geht also unverändert weiter.

Ganze 3 Jahre und 5 Monate nach dem Geburtstags-Zug-Urteil verstehe ich ehrlich gesagt nicht, wie lange wir noch warten sollen?! Und vor allem auf was? Es ist zum einen ziemlich unwahrscheinlich, dass ein Logo-Fall mit genau dieser Fragestellung in den nächsten Jahren nochmal vor einen höheren Instanz landet. Und zum anderen gibt es aus Österreich schon seit Jahren entsprechende Urteile, die sogar noch über das hinausgehen, war auf Commons als SH-Schwelle angenommen wird. WP:Bildrechte ist eindeutig: Wikipedia richtet sich nach DACH-Recht und Es wird das restriktivste Recht zugrunde gelegt lassen kombiniert mit der österreichischen Rechtslage im Hinblick auf die Schöpfungshöhe von Logos keinerlei Ausnahmen mehr zu, die über das hinausgehen, was auf Commons praktiziert wird!

Es ist daher mMn nur verständlich, dass einige der Admins, die die Wartungskategorien abarbeiten, irgendwann genug von diesem Schwebezustand hatten und zu Löschungen gegriffen haben, die im Endeffekt lediglich das umsetzen, was auch schon seit Jahren unter WP:Bildrechte#Logos steht: Keine lokale Extra-Wurst für Logos! ::Last uns also bitte nicht unsere Kräfte mit einer sinnlosen Endlosdebatte verschwenden. Wer hierzuwiki unbedingt geschützte Logos verwenden will, muss sich um entsprechende CC-Freigabe bemühen und/oder eine Initiative zur Etablierung einer non-free-content-Policy starten, die z.B. eine Enzyklopädie Lizenz beinhalten könnte. // Martin K. (Diskussion) 17:52, 19. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Massenhaftes Löschen ohne den Einzelfall zu prüfen (zudem ohne Konsens) ist ein Regelverstoß, ein Verstoß gegen den Projektfrieden und zerstört zudem den Grundgedanken der DÜP. Dass hier trotz meiner gut gemeinten Ansprache keinerlei Problembewusstsein vorhanden zu sein scheint ist schade.

Außerdem geht es nicht um eine lokale Extrawurst. Jede Wikipedia hat naturgemäß eine andere Rechtslage, da sich die Rechtslage von Land zu Land unterscheidet. So gesehen hat jede Wikipedia ihre lokale Extrawurst. -- Chaddy · D – DÜP – 22:12, 19. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn es hier um die Dateien in den Tageskategorien geht, sind die doch jeweils einzeln geprüft worden?! ..von demjenigen, der den DÜP-Mängel-Baustein reingesetzt hat?! Und ich verstehe nicht ganz, warum diese Logos nicht genauso gelöscht werden sollten, wie alle anderen Datein auch, wenn diese Mängeln in der Frist nicht behoben werden? Weshalb soll man Logos in dieser Hinsicht anders behandeln, als Photos, Grafiken und alles andere was hier sonst so hochgeladen wird? Das erschließt sich mir echt nicht.

Natürlich hat jede Wikipedia ihre eigene Rechtslage. Nur ist das hier eben nicht die bundesdeutschte, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Und deshalb halb müssen wir hier nicht nur das deutsche Recht beachten, sondern auch das in der Schweiz und in Österreich - und zwar jeweils das restriktivste davon (-> WP:Bildrechte). D.h. selbst wenn die Rechtslage in Deutschland mehr hergeben würde (was mMn nicht der Fall ist) die Rechtslage in Österreich tut das nicht. Die ist sogar noch restriktiver als das, was auf Commons mit {{PD-textlogo}} praktiziert wird. Und genau deshalb haben wir hier was die SH von Logos angeht nicht mehr Spielraum als auf Commons - eher sogar weniger.

Und es bringt einfach nichts, immer weiter so zu tun als wüsste man das nicht so genau oder wolle das jetzt nicht entscheiden. Das verwirrt doch nur die Uploader und Autoren und sorgt für Konflikte und Frustration. Nur wenn wir hier klare Kante fahren, kann sich jeder darauf einstellen (wie bei anderen Werkarten auch). // Martin K. (Diskussion) 22:37, 19. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Na, offensichtlich wurde nicht im Einzelfall geprüft, sonst wären nicht zahlreiche Logos durchgerutscht, die doch behaltbar sind. Und diese Einzelfallprüfung beschränkt sich freilich nicht auf Logos, die gilt für alle Dateien. DÜP ist dazu da, Bilder zu retten, nicht um sie zu löschen.

Die Regelung "restriktvstes DACH-Recht" ist nicht wirklich praktikabel und wurde bisher auch nicht wirklich konsequent umgesetzt. Bei drei erheblich sich unterscheidenden Rechtslagen kommt man nicht so ohne weiteres auf einen gleichen Nenner. Außerdem ist DACH willkürlich, damit schließen wir Liechtenstein, Luxemburg, Italien (Südtirol) und Belgien aus (wenn wir das auch noch mit reinkombinieren wollten würde es allerdings ganz schwierig werden, ich erinnere da nur mal an die belgische Panoramafreiheit). Wir brauchen also eine bessere Lösung. -- Chaddy · D – DÜP – 00:40, 20. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

@Chaddy: Und wie genau soll denn so eine „bessere Lösung“ aussehen?

Natürlich ist die DACH-Regelung eine pragmatische Reduktion der eigentlichen Rechtslage, nach der (gemäß des Schutzlandprinzips theoretisch die Rechtslage eines jeden Landes berücksichtigt werden müsste, in dem man diese Website aufrufen kann. Aber ohne eine solche pragmatische und auf Risiko-Minimierung ausgelegte Regelung geht es eben hier genauso wenig wie auf Commons (wo man das restriktivstes Recht in den USA und dem Herkunftsland zu Grunde legt).

Die Regelung, dass sich die lokale WP nach dem jeweils restriktivsten DACH-Recht richtet, existiert ja nicht erst seit gestern. Das steht schon ewig genau so in der Bildrechte-Richtlinien und ist zusammen mit der Commons-Regelung die Geschäftsgrundlage auf der u.a. wir hier und im OTRS über Bildinhalte entschieden wird. Das kann man doof finden. Das kann kann man auch ändern wollen. Aber bis das geschehen ist und einen neue Regelung vorliegt, ist die Richtlinie so anzuwenden, wie sie da steht. Alles andere wäre schlicht Willkür, weil es dann von der persönlichen Meinung des Gegenübers und nicht mehr von nachvollziehbaren juristischen Fakten abhängt ob einen Inhalt als gemeinfrei akzeptiert wird oder nicht.

P.S.: Und ich verstehe immer noch nicht, warum hier ausgerechnet für Logos eine Extra-Wurst gebraten werden soll. Wir haben auch in anderen Bereichen nationale Rechtslagen, die theoretisch mehr Inhalte zuliesen – so gibt es z.B. in der Schweiz keinen Lichtbild-Schutz, womit dort viele einfache Photos gemeinfrei wären – und die wir genau deshalb nicht anwenden, weil es dann in einem anderen DACH-Land und/oder den USA eine Urheberrechtsverletzung wäre.
Mir ist bewusst, dass bei Logos der Leidensdruck besonders hoch ist, weil sie sich eben nicht einfach durch anderen, eigene Werke substituieren lassen. Nur ist das z.B. bei zeitgenössischen Kunstwerken auch der Fall (ohne dass wir da irgendwie rumtricksen). Das Pippi-Langstrumpf-Prinzip ist in Rechtsfragen echt kein guter Ratgeber. Auf Commons gilt aus gutem Grund das Vorsorgeprinzip. Und mit dem war der „Wir tun so, als sei es gemeinfrei, verraten das dem Rechteinhaber aber nicht, um jeglichen Widerspruch zu vermeiden“-Baustein {{Bild-LogoSH}} noch nie vereinbar. // Martin K. (Diskussion) 09:53, 20. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Martin, aber genau das Beispiel mit dem Lichtbildschutz in der Schweiz zeigt doch sehr schön, dass diese Rechtssysteme überhaupt nicht miteinander vereinbar sind, da sie völlig unterschiedliche Maßstäbe ansetzen, und man es sich mit der Regelung "strengstes DACH-Recht" viel zu einfach macht.

Bzgl. des Logo-SH-Bausteins musst du mir nichts erzählen, ich war von Anfang an strikt dagegen und bin es heute noch.

Der Vergleich mit den zeitgenössischen Kunstwerken hinkt, denn dort gibt es nunmal keine entsprechenden rechtlichen Möglichkeiten, um diese (ohne Panoramafreiheit oder Freigabe des Künstlers) darstellen zu können. -- Chaddy · D – DÜP – 16:24, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Worauf man auch nach über drei Jahren seit dem Geburtstagszug warten könnte? Na auf Urteile, die die höchstrichterliche Rechtsprechung konkretisieren würden. Die gibt es nämlich nicht, die gane Szene ist nach wie vor genauso unsicher wie vor dem Geburtstagszug und hat panische Angst vor Prozessen, denn jede Seite hat Befürchtungen in einer konkretisierenden Rechtsprechung zu verlieren. Ich erinnere nochmal an das BGH-Urteil, in dem es heißt: „Es genüge daher, dass sie eine Gestaltungshöhe erreichten, die es nach Auffassung der für Kunst empfänglichen und mit Kunstanschauungen einigermaßen vertrauten Kreise rechtfertige, von einer „künstlerischen“ Leistung zu sprechen“ (Rn. 26). Das OLG Schleswig hat dann übrigens in seinem Berufungsurteil nach Zurückverweisung bekanntlich die Schöpfungshöhe des Angelspiels und des Geburtstagszuges VERNEINT! Und die der Geburtstagskaravane offengelassen, weil eventuelle Ansprüche daraus in jedem Fall verjährt seien! Volltext In der Literatur ist dieses Urteil des OLG auf einhellige und massive Ablehnung gestoßen. Zum einen, weil die Begründung bezüglich der Schöpfungshöhe des Geburtstagszuges den Anforderungen nicht genügt, dass man daraus irgendwas ableiten könnte, zum anderen, weil die Argumentation zur Verjährung großer Blödsinn ist. Seit September 2014 gab es nichts Relevantes mehr. Aber geblieben ist die oben aus dem BGH-Urteil zitierte Anforderung einer künstlerischen Qualität, die sich von handwerklicher Leistung abheben muss. In der Literatur wurde daraus abgeleitet, dass sich an der realen Schwelle der Schöpfungshöhe deshalb gar nichts geändert habe, sondern nur die Begründung neugefasst werden müssten.

Konkret: Diese Massenlöschungen sind völlig an mir vorübergegangen und ich kann sie nicht nachvollziehen. Der Wunsch, Wartungskats irgendwann aufzulösen, reicht mir insbesondere nicht als Begründung! Mein Vorschlag wäre, alles(!) wiederherzustellen, was den damaligen Löschungen zum Opfer gefallen ist, einschließlich der Wartungskat. Die Kat sollte dann langfristig bestehen bleiben, um auch in späterer Zukunft noch die betroeffenden Dateien auffinden zu können, wenn sich die Rechtsprechung konkretisiert. Einen kleinen Hinweis könnte übrigens eine neue Dissertation bieten, die noch nicht gedruckt vorliegt. Wenn sie verfügbar ist, werde zumindest ich sehr schnell schauen, ob sich darin Anhaltspunkte für unsere Abwägungen ergeben. Aber Dissertationen sind Werke der Rechtswissenschaft. Sie beschäftigen sich mit Dogmatik und ggf Rechtsentwicklungen. Sie haben nicht den primären Zweck, die Auslegung des geltenden Rechts direkt zu beeinflussen. Grüße --h-stt !? 14:34, 20. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Die Dissertation von Gnom zum Thema ist kostenfrei hier einsehbar (falls Du diese meintest). Das OLG-Urteil ist für uns nur begrenzt hilfreich, da es extrem auf den Gebrauchzweck dieses Kerzenhalters abzielt. Was den Gebrauchszweck von Logos angeht, muss man aber IMO völlig anders argumentieren, als dies bei einem Kerzenhalter der Fall ist. Insofern gibt es momentan wohl gar kein Urteil, das uns in der Bewertung irgendwie weiterhilft – was für mich einzig und allein zu dem Schluss führen kann, hier ein Moratorium für alle Logos zu erlassen und nichts zu löschen, bis Klarheit eintritt. Das war ja auch eigentlich geschehen, bis dann letztes Jahr die massiven Löschungen begonnen haben, anscheinend größtenteils unbemerkt und ohne jede Absprache. Interessant ist jedenfalls das Zwischenergebnis der Dissertation: „Zunächst ist der These zu widersprechen, dass die Aufgabe der Stufentheorie automatisch eine Absenkung der Schutzschwelle für Werke der angewandten Kunst zur Folge hat. Im Gegenteil müssen sich Werke der angewandten Kunst nach der neuen Definition nicht mehr an vergleichbaren Gestaltungen, sondern am allgemeinen Maßstab der Kunst messen lassen. Danach könnte die Schutzschwelle sogar höher liegen als bisher.“ (S. 144, Hervorhebung durch mich). Auch die vorherigen Ausführungen des Kapitel 4 stützen dies mit – soweit ich das als Laie beurteilen kann – überzeugender Argumentation. Aber was ist schon eine rechtswissenschaftliche Dissertation, veröffentlicht vor wenigen Wochen – die Rechtslage ist ja ohnehin völlig klar und worauf sollen wir noch warten?   (SCNR, aber der Absolutismus, mit dem hier argumentiert wird, ist ziemlich anstrengend.)

@Martin Kraft: Fakt ist zunächst mal, dass diese „strengstes DACH-Recht“-Regelung in Bezug auf Logos in der Vergangenheit nicht angewandt wurde, auch wenn die Richtlinien das besagen. Da eine Umkehr der bisherigen Praxis zur Löschung von zehntausenden Dateien führen würde, kann man es sich nicht ganz so einfach machen und einfach darauf pochen. Hier muss man schon die gesamte Community befragen, denn von diesen Löschungen ist ja fast ausnahmslos das ganze Projekt betroffen. Deine Begründung, warum D-A-CH ausschlaggebend sein sollen, aber Liechtenstein (ebenfalls rein deutschsprachiger Staat) oder Brasilien/USA (jeweils mehr als eine Million deutscher Muttersprachler) nicht, erscheint mir absolut willkürlich. Das Zusammenpanschen verschiedener Rechtsnormen mit z.T. völlig unterschiedlichen Ansätzen (vgl. Urteil zum Logo Fitnessstudio Zimmermann aus Österreich mit dem Urteil zum Wachmann Meili in der Schweiz) mag erstmal irgendwie pragmatisch klingen, ist bei näherer Betrachtung aber einfach Unfug. Diese Argumentation ist aber auch eher ein schwacher Ausflug dahingehend, dass die Rechtslage in Deutschland wohl offenbar doch nicht so klar ist – man sich aber irgendeine Argumentation zur Löschung herbeikonstruieren möchte. Yellowcard (D.) 16:33, 20. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ich finde diese Diskussionen durchaus interessant zu lesen. Verwundert bin ich allerdings, wie viel Theoriefindung und persönliche Meinung in diese Diskussionen gepackt wird. Während sich Rechtsanwälte um die Auslegung der – noch dazu unterschiedlichen! – Regelungen im D-A-CH-Raum völlig uneinig sind, vertreten hier Kollegen der DÜP die offenbar alleinige „Weisheit“, die Rechtsauslegung zu kennen und daher befolgen zu müssen. Dass dadurch zumindest einige, wen nicht sogar viele Autoren verprellt werden, stört sei nicht einmal am Rande. Ich erlaube mir daher einmal die Frage in die Runde, welcher der DÜP-Mitarbeiter eine profunde juristische Ausbildung hat? Ich vermute, dass keiner der Kollegen eine solche aufweist, ja nicht einmal ein Seminar, das sich explizit mit Urheberrechtsfragen befasst, besucht hat. Vielmehr sind darunter Technokraten, die einen unpersönlichen Bot betreiben und sich dadurch eine vermeintlich höhere Stellung herausnehmen. Bezeichnend ist übrigens, dass die DÜP-Mitarbeiter nicht einmal namentlich angeführt werden.
Ich finde, dass diese Massenlöschungen von Vereinslogos, die hunderttausendfach in Internet, Zeitungen Zeitschriften und Büchern verwendet werden und für die noch niemals jemand geklagt wurde, Vandalismus pur sind und sich Mitarbeiter zu Recht verprellt fühlen. Selbst wenn der unwahrscheinliche Fall einmal eintreten sollte, dass jemand – nicht der Verein, denn den ist ja auch nicht der Urheber – WP klagt, wird WMDE/WMAT/WMCH dank der Spendengelder eine möglichen Klage verkraften können. Es wäre WP besser gedient, sich der wirklichen Urheberrechtsverletzungen annehmen, wie ich sie immer wieder finde und zur Löschung anmelde, wie beispielsweise diese beiden Fotos meines Kollegen Christian Hofer, der davon leben muss, aus den letzten Tagen. Jedenfalls: Zu Tode gefürchtet ist auch gestorben! --STE Wikipedia und Moral! 15:59, 20. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Sorry, aber diese alberne „es wird doch eh niemand klagen“-Argumentation kann ich echt nicht mehr ernst nehmen. Gilt das Grundprinzipien noch, dass wir hier ausschließlich freie Inhalte verwenden, die von jederman außerhalb der Wikipedia nachgenutzt werden können? Oder ist das nur noch Folklore, die man guten Gewissens ignorieren kann, wenn man hier unbedingt das Logo seines Lieblingsvereins in irgendwelche Tabellen klatschen will?? // Martin K. (Diskussion) 16:07, 20. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

<eingeschoben> Auch sorry, werter Martin Kraft, Ihre Replik „diese alberne Argumentation kann ich echt nicht mehr ernst nehmen“ wirft nicht auf mich, sondern auf Sie ein wunderbares Charakterbild. Wenn Sie keine andere Argumentation haben, als andere Benutzer, die nicht Ihre Meinung teilen, ins Lächerliche zu ziehen und zu beleidigen, dann tun Sie mir leid! Ich bewege mich immerhin seit mehr als 40 Jahren im Fotobereich und musste mich oft genug mit Urheberrechtsfragen beschäftigen und habe auch „ein wenig“ Ahnung in diesem Bereich. Jemand, der „das Logo seines Lieblingsvereins in irgendwelche Tabellen klatschen will“, wird sich kaum der WP bedienen. Dafür hat er hunderttausende andere Möglichkeiten. Sie haben sich jedenfalls damit selbst disqualifiziert und spammen dennoch diese Diskussion mit Ihrer Meinung zu. Ein tauglicheres Argument wäre gewesen, zu erklären, was Sie zu Ihren Einschätzungen, befähigt! Schade, dass Sie mit Ihrer selektiven Wahrnehmung zu keiner offenen Diskussionen fähig sind. --STE Wikipedia und Moral! 17:19, 20. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Hast Du eine grobe Vorstellung davon, wie oft ich mir dieses, „Das mag ja geschützt sein, aber da klagt doch eh keiner“-„Argument“ schon anhören musste? Hier, auf Commons und im OTRS?! Und ja, dieses „Argument“ ist lächerlich, weil dieses „wird sich schon keiner dran stören, also lassen wir mal fünfe gerade sein.“ durch nichts, aber auch garnichts in unseren Richtlinien oder der Rechtsprechung gedeckt wird.

Was würdest Du als Photograph eigentlich dazu sagen, wenn irgendeine Plattform die Arbeit, die Du für einen professionellen Auftraggeber gemacht hast, als „gemeinfrei mangels Schöpfungshöhe“ auszeichnen und Dir damit Deiner Urheberschaft absprechen würde? Fändest Du das gut? Nein?! Weshalb sollen es dann die Designer gut finden, die ein ein solches Logo mit unter ein vielfaches der Zeit und kreativer Arbeit hineingesteckt haben, das in einem zweifelsohne geschützten Pressebild steckt?! Und genau deshalb werde ich als Designer stinkig, wenn ich dieses Unsinnsargument von Leuten lesen muss, die es eigentlich besser wissen müssten, weil sie selbst als Urheber tätig sind. // Martin K. (Diskussion) 17:52, 20. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Nein, ich habe keine Ahnung, wie oft sich schon jemand beschwert hat, und ich brauche auch keine Ahnung davon zu haben. Was mich aber überzeugen würde, wäre eine verbindliche Rechtsauslegung dazu, und diese können Sie mir nicht liefern. Sie drücken mit Ihrer persönlichen Meinung und jener der DÜP der Diskussion Ihren Stempel auf und lassen andere Argumente nicht gelten, ohne dafür einen handfesten Beweis darlegen zu können. Wenn Sie sich hier als „Designer“ outen, wird mir allerdings manches klarer. Vielleicht bin ich jetzt auch ein Designer, weil auch ich schon (damals noch per Hand und nicht mit Grafikprogrammen am PC) Vereinslogos gestaltet habe? Ich sage Ihnen auf den Kopf zu, dass 95 % aller Vereine gar nicht weiß, wer ihr Vereinslogo designet hat und ebenso sind viele Vereinslogos Urheberrechtsverletzungen, weil das Logo nachträglich und im Lauf der Jahre ohne Zustimmung des Urhebers anlässlich von Vereinsjubiläen oder Sponsoren mutiert wurde.

Wenn Sie hier Logos (Gebrauchsgrafiken) mit Fotos vergleichen, dann vergleichen Sie Äpfel mit Kartoffeln.

Und noch etwas: Wenn hier schon auf das Urheberrecht gepocht wird, dann sollte man wirklich auf dieses achten. Oder wie erklären Sie sich diese Freigabeerklärung auf commons in der es u.a. heißt: „Ich erkläre in Bezug auf das Bild, dass ich a) dessen Fotograf/in bin oder, b) Inhaber/in des vollumfänglichen Nutzungsrechts oder, c) die Inhaberin / den Inhaber eines vollumfänglichen Nutzungsrechtes rechtmäßig vertrete.“ Ist bei Ihnen das Nutzungsrecht mit dem Urheberrecht gleichgeschaltet?

Also wollen wir den Versuch wagen? Ich gebe Ihnen diese Vereine gerne per eMail bekannt und Sie ersuchen dann um Freigabe des Vereinslogos gemäß Urheberrecht… --STE Wikipedia und Moral! 18:44, 20. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

@Martin: (BK) Dass in einem Logo ein Vielfaches der Zeit und kreativer Arbeit steckt, als in dem ein oder anderen Lichtbild, glaube ich gern. Ich habe auch großen Respekt vor dieser Arbeit. Bloß schlägt sich diese Arbeit, handwerklicher wie geistig-schöpfender Art, nicht zwangsläufig im Urheberschutz nieder. Ich zitiere noch einmal aus oben angeführter Dissertation von Gnom: „Außerdem hat der Bundesgerichtshof betont, die anwendbare Schöpfungshöhe dürfe nach wie vor »nicht zu gering« sein. Die Gestaltung muss über das Handwerkliche hinaus tatsächlich individuell sein. Eine künstlerische Leistung beginnt also nicht bereits unmittelbar jenseits dessen, was technisch zwingend ist. Daraus folgt, dass auch eine besonders gelungene gestalterische Leistung nicht per se für einen urheberrechtlichen Schutz ausreichen kann. Es spricht viel dafür, dass die »künstlerische Leistung« für Werke der angewandten Kunst nur die neue dogmatische Grundlage für eine Schutzschwelle ist, deren Position sich praktisch nicht verändert hat.“ (Lukas Mezger: Die Schutzschwelle für Werke der angewandten Kunst nach deutschem und europäischem Recht. Dissertation, Göttingen 2017, S. 142, frei lizenziert unter CC-BY). Dass Du hier so vehement und weiterhin aggressiv gegenargumentierst, will ich Dir nichtmal verübeln, doch ist ein erheblicher Interessenskonflikt spürbar. Du argumentierst hier sozusagen mit einer ganz dicken Vereinsbrille, und da es bei Leuten mit Vereinsbrille oft sehr schwer ist, neutral und sachlich zu diskutieren, bleibe ich mir da selbst treu und lasse es lieber, wie immer.   Yellowcard (D.) 18:46, 20. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Und daran scheitert es hier halt schon seit Jahren – dass wir uns gegenseitig nicht mehr wirklich ernstnehmen können. Ich kann es nämlich beispielsweise nicht ernstnehmen, dass auf der einen Seite Rechtswissenschaftler immer wieder betonen, die Rechtslage sei völlig unklar und die Schutzschwelle für Werke der angewandten Kunst könnte sich verringert, gar nicht verändert oder realistischerweise auch stark erhöht haben, während Nicht-Juristen hier postulieren, dass quasi alle Logos, die aus mehr als Text bestehen, urheberrechtlich geschützt seien. Wenn man dann noch Moratorien vorschlägt, die plötzlich und ohne Absprache gebrochen und Logos am Fließband gelöscht werden, sodass sich irgendwann diejenige Seite durchsetzt, die einfach den längeren Atem hat – mir jedenfalls hängt diese Diskussion sowas von zum Halse raus, die immer gleichen Argumente ohne jeden Raum für Zweifel vorgetragen zu bekommen, während in der Praxis da draußen ganz andere Ansichten herrschen. Es gibt kein einziges Urteil, absolut kein einziges, das vermuten lässt, dass die gewöhnlichen Logos von Fußballvereinen in Deutschland (Mainz 05, Eintracht Braunschweig etc. wurden ja gerade erst wiederhergestellt!) urheberrechtlich geschützt sind. Die Urteilsbegründung zur Kicker-Stecktabelle des OLG Nürnberg klingt für mich auch nicht gerade so, als hätte man hier auf eine Schutzfähigkeit geurteilt, wenn man hätte entscheiden müssen – aber auch das überlasse ich lieber wirklichen Experten als mir (und auch diese scheinen das sehr divers zu beurteilen, vgl. [2] vs. [3]). Yellowcard (D.) 16:45, 20. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

+1! So schaut eben ein Diskussionsbeitrag aus, wenn man Argumente hat! --STE Wikipedia und Moral! 17:24, 20. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

@Yellowcard: Bitte zeig mir einen Rechtswissenschaftler, der bestätigt, dass z.B. dieses Zeichen hier in Österreich Gemeinfrei ist! Wenn wir unsere eigenen Richtlinien ernst nehmen, können wir uns das gesamte Rumgeeiere auf dem Geburtstagszug-Urteil schenken.

Und was den längeren Atem angeht: Den hatten bisher die Leute, die mit {{Bild-LogoSH}} einen Pseudolizenzbaustein durchgesetzt haben und seither protegieren, der einzig und allein dazu da ist die Rechteinhaber über den urheberrechtlichen Status zu täuschen, gegen unsere eigenen Richtlinien verstößt (weil er eben kein Lizenzbaustein ist) und keinerlei Entsprechung in diesem Projekt hat. Dieser Baustein löst schon seit Jahren Diskussionen aus, die von seinen Verteidigern aber konsequent geblockt werden.
Jetzt haben wir einen neue Rechtslage, über die wir schon x-mal ausführlich beraten und eigentlich ein Moratorium für Neuuploads beschlossen haben. Wir haben das in Hilfeseiten und Richtlinien und auch als Warnhinweis in diesen Baustein eingearbeitet und wir raten seit mindestens zwei Jahren ausdrücklich davon ab, weiter irgendwelche Logos lokal hochzuladen. Und trotzdem werden hier weiter jeden Tag neue Bild-LogoSH-Dateien hochgeladen – und zwar nicht nur von unerfahren Neulingen, sondern auch von im graphischen Bereich erfahrenen Nutzern, die es eigentlich wissen müssten. So lange einerseits Absprachen nicht eingehalten und Richtlinien mit Füßen getreten werden, ist es doch absolut albern andererseits Admins einen Vorwurf daraus zu machen, dass sie die Rechts- und Richtlinienlage nach bestem Wissen und Gewissen umsetzen?! // Martin K. (Diskussion) 17:52, 20. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

P.S.: Allein die Tatsache, dass hier immer völlig unterschiedslos über Logos debattiert wird, belegt doch, dass weniger um eine neutrale und uneigennützige Abschätzung der Schöpfungshöhe geht als um den Nutzwert für die Wikipedia. Auch bei Fußball-Logos gibt es nun mal erhebliche Unterschiede in Sachen Schöpfungshöhe (vom Kölner Geisbock oder Duisburger Zebra bis zur Futura-Sammlung im BVB-Logo). Pauschalaussagen (auch die Pauschalaussage „alles wieder herstellen“) sind daher wenig zielführend. // Martin K. (Diskussion)

Erstens gehe ich derzeit davon aus, dass in Österreich quasi alles urheberrechtlich geschützt ist, was irgendwie auf ein Papier gemalt ist und was man hätte anders malen können, zweitens wird überhaupt kein ernstzunehmender Rechtswissenschaftler für irgendein Logo „bestätigen“, dass es gemeinfrei „ist“ (wie auch?), und drittens zeigt die Tatsache, dass Du Dich trotz obiger Argumentation jetzt ausgerechnet auf die Rechtslage in Österreich stürzt, dass Du mein Anliegen gar nicht ernstnehmen willst. Ist auch okay. Auch, was das jetzt mit der genauen Ausgestaltung von LogoSH zu tun haben soll – rätselhaft, war ich daran doch nie beteiligt. Spätestens dann, wenn Du zum wiederholen Male betonst, dass „Admins [...] die Rechts- und Richtlinienlage nach bestem Wissen und Gewissen umsetzen“, wo ich doch zuvor ausführlich aus einer taufrischen Dissertation zum Thema zitiere, und zwar vom durchaus hier bekannten Verfasser (Du hast ihn ja lustigerweise auf WP:URF selbst angepingt), aus der nach meinem Verständnis ziemlich deutlich wird, dass diese Löschaktion rechtlich eben nicht haltbar ist – keine Ahnung, ich bin ratlos, wie man dem noch argumentativ beikommen soll. Dann wird halt weitergelöscht, aus irgendwelchen theoretischen Überlegungen, die weder was mit der Rechtspraxis zu tun haben, noch irgendwie im Sinne dieses Projektes sind (und inwiefern es falsch ist, hier auch im Sinne des „Nutzwerts der Wikipedia“ zu argumentieren, wird sich mir wohl auch nicht erschließen) – kann mir letztendlich auch egal sein, mein persönliches Wohlbefinden hängt nicht davon ab. Auf diesen aggressiven Diskussionsstil (zum wievielten Mal innerhalb kürzester Zeit hast Du jetzt betont, dass Du die Ansichten der anderen „albern“ findest?) habe ich aber wirklich keine Lust und lasse mich auch nicht weiter darauf ein. Yellowcard (D.) 18:30, 20. Apr. 2017 (CEST) PS: Was die Pauschalaussage „alle wiederherstellen“ angeht, ist das IMO die einzige Möglichkeit, anschließend eine Einzelfallentscheidung durchzuführen. Oder kannst Du das auf Grundlage gelöschter Dateien tun?!Beantworten

Wir diskutieren uns jetzt schon seit Jahren zur Rechtslage in die Deutschland die Köpfe heiß, obwohl diese nicht allein ausschlaggebend ist und es aus Österreich schon lange leicht übertragbare Urteile gibt. Dass ich immer wieder auf diesen Punkt komme, hat nichts mit Ausweichen zu tun, sondern mit Entscheidungseffizienz: Wenn man einfach nur die Richtlinien anwendet ist die Sachlage ziemlich eindeutig. Und mir fehlt immer noch eine nachvollziehbare Begründung, warum wir die Rechtslage in Österreich ignorieren und damit gegen unsere eigenen Richtlinien verstoßen sollten. Wäre es nicht langsam mal Zeit für ein konsistentes Nachvollziehbares Vorgehen:

• Wer die Richtlinie doof findet, kann gerne eine Initiative zu deren Anpassung starten.
• So lange sie aber so ist, wie sie ist, sollte sie auch angewandt werden.

Dieses ewig Rumlavieren in der Logo-Frage kostet uns nur unnötig Zeit und Kraft, die wir alle anders besser einsetzen könnten und sollten.

P.S.: Was die Wiederherstellung der gelöschten Logos angeht: Für so etwas gibt es in diesem Projekt doch eigentlich Prozesse? Wieso sollte man von denen ausgerechnet hier abweichen und einen Haufen Dateien wiederherstellen, von denen so-oder-so ein erheblicher Teil URVs sind? Schon allein weil dann das ganze Theater wieder von vorn losgeht, weil irgendwer sie in die Artikel einbauen und sich dann über eine etwaige erneute Löschung aufregen wird. Dann haben wir zu dritten oder vierten mal einen emotionale Diskussion über den Kölner Geißbock oder die Leipziger Bullen (obwohl man bei denen wirklich ziemlich sicher von einem Urheberrechtlichen Schutz ausgehen kann).

Da Du als Admin die fraglichen Logos eh sehen kannst, wäre es doch wesentlich effektiver, sie mit Hilfe der Kollegen Krd, Leyo etc. erst mal zu sichten und dann nur die wiederherzustellen, bei denen ihr es für wahrscheinlich haltet, dass sie auch weiterhin gemeinfrei sind?! // Martin K. (Diskussion) 19:18, 20. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

a) Die DACH-Regelung war nie dafür gedacht, auf dieser Grundlage die Löschung von 50.000 oder 100.000 Dateien zu begründen. Sie war dafür da, um irgendwie dem Schutzlandprinzip gerecht zu werden, was bei einer weltweit abrufbaren Internet-Enzyklopädie aber ohnehin schwierig ist – das UrhG ist für solche Fälle nicht modern genug. Man ging bei der DACH-Regelung davon aus, dass sich die Normen der drei Ländern schon ähneln und man dann in einzelnen schwierigen Fragen eben das strengste Recht nimmt, eine Datei also nur behält, wenn das in allen drei Ländern mangels Schutzes legal ist. An riesige Bestände wie alle SH-Dateien hat dabei niemand gedacht. Ich halte die Richtlinie daher schlicht für nicht legitimiert in dieser Frage.

b) Das mit den Prozessen ist wohl ein schlechter Scherz, ich habe das Gefühl, Du willst mich hier für dumm verkaufen. Erstens gibt es einen Prozess für Dateien, der nennt sich Dateiüberprüfung. Dort wird alles menschenmögliche versucht, die Datei zu behalten, und wird nur gelöscht, wenn das nicht gelungen ist. Für die Logo-Problematik haben wir also erstmal überhaupt keinen adäquaten Prozess. Der behelfsmäßige Prozess, der geschaffen worden ist – eine Sammelkategorie für alle Fälle, die umstritten sind – wurde diskussionslos aufgelöst und gelöscht. Hierfür gab es nicht einmal Schnelllöschanträge, ich als Kategorien- und Vorlagenersteller wurde nicht informiert und werde erst Monate später drauf aufmerksam. Das ist eine Verletzung so ziemlich aller Prozesse und Löschregeln, die wir haben. Und jetzt verweist Du mich an die Löschprüfung, die für Dateien ohnehin nicht einschlägig ist, erst recht nicht für Grundsatzfragen oder tausende Dateien? Martin, Du bist auch kein Neuling mehr, was sind das für Nebelkerzen, die Du hier zündest?

c) Mit den Adminrechten kann man in gelöschte Dateien schauen. Der Aufwand dafür ist aber ziemlich groß und vor allem wesentlich größer, als die Beurteilung noch nicht gelöschter Dateien. Davon abgesehen ist das eine unlogische Schuldumkehr. In Einzelfällen kein Problem, aber auch hier: Der Aufwand, sich tausende gelöschte Dateien anzusehen, ist beträchtlich.#

d) Keine Ahnung, wie Du in Anbetracht aller vorstehenden Diskussionen darauf kommst, Leyo, Krd oder ich könnten irgendwie zuverlässig die Schutzfähigkeit von Logos beurteilen. Hast Du die Dissertation von Gnom mal gelesen? Ich persönlich würde bis auf Weiteres zu unserer alten Praxis zurückkehren, aber hier herrschen ganz offenbar fundamental gegensätzliche Ansichten diesbezüglich. Und da schlägst Du einen Prozess vor, der noch intransparenter ist als das, was bisher hier abgelaufen ist?

e) Vielleicht kann sihc h-stt hier nochmal kurz positionieren. Ich will hier wirklich nicht mehr weiterdiskutieren. Yellowcard (D.) 20:55, 20. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

a) Entschuldige: Aber willst Du damit wirklich andeuten, dass Gesetze und Richtlinien nur so lange relevant sind, wie sie einem nicht weh tun? Sobald sie zu viele Dateien betroffen sind, sind sie dann einfach obsolet???

b) Ja, es gibt hier einen DÜP-Prozess. Und der wurde von Deinen Admin-Kollegen nach bestem Wissen und Gewissen durch geführt und führte über die Monate zur Löschung diverser Logos gelöscht. Das ist der Status Quo – und wer den doof findet, kann gerne eine Löschprüfung beantragen oder als Admin in den wirklich begründeten Fällen die Löschentscheidung overrulen.
Stattdessen nach mehreren Monaten eigener Inaktivität einen kompletten RollBack zu fordern, wäre einfach nur respektlos den Kollegen gegenüber, die in diesen Monaten diese Arbeit gemacht haben. Ist Dir eigentlich bewusst, wie das bei den Betroffenen ankommt? Hast Du mit bekommen, dass sich Krd umseitig ausgetragen hat und deshalb gerade generell mit dem Projekt hadert? Auch so kann man wichtige Mitarbeiter vergraulen!

d) Ja, eine qualifizierte Schöpfungshöhen-Entscheidung zu treffen ist schwierig und in der Masse durch Laien kaum zu bewältigten (ich habe mit Gnom gerade gestern darüber gesprochen). Daraus aber den Schluss abzuleiten, dass wir einfach alles als gemeinfrei betrachten, von dem wir nicht 100% wissen, dass es geschützt ist, wäre absurd und ein Verstoß gegen das Vorsorgeprinzip. Genau das wäre doch die Beweislastumkehr, die wir bei allen anderen Werkarten ablehnen:
So unterscheiden wir i.d.R. z.B. nicht zwischen Lichtbildern und Lichtbildwerken (weil das dort genauso schwierig wäre wie bei den Logos) und behandeln statt dessen so gut wie alle Photos wie Lichtbildwerke mit einer Regelschutzfrist von 70 Jahren p.a.. Wir gehen dort also im Zweifel vom strengeren Schutz aus und nicht vom Schwächeren oder gar einer Gemeinfreiheit.

Statt und hier ewig die Köpfe darüber heiß zu diskutieren, wie man einen Großteil der Logos doch noch irgendwie als gemeinfrei durch-mogeln könnte, sollten wir uns lieber um eine nachhaltige saubere Lösung kümmern, die uns die Dauerhafte Verwendung der jeweiligen Logos erlaubt: Eine Freigabe!
Und da sich das mit den CC-Freigaben bei Logos verständlicherweise schwierig gestaltet, habe ich jetzt schon x-mal angeregt, einen non-free-content-exeption in Form einer mit den üblichen Pressefreigaben kompatiblen Enzyklopädie-Lizenz einzuführen. Leider hat sich von denen, die sich über die Löschung "ihrer" Logos aufregen bisher nicht ein einziger darum gekümmert so einen Ansatz zu forcieren. Und von anderen kommt dann die Ausrede, man bekäme so etwas doch eh nicht durch, weil das würde ja gegen die Grundprinzipien verstoßen... Verstößt es etwa nicht gegen die Grundprinzipien, wenn wir uns einen in die Tasche lügen, in dem wir so tun als sein Logos gemeinfrei, von denen wir wissen, dass sie es zu einem erheblichen Teil nicht sind, und dabei Rechteinhaber und Nachnutzer über den urheberrechtlichen Status täuschen?! // Martin K. (Diskussion) 12:53, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ich widerspreche fast allen deiner Aussagen und weise deine Sprache vollständig zurück. Deinen Beitrag kann ich nicht als hilfreich ansehen und befürchte, dass er mehr durch Frustration als durch Argumente gekennzeichnet ist. Wobei mir nicht ganz klar ist, was dich so frustrieren könnte. Grüße --h-stt !? 14:29, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

So? Dann widersprech mal! Aber bitte mit einer Begründung, die über das übliche "nichts genaues weiß man nicht"-Geeier hinaus geht. // Martin K. (Diskussion) 16:08, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ich bin kein Freund des Vorsorgeprinzips, so wie es von einzelnen Personen gehandhabt wird, denn es gibt hier (und auf Commons) Interpretationen, die ich als Extremismus ansehe. Die Foundation hat sich zum Vorsorgeprinzip bekannt, aber auch das ist interpretationsbedürftig und ich halte es nicht für angemessen, jegliches Maß an Restzweifeln mit Löschung zu beantworten. Unbestimmte Rechtsbegriffe müssen ausgelegt werden, es gibt immer Spielräume für unterschiedliche Interpretationen und Gewissheit ist in beiden Richtungen selten, wenn überhaupt möglich (eigentlich gilt Gewissheit nur für höchstrichterlich entschiedene Einzelfälle).

Nachdem ich davon ausgehe, dass wir vor dem Geburtstagszug sehr verantwortungsvoll mit der Abwägung umgegangen sind, sehe ich keinen Grund, von den damaligen Methoden abzuweichen. Immerhin ist mir vor dem Geburtstagszug nur ein einziger Fall bekannt, in dem ein Rechteinhaber die Löschung eines Logos verlangt und (außergerichtlich) durchgesetzt hat, das wir für unterhalb der Schutzschwelle gehalten haben und von dessen mangelnder Schöpfungshöhe ich auch weiterhin fest überzeugt bin.

Die einzige relevante Frage lautet daher: Hat der Geburtstagszug die Schutzschwelle geändert? Und die Hilfsfrage: Sollten wir Unsicherheiten in der Antwort auf die Frage gemäß dem Vorsorgeprinzip wie eine Änderung der Schutzschwelle behandeln?

Die obige Frage ist nach meiner Interpretation des Urteils selbst und der dazu veröffentlichten Literatur inhaltlich nicht zu beantworten. Der BGH hat sich zur eigentlichen Schutzschwelle nicht geäußert, sondern nur auf die Methodik der Ermittlung der Schutzschwelle abgestellt und da eine Änderung der Rechtsprechung vorgenommen. Das OLG Schleswig hat im zweiten Berufungsurteil nach der Zurückverweisung nur Unfug gemacht. Auch der Literatur seither ist keine irgendwie umsetzbare Neubestimmung der Schutzschwelle zu entnehmen.

Bleibt die Hilfsfrage: Wie legen wir das Vorsorgeprinzip im konkreten Fall aus? Wollen wir unsere Vorstellungen von der Schutzschwelle absenken obwohl wir eigentlich keine Kriterien dafür haben? Nur aufgrund des Urteils als solchem, trotz seiner unbestimmten Aussagen? Oder lassen wir alles beim Alten? Grüße --h-stt !? 14:29, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Vor dem Geburtstagszug wurde Deiner Meinung nach also „sehr verantwortungsvoll mit der Abwägung umgegangen“? Das ist ich nicht lache. Allein die Bestände, die wir direkt nach dem Urteil gesichtet haben strafen Dich da Lügen. Vor dem Geburtstagszug konnte man hier so ziemlich jedes Logo hochgeladen, das nicht bei drei auf einen Baum war – egal wie komplex und gestalterisch erlesen es war. Das Laufende Auge wurde hier meiner Wahrnehmung nach als Freibrief interpretiert. Die einzigen URV-Logo-Löschungen, an die ich mich erinnern kann, waren welchen in denen eine Photo vorkam (böse, böse). Allein daran sieht man mal, wie hier mit zweierlei Maß gemessen wurde. // Martin K. (Diskussion) 16:08, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Vielleicht solltest Du da Deine Erinnerung mal etwas auffrischen, bevor Du hier so einen Unfug erzählst. Kannst ja mal raussuchen, wann das Logo des 1. FFC Frankfurt gelöscht wurde (nur eins von diversen Gegenbeispielen, die mir ganz ohne Archiv-Suche sofort einfallen). Hinweis: Jahre vor dem BGH-Urteil. Aber auch hier wieder: unerträglicher Diskussionsstil, persönliche Ebene, aggressiv, PA-lastig. Jemand, der so disktutiert wie Du hier, den kann ich nicht ernstnehmen, wirklich nicht. Yellowcard (D.) 19:13, 22. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ich muss da Yellowcard schon zustimmen, wir sind auch vor dem Geburtstagszug schon relativ streng mit Logos umgegangen. Darstellungen von Menschen waren z. B. fast immer von vornherein schon ein Kriterium für SH. Auch viele andere aufwändigere Logos wurden regelmäßig gelöscht. Ich lade dich ein, die diversen Archive von UF und DÜP zu lesen, dann gewinnst du einen Eindruck von unserer Arbeit der letzten 10 Jahre. Und bitte tu nicht so als wüsstest du da jetzt schon prima Bescheid, obwohl du bei weitem noch nicht so lange hier unterwegs bist... -- Chaddy · D – DÜP – 19:26, 22. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

(Bearbeitungskonflikt, @Martin: a) Es wird wirklich immer absurder. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du das ernstmeinst, aber gut: Diese „Richtlinie“, auf die Du Dich stützt, wurde irgendwann eingeführt, weil eine kleine Gruppe Leuten glaubte, hiermit dem Schutzlandprinzip gerecht werden zu können. Dabei war die Vorstellung, dass sich insbesondere die Rechtslage in Deutschland und Österreich kaum unterscheidet und in der Schweiz im Allgemeinen die Schutzschwelle höher liegt als in Deutschland und Österreich. Dieser Absatz wurde hier im Jahr 2009 (!) von Historiograf eingefügt. Ob es eine Diskussion dazu gab, weiß ich nicht mehr. Dass sich mit Hilfe dieser „Richtlinie“ die Löschung einer so großen Anzahl Dateien rechtfertigen lassen würde, weil es einen bedeutenden Unterschied in der Rechtsprechung zwischen D und AT gibt, war niemandem klar (im Gegenteil, man meinte, D und AT seien „beide in der Europäischen Union und von daher hinsichtlich urheberrechtlicher Vorschriften meist übereinstimmend“, das steht sogar bis heute unangetastet auf WP:BR). Insofern kann diese Regelung überhaupt nicht dazu legitimiert sein, weil niemandem die Reichweite bewusst war. Deine Analogie zu „Gesetzen“ ist komplett hanebüchen, weil Gesetze nicht von einzelnen Bürgern erlassen werden können, indem sie unbemerkt auf eine Wikiseite geschrieben und dann Jahre später für einen Ernstfall herangezogen werden. Und selbst wenn es passiert, dass ein Gesetz beschlossen wird, das dann nicht vorhergesehene, zu weitreichende Auswirkungen hat, ist dieses Gesetz entgegen seinem Wortlaut in diesem Fall nicht gültig (das nennt sich teleologische Reduktion). Abgesehen davon helfen uns solche kruden Vergleiche nicht weiter (dass Du weiter auf persönlicher Ebene argumentierst und mir weiter unterstellst, ich würde Sachlagen ignorieren, weil sie mir weh täten – nunja, daran muss man sich in dieser Diskussion ja ohnehin gewöhnen).

b) Ich sage es gern nochmal: Die Rechtslage, was die Logos angeht, ist unklar. Nicht jedes gelöschte Logo wurde zu unrecht gelöscht, gerade im Bereich Eishockey-Vereinslogos etc. haben wir IMO auch bislang schon zu viel geduldet. Es ist aber entgegen jeder (!) Richtlinie in der Vergangenheit zu einer Vielzahl zu Löschungen gekommen, die nicht zu rechtfertigen sind. Wenn hier jemand „aus bestem Wissen und Gewissen“ Fehlentscheidungen trifft, ist das kein Problem. Wenn aber jemand sogar das bestehende Moratorium einer Sammelkategorie unklarer Fälle auflöst, ohne mit irgendwem die Diskussion zu suchen, insbesondere auch nicht mit dem Ersteller von Kategorie und Vorlage (das war in diesem Fall ich) und einfach unter Einsatz der Adminrechte die Sense auspackt, muss man dafür auch entsprechende Kritik ertragen können. (Zur Erinnerung: Diese gesammelten Logos, mehrere hundert, waren bereits durch die DÜP gelaufen. Sie sind aus den Tageskategorien in diese Kategorie einsortiert worden, weil eine Entscheidung nicht möglich ist. Eine Abarbeitung war also zu diesem Zeitpunkt zu keinster Weise notwendig!!) Streit ist nicht schön, aber in diesem Fall bin auch ich Betroffener und auch bei mir kommt das ziemlich unschön an, denn in all den Fällen, in denen ich aus der TK Logos in diese Sammelkategorie gelegt habe, wurde meine Entscheidung ohne Information overrult.

d) Keine Ahnung, woher Du wieder Deine Unterstellungen ableitest. Ich plädiere nur dafür, solche Logos nicht zu löschen, die nach unseren bisherigen Kriterien (d.h. vor BGH-Entscheidung) behalten wurden, solange nicht klar ist, dass die Schwelle für Werke der angewandten Kunst wirklich stark gesunken ist. Das mag Dir als Designer gegen den Strich gehen und das hast du jetzt oft genug ausgedrückt, aber derzeit spricht viel dafür, dass diese Schwelle eben nicht gesunken ist, im Gegenteil. Wenn dann Logos wie dieses hier gelöscht und trotz Bitte auf Krds Benutzerdisk nicht wiederhergestellt werden, finde ich das einfach hoch problematisch. Und das ist kein Einzelfall, sondern mehrhundertfach in den letzten Monaten geschehen, ohne dass für dieses Vorgehen irgendein Konsens besprochen wurde. Das stört mich und das sollte man ansprechen dürfen. Yellowcard (D.) 14:36, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

a) Fast jede wichtige Richtlinie in diesem Projekt wurde irgendwann von einer kleinen Gruppe und ohne Meinungsbild eingeführt. Wenn man so verabschiedeten Richtlinien die Legitimität abspricht müsste man auch WP:KPA oder WP:NPOV ignorieren.
Die "Analogie zu Gesetzen" war gar keine, sondern bezog sich auf das geltende Recht in Deutschland und Österreich.
Dass es in dieser Frage auch nach dem Urteil von 2013 einen „bedeutenden Unterschied“ zwischen der Rechtsprechung in Deutschland und Österreich gäbe, ist nichts weiter als eine Behauptung, die erst noch zu beweisen wäre. Beide oberste Instanzen sprechen jetzt von einer einheitlichen Schöpfungshöhen-Schwelle und verfolgende damit grundsätzlich dasselbe Konzept – unabhängig davon wie dieses dann in Detailurteilen ausgestaltet wird.
Wir hätten diese ganze Diskussion nicht, wenn hier einige mal einsehen würden, dass es den Freibrief im Bereich Logos nicht mehr gibt. Stattdessen wird weiter jeder Mist hochgeladen, als wäre gar nichts passiert. OTRS und DÜP versuchen hier irgendwie halbwegs Ordnung zu halten. Und jetzt kommst Du aus Deiner WikiPause und fällst uns in den Rücken, indem Du meinst mal eben sämtliche Logo-Entscheidungen der zwischenzeit rückabwickeln zu müssen.

b) Das Moratorium bezog sich auf die systematischen Aufarbeitung der Altbestände, nicht auf das, was als Neu-Upload, bearbeiter Upload oder zufällig aufgefallene Datei in DÜP landete. Außerdem war das Moratorium als Übergangslösung gedacht und nicht als Dauerinstitution. Über drei Jahre nach dem Urteil und angesichts der klaren Rechtslage in Österreich, ist die Zeit der Übergangslösungen auch langsam mal abgelaufen.

d) Die Forderung einfach alles, was hier vor dem 2013-Urteil akzeptiert wurde, in Placebo-Kategorie zu stecken und ansonsten einfach weiter zu machen wie bisher, ist schlicht absurd. Diese Konsequenzen-Verweigerungs-Taktik, die hier einige betreiben, geht mir mittlerweile gehörig gegen den Strich. Diese Taktik verhindert jede nachhaltige Lösung und verschwendet die Zeit etlicher Wikipedianer, in dem sie die urheberrechtlich nicht ganz so bewanderten dazu animiert, weiter alle möglichen Logo-URVs hochzuladen.

In {{Bild-LogoSH}} steht seit 3(!!!!) Jahren „[wir] raten wir vorerst davon ab, Logos und andere Werke der angewandten Kunst hier hochzuladen“. Dran halten tut sich niemand. Und wenn dann ein paar DÜPer mal Konsequenzen ergreifen, dann finden sich sicher andere, die das wieder zurückrollen wollen. // Martin K. (Diskussion) 16:08, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Inwiefern verhinderte die Sonder-Kat eine nachhaltige Lösung? Ist es nicht eher so, dass jetzt, durch die Massenlöschung, einfach Tatsachen geschaffen wurden und somit eine nachhaltige Lösung verhindert wurde? Und was sollen wir denn sinnvoller Weise anderes machen als erstmal abzuwarten? Vorauseilender Gehorsam ist der falsche Weg, wir müssen abwarten, bis sich die Rechtslage präzisiert und ausdifferenziert hat. Aber sowas dauert nunmal Jahre. Klar, die Generation Web 2.0 (wozu auch Wikipedia gehört) ist es gewohnt, dass es in sehr kurzer Zeit umfassendste Änderungen und Umwälzungen gibt. In Politik und Justiz ist das aber nicht so (zumindest in einem Rechtsstaat), da solche komplexe Vorgänge nunmal Zeit brauchen. Und diese Zeit haben auch wir, also sollten wir sie uns nehmen. -- Chaddy · D – DÜP – 16:42, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Also Martin, wenn ich lese, was Du oben unter Punkt a), erster Absatz, schreibst – entweder verstehst Du meinen Punkt wirklich nicht oder Du willst mich auf den Arm nehmen. Wenn Dir ernsthaft der Unterschied zwischen irgendeiner „Richtlinie“ (de facto Mini-Absatz, im Jahr 2009 eingefügt, Konsequenzen nicht absehbar, viel zu weit gefasst, kein Konsens in der Community) und unseren Projekt-Grundprinzipien nicht klar ist, kann man mit Dir hier keine vernünftige Diskussion führen. Es ist aussichtslos, ich lass das jetzt sein. So eine formal schlechte Diskussion (übergriffig, persönlich, aggressiv, widersinnig, ablenkend) habe ich wirklich lange nicht geführt. Wie viele eigenartige Nebelkerzen-Vergleiche willst Du denn noch ziehen? Erst tust Du so, al würde ich allen Richtlinien, die mir nicht passen („wehtun“), die Legitimität entziehen, dann kommst Du mit Deinem völlig verqueren Gesetzes-Beispiel (den man durch Verweis auf die teleologische Reduktion sogar sauber zurückweisen kann) und jetzt dieser Blödsinn? Dein Diskussionsstil hier ist wirklich schwer erträglich. Vielleicht gibt es Dir zu denken, dass das diverse Benutzer, die untereinander auch nicht beste Freunde sind und sehr diverse Ansichten vertreten, dies sehr einheitlich bewerten. Yellowcard (D.) 19:09, 22. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

@Yellowcard: Es mag ja sein, dass ich etwas zu emotional dagegen halte. Wenn das so ist und ich dabei jemandem auf die Füße getreten habe, bitte ich es zu entschuldigen.

Aber leider scheinst auch Du meine Posts nicht zu lesen: Das was ich zu Gesetzen schrieb war kein Analogie und erst recht nichts was im Kontext unserer Richtlinien teleologisch redziert werden müsste. Wenn ich von "Gesetzen" schrieb meint ich auch Gesetze, konkret das deutsche und das österreichische Urheberrecht, sowie die RBÜ samt Schutzlandprinzip. Und leider hat von denjenigen, die hier neuerdings das doof finden, was unter WP:Bildreche#Grundlagen steht, noch niemand einen Vorschlag gemacht, wie wir dem geltenden Recht denn sonst gerecht werden sollen?! Dem geltenden Recht ist es nämlich im Zweifel sch***-egal ob es im Lichte unserer Richtlinien zweckmäßig ist oder nicht.

@Yellowcard, Chaddy: Außerdem solltet Ihr Euch auch mal fragen, ob Eure eigenen Wortwahl hier so zielführend war. Allein die Wortwahl ("Amok") im Titel dieses Diskussionsabschnitts ist eine Unterstellung an die betroffenen Admins. Und für zumindest einen davon ist Eure Diskussionstil auch so "schwer erträglich", dass es sich gleich ganz bei DÜP ausgetragen hat. Zu einem Streit gehören immer mindestens zwei. // Martin K. (Diskussion) 21:45, 22. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Die Überschrift stammt nicht von mir. Welche Wortwahl von mir meinst Du also? Ich kritisiere das derzeitige Vorgehen scharf, außerdem auch die Tatsache, dass bestehende und damals diskutierte Moratorien einfach weggelöscht werden, ohne erneut diese Diskussion zu suchen. Das ist schlicht eine Umgehung unserer Konsensprozesse unter Einsatz der Adminrechte. Dies muss man kritisieren dürfen, anders funktioniert dieses Projekt nicht. Ich finde es übrigens wirklich bedauerlich, dass Krd sich aus der DÜP bisweilen zurückgezogen hat, aber ebenso bedauerlich, dass er sich zur vorgebrachten Kritik nicht äußert. Ich verstehe immer noch nicht, warum man meint, Kategorien und Vorlagen, die im Konsens und unter laaaaanger Diskussion entstanden sind, einfach und ohne jede Info löschen zu können. Und wenn ich die Sache wirklich eskalieren wollen würde, gäbe es dafür ja noch ganz andere Instrumente. Die wähle ich bewusst nicht, weil mir hier an einer Klärung der Sachfrage gelegen ist, nach Möglichkeit ohne irgendwen persönlich zu treffen. Kritik muss man sich aber gefallen lassen, wenn man mit erweiterten Rechten einen Konsensbeschluss, der seit Jahren ganz gut funktioniert hat, rückgängig macht – oder sehe ich das falsch? Yellowcard (D.) 13:17, 23. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

... und nur, weil es mir wirklich schwerfällt, Deine immer wiederholten Behauptungen widerspruchslos stehen zu lassen, zum ungefähr achten Mal: „wie wir dem geltenden Recht denn sonst gerecht werden sollen“ – Du, lieber Martin, hast keine Ahnung, was das geltende Recht überhaupt ist. Du tust so, als sei die Schwelle zur Schutzfähigkeit gesunken. Das ist Spekulation, das ist Deine eigene persönliche Meinung, aber es ist momentan nicht sonderlich wahrscheinlich, dass dies den tatsächlichen Umständen entspricht, im Gegenteil. Yellowcard (D.) 13:21, 23. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

@Steindy: Ohne jetzt hier alles durchgelesen zu haben, möchte ich betonen, dass die Löschungen nicht durch "die DÜP" durchgeführt wurden, sondern von einer Handvoll Leute ohne Absprache im Alleingang und im Widerspruch zum Sinn und Zweck der DÜP. Das war auch der Grund für meinen Ausgangspost. Ein Problembewusstein dafür hat bisher bei den betreffenden Leuten aber leider nicht eingesetzt. -- Chaddy · D – DÜP – 16:29, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

@Chaddy:, ganz kurz, weil ich schon zum Match fotografieren fahren muss. Ich wollte mich an der Diskussion gar nicht mehr beteiligen, weil der Diskussionsstil von Martin Kraft alles andere, als eine Diskussion ist und er konkrete Fragen ohnehin unbeantwortet lässt. Nun, da Sie ja aus der DÜP-Gruppe kommen oder dieser noch angehören, meine Frage an Sie: Wer sind die DÜP-Mitarbeiter? Ich konnte dazu nirgends etwas finden. Arbeiten diesen im Geheimen? Bis abends dann… --STE Wikipedia und Moral! 16:58, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe die DÜP zwar mitbegründet, bin aber schon seit Jahren aus Zeitgründen nicht mehr wirklich aktiv. Es gab hier mal eine Liste mit allen Mitarbeitern und den von diesen übernommenen Aufgaben. Diese ist aber nicht mehr gepflegt. Im Gegensatz zu früher gibt es mittlerweile keine Einführungskurse für neue Mitarbeiter und auch keine konkrete Projektleitung mehr, weshalb leider auch der Überblick ein bisschen fehlt. Ich kann die Frage daher leider nicht umfassend beantworten.

Ich kann nur soviel sagen: Es sind für die Menge an Dateien, die inzwischen geprüft werden müssen, zu wenige Leute und es ist daher auf jeden Fall lobenswert, wenn sich Leute zur Mitarbeit entscheiden. Bloß funktioniert leider das mit dem „eingespielten Team“ aus meiner aktiven Zeit offensichtlich nicht mehr so ganz, weshalb es wie man hier sieht zu Problemen kommt. -- Chaddy · D – DÜP – 17:19, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Sja, und dank dieser Diskussion hier, sind es wieder weniger geworden. Glückwunsch! // Martin K. (Diskussion) 17:42, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

@Martin Kraft: Haben Sie Belege, dass sich Krd wegen dieser Diskussion am 19. April 2017, 17:59:43 Uhr sich aus der DÜP zurückgezogen hat? Haben Sie Belege, dass er überhaupt aus der DÜP zurückgetreten ist? Wenn nicht, fordere ich Sie auf Ihre Unterstellung zurückzunehmen.

@Chaddy:, vielen Dank! Diese Liste hatte ich auch gefunden, aber sonst absolute Fehlanzeige! Es ist aber eine offensichtliche Tatsache, dass dort mehrere andere Benutzer mitwirken, die es wohlweislich unterlassen, sich zu deklarieren. Beispiel: Martin Kraft, Beispiel: Wdwd. Ich behaupte daher, dass die Situation bewusst intransparent gehalten wird und das blöde Fußvolk sich mit namenlosen Bots, von denen nurdie Betreiber bekannt sind, herumschlagen darf und bewusst jeglicher Diskussion aus dem Weg geht. Sowas ist einem gemeinschaftlichen Projekt unermesslich dienlich! --STE Wikipedia und Moral! 22:38, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

@Martin Kraft: Ja, ich habe selbst heute früh mit Krd gechattet und er hat mir das genauso mitgeteilt. Wenn Du mir nicht glaubst, kannst Du ihn aber gerne selbst fragen. Und hör einfach mit dieser albernen passiv aggressiven Siezerei auf. Mit so einem kindischen Verhalten macht man sich nur selbst lächerlich! // Martin K. (Diskussion) 23:13, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

@Steindy: Konkrete Fragen? Falls Du damit Deine Auforderung meinst, ich selbst solle die Vereine wegen einer CC-Lizenz anschreiben, dann ist das doch nichts weiter als Trollerei?! Ich muss mich im Rahmen des OTRS schon oft genug mit dem Thema rumschlagen und habe weiß Gott besseres zu tun, als mich persönlich um die Rechte von Logos zu kümmern, die andere hier auf Biegen und Brechen verwenden wollen.
Ich kümmere mich bei meinen eigenen Uploads ja auch darum, dass alles einwandfrei ist. // Martin K. (Diskussion) 17:42, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

@Martin Kraft: Nachdem ich per AGF annehme, dass Sie lesen können, stelle ich fest, dass Sie meine Frage nicht beantworten wollen! Dank Ihrer Nachstellerei und Ihre vandalistischen Verhaltens auf commons brauchen Sie mir auch nicht mehr zu antworten, da für mich die Diskussion mit Ihnen zu Ende ist. Mit Benutzern, die Schaum vorm Mund haben Ihren Standpunkt mit allen Mitteln durchsetzen wollen, habe ich nichts mehr zu diskutieren. Zur allgemeinen Kenntnisnahme: dies und das. --STE Wikipedia und Moral! 22:14, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

@Steindy: Wenn man ein ernsthaftes Interesse an Antworten hat, wiederholt man einfach die Fragen, die einem unter den Nägeln brennt. Alles andere ist rabulistisches Schattenfechten.
Falls Du die Frage nach dem Unterschied zwischen Urheber und Nutzungsrechten meinst: Die hatte ich als rhetorisch interpretiert, weil Du das als Photograph eigentlich wissen solltest - aber gut:

• Die Urheberrechte liegen in Deutschland und Österreich immer beim Urheber. Sie sind unveräußerlich.
• Das was gehandelt oder mittels einer CC-Lizenz eingeräumt werden kann, sind Nutzungsrechte. Aber die Voraussetzung für die Einräumung solcher Nutzungsrechte ist, dass man selbst das zugehörige Urheberrecht hält oder vom Urheber ein vollumfängliches Nutzungsrecht erworben hat, dass einem entsprechende Unterlizenzierungen gestattet. Und der Inhaber eines solchen vollumfänglichen Nutzungsrechts wäre bei einem Sportlogo z.B. der zugehörige Verein.

Und genau das, ist das, was wir im Support-Team auf Plausibilität überprüfen und verifizieren.
Zufrieden mit der Antwort? Oder war das jetzt schon wieder die falsche Frage? // Martin K. (Diskussion) 23:26, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

In obigen Diskussionsabschnitten wird sehr oft von "Logos" gesprochen ohne dabei klar an konkreten Fällen anzugeben, welche Logos gemeint sind. Da "Logos" im Umfang der Darstellung sehr viel sein können, kann man so trefflich aneinander vorbei reden bzw. schreiben - denn es "kommt darauf an." Im Rahmen der DÜP wird jede Darstellung ohne freier Lizenz/Freigabe (die meisten davon sind Logos) in den Tageskategorien individuell geprüft und eine Entscheidung aus nur zwei Möglichkeiten getroffen: Löschen/Nicht-Löschen. Dabei ist das Spektrum bei den Darstellungen sehr weit - von einfachen Textlogs oder Logos mit nur einfachen geometrischen Formen bis zu komplexen und fotoähnlichen Darstellungen.

Damit es etwas griffiger wird, was diese angeblich so problematischen "Logo"-Löschungen sind, einige konkrete Fälle der letzten Tage aus den aktuellen/künftigen DÜP-Tageskategorien herausgegriffen. In allen Fällen haben wir es mit Darstellungen zu tun, die hier ohne Lizenz bzw. Freigabe tlw. seiten einigen Jahren liegen und von Uploadern behauptet wird, eventuell auch nur aus Unkenntnis und nicht wider besseren Wissens, es handle sich um Darstellungen unter der Schranke der Schöpfungshöhe. Weitere Angaben für die Darstellungen wie konkreter Urheber, Datum wann die Darstellung geschaffen wurde oder weitere Details zur Einschätzung werden kaum/selten oder unzureichend/falsch gemacht. Die Pflicht für die Nachvollziehbarkeit wie für entsprechende Angaben, Quellen oder Freigaben zu sorgen liegt hier, wie auch sonst üblich, bei demjenigen der diesen Inhalt hier behalten will - nicht bei dem denjenigen der aufräumt und diese Logos wegen unzureichender Angaben eventuell löscht. Dies nur am Rande angemerkt

Wie würde bei einer konkreten Entscheidung auf Löschen/Behalten bei folgenden Logos entschieden werden? (gerne einfach darunter mit der Nummer als Referenz mit "behalten" (ohne Lizenz/Freigabe) oder "löschen" anfügen - Bei Entscheiden auf Löschen, Zusatzfrage: Welche dieser Darstellungen wäre, aufgrund fehlender Lizenz und eindeutiger URV, ohne Verzögerung von 14-Tage im Rahmen der DÜP zum Nachreichen der fehlenden Freigabe, gleich SLA tauglich?)

• (1) Logo Hollola Pelicans 2000
  (1) Logo Hollola Pelicans 2000
• (2) Logo e-Boks Sony Ericsson Open
  (2) Logo e-Boks Sony Ericsson Open
• (3) Logo der Basingstoke Beavers
  (3) Logo der Basingstoke Beavers
• (4) Logo der Billingham Wildcats
  (4) Logo der Billingham Wildcats
• (5) Logo der ASKIMO
  (5) Logo der ASKIMO
• (6) Logo Google music
  (6) Logo Google music

@Yellowcard:, wenn ich einen Wunsch äussern darf: Deine Einschätzung und konkrete Entscheidung "löschen oder behalten" zu den obigen sechs Beispielen würde mich persönlich interessieren.--wdwd (Diskussion) 17:27, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Die ersten fünf sind schnelllöschfähig. Kein Zweifel daran, dass die auch nach unseren alten Kriterien nicht behalten werden konnten. Beim Realismus des sechsten Motivs kann man diskutieren, aber auch da kann man am Ende die Datei wohl kaum behalten. Deshalb bin ich dafür, die alle sechs zu löschen. Die ersten fünf ohne DÜP, die letzte mit. Grüße --h-stt !? 17:37, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Mich auch. Das sind nämlich alles Fälle, die in der Vergangenheit wohl unter {{Bild-LogoSH}} durchgewunken worden wären. // Martin K. (Diskussion) 17:33, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Nein. derart auf individuellen Ausdruck orientierte (Tier-) Darstellungen haben wir noch nie behalten. Bei dem Skibergsteiger hätten wir vielleicht diskutiert, beim Kopfhörer hätten wir vermutlich diskutiert. Aber auch vor dem Geburtstagszug hätten wir die alle gelöscht. Du irrst einfach über unsere frühere policy und deren Anwendung. Grüße --h-stt !? 17:37, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ich weiß, was ich gesehen habe – z.B. als wir damals direkt nach dem Urteil nach Beispielen gesucht haben. Da gab es dutzende, wenn nicht hunderte dieser Art. Das RedSkins-Logo z.B. ist erst im Januar dieses Jahres von Krd im Rahmen von genau der Aktion gelöscht worden, für die er hier so viel Prügel bezieht. Das stand seit 2009 im Artikel.

Und bitte kommt mir jetzt nicht mit "Einzelfällen". Dass unter Bild-LogoSH alle Augen zu gedrückt wurden, war die Regel, nicht die Ausnahme! // Martin K. (Diskussion) 17:50, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

(BK) (1) sowie (3) bis (5) sind für mich klare Angelegenheiten, allenfalls über (2) und (6) ließe sich noch irgendwie diskutieren, aber eigentlich gibt es auch da keine Spielräume. Mir geht es um die Löschung von Logos aus einfachen geometrischen Formen wie dem in meinem letzten Beitrag verlinkten. Das versuche ich jetzt aber seit drei Tagen zu vermitteln, während Martin so tut, als würde ich pauschal jedes Logo für alle Ewigkeiten als behaltensfähig einstufen. Dass es im Dateibetand viele solcher Logos gab, lag nur daran, dass sie nicht durch die DÜP gelaufen sind oder allenfalls irgendwie durchgerutscht sind. Yellowcard (D.) 17:51, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ne, Martin, sowas wurde noch nie durchgewunken (beim Redskins-Logo ist es einfach so, dass es vor März 2017 noch nie in der DÜP war, also konnte es auch nicht im Rahmen der DÜP abgearbeitet werden). Es nutzt der Diskussion und auch deinem eigenen Standpunkt rein gar nichts, wenn du unwahre Behauptungen verbreitest.

@Wdwd: Diese Fälle sind eindeutig, sowas wurde auch nach der alten Handhabung gelöscht. Allerdings gibt es auch die genauen Gegenbeispiele, also Logos, die eindeutig keine SH haben, aber dennoch im Zuge der Massenlöschung gelöscht wurden. Ein paar wenige solcher habe ich letztens bei den Adminanfragen wiederherstellen lassen. Und genau das ist eben einer der großen Kritikpunkte: Es wurde blind alles gelöscht statt im Einzelfall zu entscheiden (so wie das hier jetzt gerade getan wird). Eine solche Vorgehensweise widerspricht aber den Grundsätzen der DÜP. DÜP hat immer schon nur über die Einzelfallprüfung funktioniert. -- Chaddy · D – DÜP – 18:00, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ich verbreite keine "unwahren Behauptungen" sondern stelle lediglich fest, dass im Rahmen von {{Bild-LogoSH}} hier über Jahre Logos geduldet wurden, die mit sehr großer Wahrscheinlichkeit die nötige Gestaltungshöhe besitzen. Und zwar nicht irgendwo, sondern in prominenten Artikeln, wie denen der NFL-Vereine.

Ob dieses Logo damals von einem DÜP-Mitarbeiter angesehen wurde oder nicht, kann ich natürlich nicht sagen. Aber DÜP beginnt für mich nicht beim Abarbeiten der Tageskategorien, sondern beim Sichten der lokalen NeuUploads (die heutzutage ziemlich lückenlos ist) und dem Einbau der DÜP-Bausteine (was bereits eine Einzelfallentscheidung ist). Und letzteres wurde auf Grund der exzessiven Logo-Policy in der Vergangenheit bei viel zu vielen Dateien unterlassen. Es kommt doch nicht von ungefähr, dass wir es im OTRS immer wieder mit Leuten zu tun haben, die meinen für Logos würden die andere Regeln gelten – die gäbe es doch eh in allen möglichen Artikeln, da bräuchte man weder freie Lizenzen noch eine plausible Gemeinfreiheit...// Martin K. (Diskussion) 18:31, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn das Logo nie mit einem DÜP-Baustein versehen wurde konnte es auch nie in einer Tageskat aufscheinen und somit auch nicht von einem DÜP-Mitarbeiter abgearbeitet werden. Wenn dir das Logo aber schon so lange aufgefallen ist, warum hast du nicht selbst einen DÜP-Baustein gesetzt? Du kannst nicht alles auf eine vermeintlich "exzessive Logo-Policy" schieben, damit machst du es dir zu einfach. -- Chaddy · D – DÜP – 19:06, 22. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Schön, dass sich unser Löschadmin Wdwd oben zu Wort gemeldet hat und oben Fragen stellt. Ich habe auch eine Frage an Wdwd. Was ist an diesem Vereinslogo schützenswert, weshalb es nicht behalten werden konnte? Ist es der künstlerische Wert, ist es die Einmaligkeit der Darstellung, oder ist es gar der Fußball, der sich im Logo befindet? Schließlich waren vermutlich Sie es, der meine Datei markiert und einer Löschung zugeführt haben. Nochmals zur Info: Das Logo war ein scan von mir nach einer Festschrift des Vereins, die mir in Ermangelung einer Zeichnung oder anderen geeigneten Vorlage, vom Vereinsobmann persönlich zum Scannen übergeben wurde. --STE Wikipedia und Moral! 02:25, 22. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Danke für die diversen Einschätzungen, welche ziemliche eindeutig sind. @Yellowcard, mich hat Deine obige Aussage, Ziutat: was für mich einzig und allein zu dem Schluss führen kann, hier ein Moratorium für alle Logos zu erlassen und nichts zu löschen, bis Klarheit eintritt. etwas verwirrt (Hervorrehebung durch mich). Vielleicht auch nur eine ungeschickte Formulierung, oder ich hab die Ironie nicht verstanden. @Chaddy, die sieben in diesem Zusammenhang wieder hergestellten Logos wie Datei:SpVgg Greuther Fürth logo.svg umfassen nach der Wiederherstellung zusätzliche/weitergehende Angaben, welche zum Löschzeitpunkt nicht vorhanden waren - zum Löschzeitpunkt wurde (nur stichprobenartig geprüft) ausnahmslos nur auf die fehlende Schöpfungshöhe hingewiesen. Wie schon oben erwähnt, es liegt primär bei demjenigen der die Inhalte einbringt, die zusätzlichen Informationen, Nachweise (Quellen) und Argumente für das Behalten einzubringen.--wdwd (Diskussion) 09:24, 22. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

@Wdwd: Da hast Du Recht, das war undeutlich. Ich beziehe mich in meinen Appellen immer auf den bisherigen Usus vor dem Geburtstagszugs-Urteil. Alle Logos, die wir vorher schon als schutzfähig eingestuft haben, sollten natürlich weiterhin gelöscht werden. In den letzten Monaten ist allerdings sehr viel gelöscht worden, was erheblich unter dieser Schwelle (Laufendes Auge, teilweise auch ARD-Eins) liegt. Die Löschung des Logos des FCM Traiskirchen, das Steindy oben verlinkt hat, halte ich zum derzeitigen Zeitpunkt schlicht für nicht in Ordnung. Es spricht sehr viel dafür, dass dieses Logo nicht geschützt ist. Viele Grüße, Yellowcard (D.) 18:59, 22. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Lieber wdwd, es wird jede Datei im Einzelfall geprüft und der Abarbeiter der Tageskats unternimmt selbst alles in angemessenem Rahmen, um die Dateien behalten zu können. Wenn eine Datei an sich behaltbar ist, aber bloß Angaben fehlen, die der DÜP-Mitarbeiter selbst nachtragen kann (z. B. der LogoSH-Baustein), dann tut der DÜP-Mitarbeiter dies. Die Löschung ist nur das allerletzte Mittel, wenn ein Behalten mit angemessenem Aufwand nicht möglich ist. Früher haben wir diese Vorgehensweise in unseren Einführungen den neuen DÜP-Mitarbeitern auch beigebracht. Man kann dies aber auch heute noch auf den Anleitungsseiten (die Vorderseite ist ein guter Einstieg) nachlesen. -- Chaddy · D – DÜP – 19:06, 22. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

@Chaddy: Es steht seit mehren Jahren ausdrücklich in {{Bild-LogoSH}}, dass keine neuen Logos mehr mit dieser Vorlage hochgeladen werden sollen und es wäre Blödsinn diese Empfehlung durch das Handeln im DÜP zu konterkarieren. Wenn ein sicher zu behaltendes Logo im DÜP auffällt, dann sollte es daher nicht mit diesem Murksbaustein getaggt sonder als {{PD-textlogo}} nach Commons verschoben werden. Überhaupt sollte man alles, was nach Commons kann auch dort hinschieben und endlich den lokalen Upload (von wenige klar definierten Ausnahmefällen abgesehen) dicht machen.
Aktuell ist Spezial:Neue Dateien nämlich eher eine Beschäftigungstherapie für DÜPer als gewinnbringend für unsere Projekt. Praktisch alles, was da hochgeladen wird, ist entweder völlig unzureichende ausgezeichnet, ein URV oder wäre auf Commons wesentlich besser aufgehoben. // Martin K. (Diskussion) 21:17, 22. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

"Es wird davon abgeraten" ist kein Uploadverbot. Wenn Logos dann doch hier hochgeladen werden, müssen sie trotzdem mit den entsprechenden Bausteinen versehen werden (Bild Logo-SH finde ich selbst nicht gut, besser wäre wie früher die Kombination aus Vorlage:Bild-PD-Schöpfungshöhe und Vorlage:Logo). Und natürlich wäre es besser, wenn Commons-geeignete Logos nach Commons hochgeladen werden. Wir können die Uploader aber nicht dazu zwingen. Und DÜP kann das nachträgliche Verschieben nach Commons nicht leisten (höchstens das entsprechende Taggen mit dem Commons-Baustein, wobei der Logo-SH-Baustein ja auch einen Commons-Parameter besitzt). Generell sind Logos aber hier wesentlich sicherer als auf Commons, das sollte man auch anmerken.

Die Rechtslage auf Commons ist eine völlig andere, dein Vorschlag, den lokalen Upload ganz abzuschaffen, ist daher wenig hilfreich (diese Idee ist übrigens nicht neu, die wird schon so lange diskutiert, wie es Commons gibt). Es gibt viele Fälle, in denen Fotos nicht Commons-tauglich sind, die also zwingend hier hochgeladen werden müssen. Als Beispiel sei da die Panoramafreiheit in Frankreich und Belgien erwähnt. -- Chaddy · D – DÜP – 21:31, 22. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Chaddy, die Darstellungen ohne freier Lizenz/Freigabe aus der Region DACH, diese "Logos" die ohne freier Lizenz nicht auf commons Bestand haben weil Schutzfähigkeit angenommen wird, sollten auf de.wp aufgrund welcher Regel ohne freier Lizenz behalten werden und hier Bestand haben? Wieso sollten "Logos" hier auf de.wp "wesentlich sicherer" sein und behalten werden?

Entschuldige mein Unwissen und konkrete Nachfrage, aber da ist zumindest mir nicht klar auf was Du Dich beziehst. Kannst Du bitte angeben, auf welche Ausnahmeregel (sogenannten EDP, siehe Licensing policy) für de.wp Du Dich konkret beziehst?--wdwd (Diskussion) 22:31, 22. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Stell dich nicht so dumm, wdwd, das bringt der Diskussion rein gar nichts (und den überheblichen Tonfall darfst du dir auch gerne sparen). Dir ist ganz genau bewusst, dass die Regelungen zur Schöpfungshöhe auf Commons völlig andere sind als hier. -- Chaddy · D – DÜP – 22:41, 22. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

So? Was sind denn die hiesigen Regelungen in Sachen Schöpfungshöhe? Unser Problem ist doch gerade dass es die nicht mehr gibt, seit der vermeintliche Persilschein "Laufendes Auge" einkassiert wurde.
Ja auf Commons gilt eine andere Rechtslage als hier: Nämlich das Recht im Herkunftsland und den USA. Und auf Commons eiert man nicht so rum, wenn es darum geht dieses auch anzuwenden. // Martin K. (Diskussion) 23:56, 22. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Schon erstaunlich, mit welcher Penetranz Du dies weiterhin behauptest. In der Rechtswissenschaft ist man da anderer Auffassung, aber wen interessiert das schon. Die Dissertation von Gnom mittlerweile mal gelesen? Yellowcard (D.) 13:13, 23. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Es gibt vielleicht eine Hand voll Sachverhalte, in denen es sinnvoll ist, Dateien hier lokal hochzuladen statt auf Commons. Die, die mir ein fallen sind:

• Panoramafreiheit für Nicht-Panoramafreiheits-Länder mittels des Schutzlandprinzips. In Belgien gibt es übrigens seit vergangenem Jahr die Panoramafreiheit.
• Pragmatische 100-Jahre Regel bei anonymen Werken (wobei das mittlerweile auf Commons auch so gehandhabt wird).
• Gemeinfreie Bilder, deren Urheberrecht im Rahmen des URAA in den USA verlängert wurde.
• Darüber, ob die Logos dazu gehören kann man streiten. Wenn man unsere Richtlinie (restriktivste Rechtslage in DACH) ernst nimmt, ist man auf Commons sogar wesentlich großzügiger als wir es hier eigentlich sein dürften. Vieles von dem was dort unter PD-textlogo akzeptiert wird, dürfte in Österreich geschützt sein.

Hab ich irgendwas vergessen? Schaut doch einfach mal Spezial:Neue_Dateien durch. Meiner Erfahrung nach hat man schon Glück, wenn mal 2-3 der ersten 50 Dateien in eine dieser Kategorie fallen. Der Beifang übertrifft hier dies sinnvollen Fälle um das zehnfache. Und das ist für alle Beteiligten eine Verschwendung von Lebenszeit. // Martin K. (Diskussion) 23:56, 22. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Chaddy, Du brauchst nicht persönlich werden. Ich versuche es sachlich-rational zu hinterfragen um die Sache auf den Punkt zu bringen, damit klar ist worüber wir hier diskutieren und nicht jeder was anderes versteht: Wir haben für die ganzen Logos keinen EDP. Linkservice: meta:Non-free_content. Die oben verlinkte Licensing policy der WMF ist mehr als 10 Jahre alt, was ein EDP in diesem Zusammenhang ist kann somit als bekannt vorrausgesetzt werden.

Bisher wurden viele Darstellungen ohne freier Lizenz und als Logo als URV nur deswegen hier behalten, weil schlicht keiner so genau hingeschaut hat und es als URV gelöscht hat. Man könnte es auch überspitzt formulieren: Weil die Eingangsprüfung bei den Dateien in den letzten ~10Jahren bei den Logos versagt hat. (Bitte verstehe diese Formulierung nicht persönlich)

All diese vielen Logos konnten und können aber deswegen nicht nach commons, weil dort eben nicht so viele wegschauen wie hier die letzten Jahre im Rahmen der Eingangsprüfung bei Dateien und solche Uploads eben auf commons gelöscht wurden und werden - das ist der einzige Grund. Denn Einwände gegen das Löschen bestimmter Logos wie die nicht erreichte Schöpfungshöhe (als PD-Textlogo etc..) oder weil Teile aus alten Wappen entnommen wurden können natürlich auch auf commons geltend gemacht werden: die SH und kleinere Randpunkte fürs Behalten sind also nicht der eigentliche Punkt. Aber auf commons muss der Uploader für das Behalten im Rahmen der dortigen Löschanträge argumentieren. Weil auf commons nicht so sehr weggeschaut wird. Und da wird bei den Argumenten für das Behalten in Löschdiskussionen das Eis sehr schnell sehr dünn. (ist tlw. auch Folge von c:COM:PCP, diese Regel gilt analog aber auch hier. Andere Punkte wie URAA auf commons spielt im Bezug zu der überwiegenden Anzahl der zeitgenössischen Logos kaum eine Rolle.).

Aus diesem (sehr fraglichen) Verhalten des Wegschauens bei URVs im Dateieingangsbereich im letzten Jahrzehnt bei Logos hier auf de.wp folgt aber auch nicht, worauf sich manche berufen, dass all diese URVs hier auf de.wp in Ordnung wären. Es gibt im Urheberrecht kein "Gewohnheitsrecht" oder die Möglichkeit zum "Ersitzen" von Urheberrechten. Abseits persönlicher Animositäten führt eine mögliche konstruktive Lösung auf die Frage die ich im nächsten Kapitel anfüge:--wdwd (Diskussion) 01:24, 23. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

wdwd, auf Commons können grundsätzlich nur Dateien behalten werden, die in den USA frei (d.h. entweder „Public Domain“ – ein Rechtskonstrukt, das es so im europäischen Raum kaum bis gar nicht gibt, im deutschsprachigen Raum gibt es das gar nicht – oder frei lizenziert) sind. Da die Schutzfähigkeit von Darstellungen in den USA nicht der von Deutschland entspricht, können also nicht alle „freien“ Logos nach Commons – weil „frei“ in Deutschland nicht „frei“ in den USA bedeutet. Es spricht weiterhin vieles dafür, dass die Schwelle zur Schutzfähigkeit in Deutschland deutlich höher liegt als in den USA, wobei ich bei der Rechtslage in den USA von der Commons-Praxis ausgehe (intensiver habe ich mich mit der US-Rechtslage zur Schutzfähigkeit nie befasst). Daran scheitert Deine gesamte Argumentation. Für jedes nicht-commonsfähige Logo muss man überlegen, ob es in Deutschland möglicherweise ungeschützt ist – und genau da liegt der Knackpunkt. Yellowcard (D.) 13:27, 23. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Bei dem Weg über die Schöpfungshöhe ist vieles starken Schwankungen und subjektiven/unklaren Einschätzungen unterworfen. Selbst die div. gerichtlichen Urteile zeigen - seit Jahren - kein eindeutiges Bild. Die Behauptung, dass die Schutzfähigkeit in DE deutlich höher als in den USA liegen mag, ist bestenfalls eine (unbelegte) Behauptung und Meinungsäusserung - die auch gegenteilig sein kann.

So gehen wir hier nach DACH-Recht aus, wie schon von Martin erwähnt, aber ein Umstand welcher oft ignoriert wird. Und in AT sind Logo wie dieses Textlogo geschützt (Beispiel entnommen von c:Commons:Threshold_of_originality#Austria). Wenn wir also auf de.wp ein den Wikipedia:Bildrechte folgende Logo-Sammlung unter Schrankenregel der Schöpfungshöhe aufbauen wollen, müssten ein Großteil der Logos ohne freier Lizenz bis zu den recht einfachen Textlogos hintunter gelöscht werden (in AT ist es ähnlich wie in UK). Da erscheint mir, für DE/CH, die Option mit zusätzlichen US-Recht auf commons, doch die deutlich bessere Option welche mehr Logos erhalten würde.--wdwd (Diskussion) 15:57, 23. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Unbelegt?! Also bitte, wdwd, dass die Schwelle zur Schöpfungshöhe bis zum Geburtstagszugs-Urteil deutlich höher lag als die auf Commons geduldete Schwelle, kannst Du sehr gut belegt im Artikel Schöpfungshöhe nachlesen. Es gibt auch diverse Urteile mit handfesten Beispielen (Laufendes Auge, SED-Logo) dazu. Dann kam das viel diskutierte BGH-Urteil im Jahr 2014, seitdem die Situation sehr viel diffuser ist als bislang. Es ist aber ebenfalls mehrfach belegt worden, dass dieses Urteil die Schöpfungshöhen-Schwelle nicht zwangsläufig herabsetzt. Dazu gibt es diese Sammlung von Aufsätzen und Kommentierungen, mit der Dissertation von Gnom ist zumindest eine dazugekommen. Was genau ist hier unbelegt? Es bleibt also der Ausweg über die DACH-Regelung, die aber ebenfalls nicht funktioniert, wie ich ja vorstehend jetzt auch einige Male dargelegt habe. Yellowcard (D.) 16:19, 23. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Auf WP:Urheberrechtsfragen/angewandte Kunst steht übrigens: „Der weitere Verlauf der Diskussionen sowie die Beurteilung der neuen Rechtsprechung in der Fachliteratur gehen teils sehr deutlich auseinander, sodass es nicht realistisch möglich ist, die neue Schwelle zum Erreichen der Schöpfungshöhe von Werken angewandter Kunst abzuschätzen. Die Überlegung, alle neu hochgeladenen Logos entweder nach Commons zu verschieben oder zu löschen, hat sich wegen der vielen unterschiedlichen Anforderungen an die Schutzfähigkeit von Logos in den verschiedenen Ländern als nicht praktikabel erwiesen. Eine neue pragmatische Lösung wurde bislang nicht gefunden“. Was genau hat dazu geführt, dass wir jetzt doch einen Konsens haben und die nicht commonsfähigen Logos löschen? Wo ist die Grundlage für diese Löschungen? Wo wurde das beschlossen? Das sind doch die Fragen, die h-stt, Chaddy und mich so interessieren. Wenn es hier einen Konsens gibt, die Dateien zu löschen, auch wenn es mir persönlich widerstrebt – okay. Aber entgegen einem Konsens, entgegen einem Moratorium, entgegen allen bisherigen Diskussionen auf breiter Basis zu löschen – das ist doch das Problem. Ist das denn wirklich so schwer nachvollziehbar? Yellowcard (D.) 16:23, 23. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Der Konsens steht, wie schon erwähnt, unter WP richtet sich nach DACH-Recht. Persönlich finde ich wäre es geschickter, den Weg mit der Argumentation zur SH zu verlassen, da das stark subjektive Einschätzungen sind und Entscheidungen darunter mit dem auch schon erwähnten Vorsorgeprinzip, also im Zweifelsfall bei der Einschätzung der SH zu Löschen statt zu Behalten, gehen. Deswegen die Idee mit dem Versuch einen EDP für de.wp zu etablieren.--wdwd (Diskussion) 17:08, 23. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Hast Du Diskussion oben gelesen oder nicht gelesen? Es war nie (!) Konsens, diese Regelung, die 2009 von einem User auf die BR-Seite geschrieben wurde, auf die SH-Bewertung von Logos anzuwenden. Logos wurden schon vor 2009 genutzt und auch zwischen 2009 und 2014 wurde die Rechtsprechung in Österreich in Bezug auf Logos ignoriert. Nach der (etwas irritierenden, teilweise auch widersprüchlichen) Rechtsprechung in Österreich war die Behauptung, man richte sich nach dem strengsten DACH-Recht, schon immer unwahr. Es gab also den Konsens, diese Regelung in dieser Form nicht anzuwenden. Übrigens: Euer Ansatz, die Textlogos von Commons seien verwendbar, widerspricht dieser Regelung ebenfalls... Yellowcard (D.) 17:26, 23. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Aus Wikipedia:WikiProjekt Urheberrecht/Workshops/2014/Ergebnisse zitiert:

Daher sollten alle Logos, die nach enger Auslegung der PD-textlogo-Regelung nicht schutzfähig sind, nach Wikimedia Commons übertragen werden. Alle anderen Logos sind grundsätzlich nicht nutzbar und müssen gelöscht werden.

und das passiert in Teilen, nach ca. 3 Jahren.--wdwd (Diskussion) 19:33, 23. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Wir als juristische Laien haben damals, kurz nach dem BGH-Urteil, die Rechtslage rückblickend völlig falsch eingeschätzt (da schließe ich mich ganz bewusst und deutlich mit ein – ich war ja auf dem Workshop). Schon mit dem Berufungsurteil des OLG Schleswig, das den Geburtstagszug nach der Zurückweisung durch den BGH und Neuvorlage vor dem OLG erneut als nicht schutzfähig eingestuft hat, hat sich diese Einschätzung in diesem strengen Maße als offenbar falsch herausgestellt (wenngleich das Berufungsurteil in seiner Begründung zum Teil sicher kritikwürdig ist). Die weitere Entwicklung von 2014 bis heute setzt sich ja entsprechend fort – dass in Deutschland alles oberhalb von Textlogos urheberrechtlich geschützt wäre, ist ja mittlerweile eher eine exotische Mindermeinung (außerhalb der WP-Welt). wdwd, wie bewertest Du eigentlich das Berufungsurteil des OLG Schleswig, das zwar einen dogmatisch anderen Ansatz gewählt, am Ende aber zu demselben Ergebnis gekommen ist (d.h. Geburtstagszug nicht urheberrechtlich schützbar)? Diejenigen, die das BGH-Urteil weiterhin als so große Kehrtwende in Bezug auf die Schwelle zur Schöpfungshöhe ansehen (da sehe ich hier insb. wdwd und Martin Kraft), müssen doch all diese Ergebnisse irgendwie in ihre Argumentationsweise pressen. Wie geht das? Merkt ihr nicht selbst, dass eure Beurteilungen in großem Widerspruch zur Entwicklung der Meinungen der Rechtswissenschaften und Rechtsprechung der letzten drei Jahre stehen? Gerade hat Gnom, der sich mit dieser Thematik jetzt ebenfalls Jahre beschäftigt hat und der im Gegensatz zu den meisten hier eine rechtswissenschaftliche Ausbildung hat, seine Dissertation veröffentlicht und kommt zu sehr klaren, der hier von euch vertretenen Meinung diamentral widersprechenden (!) Ergebnissen. Ich finde das wirklich erstaunlich, dass ihr hier dennoch an eurer – mit Verlaub: unfundierten – Meinung festhaltet; von der Art und Weise, wie sie z.T. vertreten wird, will ich jetzt nicht schon wieder anfangen. Yellowcard (D.) 12:10, 24. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Sorry Yellowcard, aber wenn Du jetzt so tust, als gäbe es eine klare sehr hohe SH-Schwelle im Bereicht Logos, die uns weiterhin die Verwendung im großem Umfang gestattet, machst Du es Dir zu einfach. Wenn ich dem bisherigen Querlesen von Gnoms Dissertation eins entnehmen konnte, dann das eine SH-Einschätzung bei weitem nicht so einfach ist, dass man das mal eben per Augenschein entscheiden könnte.

Wenn man sich z.B. mal das Schleswiger Urtei zum Geburtstagszug ansieht, dann fällt auf, dass die SH-Abschätzung dort überhaupt nicht auf Basis des Werkes allein getroffen wurde, sondern auch in erheblichem Maße Kontext und Vorgeschichte einbezog. So wurde als eines der Hauptargumente gegen die SH ja angeführt, dass der Zug sich gestalterisch zu wenig von der Aufgabenstellung und bestehenden Produkten (anderen Spielzeugzügen) des verklagten Herstellers abhebt. Das impliziert aber, dass wenn es diese Züge und die diese Aufgabenstellung nicht gegeben hätte, durchaus eine SH vorliegen könnte. Ich habe erst gestern mit Gnom über diesen Fall gesprochen und dabei sind wir auch auf die Frage gekommen, ob die SH überhaupt eine absoluter allein vom jeweiligen Werk abhängiger Wert ist, oder ob sie sich nicht auch dynamisch aus dessen Schöpfungskontext ergibt.

Angesichts dieser großen Unsicherheit bei der Schöpfungshöheneinschätzung, stellt sich für uns die Frage, ob wir im Zweifel für oder gegen den Urheber entscheiden. Das was Du hier propagierst (korrigier' mich, falls ich das falsch darstelle) läuft doch darauf hinaus einfach alles zu behalten, was nicht garantiert geschützt ist?! ...auch auf die Gefahr hin, dass man dann einen erheblichen Anteil von URVs in den Beständen hat?!

Ich halte dieses Verfahren für falsch und nicht mit dem Vorsorgeprinzip vereinbar. Meines Erachtens können wir hier nur die Logos ohne Freigabe nutzen, bei dem die Gemeinfreiheit erheblich wahrscheinlicher ist als ein Urheberrechtlicher Schutz.

P.S.: Dass man nicht einfach so tun, kann als seien die Maßstäbe des laufenden Auges weiterhin aktuell, zeigt übrigens das im Kontext des Geburtstagszugs gefällte zum Logo von K1X. Dieses wurde nämlich vom LG München I als schutzfähig eingeordnet, obwohl es hier-zu-wiki vor dem BGH-Urteil wohl akzeptiert worden wäre. // Martin K. (Diskussion) 12:42, 24. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Martin, welcher meiner Aussagen entnimmst Du diese Annahme?! Ich tue nicht so, als gäbe es eine „klare sehr hohe SH-Schwelle“ und das ist nichts anderes als ein Verdrehen der Tatsachen. Ich schreibe von „diffus“, „unklar“, „könnte sein“ – dass hier irgendetwas klar wäre, in welche Richtung auch immer, bestreite ich ja gerade! Was eure Einschätzung in Bezug auf den Geburtstagszug angeht, stimme ich absolut zu, so verstehe ich das Urteil auch. Insbesondere der Unterschied von vorbekannten Zügen zum Geburtstagszug war dem Gericht zu gering, um einen urheberrechtlichen Schutz anzunehmen. Gerade das zeigt ja, dass das Gericht trotz des BGH-Urteils weiterhin einen gestalterischen Bereich sieht, der eben nicht ausreicht, um Urheberrechtsschutz zu gewähren – hier der Schritt von einem Spielzeugzug zu einem neuen Spielzeugzug, der sich sowohl in der Form (Zahlenwaggons, Kerzenhalter) als auch in farblicher Gestaltung (Geburtstagszug deutlich bunter gestaltet) vom Vorbekannten abhob, wenngleich keine völlig neue Idee (der Zug selbst) vorlag. Die Weiterentwicklung der Idee (aus Spielzeugzug mache Kerzenhalterzug) selbst war ebenfalls nicht schutzfähig. Das spricht gegen eine sehr niedrige Schwelle der Schöpfungshöhe (denn hier wurde ja die Entwicklung vom Vorbekannten zum Neuen, quasi die Differenz, die Weiterentwicklung bewertet). In der Tat halte ich es für möglich, dass dies auch auf Gebrauchsgrafiken übertragbar ist: „Standard-Logos“, die anderen Logos ähneln, sind als Gesamtkomposition eher nicht schützbar (wobei einzelne schützbare Gestaltungselemente des Logos zu einem Schutz des ganzen Logos führen), während irgendwie neuartige Logos, die es in dieser Form nicht gab, sehr viel schneller zu einem urheberrechtlichen Schutz führen. Auch dieser Theorie, die Du „dynamisch aus dessen Schöpfungskontext“ nennst, würde ich zustimmen.

Meiner Auffassung nach ist die Rechtslage derzeit sehr unklar, diese Unklarheit umfasst auch Gerichte. Das K1X-Urteil wurde wenige Monate nach der BGH-Entscheidung getroffen und ging von einer deutlich abgesenkten SH-Schwelle aus, weshalb es das Logo als schutzfähig eingestuft hat. Zu dem Zeitpunkt war das verständlich, die Kommentierung hatte das BGH-Urteil noch nicht wirklich durchdrungen. Mittlerweile gehen die Einschätzungen in eine andere Richtung, die zwar eine dogmatisch neue Argumentationsweise anerkennen, nicht aber eine erhebliche Veränderung der SH-Schwelle. Ich behaupte, dass heute das LG München im Fall K1X anders urteilen würde, aber das ist natürlich reichlich Spekulatius, zugegeben. Aus diesem Grund:

Es ist nunmal so, dass es derzeit diffus ist. Daher bin ich dafür, alle zweifelhaften Logos nicht zu löschen, aber mit einer Warnung zu versehen, die das Logo gleichzeitig in eine entsprechende Wartungskategorie einsortiert. Dort bleiben sie, bis sich neue Erkenntnisse zur tatsächlichen Schutzfähigkeit ergeben. Alles, was oberhalb vom Laufenden Auge / SED-Logo liegt, sollte nicht in diese Kategorie, sondern gelöscht werden (so hätte es auch in der Vergangenheit sein sollen). Dieser Vorschlag ist nicht neu, sondern er wurde 2014/15 so diskutiert und angenommen, die Vorlage und Kategorie haben existiert, es waren sehr viele Logos drin. Ende 2016 hat Krd dies alles diskussionslos rückgängig gemacht und gelöscht. Das ist der Anstoß des Streits hier. Ich plädiere also dafür, diese Löschung rückgängig zu machen, zurückzukehren zur bisherigen Schwelle und alles was zwischen „einfachem Textlogo“ und „damaliger Schwelle“ liegt, mit entsprechenden Warnungen zu versehen.

Dies ist übrigens nicht unbedingt eine Frage „für oder gegen den Urheber“, wie Du behauptest. De facto ist es nämlich so, dass die Urheber ihre Nutzungsrechte weitestgehend abgetreten haben (an die Unternehmen / Vereine / whatsoever), welche wiederum im Regelfall ein Interesse daran haben, dass wir die Logos zeigen. Insofern ist es nicht richtig, dass es dem Interesse des Nutzungsrechteinhabers (bzw. des Urhebers) entgegensteht, dass wir die Logos nutzen – von einzelnen Ausnahmen möglicherweise abgesehen. Grüße, Yellowcard (D.) 13:06, 24. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Du weißt so gut wie ich, dass {{Bild-LogoSH}} nur deshalb so aussieht, wie er aussieht, weil die Unternehmen durchaus ein Problem damit haben, wenn man ihrem Logo die urheberrechtliche Schutzfähigkeit abspricht. Natürlich haben die Unternehmen auf der anderen Seite auch ein Interesse daran, das in der Wikipedia ihr Logo aufgeführt wird – aber eben kein bedingungsloses Interesse. So haben wir im OTRS z.B. regelmäßig Anfragen in denen es darum geht, ältere Logo-Versionen zu löschen, was nach der hiesigen Praxis ja definitiv nicht gewünscht ist.

Von der Rechtslage in Österreich mal abgesehen ist das Problem in dieser Diskussion aber offensichtlich überhaupt nicht die genau Lage der SH-Schwelle – da sind wir uns einige, dass wir die hier nicht 100% sicher festlegen können. Das Problem ist, dass wir uns nicht darüber einige sind, wie wir mit den Zeichen verfahren, bei denen nicht mal halbwegs sicher ist, ob sie nun gemeinfrei oder geschützt sind:

• Du plädierst dafür, all diese Logos (auch in den Artikeln) zu behalten und bloß in eine Wartungskategorie zu stopfen, die aber für die Frage ob ihre Publikation ein URV ist oder nicht keinerlei Bedeutung hat.
• Ich halte das für eine Beweislastumkehr zu Ungunsten des Rechteinhabers und einen Verstoß gegen das Vorsorge-Prinzip und verstehe nicht, warum wir hier anders handeln sollten als in allen anderen Bereichen?! Wir behalten ja auch nicht einfach alle vor 1947 entstandenen Photos mit dem Argument, dass es ja möglich wäre, dass die gemeinfrei sind. Wir behalten hier eigentlich nur das, bei dem wir sicher sind, dass es gemeinfrei oder frei lizenziert ist, oder bei dem wir (die 100-Jahre-Regelung ist eine Ausnahme) zumindest mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen können, dass das so ist.
  Und wenn man dann noch bedenkt, dass nach unseren eigenen Richtlinien auch die Rechtslage in Österreich zu beachten wäre und diese ziemlich als eindeutig ist,

Das ist der Punkt an dem wir offensichtlich völlig unterschiedlicher Meinung sind. Und ich hätte jetzt einfach mal gerne eine Begründung dafür, weshalb Du hier für eine Bestandsschutz für potentielle URVs plädierst, wo Du (meiner Beobachtung nach) diese Argumentation doch in allen anderen Bereichen genauso ablehnst, wie ich? // Martin K. (Diskussion) 14:34, 24. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Weil wir es hier mit einer Situation zu tun haben, die sich in den nächsten Jahren klären wird. Derzeit sind wir genauso ratlos wie alle anderen Betroffenen, aber gleichzeitig die einzigen, die vor Nervosität anfangen, den Bildbestand vorsorglich zu verkleinern. „Potentielle URVs“, wie Du sie nennst, gibt es davon abgesehen ja auch woanders: Angefangen bei unserer 100-Jahre-Regelung, die auch nur auf Vermutungen/Annahmen basiert (tausende zu löschende „potentielle URVs“?) über Commons-Einbindungen, wo verwaiste Werke mit anonymen Werken verwechselt und daher 70 Jahre nach Veröffentlichung als gemeinfrei deklariert werden (noch viel eher potentielle URVs) bis hin zu den ganzen CC-lizenzierten Fotos, bei denen man nicht sicher sein kann, ob diese, mit Hilfe eines Ein-Zweck-Accounts hochgeladen, wirklich vom Uploader erstellt worden sind (auch alles potentielle URVs). Will sagen: Man muss hier oft eine Risikoabwägung machen und solange es einfach keine sichere Rechtslage gibt, plädiere ich dafür, diese im Falle der angewandten Kunst positiv für uns auszulegen – im Sinne des Projekts. Sobald sich die Rechtslage konkretisiert, muss man sich dann natürlich anpassen, so viel ist auch klar. Yellowcard (D.) 14:50, 24. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Achso, und darf ich eine Gegenfrage stellen: Findest Du es in Ordnung, zwei Jahre nach einem gefundenen Moratorium mit einer Wartungs-Sammelkategorie und Warnungs-Logobaustein diese einfach ohne erneute Diskussion und ohne Info an den Ersteller aufzulösen und Massenlöschungen einzuleiten? Oder aber kannst Du es verstehen, dass es Benutzer geben mag, die dies als unzulässigen breiten Einsatz der Admin-Rechte ansehen und sich zumal auch persönlich ordentlich auf die Füße getreten fühlen angesichts dieses Vorgehens? Ich habe nämlich den Eindruck, dass Du es nicht okay von Chaddy und mir findest, dieses Vorgehen zu kritisieren – was ich als „Schuldumkehr“, um mal mit Deinem Duktus zu sprechen, empfinde. Yellowcard (D.) 14:56, 24. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

PPS: Die Gestaltung des Bausteins LogoSH habe ich nie unterstützt. Meinetwegen können wir einen Kompromiss finden, dass in den Baustein wieder aufgenommen wird, dass wir das Logo urheberrechtlich als nicht schutzfähig einstufen. Yellowcard (D.) 14:56, 24. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ich erlaube mir mal meine Punkte zusammenzufassen und versuche möglichst direkt zu formulieren. Die Formulierung soll kein Zeichen einer Unhöflichkeit sein:

1. Wir haben auf den WMF-Wikimediaprojekten betreffend Urheberrecht das Vorsorgeprinzip ("Precautionary principle"), welches grob besagt: "Wenn ein erheblicher Zweifel an der Freiheit einer bestimmten Datei herrscht, sollte diese gelöscht werden.". Das heisst in Bezug zu dem Thema Schöpfungshöhe (SH): Wenn Zweifel bestehen ob die SH erreicht sein könnte und Schutz bestehen könnte, ist die betreffende Datei ohne freier Lizenz/Freigabe zu löschen. Die Einschätzung dazu ist stark subjektiv, auch das "erheblich" ist sehr dehnbar. Man mag zu diesem Vorsorgeprinzip kritisch stehen. Wenn wir dieses Vorsorgeprinzip ändern wollen, ist die DÜP und die Ebene jedenfalls die falsche Anlaufstelle.

2. In der Abarbeitung der DÜP-Fälle müssen Behalten- oder Löschentscheidungen getroffen werden. Und zwar eine von beiden Möglichkeiten. Eine Entscheidung im Rahmen der DÜP-Abarbeitung wie „möglicherweise“, „unklar“, „könnte sein“ ist nicht möglich. Ein Behalten und Markierung von unklaren SH-Fällen ist eine Behalten-Entscheidung. Sie stellt im Prinzip eine Verletzung der Grundregel von 1. dar, da wir damit mögliche unfreie Inhalte behalten. Deswegen war es auch meiner Meinung gerechtfertigt die Wartungskategorie mit unklarer Einschätzung zur SH und die Inhalte zu löschen.

Daraus folgt als grobe praktische "Handhabungsregel", wie auch aus den Ergebnissen des Urheberrechts-Workhop von 2014 formuliert:

Daher sollten alle Logos, die nach enger Auslegung der PD-textlogo-Regelung nicht schutzfähig sind, nach Wikimedia Commons übertragen werden. Alle anderen Logos sind grundsätzlich nicht nutzbar und müssen gelöscht werden.

3. Ob Schutzfähigkeit in bestimmten Fällen erreicht ist werden wir alle hier nicht schlussendlich klären können. Das können, in Einzelfällen Gerichte in ganz speziellen (wenigen) Streitfällen. Der Weg über die SH zu einer "Behalten-Entscheidung" zu kommen ist eben deswegen "so schwach" da schon Zweifel an der SH ausreichen und die Einschätzung dazu sehr subjektiv ist. Es fehlen klare Regeln und Kriterien wie die SH in den tausenden Einzelfällen, ohne Gerichtsentscheidung wie bei dem Geburtstagszug, sicher im Rahmen der DÜP-Arbeitung eingeschätzt werden kann. Deswegen der Vorschlag in unten angefügten Kapitel, den schwachen Weg mit der sehr subjektiven Einschätzung zur SH zu verlassen und unfreie Inhalte im Rahmen eines EDP eventuell zuzulassen. Wenn wir keinen EDP dafür etablieren können oder wollen ist die Folge, diese zweifelhaft-unfreien Inhalte zu löschen. Der Rest ist eine praktisch-handwerkliche Frage wie lange man dazu braucht.

4. Das eine Datei unter einer freien Lizenz steht bzw. eine der Schrankenregelungen wie die zur SH zutrifft, hat derjenige glaubhaft darzustellen (="zu belegen") der diesen Inhalt hier einbringt bzw. diesen Inhalt behalten will. Keinesfalls besteht eine wie auch immer geartete Verpflichtung, dass Recherearbeiten oder ähnliches im Rahmen der DÜP-Abarbeitung vor einer Entfernung durchgeführt werden müssen. (das sollte zwar selbstverständlich sein, betone diesen Punkt deswegen extra, da es bei Vorwürfen immer wieder Bestrebungen bestehen diesen Grundsatz umzudrehen. Im Prinzip ist es das Gleiche wie bei Textinhalten im ANR: Wer Inhalte einbringt, hat in strittigen Punkten die Nachweise/Belege dafür zu bringen. Eventuell, wenn schon etwas gelöscht ist, diese nachzureichen um die Löschung rückgängig machen zu können.)

5. Die Option "Wegschauen bei möglichen URVs im Bereich Logo", wie es das letzte Jahrzehnt passiert ist, ist keine (ernstzunehmende) Option zu Fortführung. Widerspricht ausserdem auch dem Vorsorgeprinzip (="es wird schon keinen auffallen"). Es folgt aus der Verhaltensweise des Wegschauens und das mögliche URVs seit Jahren bestehen mögen auch keine Ersitzung von irgendeinen "Recht auf Behalten" od. dgl.

Meiner Meinung wäre es besser, wenn wir unsere Energie nicht darauf konzentrieren diesen Eiertanz um diese Schrankenregel der Schöpfungshöhe weiter zu spinnen und jahrelang darauf zu warten, und zu hoffen dass diese Inhalte "vielleicht" und "möglicherweise" doch noch frei sein könnten. Das wird nicht viel werden. Realistisch betrachtet wird uns diesen Punkt zur SH niemand sicher stichhaltig bewerten können. Sondern als Ausweg sollten wir die Frage stellen: Wollen wir diese unfreie Inhalte, welche möglicherweise auch nur vielleicht und nicht-ganz-sicher unfrei sind, hier haben? Und wenn ja, wie diese im Rahmen eines EDP hier zu etablieren sind.--wdwd (Diskussion) 22:21, 24. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

@Wdwd: Wenn du diese doch sehr strikten Kriterien durchgängig beachten willst, müssten auch sämtliche Bild-PD-alt-100 und 1923er-Bilder gelöscht werden. Zumal gerade in letzter Zeit die geforderten Recherche-Nachweise nicht mehr erforderlich waren. Demnach müssten 43,5% aller derzeitigen Mediendateien hier lokal gelöscht werden. Weitet man das aus, wären auch die meisten der Dateien betroffen, wo Personen abgebildet sind, da deren Einwilligung auch mit ziemlicher Sicherheit nicht eingeholt wurden. --Quedel ^Disk 22:34, 24. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Wie haben hier auf de.wp im Prinzip schon einen, nenne es mal, "EDP light", siehe meta:Non-free_content betreffend de.wp und unbekannten Urheber mit der pragmatischen PD-alt-100 und 1923er Regel (letztere ist wenigen Jahren durch PD-alt-100 ersetzbar). D.h. im Prinzip haben wir, abseits Urheberrecht, bereits potentiell unfreie Bildinhalte. Die Frage ist: Wollen wir diesen EDP für de.wp erweitern und Richtung dieser "Logo-Problmeatik" ausbauen? Der nur kurze Hinweis und Randkommentar zu LogoSH und Schöpfungshöhe auf meta ist dies (noch) nicht.--wdwd (Diskussion) 06:44, 25. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

@Wdwd: Deine Zusammenfassung ist keine sachliche, neutrale Zusammenfassung, sondern sie ist stark von Deinen persönlichen Annahmen und Deiner eigenen Meinung gefärbt. Das ist in Ordnung, immerhin ist es ein Diskussionsbeitrag, aber man könnte diese Zusammenfassung auch gänzlich anders gestalten, sodass sie zu anderen Implikationen kommt. Was mich insbesondere stört, ist die Tatsache, dass sie wesentliche Diskussionspunkte aus der Diskussion oben einfach ignoriert. So ist es sinnfrei, einen Satz aus den Workshop-Ergebnissen aus dem Jahr 2014 (!) zum Kernpunkt aufzuwerten. Ich war damals auf diesem Workshop (Du meiner Erinnerung nach nicht), diese Handlungsanweisung ist möglicherweise zu streng geraten, denn die Meinungen in Essen waren damals durchaus divers. Mit etwas zeitlichem Abstand (und damit einhergehend einigen neuen Urheberrechtskommentaren) muss man sagen, dass diese Ansicht einfach überholt ist, denn eine Einordnung des BGH-Urteils zum damaligen Zeitpunkt war uns gar nicht möglich, wie das zum jetzigen Zeitpunkt möglich ist. Zu Punkt 2 ist zu sagen, dass es ein schwaches Argument ist, bei einem selbstgestalteten Prozess, der nur zwei Möglichkeiten zulässt, diese als einzigen Möglichkeiten darzustellen. Es wurde ja ein „vielleicht“ für Logos eingerichtet, diese Übergangslösung wurde diskussionslos gelöscht. Man muss festhalten, dass wir uns bei vielen Werkarten nicht zu 100 % sicher sein können, dass diese frei sind, auch das habe ich ja oben aufgeführt und wird auch von Quedel nochmal dargestellt. In einigen Bereichen muss das Risiko einfach abgewogen werden, so machen wir es ja auch mit der 100-Jahre-Regelung, den Keine-SH-Dateien außerhalb des Logo-Bereichs und den CC-Lizenzierungen, bei denen wir auch darauf vertrauen, dass die Sachlage so ist wie sie uns dargestellt wird (was in sehr vielen Fällen nicht so sein dürfte – auch hier haben wir sicher viele URVs). Du stellst Logos pauschal als „unfrei“ bis „nicht-ganz-sicher-unfrei“ dar – ich sage, dass man diese bis zu einer gewissen kreativen Gestaltungstiefe mit einem überschaubaren Restrisiko als „wahrscheinlich frei“ einstufen und damit behalten kann. Dies ist der Knackpunkt, auf dem die ganze Argumentation steht. So ist das auch problemlos mit dem Vorsorgeprinzip vereinbar, denn ob bei vielen der gelöschten Logos die Zweifel wirklich „erheblich“ sind, ist erneut Interpretationsfrage – ich meine nein. Yellowcard (D.) 11:36, 25. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

@Wdwd: Ich sehe gerade, dass Du dieses Logo gelöscht und auf WP:DÜP/SF trotz mehrfacher Anfrage verschiedener Benutzer (u.a. Chaddy) die Wiederherstellung verweigert hast. Ich weiß nicht mehr, was ich dazu sagen soll. Für diese Löschungen gibt es keinen Konsens, Du löscht ohne Vieraugenprinzip. Ich frage mich gerade wirklich, ob das nicht schon ein Missbrauch der Adminrechte ist. Solche Löschaktionen kann man doch nicht starten, während die zig Diskussionen zum Thema ergeben haben, dass man solche Fälle bis auf Weiteres nicht löscht, sondern in einer Wartungskategorie parkt (wenn überhaupt). Weder nach alten Maßstäben ist soetwas schützenwert gewesen, noch ist irgendeine Schutzfähigkeit aus dem BGH-Logo ableitbar (Erinnerung: Logos sind schutzfähig, wenn „sie eine Gestaltungshöhe erreichten, die es nach Auffassung der für Kunst empfänglichen und mit Kunstanschauungen einigermaßen vertrauten Kreise rechtfertige, von einer „künstlerischen“ Leistung zu sprechen“ – dies willst Du bei diesem Ding doch wohl nicht ernsthaft behaupten?!). Ich denke, bei diesem Logo wird auch Martin Kraft gern bestätigen, dass dies niemand als „Kunstwerk“ im Kontext angewandter Kunst einstufen würde. Je mehr ich erkenne, was hier in den letzten Monaten geschehen ist, umso verzweifelter werde ich. Yellowcard (D.) 12:03, 25. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Offensichtlich haben wir punkto Einschätzung der Schöpfungshöhe unterschiedliche Meinung. Da wir mit der Diskussion ohne klare Regeln zu der Einschätzung der Schöpfungshöhe in vielen Fällen nicht wirklich weiterkommen, ist das aber nicht so von Bedeutung. Was mich interessieren würde: wie stehst Du zu dem erwähnten "Vorbeugenden Grundprinzip", also das was ich oben unter Punkt 1 vielleicht etwas holprig beschrieben habe und sich auf c:Commons:Projektumfang/Vorbeugendes Prinzip kurz zusammengestellt findet?

Im dem von Dir im zweiten Textblock erwähnten Fall Datei:Heiligkreuz-Mittelschule Coburg Logo.jpg wurde die Datei von Krd in die DÜP gestellt und in Folge von mir gelöscht. Das Vier-Augen-Prinzip ist in diesem Fall erfüllt gewesen und keine Einzelentscheidung. Diese Datei wurde ausserdem mitte Februar 2017 unter Missachtung des Warnhinweises beim Upload von Uploads unter Bild-LogoSH Abstand zu nehmen, durchgeführt. Habe dazu auf die konkrete Anfrage meinen Einschätzung dargelegt, mit Hinweis auf Grenzfallentscheidung (PCP). Ebenso habe ich dort den Hinweis gegeben, im Streitfall bei einer Löschentscheidung den regulären Weg über WP:LP zu gehen.

Abgesehen von den taktischen Ablenkungsmanöver hier in einen anderen Themenbereich zu springen ist eine implizite Unterstellung "Missbrauch der Adminrechte" ein nicht-sachlicher und wenig konstruktiver Diskussionsstil.--wdwd (Diskussion) 20:13, 25. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Es war nicht meine Absicht, unsachlich zu werden und falls das so rübergekommen sein sollte, bitte ich um Entschduldigung. Nichtsdestoweniger wäre eine Begründung, was an diesem Logo irgendwie Schöpfungshöhe generieren würde, sehr nett – denn weder nach bisherigen Maßstäben (Laufendes Auge, SED-Logo, ARD-Eins – alle künstlerisch deutlich anspruchsvoller und gerichtlich für nicht schutzfähig erklärt) als auch nach den neuen Anforderungen des BGH ist oben verlinktes beispielhaftes Logo weit von jeder Schutzfähigkeit entfernt. Wenn es dann noch von zwei Benutzern die Bitte gibt, dieses Logo zwecks Diskussion auf den Schwierigen Fällen wiederherzustellen und Du dies lapidar mit dem Verweis auf die nicht zuständige Löschprüfung abtust – wie soll man denn angemessen darauf reagieren?

Zu dem Precautionary Principle habe ich mich oben schon geäußert, aber gern nochmal: Dieses Prinzip ist sehr wichtig. Insbesondere ist es aber auch wichtig, dieses Prinzip in schwierigen Situationen wie dieser angemessen anzuwenden. Da hier von „significant doubts“ (Markierung im Original!) gesprochen wird, kann dieses Prinzip keine Begründung sein, Logos zu löschen, die nach einfachem Ermessen klar unter jedem Anforderungskriterium für urheberrechtlichen Schutz liegt – und genau das ist hier in vielen Fällen geschehen. Yellowcard (D.) 09:54, 26. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo in die Runde, ich wurde in den letzten Tagen von mehreren Personen auf verschiedenen Seiten angepingt. Ich möchte an dieser Stelle mitteilen, dass ich eure Pings registriert habe und zumindest in Teilen die entsprechenden Diskussionen gelesen habe. Um zu antworten fehlt mir leider im Moment aber die Zeit, da ich im real life stark eingebunden bin (zur Info: Ich bin stellvertretender Vorsitzender des Studierendenparlaments und Mitglied des Senats meiner Uni, was mir gerade auch jetzt in der ersten Woche nach Semesterstart wieder sehr viel Arbeit beschert). Ich werde voraussichtlich nicht vor dem Wochenende dazu kommen, alles ausführlich zu beantworten. Ich bitte um Verständnis hierfür. -- Chaddy · D – DÜP – 17:23, 26. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

@Yellowcard, danke für Deine Schwenk auf die Sachebene und Darstellung Deiner Position zu dem Precautionary Principle. Zu der erwähnten Löschung: Dieser Fall ist, wie auch erwähnt, ein Grenzfall. Durchaus auch strittiger Fall bei der Einschätzung der SH [1]. Die Datei brauche ich auch nicht temporär zwecks Diskussion und Einholung von Drittmeinungen herstellen, da sich jeder der sich dafür interessiert unter dem von Caddy geposteten Link einen Eindruck verschaffen kann. Ich habe in der Diskussion auch bestätigt, dass es sich dabei um die gleiche, hier gelöschte Abbildung handelt.--wdwd (Diskussion) 20:47, 26. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Wollen wir einen EDP im Rahmen der licensing policy für Logos ohne freier Lizenz für die de.wp etablieren? Der EDP wäre der reguläre und offizielle Weg. Da viele Logos ohne freier Lizenz nicht nach Commons können, dort wahrscheinlich wegen der Schutzfähigkeit und fehlender Freigabe gelöscht werden und ein EDP für commons grundsätzlich ausgeschlossen ist. Damit würden wir bewusst nicht freie Inhalte wie komplexere Logos im Rahmen der de.wp aufnehmen, diese stark subjektiven Einschätzungen und sich im Kreis drehenden Diskussionen mit dem Erreichen der Schöpfungshöhe und irgendwelche Gerichtsurteile dahinter und verschiedene DACH-Regeln hätten ein Ende. Aber dafür auch mit allen Folgeeffekten wie Fragen der Nachnutzung etc. pp. Und natürlich die eher tiefer liegende Grundsatzfrage: Wollen wir überhaupt "unfreie" Inhalte in diesem Umfang und ist das mit den Projektzielen (noch) vereinbar?

In Randbereichen haben wir schon solche Ausnahmen die nicht mit dem Urheberrecht gedeckt sind und einen "EDP light", wie die pragmatische Regel mit PD-alt-100 bei unbekannten Urheber oder auch die 1923er Regel. Nur hat das mit Logos in den allermeisten Fällen nichts zu tun.

Damit klarer ist worum es bei so einem EDP geht und wie es en.wp macht, wenn das als Vorbild dienen soll: en:Wikipedia:Non-free_content. Eine rechtliche Grundlage wie das "fair-use" Prinzip im US-copyright dürfte uns allerdings fehlen. Eventuell besteht ein Weg über (eingeschränkte) Bildzitate? Ideen, Anmerkungen dazu?--wdwd (Diskussion) 01:24, 23. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Warum wollen wir hier unfreie Inhalte dulden? Und auf welcher rechtlichen Grundlage? Insbesondere bei Logos, die uns Kopfzerbrechen bereiten, sind Bildzitate schwierig und vor allem ist die korrekte Umsetzung kaum kontrollierbar. Bildzitate von Logos kommen da infrage, wo der Artikel den Inhalt des Logos genauer beleuchtet. Wie viele Artikel dieser Art haben wir? Eine Handvoll vielleicht? Eine EDP nützt uns IMO nichts. Ich plädiere weiterhin dafür, zu warten, wie die Rechtsprechung zukünftig mit zweidimensionalen Werken angewandter Kunst (noch konkreter: um alles, was in etwa dem Gebrauchszweck von Logos entspricht) umgeht. Bis dahin halte ich es für legitim, davon auszugehen, dass Logos bis zur Gestaltungstiefe des Laufenden Auges keine Schöpfungshöhe erreichen. Dies ist mit der neuesten wissenschaftlichen Literatur zum Thema nämlich absolut vereinbar und ich kenne kein großes Projekt, das die Schutzfähigkeit von Logos auch nur annähernd so eng einstuft wie wir. Wir geißeln uns hier selbst ohne jeden Sinn. Sobald klar wird, dass die Schutzschwelle tatsächlich gesunken sein sollte (ich habe daran derzeit starke Zweifel), sollten wir natürlich diese neue Rechtslage entsprechend anwenden. Aus diesem Grund hatten wir eine Sammelkategorie, die es dann bei Konkretisierung durch Löschung aufzulösen gegolten hätte. Warum sie bereits jetzt und insbesondere ohne Diskussion aufgelöst wurde, ist eben der Streitgegenstand dieser Diskussion. Yellowcard (D.) 13:33, 23. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Gleich vorweg: Das mit dem EDP ist nur mal so eine Idee die auch noch nicht besonders ausgereift sein mag.

Warum wir unfreie Inhalte eventuell (!) dulden könnten, so wir das wollen: um das Problem der Einschätzung der erreichten Schutzfähigkeit und Schöpfungshöhe zu vermeiden.

Denn es gibt bei der Einschätzung der SH keine klaren Kriterien, es hängt stark von subjektiven Eindrücken ab, folge allerlei Streitpunkte. Und: Ansich müsste im Sinne des Vorsorgeprinzips alle Fälle von Darstellungen ohne Lizenz gelöscht werden, wo nur Zweifel an dem Erreichen der SH bestehen. Also im Zweifelsfall für Löschen. Und genau dieser Umstand lässt sich durch eine EDP für die Verwendung im Rahmen der de.wp etwas abschwächen. Denn Logos oder auch Bildschirmfotos von geschützter Software (z.b. Computerspiele) werden dann nicht mehr im Rahmen der SH beurteilt, sondern klar als "geschützte Werke" bezeichnet und im Rahmen der Enzyklopädie auch in der Verwendung beschränkt: Nur im ANR, nur in Artikel welche den Gegenstand (z.b. Firmenartikel oder das Computerspiel) zum zentralen Inhalt haben, Veränderungsverbot, deutliche Warnung vor Nachnutzung, reduzierte/beschränkte Auflösung, automatische SLA-Markierung mit Bot wenn diese Darstellungen nicht mehr im ANR verwendet wird, etc..

Also alle diese Punkte die in einen noch auszuarbeitenden EDP für de.wp diskutiert und in Folge als Regelwerk stehen sollten. Als Beispiel eben den en.wp oben verlinkt. Im Rahmen dieses EDP gäbe es dann auch für die "löschwütigen Admins" klare Verhaltensregeln wann und was zu löschen ist - und auch Handhabe wenn gegen diesen EDP adminmässig gehandelt wird.

Die Nachteile von unfreien Inhalten müssen dabei auch bedacht werden. Sowas umsetzen geht sicher nur über größeren Meinungsbild mit allgemeinen Rückhalt durch die Gemeinschaft, und, nur so Bauchgefühl, bin ich auch nicht sicher ob das überhaupt eine Mehrheit hier finden kann. Abseits der rechtlichen Frage und mögliche Komplikationen aus diesem Bereich.--wdwd (Diskussion) 16:13, 23. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ohne rechtliche Grundlage kann es überhaupt keine EDP geben. Was soll denn diese rechtliche Grundlage sein? Mir fällt ehrlich gesagt keine anwendbare Rechtsgrundlage ein. Yellowcard (D.) 16:25, 23. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Möglicherweise (!) die erwähnten Bildzitate und die Einschränkung auf die rein enzyklopädische Nutzung im Rahmen ausschließlich auf Wikipedia.--wdwd (Diskussion) 17:14, 23. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ein Bildzitat ist nur kontextabhängig nutzbar. Davon abgesehen wäre jede Bildbeschreibungsseite ein URV, mit diesem Ansatz müsste also sogar die MediaWiki-Software umgeschrieben werden. Diese Thematik haben wir vor Jahren auf dem Urheberrechts-Workshop besprochen und als nicht realisierbar verworfen. Yellowcard (D.) 17:27, 23. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Bildzitate sind für Logos in der Tat keine Lösung - selbst wenn man das mit der Detailseite irgendwie regeln könnte. Ein Zitat bedarf immer eines Zitatzwecks und dieser Zweck muss in der wissenschaftlichen oder künstlerischen Auseinandersetzung mit dem Werk selbst liegen. Zitate zur plumpen Illustration oder als Inhaltsersatz sind eigentlich weder bei Bildern noch bei Texten zulässig. Und so gut wie kein Firmen- oder Vereinsartikel enthält irgendwelche Inhalte, die als Auseinandersetzung mit dem Logo als Werk angesehen werden könnten - von den Fußball-Tabellen und Listen in denen die Logos sonst so verwendet werden ganz zu schweigen.
Wenn überhaupt wären Bildzitate nur dort einsetzbar, wo sich der Artikel tatsächlich mit einem Werk auseinandersetzt - z.B. in Artikeln zu Filmen (Filmstils) oder Kunstwerken (Reproduktion) - aber auch dort müsste man erst die Sache mit der Detailseite lösen.

Grundsätzlich wäre die Einrichtung eine non-free-content-exeption aber die einzige Möglichkeit um dieses Problem wirklich auf breiterer Front zu lösen. Nur sollte es dabei nicht um Bildzitate sondern (wie ich schon mehrfach geschrieben habe) um eine Enzyklopädie-Lizenz für nicht substituierbare relevante Werke (wie Logos oder Kunstwerke gehen). Meinet wegen könnte in diesem eng begrenzten und klar abzugrenzenden Rahmen sogar CC-BY-SA-NC-ND zum Einsatz kommen. Für diese Lizenz sollte es jedenfalls wesentlich einfacher sein einen Freigabe zu bekommen, wie für CC-BY-SA oder gar CC0. // Martin K. (Diskussion) 21:08, 23. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ja, Bildzitate sind keine Lösung, Zustimmung. Die Idee mit CC-BY-SA-NC-ND wären ein wenigen Sonderfällen wie eventuell Bildschirmfotos geschützter Software (Computerspiele) eventuell eine Lösung. Erfordert auch eine aktive Mitwirkung des Rechteinhabers. Betreffen Logo/Trademark besteht da allerdings die Empfehlung diese Lizenz nicht anzuwenden da auch die restriktivste CC unter Umständen den Verlust der Markenrechte bedeuten kann. Ausserdem der AUfwand mit Freigabe - für einige 10.000+ Logos über runde 5 Jahre ist der Weg mit ebensovielen Freigaben via OTRS meiner Meinung nicht praktikabel. Bei einem EDP wäre eine Lösung die abseits expliziter Freigaben möglich ist zu bevorzugen. Bildzitate fallen dabei aus. Gibt es weitere Möglichkeiten, welche auch immer?--wdwd (Diskussion) 06:55, 24. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Auch aus Sicht der Rechteinhaber würde ich nicht den Weg einer CC-Lizenz gehen, da diese juristisch doch noch einmal Fallstricke und eines Einlesens von jedem Rechteinhaber bedarf. Wenn wäre eine Lösung wie wir es mit {{Bild-frei}} gemacht haben sinnvoller: kein langer Lizenztext sondern kurz und knackig: So nach der Art Dieses Logo wurde zum Zeigen freigegeben, d.h. eine Speicherung und Veröffentlichung ist in unveränderterter Form durch den Rechteinhaber gestattet. Die kommerzielle Nutzung jedoch bedarf der Absprache mit dem Rechteinhaber. Weiterhin sind Marken- und weitere Rechte zu beachten. (jaja, juristisch sicherlich katastrophal formuliert, aber der Inhalt ist klar, oder?) Damit wäre auch der Zwang der Artikelverwendung und Unternehmensbindung nicht da, da auch das reine Vorhalten von Dateien erlaubt wäre. Es ist klar, dass damit weiterhin Freigaben via OTRS notwendig sind, aber sonst sehe ich persönlich als Laie keinen Weg. --Quedel ^Disk 12:39, 24. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Die Verwendung einer solchen Lizenz kann ich mir jetzt schwerlich vereinbar mit unseren Grundprinzipien, nämlich der Forderung nach ausschließlich freien Inhalten, vorstellen – insbesondere wenn es zur flächendeckenden Anwedung kommt. Wir reden hier ja nicht über Einzelfälle, sondern ggf. über zehntausende, vielleicht hunderttausend Anwendungsfälle. Yellowcard (D.) 14:57, 24. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Jede EDP ist unvereinbar mit den Grundprinzipien nach ausschließlich freien Inhalten. Zur Größenordnung: {{Bild-LogoSH}} hat derzeit 34.726 Einbindungen (= 27,7% aller Dateien), auf en.wp gibt's hingegen 579.385 unfreie Dateien (= 68,6% aller Dateien). --Quedel ^Disk 16:19, 24. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo, ich habe hier einmal versucht aufzuschreiben, wie das mit dem urheberrechtlichen Schutz von Logos genau funktioniert. Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:40, 26. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Hi Gnom, darf ich Dich in diesem Zusammenhang direkt fragen und bitten an folgenden konkreten Beispielen Deine Einschätzung zur SH zu geben. Welche dieser Darstellungen (1)-(6) würdest Du die Schutzfähigkeit absprechen und damit behalten, bei welchen liegen Zweifel an fehlenden Schutzfähigkeit vor und urheberrechtlicher Schutz könnte angenommen werden, und welche sind (klare?) URVs?

• 
  (1) Logo des 1. FC Eschborn
• 
  (2) Logo ALCS 2011
• 
  (3) Logo der Landesgartenschau Bad Essen 2010
• 
  (4) Logo der U-17-Fußball-Weltmeisterschaft 2011
• 
  (5) Logo Latvijas Futbola federācija
• 
  (6) Logo der Beruflichen Schule Burgstraße, Hamburg

Mit Dank für Deine Zeit & Einschätzung.--wdwd (Diskussion) 21:07, 26. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo, zufällig bin ich gerade wieder betroffen (s.m.Disku, den Verein habe ich angeschrieben und er ist mit einer Löschung auch nicht einverstanden obwohl die Seite sehr kommerziell aussieht). Eigentlich ist bekannt, dass Wappenlogos eine erheblich verminderte Schöpfungshöhe haben, nur müsste das mal irgendwo referenziert/beschrieben werden⁉ MfG -- User: Perhelion 15:07, 2. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Seit wann setzen Bots DÜP-Bausteine, außer wenn kein Lizenzbaustein angegeben ist? Ich bitte das zu unterlassen. Das muss immer im Einzelfall von einem Menschen abgewägt werden. -- Chaddy · D – DÜP – 17:22, 2. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen! Mir ist gerade hier aufgefallen, dass in der Xqbot-DÜP-Benachrichtigung zu fehlenden Lizenzen ein Freigabeanforderung und ein Hinweis auf den Freigabe-Assistenten drinsteht. Das ist natürlich Unsinn, weil es in 90% der Fälle reicht, einen Lizenzbaustein nachzutragen. Ein OTRS-Freigabe ist dann unnötig und eine Unsinnige Beschäftigungstherapie für Uploader und Support-Team gleichermaßen.

Kann mir irgendwer von Euch (oder der Botbetreiber sagen, wo man diesen Text ändern kann? // Martin K. (Diskussion) 14:50, 17. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Der Text ist im Botscript integriert, siehe z.B. hier. Den Text hatte mal auf DaB.s Anregung so geändert. Hast Du 'nen Alternativvorschlag?  @xqt 18:41, 17. Mai 2017 (CEST)Beantworten

DaBs Verweis auf den Freigabeassistenten macht, wenn es nur um die Lizenz geht, keinen Sinn, weil uns die Leute dann unsinniger Weise Freigaben schicken. Ich würde daher folgenden Text vorschlagen:

Lizenz:

Eine Lizenz ist die Erlaubnis, eine Datei unter bestimmten Bedingungen zu nutzen. In der deutschsprachigen Wikipedia werden nur solche Dateien akzeptiert, die..

• entweder gemeinfrei sind (🡢 Gemeinfreiheits-Bausteine)
• oder von Ihrem Urheber unter einer freien Lizenz veröffentlicht werden (🡢 Lizenz-Bausteine)

Wenn Du selbst der Urheber bist, oder das Bild tatsächlich gemeinfrei ist, solltest Du den entsprechenden Baustein selbst im Abschnitt „Lizenz“ auf der Bilddetailseite einfügen.

Auf "Bilddetailseite" könntest Du dann noch einen Link setzen, der direkt zur Quelltextbearbeitung auf der jeweiligen Bilddetailseite führen. Ok? // Martin K. (Diskussion) 19:00, 17. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Da die meisten Kunden damit überfordert sind, eine Lizenz auszusuchen UND diese dann als Baustein in den Artikel zu setzen, sollte der Hinweis auf den Freigabe-Assistenten beibehalten werden. --DaB. (Diskussion) 21:00, 17. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Sorry, DaB. aber da muss ich Dir widersprechen.

1. Wer es schafft hier mit dem kryptischen lokalen Wikitext-Formular etwas hochzuladen, wird ja wohl in der Lage sein per Copy-n-paste einen Baustein in ein offenes Editor-Fenster zu kopieren?! Zudem bezweifle ich, dass das Ausfüllen des Assistenten und er sich ggf. über Wochen ziehende Freigabe-Prozess einfacher ist.
2. Es ist schlicht nicht die Aufgabe des Support-Teamss Leuten beim Editieren von Wikitext zu helfen. Angesichts des jetzt schon enormen BackLogs ist es auch Unsinn die eh schon knappen Ressourcen mit solchen Spielereien zu verschwenden.
   Wenn Du etwas anleierst, was für den Support zusätzliche Arbeite bedeutet, hättest Du das auf jeden Fall vorher über die Mailing-Liste klären müssen. Und so lange Letzteres nicht geschehen ist, sollte der Hinweis raus.

Ich ping mal die Support-Kollegen @Krd, DCB, Reinhard Kraasch, Steinsplitter, O.Koslowski:. // Martin K. (Diskussion) 22:17, 17. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ich stimme Martin da zu. Das lokale Hochladen ist ein Krampf und der fehlende Lizenzbaustein liegt in den meisten Fällen wohl daran, dass er schlicht und einfach vergessen wurde. Hier den Umweg über Freigabe und Support-Team zu drehen ist überflüssige Beschäftigung für beide Seiten (Kunde und OTRS). Sollte es doch einmal nicht nur mit dem Nachtragen des Bausteins getan sein, so werden diese Fälle in aller Regel auffallen und wir können onwiki einschreiten. Der Backlog im OTRS ist aktuell, wie Martin bereits schrieb, groß und wir kommen schon kaum hinterher mit den Freigaben, da sollten wir solche vermeidbare Arbeit abbauen. — DCB (Diskussion • Bewertung) 22:28, 17. Mai 2017 (CEST)Beantworten

@Martin: Im Assistent ist es genau 1 Klick die Lizenz auszuwählen – und ja, ein Otto-Normal-Mensch HAT Schwierigkeiten sowas wie ein Template in den Wiki-Text einzufügen; das man die Lizenz beim Hochladen AUSWÄHLEN kann sei mal ganz unerwähnt.

Die Änderung durch xqt passierte im Zuge der von mir auf der ML angekündigten Umstellung auf den Freigabe-Assistenten – das war vor gut 2 Jahren! Also wende Du Dich gefälligst an die Mailingliste, wenn Du etwas verändern möchtest!

Und das Backlog bei den Freigabe wäre sehr viel kleiner, wenn ihr fg2desc nutzen würdet, wie ich es euch schon mehrfach geraten habe. --DaB. (Diskussion) 22:42, 17. Mai 2017 (CEST)Beantworten

@Dab. Der Freigabeassistent ist ein FREIGABEassistent. Bei der Problembeschreibung DÜP/Lizenz ist aber gar keine Freigabe nötig und deshalb ist es Blödsinn im Zugehörigen Baustein das gesamte Freigabetheater anzustoßen, Freiwilligenarbeit zu verschwenden und überflüssige OTRS-Bausteine einzutragen.

Ich kann mich nicht erinnern, dass das auf der ML jemals so besprochen war. Wenn, dann wurde das damals nicht zu Ende gedachte.

P.S.: Im Übrigen weißt Du doch selbst, dass das Problem bei Freigaben nicht das Lesen des Freigabe-Textes und das Eintragen des Bausteins ist, sondern die Tatsache, dass Leute Dinge freigeben, an denen sie keine Rechte haben, uns über Free-Mailer kontaktieren, seltsame Lizenzvorstellungen haben. Usw. Das alles kann der Freigabeassistent auch nicht lösen. // Martin K. (Diskussion) 23:02, 17. Mai 2017 (CEST)Beantworten

@Xqt: Bitte füge den Textvorschlag ein oder setz den Punkt Lizenz (und nur den) auf die Version ohne Freigabeassistent zurück. Danke! // Martin K. (Diskussion) 23:02, 17. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Martin K.: Wäre mir neu, das DU sowas bestimmen darfst. Was glaubst Du eigentlich, wer Du bist – der Chef-OTRSler? --DaB. (Diskussion) 23:36, 17. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Nein, das bin ich nicht. Du aber auch nicht - und deshalb war es auch nicht ok, wenn Du dem Support-Team mal eben eine neu Aufgabe aufs Auge drückst. Also gehen wir jetzt zurück zum status quo ante bevor wir noch mehr Unsinnsfreigaben in die Queue bekommen. // Martin K. (Diskussion) 23:45, 17. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Am 1. August 2014 habe ich dem OTRS-Team berichtet, dass der Text des Bots verändert wurde – da kann man wohl kaum von „mal eben“ sprechen, das ganze läuft so SEIT JAHREN! Und das heißt für Dich: Wenn Du etwas ändern möchtest, dann wende Dich gefälligst an die OTRS-ML und frage dort nach Meinungen. --DaB. (Diskussion) 23:53, 17. Mai 2017 (CEST)Beantworten

xqt: Bitte führe die Änderung so durch, wie Martin K. sie haben möchte – und gleich auch alle Anderen die er wünscht. Sollte danach kein Link auf den Assistenten mehr übrig sein, dann informiere mich bitte kurz, dann kann ich Platz auf dem Server sparen. --DaB. (Diskussion) 12:27, 19. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Och bitte: Das ist doch nun wirklich kein Grund zu schmollen. Bei DÜP/Freigabe ist der Hinweis auf den Assistenten doch richtig und sinnvoll. Nur bei DÜP/Lizenz eben nicht.// Martin K. (Diskussion) 12:35, 19. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Hallo @Xqt: Ich habe gerade zufällig diesen Hinweis vom Xqbot gesehen und mich über den Satz Du kannst aber auch gern hier in diesem Abschnitt antworten, damit dir individuell geholfen wird. gewundert. Wer soll denn auf die mögliche Antwort eines Neulings reagieren? Grüße, -- Toni (Diskussion) 14:06, 4. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

@Toni Müller: Auch wenn etwas Off-Topic. Wir reagieren auf die Rückfragen, das ganze wird botüberwacht und die DÜP benachrichtig wenn jemand auf seiner Disk im DÜP-Abschnitt etwas schreibt. Kann zwar im Moment dauern, da wir ein paar wenige sind, aber es klappt. der Satz sollte so unbedingt drin stehen bleiben! --Quedel ^Disk 15:47, 4. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Wieso Off-Topic, genau das habe ich ja gefragt. OK, dann ist ja alles gut, wenn das überwacht wird. Habe ich nicht gewusst. Danke für eure Arbeit! :) Viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 17:39, 4. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Weil wir dabei sind: mir persönlich fehlt in der Beschreibung für fehlende Freigabe, dass das ans Support-Team/OTRS gemailt werden soll. Ich sehe ab und zu Fälle, wo dann einfach in die Dateibeschreibung nachgetragen wurde, dass Erlaubnis vorliegt - aber ohne diese weiterzuleiten.--Quedel ^Disk 13:58, 24. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Kümmert sich da eigentlich noch jemand drum? so langsam müssten wir dort die Feuerwehr zum Löschen vorbeischicken. Victor Schmidt Was auf dem Herzen? 17:58, 23. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Unter Vorlage:Dateiüberprüfung offene Aufgaben ist noch etlicher weiterer Wartungsbedarf aufgeführt. Die DÜP freut sich immer über neue Mitarbeiter. --Leyo 21:10, 23. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

@Leyo: Da man zur Abarbeitung der Tageskategorien ja Admin-Rechte braucht, sollte man vielleicht mal auf Wikipedia:Administratoren/Notizen anfragen?! Fast ein halbes Jahr Rückstau ist nämlich kein Zustand. // Martin K. (Diskussion) 10:34, 22. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Bei den allermeisten Altfällen scheint es sich um Logos zu handeln. Ich würde vorschlagen, diese in eine separate Kategorie auszulagern. --Leyo 10:36, 22. Dez. 2017 (CET)Beantworten

@Martin: Man braucht zur Abarbeitung der Tageskategorien keine Admin-Rechte, für die Löschungen kann man auch einfach einen entsprechend begründeten SLA stellen.

@all: Vielleicht hängt der Rückstau ja auch damit zusammen, dass viele altgediente Ex-DÜPler vergrault wurden, nachdem hier ein paar Leute das Ruder übernommen haben und DÜP als reines Löschvehikel missbrauchen - ganz anders wie das ursprünglich vor 10 Jahren von Forrester, mir usw. gedacht war. Aber das kritisiere ich ja schon länger und rede da gegen ne Wand... -- Chaddy · D 21:46, 23. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Ach Chaddy, es wäre wirklich schön, wenn Du mal mit diesen Sticheleien und Unterstellungen aufhören könntest. Zumal ich von keinem (ehemalige) DÜP-Mitarbeiter wüsste, der sich so über diese Sache aufgeregt hätte, dass er deshalb seine Mitarbeit hier eingestellt hätte?! Es ist nunmal der Lauf der Welt, das Wikipedianer sich andere Schwerpunkte suchen, oder hier garnicht mehr aktiv sind. Und wenn Du mal ehrlich bist, hatte auch Deine seit Jahren deutlich reduzierte Aktivität hier sicher andere Gründe.

Doch zurück zu den Tageskategorien: Ich halte nicht sonderlich viel von Arbeisbeschaffungsmaßnahmen. Und es wäre nichts anderes als eine ABM, wenn jede zu löschende Datei jeweils von einem Nichtadmin (der den SLA setzt) und einem Admin (der den SLA prüft und dann ggf. löscht) angefasst werden müsste. // Martin K. (Diskussion) 22:23, 23. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Die Wahrheit tut weh, ich weiß. -- Chaddy · D 01:34, 26. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Was ist mit meinem Vorschlag vom 22. Dezember? --Leyo 12:04, 26. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Wir hatten so eine Kat schon mal, die wurde damals bewusst aufgelöst.

Wenn überhaupt würde so eine Kat nur für Altfälle sinn machen. Neue Logos sollten hier so oder so nicht mehr hochgeladen werden, sondern (wo möglich) direkt nach Commons. // Martin K. (Diskussion) 13:20, 26. Jan. 2018 (CET)Beantworten

OK, etwas konkreter: Die älteren Kategorien in Kategorie:Wikipedia:Dateiüberprüfung (Tageskategorien, aktuell) enthalten (nahezu) nur Logos. Daher sollten die Tageskategorien mit ausschliesslich Logos in eine spezielle Kategorie umgehängt werden, so dass Kategorie:Wikipedia:Dateiüberprüfung (Tageskategorien, aktuell) übersichtlicher wird. --Leyo 14:30, 26. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Das finde ich nicht gut, da wird das schon mal hatten und es in der Sache keinen Erfolg brachte. Siehe Kategorie:Wikipedia:Dateiüberprüfung/SH unklar und Vorlage:Dateiüberprüfung (SH unklar). Ich formuliere es mal etwas direkter und weniger diplomatisch: Das "herumschupfen" von einer Kategorie zur anderen bringt in der Sache nichts. Was wir brauchen sind Entscheidungen, idealerweise basierend auf klaren Regeln, wie wir mit potentiellen URVs umzugehen gedenken.

Derzeit haben wir keine Ausnahmeregeln für das Behalten von potentiellen urheberrechtlich geschützten Inhalten auf de.wp, Bezug Logos. Darstellungen die unter keiner freien Lizenz stehen, vom Rechteinhaber nicht freigegeben sind. Statt dessen ein Bezug auf die Schrankenregel der Schöpfungshöhe, die subjektiv in der Beurteilung, schwer nachvollziehbar, und offensichtlich zeitlich schwankend ist.

Entweder es werden diese Dateien (in Einzelfallentscheidungen) als nicht urheberrechtlich schutzbar bewertend (Aufgrund welcher Grundlagen?), dann sollte diese Entscheidung aber auch klar so dargestellt sein das wir so einer Darstellung die urheberrechtliche Schutzfähigkeit absprechen, oder es wird im Sinne des Vorsorgeprinzips angenommen, dass diese Dateien auch nur möglicherweise (!) und manche auch einigermassen sicher, geschützt sind. Und keine freie Lizenz und keine Freigabe haben, und daher so wie alle anderen URVs im Textbereich auch gelöscht werden.

Für diese Entscheidungen braucht es also nicht wieder eine neue Kategorie oder Vorlage wo tausende potentielle URVs auf unbestimmte Zeit zwischenlagern - weil auch nicht klar ist wie lange man auf was denn konkret dabei warten will - vielleicht weil wir uns nur um Entscheidungen drücken wollen? Sondern es braucht nur die Entscheidungsfreude etwas zu behalten wo wir (guten Gewissens nach) glauben und es auch vertreten können, dass es unterhalb der SH liegt und der Darstellung die urheberrechtliche Schutzfähigkeit absprechen. Oder aber im Zweifelsfall bzw. auch bei sicherer Überschreitung der SH der Entfernung als (potentielle) URV. Und für diese Auf- und Abarbeitung reichen rein technisch die bestehenden DÜP-Tageskategorien aus.--wdwd (Diskussion) 14:22, 28. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Da liegt wohl ein Missverständnis vor: Mir geht es darum, dass die DÜP trotz des massenhaften Markierens von Logos noch funktioniert. Wichtig ist, eine Übersicht über die „normalen“ DÜP-Fälle zu haben, so dass zumindest dort kein allzu grosser Rückstau auftritt. Die Abarbeitung der gedüpten Logos ist von meinem Vorschlag IMHO nicht beeinträchtigt. --Leyo 22:53, 28. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Die Arbeitsweise und die Moral sinkt, wenn die TKs so massiv daliegen, und das aufgrund von Logos, die täglich(!) per Bot(!) eingereiht werden. Zumal wenn man weiß, dass diese Dateien kaum abgearbeitet werden, finde ich sowas hinderlich. Eine definitive Entscheidung gerade bei Logos ob der Schöpfungshöhe wie sie wdwd fordert, wird es nie geben, da wir keine Richter sind. Ginge man nach dem Vorsorgeprinzip, müsste man auch massenhaft normale Fotos löschen, da man bei sehr vielen Bildern nie nachweisen kann, ob derjenige, der sie einstellt bei den Angaben auch richtig liegt. Wenn sie deutlich SH haben, werden diese auch gelöscht (zumindest von mir), was unklar ist, lass ich offen.

Es bringt aber auch nichts, die TK in andere Kategorien umzuhängen, da ja auch normale Dateien drin liegen. Man könnte die Dateien selbst in eine andere Kategorie reinhängen und sie aus den TKs rausnehmen bzw. eine spezielle DÜP-Abteilung nur für Logos einrichten, so dass diese nicht in die normalen TKs eingereiht werden. Das würde aber eine großangelegte Aktion inkl. Änderung von DÜP-Bots erfordern. Aber ich hab da schon eine "Konzentrations-Idee", die man mit den normalen Mitteln machen könnte.

jetzt mal unsachlich und rein emotional: @Martin Kraft: Du kennst niemanden, der seine Arbeit aufgrund gewisser Dinge hier seine Arbeit massiv reduzierte oder zeitweise einstellt? Gut, ich melde mich freiwillig. Es nervte und nervt dermaßen, dass botmäßig einem Dateien reingeworfen werden, obwohl klar ist, dass es a) keine Bearbeitung geben wird, b) es zu wenig Entscheider gibt, c) es keinen Konsens gibt, d) eine Frustrierung derjenigen gibt, die die Arbeit aufgebürdet bekommen. Ich habe mich oft genug darüber aufgeregt, dass einfach per Bot(!) Dateien reingeschmissen wird ohne erstmal selbst etwas genauer nachzudenken, so dass auch immer wieder Hochlader frustriert werden.

--Quedel ^Disk 01:19, 11. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Quedel, bei dem Vorbeugeprinzip geht es nicht darum AGF (assume good faith) durch ABF (aussme bad faith) zu ersetzen. Beim dem Vorbeugeprinzip, wie es auf commons kompakt zusammegefasst ist, geht von erheblichen Zweifeln aus. Und bei Logos haben wir in den meisten Fällen: a.) keine gültige Freigabe unter freier Lizenz. b.) eine Argumentation welche über die Schrankenregel der SH mit stark subjektiv und schwanker Einschätzung geht. Kombiniert mit unklarer Rechtslage mit tlw. widersprechenden Gerichtsurteilen, selbst wenn man nur Deutschland her nimmt und nicht wie geboten die DACH-Region. Damit liegen in diesen Fällen erhebliche Zweifel vor, auch wenn wir nicht mit letzter Gewissheit wissen, ob tatsächlich in einem bestimmten Fall eines Logo ohen Freigabe/Lizenz eine URV vorliegen mag oder es gar nicht schutzfähig und damit frei verwendbar sein mag. Und aus dem Vorbeugeprinzip folgt für diese Dateien mit ehrlichen Zweifeln an der freien Verwendbarkeit die Löschung als potentielle URV.

Konkrete Frage an Dich Quedel: Kannst Du dem Vorbeugeprinzip als grundlegendes Arbeitsprinzip auf den WMF-Projekten wie Wikipedia/Commons/... zustimmen?--wdwd (Diskussion) 11:17, 11. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Diese erheblichen Zweifel müssten jedoch auch vorgebracht werden, was aber nicht geschieht. Allein mit deiner Argumentation müsste man auch bestehende Ausnahmeregeln wie {{Bild-PD-alt-100}} vernichten, ebenso melde ich weitaus erheblichere Zweifel daran an, dass auch nur 1% der Bilder mit Personenabbildungen eine Modelfreigabe besitzen. Diese Fälle haben weitaus klarere und abgrenzbarere Zweifel als unsere Logos. Einen erheblichen Zweifel daraus zu machen, nur weil die Einschätzung subjektiv erfolgt, ist der falsche Weg, denn damit müsste ich an deinen Worten auch erhebliche Zweifel anmelden, weil sie ja auch nur eine subjektive Sicht sind. WEiteres Beispiel: es ist unklar, ob die Beschneidung der Bundesarchiv-Bilder um den Herkunftsnachweis rechtens ist (Zitat CC-by-sa/3.0/de: „alle dazu gehörenden Rechtevermerke unberührt lassen“) - insofern müsste man diese tausenden Bilder nun auch alle löschen. Es gäbe zig mehr Beispiele.

Kurzum: wo klare Kriterien vorliegen und es möglich ist, eine klare Trennlinie zwischen legal und URV zu ziehen, sollte man sie ziehen. Dort, wo es keine klare Grenze gibt, ist die Subjektivierung der subjektiven Sicht hinderlich. Dafür haben wir hier Konsens zu finden, der hier mit wenigen Ausnahmen auch eigentlich steht. --Quedel ^Disk 15:56, 11. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Moment Quedel, wenn Du die Schöpfungshöhen-Frage bei Logos mit Freigabe/Urheberbestimmungsporblemen bei anderen Bildern vergleichst wirfst Du zwei grund verschiedene Dinge durcheinanden:

Der Unterschied zwischen den Logos und all den anderen Freigabe/Urheber-Geschichten ist, dass wir bei den meisten Logos wissen, ..

• dass deren Urheber aller Wahrscheinlichkeit nach noch lebt
• wer der Rechteinhaber ist
• und dass dieser Rechteinhaber einer Veröffentlichung unter freier aller Wahrscheinlichkeit nach nicht zustimmen würde...

...und trotzdem (oder gerade deshalb) nutzen wir die Logos eben einfach so (mit dem Argument, dass sie ganz vielleicht keine Schöpfungshöhe haben könnten). Wir nutzen diese Logos also, obwohl wir genau wissen, dass wir die dafür nötigen Rechte (so sie denn nötig sind) nicht haben Das ist nichts anderes als eine vorsätzliche Beweislastumkehr, wie sie bei keiner einzigen anderen Werkart zu betrieben wird.

Und deshalb ist das weder mit der 100-Jahre-Regelung (die sofort entfällt, wenn ein Urheber bekannt ist) noch mit irgendwelchen Bundes-Archiv-Freigaben (hier behauptet wenigstens jemand als Rechteinhaber Freigaben erteilen zu dürfen) noch mit AGF irgendwelchen privat hochgeladen Fotos gegenüber vergleichbar. // Martin K. (Diskussion) 20:00, 11. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Ganz so stimmt das nicht: wir nutzen kein einziges Logo, wo wir genau wissen, dass die Rechte fehlen! Denn diese werden klar gelöscht. Mit deiner Argumentation müssten wir sofort alle Logos löschen. Wir nutzen die meisten Logos, weil davon auszugehen ist, dass daran keinerlei Rechte geknüpft sind. Wo etwas gar nicht da ist (aufgrund mangelndem urheberrechtlichen Schutzes) kann auch nichts fehlen. Du magst Recht haben, wenn Schöpfungshöhe, Freigabe und Urheberbestimmung du ursächlich trennst, die Frage und die Handlung resultierend ist jedes Mal das Gleiche: können wir die Datei hier verwenden oder muss sie gelöscht werden. Es liegt auch keine Beweislastumkehr vor: der Hochlader gibt an, ob aus seiner Sicht die Datei verwendet werden kann. Dies erfolgt mittels üblichen Lizenzbausteines. Nun kommt jemand und schmeißt die DÜP rein. Wer soll nun beweisen, dass die Datei rechtmäßig oder unrechtmäßig ist? Der Hochlader? Der DÜP-Steller? Solls der Hochlader sein, dann misstrauen wir ihm also grundsätzlich (immerhin hat er ja die Aussage mittels Lizenzbaustein getan, dass keine Schöpfungshöhe besteht und damit die Datei verwendet werden darf), das würde ich auch bei fast allen Neu-Uploads von Bild-PD-alt-100 machen, denn da gibt es quasi niemanden der auch nur ansatzweise versucht eine Urheberrecherche anzustellen. Solls der DÜP-Steller sein? Ich sehe da nur botgenerierte Eintragungen bei Logos, die keinerlei Begründungen bringen was daran geschützt sein soll. Letztendlich ist diese Diskussionsrichtung aber Unsinn: denn das Problem ist weder der klare Grundsatz, dass geschützte Dateien nur mit Erlaubnis verwendet werden dürfen, noch das wir Dateien ohne Erlaubnis hier länger als 14 Tage dulden. Das Problem ist, dass es an Kriterien mangelt, viele Logos pauschal zu beurteilen.

Daher zurück zum Thema: Zur besseren Übersicht wäre es hilfreich, die Logos in einer Kategorie zu sammeln. Problem ist, dass gleichartige / teils zusammengehörende Logos über verschiedene Kategorien verteilt sind, so dass man diese immer erneut überlegen / recherchieren muss. Da es über 1300 sind, könnte man diese entweder thematisch (Sportvereine, hoheitliche Träger, Musik, etc.) oder inhaltlich (Logos mit Wappenelementen, mit Figuren, nur aus Schrift bestehend, ....) einteilen (dass das nicht eindeutig geht, ist klar, aber so wäre der Überblick vorhanden). Dies könnte man auch über das vorhandene TK-System abbilden (und ja, ich würds auch machen ...). --Quedel ^Disk 23:22, 11. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Worauf gründet Deine Annahme, dass an den Logos keinerlei Urheberrechte geknüpft sind? Diese Sicherheit in der Annahme ist gerade Aufgrund diverser Urteile wie dem Bundesgerichtshofurteil/Geburtstagszugentscheidung [1] zu bezweifeln. Ausserdem brauchen wir selbst dann wenn es so wäre keine neuen "DÜP-Sammelkategorie(n)", die nur Ausdruck der Unsicherheit sind, sondern dann ist das Logo aufgrund dieser Deiner Annahme zu entDÜPen (da sicher keine Rechte daran bestehen) und mit Bild-SH zu markieren. In einschlägigen Datei-Kategorien stehen dieses Datein in vielen Fällen schon, womit der ganze Aufwand dafür weitere DÜP-Herumschiebereien entfällt.

[1] (Bundesgerichtshof, Urteil vom 13. November 2013 – I ZR 143/12, Volltext auf openjur.de)

Aufgrund des erwähnten Vorbeugeprinzips, welches abseits Urheberrechtlicher Schranken auf den WMF-Projekten so wie die Auswahl/Ablehnung bestimmter Lizenzmodelle dazu kommt, und der bekannten subjektiven und unscharfen Einschätzung der Schöpfunghshöhe wird bei viele Logos ohne freier Lizenz aber eher oder auch nur möglicherweise (!) von urheberrechter Schutzfähigkeit auszugehen sein, auch wenn wir das in letzter Stufe nicht exakt wissen werden. - denn das kann nur im Rahmen einschlägiger Gerichtsurteile entschieden werden.

Am Rande: Es sind nicht nur ca. 1300 Altfälle, es ist mehr als eine Zehnerpotenz an hier bestehenden Altfällen (grob geschätzt).--wdwd (Diskussion) 07:24, 12. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Nunja, es gibt hier Personen, die juristisch tätig sind, die sogar in der Geburtstagszugentscheidung keine Verschärfung der Grenzen sehen, sondern die Beibehaltung bzw. teilweise sogar für uns günstigere Verschiebungen dadurch argumentieren können. Davon abgesehen habe ich nie behauptet, dass an Logos keine Urheberrechte geknüpft seien, sondern wir i.d.R. keine Logos hier haben, die eindeutig urheberrechtlich geschützt sind. Denn was eindeutig ist, lösch ich ja auch nach der DÜP weg.

Ganz davon abgesehen, seh ich dein Handeln auch nicht dem vorbeugenden Prinzip geschuldet: Datei:Postkarte Nimmersatt und Immersatt Grenze.jpg welches du (in höherer Auflösung) hochgeladen hattest, ist weder die Jahreszahl noch irgendeine Urheberschaft belegt bzw. die erfolglose Suche belegt. Dieses Bild müsste demnach auch gelöscht werden. Oder bei dem Bild, wo sogar Buchquellen verfügbar sind. --Quedel ^Disk 20:49, 12. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Es gibt etliche alten Bilder, bei denen statt des Jahr des Werks z.B. das Uploaddatum angegeben ist:

• hastemplate:Bild-PD-alt insource:/Datum *=.{0,25}20[01][0-9]/
• hastemplate:Bild-PD-alt-100 insource:/Datum *=.{0,25}20[01][0-9]/

Ähnliches gilt für alte Bilder, bei welchen ein Benutzer als Urheber angegeben ist:

• hastemplate:Bild-PD-alt insource:/Urheber *= *\[\[Benutzer:/
• hastemplate:Bild-PD-alt-100 insource:/Urheber *= *\[\[Benutzer:/

Wie sollen wir da vorgehen? --Leyo 00:44, 18. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Den Einzelfall anschauen. In vielen Fällen wird man das richtige Datum eintragen können, in anderen wird es wegen des Alters nicht drauf ankommen. Und die echten Zweifelsfälle kannst du hier oder auf WP:UF vorstellen. Grüße --h-stt !? 21:23, 21. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Das Problem ist, dass es sich um mehrere hundert Dateien handelt. Da ist halt schon auch Effizienz gefragt – mal von den „echten Zweifelsfällen“ abgesehen. --Leyo 22:29, 21. Dez. 2017 (CET)Beantworten

"Mehrere hundert" Problemfälle haben wir alle hier in der Wikipedia schon x-mal bewältigt. Das ist kein Grund für extremistische Aktionen, die das Kind mit dem Bade ausschütten. Grüße --h-stt !? 22:40, 21. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Wie kommst du denn auf extremistisch? Eine Massenlöschung habe ich ja nicht vorgeschlagen. --Leyo 23:08, 21. Dez. 2017 (CET) PS. Deine letzten 50 (sichtbaren) DNR-Edits reichen bis ins Jahr 2012 zurück. Die Abarbeitung sollte erfolgt sein, bevor George of Cambridge zum König gekrönt wird. ;-)Beantworten

Naja, das ist ja doch die neue Standard-Vorgehensweise bei der DÜP. Also nicht mehr so wie früher von mir, Forrester usw. gedacht zur Rettung möglichst vieler Bilder beizutragen. -- Chaddy · D 21:42, 23. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Bei den oberen (alte Bilder mit Uploaddatum) wäre eine effiziente Methode, dieses unsinnige Datum jeweils rauszulöschen. --Leyo 23:10, 24. Dez. 2017 (CET)Beantworten

ich senfe hier mal rein:

das Elend betrifft ja auch den Upload-Prozess bei Commons, bei dem das Datum oder der Urheber mit solchen Unsinnsangaben versehen werden. Z.B. gestern: c:File:Rosa Sucher als Isolde.jpg von einer WP-Vielarbeiterin - die Datei fiel mir nur auf, da sie für die WP-Hauptseite unter SG? vorgesehen ist). Es wäre zu fragen, wie solche Anwenderirrtümer beim Commons-Upload abgefangen werden können. --Goesseln (Diskussion) 00:06, 25. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Liebe Kollegen,

derzeit sieht es so aus:

• Ich veröffentliche ein Bild, das urheberrechtlich geschützt ist; eine Genehmigung liegt mir vor bzw. ist zugesagt
• Das Bild wird als urheberrechtlich geschützt gekennzeichnet und die Löschung nach 14 Tagen angekündigt
• Ich sende dem Rechteinhaber eine Erklärung zu, die er nur noch an die Bildrechtgruppe von WIKIPEDIA weiterleiten muss
• Der Rechteinhaber erledigt dies sofort
• Die Erklärung bleibt liegen, das Bild wird nach 14 Tagen gelöscht
• Der Rechteinhaber fragt bei mir an, was mit dem Artikel los sei, die Bilder würden fehlen
• Ich schreibe die Bildrechtgruppe von WIKIPEDIA und erhalte (wenn es gut läuft) nach 2-3 Erinnerungen eine Nachricht, der Rückstand erlaube keine zeitnahe Beantwortung
• Ich teile dies dem Rechteinhaber mit.
• Inzwischen hat der (und auch ich oft) keine Lust mehr, sich noch um die Komplikation zu kümmern, die weder ich noch er zu verantworten hat.
• Auf allen Seiten wächst der Unmut, speziell, wenn man berücksichtigt, dass Artikel und Bild auf einander abgestimmt sind und der Text vielleicht sogar auf das nun fehlende Bild referenziert.
• Inzwischen wird die Bildrechtgruppe von WIKIPEDIA von vielen gleichgelagerten Nachfragen lahmgelegt, wobei jede Rückfrage die Situation oder/und die Stimmung verschlechtert.

Frage: Warum kann man einem hochgeladenen Bild die Einverständniserklärung des Rechteinhabers nicht schon mitgeben? Beispielsweise indem die Erklärung mit dem Bild hochgeladen wird und programmgestützt in einem geschützten Bereich landet, der für die Öffentlichkeit nicht sichtbar ist?

Mit dieser Lösung hätten wir alle Probleme minimiert, die von Bilder ausgehen, bei denen die Genehmigung bereits vorliegt bzw. vorgelegt werden kann.

Viele Grüße von amras.wi

Hallo @Amras wi:: Was du beschreibst ist tatsächlich ärgerlich für alle: für die Leute die hier was lesen wollen, für die, die hier wie du die Wikipedia verbessern möchten, aber auch für die Rechteinhaber. Das Support-Team besteht aus Freiwilligen wie du und ich, die in ihrer Freizeit mitarbeiten. Was du vorschlägst, sollte man den Entwicklern zutragen. Ich finde außer Wikipedia:Technische Wünsche/Wunschparkplatz gerade keine andere passende deutschsprachige Seite dafür (höchstens noch meta:General requests. Eine Möglichkeit bis dahin wäre es, wenn der Lizenzinhaber das Foto selbst auf seiner Internetseite platziert mit dem deutlichen Hinweis auf die Lizenz. Auch bei Flickr kann man Dateien öffentlich mit einer freien Lizenz versehen, das kann technisch dokumentiert werden. Schwierig wird es, wenn man die Genehmigung mit dem Bild mitschickt: einerseits muss man prüfen können ob die Erklärung auch echt ist, andererseits wird es schwierig, falls irgendwas an der Freigabeerklärung unklar ist (weil z. B. nicht der Standardtext verwandt wurde). Aber sonst würde ich deinen Vorschlag gerne begrüßen, was zu einer Beschleunigung der Freigabeprozesse bringt. Auskunft geben kann dir sicherlich auch das WP:Support-Team, die ja dafür primär zuständig sind. --Quedel ^Disk 20:54, 16. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Hallo amras.wi, wenn die Bilder direkt auf Commons hochgeladen und mit {{subst:OP}} gekennzeichnet werden, dann wird mindestens ein Monat bis zum Löschen gewartet. Das passt eher zu den typischen Bearbeitungszeiten. Viele Grüße, AFBorchert 🍵 23:31, 16. Mai 2018 (CEST)Beantworten

IMHO sollten in Dateien in der Kategorie:Wikipedia:Dateiüberprüfung/Informationsmängel bzw. den beiden Unterkategorien Kategorie:Wikipedia:Dateiüberprüfung/Quelle fehlt und Kategorie:Wikipedia:Dateiüberprüfung/Urheber fehlt per Bot {{Dateiüberprüfung}} eingefügt werden, da ja inzwischen alle diesbezüglichen Altlasten abgearbeitet worden sind. Einwände? --Leyo 16:00, 22. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Das sind nicht zwingend DÜP-Fälle. Ich sehe das als nicht so sinnvoll an, da überall automatisiert DÜP drauf zu stellen. -- Chaddy · D 16:24, 22. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Handlungsbedarf besteht in jedem Fall. Den Entscheid, eine DÜP zu starten oder die fehlenden Informationen selbst zu ergänzen, übernimmt ja – wie bei allen Dateien in der Kategorie:Wikipedia:Dateiüberprüfung/Ohne Problemangabe – ein DÜP-Mitarbeiter. --Leyo 16:41, 22. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Ich möchte auf das neue Tool von PerfektesChaos aufmerksam machen. Es erlaubt beispielsweise, den Inhalt einer Dateikategorie on-wiki auszuwerten, zu sortieren usw. Für die DÜP könnte es von Nutzen sein. --Leyo 01:24, 25. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Hier brauche ich als "Newcomerin" offensichtlich Hilfe! Ich habe den (noch nicht gesichteten) Artikel "Dumba-Villa", mit Einzelnachweisen versehen und eine Bebilderung vorgesehen, die zum Teil aus alten (vor 1900) Aufnahmen der 1960 abgerissenen Alten Villa und von mir gemachten eigenen Aufnahmen der erhaltenen "Kleinen Villa" bestehen. Wer kann mir helfen, die betreffenden Lizenz-Bausteine an der richtigen Stelle einzutragen? EllyFirst (Diskussion) 09:42, 18. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ich nehme an, es geht um diese Fotos: Datei:Liezen, Kleine Dumba-Villa.JPG, Datei:Liezen, Kleine Dumba-Villa, Deckenbemalung.JPG, Datei:Liezen, Kleine Dumba-Villa, Deckenbemalung, Detail.JPG. Da du diese selbst geschossen hast, kannst du die Lizenz auch selbst wählen. Such dir einfach eine aus dieser Liste aus, die am ehesten dem entspricht, was du möchtest (lies dir am besten auch zumindest die Bausteine durch, damit du einen Eindruck bekommst, in welcher Form du die Fotos freigibst, am besten liest du aber natürlich den gesamten Lizenztext): WP:LFB. Geeignet sind die unter "Creative-Commons-Lizenzen" und unter "Weitere Lizenzen" aufgeführten. Ich selbst bevorzuge Bild-CC-by-sa/4.0. -- Chaddy · D 14:13, 18. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

@EllyFirst, Quedel, Chaddy: Ich bin ehrlich gesagt unangenehm beeindruckt von der Pünktlichkeit, die hier neuerdings herrscht. Die genannten Bilder wurden doch tatsächlich exakt 14 Tage nach Upload ohne weitere Fragen an die Uploaderin gelöscht – ungeachtet der Frage hier, die wohl nicht bemerkt wurde. Das ist suboptimal und verprellt neue Autoren und Fotografen. Bestanden begründete Zweifel an der Angabe selbst fotografiert? Ich denke nicht. --j.budissin^+/- 11:51, 5. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Hallo @J budissin:. Hier herrscht nicht neuerdings eine Pünktlichkeit, was aktuelle Bilder mit eindeutigen Sachlagen angeht, sind wir immer "pünktlich". Welche weitere Nachfrage hättest du dir gewünscht? Sie bekam Infos auf ihrer Disk, sie hat hier eine Antwort erhalten und nicht noch einmal reagiert. Wie kommst du auf darauf, dass jemand die getätigten Angaben bezweifelt hat? -- Quedel ^Disk 12:01, 5. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Wenn die getätigte Angabe ("selbst fotografiert") nicht bezweifelt wurde, gab es auch keinen Grund für eine pünktliche Löschung. Wo siehst du hier eine "eindeutige Sachlage"? Es wurde "noch nicht einmal reagiert", allerdings kann man auch davon ausgehen, dass manche Menschen – gerade Anfänger – vielleicht auch mal ein paar Tage nicht reinschauen, ob es was Neues gibt. Ob sie die Antwort hier überhaupt gesehen hat, ist auch fraglich, da nicht angepingt wurde. Einfach nochmal kurz anfragen dauert nicht lange. Natürlich nicht bei allem und jedem, aber vielleicht wenigstens in den Fällen, wo wir die Bilder tatsächlich gebrauchen können. Grüße, j.budissin^+/- 12:20, 5. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

@J budissin: Oh, es gibt Gründe für unpünktliches Handeln? ;) Sorry, aber wenn auf der Disk nichts steht im entsprechenden Abschnitt, kann man auch schlecht reagieren (oder hast du alle Benutzer mit allen Metaseiten im Überblick?). Eindeutige Sachlage: es war keine Lizenz angegeben, trotz Aufforderung keine Lizenz nachgetragen, keine Angabe welche Lizenz gewünscht ist, Zeit war um. Wenn die Benutzerin sich äußert, welche Lizenz sie will, kann jede Datei schnellsten wiederhergestellt werden. Außerdem hattest du sie ja bereits angesprochen, wobei es schön wäre, wenn thematisch betreffende Inhalte auch im gleichen Abschnitt stehen und keine unnötigen Zwischenüberschriften erstellt werden (denn nur in Abschnitten, wo auf Xqbots Nachricht geantwortet wurde, bekommen wir einen Hinweis, auf deinen Abschnitt auf der Hochladerinnendisk jedoch nicht). Du bist herzlichst dazu eingeladen, in der Dateiüberprüfung mitzuarbeiten und uns zu helfen, die schwierigeren Fälle abzuarbeiten oder auch die Kommunikation mit den anderen zu unterstützen! -- Quedel ^Disk 12:40, 5. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

@Quedel: Nein, das war nicht immer so und ist auch nicht Sinn und Zweck der DÜP. Sinn und Zweck der DÜP war eigentlich mal, Bilder zu retten. Wenn sie mal vier Wochen rumliegen, ist das auch nicht schlimm. Teil des DÜP-Prozesses ist auch ein intensives AKTIVES Bemühen darum, dass Bilder bleiben können (dazu gehört auch die Kommunikation mit dem Uloader und evtl. Recherchearbeit, Anschreiben von Rechteinhabern usw). Das ist ein großer Aufwand, ich weiß, aber nur so kann DÜP funktionieren.

Und gerade Neulinge vergrault man auch gleich, wenn man so übervorschnell löscht.

Stell die Fotos bitte wieder her und warte, bis der DÜP-Prozess ordentlich abgeschlossen wurde. -- Chaddy · D 16:53, 5. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

@Quedel: Könntest du das bitte auch tun, und es nicht bloß aussitzen? Das Standardprozedere bei DÜP gilt auch für dich. -- Chaddy · D 15:34, 7. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ich hab mich exakt ans Standardprozedere gehalten. Aber wie gewünscht erneute Informationen. Falls du mehr Aktivität in der DÜP wünscht wie damals, dann mach bitte auch wie damals wieder mit. Von 7-12 aktiven Leuten sinds heute nichtmal mehr ein Drittel. Denn rummeckern und sich selbst raushalten ist keine feine Art. -- Quedel ^Disk 16:36, 7. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Als ich das letzte Mal versucht habe, in größerem Stil Tageskats abzuarbeiten, bin ich auf VM gelandet (müsste diese VM gewesen sein).

DÜP hat sich leider derart von seiner urspünglichen Idee entfernt und manche Leute, die gerade hier das Sagen haben, wollen so derart vehement ihre Privatansichten (gerade auch beim Thema SH) durchboxen, dass ich keine große Lust habe, weiter Tageskats abzuarbeiten. Vielleicht ändert sich das ja wieder, wenn manche damit aufhören, sich als Hardliner zu positionieren. -- Chaddy · D 16:49, 7. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ich lade @Chaddy: dich gerne ein, die Logos durchzuschauen und alle mit relativ eindeutiger SH mit SLA zu versehen bzw. unstreitige zu entdüppen. Ich kann nichts für das Verhalten anderer, ich kann selbst nur versuchen, soweit mitzumachen wie es geht und die auch von mir ungewollt in der DÜP landenden Logos nach bestem Wissen und GEwissen abzuwägen ob es eindeutig ist zu entscheiden oder es offen zu lassen. -- Quedel ^Disk 18:15, 7. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ich schau mir die Liste mal an. Allerdings ist es gerade zeitlich schwierig, was große Projekte angeht. -- Chaddy · D 20:41, 12. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Hallo,

ich bräuche bitte einen Admin der sich mit Bilder (auch auf Commons) und mit URV helfen kann. Auch sind die Bilder höchstwahrscheinlich unter einen anderen User hochgeladen worden. Aufgefallen ist es >>hier<<--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) 22:01, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Um welche Bilder geht es denn? Aus dem verlinkten Text werde ich nicht so wirklich schlau. -- Chaddy · D 22:20, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo Benutzer:Chaddy danke für deine Antwort ... So genau weiss ich es auch nicht. Ich hoffe, das Benutzer:SteveRF noch hier aktiv ist und uns erläuchten kann :) --Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) 13:16, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Okay, verstehe. :D Solange wir nicht wissen, um welche Bilder es geht, können wir auch nichts machen. -- Chaddy · D 15:09, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo, von Zeit zu Zeit schaue ich mal rein. Es geht im Prinzip um zwei Bilder, die ich unter einem anderen Accound vor einiger Zeit hinzugefügt hatte. Das Problem lag im Nachhinein darin, dass seitens der Betreiber, von denen ich solche Sachen für meine Sammlung bekomme, moniert wurde, dass davon Bilder im Internet zu sehen waren, was über den Sinn der Subvension hinaus ging.

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Gas_MK.JPG

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ferngasschild.jpg

MfG. Steven (nicht signierter Beitrag von SteveRF (Diskussion | Beiträge) 08:47, 12. Apr. 2019 (CEST))Beantworten

Hallo SteveRF, hast du die Fotos selbst geschossen? -- Chaddy · D 14:28, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo, ja das habe ich. MfG. (nicht signierter Beitrag von SteveRF (Diskussion | Beiträge) 15:04, 12. Apr. 2019 (CEST))Beantworten

Bitte signiere deine Diskussionsbeiträge mit 4 Tilden (~~~~).

Wenn du die Fotos selbst gemacht hast, sehe ich kein Problem mit diesen. Die Schilder an sich sind nicht schützbar und die Betreiber können auch nicht verlangen, dass sie gelöscht werden. Welches Problem haben die Betreiber denn genau mit diesen Schildern? Da sind ja jetzt auch keine sensiblen Daten drauf, oder? Und die Schilder sind denke ich auch in der Öffentlichkeit angebracht, oder?

Wenn du Probleme mit dem Betreiber befürchtest können wir vielleicht aus Kulanz eine Löschung durchführen und die Fotos dann unter einem anonymen Account neu hochladen. -- Chaddy · D 15:21, 12. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo Zusammen, immer mal wieder habe ich das Problem, dass ich beim Sichten von Artikeln über Bilder stolpere, die mir irgendwie merkwürdig lizensiert vorkommen. Ich bekomme es nicht gebacken, bei Commons den richtige Baustein zu finden und dort einzufügen. Mag mir Jemand helfen? Aktuell geht es um dieses Bild, welches unter den Metadaten ausdrücklich vermerkt, dass es sich um ein urheberrechtlich geschütztes Bild handelt. Eingefügt wurde das Bild von einer IP bei François Rebsamen. Was müsste ich in solchen Fällen auf Commons veranlassen? Vielen Dank und Grüße --Silke (Diskussion) 13:32, 25. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

im Balken links neben dem Bild gibt es bei Commons

Löschung vorschlagen

Urheberrechtsverletzung melden

Keine Quelle

DW Keine Quelle

Keine Genehmigung

Keine Lizenz

Dort einfach auf das passende klicken (hier wohl: keine Genehmigung, Löschung vorschlagen ginge mit passender Begründung aber auch), dann geht der Rest automatisch den Gang der Dinge. --Schnabeltassentier (Diskussion) 13:34, 25. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

@Schnabeltassentier: die Antwort kam jetzt aber schnell :-) Den Link Löschung vorschlagen habe ich gefunden und mutig ausgefüllt. Problem bei mir ist, die anderen Links werden bei mir überhaupt nicht angezeigt. Hm, ich muss da wohl mal in meinen dortigen Einstellungen herumforschen. Fürs erste hast Du mir aber geholfen, Danke dafür! --Silke (Diskussion) 13:43, 25. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

die anderen Punkte sehen bei mir drunter. --Schnabeltassentier (Diskussion) 13:46, 25. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

:-) bei mir jetzt auch. Ich musste in den Einstellungen noch ein weiteres Helferlein aktivieren. Super, jetzt kann auch ich bei Commons Auffälligkeiten melden ohne mich wild durch die Hilfeseiten zu lesen. Einen schönen Restsonntag in die Runde, --Silke (Diskussion) 13:51, 25. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

@Silke: Datein unter einer CC-Lizenz sind urheberrechtlich geschützt. Eine freie Lizenz ist etwas anderes als Gemeinfreiheit. Dass das betreffende Foto urheberrechtlich geschützt ist, ist also noch kein Grund, eine Urheberrechtsverletzung anzunehmen. Hast du den hochladenden Benutzer mal gefragt, ob nicht vielleicht er dieser Philippe Maupetit ist? -- Chaddy · D 19:10, 25. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

@Chaddy:, danke für Deine Antwort, die mir jetzt aber auch nicht wirklich weiterhilft. Nein, ich habe den Nutzer nicht angesprochen, denn das ist mein weiteres Problem mit Commons, ich kann zwar englisch in etwa verstehen, aber kann nicht schreiben oder kommunizieren. Der Fotograf wäre sogar ein Franzose und da müsste ich dann komplett passen. Heißt Deine Antwort, dass ich ein wenig vorschnell war? Was sollte ich denn in Zukunft machen, wenn mir solche Bilder auffallen? Ignorieren? --Silke (Diskussion) 19:57, 25. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Meine Nachricht sollte nicht als Vorwurf rüberkommen. :)

Der ideale Weg wäre schon, in solchen Fällen erstmal den Benutzer anzuschreiben und darum zu bitten, seine Identität zu bestätigen.

Im Internet konnte ich das Foto in selber oder höherer Auflösung auf die Schnelle nirgendwo anders finden (außer auf irgendeiner dubiosen Spam-Seite, die das wohl von Wikipedia kopiert hat). Jedoch ist eine niedriger aufgelöste Version der Datei auf auf dem offiziellen Twitter-Kanal und der offiziellen Facebook-Seite des abgebildeten Politikers zu finden. Der hochladende Benutzer konnte das Foto also wohl eher nicht von irgendwo aus dem Internet geklaut haben (meine kurze Suche ist natürlich noch kein Beweis). Der Fotograf Philippe Maupetit steht laut meiner Recherche definitiv mit dem Politiker in engerer Verbindung (offenbar haben beide gemeinsam ein Buch über Dijon publiziert). Das hier müsste die Seite des Fotografen sein: [4]. Evtl. kann man auch den Fotografen direkt kontaktieren. Mit Französisch kann ich aber leider auch nicht dienen. -- Chaddy · D 20:49, 25. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Im Bildtitel steht: Foto- A. Lesch
In der Freigabe: eigenes Werk S. J. Miba
Für mich sieht das komisch aus.
Ist hier etwas zu tun?
Gruß --Baumfreund-FFM (Diskussion) 11:34, 7. Dez. 2019 (CET) Habe übersehen dich, Benutzer:S. J. Miba zu benachrichtigen - sorry. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 11:37, 7. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Herr Lesch ist der Fotograf unseres Vereins, kein Problem. (nicht signierter Beitrag von 2003:DE:BF34:AC00:60CB:3AB7:3DDD:6E67 (Diskussion) 12:42, 7. Dez. 2019 (CET))Beantworten

Dann sollte Herr Lesch bitte eine Freigabe an das Support-Team schicken. -- Chaddy · D 14:46, 7. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Es wäre sehr schön, wenn man zuerst nachfragt und dann erst an den Beiträgen rumbastelt, die Fotogalerie ist ein wesentlicher Teil des Themas--2003:DE:BF34:AC00:60CB:3AB7:3DDD:6E67 13:46, 7. Dez. 2019 (CET)!Beantworten

@Baumfreund-FFM, Chaddy: Was ist hier der Stand? --Leyo 11:27, 8. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Es hat sich seitdem scheinbar nichts getan. Das Problem besteht weiterhin. Wir haben wohl immer noch keine Freigabe des Fotografen und in der Dateibeschreibung ist der Urheber falsch deklariert.

@Benutzer:S. J. Miba: Bitte kümmert euch doch darum. Diese Datei wäre ein sehr wichtiger Beitrag zur Bebilderung des Artikels Faustkeil von Wallerfangen. Es wäre schade, wenn sie gelöscht werden müsste. Es ist eigentlich auch ganz einfach. Der Fotograf müsste nur eine Freigabemail (hier gibt es eine Textvorlage) an das Support-Team schicken.

Mit der neuen Regelung bzgl. visueller Werke können wir vermutlich auch nicht argumentieren, da der Faustkeil ja dreidimensional ist, oder Gnom? -- Chaddy · D 14:09, 8. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Richtig.

Was wir hier brauchen, ist eine Freigabeerklärung des hier als Rechteinhaber auftretenden Vereins, in der dieser zusichert, Inhaber der für die Freigabe nötigen Rechte zu sein. Wenn wir das haben (was wohl vorliegend der Fall ist!), dann benötigen wir keine zusätzliche oder alternative Freigabe des Fotografen selbst. Gruß, --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 15:17, 8. Nov. 2022 (CET)Beantworten

@S. J. Miba: Bitte befolge die Anweisungen. --Leyo 11:29, 12. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo, kann ich die Vorlage einfach copy/paste übernehmen und von dem Kollegen ausfüllen lassen?

Wo finde ich die "Ticketnummer?

Grüße

S.J. Miba --S. J. Miba (Diskussion) 08:35, 21. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Einfach Wikipedia:Textvorlagen#Freigaben von Texten und Bildern befolgen. Eine Ticketnummer wird dann zugewiesen. --Leyo 08:57, 21. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Hallo Leute, ich habe mich jetzt entschlossen, doch meine eigenen Fotos einzustellen, aber irgendwie bekomme ich die nicht als Galerie hochgeladen? --S. J. Miba (Diskussion) 13:38, 21. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Ein Bild reicht im Artikel Faustkeil von Wallerfangen. Der Rest ist unter Commons, wo ich für dich die Kategorisierung deiner Bilder durchgeführt habe. --AxelHH-- (Diskussion) 14:07, 21. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Wenn ich auf meiner Diskussionsseite dem Bot antworte, rührt sich ja keiner. Ich weiß auch nicht mal wer diesen Bot angeschmissen hat. Das Verfahren ist extrem intransparent.

1. Datei:Command and Conquer Alarmstufe Rot 2.png - Problem: Freigabe

1. Datei:Black and White Logo.png - Problem: Freigabe
2. Datei:Command and Conquer Sole Survivor Online Logo.png - Problem: Freigabe
3. Datei:Duke Nukem 3D Logo.png - Problem: Freigabe
4. Datei:GTA1 (logo).svg - Problem: Freigabe
5. Datei:MobyGames Logo.svg - Problem: Freigabe

Das sind alles Logos, die keine Schöpfungshöhe haben. Ich brauche also keine Freigabe. Nur das Markenrecht muss beachtet werden. Siehe auch Kategorie:Datei:Logo (Computerspiel) mit zahlreichen Präzedenzfällen.

Gehen wir davon aus, dass ich versuche die Hersteller anzuschreiben und um Freigabe für Wikipedia zu bitten, glaubt ihr wirklich ein großer Publisher antwortet mir dann innerhalb von 14 Tagen bloß weil ihr mir eine Frist setzt.

Fachlich und auch vom anonymen Ablauf her ist dieses Prozedere voll daneben. Gruß Matthias 12:13, 25. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Du kannst sehr wohl den Bot auf Deiner Diskussionsseite antworten, und wirst dann Feedback erhalten. Davon abgesehen haben die Logos Schöpfungshöhe und es wird eine Freigabe unter freier Lizenz benötigt, nicht "für Wikipedia". --Krd 13:20, 25. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Datei:Black and White Logo.png und Datei:MobyGames Logo.svg haben definitiv SH.

Bei Datei:Command and Conquer Sole Survivor Online Logo.png, Datei:Duke Nukem 3D Logo.png und Datei:GTA1 (logo).svg würde ich SH eher verneinen. -- Chaddy · D 13:41, 25. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Warum wird dann keine Löschdiskussion über die jeweiligen Dateien eröffnet? Warum muss der anonyme Löschvorgangstarter keine Begründung abgeben, warum etwas keine Schöpfungshöhe hat? Und warum lautet die Begründung bei einem Logo: Freigabe. Es ist doch völlig unsinnig bei einem Videospielelogo zu verlangen, dass es unter einer freien Lizenz veröffentlicht wird. Datei:0 A.D. logo.svg und Konsorten sind dabei doch völlige Ausnahmen. Gruß Matthias 15:50, 25. Feb. 2021 (CET)Beantworten

DÜP ist quasi sowas wie die Löschdiskussion.

Nunja, da die Dateien Schöpfungshöhe haben, ist nun mal eine Freigabe nötig, um sie hier behalten zu können. In vielen Fällen wie eben solchen Logos ist das aber natürlich aussichtslos, wie du ja auch schon schriebst. Da kann man dann leider nichts machen. -- Chaddy · D 00:47, 26. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Datei:Enemy Territory logo.png enthält nun wenigstens mal einen Absender. Ich würde gerne @Wdwd: um Stellungnahme bitten. Insbesondere welche Kriterien für Schöpfungshöhe hier angewandt wurden und auf welcher Rechtsgrundlage. Beim Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Computerspiel#Logos trifft dies auch nur auf Unverständnis. Gruß Matthias 11:21, 27. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Der doppelköpfige Adler geht über die Durchschnittsgestaltung hinaus und hat daher auch aus meiner Sicht Schöpfungshöhe. -- Chaddy · D 12:38, 27. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Wie ist die Durchschnittsgestaltung definiert? Ich möchte nicht erneut Logos hochladen, die dann gleich wieder von euch gelöscht werden. Gruß Matthias 13:13, 27. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Schöpfungshöhe#Die Schöpfungshöhe im deutschen Urheberrecht

Letztlich kann man nur eine allgemeine Richtschnur angeben, es bleiben Einzelfallentscheidungen. Du kannst aber vor dem Hochladen auf WP:UF fragen, ob die betreffenden Logos ok sind. -- Chaddy · D 13:18, 27. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Ja, gut diese Einzelfallentscheidungen durch Laien führen nur zu völliger Willkür. Die gleiche Rune in Datei:Rtc-logo.svg existiert seit 10 Jahren in Wikipedia. Gruß Matthias 13:46, 27. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Ist es eigentlich schon mal vorgekommen, dass ein Publisher/Rechteinhaber sich wegen eines Computerspiel-Logos beschwert hat? Kann dazu jemand eine fundierte Aussage zu machen? Gab es diesbezüglich jemals Beschwerden und falls ja, wie viele? --Politikundwirtschaft (Diskussion) 13:11, 27. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Da ist mir gerade nichts bekannt.

Abseits von Computerspielen kommt das aber schon ab und zu vor. Prominentestes Beispiel: Die Technische Universität München veranlasste mal die Löschung ihres Logos (später wurde der Streit gelöst). Gerade das TUM-Logo hat nun allerdings definitiv keine SH. -- Chaddy · D 13:18, 27. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Was ich mich zu diesem Thema Frage: Publisher stellen oft ein "press kit" zur Verfügung, also eine Materialsammlung wo Screenshots und in aller Regel auch das Logo eines Spiels zur Verwendung in der (Fach-) Presse bereitgestellt werden. Für das Spiel Satisfactory zum Beispiel hier, falls sich jemand anschauen möchte, wie das in der Praxis aussieht. Könnte sich Wikipedia das nicht zunutze machen? Etwa indem wir eine spezielle Lizenz schaffen? Also zum Beispiel Bilder mit dem Hinweis versehen "Dieser Screenshot/Logo/Concept Art ist Teil des offiziellen Press kit zum Spiel X, zur Verfügung gestellt von Y unter URL" Hintergedanke: Ich denke niemand wird ein Problem damit haben, wenn wir Dateien aus dem press Kit zeigen; das Problem ist eher, dass wir die nicht einfach eigenmächtig mit einer CC Lizenz versehen dürfen. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 13:45, 27. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Wikipedia möchte freie Inhalte, Press Kits sind in der Regel nicht frei genug. Man muss sich immer bewusst bleiben, dass es hier nicht nur um die Wikipedia selbst geht, sondern auch um externe Weiternutzung der Inhalte. --Krd 14:59, 27. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Das Argument freie Inhalte ist nachvollziehbar, aber warum gibt es dann Vorlage:Bild-LogoSH und Kategorie:Datei:Logo (Computerspiel) überhaupt? Alles was international keine Schöpfungshöhe hat, kommt doch sowieso zu Wikimedia Commons. Der Rest wird dann hier geduldet bis irgendein Admin sich die Zeit nimmt es zu sichten und zu löschen mit einem Verfahren ohne Einspruch und einer Frist in der man sowieso nichts unternehmen kann. Das ist doch absurd. Gruß Matthias 15:44, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Die Rechtslage in den einzelnen Ländern unterscheidet sich teilweise stark, weshalb auch viele Logos zwar hier lokal ok sind, aber nicht nach Commons dürfen. Deshalb gibt es die Vorlage und die Kategorie.

Bei der Frist ist es durchaus möglich, Aufschub zu bekommen, wenn man das entsprechend wünscht. Außerdem sind die Dateien ja nicht verloren, wenn sie gelöscht sind, sie können jederzeit wiederhergestellt werden. Und ein "Einspruch" ist beim DÜP-Prozess sehr wohl möglich. Es gibt dazu mehrere Möglichkeiten, um spezielle Einzelfälle zu diskutieren: Zum einen auf der persönlichen Diskussionsseite direkt bei der Bot-Benachrichtigung, oder auf WP:UF oder auf WP:DÜP/SF. -- Chaddy · D 16:46, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Vielleicht würde es helfen, wenn Leute mit viel Erfahrung/Vollzugsgewalt einmal das leere commons:Commons:Threshold of originality/de#Deutschland ergänzen würden am besten mit Beispielen, damit für den informierten Wikipedianer klar wird was geht und was nicht. Laut Wikipedia:Dateiüberprüfung/Schwierige Fälle#Massenhafte Verwendung von Bild-LogoSH anstelle einer Lizenzvorlage ist das Thema offenbar alles andere als neu. Die Warnung "Achtung, die Rechtslage ändert sich eventuell" in Vorlage:Bild-LogoSH ist extrem schwammig, hilft überhaupt nicht und wirkt veraltet. Gruß Matthias 17:33, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Unter Schöpfungshöhe und WP:BR#Rechtslage in Deutschland steht bereits einiges dazu. Das kann man dann als Grundlage für die Commons-Seite verwenden. -- Chaddy · D 00:31, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass das Verfahren schlecht gemanagt wird. Es gibt Leute, die jetzt diese Logos mit {{DÜP|Lizenz|Freigabe|Hinweis=erreicht Schöpfungshöhe}} vollklatschen. Dann wird eine Benachrichtigung erzeugt, die suggeriert, man könnte an dem Umstand etwas ändern. Kann man aber in Wirklichkeit nicht. Es ist nur Spam. Ich möchte auch gar widersprechen. Im Grunde haben mich nur die Altlasten und das freie Feld in der Infobox Computerspiel dazu animiert hochzuladen. Wie soll denn eine Lizenzierung oder eine Freigabe aussehen? Ist das jemals gelungen? Wenn jemand Schöpfungshöhe feststellt, dann bitte gleich löschen oder irgendwo diskutieren, wo eventuell ein Einspruch möglich ist und dann löschen. Commons macht das deutlich besser vor. Gruß Matthias 13:54, 9. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Vor allem ist die Rechtslage hier doch völlig unklar. Das, was Matthias M. hier vor zwei Jahren schrieb („Ja, gut diese Einzelfallentscheidungen durch Laien führen nur zu völliger Willkür.“) ist mehr denn je korrekt. Dass hier Logos in vorauseilendem Gehorsam und breiter Masse gelöscht werden, weil Laien das Geburtstagszug-Urteil anders auslegen als Experten, finde ich auch Jahre später noch ziemlich schädlich für die Wikipedia. Ob Logos wie Datei:Black and White Logo.png und viele andere urheberrechtlich geschützt sind, weiß doch derzeit kein Mensch. Aussagen wie „[Die Logos] haben definitiv SH“ sind absurd, die gegenteilige Aussage wäre es genauso. Der einzige mir bekannte Experte in dem Thema, der zugleich im Wikimedia-Kosmos unterwegs ist, ist Gnom -- und genau er weist die hier breit angenommene These, dass die Schwelle zum Erreichen der Schöpfungshöhe bei angewandter Kunst (und als genau das betrachten wir Logos ja) durch das Geburtstagszug-Urteil deutlich gesenkt worden ist, in seiner Dissertation insgesamt zurück.

Gnom, vielleicht hast Du ja Lust, hier mal Deine Sicht der Dinge kurz darzulegen? Ich überlege, ob wir mal ein Lösch-Moratorium für diese Logos erreichen sollten. Überlegt haben wir das ja schon vor gefühlt zehn Jahren. --Yellowcard (D.) 11:19, 10. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

+1 -- Chaddy · D 17:04, 10. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Hi – ein Aspekt, der in diesen Diskussionen häufig übersehen wird ist, dass man die Schutzschwelle vor dem Hintergrund der vorbekannten Formen definieren muss. Oben wurde ein Doppeladler erwähnt, den kann man sehr gut als Beispiel nehmen: Weil es in der Kunstgeschichte über die Jahrhunderte hinweg Tausende und Abertausende von Darstellungen einzel- und doppelköpfiger Adler gibt, ist es extrem schwer – aber nicht unmöglich! – einen "neuen", also individuellen Adler zu gestalten, der urheberrechtlichen Schutz genießen kann. Diese rechtliche Anforderung macht es eigentlich nötig, in Löschdiskussionen erst einmal den so genannten vorbekannten Formenschatz zu recherchieren, bevor man eine informierte Entscheidung über die Schutzfähigkeit treffen kann. Man kann aber auch versuchen, abzuschätzen, wie weit verbreitet eine Darstellung ist (zum Beispiel ein stilisiertes Adler-Logo) und von dieser Daumenregel ausgehend entscheiden. Wenn ihr wollt, können wir das an ein paar Beispielen einmal durchexerzieren. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 17:31, 10. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Genau das versuche ich auch dauernd bestimmten Leuten begreiflich zu machen. Wäre sicher sinnvoll, das mal genauer durchzugehen. -- Chaddy · D 19:08, 10. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo Gnom, danke für Deine Rückmeldung. Ich glaube, wir haben hier auf zwei Ebenen ein Problem: Einmal inhaltlicher Art, als dass es uns derzeit nur schwer möglich sein dürfte, die Schutzschwelle pauschal festzulegen, da es uns hier insgesamt an Expertise fehlt. Da müsste es schon individuelle Diskussionen zu jedem Logo (oder zumindest Gruppen von Logos) geben.

Das zweite, und das ist für mich das größere, ist die organisatorische Ebene. Seit Jahren (!) scheint es mir ein System zu sein, dass wdwd über seinen Bot Logos in die DÜP einsortiert und diese dann vorwiegend von Krd gelöscht werden. Nach welchen Kriterien da über Löschen oder Behalten entschieden wird, ist mir unklar. Wenn ich so durch die kürzlich gelöschten Logos klicke, würde ich bei mindestens der Hälfte der gelöschten Logos stark anzweifeln, dass diese nach Geburtstagszugs-Urteil urheberrechtlich geschützt sein sollen.

Nun ist es ja so, dass wir diese Diskussionen hier schon diverse Male hatten. Man schaue mal oben in den sechs Jahre alten Abschnitt #Amokgelöschte Logos, bei dem dieses Vorgehen kritisiert wurde. Der mehrfache Verweis auf Gnoms Dissertation wurde auch dort inhaltlich gar nicht aufgenommen, es geht hier nach meinem Verständnis eher um eine pendantische Art, irgendwelche Listen abzuarbeiten, sei es inhaltlich sinnvoll oder nicht. (Das meine ich nicht persönlich. Ich sehe aber ein organisatorisches Problem, und auch Benutzer wie Chaddy und h-stt scheinen dies ähnlich zu sehen, aber es gibt offenbar eher wenig Kompromissbereitschaft, dieses Vorgehen mal zu hinterfragen.)

Mehr noch: Eigentlich ist es mittlerweile ungeheuerlich, dass eine vor Jahren gefundene Kompromisslösung (Zwischenkategorie "SH unklar") im Alleingang aufgelöst, der Widerspruch wegggewischt und seit Jahren weitergelöscht wird. Der Umweg über die DÜP ist ja nur ein Pseudo-Prozess, denn eine urheberrechtliche Freigabe (freie Lizenz) einzuholen ist unrealistisch, und eine juristisch fundierte / begründete Abwägung gibt es ja auch nicht. Es werden handwerklich schlecht gemachte Textlogos, die eine vorbekannte Grafik wie einen Glitzerstern enthalten, gelöscht mit der Begründung, es fehle die freie Lizenzierung. Wie das vor elf Jahren hochgeladene und drei Tagen gelöschte Logo Datei:Power104 .jpg urheberrechtlich geschützt sein soll, würde mich bspw. mal sehr interessieren.

Ich glaube leider auch, dass das inhaltlich ausdiskutiert ist. Ich habe wdwd hier darauf angesprochen, die Argumente sind dieselben wie vor sieben Jahren (keine freie Lizenz, SH ist vorhanden, es sei nur Glück, dass die WMF oder der Hochlader nicht verklagt werden). Wir haben uns hier mehrfach um einen Konsens und ein Moratorium bemüht, es wurde von Krd trotz Widerspruchs vor einigen Jahren aufgelöst und die Logos gelöscht, ohne dass das zuvor zur Diskussion gestellt worden war. Diese Löschungen sind soweit ich das sehe mangels Log o.ä. nur mit enormem Aufwand nachträglich zu bewerten oder rückgängig zu machen. Dass das hier keine Wellen schlägt, liegt an mehreren Faktoren, sei es das insgesamt geringe Interesse an Dateifragen, dass die Gegenseite es nicht eskalieren lassen möchte, usw. Wie auch? Soll ich die ganzen Logos jetzt nach und nach zur Löschprüfung zerren? Wollen wir mangels Diskussionsbereitschaft und geschaffener Fakten ein Adminproblem eröffnen? Ein Meinungsbild initiieren? Das ist doch alles Murks. Ich kann nur appellieren, dass wir hier mal inhaltlich diskutieren, wie wir weiter machen. Ich fand die damalige Lösung, die fragwürdigen Logos in einer Wartungskategorie zu sammeln, nicht schlecht. Nur weil eine Person der Meinung ist, es handle sich dabei um ein "temporäres Endlager", dieses auflöst und die inhaltliche Diskussion verweigert, kann ich das so nicht akzeptieren. Viele Grüße, Yellowcard (D.) 11:17, 11. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Mich, als einer derjenigen, der DÜP damals mitaufgebaut hatte, ärgert es v. a. auch maßlos, dass DÜP umfunktioniert wurde von einem Instrument zur Rettung von Dateien hin zu einem Instrument zur massenweisen Löschung von Dateien. So war das nie gedacht und es trotz Widerspruch durchzuziehen ist ein No-go.

Zum Thema überprüfen der gelöschten Dateien: Da haben wdwd und Krd leider einen Vorteil, denn dank ihrer Adminrechte können sie die gelöschten Dateien einsehen. Das kannst du zwar auch, Gnom und ich aber z. B. nicht. -- Chaddy · D 15:13, 11. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, das ist echt ein Problem, auch hinsichtlich Löschprüfung etc.

Aber im Prinzip geht es mir gar nicht so sehr um einzelne Logos, sondern um den Prozess.

Denn wo man inzwischen eine Grenze ziehen sollte, ist eh völlig unklar. Österreichisches Recht mit einbeziehen? Alte deutsche Rechtsprechung, wobei das auch ein Stochern im Trüben war? Oder vielleicht doch alle Logos behalten per EDP und nur die rausnehmen, wo wir vom Rechteinhaber kontaktiert werden? Letzteres ist inzwischen mein Favorit.

Aber da es eigentlich keine juristisch saubere Lösung gibt, außer eben pauschal alle Logos zu löschen (und auch keine von Commons einzubinden), muss wohl ein MB her. Tatsachen zu schaffen per botunterstützter Massenlöschung muss bis dahin aber aufhören. --Yellowcard (D.) 17:07, 11. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

MBs zu rechtlichen Themen sind allerdings heikel. Es ist niemandem zuzumuten, sich erstmal ausführlich mit der Rechtslage zu befassen. Ohne das zu tun kann man aber wiederum gar nicht wirklich abstimmen. Wenn wir ein MB machen, müssen wir auf jeden Fall erstmal klar die Rechtslage herausarbeiten. Was ich mir dann vorstellen kann ist, beim MB zu fragen, ob wir das, was rechtlich möglich ist, ausschöpfen wollen, oder ob wir um auf Nummer Sicher zu gehen komplett auf Logos (die nicht anderweitig gemeinfrei oder frei lizenziert sind) verzichten wollen. Ein Mittelweg (wir lassen ein paar besonders einfache Logos dann doch zu) wäre aber wieder schwierig, weil wir dann ja doch weiter das Problem haben, abschätzen zu müssen, was noch ok ist, und was nicht, also ganz genau gleich wie wenn wir den rechtlichen Rahmen, den wir haben, voll nutzen würden. Es würde sich also nicht viel ändern, außer dass wir uns dann selbst ohne Not um Logos bringen, die wir eigentlich nutzen könnten.

So oder so: Bis wir eine Lösung haben müssen die Löschungen aufhören und alle bereits getätigten Löschungen (außer bei wirklich eindeutigen Fällen) rückgängig gemacht werden. Ja, ich bestehe ausdrücklich auch auf letzterem. -- Chaddy · D 17:54, 11. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Über Rechtslagen und Rechtsprechung kann man ja ohnehin gar nicht abstimmen, das wäre aber auch nicht Sinn und Zweck eines MB. Der Zweck läge eher darin festzulegen, welche Rechtslage denn angewendet werden soll und ob wir per Vorsorgeprinzip alles, was rechtlich vielleicht möglicherweise eventuell auf wackeligen Beinen steht zu löschen, oder ob wir mutiger sind, bis wir ein klareres Bild haben.

Der Zug, den Status Quo beizubehalten, ist uns ja durch die Aktionen abgefahren. Der war nämlich rechtlich in er Tat nicht zu begründen und hatte etwas mit Augen verschließen zu tun. Manchmal fährt man mit bewusstem Augen verschließen aber zeitweise ganz gut. Bis auf zwei, drei Benutzer hier waren wir uns da ja einig. Umso bitterer, dass offenbar hinterrücks der Konsens der Mehrheit untergraben wurde.

Also Blick nach vorn: Wir haben uns selbst irgendwann mal auferlegt, für die Bildrechte "das strengste DACH-Recht" anzuwenden. Bei Logos heißt das vermutlich: Gem. Auslegung in Österreich alles löschen, und dann im Einzelfall begründen, warum einzelne Logos doch genutzt werden können (z.B. weil sie älter als 150 Jahre sind und damit ganz sicher gemeinfrei). Die deutsche Rechtslage spielt vermutlich keine Rolle, wenn wir auch die österreichische berücksichtigen wollen.

Also ich sehe aufgrund des zusammengebrochenen Moratoriums eigentlich nur noch die Optionen "alle Logos löschen" oder "Logos großzügig behalten per EDP". Letzteres ist insofern nur logisch, weil sich bei Logos nahezu kein Rechteinhaber in seinen Urheberrechten bedroht fühlt, wir das Marken- und Geschmackmusterrecht sowieso ignorieren und insofern rechtlich eigentlich eh nicht sauber unterwegs sind. So vorzugehen, wie bislang vorgegangen wurde, lässt sich dementsprechend kaum noch rechtfertigen, wo Fakten geschaffen wurden (und genausowenig gibt es eine Rechtfertigung für die Löschen/Behalten-Schwelle, wie sie Krd derzeit anwendet - wo kommt die her? Wie soll man die rechtlich begründen? In den letzten Jahren wurden Logos offenbar nach Gefühlsschwelle eines einzelnen Admins behalten oder gelöscht - aber ich sagte Blick nach vorn).

Wir sind eigentlich kein Stück schlauer als 2014. Das damals getroffene Moratorium (ergo Altbestand nicht anfassen, bis die deutsche Rechtslage klarer wird) war sinnvoll, hat aber nicht funktioniert, wir stehen jetzt infolge der Massenlöschungen vor dem Scherbenhaufen und müssen die Community abstimmen lassen, wie wir grundsätzlich vorgehen wollen. Dazu muss man sich in die genaue Rechtslage gar nicht einarbeiten. Aber ja, so ein MB muss sehr vorsichtig vorbereitet werden, da stimme ich Dir zu. --Yellowcard (D.) 19:49, 11. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Das mit dem strengsten DACH-Recht haben wir nie so ausdrücklich angewendet. Beim Konzept "Schöpfungshöhe" waren wir uns immer einig, eben nicht so unnötig streng vorzugehen.

Wir ignorieren das Marken- und Geschmacksmusterrecht nicht, es betrifft uns schlicht gar nicht. Wir sind da rechtlich schon sauber unterwegs.

Bzgl. Schöpfungshöhe: Wir sollten uns auch bewusst machen, dass wir das nicht bloß bei Logos anwenden, sondern auch in vielen anderen Bereichen, z. B. bei Texten oder bei Architektur. Wenn wir das Schöpfungshöhe-Konzept plötzlich praktisch abschaffen oder zumindest hyper streng auslegen, dann müssen wir das eigentlich auch bei anderen Bereichen tun, nicht nur bei Logos. Das wird in der ganzen Diskussion irgendwie übersehen. Beim Geburtstagszgsurteil ging es ja auch gar nicht um ein Logo, sondern um Spielzeug. Das verdeutlicht ja auch schon, dass unsere Versteifung auf Logos nicht konsequent ist. -- Chaddy · D 21:20, 11. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Ja eben. Nichts an all dem ist konsequent, wir haben uns Regeln gegeben (strengstes DACH-Recht), die wir so nicht angewendet haben. Das hat einige Zeit funktioniert, derzeit gibt es aber zwei oder drei Benutzer, die hier auf "österreichisches Recht" pochen oder eine persönliche "neue Schwelle", die sich "inzwischen etabliert" habe, anwenden. Das heißt, der Status Quo Ante (bisschen unsere eigenen Regeln schaffen und ein paar andere Aspekte bewusst ignorieren) hat in der Vergangenheit gut funktioniert, tut es aber inzwischen nicht mehr. So sind ja alle inhaltlichen Diskussionen ausgegangen, und man hat dem argumentativ auch nicht viel entgegen zu setzen.

Da wir inhaltlich seit 2014 nicht weiter kommen, müssen wir meiner Meinung nach neu denken. Warum legen wir das deutsche Recht beliebig aus und ignorieren das österreichische? Bringen wir damit nicht alle österreichischen Uploader und Nachnutzer in große urheberrechtliche Gefahr? Vermutlich nicht – aber warum sollten wir dann in vermeintlich großer urheberrechtlicher Bedrohung deutsches Urheberrecht strengstmöglich auslegen? Die ganze Logik hat einen Bruch. Wie gesagt, es hat trotzdem gut funktioniert, weil wir unterm Strich die meisten enzyklopädisch wichtigen Logos genutzt haben, aber dieser Burgfrieden ist ja offenbar ausgehöhlt worden, bis es jetzt zum Kollaps kommt.

Es gibt von der ausführenden Seite auch null Diskussionsbereitschaft, weder wdwd noch Krd scheinen sich auf inhaltliche Diskussionen einzulassen, Krd ignoriert ohnehin alle Rückfragen zu seinen Löschungen (siehe bspw. einen Abschnitt darunter, wo Leyo wiederholt nach einer bestimmten Löschung bzw. Wiederherstellung fragt) und wdwd geht trotz mehrfacher Bitte zur Diskussionsteilnahme auf die wesentlichen Punkte auch nicht ein (hier). Uns bleibt meiner Auffassung nach daher nur eine komplette Neuausrichtung, insbesondere in Bezug auf Logos.

Ist es wirklich so, dass wir das Markenrecht und Geschmackmusterrecht so konsequent ignorieren können, ohne damit ganz streng genommen nicht auch potenzielle Rechtsverletzungen zu begehen, je nach Art der Nutzung? Ich habe da meine großen Zweifel, gerade Logos nutzen wir auch sehr breit gefächert zu dekorativen Zwecken in Navileisten, Tabellen, Darstellungen usw.

Das sind viele Aspekte. Vielleicht sollten wir die übrigen klassischen Diskussionsteilnehmer wie @H-stt, Martin Kraft, Gestumblindi, Ralf Roletschek, Historiograf: mal anpingen. Aber irgendeine Lösung müssen wir ja finden, um das aktuelle Ungleichgewicht der geschaffenen Fakten ohne irgendeine Richtschnur mal wieder in die Waage zu bringen. --Yellowcard (D.) 08:58, 12. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Die letzten zehn gelöschten Logos scheinen übrigens zu sein:

• Datei:RTL Aktuell Logo from RTL.jpeg
• Datei:PrankStars.png
• Datei:Pre-Chelski.svg
• Datei:Pressestunde.jpg
• Datei:Puma Cars Logo.svg
• Datei:Puma-logo-schrift-akad-publman.jpg
• Datei:Puntarenas FC.gif
• Datei:QT-Reloaded.jpg
• Datei:R-Logo neu.png
• Datei:R-Logo.png

Ich schlage vor, diese Logos wiederherzustellen, um das Angebot von Gnom anzunehmen und mal eine nähere juristische Bewertung nach deutschem UrhG zu erhalten. Bei Datei:Puma-logo-schrift-akad-publman.jpg muss man vielleicht aufgrund der detaillierten und durchaus kreativen Darstellung des Pumas von einem Schutz ausgehen, die anderen halte ich allesamt ziemlich eindeutig für nicht geschützt. All die Logos haben gemeinsam, dass sie vor mehr als zehn Jahren (!!) hochgeladen wurden, es handelt sich also um systematische Löschungen des Altbestandes. Nach unserer bisherigen Vorgehensweise (Anwendung des deutschen UrhG, zudem keine voreiligen Massenlöschungen) sind diese Löschungen nicht erklärbar. Wollen wir gemäß WP:BR nun auch österreichisches Recht zugrunde legen, wie insb. von Martin Kraft ja seit 2014 immer wieder gefordert, wäre davon aber nach meinem Verständnis wohl alles zu löschen, wie übrigens auch alle anderen Logos, und zudem ein Einbindungsverbot von Logos aus Commons anzustreben. Nunja, ich bin mehr als ratlos. Yellowcard (D.) 12:11, 12. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist eben so eine Sache: Die österreichische Rechtsprechung zu Logos ist total verrückt. (Vielleicht kann @Plani uns da erhellen, mir verschließt sich das.) --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 12:18, 12. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Naja, mein Vorschlag war ja schon damals für Logos und andere nicht-substituierbare Originalinhalte (wie z.B. relevante Gemälde) ein Non-free-content-exception zu basteln, die in engebegrenzten inhaltlichen Kontext (vgl. Zitatzusammenhang) eine rechtssichere Nutzung ermöglicht. // Martin K. (Diskussion) 12:27, 12. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

@Gnom: Laut unseren Richtlinien Wikipedia:Bildrechte beachten wir ja für jeden Anwendungsfall eigentlich das "strengste DACH-Recht". Nach meinem Verständnis sind selbst simple Textlogos in Österreich urheberrechtlich geschützt, insofern dürften wir hier mit diesem Argument eigentlich gar keine Logos nutzen, aus urheberrechtlicher Sicht (Schrankenregelungen wie Zitatrecht mal außen vor).

@Martin Kraft: Zitatrecht für unsere Nutzung von Logos ist ja auch nicht wirklich sinnvoll. Das geht, wenn Du einen Absatz zum Mercedes-Logo schreibst, aber so wie wir die Logos nutzen, hat das ja mit dem Zitatrecht nichts zu tun. Der Weg über eine solche Exception ist aber vielleicht trotzdem möglich, wenn wir sagen, dass wir Logos nach ausschließlich deutschem UrhG nutzen und das wiederum nach weitestmöglicher Auslegung. Es wären keine klaren Urheberrechtsverletzungen, aber wir wären weit weniger konservativ, als wir das bislang sind. Gruß Yellowcard (D.) 14:02, 12. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

@Yellowcard, EDPs (englisch Exemption Doctrine Policy), wie von Martin erwähnt, haben mit dem Zitatrecht wenig/nichts zu tun. Infos dazu worum es dabei geht wmf:Resolution:Licensing policy und (eventuell nicht ganz aktuelle) Auflistung wie das die versschiedenen WMF-Projekte handhaben: m:Non-free_content. Auch ganz interessant der EDP-Regelsatz der en.wp dazu: en:Wikipedia:Non-free_content. Ein EDP bzgl. Logos/Beurteilung SH und Umfeld wäre (meiner Meinung nach) eine sinnvolle/pragmatische Option um dieses Hin&Her aufzuarbeiten bzw. einen klaren Rahmen zu geben - "Non-free content" nach strengen Regeln (worauf ein EDP hinaus läuft) wird sich aber vermutlich nur mittels (im Ausgang eher ungewissen) WP:MB auf der de.wp umsetzen lassen.--wdwd (Diskussion) 15:27, 12. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Jo, sag ich doch. Ich halte den Weg über das Zitatrecht für absolut ungeeignet, sehe aber einen Ausweg über eine EDP. Ein Meinungsbild ist dafür übrigens genau nötig wie für jede andere Änderung der Auslegung – Massenlöschungen von Logos inklusive, sofern nicht aus juristischen Gründen unmittelbar notwendig. Wir sind also gerade mitten im Brunnen und müssen uns da jetzt rausschaufeln. Yellowcard (D.) 16:47, 12. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Solche EDPs bzw. fair-use-Regeln halte ich nicht für sinnvoll, damit untergraben wir die Idee, ausschließlich freie Inhalte zu nutzen (und wieso dann nur für Logos? wo ziehen wir die Grenze?). Und wir brauchen das auch gar nicht, denn zumindest nach D-Recht haben wir auch gar kein besonderes Problem. Wir sind bis Mitte des letzten Jahrzehnts prima gefahren, es wäre die einfachste und beste Lösung, wieder zum früheren Konsens zurückzukehren. -- Chaddy · D 20:26, 12. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

(ich hau mich mal als Unterabschnitt, diskutiert inhaltlich ruhig oben weiter). Als jemand, der jahrelang DÜP mit bearbeitet hat (leider ist die Zeit viel weniger geworden) war das Thema Logos schwieriger und schwieriger. Denn es gibt Leute, die haben rechtlichen Hintergrund, denen hat man solche Dinge "liegen gelassen" und nur die anderen Sachen abgearbeitet. Irgendwann war kaum noch jemand da zum weiterputzen, so haben wenige sicherlich die Grenzen durchs schlichte Handeln etwas gezogen. Für mich als rechtlich-interessiert (und urheberrechtlich dank WP für die Lebenswelt gut geschult) aber dennoch Laien brauch ich eine klare Handhabe, was erlaubt ist und was nicht. Gnom führte oben aus, das könne man pauschal nicht sagen. Wenn in dieser "Interessierten-und-Experten-Runde" aber keine klare Linie ist, wie will man das im Vorfeld den Hochladern erklären? Es braucht was handhabbares. Eine EDP schön und gut, aber sind da Grenzen klar festlegbar? Wann beginnt Logo mit EDP, wann endet der Screenshot eines Filmlichtwerkes das das Logo zeigt? Eine EDP macht nur Sinn, wenn solche Grenzen definierbar sind. Sind sie das? Und was macht das mit den "freien Inhalten" und "Dinge auf Wikipedia darf jeder weiternutzen"? Wie ist die rechtliche Bewertung von automatischen Mirrors? Dies sollte bei der Logo und EDP-Diskussion bedacht werden, ebenso, wie Hobby-Urheberrechtler wie ich das hinterher umsetzen / entscheiden können. Wenn das nicht geht, bleibt nur noch neues Moratorium oder Radikallösung (in die eine oder andere Richtung). -- Quedel ^Disk 21:32, 12. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Die österreichische Rechtsprechung zu Logos kann man nur ignorieren, deshalb müssen wir das tun. Zumal sie mit europäischem Recht nicht vereinbar ist. Ich denke, dass wir die Balance hier bisher ganz gut hinbekommen und deshalb spreche ich mich sehr dafür aus, die gegenständlichen Logos dieser Diskussion wieder herzustellen und ganz normal zu benutzen. Grüße --h-stt !? 22:18, 12. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Ja. Es geht allerdings nicht nur um die paar beispielhaften Logos oben, sondern um vermutlich hunderte in den letzten Jahren gelöschte Logos bzw. um eine allgemeine Handhabe. -- Chaddy · D 22:42, 12. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

@H-stt: Zwei Anmerkungen dazu.

1. Wenn es wirklich so ist, dass wir das österreichische Recht im Bereich Logos aus guten Gründen ignorieren können, sollten wir das so in WP:BR aufnehmen. Das muss aber schlüssig begründet sein. Denn theoretisch würden sich österreichische Uploader ja einer Gefahr aussetzen, wenn sie in Österreich verklagt würden. (Dass das keine praktische Relevant hat, ist mir klar.)

2. Es geht nicht um ein paar Logos. Seit 2015 sind hier Logos aus den Altbeständen systematisch gelöscht worden, und zwar solche, die der Großteil hier sicherlich als behaltenswert einstufen würde. Ich tippe auf eine vierstellige, vielleicht sogar fünfstellige Anzahl an gelöschten Logos. Für die zehn da oben würde ich kein Fenster aufmachen, aber wir haben es hier mit einem großen Problem zu tun, und eine solche breite Wiederherstellung der Logos (inkl. Wiedereinbindung in die Artikel) kann doch hier kaum jemand leisten. --Yellowcard (D.) 23:02, 12. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Dann habe ich den Umfang der Löschungen wohl nicht wahrgenommen. Ich beobachte aber auch nur eine sehr kleine Zahl an Unternehmens- oder Vereins-Artikeln, in denen ich die Löschung und Entfernung mitbekommen könnte. Um wie viele geht es denn? Ist das dreistellig? Vierstellig? Dreistellig können wir hier in der Regel gut bewältigen. Grüße --h-stt !? 23:10, 12. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Das Ausmaß hat wohl niemand so recht mitbekommen. Es scheint sich um eine seit ca. 2015 laufende Aktion zu handeln, und da zumindest die Markierung für die DÜP botunterstützt lief, lässt es mich vermuten, dass wir über eine mindestens vierstellige Zahl reden. Ich hatte wdwd schon gefragt, ob der Bot mitloggt und wir somit an eine Liste der Dateinamen kommen können, leider bislang ohne Antwort. Sobald es eine Liste gibt, können wir ja systematisch loslegen, aber daran mangelt es derzeit. --Yellowcard (D.) 08:46, 13. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

"und eine solche breite Wiederherstellung der Logos (inkl. Wiedereinbindung in die Artikel) kann doch hier kaum jemand leisten" - das dürfen ruhig die machen, die sie auch gelöscht hatten. -- Chaddy · D 01:03, 13. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Da scheint es angesichts der Nicht-Kommunikation an Kooperationsbereitschaft zu mangeln. Ich denke also nicht, dass das eine realistische Erwartung ist. Vielleicht muss man dafür aber auch gegebene Wiki-Institutionen wie AP oder SG nutzen. Ich habe das bislang noch nie getan, und möchte Eskalationen dieser Art eigentlich unbedingt vermeiden, aber das Ausmaß hier ist so groß und das Verhalten der Beteiligten in Form der Nicht-Kommunikation so enttäuschend, dass ich das für eine überlegenswerte Option halte.

Allein, dass der Abschnitt hier eins drunter bewusst ignoriert wird, obwohl es sich um eine offensichtlich fehlerhafte Löschung handelt, spricht doch Bände. --Yellowcard (D.) 08:49, 13. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Hm, ja... Aber vielleicht schaffen wir es ja doch auch friedlich. @Benutzer:Wdwd und @Krd, äußert euch doch mal bitte hier. Es wäre ja schon viel geholfen, wenn ihr wenigstens mal eure systematische Massenlöschaktion einstellen würdet. -- Chaddy · D 15:28, 13. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Beide Dateien tragen den Vermerk, dass sie unter identischem Namen auf Commons existieren; dort wurden die Dateien aber offenbar gelöscht. Wer Ahnung davon hat, was zu tun ist, möge bitte den Widerspruch auflösen. --Gerbil (Diskussion) 16:54, 1. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Bei den Marokkanern ist die SH klar unterlaufen. Das Logo können wir behalten. Beim Logo für Osaka müsste man wissen, ob es irgendwas bedeutet und damit eine besondere Individualität wenigstens zu prüfen wäre. Rein von der Grafik sehe ich da eher auch keine SH. Grüße --h-stt !? 21:19, 1. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Hallo Fachleute, bitte werft doch mal einen Blick auf diese Datei. Sie ist ja mit Lizenzen üppig versehen, aber das Bild sieht für mich sehr viel mehr nach "Eigener Scan" als nach "Eigenes Foto" aus. Die starke Rasterung insbesondere ist typisch für Scans von Bildern aus Zeitungen oder Büchern.

Ich hätte ja als erstes bei dem/der Hochladenden nachgefragt, aber der/die scheint schon seit längerem nicht mehr aktiv zu sein. --2003:C0:8F15:4E00:F107:B655:4D38:EF1C 23:52, 15. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Das geht glaube ich schon in Ordnung, die kennen sich zumindest. --Nina (Diskussion) 23:19, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Yellowcard hat die DÜP abgearbeitet. --Leyo 09:02, 21. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Mir war diese Diskussion nicht bekannt. Grundsätzlich sollten wir bei Uploader = Urheber AGF anwenden, wie üblich. Eine Begründung in der DÜP war nicht genannt. Wenn es hier aber Argumente gibt, weshalb man die Annahme in Frage stellen müsste, können wir meine Abarbeitung gerne revidieren. Scheint mir aber Stand jetzt nicht der Fall zu sein. Viele Grüße, Yellowcard (D.) 12:44, 22. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Kümmert sich eigentlich noch jemand um Benutzer:Xqbot/Antworten? Ich habe gerade mal durchgesiebt, scheint aber noch einiges über geblieben zu sein. Victor Schmidt (Disk) 10:38, 8. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Bitte in den Edit-Kommi der Urversion des nutzenden Artikels gucken ...

Ich habe dort darum gebeten, dass man das Foto in der WP-EN auch auf Commons verfügbar mache. Das sollte für jemanden, der auf Commons Adminrechte hat, einfach zu erledigen sein. Dann kann man "mein" Foto doch gern wieder plattmachen. Der Artikel ist sonst - ohne Foto wert- und sinnlos. Und ich ... brauche den nicht, weil ich die Daten und Foto habe. Ich spendete der Allgemeinheit, im Sinne von Jimbo Wales. - AxelKing - in dubio pro cembalo (Disputatio) 14:26, 26. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Die Vorlage:Information verwendet mehrfach den selben Bezeichner id="information-fehlt", dies führt bei fehlenden Angaben zu Fehlern, weil ein Sprungziel immer eindeutig sein muss und nicht doppelt auf einer Seite stehen darf. Siehe auch meine Anfrage dort → Hilfe_Diskussion:Wikisyntax/Validierung#Adminonly. Die Frage ist, wird dieses Sprungziel irgendwo abgefragt/verwendet oder kann es wie dort vorgeschlagen überschrieben werden? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:43, 30. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Hat das denn irgendwelche Auswirkungen? Es funktioniert doch alles. --Ralf Roletschek (Diskussion) 11:19, 30. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Muss ich darauf antworten? Du stellst absichtlich und bewusst aus deinen Unterseiten Linterfehler her um die Fehlerbehebung zu sabotieren mit Behebungsverbot und erwartest jetzt ernsthaft eine Antwort von mir warum man so etwas nicht tun sollte?

Es steht in der Hilfeseite dick verlinkt aber hier für dich noch mal explizit The id global attribute defines an identifier (ID) which must be unique in the whole document. Diese dummen Seitenbemerkungen kannst du dir sparen, hilf lieber bei der Fehlerbehebung als mich anzumachen und als dumm hinzustellen. Ich wusste schon warum ich hier eigentlich nicht fragen wollte. Ja es hat Auswirkungen, ja es soll abgestellt werden, ja das ist der Grund für meine Frage! Wir machen das nicht aus Langeweile! --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:29, 30. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Was interessiert denn, was Mozilla schreibt? Sowas zeugt von deren ewiger Gestrigkeit. Vor 30, 40 Jahren mußte man sauber programmieren, heute sind alle Systeme derart fehlertolerant, daß selbst grobe Schnitzer nicht weiter ins Gewicht fallen. Ja, ich sehe das als Langeweile an, denn es ist ja offenbar wirkungslos. Irgendwo habe ich gelesen, daß selbst W3C schlanken Code befürwortet und meint, man solle unwirksame schließende Tags weglassen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 11:40, 30. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Fürs Protokoll: Ich habe in den 80ern Maschine und Assembler programmiert. Da war es wichtig, sauber zu arbeiten. Es ist aber heute nicht mehr zeitgemäß. Maschinencode und Mediawiki sind Welten auseinander. --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:53, 30. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

@Ralf. Es ist im Protokoll so spezifiziert: https://html.spec.whatwg.org/multipage/dom.html#the-id-attribute und somit gültiger Standard - was spricht dagegen, eine Vorlage dahingehend zu korrigieren? Es geht hier ja nicht um den BNR. --ɱ 12:28, 2. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ich bin leider nicht tief genug drin in der Vorlagenprogrammierung. Die drei Paramter "Beschreibung", "Quelle", und "Urheber", die ja mit der id="information-fehlt" verbunden sind, spucken aber jedenfalls einen Hinweis aus und verursachen auch eine entsprechende Kategorisierung, wenn sie leer gelassen werden. Das ist so gewollt.

Würde es also helfen, die id jeweils zu spezifizieren, beispielsweise hin zu: id="information-fehlt-Beschreibung", id="information-fehlt-Quelle" und id="information-fehlt-Urheber"? Dann wären sie auf jeden Fall einzigartig. -- Chaddy · D 00:59, 1. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Man könnte sie schlicht auch weglassen: die CSS-Formatierung erfolgt inline und als Sprungziele sind sie auch nicht sinnvoll. Die id ist meiner Meinung nach nicht notwendig an der Stelle. Beziehungsweise sollte man sie weglassen, wenn die Vorlage mehrfach eingebunden wird, haste wieder einen Fehler, da dann id="information-fehlt-Beschreibung" mehrfach vorhanden ist. --ɱ 12:35, 2. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Einfach verschiedene Werte. Es kann ja sein, dass sich das jemand per eigener CSS "eingefärbt" hat. Drei statt einem Selektor in die eigene CSS-Seite schreiben ist zumutbar. Mein Vorschlag:

id="information-fehlt-beschreibung"

id="information-fehlt-quelle"

id="information-fehlt-urheber"

Der Edit betrifft dann 130.000 Seiten. Das werden die Server überleben. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 05:39, 8. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Und welche Katastrophen drohen, wenn die Hamster in Ruhe gelassen werden? --Ralf Roletschek (Diskussion) 08:28, 8. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Das ist doch vergleichbar mit Grammatik in natürlicher Sprache: Das allemeiste versteht man auch bei falscher Grammatik aus dem Kontext heraus: "Wir essen, Opa" vs. "Wir essen Opa". Aber sauber und fehlerfrei formulierte Sätze lesen wir doch alle lieber, oder? --Raymond ^Disk. 08:44, 8. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

"Wir trinken in Massen." Das mit fehlerfrei können wir doch seit der Rechtschreibreform vergessen. Ich kenne es auch noch so, daß man penibel genau arbeiten mußte, daß ein falsch gesetztes Leerzeichen nicht gefunden wird und mich um den Verstand bringt. Aber das war vor Jahrzehnten, Fehlertoleranz ist auch eine Frage der Effizienz und der Kosten. Die Scripterei hier ist doch sowieso Spaghetticode, da spielt Syntax noch die geringste Rolle. --Ralf Roletschek (Diskussion) 10:10, 8. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Wer kann einen entsprechenden Botauftrag erstellen? Das müsste jemand tun, der*die da tiefer drin steckt. -- Chaddy · D 18:05, 8. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Das braucht keinen „entsprechenden Botauftrag“, sondern die Bearbeitung einer oder mehrerer Vorlagen. VG --PerfektesChaos 20:59, 8. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Dachte ich mir schon. Aber dann war der Kommentar weiter oben ("Der Edit betrifft dann 130.000 Seiten. Das werden die Server überleben") irreführend.

Naja, egal. Aber dann soll das halt einfach wer umsetzen. :) -- Chaddy · D 21:20, 8. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

In dem Moment, in dem die Programmierung einer Vorlage verändert wird, müssen alle einbindenden Seiten neu aufgebaut werden.

Dabei sind 130.000 Seiten im Mittelfeld. Wenn gut überlegt und mit einem einzigen Edit, bzw. mehrere einschlägige Vorlagen gleichzeitig, dann ist das bei guter Begründung völlig normal. Und die gute Begründung wurde bereits bei Eröffnung dieses Abschnitts vorgetragen.

VG --PerfektesChaos 22:07, 8. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Genau so war es gemeint. Also muss noch die Frage geklärt werden, ob noch andere Vorlagen daran beteiligt sind. Soweit ich sehe nur das Modul:TemplatePar. Man könnte den Edit aber nutzen, den aktiven Code in ein Onlyinclude-Tag zu packen.

@Hgzh: Könntest du das umsetzen, wenn hier nichts mehr dagegen spricht? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:37, 9. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Es geht nicht nur um Vorlagen, sondern auch Skripte/Helferlein, die die DÜP nutzt. Ich weiß, dass es welche gibt, kenne diese aber nicht. Deshalb habe ich Ló gebeten, hier nachzufragen, welche das sind. -- hgzh 06:56, 9. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Stimmt. Die dürfen nicht "ins Leere greifen" weil Zeichenketten verändert werden. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 07:00, 9. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Unter Wikipedia:Dateiüberprüfung#Skript ist nur eins verlinkt. Benutzer:Ireas ist seit 2022 inaktiv, das müsste bei Bedarf ein Oberflächenadmin bearbeiten. --ɱ 11:53, 9. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

In keinem der Ireas-Skripte geht es um diese Vorlage, auch nicht betreffend der beanstandeten ID.

• Es gibt überhaupt keine inwiki-Programmierung mit diesen ID; wobei Bots und andere Codes extern liegen könnten.
• Die einzigen Seiten sind:
  • Benutzer:Antonsusi/Spielwiese/Modul:Vorlage:Information
  • Benutzer:Tgr (WMF)/Vorlage:Information

Hier wird bereits seit zehn Tagen Beo-Traffic erzeugt; Interessierte an Datei:-Programmierungen mit Bot hätten sich zwischenzeitlich melden können.

• Damit jetzt: Öffentliche Ankündigung in FZW.
• Ändern (Admin).
• Wer irgendwelche Bots oder Skripte zu laufen hat, und weder FZW noch diese Disk mitbekommen hätte, wird irgendwann merken dass was nicht mehr funktioniert.
• Kann sein, dass es früher mal sowas gab, aber schon längst nicht mehr betrieben wird.

VG --PerfektesChaos 14:21, 9. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Fein, dann kann man ja festklopfen, was editiert wird. Mein Vorschlag: Zu den drei Id-Änderungen auch noch:

• Onlyinclude-Tag (statt noinclude)
• cellpadding="3"(altes HTML) rausschmeißen und durch CSS ersetzen.

Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:27, 9. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Geänderte Version auf Beta: Vorlage:Information, Vorlage:Information/styles.css. -- hgzh 22:00, 21. Okt. 2024 (CEST)Beantworten