Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2015/Mai

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[[Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2015/Mai#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Archiv/2015/Mai#Thema_1

Sehr geehrte Damen und Herren,

wie ich festgestellt habe, sind die in Wikipedia veröffentlichten Lebensgeschichten derjenigen Männer und Frauen, die während der Französischen Revolution von 1789 in der ersten Reihe agiert haben, entweder im Ganzen unrichtig oder stimmen nur zum Teil. Außerdem ist mir aufgefallen, dass in einer Reihe von Fällen unverfroren aus meinem Lexikon "Revolution in Frankreich" abgeschrieben worden ist. Wenn Sie zustimmen, sehe ich diese Biografien durch und ändere sie ab. Ich zähle zu den Fachhistorikern, die sich über Jahrzehnte mit der Geschichte Frankreichs befasst haben. Mehr als 100 Publikationen zeugen davon.

Mit freundlichen Grüßen Dr. phil. Bernd Jeschonnek

Also wenn sie in etwa das Niveau der Illustrierten Historischen Hefte erreichen, dürfte das den Möglichkeiten unserer Leser entsprechen, vielleicht noch etwas enzyklopädisch sachlicher. Und ich gehe davon aus, daß der damals geforderte DDR-Blick mit dem damaligen Wissen und den heutigen Möglichkeiten einen besonders neutralen Blick ergeben. Letztlich ist es aber so, daß Jeder Mitarbeiter bei Wikipedia selbst entscheidet, was er wie und wann schreiben möchte. Es gibt keine Redaktion (wiewohl eine Ankündigung wie hier sicher sinnvoll ist, wenn man größere Überarbeitungen vor hat). Sie können also loslegen, wann immer wie wollen. Viele der Artikel (wobei auch die der zweiten und dritten Reihe sicher interessant wären) haben wirklich Überarbeitung nötig. Sollten andere Autoren etwas anders sehen, kann man das ja auf den entsprechenden Diskussionsseiten klären. Für diese Diskussionsseiten noch der Tip: am Ende immer mit vier Tilden unterschreiben (~~~~), das kreiert automtisch die Unterschrift und den Zeitstempel. Also: frohes Schaffen! :) Marcus Cyron Reden 18:04, 4. Mai 2015 (CEST)

Davon abgesehen ist es alles andere als selbstverständlich, dass ein Geschädigter die Plagiate selbst korrigiert Vorlage:Smiley/Wartung/;)  In diesem Sinne (und auch was die Qualität der Artikel im Allgemeinen betrifft) stimme ich meinem Vorredner zu und bedanke mich bereits im Voraus! --Der Maxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 07:15, 5. Mai 2015 (CEST)

Wo wurden diese Navileisten verbindlich besprochen, die man bei Pilgrim von Köln und in allen anderen Bischofsartikeln nun findet? Man schaue sich nur mal Heinrich II. von Virneburg an. Wie viele Leisten dort am Ende sich befinden. Was soll das? Das Wappen ist für das 10. Jahrhundert schon mal anchronistisch. Warum muss ich in einem Bischofsartikel des 10. Jahrhunderts alle Bischöfe finden? Welcher unser Leser sucht bitte in einem einzelnen Kölner Bischofsartikel zugleich nach allen anderen Bischöfen Kölns? Wir haben doch bereits Liste der Erzbischöfe und Bischöfe von Köln. Gibt es für diese zusätzliche Leiste einen breiten Konsens? Wenn nicht, dann raus damit. Wenn ja warum? Welchen Vorteil bieten sie? Seit Tagen setzt Benutzer:Hannes 24 diese Leisten in alle Bischofsartikel ein. Wenn ein Benutzer Navileisten toll findet, kommen die in die Artikel rein, oder wie? Immerhin waren die Artikel zehn Jahre bzw. bislang frei von diesem Zeugs. Dort ist bereits eine Vorlage mit Vorgänger und Nachfolger. Seit Tagen wird meine Beobachtungsleiste damit voll gekleistert. Bitte kurze Rückmeldungen sonst gehen die ganzen Bearbeitungen (mehrere hundert) des Benutzers retour. --Armin (Diskussion) 16:29, 2. Mai 2015 (CEST)

Ich finde diese Navileisten grausig. -- Tobnu 17:28, 2. Mai 2015 (CEST)

Als Leser finde ich solche Navis hilfreich. --Pölkkyposkisolisti 17:43, 2. Mai 2015 (CEST)

So oder so. Für die Navileisten muss es hier einen breiten Konsens geben. Schließlich wird der ursprüngliche Zustand (seit Jahren) durch einen einzelnen Benutzer erheblich verändert. Gibt es diesen Konsens nicht, fliegen die alle raus und es ist mir egal, ob ich tausend- oder zehntausendmal auf den revert-Button dann drücken muss. Nach WP:BLG ist die Person in der Begründungspflicht, die Inhalte im Artikel haben will (nicht umgekehrt). Es hätte also vor der Einfügung ein Konsens erzielt werden müssen. --Armin (Diskussion) 17:59, 2. Mai 2015 (CEST)

Das wurde vor Monaten schon mal diskutiert. Meiner Erinnerung sprach sich damals die Nhrheit dagegen aus nur ein Benutzer meinte in von ihm angelegten Artikeln könne man damit ja mal experimentieren. Anschließend wurde dann nur noch über das Layout der Navileisten diskutiert, Dass sich zu diesem Zeitpunkt kein Gegner der Navileisten mehr an der Diskussion mehr beteiligt, wurde wohl von Hannes24 als Zustimmung gewertet. --Varina (Diskussion) 18:35, 2. Mai 2015 (CEST)

Das haben wir hier ausführlich (3 Monate) lang diskutiert. Willst du wieder von vorne anfangen damit? Jetzt, wo ich mir die ganze Arbeit angetan habe, ist ein bisschen spät, findest du nicht? Nur kurz zu deinen fachlichen Argumenten: wp ist kein wissenschaftliches "Veröffentlichungsmedium", sondern vom Charakter und der Form her eher "populärwissenschaftlich". Die Fakten müssen natürlich stimmen, aber über die Form lässt sich mMn streiten. Du magst keine Navigationsleiste, ich schon. Du allein wirst hier nicht bestimmen (ich auch nicht). Sehen wir was herauskommt. --Hannes 24 (Diskussion) 18:46, 2. Mai 2015 (CEST) edit: wenn ihr alle meine angelegten Navileisten löscht, habt ihr einen Mitarbeiter weniger, so einfach ist das. --Hannes 24 (Diskussion) 18:49, 2. Mai 2015 (CEST)

Ja und? Ihr habt dort solange diskutiert bis keiner mehr Lust hatte sich weiter zu äußern. Prima. Du machst also Nägel mit Köpfen und schaffst vollzogende Tatsachen ohne einen Konsens zu haben. Nun soll das auch noch im Nachhinein abgenickt werden. Aus genannten Gründen bin ich gegen noch mehr Navileisten, du bist dafür. Seit Jahren waren diese Artikel ohne diesen Naviplunder. Für solch umfassende Eingriffe benötigt man eine klare Zustimmung. Die sehe ich nicht. Es ist müßig weiter zu diskutieren. Ich werde dich nicht überzeugen und du mich nicht. Also ganz klar an die Redaktion Geschichte gefragt: Sind diese Navileisten erwünscht oder nicht? Ich finde dafür keine Zustimmung. In tausenden Artikeln Naviliesten rein zu setzen ist für mich keine enzyklopädische Mitarbeit. Dies meint nämlich Fachliteratur zu einem Thema lesen, das Thema durchdenken und das Gelesene dann laienverständlich aufzubereiten. --Armin (Diskussion) 18:55, 2. Mai 2015 (CEST)

Die Frage ist, ob diese Fragen überhaupt diese Redaktion entscheiden kann? Denn es geht nicht um fachliches, es geht das Erscheinungsbild, die Kundenfreundlichkeit (und nicht um den Geschmack von dir und mir). Ich gebe auch zu, dass dies keine fachliche Arbeit war, es war eine "redaktionelle", wenn du so willst. [Für mich spielt das Thema: Alteingesessene versus frecher Neuling eine gewisse Rolle - oder irre ich mich?] Zum Fachlichen: im Zuge dieser Tätigkeit sind mir auch einige Widersprüche aufgefallen, z.B. zwischen den Personenartikeln und der "Liste der Bischöfe von ..", nicht nur kleine Unterschiede in den Jahresangaben. --Hannes 24 (Diskussion) 19:04, 2. Mai 2015 (CEST)

Die kleinen Unterschiede beruhen oft auf unterschiedlicher Literatur mit unterschiedlichem Forschungstand. Viele Wechsel auf Bischofsstühlen kann man daran erkennen, dass plötzlich jemand anders in einer Quelle erscheint. Wann setzt man den Wechsel dann an, wenn der Vorgänger zuletzt Jahre zuvor in einer Quelle erschien? Auch sonst beruhen Unterschiede oft auf der Benutzung unterschiedlicher Literatur, die Quellen unterschiedlich bewertet. Aus dem Grund lehne ich Folgeleisten und Navileisten, die solche Quellenprobleme nicht wiedergeben, komplett ab. Die gauckeln irgendwelche Daten vor, die sich dann als Halbwissen festsetzen. -- Tobnu 19:44, 2. Mai 2015 (CEST)

Wer soll es denn sonst entscheiden? Du mit deinem Alleingang? Hast du doch schon vollzogende Tatsachen geschaffen! Das Thema wurde hier doch auch diskutiert. Hier ist die Anlaufstelle für historische Themen. "Kundenfreundlichkeit" durch das stupide Anlegen von Linkcontainern? Lächerlich. Ich will hier auch gar nicht weiter mit dir diskuteren. Das bringt eh nix. Ich möchte wissen, ob von den Autoren, die im Bereich Geschichte schwerpunktmäßig arbeiten, dieses so erwünscht ist. --Armin (Diskussion) 19:12, 2. Mai 2015 (CEST)

Ich meine, derartige Fragen, die nicht inhaltlich sind, sollten nicht allein die Autoren entscheiden, denn es geht um Service am Leser. --Pölkkyposkisolisti 19:16, 2. Mai 2015 (CEST)

Und wer ist der Leser? Wie will man den in seinen Interessen Greifen? Hat irgendein Leser in den letzten Jahren irgendwo auf einer Disku eines Bischofs das Fehlen der Navileiste bemängelt? Mir ist darüber nichts bekannt. Gibt es Beschwerden der Leser bei OTRS darüber? --Armin (Diskussion) 19:22, 2. Mai 2015 (CEST)

Leser sind alle Benutzer hier, nicht nur die Redaktion. Warum also nicht 3M? --Pölkkyposkisolisti 19:27, 2. Mai 2015 (CEST)

Hier ist auch historischer Sachverstand gefragt und dieser ist in aller Regel in der jeweiligen Redaktion zu finden. Schon das Wappen ist irreführend. Es gibt im 10., 11. und 12. Jahrhundert keine Wappen. Der Aufschwung des gesamten Wappenwesens vollzog sich zwischen 1180 und 1220. Erst in dieser Zeit kristallisierten sich Regeln zu Verwendung und Erblichkeit heraus, die zunächst aber noch keineswegs besonders streng waren. Abgesehen davon deckt die Liste der Bischöfe diese Leiste bereits ab. Sie ist also redundant. Ich bin immer wieder erstaunt: Beim exzellenten Friedrich III. von Saarwerden hat niemand und auch sonst nirgendwo bei den Bischöfen diese Leiste die ganzen Jahre über vermisst. Bis plötzlich ein Benutzer unbedingt diese Leiste im Artikel haben will und wochenlang Tag ein und Tag aus kein anderes Lebensziel hat. Das befremdet doch alles sehr. --Armin (Diskussion) 19:36, 2. Mai 2015 (CEST)

Reinquetsch Oh, also ich hätte die Diskussion hierüber nicht in der Geschichtsredaktion erwartet, daher habe ich vorhin noch Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum#Navigationsleisten für Weihbischöfe eröffnet. Navileisten für Weih- und Titularbischöfe halte ich aus Gründen des katholischen Amtsverständnisses nämlich für besonders sinnlos, weil es hier keine Amtsfolge im eigentlichen Sinn gibt. --FordPrefect42 (Diskussion) 19:41, 2. Mai 2015 (CEST)

Die Diskussion wurde damals schon hier über Monate geführt. Daher hab ich es hier wieder eröffnet. Die zusätzliche Leiste ist Schwachsinn. Man muss nur in der Vorgänger- und Nachfolgerleiste unter Amt auf Erzbischof von Köln klicken und kommt dann auf Liste der Erzbischöfe und Bischöfe von Köln. Dort findet man alle Vorgänger und Nachfolger sowie überhaupt alle Bischöfe mit den Jahreszahlen. Wozu benötigt es also noch eine Navileiste, die zu der bisherigen Liste keinen zusätzlichen Mehrwert bringt? --Armin (Diskussion) 19:48, 2. Mai 2015 (CEST)

Sie ist vor allem unübersichtlich und erschöpft das Auge.--Elektrofisch (Diskussion)

Ich finde sie übersichtlich und benutzerfreundlich.--Zweedorf22 (Diskussion) 22:20, 2. Mai 2015 (CEST)

Wenn Benutzer:Hannes 24 meint, aus den damaligen Experimenten den Einsatz solch unsinniger Monstren (auf den Gesamtzeitraum betrachtet) ableiten zu können, dann hat er aber einiges an der damaligen und ermüdenden Diskussion nicht richtig verstanden. Dass man mit viel AGF für einzelne Fälle eine solche Leiste zulassen könnte - als Ergebnis der Diskussion -, rechtfertigt sicher nicht diese Umsetzung. Und was die Kombination von Navileiste UND Folgeleiste betrifft: Da wird das Ergebnis ja geradezu auf den Kopf gestellt. --Tusculum (Diskussion) 22:26, 2. Mai 2015 (CEST)

Dort hieß es übrigens: Zwischenbilanz: Im bisherigen Verlauf der Diskussion haben sich neben meiner Person folgende profilierte Mitarbeiter im Geschichtsbereich gegen den Einsatz von Navigationsleisten in historischen Artikeln ausgesprochen: Enzian44, Tobnu, Tusculum, Armin P. und Nwabueze. Kein Mitglied der Geschichtsredaktion hat sich bisher für den Einsatz von Navigationsleisten ausgesprochen. Fazit: Ein bislang sehr eindeutiges Votum gegen Neueinrichtung von Navigationsleiten in historischen Artikeln. Mit kollegialen Grüßen H.W. --HW1950 (Diskussion) 12:59, 3. Jan. 2015 (CET) Man wird nie eine 100% Zustimmung für eine Fassung in wikipedia finden. Aber 2/3 (auf jeden Fall doch mehr als die Hälfte) sollten es schon sein um diese massenhaften Einfügungen dieser Navileiste zu rechtfertigen bzw. um eine bisherige jahrelang etablierte Fassung durch eine andere auszutauschen. Diese Mehrheit sehe ich aber nicht. --Armin (Diskussion) 22:31, 2. Mai 2015 (CEST)

Ich sehe solche Navigationsleisten skeptisch. Das Problem ist, dass insbesondere in Irland, wo ich mich etwas auskenne, erhebliche Probleme bei der Zusammenstellung solcher Navigationsleisten auftreten können. Da gibt es in der frühchristlichen Zeit Lücken, bei denen wir nicht wissen, ob der Bischofsstuhl besetzt war. In Irland kommt hinzu, dass die Ämter eines Bischofs und eines Coarbs teilweise in Personalunion, teilweise getrennt besetzt wurden und wir nicht immer sicher sind, was davon der Fall war. Und wir sind auch nicht immer sicher, ob wir die Bischöfe richtig zuordnen. Verwechslungen gab es auch, da die Schreibweisen der Orte nicht einheitlich ist, die Ortsnamen sich teilweise zusehr einander ähneln und Kopierfehler vorkommen. Und dann gibt es die Zeit um die Reformation mit anglikanischen Nachfolgern, krypto-katholischen Nachfolgern und offiziell katholischen Bischöfen. Das alles lässt sich in keine triviale Navigationsbox pressen. Stattdessen muss das dann in den entsprechenden Artikeln und Listen aufgrund geeigneter Literatur unter Berücksichtigung eines möglichst aktuellen Forschungsstands beleuchtet werden. --AFBorchert – D/B 00:41, 3. Mai 2015 (CEST)

(Nach BK) Es gibt gewiss historische Themenfelder, wie das von dir angesprochene, die die Erstellung von Navigationsleisten nicht erlauben - oder sehr fundierter Vorüberlegungen bedürften, ob und in welcher Gestalt, sie vielleicht doch Sinn machen könnten. Doch das sollte dann in und für jedes Themenfeld im Einzelnen ausdiskutiert werden können - was hier von Armin jedoch generell abgelehnt wird.

Ich habe seinerzeit in besagten "damaligen und ermüdenden Diskussionen" für "meine" Berchtesgadener Stifts- und Fürstpröpste hier bei euch ALLEN um eine Lösung gerungen, am Ende nur noch zwei Mitstreiter gefunden, von denen insbesondere W!B: mir dann zu einer sachlich vertretbaren Entscheidung verhalf. Dass seine sehr differenzierten Ansichten hier nicht mehr Beachtung fanden, sondern ein Anpingen von den meisten sogar "übel genommen" und beinhart am Abschied aus der Diskussion festgehalten wurde, spricht für sich aber nicht per se gegen dessen Argumente.

Was Hannes 24 und seine Bischofslisten angeht, habe ich ihn nach seiner Einfügung auch bei einigen wenigen Berchtesgadener Stifts- und Fürstpröpsten darauf angesprochen, dass ich anschließend die entsprechenden Folgeleisten included bzw. entfernt habe und ihm dies bei künftigen Einträge ebenso zu halten empfehle, um unnötige Doppellungen zu vermeiden. Die schiere Menge seiner Navileisten hat mich auch überrascht - und hier wäre ich in jedem Fall dafür, dass Hannes erst mal eine Pause einlegt. Hilfreicher wäre es wohl gewesen, wenn er, wie in der früheren Diskussion angesprochen, vor seinen Einträgen erst mal den Austausch zumindest mit den Hauptautoren gesucht hätte, um z.B. das weiter oben angesprochene Wappenproblem zu vermeiden. (Ich selber habe das in meinen drei Leisten insofern umgangen, als dass ich aus oben genannten Gründen kein Wappen in die Navileiste eingefügt habe.)

Ein Satz wie "Ich möchte wissen, ob von den Autoren, die im Bereich Geschichte schwerpunktmäßig arbeiten, dieses so erwünscht ist." ist jedoch m.E. in mehrfacher Hinsicht schlicht arrogant. Denn Hannes 24 ist mit seinen Navileisten derzeit "schwerpunktmäßig" in Geschichtsartikeln unterwegs, nur eben nicht so, wie es sich hier einige andere wünschen. Zum anderen widerspricht diese Sortierung nach hier bearbeitungsberechtigten WPnern meinem Verständnis von Wikipedia, wonach keinem ein Artikel "gehört" und wirklich jede/r seinen Senf beitragen kann, auch wenn mir das zuweilen selber nicht gefällt.

Langer Rede kurzer Sinn - Armin kann und könnte dank seiner Sachkenntnis gewiss so manchen kritischen Einwand zu den einzelnen Navileisten leisten, aber jetzt rabiat auf ein Votum zu drängen, am besten gleich alle Navileisten aus dem Geschichtsbereich zu entfernen, anstatt sie jeweils im Einzelnen auf Verbesserungsmöglichkeiten hin zu diskutieren, unterbietet m.E. jedes Auseinandersetzungsniveau. Und um nicht missverstanden zu werden: Wenn auf das jeweilige konkrete Themenfeld bezogen sachliche Argumente gegen sie sprechen, bin auch ich dafür, einige oder auch viele von Hannes eingestellten Navileisten zu löschen. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass nicht auch einige Navileisten darunter sind, die man verbessern (z.B. Wappenfrage), behalten und damit ggf. Folgeleisten ersetzen könnte. --HerrZog (Diskussion) 01:44, 3. Mai 2015 (CEST)

Die Leisten wirken äußerlich vielleicht leserfreundlich, sind es aber in Wirklichkeit nicht. Sie sind Ausdruck eines allgemeinen, besonders in der englischen Wikipedia starken Trends, komplexe historische Verhältnisse tabellen- und listenmäßig darzustellen, sie in Boxen und Leisten aller Art zu pressen und damit auf ein banales Gerippe zu reduzieren, das flüchtigen Lesern die Illusion verschaffen mag, sie seien nach Kenntnisnahme dieser "essentials" über das Wichtigste korrekt informiert. Das ist Ausdruck einer Entwicklung des populärwissenschaftlichen Aspekts der Wikipedia, bei der zwangsläufig "populär" immer größer und "wissenschaftlich" immer kleiner geschrieben wird. Das liegt in der Natur der Sache, nämlich der inneren Logik dieser Denk- und Darstellungsweise, und wirkt sich dann natürlich auch auf den Mitarbeiterbestand aus. Am Ende kommt irgendwann eine Enzyklopädie für Kinder heraus. Die Redaktion Geschichte widersetzt sich traditionell allen Bestrebungen dieser Art und wird dies weiterhin tun.

Hinzu kommt der aufdringliche Charakter der Leisten: Der Leser hat einen biographischen Artikel aufgesucht, weil er sich über einen bestimmten Bischof informieren will. Dort wird ihm nun in Leisten Information aufgedrängt, die mit dem Thema des Artikels großenteils nichts zu tun hat. Information, die er in diesem Artikel nicht gesucht hat, wird ihm aufgedrängt, weil ohne konkreten Grund vermutet wird, dass ihn das vielleicht auch interessieren könnte. Das ist eine Bevormundung des Lesers, der durchaus in der Lage ist, eine Bischofsliste oder einen Artikel über die Geschichte des Bistums aufzusuchen, wenn er sich dafür interessiert. Diese Bevormundung ist meines Erachtens eine Ungehörigkeit. Jede Form von off topic Information in einem Artikel ist eine Ungehörigkeit. Im Artikel hat das zu stehen, was das Lemma beinhaltet, nicht mehr und nicht weniger als genau das. Das allein ist schon ein ausreichender Grund für die Entfernung der Leisten. Nwabueze 01:22, 3. Mai 2015 (CEST)

Off topic wäre dann auch jede Verlinkung eines Begriffs mit einem anderen WP-Artikel. Alles Andere sei dir natürlich als Beantwortung nicht selten höchst spekulativer Geschmacksfragen zugestanden. --HerrZog (Diskussion) 01:44, 3. Mai 2015 (CEST)

(BK) Vorgänger/Nachfolger mag man ja noch hinnehmen, obwohl es da ja auch oft genug zu absonderlichen Anhäufungen von Leisten kommt. Daß unsere Bischofslisten oft zu wünschen übrig lassen, ist auch keine Neuigkeit, besonders fällt mir das bei Titularbistümern und in Italien auf, aber immerhin kann bei den Listen in den meisten Fällen überprüft werden, worauf sie beruhen – und man kann Mängel kennzeichnen. Außerdem gibt es genug Bischöfe älterer Zeiten, über die wegen der Quellenlage keine vernünftigen Artikel angelegt werden können, Relevanz hin oder her. Bei Pilgrim habe ich dieses Monstrum schon mal entfernt, da es keine Verbesserung des Artikels darstellt. Außerdem besteht eine Enzyklopädie wesentlich aus Textinformationen, die von Autoren zusammengestellt werden müssen, auf der Grundlage der maßgeblichen Literatur, nicht aus irgendwelchen Kinkerlitzchen. --Enzian44 (Diskussion) 02:06, 3. Mai 2015 (CEST)

Und um auf die Verlinkungen einzugehen: unsinnige Verlinkungen sind off topic, aber selbst unser Artikelbestand läßt durchaus, wenn auch nicht immer, Verlinkungen auf weiterführende Informationen zu. --Enzian44 (Diskussion) 02:06, 3. Mai 2015 (CEST)

Warum schreibst du dann kein Buch? Deine Denkweise hängt immer noch am Papier, dies hier ist ein anderes Medium (und die Zeiten ändern sich - leider), und alles Neue ist auch nicht automatisch pfui (oder doch?). Beim Qualitätsanspruch bin ich bei dir: alles, was hier drinn steht, muss richtig (wahr) oder zumindest letzter Stand der Forschung sein. lg --Hannes 24 (Diskussion) 14:59, 3. Mai 2015 (CEST)

@ Benutzer:HerrZog: Langer Rede kurzer Sinn - Armin kann und könnte dank seiner Sachkenntnis gewiss so manchen kritischen Einwand zu den einzelnen Navileisten leisten, aber jetzt rabiat auf ein Votum zu drängen, am besten gleich alle Navileisten aus dem Geschichtsbereich zu entfernen, anstatt sie jeweils im Einzelnen auf Verbesserungsmöglichkeiten hin zu diskutieren, unterbietet m.E. jedes Auseinandersetzungsniveau. a) einige dieser Benutzer pro Navileisten sind Argumenten gar nicht aufgeschlossen (ähnlich ist es bei der Box zum HRR). Da wird dann reflexartig auf die englische wikipedia verwiesen b) am besten gleich alle entfernen? Richtig ist, dass alle diese Leisten in den letzten Wochen - um in deinem Tonfall zu bleiben - rabiat eingefügt worden, also ohne eine Mehrheit in einer Diskussion dafür zu haben. Ich bin jedenfalls nicht als ehrenamtlicher Autor gewillt montalelang immer wieder meine Zeit zu opfern und über eure Navileisten zu diskutieren und immer wieder meine Meinung abzugeben, die dann eh nicht angenommen wird. Das ist keine Artikelarbeit für mich. Vielmehr lautet doch das Credo von einigen von euch: "Man will Navileisten. Basta!" Auch diese Diskussion läuft wie die damalige darauf hinaus, dass es für diese Leiste kein Konsens gibt. Argumente worden nicht nur damals, sondern auch hier schon wieder genug genannt. Aber es soll wohl so laufen, dass man die Leisten erst mal in die Artikel bugsiert und dann von einer Position der Stärke weiter über das Thema diskutieren kann. --Armin (Diskussion) 10:10, 3. Mai 2015 (CEST)

Nachtrag: Ich habe einige dieser Navileisten wieder entfernt (noch lange nicht alle). Bei der Navileiste scheint so einiges auch nicht zu stimmen. Bei Friedrich III. von Saarwerden bekomme ich jetzt in der Vorgänger/Nachfolger-Leiste andere Bischöfe angezeigt als in der neuen Leiste. Für den Leser ist so etwas sehr verwirrend. In der einen Leiste heißt Friedrichs Bischofsvorgänger Engelbert III. von der Mark und in der anderen Leiste mit einmal Kuno von Falkenstein. Auch als Nachfolger Friedrichs werden mir einmal Dietrich II. von Moers und in der anderen Leiste als Nachfolger Ferdinand August von Spiegel angegeben. --Armin (Diskussion) 12:01, 3. Mai 2015 (CEST)

@Armin Dass du die Art und Weise, wie Hannes 24 die Artikel nun mit Navileisten überflutet hat, ebenfalls als "rabiat" bezeichnest, ist auch m.E. nicht ganz unberechtigt, wie du bereits meinen Einlassungen weiter oben entnehmen kannst. An euch beiden wird da ein "Patt" ersichtlich, dessen Anfänge wohl weniger in der Sache als im Tonfall zu suchen sind. Du fühlst Dich in deinen streng wissenschaftlichen Kriterien folgenden Bearbeitungen missachtet und Hannes 24 in seinem Engagement, die Darstellung u.a. deiner Erkenntnisse zu befördern. Ist die Frage, wie die verschüttete Milch wieder in die Kanne zu kriegen ist. Doch dein Wunsch, nicht immer wieder deine Zeit für derlei Diskussionen opfern zu müssen, ist bestenfalls fromm aber halt nicht realitätsnah. Wenn hier zu Anfang die Aktivitäten von Hannes 24, anstatt auf herablassende Ablehnung zu stoßen, mit mehr AGF und freundlicher Gelassenheit aufgenommen worden wären, hätte man viel von dem jetzt beidseitigen Missmut vermeiden können. Mein Vorschlag: Geh doch mal auf Hannes 24 zu und dekliniere ihm an einer Navileiste sachlich durch, warum sie nicht nur dein Geschmacksempfinden beleidigt, sondern auch inhaltlich die getroffenen Aussagen in einer Liste verfälscht. Ansonsten geht das hier wie woanders halt seinen destruktiven Weg: PAs, EWs, Abschied aus der WP. Und ich kann mich nur wiederholen: Ich finde, dass hierfür gerade auch die sehr auf Ausgleich bedachte Sicht von W!B: und seine differenzierten Ansichten zu der Problematik einen konstruktiven Ansatz bieten können - allerdings nur zu dem Preis, eine Alles-oder-Nichts-Haltung aufzugeben. Und dies würde natürlich auch für Hannes 24 gelten, denn wenn ihm s.u. schon selber bewusst ist, dass manche Navileisten "mangelhaft" sind, hätte er sie auch gleich selber wieder entfernen können bzw. gar nicht erst verbreiten müssen ...--HerrZog (Diskussion) 15:30, 3. Mai 2015 (CEST)

Ich hab kein Interesse an einer Eskalation dieses Konfliktes, denn in manchen Bereichen (frühe Bischöfe, wo es sehr wenig Info gibt) ist die NL ja wirklich länger, als der ganze Artikel. Andererseits sind bei Kandidaten mit mehreren Ämtern die Folgenleisten länger als die eingeklappten NL (wie z.B. Julius Döpfner). Ich hab auch manche NL bewusst nicht angelegt, weil es da nur wenige angelegte Artikel gibt ( Liste der Mainzer Weihbischöfe ). Ich würde einen Dialog (oder Zusammenstreiten) mit den Gegnern der NL auch bevorzugen. Aber dazu müssen sich beide Seiten bewegen. --Hannes 24 (Diskussion) 15:55, 3. Mai 2015 (CEST)

Für mich schreit das Ganze nach einer größeren Befragung (Meinungsbild?) und kann nicht hier allein entschieden werden. Ich werde keine neuen Navileisten mehr einfügen/erstellen, bis die Sache nicht endgültig geklärt ist. Mir ist auch bewusst, das manche Navileisten "mangelhaft" sind, aber daran sind die "Listen der Bischofe von .." mehr schuld, als ich. Denn Wind, den Armin da macht kann ich nicht ganz nachvollziehen. Er ist genauso EIN Mitarbeiter (wenn auch sicher höher qualifiziert und in diesem Gebiet verdienstvoller) wie ich einer bin. Für mich ist es auch eine Grundsatzfrage, ob eine Redaktion so eine Frage entscheiden darf? --Hannes 24 (Diskussion) 14:42, 3. Mai 2015 (CEST)

Deshalb habe ich mal bei 3M angefragt. --Pölkkyposkisolisti 15:43, 3. Mai 2015 (CEST)

Mein Vorschlag: Geh doch mal auf Hannes 24 zu und dekliniere ihm an einer Navileiste sachlich durch, warum sie nicht nur dein Geschmacksempfinden beleidigt, sondern auch inhaltlich die getroffenen Aussagen in einer Liste verfälscht. Ich möchte keine weiteren Navileisten und ich möchte auch keine weitere Diskussionen darüber führen (oder mich dort weiter einbinden). Das bißchen Zeit heute hätte ich für die Artikelarbeit nutzen können. Deshalb wollte ich damals auch nicht mehr angepint werden. Ich habe meinen Standpunkt mehr als deutlich gemacht und diesen hinreichend begründet. Stattdessen kommt von euch beiden immer wieder ein "Ja, aber". Es wurden genug Argumente gegen diese Navileiste aufgeführt (nicht nur von mir). Lies dir doch mal die Beiträge von Enzian, Nwabueze, Tobnu und AFBorchert durch. Abgesehen davon: Man kann zu alles (Funktion, Amt, Mitgliedschaft usw.) eine eigene Navileiste entwerfen. In zehn Jahren stehen am Ende des Artikels zwanzig Navileisten, oder wie? Für mich ist das keine enzklypädische Mitarbeit. Wenn eine klare Mehrheit für diese Leiste ist, dann muss ich mich dem fügen. Diese Mehrheit sehe ich aber nicht. --Armin (Diskussion) 15:49, 3. Mai 2015 (CEST)

Für mich ist es keine enzyklopädische Arbeit, alles abzulehnen, was keine Bleiwüste ist. --Pölkkyposkisolisti 15:51, 3. Mai 2015 (CEST)

Macht, was ihr wollt. Ich bin hier raus. Schließlich ist es doch nur die Wikipedia und nicht das "wahre Leben". Ich möchte hier keine weitere Lebensenergie an etwas verschwenden will, das es nicht wert ist. Aber man sollte sich nicht wundern, warum wikipedia keine neuen Autoren findet. Wer lässt sich denn as Historiker von einem Vollainen falsche Inhalte aufdrängen? --Armin (Diskussion) 16:05, 3. Mai 2015 (CEST)

Warum schreibst du nicht was du denkst (Vollkoffer). Die Arroganz von gewissen Akademikern verblüfft mich immer wieder. Sehr schade. --Hannes 24 (Diskussion) 16:11, 3. Mai 2015 (CEST)

(wegen Bearbeitungskonflikt Text von vorhin: ::@ Armin: Manche Entwicklungen sind nicht aufzuhalten, da gibt es dann zwei Wege. 1) damit hab ich nichts zu tun, da mach ich nicht mit. 2) wenn es schon passiert, möchte ich wenigstens mitgestalten. Du bist anscheinend eher für Lösung 1), ich bevorzuge 2). Deshalb nochmals der Vorschlag, klare Regeln für Navigationsleisten (NL) aufzustellen (es gibt schon Folgeleiste zu Vikaren etc.), damit nicht dann 20 NL bei jedem Artikel dranhängen.
--Hannes 24 (Diskussion) 16:08, 3. Mai 2015 (CEST)

(BK) Es geht hier um eine gestalterische Frage, nicht um eine inhaltliche. Und in Fragen der Gestaltung ist es vollkommen unerheblich, ob man in dem Fach habilitiert hat oder Vorschulkind ist. Historiker haben keinen besonderen Anspruch auf "ihre" Artikel. Inhaltlich sieht das sicher anders aus aber darum gehts hier nicht. Wenn navileisten fehlerhaft sind, kann man sie verbessern. Kein Artikel, kein Text ist fehlerfrei. --Pölkkyposkisolisti 16:12, 3. Mai 2015 (CEST)

Hier die Frage nach den Navileisten zu stellen und dann gleich mit Löschungen anzufangen, mit dem Argument es gäbe keine Mehrheit dafür, halte ich für reichlich überzogen. Wenn jemand denkt, dass darüber ein Meinungsbild erforderlich ist, dann sollte er das bitte schön auch angehen und das Ergebnis abwarten. Die Einlassung "Wer lässt sich denn as Historiker von einem Vollainen falsche Inhalte aufdrängen?" ist in dem Zusammenhang ja völlig deplaziert. Sind Navileisten etwa per se "falsche Inhalte" --Berthold Werner (Diskussion) 16:20, 3. Mai 2015 (CEST) (Bearb.konflikt):Ich hab noch nie ein MB gemacht, außerdem sollte man die disk hier einmal ein paar Tage ablaufen lassen. Was mich aber schon stört, ist Unverbindlichkeit der Diskussionen hier (und allgemein in wp). Irgendwann muss ja mal auch ein Konsens/Beschluss gefasst werden, sonst bleibt alles in einem undefinierten Schwebezustand, in dem alle dann frustriert werden/sind. --Hannes 24 (Diskussion) 17:08, 3. Mai 2015 (CEST)

Wir haben die Folgeleisten, wir haben die Listen und wir haben die Kategorien zu genau den Inhalten der infrage stehenden Navileisten. Und hier in der Diskussion, die nicht zum ersten Mal geführt wird, hat sich die Mehrheit gegen den Einsatz der Navileisten in dieser Form ausgesprochen. Wo ist also das Problem? --Tusculum (Diskussion) 17:06, 3. Mai 2015 (CEST)

Problem? Nur einige von der Redaktion hier lehnen Navileisten prinzipiell ab. Das ist keine Mehrheit. --Pölkkyposkisolisti 17:10, 3. Mai 2015 (CEST)

wie oben schon geschrieben, bezweifle ich, dass solche Dinge die Red. Geschichte ALLEIN entschieden kann/darf/soll. Wenn dann müsst noch die Red. Religion bei den Bischöfen eingebunden werden. Aber wir drehen uns im Kreis. --Hannes 24 (Diskussion) 17:11, 3. Mai 2015 (CEST)

Führt grad Editwar Pölkkyposkisolisti (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (siehe Beiträge). Hat sich die Diskussion so verändert, dass es Konsens für die Leisten jetzt gibt? --Armin (Diskussion) 17:21, 3. Mai 2015 (CEST)

Genauso kein Editwar wie deine Reverts. --Pölkkyposkisolisti 17:24, 3. Mai 2015 (CEST)

Benutzer mit dem unaussprechlichen Namen: Hat sich die Diskussion zu deinen/euren Gunsten weiter entwickelt? Das sehe ich nicht Wer eine so mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) suchen und erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen.. --Armin (Diskussion) 17:28, 3. Mai 2015 (CEST)

Die Diskussion hat sich ebensowenig in deine gewünschte Richtung entwickelt. --Pölkkyposkisolisti 17:33, 3. Mai 2015 (CEST)

Ich glaube bei dir gehen Selbst- und Fremdwahrnehmung auseinander. Wollen wir das mal auszählen wer für und wer gegen diese Vorlage ist? --Armin (Diskussion) 17:36, 3. Mai 2015 (CEST)

Die Meinung von Fachleuten zählt anscheinend nichts. Das sind doch alles nur arrogante Akademiker, die den Leser bevormunden wollen. Meines Erachtens sind diese Amts-Navilisten überflüssiger Schwachsinn. Selbst im Sportbereich gibt es solche Amts-Navileisten nicht. --Ochrid (Diskussion) 17:26, 3. Mai 2015 (CEST)

@Armin Mein Bemühen, hier zu deeskalieren, ging und geht offenbar an dir und deinen kollegialen Fachleuten vorbei - habe hierfür also meine Lebenszeit umsonst eingebracht. Undifferenzierte Rundumschläge, partielles Ausblenden weiterführender Hinweise und erneut arrogante Zuordnungen wie "Vollaien" beweisen jedenfalls keine akademische Disziplin. Befürchtungen wie In zehn Jahren stehen am Ende des Artikels zwanzig Navileisten, oder wie? gehen angesichts der Beiträge hier (auch einiger von Hannes 24!) ins Leere. Sich wie ein bekanntes kleines Dorf in Gallien einigeln und den Bereich der Historie vor dem Rest der Wikipedianer in dieser Weise "verteidigen" zu wollen, ist jedenfalls auch keine Werbung zur Mitarbeit in der WP. Alles andere habe ich bereits mehrfach gesagt - qui potest capere, capiat ...--HerrZog (Diskussion) 17:34, 3. Mai 2015 (CEST)

Ja, ich weiß. Ich bin der arrogante und böse Akademiker. Aber wie oft ich dir schon inhaltlich in wikipedia die ganzen Jahre über geholfen habe, sogar Literatur habe ich für dich und deine Artikel eingescannt und dir geschickt. --Armin (Diskussion) 17:43, 3. Mai 2015 (CEST)

(nach KB) Genau! Genau deshalb habe ich doch den Deeskalierungsversuch unternommen, weil ich erlebt habe, wie gut und freundlich gemeint deine Hilfe sein kann! Deshalb habe ich auch nicht geschrieben "du bist arrogant", sondern deine hier getroffenen Zuweisungen sind es. Und erinnere dich - auch damals war es zuerst dein Ton, der mir aufgestoßen ist, aber dann haben wir beide uns zusammengerauft, wofür ich sehr dankbar bin. Was müsste also geschehen, damit du auf Hannes 24 ähnlich zugehen kannst? Ginge das wirklich nur über den Weg, dass er sein Engagement in der hier angesprochenen Angelegenheit als absolut überflüssig einsehen muss?? --HerrZog (Diskussion) 18:04, 3. Mai 2015 (CEST)

Das ist ja keine Frage zwischen Hannes24 und Armin. Hier haben sich nun relativ viele Mitarbeiter aus dem Bereich der Redaktion Geschichte geäußert und nur sehr wenige unterstützen die Navileisten. Konkret stehen 10 Skeptikern/Ablehnern 5 Befürworter gegenüber. --Tusculum (Diskussion) 18:13, 3. Mai 2015 (CEST)

Umfangreiche Änderungen dieser Art erfordern einen Konsens, nichta aber das Entfernen. Daher ist Armins Vorgehen nur technisch ähnlich. Die Rechtfertigung hat der Ändernde zu liefern. Da es keinen Konsens gibt, gibt es auch keine Navileisten dieser Art. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:58, 3. Mai 2015 (CEST)

Zusammenfassung

Ich bin für diese Navileiste

• Benutzer:Berthold Werner
• Benutzer:HerrZog
• Benutzer:Hannes 24
• Benutzer:Zweedorf22
• Benutzer:Pölkkyposkisolisti

Ich bin gegen diese Navileiste

• Benutzer:Hans-Jürgen Hübner
• Benutzer:Ochrid
• Benutzer:Nwabueze
• Benutzer:Enzian44
• Benutzer:Tusculum
• Benutzer:Tobnu
• Benutzer:AFBorchert
• Benutzer:FordPrefect42
• Benutzer:Armin P.
• Benutzer:Elektrofisch
• --HW1950 (Diskussion) 18:43, 3. Mai 2015 (CEST)
• -- Carbidfischer Kaffee? 21:07, 4. Mai 2015 (CEST)
• --Varina (Diskussion) 13:56, 8. Mai 2015 (CEST)

Ich bin für eine mögliche Fall zu Fall Abfrage siehe oben (HW1950 19:43, 3. Mai 2015)

• Benutzer:HerrZog

Ich habe das mal zusammengefasst. Ich würde sagen, dass diese Diskussion recht eindeutig gegen diese Vorlage ist. --Armin (Diskussion) 18:34, 3. Mai 2015 (CEST)

Welche "diese" Navileiste? Ich bin lediglich für Navileisten, die u.a. keine verfälschenden Inhalte transportieren, deshalb möglichst in Absprache der betroffenen Hauptautoren angelegt werden sollten und, soweit vorhanden, zur Entfernung von entsprechenden Folgeleisten zu führen hätten. (Dass du, Armin, auf meine Antwort weiter oben nicht eingegangen bist, sondern wieder nur Erbsen zählst, finde ich schade. Außerdem ist 5:10 schon ein besseres Verhältnis, als bei meiner Anfrage seinerzeit ;-)) --HerrZog (Diskussion) 18:40, 3. Mai 2015 (CEST)

Einer erneuten, umfassenden Diskussion über Navigationsleisten im Geschichtsbereich bedarf es nicht. Die Position der Redaktion in dieser Frage ist nach den Diskussionen im Januar, im März und nun erneut im Mai eindeutig, eine Zusammenfassung mal in äußerster Kürze:

• Navigationsleisten werden nur nach vorheriger Absprache mit der Redaktion Geschichte in historischen Artikeln eingesetzt.
• Navigationsleisten werden nur behutsam genutzt, müssen optisch zurückhaltend sein und dürfen das Bild eines Artikels nicht dominieren.
• Navigationsleisten, deren Informationen redundant sind, sollten in historischen Artikeln nicht eingebaut werden.

Der Redaktion Geschichte obliegt - unter Berücksichtigung der WP-weiten Regelungen - die Gestaltungshoheit über historische Artikel, bewusste Verstöße gegen die von der Redaktion vereinbarten Regelungen müssen als Vandalismus betrachtet werden. Mit kollegialen Grüßen H.W. --HW1950 (Diskussion) 19:43, 3. Mai 2015 (CEST)

Und was ist mit der Redaktion Religion, die hat da nichts mitzureden? MMn geht es nicht (nur) um Fachfragen, sondern um die generelle Frage von Navigationsleisten. Manche in der Red. Geschichte lehnen die NL ja kategorisch ab. Wie soll man da auf eine grünen Zweig kommen?

Was in den NL falsch sein soll verstehe ich nicht, denn diese sind nur die Zusammenfassung der jeweiligen Listen. Dann müssten die Listen ja genauso falsch sein. lg (p.s. bin jetzt/heute offline) --Hannes 24 (Diskussion) 20:02, 3. Mai 2015 (CEST)

Aber das Portal:Christentum führt doch die diesbezügliche Diskussion bereits und verweist auf die hiesige. Der grüne Zweig lautet: Keine Navileiste gegen die Redaktion Geschichte. --Tusculum (Diskussion) 20:08, 3. Mai 2015 (CEST)

@ Benutzer:Tusculum / Benutzer:HW1950. Die von mir heute Vormittag entfernten Leisten sind doch bereits wieder rein revertiert worden - gegen den Verlauf dieser Diskussion. Dafür müsste der Benutzer eigentlich längerfristig gesperrt werden. Es entscheiden hier eh nicht Argumente oder ein Diskussionsverlauf, sondern wer hier Nägel mit Köpfen macht. Man muss weder eine Mehrheit haben noch die besseren Argumente. Wenn man keinen Konsens hat, setzt man die Leisten trotzdem in die Artikel ein. So war das nach der Diskussion im Januar und wurde letzten Monat dann doch umgesetzt. So einfach läuft das. Benutzer:Hannes 24 Was in den NL falsch sein soll verstehe ich nicht Es wurde dir jetzt mehrmals (!) nicht nur von mir erklärt was daran nicht gefällt. Trotzdem wird immer wieder weiter diskutiert. Das penetrante nicht-verstehen wollen und die ständige weiter Diskutierei, soll wohl einfach nur die Gegenpartei mürbe machen. Auch die Frage Ginge das wirklich nur über den Weg, dass er sein Engagement in der hier angesprochenen Angelegenheit als absolut überflüssig einsehen muss?? von Benutzer:HerrZog ist doch blanker Hohn: Nachdem er alle Leisten nun in tausenden Artikeln verteilt hat, kann er natürlich sein Engagement einstellen. Ziel ist doch erreicht. --Armin (Diskussion) 20:30, 3. Mai 2015 (CEST)

@Armin, du siehst offenbar den Wald vor lauter Bäumen nicht! Mir ging es zu keiner Zeit darum, Dich zu verhöhnen! Tatsächlich sind hier aber zwei Diskstränge nebeneinander gelaufen: Auf die konkrete Anfrage von Dir zu besagten Bischöfen habe ich nirgends konkret reagiert, sondern lediglich auf deine grundsätzliche Haltung dazu - die m.E. im Gegensatz zu der Aufzählung von HW1950 19:43, 3. Mai 2015 steht, die ich voll unterschreiben kann! (Ich hatte anstelle von der Redaktion stets von den Hauptautoren gesprochen, aber das dürfte ja meist identisch sein.) Denn die Zusammenfassung von HW1950 geht im Gegensatz zu Dir immerhin von möglichen Anfragen dazu aus und nicht von (d)einem kategorischen Nein. Und da mein Artikel-Aktionsradius sowieso nur begrenzt ist und die hier besprochenen Bischöfe mich darin nicht tangieren, werde ich mich hier nicht mehr weiter einmischen. Ich hoffe aber, wir beide finden zu anderen Fragen wieder zu einem konstruktiveren Miteinander. Bis dahin --HerrZog (Diskussion) 00:13, 4. Mai 2015 (CEST)

Nachdem ich vorhin die in langen Diskussionen formulierten Regelungen der Redaktion im Hinblick auf Navigationsleisten noch einmal knapp zusammengefasst habe und diese damit auch Hannes und Pölkky noch einmal ins Bewusstsein gerufen habe, muss jedes weitere Revertieren der Änderungen von Armin als bewusster Verstoß gegen Redaktionsbeschlüsse und damit als Vandalismus gewertet werden. – Eine erneute, sich über Monate schleppende Diskussion sollte die Redaktion sich nicht aufs Auge drücken lassen. H.W.--HW1950 (Diskussion) 21:02, 3. Mai 2015 (CEST)

Das wirklich Schlimme ist: Wir fassen hier ja im Moment nur die Spitze des Eisberges. Man schaue sich Pietro Badoglio mit seinen 5 Navileisten an. Vier davon übrigens von Hannes24:

• Vorlage:Navigationsleiste Präsident des Ministerrats des Königreichs Italien von 1861 bis 1946
• Vorlage:Navigationsleiste Außenminister des Königreich Italien 1861-1946
• Vorlage:Navigationsleiste Gouverneure von Libyen (1911–1943)
• Vorlage:Navigationsleiste Gouverneure von Italienisch-Ostafrika

Und das ließe sich noch Ewigkeiten weiter ausführen... --Tusculum (Diskussion) 21:09, 3. Mai 2015 (CEST)

Wie gesagt: Man kann zu jeder Funktion, Titel, Mitgliedschaft, Berufsgruppe oä eine Navileiste relativ schnell schustern. Ich halte meine obige Aussage, dass es irgendwann 20 Leisten sind, gar nicht so weit hergeholt. In diesem Fall sind es nun mal die Bischöfe, obwohl an mit einem Klick auf die andere Leiste alle Bischöfe Kölns in einer Liste finden kann. --Armin (Diskussion) 21:17, 3. Mai 2015 (CEST)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, es scheint mir an der Zeit, dass die Redaktion nicht nur duldsam sein, sondern streitbar werden sollte. Wäre es in euren Augen ein sinnvoller Anfang zur Behebung des Navigationsleistenfetischismus, wenn man die sechzig Vorlagen der „Navigationsleisten der römisch-katholischen Bischöfe in Deutschland“ im Rahmen unserer Qualitätssicherung in die Rubrik „Löschkandidaten“ eintragen würde, um die Löschung aller „bischöflichen Vorlagen“ in corpore zu diskutieren? H.W. --HW1950 (Diskussion) 21:39, 3. Mai 2015 (CEST)

Ja, das bei Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung#Löschkandidaten einzutragen finde ich eine gute Idee. --Armin (Diskussion) 21:44, 3. Mai 2015 (CEST)

Soviel zum Thema Deeskalieren. Hier meine Sicht der Dinge: ich finde Navigationsleiten sinnvoll und habe daher diese NL angelegt. Wenn hier manche Meinungsmacher glauben, ihre Reviere verteidigen zu müssen, bitte. Aber wenn sie im Endeffekt verlieren (d.h. die NL von der Mehrheit ALLER Autoren/Mitarbeiter der wp:de gewollt werden), dann sollen sie nicht schmollen und die Sache hinschmeissen. Ich möchte die verdienten Autoren nicht vertreiben. Wenn die NL dann doch gelöscht werden, muss ich das auch akzeptieren. lg --Hannes 24 (Diskussion) 08:25, 4. Mai 2015 (CEST)

Was paßt am besten? Beißreflex, Revierverhalten oder Rumpelstielzchen? Was interessiert die Meinung Anderer, wenn man selbst alles weiß? Nur was ich gut finde, haben die Leser zu schlucken, basta. Alle anderen haben ja eh keine Ahnung. --Pölkkyposkisolisti 08:32, 4. Mai 2015 (CEST)

Benutzer:Hannes 24, Deine Sicht der Dinge ist nun wohl bekannt. Die Sicht der Redaktion Gechichte ebenfalls. Mach Dir keine Sorgen, Du wirst die verdienten Autoren des Bereichs nicht vertreiben. Benutzer:Pölkkyposkisolisti, Du kannst von Glück sagen, dass Dich gestern keiner gemeldet hat. Allerdings hast Du Dich mit dieser Aktion dermaßen diskreditiert, dass Deine Meinung hier absolut irrelevant geworden ist. --Tusculum (Diskussion) 09:13, 4. Mai 2015 (CEST)

Nur Benutzer:Pölkkyposkisolisti und nur er allein scheint unter beharrlicher Weigerung der vorgebrachten Gegenstandpunkte die Interessen des Lesers zu kennen - alle anderen Diskutanten selbstverständlich nicht. Mittlerweile sind auf dieser Seite mit 421 Beobachtern mehr als dreimal so viele Leute in dieser Diskussion (3:11) gegen diese Navileiste und das obwohl gestern mehr als genug Aufmerksamkeit zu dieser Diskussion (durch zahlreiche Reverts, VM-Meldung usw.) erzeugt worden ist. Schon in der Diskussion zu Beginn des Jahres gab es keine Mehrheit für noch mehr Navileisten. Ich fange die kommenden Tage an die Leisten erneut zu entfernen (Begründung: status quo ante gem. dieser Diskussion). --Armin (Diskussion) 12:18, 4. Mai 2015 (CEST)

Wie entstehen diese Daten (Umfrage)? Pingst du die an? [Ich verfolge diese Abläufe nur mehr mit offenem Mund. Freunde es ja nur Wikipedia! Es geht nicht um euer Leben.]--Hannes 24 (Diskussion) 13:05, 4. Mai 2015 (CEST) p.s ich möchte keiner deiner Studenten/Schüler sein (nehme an, das du Prof./Lehrer bist).

Du findest an der linken Seite unter Werkzeuge einen Punkt "Seiteninformationen". Dort kannst du sehen, wie viele Leute diese Seite beobachten und die Diskussionen auf dieser Seite verfolgen. Ich habe in der Sache hier überhaupt niemanden angepingt. --Armin (Diskussion) 13:11, 4. Mai 2015 (CEST)

Die Teilnehmer der "Umfrage" s.o. sind zuim geringen Teil in der Liste der Redaktionsmitglieder eingetragen: ich finde nur Benutzer:Enzian44. Alle anderen sind nicht Mitglied in der Red. Geschichte, du auch nicht. Die Legitimation steht daher auf dünnen Beinen. Die GANZE Seite beobachten 421 Leute, aber das heißt nicht, das sie diese Diskussion auch mitverfolgen.

Du biegst dir deine Wirklichkeit schön zurecht (wenn ein etwas persönlicher Kommentar meinerseits gestattet ist). --Hannes 24 (Diskussion) 13:28, 4. Mai 2015 (CEST)

Jeder kann sich auf dieser Seite äußern und in die Redaktionsliste eintragen. Dies ist ein Freiwilligenprojekt und eine frei zu bearbeitende Seite. Jeder macht das in wikipedia wozu er Lust hat. Du bekommst doch selbst von Leuten, die du anschreibst keine Unterstützung oder auf anderen Seiten Ablehnung für deine Navileisten. Akzeptiere das doch bitte einfach, dass deine Navileiste von drei- bis viermal so vielen Leuten keine Akzeptanz findet. --Armin (Diskussion) 13:40, 4. Mai 2015 (CEST)

Ich sage nur: B E L E G E, deine Behauptung. Ich werde jetzt nicht mehr antworten. --Hannes 24 (Diskussion) 13:42, 4. Mai 2015 (CEST)

Mich überkommt zwar (gelinde gesprochen) die Fremdscham, wenn ich mir das Verhalten mancher Redaktionsmitglieder hier ansehe, aber was die Sache selbst angeht, bin ich ebenfalls tendentiell gegen die meisten Navigationsleisten. Ob man mit einem Klick eine NL öffnet oder ob man dem Link in der Folgenleiste auf die entsprechende Liste folgt, macht keinen Unterschied; dafür blähen Navigationsleisten die Artikel auf und machen den "Anhang" unförmig, weil sie nicht sinnvoll (leserfreundlich) in das Seitendesign eingearbeitet werden können. --Der Maxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 12:33, 4. Mai 2015 (CEST)

Ich habe bereits darauf hingewiesen, dass die Navileisten generell off topic sind, weil ihr Inhalt ganz eindeutig nicht zum Thema des jeweiligen biographischen Artikels über einen Bischof gehört. Diese Feststellung möchte ich nun noch gegen den Einwand verteidigen, dass dann auch jede Verlinkung eines Begriffs mit einem anderen WP-Artikel off topic wäre. Das ist nicht der Fall. Erstens: Es gibt tatsächlich Wikilinks, die off topic sind, weil die verlinkten Artikel für das Thema des Artikels, der den Link enthält, nichts Relevantes und Weiterführendes bieten und auch nicht zum Zweck der Begriffsklärung benötigt werden. Solche nicht hilfreichen Links entferne ich überall wo ich sie antreffe. Das bedeutet aber nicht, dass Verlinkung an sich etwas Verkehrtes wäre. Es geht nur darum, ob Links überlegt oder gedankenlos gesetzt werden. Letzteres ist leider sehr oft der Fall. Zweitens: Es macht einen riesigen Unterschied, ob ein vielleicht überflüssiger Link gesetzt wird, der zum Text des Artikels überhaupt nichts hinzufügt, oder ob mit einer Leiste eine Menge Text hinzugefügt wird, der offensichtlich das Artikelthema gar nicht behandelt und großenteils nicht einmal entfernt damit zusammenhängt. Der Artikel heißt "Bischof X" und nicht "Geschichte des Bistums Y mit besonderer Berücksichtigung von Bischof X". Jeder Text, der offensichtlich und auf krasse Weise off topic ist, ist nicht nur überflüssig, sondern eine objektive Verschlechterung des Artikels. Das Urteil muss dann in dieser Hinsicht, unter diesem Gesichtspunkt lauten: Thema verfehlt. Nwabueze 13:58, 4. Mai 2015 (CEST)

Schreckliche Diskussion. Aber bitte, noch eine Meinung: Für Navi- und gegen Folgeleisten. Warum ist schon lange nicht mehr von Bedeutung in einer so endlosen Diskussion. Marcus Cyron Reden 14:07, 4. Mai 2015 (CEST)

seh ich auch so. Argumente vorzubringen ist (fast) sinnlos. [Bsp.: der VorvorKommentar "dass die Navileisten generell off topic sind"] Was soll man darauf sagen, erinnert mich an die Glaubenskriege hier in Europa. Ich bleibe aber hartnäckig. --Hannes 24 (Diskussion) 17:47, 4. Mai 2015 (CEST)

Ein Aspekt ist hier bisher m.E. zu wenig beleuchtet worden. Jeder weiß ja, dass in zeitökonomischer Hinsicht die Arbeit, die alle hier in diese Diskussion gesteckt haben, produktiver in die inhaltliche Verbesserung von Artikeln gesteckt werden könnte. Ich würde mich daher nicht mal trauen, in irgendeiner Weise Energie darein zu stecken, einen Status quo (keine Navileisten) verändern zu wollen, wenn die Veränderung desselben von den inhaltlich in diesem Gebiet tätigen (=sehr vereinfacht Redaktion Geschichte) mehrheitlich oder auch nur teilweise nicht erwünscht wird. Ich weiß dann ja, dass ich durch mein Handeln (=Einsetzen der Navileiste) eine Diskussion lostreten werde, die eben zu dieser zeitökonomisch negativen Bilanz führt. Vielleicht ist es hilfreich, noch einmal festzustellen, dass es hier nur um Navileisten geht – also nach Meinung vermutlich der meisten um etwas im Vergleich zum Inhalt von Artikeln zweitrangiges. Nach Meinung auch vermutlich der allermeisten hat der Verzicht auf die Navileisten keine gravierenden Konsequenzen, da Navileisten etwas optionales sind. Wenn aber umgekehrt das Beharren auf Navileisten auch nur gravierende Konsequenzen sowohl für die Artikel (dazu haben andere schon genügend geschrieben) wie auch für die Mitarbeit einiger Benutzer hier haben könnte, empfiehlt es sich doch quasi von selbst, den Status quo beizubehalten.--Leit (Diskussion) 18:40, 4. Mai 2015 (CEST)

Guter Punkt, danke. @Hannes 24: Falls es hilft, ich bin „Redaktionsmitglied“. -- Carbidfischer Kaffee? 21:07, 4. Mai 2015 (CEST)

Kein guter Punkt, sondern bestenfalls realistisch und pragmatisch angesichts des hier gezeigten Diskussionsverständnisses - und vor allem erbärmlich oder, wie Marcus Cyron sagt, "schrecklich"! Was die konkret abgefragten Bischofsnavileisten angeht, halte ich mich, wie gesagt, raus bzw. kann den wenigen sachlich konkret darauf bezogenen Contra-Argumenten (die übrigens auch so in der vorangegangenen 3er-Disk mit W!B: nachvollzogen wurden!) folgen - wären nur diese in angemessenem Ton eingebracht worden, wäre das hier gar nicht erst (wieder) so ausgeufert. Wahrscheinlich hätte Hannes 24 dann auch gleich selber die derart beanstandeten Navileisten wieder entfernt. Aber nein, es musste ja als Teil einer so generalisierenden wie herablassenden Philippika daherkommen und wegen solch tatsächlich nur optionaler Navileisten erneut der Untergang des Abendlandes ausgerufen werden ...

So macht dein "Guter Punkt, danke" zu dem Absatz darüber aus dem WP-Klassiker "Sei mutig" einen schlechten Witz und ermutigt nur noch zum Opportunismus gegenüber einem entsprechend massiv paternalistisch auftretenden und akademisch verbrämten "Gab's gestern nicht, gibt's deshalb auch morgen nicht". Schade eigentlich ... --HerrZog (Diskussion) 00:46, 5. Mai 2015 (CEST)

Vorab danke für das erbärmlich. Ich finde es wesentlich weniger abwegig, bei etwas optionalem den Untergang des Abendlandes auszurufen (auch optionales kann schädlich sein, nur der Verzicht darauf eben nicht). Was ich eigentlich nur mitteilen wollte, ist, dass bei etwas optionalem im Zweifel lieber darauf verzichtet werden könnte. Wenn es um die Frage einer richtigen Formulierung in einem Artikel ginge, ist es doch viel verständlicher, wenn darauf Diskussionsmeter verschwendet werden – schließlich geht es hier eindeutig um richtig oder falsch und nicht um etwas optionales, mit dem man viele verärgern, aber wenig gewinnen kann.--Leit (Diskussion) 11:30, 5. Mai 2015 (CEST)

Vielleicht abschließend? eine (sehr) persönliche Stellungnahmen des Volllaien (was ich inzw als Ehrentitel ansehe):

1. ) Ich habe die Machtverhältnisse hier falsch eingeschätzt und bin etwas naiv vorgegangen. Ohne die Überzeugung des meinerseits richtigen Vorgehens (in der Sache), hätte ich mir das auch nicht "angetan".
2. ) In den letzten Tagen wurde ich wieder an einen Erzieher aus meinen Internattagen erinnert. Der hatte das beste Argument als Erwachsener (gegenüber Vorpubertierenden) auf die Frage des Warum: Weil ich das so will! Aus diesen Tagen hab ich mir auch eine gewisse Robustheit gegen "hierarchische" Unterdrückung bewahrt (die war nicht körperlicher aber doch psychischer Art).
3. ) das mich im Endeffekt alle (auch du mein "Freund" HerrZog) im Regen stehen ließen, ist auch ein Erfahrung, die mich stärker macht (und nicht nachgeben lässt - dies ist jetzt keine "Drohung", Ankündigung etc.)
4. ) aus Sachebene wurde hier sehr selten diskutiert, was mich eigentlich verwundert.

auf ein frohes Schaffen --Hannes 24 (Diskussion) 12:21, 5. Mai 2015 (CEST)

Sieh doch bitte endlich ein, dass du dich in der Angelegenheit verrannt hast und deine Leisten nicht geteilt werden. Auch auf anderen Seiten fällt die Reaktion doch ähnlich aus wie hier. Es ist in jedem Fall klüger vorher größere Artikeleingriffe in wikipedia - das gilt für jeden Freiwilligen von uns - zur Diskussion zu stellen und für dieses Anliegen Konsens bei anderen Autoren zu erzielen. Das erspart uns allen unnötigen Stress. --Armin (Diskussion) 14:09, 5. Mai 2015 (CEST)

@Leit: Das "erbärmlich" bezieht sich nicht auf dich, sondern auf den m.E. nach wie vor vorauseilenden Opportunismus in deiner Argumentation, der für mich zum destruktiven Messer im Kopf wird und somit meinem Demokratieverständnis entgegensteht. Auch wenn's pragmatischer scheint ...

@Hannes 24: Wenn du nun aus dir Cäsar und aus mir Brutus machen willst - geschenkt! Ich habe mich hier bis zuletzt für das Recht deines Engagements eingesetzt und mich gegen deren Bewertung als "Volllaientum" gewendet. Und zugleich habe ich stets (mit W!B:) die hier zur Anwendung gekommenen sachlichen Kritikpunkte gewürdigt, d.h. vor Erstellung solcher Navileisten die Hauptautoren zu befragen, um Verfälschungen zu vermeiden. Und hier musst du dich an die eigene Nase fassen, denn auch meinen Hinweis zu deinen Doppelungen von Folge- und Navileisten hast du ignoriert bzw. nicht entsprechend nachgearbeitet. Weit interessanter finde ich jetzt die Einlassungen von HW1950, der nun immerhin anstelle einer kategorischen Ablehnung à la Armin die Anfrage zur Erstellung von Navileisten zulassen. Das scheint mir entgegen jeder Alles-oder-Nichts-Strategie ein Schritt in die richtige Richtung, der insgesamt die "Sache" beflügeln kann. Und wenn ich Blödsinn rede, erwarte ich keine Nibelungentreue, sondern eine faire und sachbezogene Ansprache auf meine etwaigen Denkfehler bzw. Schlussfolgerungen ... --HerrZog (Diskussion) 15:40, 5. Mai 2015 (CEST)

Hallo HerrZog, der kleine Scherz mit dem Brutus sei mir verziehen? Die Folgenleisten halte ich a) in manchen Fällen für sinnvoll (speziell wegen der Zeitangaben) und b) hab ich mich ehrlich gesagt nicht getraut, die rauszuschmeißen. "Verfälschungen?" Verwendest du schon die selbe Terminologie (der Inhalt der Listen und der NL ist im wesentlichen ident).

Ich hab das Gefühl, dass zwar alle irgendwie am selben Projekt arbeiten, aber wie Primadonnen ;-) (mich nicht ausgenommen) Ich bleibe dabei: auf sachliche Argumente (mit wenigen Ausnahmen wie HerrZog und W!B!) ist keiner eingegangen. Aber wir drehen uns im Kreis. Und täglich grüßt das Murmeltier... --Hannes 24 (Diskussion) 17:30, 5. Mai 2015 (CEST)

... eben deshalb sind die Einlassungen von HW1950 ja auch so erwähnenswert, weil sie einen Schritt nach vorn weisen! --HerrZog (Diskussion) 20:50, 5. Mai 2015 (CEST)

der Schritt nach vorne kann am Abgrund uU tödlich sein loool. Wir langweilen das p.t. Publikum schön langsam. --Hannes 24 (Diskussion) 21:05, 5. Mai 2015 (CEST)

Das Review des Tages wird nicht mehr aktualisiert. So ist heute schon wieder ein Artikel im RdT, der schon längst nicht mehr im Review steht. Das Problem habe ich vorgestern in einem Kurier-Beitrag beschrieben. Obwohl es kein redaktionsspezifisches Problem ist, mache ich hiermit noch einmal darauf aufmerksam. Sollte das RdT nicht wieder gepflegt werden, dann bleibt eigentlich nichts anderes übrig als das RdT dort, wo es eingebunden ist (Autorenportal, Review und Kandidaturseiten), auszukommentieren, oder seinen Inhalt durch einen Platzhaltertext zu ersetzen.--Stegosaurus (Diskussion) 07:49, 15. Mai 2015 (CEST)

Hallo! Ich ahne das ein Löschantrag gegen diesen Artikel abgelehnt wird, aber obwohl er eigentlich einen wesentlichen Basisbegriff beschreibt, fehlt jeglicher Beleg, und das wird seit Oktober 2013 per Baustein kritisiert. Den halte ich insbesondere angesichts des extrem weit gefassten Spektrums für bedeutsam, nachdem bereits das Brechen von Gesetzen zu dieser Einstufung führt. Gemäß Duden ist aber damit meist ein "Kampf" verbunden [1]. Bin über den Artikel Maximilian Zitter darauf gestoßen. Nun befürworte ich ausdrücklich MuMs Arbeit in dem Bereich der Opfer des Nationalsozialismus, aber für mich führt die Einordnung von diesem passivem Personenkreis zur Entwertung des Lebens und Wirkens der Widerstandsgruppen, welche aktiv gegen Diktaturen vorgehen. Gibt es wirklich keine wissenschaftliche Literatur zu, die man einarbeiten kann? Oliver S.Y. (Diskussion) 02:43, 16. Mai 2015 (CEST)

Der Artikel Maghreb scheint zunächst nur die Staaten Tunesien, Algerien und Marokko behandelt zu haben, später wurden dann wohl Libyen und Mauretanien dazugeschrieben. Jetzt ist unklar welche Aussagen sich auf welche Abgrenzung beziehen. Ist da jemand unter euch, oder kennt ihr jemanden, der das zuordnen und etwas transparenter machen kann. Schon beim Einleitungssatz weiß ich nicht, ob die geschichtlichen Gemeinsamkeiten tatsächlich auch die hinzugefügten Libyen und Mauretanien betreffen. Grüße --Diwas (Diskussion) 16:14, 17. Mai 2015 (CEST)

Jemand setzt seit einiger Zeit bei vielen Historikern Hinweise zu ihren Beziehungen zu Karl Hegel hinein, immer mit der Literaturangabe:

• Marion Kreis: Karl Hegel. Geschichtswissenschaftliche Bedeutung und wissenschaftsgeschichtlicher Standort. Göttingen 2012.

Ich habe das diverse Male gesichtet, da es seriöse Änderungen mit Verweis auf ein Werk aus einem seriösen Verlag war. Ob das eingesetzte Faktum nicht eher nebensächlich sei, habe ich mich aber auch oft gefragt. Unterdessen tendiere ich dazu, es als Literaturspam anzusehen. Mir scheint, dass jeweils irgendein Zusammenhang zum genannten Karl Hegel gesucht wird, um die Literaturangabe hineinzusetzen. Wie seht ihr das? --= (Diskussion) 17:21, 17. Mai 2015 (CEST)

Man sollte jeweils eine konkrete Seitenzahl verlangen und, falls es für die jeweilige Person nebensächlich ist, es als Einzelnachweis fassen. Manche kippen es dann einfach in die Literaturliste. --Lumpeseggl (Diskussion) 17:25, 17. Mai 2015 (CEST)

Es wird schon jeweils die Seitenzahl angegeben, aber die Menge der Referenzierungen und teils die referenzierten Fakten machen mich stutzig. --= (Diskussion) 17:30, 17. Mai 2015 (CEST)

Stichprobe hier, hier und hier: ich finde den werbelastigen Text in der Literaturliste ziemlich daneben. Kurze Anmerkungen ok, aber die Literaturliste ist nunmal keine Werbeeinblendung. --Lumpeseggl (Diskussion) 17:49, 17. Mai 2015 (CEST)

Inhaltlich: Es ist erstmal nicht zu beanstanden, wenn man über den Kontakt zu einer bedeutenden Persönlichkeit berichtet und dazu kann man auch schon mal auf eine thematisch eher randständige Quelle zurückgreifen. So habe ich das als Positivbeispiel z.B. hier mal gemacht; allerdings ist Goethe sicher um einiges prominenter. Sonst muss man das mal auf der jeweiligen Diskussionsseite ansprechen, ob das für die Person nun wirklich so bedeutend war und ggfs. in anderen Quellen auch gewürdigt wird. --Lumpeseggl (Diskussion) 17:56, 17. Mai 2015 (CEST)

Kurzer Zwischenruf: „Schriftenreihe der Historischen Kommission bei der Bayerischen Akademie der Wissenschaften. Bd. 84“ würde ich jetzt nicht direkt als Literaturspam betrachten und ein zusammenhangsloses Reindrücken des Werks als Beleg für nichts konnte ich bei meinen Stichproben auch nicht finden. --Tusculum (Diskussion) 20:14, 17. Mai 2015 (CEST)

Wie die Einfügungen inhaltlich zu bewerten sind, kann ich mangels Kenntnis des Themas nicht sagen. Allerdings sollten die (sehr positiven) Kommentare teils gestrichen oder gestrafft werden und auf jeden Fall die Links auf die Verlagsseite (als kommerziell ausgerichtete Website) entfernt werden. --Der Maxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 22:55, 17. Mai 2015 (CEST)

Die methodisch sorgfältig erarbeitete Darstellung von Kreis (eine Schülerin von Helmut Neuhaus) ist das Standardwerk zum Historiker Karl von Hegel und nicht mal ansatzweise zu vergleichen mit dem teilweise 150 Jahre alten Schrott, der hier tagtäglich in die wikipedia Artikel gekübelt wird. Möglicherweise ist die IP mit der Verfasserin identisch und sie möchte ihr Wissen hier einbringen. Sie macht das damit, wo sie sich am besten auskennt und das entsprechend auf Grundlage ihrer Dissertation. "Spende dein wertvollstes Wissen für wikipedia" Ich habe damals bei der Überarbeitung des Artikels Karl Hampe (Historiker) die biographische Darstellung von Folker Reichert auch für diverse andere Artikel im Hampes Umfeld herangezogen u.a. bei seinem akademischen Lehrer. Ist das jetzt auch Spam? Man wünschte sich die hier an den Tag gelegte Sensibilität mal bei asbachuralt-Literatur oder irgendwelchen anderen pseudowissenschaftlichen Standpunkten. --Armin (Diskussion) 18:03, 18. Mai 2015 (CEST)

Wie gesagt, finde ich das inhaltlich auch wenig zu beanstanden. In der Form und vor allem in der werblichen Sprache ist es aber nicht so optimal. Als Wissenschaftler sollte man das voneinander trennen können oder man darf sich nicht wundern, wenn es eben missverstanden wird. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:52, 18. Mai 2015 (CEST)

Ich hatte eh vor, ihre Darstellung die Tage auszuleihen und die Ergänzungen bei Bedarf zu richten bzw. durchzusehen. Aber eine biographische Studie über Hegel bietet genug Material zur Ergänzung diverser anderer Historikerartikel. Selbst wenn die Literaturangabe als ref vielleicht im Einzelfall nicht unbedingt zwingend ist, schadet diese Literaturangabe angesichts des angesehenen Verlags/Reihe der wikipedia keineswegs. --Armin (Diskussion) 20:35, 18. Mai 2015 (CEST)

Besten Dank für eure Einschätzungen! Ich werde das also in Zukunft in aller Regel weiter sichten, außer der Zusammenhang dünkt mich allzusehr an den Haaren herbeigezogen. --= (Diskussion) 19:30, 20. Mai 2015 (CEST)

Ich möchte auf die im Betreff verlinkte Diskussion hinweisen, da sie imho über eine reine Angelegenheit des Portals Nationalsozialismus hinausgeht und Grundfragen der Arbeit bei enzyklopädischen Artikeln zu geschichtlichen Themen, in diesem Fall einen biografischen Artikel, berührt. Vielleicht kann sich der eine oder andere Kollege dort einbringen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 12:12, 20. Mai 2015 (CEST)

Hallo. Mit den Kategorien bin ich nicht so sehr beschlagen, daher bitte ich hier um Meinungen. Wie sinnvoll/behaltenswert ist denn diese Kategorie? --Michileo (Diskussion) 15:10, 23. Mai 2015 (CEST)

Halte ich in dieser Form für überflüssig. Da sind derzeit 4 Einträge drin, davon 2, die bereits in Kategorie:König (Rugier) enthalten sind, eine Weiterleitung und Rugiland, das in eine Historische Kategorie nicht reingehört. Eine Beschreibung wozu die Kategorie dient fehlt auch. Sollte man löschen. --Varina (Diskussion) 16:23, 23. Mai 2015 (CEST)

Im Artikel "Barock" schreibt der Autor "Das oder der Barock [...]" und beruft sich dabei eventuell oder unter anderem auf das "Lexikon der Kunst" (dtv), in dem es ebenso heißt. Als Kunsthistorikerin weise ich darauf hin, dass es in der deutschsprachigen Kunstwissenschaft "Der Barock", im Genitiv "... des Barock" (und nicht "...des Barocks") heißt - wie der Autor in seinen Quellen selbst anführt, in: Erich Hubala: Kunst des Barock und Rokoko. [...]) Man spricht nur von "das Barock" wenn kontextuell die zeitliche Spanne betont werden soll, also meint das barocke Zeitalter. Ansonsten bzw. im Allgemeinen ist der Barock als Bezeichnung einer kunsthistorisch definierten Epoche ein Maskulinum, wie auch der Rokoko - anders das Mittelalter oder die Renaissance. Ich möchte darauf hinweisen mit der Bitte, den Artikel zu korrigieren, da es so geschrieben v.a. für Laien missverständlich ist. Man könnte schreiben "Der Barock (z.T. auch das Barock)..."

Deine Sicht halte ich zwar für sehr subjektiv geprägt, denn ich halte als kunsthistorisch nicht unbelasteter Mensch „das Barock“ als Kurzform für „das Barockzeitalter“ oder „Zeitalter des Barock“ für mindestens ebenso verbreitet. Ich habe es dennoch angepasst und (hoffentlich) weniger verquast formuliert. --Tusculum (Diskussion) 21:42, 23. Mai 2015 (CEST)

Ich möchte auf eine Auseinandersetzung beim Artikel über den Wiener Historiker Karl Vocelka hinweisen. Ähnliches kommt vermutlich öfter vor, insofern wäre es sinnvoll, sich mit dieser Problemlage grundsätzlich zu beschäftigen.
Vocelka publiziert sehr viel (vor allem über österreichische Geschichte und Habsburger). Sein Buch über Religionen in Österreich (2013) wurde von mehreren Fachleuten negativ besprochen (wegen fachlicher Mängel), ich baute die Kritik in den Artikel ein, dann gab es mehrere Versuche von einer IP sowie von nur alle paar Jahre mal aktiven Angemeldeten, die Kritik zu löschen oder zumindest abzuschwächen. Neuerdings werden mir von diesen Verteidigern Vocelkas bestimmte Motive unterstellt („persönliche Feindschaft“ gegen Vocelka, „religiös motivierter Kleinkrieg“ - so versucht man, die Kritik zu „widerlegen“ - im Sinne von: ich kritisiere ja nicht, weil das Buch schlecht wäre, sondern nur, weil ich was habe gegen den Autor ...).
Es besteht sicherlich ein Ungleichgewicht, wenn die Reaktionen der Fachwelt nur in Bezug auf ein einziges Buch dargestellt werden. Aber ich bin nicht sicher, dass es den Wp-Richtlinien entsprechen würde, diese Kritik „auszulagern“, indem wir aus diesem Buch einen eigenen Wp-Artikel machen (der dann überwiegend aus negativer Kritik am Buch besteht). Und dass man nach solcher erwogener Auslagerung im verbleibenden Vocelka-Artikel die gesamte Kritik an diesem Buch auf einen einzigen Satz (wie kürzlich auf der Disk. angedacht) beschränken sollte, scheint mir übertrieben (nämlich ein übertriebenes Nachgeben im Sinne von: Der Betroffene und seine Freunde äußern ihre Verärgerung, und schon springen wir Wikipedianer dienstbeflissen und kürzen wie gewünscht …). Denn auch wenn die anderen Bücher Vocelkas ebenso mit einbezogen werden sollten: Es besagt sehr wohl etwas über einen Historiker, wenn er ein Buch publiziert, bei dem mehrere Fachleute übereinstimmend zahlreiche, grobe fachliche Mängel aufzeigen. Müssen wir da wirklich ängstlich darauf achten, dass diese Kritik nur ja nicht im Rahmen des Wp-Artikels erläutert wird (weil ja der Interessierte ohnehin in eine Bibliothek gehen und sich dort die Rezension heraussuchen könne ...)? Im Wp-Artikel bliebe dann nur das, was ohnehin schon auf der persönlichen Webseite des Historikers zu lesen war ...
Wie die Fachwelt auf die Publikationen eines Forschers reagiert, wäre ja gerade für Wp-Artikel besonders interessant. Dass diese Reaktionen der Fachwelt in unseren Wp-Artikeln oft ungleichmäßig dargestellt sind (weil nicht alle Bücher gleichermaßen einbeziehend), ist natürlich nicht ideal – aber deswegen die bereits dargestellte Kritik an dem einen Buch gleich wieder stark zu reduzieren, finde ich auch keine gute Lösung. Und ein Ungleichgewicht besteht abgesehen davon auch insofern, als der halbe Artikel aus einer sehr langen Publikationsliste besteht – das entspricht ja eigentlich auch nicht dem Ideal eines Wp-Artikels über einen Autor. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 18:30, 19. Mai 2015 (CEST)

Kurzer Senf: Angesichts der Länge des Schriftenverzeichnisses halte ich die ausführliche Würdigung des einen Buches auch für unangemessen und möchte mal ganz verschärft darauf hinweisen, dass ich inbesondere in Deiner Mitwirkung am entsprechenden Abschnitt einen WP:IK sehe, der Dich eigentlich zu größerer Zurückhaltung nötigen sollte. Nicht böse gemeint, aber meine 2cent. --Tusculum (Diskussion) 18:53, 19. Mai 2015 (CEST)

+ 1 zu Tusculums klaren Worten. Ebenfalls nicht böse, sondern kollegial gemeint. -- Miraki (Diskussion) 20:19, 19. Mai 2015 (CEST)

Zurückhaltung: Das tue ich sowieso. Es wurde öfter von einer IP etwas gelöscht, das ich geschrieben hatte. Da habe ich mich jeweils bewusst zurückgehalten (und meist hat ein anderer Wikipedianer wiederhergestellt).

Interessenskonflikt: Was ist, wenn der Betroffene selbst, oder z.B. einer seiner Schüler, als IP agiert? Dann sagt niemand was, weil man es nicht weiß. Ich habe offenbar den Fehler gemacht, mit Klarnamen zu agieren. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 20:29, 19. Mai 2015 (CEST)

Nun ja, das ehrt Dich aber auch in gehobenem Maße. Allein es bleibt dieser gewisse Interessenskonflikt, das hat auch nichts mit dem Ungleichgewicht und der Hervorhebung eines Buches unter vielen zu tun. Man sollte Forschungs- und Wirkungsgeschichte eines solch aktiven Wissenschaftlers in seiner Breite darstellen, wenn man Missglücktes in angemessener Relation darstellen will. Die guten ins Töpfchen, die schlechten ins WP-Kröpfchen ist sicher nicht zielführend. --Tusculum (Diskussion) 20:42, 19. Mai 2015 (CEST)

In der jetzigen Form kann das unmöglich bleiben. Da wird ein Buch Multikonfessionelles Österreich. Religionen in Geschichte und Gegenwart aus der Publikationsliste ausführlich besprochen (warum eigentlich?), hingegen viele wichtige Arbeiten (was ist mit seiner Dissertation? seine Geschichte der Neuzeit 1500–1918? seiner mehrfach aufgelegten Österreichischen Geschichte?) gar nicht. Der Abschnitt sollte ganz gelöscht werden. Auch in der Gliederung hat sich dadurch ein unschöner Strukturfehler eingeschlichen. --Armin (Diskussion) 21:01, 19. Mai 2015 (CEST)

Ich bin auch für Löschen, möchte aber der hiesigen Diskussion nicht die Text- oder Versionsgrundlage entziehen. Wie vorgehen? --Tusculum (Diskussion) 21:22, 19. Mai 2015 (CEST)

Der Interessenkonflikt ist definiert als Situation, in der ein Autor eine persönliche Beziehung zum Gegenstand eines Artikels hat, die es ihm erschwert, einen neutralen Standpunkt einzunehmen. Es kann sehr wohl sein, dass man zwar eine solche persönliche Beziehung zum Thema hat, sogar eine intensive und langjährige, dass diese aber im konkreten Fall das Einnehmen des neutralen Standpunktes dennoch nicht erschwert, weil der Betreffende in seiner Eigenschaft als Wikipedianer die nötige Distanz zum eigenen POV herstellen kann. Gerade dann kann es eine besonders reizvolle Aufgabe sein, trotz der Existenz eines eigenen stark ausgeprägten POV einen einwandfrei neutralen Text zu schreiben. Die bloße Existenz einer persönlichen Beziehung zum Thema begründet keinen POV-Verdacht; es müssen konkrete, themenbezogene Verdachtsmomente hinzukommen.

Im vorliegenden Fall fällt stark auf, dass die negativen Beurteilungen des Buches von Fachleuten stammen, während bei den positiven (Rundfunk, Kirchenzeitung, Bücherschau des Gewerkschaftsbundes) fraglich ist, ob sie überhaupt wikitauglich sind (ich würde das verneinen). Die positiven Beurteilungen sind knapp, ziemlich banal und gehen nicht auf Details ein. Meines Erachtens fehlt da die enzyklopädische Relevanz. Der markante, aber nicht explizit thematisierte Gegensatz zwischen dem inhaltlichen Gewicht der positiven und dem der negativen Bewertungen könnte beim Leser den Eindruck erwecken, dass ein verdeckter POV dahintersteckt. Wenn solche positiven Bewertungen den negativen gegenübergestellt werden, ist das nämlich für Vocelka verheerender, als wenn nur negative drin wären. Unter diesem Gesichtspunkt würde ich das überdenken und nachsehen, ob es nicht brauchbarere positive Reaktionen auf das Buch gibt.

An sich ist die kontroverse Beurteilung einer einzelnen Publikation durchaus relevant. Daher würde ich die vorhandenen Informationen darüber nicht ersatzlos entfernen, aber den Absatz umgestalten. Nur das nicht enzyklopädisch Relevante rausnehmen. Die Darstellung

Die Forschungs- und Publikationsschwerpunkte Vocelkas sind folgende:

• Sozial- und Kulturgeschichte Zentraleuropas in der Frühen Neuzeit
• Geschichte der Habsburgermonarchie
• Eliten- und Frömmigkeitsgeschichte

ist in dieser Form ungünstig, sollte keine Liste sein. Ich würde das in die Einleitung verlagern. Nwabueze 21:36, 19. Mai 2015 (CEST)

Äh, in Sachen Interessenkonflikt hast Du schon den Satz „ Franz Graf-Stuhlhofer sieht bei Vocelka fehlende Sachkenntnisse und wirft ihm zahlreiche faktische Fehler vor“ zur Kenntnis genommen und eine Beziehung zu unserem in der Tat geschätzten Autoren hergestellt oder was sollen die Ausführungen zum Interessenkonflikt? --Tusculum (Diskussion) 21:43, 19. Mai 2015 (CEST)

@Nwabueze: Habe die Liste herausgenommen und in die Einleitung versetzt. Gruß, --Oltau 21:53, 19. Mai 2015 (CEST)

Das ist keine Lösung, deswegen habe ich das wieder in die alte Version gebracht. --Tusculum (Diskussion) 21:57, 19. Mai 2015 (CEST)

Du bist also eher für Listen ... --Oltau 21:59, 19. Mai 2015 (CEST)

Armins Lösung war der in meinen Augen einzig gangbare Weg. Insofern sehe ich das Problem erst einmal für entschärft an. --Tusculum (Diskussion) 22:03, 19. Mai 2015 (CEST)

Armin fragte oben, warum Vocelkas mehrfach aufgelegte Geschichte Österreichs im Vocelka-Artikel nicht behandelt wird. Ich hatte damit begonnen, aber da gab es sofort Einspruch seitens einer IP, die das löschte. Ich hatte geschrieben:

In seiner Darstellung der österreichischen Zeitgeschichte bringt Vocelka seine Bewertung oft deutlich zum Ausdruck, etwa im Hinblick auf die umstrittenen Jahre der Diktatur unter Engelbert Dollfuß und Kurt Schuschnigg:

„der oft gehörte Einwand, das ‚System‘ sei milder gewesen als der Nationalsozialismus, ist ein Argument des Biertisches, nicht der ernsthaften politischen Diskussion oder der kritischen historischen Beurteilung.“ (Fn.: Vocelka: Geschichte Österreichs. Kultur - Gesellschaft - Politik. 2000, S. 293.)

Mir scheint dieser zitierte Satz durchaus aussagekräftig - aber natürlich sollte eine Besprechung dieses Buches noch erweitert werden. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 22:55, 19. Mai 2015 (CEST)

Hmm na ja mag sein. Aber findet man das so in sinngemäßer Form mit dem Zitat auch in der Fachliteratur? Ansonsten wäre das ja eine eigene Kritik einer Studie, die du - nirgendwo anders abgedruckt - hier erstmals veröffentlichst. Ich habe in letzter Zeit zu Michael Epkenhans#Werk die Fachbesprechungen der letzten Jahre bzw. überhaupt seine wichtigsten Schriften anhand der Besprechungen durchgesehen und dann das knapp im Artikel zusammengefasst. Dazu habe ich mich zum Aufsuchen der Besprechungen bei H-Soz-Kult der Suchfunktion bedient. Vielleicht ein Beispiel, wo man sich an Artikel zu lebende Historiker und ihren Schriften orientieren kann. --Armin (Diskussion) 23:08, 19. Mai 2015 (CEST)

Es mag ja sein, dass die IP das gelöscht hat, weil es ihrem POV widersprach, aber davon abgesehen scheint mir der gelöschte Text entbehrlich, da nur mäßig informativ, jedenfalls für ein so langes wörtliches Zitat nicht wichtig genug. Bei Themen wie diesem sind deutliche Bewertungen durch Historiker keineswegs selten, daher scheint mir das keine besonders hervorhebenswerte Besonderheit von Vocelka. Beim Buch über das multikonfessionelle Österreich halte ich die Angabe von Rezensionen im üblichen Rahmen für durchaus sinnvoll, die sollten schon hinein, wobei natürlich, falls es unterschiedlich wertende Rezensenten gibt, auf Ausgewogenheit zu achten ist. Jedenfalls nur informative Rezensionen in Fachzeitschriften, nicht aus einer Kirchenzeitung. Nwabueze 00:56, 20. Mai 2015 (CEST)

Sozusagen Dritte Meinung zur Kritik an Geschichte Österreichs: Der oben zitierte Satz klingt natürlich tatsächlich missverständlich und, je nachdem, sehr unglücklich bis komplett falsch. Es ist ein Satz, der nach Kontext geradezu schreit: Was wollte der Autor mit diesem Satz bezwecken, worauf will er hinaus? Wenn ich so ein Zitat in einem Artikel lesen würde (ich kenne Vocelka, mea culpa, nicht), mit der nahdrücklichen (Null-)Aussage, er bringe seine Bewertung oft deutlich zum Ausdruck, dann würden bei mir die Alarmglocken angehen und ich würde mich fragen, – bzw. die zugehörige Referenz befragen – wo das herkommt. Es ist nämlich so, dass das (für mich) so klingt, als werde das Buch nach „Stellen“ abgeklopft. Was ich damit sagen will: Vocelka mag ein hundsmiserabler Historiker sein, aber die Art und Weise, wie Du ihm das nachzuweisen versuchst, riecht förmlich nach IK. Gruss Port(u*o)s 01:22, 20. Mai 2015 (CEST)

Es wäre in Zukunft sehr hilfreich, wenn die werten Herren der Redaktion Geschichte keine Paralleldiskussion zur DS des Artikels führen könnten. Benutzer:Armin P. löscht dann aus heiterem Himmel ohne weiteren Kommentar den gesamten Abschnitt aus dem Artikel, und diejenigen, die sich tatsächlich um den Artikel kümmern, sind die Dummen. Vielen Dank dafür. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:44, 20. Mai 2015 (CEST)

Ich werde dich nächstes Mal um Erlaubnis fragen bevor ich einen Artikel editiere. Von deinem Vorschlag, zu dem Buch einen eigenen Artikel (!) anlegen zu wollen, halte ich übrigens gar nichts. Warum ausgerechnet zu diesem Buch? Und zum Schluss: Ich halte den breit ausgewalzten Abschnitt über ein einziges Buch aus seinem langen Schriftenabschnitt (angereichert mit Meinungen von Gewerkschaftsbund, Radiosender und einer Kirchenzeitung) für "absolut inakzeptabel". --Armin (Diskussion) 10:59, 20. Mai 2015 (CEST)

Vielleicht hab ich mich ja blöd ausgedrückt, aber hier gings nicht um eine Erlaubnis, sondern die Nachvollziehbarkeit deiner Bearbeitung. Laut RK wäre so ein Artikel möglich. Das Buch wurde auch öffentlichkeitswirksam vorgestellt und diskutiert, weshalb dieser Abschnitt erst entstanden ist. AFAIK ist dies das erste Buch, dass Vocelka einer breiteren Öffentlichkeit bekannt gemacht hat. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:08, 20. Mai 2015 (CEST)

Das Alleinstellungsmerkmal, warum ausgerechnet dieses eine Buch von im Schriftenabschnitt mehr als zwanzig angezeigten Titeln so breit vorgestellt wird, sehe ich nicht wirklich. Die folgenden Darstelungen sind auf jeden Fall auch öffentlichkeitswirksam vom Titel ausgelegt.

• Trümmerjahre Wien 1945–1949. Jugend und Volk, Wien u. a. 1985, ISBN 3-224-16063-2.
• mit Walter Pohl: Die Habsburger. Eine europäische Familiengeschichte. Herausgegeben von Brigitte Vacha. Verlag Styria, Graz u. a. 1992, ISBN 3-222-12107-9.
• Geschichte Österreichs. Kultur – Gesellschaft – Politik. Verlag Styria, Graz u. a. 2000, ISBN 3-222-12825-1.
• Frühe Neuzeit. 1500–1800 (= UTB. 2833). UVK-Verlags-Gesellschaft, Konstanz u. a. 2013, ISBN 978-3-8252-2833-0.
• 99 Fragen zur österreichischen Geschichte. Ueberreuter, Wien 2013, ISBN 978-3-8000-7903-2.
• 99 Fragen zu den Habsburgern. Ueberreuter, Wien 2014, ISBN 978-3-8000-7594-2.

Die Kirchenzeitung, der Radiosender und der Gewerkschaftsbund erfüllen doch nicht mal WP:Q: Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Warum werden die namentlich angeführt? Ein eigener Artikel zum Buch wäre nach den WP:RK wohl möglich. Der Artikel würde das Buch aber noch weiter von seinen übrigen Schriften, wovon ich einige für weitaus einschlägiger halte, hervorheben. Bei H-Soz-Kult findet man übrigens keinen einzigen Eintrag für das Buch. Für mich ist der Artikel mit dem Abschnitt keine ausgewogende Darstellung und ich kann auch verstehen, wenn sich der Historiker bei OTRS beschweren oder andere Maßnahmen unternehmen würde. --Armin (Diskussion) 11:48, 20. Mai 2015 (CEST)

Es gibt durchaus zwiespältige Rezensionen zu diesem einen Buch, wie ebenjene von Ernst Fürlinger. Dass das Thema Religion in Österreich momentan für mehr Aufsehen sorgt, ist nicht überraschend. Glaube nicht, dass das xte Buch zu den Habsburgern soviel Interesse weckt ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:12, 20. Mai 2015 (CEST)

Da nun schon mehrmals die 3 positiven Reaktionen auf Vocelkas Buch angesprochen wurden (und dass ihr Veröffentlichungsort keine Fachzeitschriften oder Ähnliches waren), zur Erläuterung: Diese 3 Reaktionen wurden von einer IP, die offenbar auch solche nebensächlichen Reaktionen auf Vocelkas Werk kennt, in den Artikel eingebaut (am 29.Jän.2014). Ich war von der Relevanz dieser Stellungnahmen zwar nicht überzeugt, aber da ich die negativen Besprechungen in den Artikel eingebaut hatte, konnte ich nun schwerlich dem Einbau solcher positiver Reaktionen widersprechen – da wäre sofort der Vorwurf gekommen, dass ich parteilich sei.

Dieselbe IP versuchte übrigens (am Tag danach), die negativen Besprechungen mit folgendem Einleitungssatz als weltanschaulich motiviert hinzustellen:

„Das Buch … des erklärten Atheisten Vocelka führte bei einigen Vertretern der religiösen Strömungen zu heftiger Kritik.“

Dieser Einleitungssatz wurde dann von einem anderen Wikipedianer (nicht von mir!) rückgängig gemacht.

Das als kleines Beispiel für die Umgestaltungsversuche, mit denen sich die den Artikel beobachtenden Wikipedianer (Braveheart, Otberg) wiederholt auseinandersetzen mussten.

Wenn wir die 3 positiven Reaktionen weglassen: Die Darstellung der 3 negativen Besprechungen - mit jeweils einem Satz - ist keineswegs umfangreich (oder „breit ausgewalzt“). –– Franz Graf-Stuhlhofer, 20:52, 20. Mai 2015 (CEST)

Diese drei nicht-fachwissenschaftlichen positiven Stellungnahmen mal beiseite geschoben: Es ist nicht neutral von über 20 Titeln sich ein Buch raus zu pieken und dann einen Verriss in einen extra Abschnitt zu setzen. Alleine der Passus: Dieses Buch stieß bei einigen Fachleuten auf kritische Reaktionen. Ernst Fürlinger bezeichnet das Buch als „ungenau, veraltet und ideologisch gefärbt“.[3] Franz Graf-Stuhlhofer sieht bei Vocelka fehlende Sachkenntnisse und wirft ihm zahlreiche faktische Fehler vor.[4] Frank Hinkelmann kritisiert Vocelkas Darstellung der Freikirchen als fehlerhaft und vermisst den Einbezug von neuer Fachliteratur.[5] Das Buch stieß also bei "einigen Fachleuten" auf Kritik. Es folgen aber drei Historikermeinungen, die allesamt überaus kritisch ausfallen. Positive Beurteilungen werden gar nicht erwähnt und das obwohl das Buch doch nur bei "einigen Fachleuten", also doch nicht bei allen, auf Kritik stieß. Summa summarum: Durch das eine Buch entsteht der Eindruck, es handele sich um einen Historiker, der in seinen Arbeiten ungenau und ideologisch gefärbt arbeitet. Dazu kommen fehlende Sachkenntnisse, veraltete Informationen und faktische Fehler. Das alles wird exemplarisch an einem Buch vorgeführt (seht her lieber Leser so arbeitet der Historiker) und ist bequem für jeden in wikipedia nachlesbar. Ja wie sind denn die Festschrift zum 60. Geburtstag und seine Auszeichnungen zu stande gekommen? Hier wird er als "arrivierter Historiker" der Frühen Neuzeit bezeichnet. Über die Erkenntnisse, die seine ganzen Arbeiten gebracht haben, erfährt der Leser rein gar nichts. Ich sehe das so wie Tusculum und Miraki ganz oben schon geschrieben haben. Du, Benutzer:Graf-Stuhlhofer, solltest dir bei aller Wertschätzung für deine hier in wikipedia bislang geleistete Arbeit überlegen, ob du zu dem Artikel hier einen neutralen Standpunkt hinbekommst. Ansonsten lieber Finger vom Artikel lassen. Für mich ist diese Disku hier exemplarisch, warum wikipedia bei vielen Fachleuten nach wie vor einen so schlechten Ruf hat. --Armin (Diskussion) 21:43, 20. Mai 2015 (CEST)

Ja, der Vorwurf der Parteilichkeit wäre gekommen, aber wer wirklich neutral ist, braucht einen solchen Vorwurf nicht zu scheuen. Nicht Wikitaugliches muss prinzipiell raus, das hat mit Neutralität nichts zu tun. Keinesfalls dürfen Belege, die den Anforderungen nicht genügen, drin bleiben, nur um den Eindruck von Ausgewogenheit zu erwecken oder einem Parteilichkeitsvorwurf vorzubeugen. Die IP, die das eingefügt hatte, hat offenbar keine Ahnung, was unsere Anforderungen an Relevanz und Belegqualität sind; das kann man einer IP nicht verübeln, aber man muss es rauswerfen. - Ich schlage vor, im Schriftenabschnitt zu dem Band über das multikonfessionelle Österreich zwei oder drei gut ausgewählte Rezensionen anzugeben, so wie dort zu anderen Publikationen auch schon Rezensionen genannt sind, und es dabei bis auf weiteres bewenden zu lassen. Auf den Inhalt einzelner Veröffentlichungen und Kontroversen kann später gegebenenfalls im Zuge eines großen, ausgewogenen Ausbaus des Artikels eingegangen werden, wobei dann auch Vocelkas Anliegen und Position mit angemessener Gewichtung darzustellen wäre, wie es im biographischen Artikel über ihn erwartet werden kann. Nwabueze 00:50, 21. Mai 2015 (CEST)

@Armin: Die konkrete Formulierung des Kritik-Abschnittes stammt großenteils nicht von mir. Ich hätte z.B. nicht formuliert: „Graf-Stuhlhofer wirft ihm vor …“ (das klingt ein bisschen moralisierend). Also, bringe die konkrete (von Dir gelöschte) Form nicht zu stark mit mir in Verbindung. Ich hatte ausführlicher formuliert – siehe [2] (damit die Kritik anhand konkreter Beispiele nachvollziehbar ist), dann kamen diverse Änderungen durch andere.

Wir sind uns einig darin, dass es nicht optimal ist, wenn in einem Artikel über einen Historiker nur über ein einziges Buch ein paar Sätze gesagt werden (es sei denn, dieses Buch wäre sein wichtigstes). Aber so funktioniert Wikipedia, die Erweiterungen in Artikeln ergeben sich oft zufällig. Und führen zu einer ungleichmäßigen Darstellung. Was tun? Wir sollten uns darum bemühen, das Fehlende zu ergänzen, nicht gut Belegtes löschen.

„zufällig“: Ich hatte mit Vocelka bislang kaum zu tun, kenne auch seine Bücher kaum. Dann erschien Vocelkas Multikonfessionelles Ö., ein Buch, das thematisch viele meiner eigenen Forschungen berührt. Also erhielt ich dieses Buch zum Rezensieren, und stieß auf eine Reihe von Mängeln ... Aber ich maße mir keinesfalls ein Gesamturteil über Vocelkas Publikationen an. Zu diesem einen Buch suchte ich dann nach amderem Rezensionen, und stellte fest, dass zwei andere Fachleute zu einer ähnlichen Einschätzung kamen. Das baute ich dann im Vocelka-Artikel ein (wie das eben so ist: ein Wikipedianer bringt das ein, worüber er was weiß, und lässt das andere unberührt). Das hat nichts zu tun mit einem gezielten Heraussuchen eines bestimmten Buches.

Armin schrieb: „Positive Beurteilungen werden gar nicht erwähnt und das obwohl das Buch doch nur bei "einigen Fachleuten", also doch nicht bei allen, auf Kritik stieß.“ – Ich weiß nicht, ob es dazu positive Buchbesprechungen in Fachzeitschriften gab. Es ist nicht so, dass ich gezielt aus einer Mehrzahl mir bekannter Besprechungen gerade die negativen herausgesucht hätte. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 17:55, 21. Mai 2015 (CEST)

" Aber so funktioniert Wikipedia, die Erweiterungen in Artikeln ergeben sich oft zufällig. Und führen zu einer ungleichmäßigen Darstellung."

Das ist richtig bezogen af die (praktische) Funktionsweise von WP und wird deswegen bis zu einem gewissen Grad (temporär) toleriert. Artikel sind in gewisser Weise immer im Aufbau bzw. ein "work in progress". Allerdings gilt das nicht für alle Artikel bzw. Bereiche in gleichem Maße und es gibt auch RL, die in bestimmten Bereichen diese Vorgehensweise explizit einschränken. Im konkreten Streitfall hier ist nämlich WP:BLP zu beachten, die zufällige (negative) temporäre Auschläge untersagt und auch strengere Anforderungen an Belege hat.--Kmhkmh (Diskussion) 18:49, 21. Mai 2015 (CEST)

Der Betroffene hat vielleicht mit einem Buch von seinen 20 Veröffentlichungen ins Klo gegriffen bzw. wird sich mit seinen Ansichten in der Fachwelt nicht durchsetzen. Das soll in der Geschichtswissenschaft vorkommen. Du schreibst hier aber über eine lebende Person und nicht über einen toten Gegenstand, wo man eine Ungleichgewichtung eher tolerieren könnte. Nicht umsonst heißt es in Wikipedia:Artikel über lebende Personen: Im Zweifelsfall schädige niemanden. Es kann jedenfalls nicht so laufen, dass X einen Veriss über einen Historiker in wikipedia einstellt und andere sollen es dann richten bzw. können weiter zu seinen anderen Schriften bzw. Forschungen ergänzen und so lange das nicht geschieht bleibt die durch deine Ergänzung entstandene Schieflage eben weiter bestehen. Wenn ich Ergänzungen bei lebenden Historikern vornehme, achte ich darauf, dass kein Ungleichgewicht entsteht. Der Eindruck, der sich beim Leser durch den Abschnitt über den Historiker einstellt (arbeitet ungenau und ideologisch gefärbt, fehlende Sachkenntnisse, Verarbeitung von überholten Informationen und faktische Fehler), ist per se negativ. --Armin (Diskussion) 23:46, 21. Mai 2015 (CEST)

Kleiner Nachtrag: Es sind hier vier (mittlerweile) gegen diesen Abschnitt und nicht mehr zwei. Dabei handelt es sich um Benutzer, die nichts mit dem Artikel bislang am Hut haben und damit unvoreingenommen an die Sache ran gehen. Ansonsten hast du es dir leider selbst zu zuschreiben, dass man deine Bearbeitungen in diesem Fall vermutlich kritisch beäugen wird. --Armin (Diskussion) 00:53, 22. Mai 2015 (CEST)

Einseitig kann ein Personen-Artikel in beide Richtungen werden, mitunter gibt es auch Übertreibungen in positiver Hinsicht. Jahrelang stand in der Einleitung beim Vocelka-Artikel: „einer der Begründer der Frühneuzeitforschung in Wien“ (von einer IP am 11.Mai 2007 eingebaut). Das hielt ich für übertrieben. Als ich 1974 an der Universität Wien zu studieren begann, war Vocelka ein junger Assistent bei Adam Wandruszka (dieser Förderer Vocelkas sollte wohl auch erwähnt werden? Siehe [3]), und einer der Professoren für Neuzeit war Heinrich Lutz, ein angesehener Frühneuzeithistoriker. Dass also erst von Vocelka und anderen die Frühneuzeitforschung in Wien begründet werden musste – als ob es sie davor kaum gegeben hätte -, ist schon ein seltsamer Gedanke.
Vielleicht müsste man auch genauer erklären, was das schon in der derzeitigen Einleitung (und nochmals im Artikel, aber auch dort ohne genauere Erläuterung) erwähnte „Institut für die Erforschung der frühen Neuzeit“ ist – kein Universitätsinstitut, sondern ein Verein (oder wissenschaftliche Gesellschaft). Denn sonst denken vielleicht manche Wp-Leser, dass es vor der Gründung dieses Instituts die (universitäre) Frühneuzeitforschung in Wien noch nicht gegeben habe. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 10:29, 22. Mai 2015 (CEST)

Einseitig kann ein Personen-Artikel in beide Richtungen werden Wenn ich mich zwischen Pest und Cholera oder in diesem Fall zwischen Lobhudelei und Rufschädigung entscheiden müsste, dann würde ich die Lobhudelei aus mehreren Gründen in einem Personenartikel vorziehen. --Armin (Diskussion) 15:00, 22. Mai 2015 (CEST)

wobei der Vorwurf der „Rufschädigung“ sehr dramatisch wäre, wenn er an jemanden schon deshalb gerichtet wird, weil er Reaktionen der Fachwelt in einen Wp-Artikel eingetragen hat. In erster Linie ist der Verursacher eines schlechteren Rufs der Buchautor selbst, nicht der Kritiker, der auf Schwächen dieses Buches hinweist. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 18:04, 23. Mai 2015 (CEST)

Wäre die Rezeption/Rezensionen breiter dargestellt, wäre auch ein Buch das scharfe Kritik abbekommt nicht so schlimm. Auch Historiker dürfen mal daneben greifen. Im Artikel sollte dann aber deutlich werden welche Bücher des Autoren brauchbar sind, welche umstritten usw. Das Problem ist also nicht die eine schlechte, sondern die zu dünnen guten.--Elektrofisch (Diskussion) 18:16, 23. Mai 2015 (CEST)

+1. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 18:29, 23. Mai 2015 (CEST)

Der Artikel ist aber in seiner Forschungsleistung nicht breit aufgestellt. Daran besteht auch überhaupt kein Interesse, wie hier schließlich auch mehrfach geäußert wurde. Den übrigen Ausbau können ja "andere wikipedianer" übernehmen. In deinem Artikel Franz Graf-Stuhlhofer, der von dir ja emsig selbst gepflegt wird, lese ich bis auf einen kleinen Nebensatz übrigens keinerlei Kritik. Du würdest sicherlich auch die Einseitigkeit der Darstellung kritisieren, wenn ein Verriss eines deiner 20 Bücher in deinem Artikel ausgebreitet wird. Immerhin handelt es sich bei Vocelka um einen Historiker, der auch mehrere gewichtige Arbeiten vorgelegt hat und kein Wald- und Wiesenhistoriker ist. Man könnte es so machen wie Nwabueze weiter oben vorgeschlagen hat: "Ich schlage vor, im Schriftenabschnitt zu dem Band über das multikonfessionelle Österreich zwei oder drei gut ausgewählte Rezensionen anzugeben, so wie dort zu anderen Publikationen auch schon Rezensionen genannt sind, und es dabei bis auf weiteres bewenden zu lassen." --Armin (Diskussion) 01:49, 24. Mai 2015 (CEST)

Bei einem guten Artikel kann ich mir aber anhand des Artikel eine Meinung bilden ob und inwieweit dem Autoren zu trauen ist und welchen Standpunkt er zu was vertritt. (Oder gar ob eher die Kritiker recht haben und ich zu deren Werken greifen muss. Der Artikel würde also durch eine Verbreiterung gewinnen. Und durch die Verbreiterung könnte auch die Kritik gewinnen (auch an Raum). Wäre das kein Argument es doch selbst zu versuchen? So ist der Artikel mau und langweilig. Es wird nicht sehr plastisch worum es geht. Ich bekomme nix geboten was auch nur ein Interesse an Kritik weckt.--Elektrofisch (Diskussion) 15:47, 24. Mai 2015 (CEST)

Ich frage mich immer öfter, ob es eine gute Idee war, dass ich mich bei Wp. unter meinem Klarnamen angemeldet habe. Nach meinen bisherigen Erfahrungen würde ich einem Neu-Einsteiger davon eher abraten. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:23, 24. Mai 2015 (CEST)

@Elektrofisch schreibt: „So ist der Artikel mau und langweilig. Es wird nicht sehr plastisch worum es geht.“ Du sprichst mir aus dem Herzen. Aber gilt das nicht für die meisten eher kurzen Artikel über Wissenschaftler? Ein bisschen was vom Lebenslauf: In diesem Jahr Dr. da, in jenem Jahr Leiter dort, und schließlich eine lange Publikationsliste.

Solange, bis Armin drübergeht und einen wirklich gründlichen, ausführlichen Artikel daraus macht ... –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:48, 24. Mai 2015 (CEST)

Hallo, mir ist aufgefallen, dass die Gesamtzahl der Reichstagsmitglieder in den Artikeln Reichstagswahlen in Deutschland und Reichstag (Weimarer Republik) nicht übereinstimmen. Kann jemand sagen, was korrekt ist? Danke im Voraus und schöne Grüße! --Urgelein (Diskussion) 22:15, 24. Mai 2015 (CEST)

Hallo, ich habe auf der Diskussionsseite einige Fragen gestellt, weil die Lage unklar ist. Da sich dort nichts tut, möchte ich hier darauf hinweisen. (Bitte dort weiterdiskutieren). lg --Hannes 24 (Diskussion) 17:26, 25. Mai 2015 (CEST)

Immer wieder mal hatte ich die Frage angesprochen, an verschiedenen Stellen, jetzt versuche ich es hier: Wir haben ja einen Artikel Deutsch-Sowjetischer Krieg, und als einem der nicht allzuviel Ahnung von dem Thema hat kommt mir der Begriff immer wieder als TF vor. Letztlich war es in den Diskussionen immer wieder so dass eine Begründung/Quelle für dieses Lemma nie genannt wurde. Selbst die Artikeleinleitung sagt ja schon dass es in Deutschland Russland- oder Ostfeldzug heißt. Wo kommt also dieser Begriff her? Unendlich viel ist darüber geschrieben worden - und da hat sich kein Begriff herausgebildet. Auffällig ist auch das die Liste der Interwikis bei allen Sprachen die ich interpretieren kann von der "Ostfront" sprechen. Könnte mal Licht in dieses Dunkel gebracht werden?--Antemister (Diskussion) 15:11, 24. Mai 2015 (CEST)

Den Begriff gab es definitiv vor der Wikipedia. Oder was ist die Frage? --Chricho ¹ ² ³ 15:48, 24. Mai 2015 (CEST)

Theoriefindung ist sicher kein guter Begriff in dem Zusammenhang... --Tusculum (Diskussion) 16:24, 24. Mai 2015 (CEST)

Das kenne ich. Aber man sollte hier nicht nur die große Zahl (25.000) an Treffern beachten, sondern vor allem den Kontext. Das sind beschreibende Bezeichnungen im Fließtext - so hast du das auch dekliniert! "Deutsch-Sowjetischer Krieg" findet bei mir nur 632 Treffer, Bucher LLC inklusive. Russlandfeldzug/Rußlandfeldzug findet zusammen 30.000 Trefer, Ostfeldzug 20.000, Ngram.--Antemister (Diskussion) 18:04, 24. Mai 2015 (CEST)

Dann versuch mal, aus Deinen Google-Treffern zu Russlandfeldzug Napoleons Russlandfeldzug und die (Nachkriegs-)Belletristik herauszufiltern :-)) --Tusculum (Diskussion) 18:24, 24. Mai 2015 (CEST)

Die wenigsten Veröffentlichungen sind ja auch Lexikonartikel, wo der Titel dann einfach nur „Deutsch-Sowjetischer Krieg“ wäre, auch in Aufsatztiteln steht ein bestimmter Artikel meist davor. --Chricho ¹ ² ³ 15:45, 25. Mai 2015 (CEST)

(BK) Obwohl das Thema wiederholt erschöpfend in der Artikeldisku erörtert wurde und die Begriffe Russlandfeldzug und Ostfeldzug aus guten Gründen verworfen wurden, wird von Antemister (damit will ich dir persönlich nicht auf den Schlips treten, Antemister) der nach eigener Aussage nicht allzuviel Ahnung vom Thema hat, das gewählte Lemma Deutsch-Sowjetischer Krieg in Frage gestellt, weil ihm der Begriff immer wieder als TF vor[kommt]. Als Tusculum zeigt, dass der Theoriefindungsvorwurf in der Sache daneben ist, wird mit google-Treffern, die bei Einwortbegriffen natürlich eine größere Trefferzahlen bieten, argumentiert. Das Lemma ist keine Theoriefindung und zulässig. Wer dies ändern will, möge das auf der Artikeldisku mit substantiellen Argumenten begründen. -- Miraki (Diskussion) 18:26, 24. Mai 2015 (CEST)

Es wäre dennoch mal eine Begründung sinnvoll, warum das Lemma so gewählt wurde. Nie habe dazu eine erhalten, außer "wir haben es so beschlossen".--Antemister (Diskussion) 18:32, 24. Mai 2015 (CEST)

Es ist im übrigen normal dass die Fachsprache anders ist als die Umgangssprache, es wäre aber dennoch angebracht auf die Begrifflichkeit einzugehen. Im Ngram Viewer kann man auch Deklinationen eingeben[4], wird halt immer unübersichtlicher, macht das Bild aber nicht gänzlich anders. Das beantwortet immer noch meine Frage, warum der Begriff so gewählt wurde.--Antemister (Diskussion) 18:43, 24. Mai 2015 (CEST)

Jede in der Fachliteratur etablierte Bezeichnung kann als Lemmaname verwendet werden. Wenn dich darüber hinaus interessiert, was sich der betroffene WP-Autor bei der damaligen Auswahl (aus mehreren zulässigen Möglichkeiten) gedacht hat, so musst du diesen schon direkt fragen. Über die Versionsgeschichte kannst du ja herausfinden, wen du da fragen musst.--Kmhkmh (Diskussion) 18:47, 24. Mai 2015 (CEST)

Service: Die Diskussion, die letztlich zum jetzigen Lemma geführt hat, nachdem der Artikel unter verschiedenen anderen Lemmata zu finden war... --Tusculum (Diskussion) 19:52, 24. Mai 2015 (CEST)

Schon eine seltsame Sache: Das Lemma wurde gewählt weil sinnvoll und besser als das mehr als merkwürdige Vorgängerlemma. So weit, so gut, TF haftet dem Lemma weiterhin an. Jetzt habe ja keineswegs vor, das zu verschieben. Es gibt genug Lemmata hier, die an TF grenzen, aber das liegt meist daran dass es zu wenig dt. Literatur zum Thema gibt. Aber hier? Es kann doch nicht sein dass es dazu keinen etablierten Begriff gibt? Oder doch?--Antemister (Diskussion) 21:40, 24. Mai 2015 (CEST)

Theoriefindung kann ich nicht erkennen. Dies würde voraussetzen, dass es den Begriff in der Literatur nicht gibt. Für verschiedene historische Ereignisse gibt es nun mal nicht selten unterschiedliche Begrifflichkeiten, bei denen häufig bestimmte Konnotationen mitschwingen. Es gilt also auszuwählen. Hier scheint man sich offenbar nach Diskussionen für einen deskriptiven Begriff entschieden zu haben. Schön wäre es bei einem so wichtigen Thema allerdings ein Abschnitt eben zur Begriffsgeschichte im Artikel. Machahn (Diskussion) 22:26, 24. Mai 2015 (CEST)

In der von Tusculum verlinkten Diskussion hat der seit längerem wenig aktive Benutzer:Memnon335bc eine maßgebliche Rolle gespielt. Seit einigen Jahren sind Benutzer:Kopilot, Benutzer:Benatrevqre, (mit vielen kleinen formalen Verbesserungen) Benutzer:Prüm und ich Hauptautoren des Artikels [5] Ich pinge die Kollegen mal an und hinterlasse zudem auf der Artikeldiskussion einen Hinweis zur Diskussion hier.

Meine Stellungnahme:

– Die Wahl des eher deskriptiven Lemmas ist sachlich in Ordnung, da in der Literatur etabliert.

– Von Theoriefindung kann folglich keine Rede sein.

– Weitere Bezeichnungen werden in der Einleitung ausreichend genannt.

– Konkrete Artikelverbesserungen sollten gegebenenfalls, wie schon gesagt, begründet und literaturbasiert auf der Artikeldisku erörtert werden.

Gruß -- Miraki (Diskussion) 10:31, 25. Mai 2015 (CEST)

Das ist vielleicht keine TF aber mal wieder wie schon öfters geschehen Begriffsetablierung durch Wikipedia. Andere Beispiele sind Tschechien oder 1930er. --Pölkkyposkisolisti 12:44, 25. Mai 2015 (CEST)

Mag stimmen, aber was wäre die Alternative? Nachdem es auch der erste/einzige/wichtigste Krieg zwischen D und der Sowjetunion war, scheint der Titel noch am neutralsten [Der WW1 wurde ja von den Kommunisten rasch beendet]. Russlandfeldzug ist doch etwas verniedlichend für so einen Krieg. Der sowjetische Propagandaname (Gr. Vaterländischer Krieg) deutet das Gegenteil an, ist aber auch nicht besser. --Hannes 24 (Diskussion) 16:38, 25. Mai 2015 (CEST)

@Pölkkyposkisolisti: (BK) Die Begriffsetablierung ist eine ein (etwas obskurer) Spezialfall von WP:TF. Wenn ein Name- bzw. Begriff in der Fachliteratur verwandt wird (was hier ja der Fall ist), dann ist er bereits außerhalb von WP etabliert und es legt damit keine Begriffsetablierung vor.

Eine Begriffsetablierung liegt dann vor, wenn ein WPner eine Bezeichnung erfindet oder verwendet, die so in der Fachliteratur (oder eventuell auch anderen seriösen Quellen) nicht oder fast nicht existiert, also außerhalb WP also noch nicht etabliert ist.--Kmhkmh (Diskussion) 21:39, 25. Mai 2015 (CEST)

Genau das ist mit den zwei Beispielen geschehen. Mittlerweile etabliert "da draußen", ursprünglich aber fast ausschließlich von uns verbreitet. Das Thema Tschechei vs. Tschechien habe ich seinerzeit mit Paddyez sehr lange untersucht und neutral bewertet. Es war nicht aufzuhalten. Wir müssen uns hüten, Begriffe zu etablieren. Das geschieht über Wikipedia sehr schnell. --Pölkkyposkisolisti 21:51, 25. Mai 2015 (CEST)

Hier ging/geht es doch um "Deutsch-Sowjetischer Krieg" und nicht um andere Beispiele und für den genannten Fall liegt eben keine Begriffsetablierung vor. Dass Begriffsetablierungen prinzipiell nicht erwünscht sind, da sind sich wohl alle einig, deswegen steht es ja auch in der RL WP:TF.--Kmhkmh (Diskussion) 22:32, 25. Mai 2015 (CEST)

Da ich zu einer Stellungnahme eingeladen wurde: Ich kann mich mit dem derzeitigen Lemma gut arrangieren, zumal bei Verlinkungen als Linktext jeweils ein alternativer Begriff angegeben werden kann. Die Begriffe "Russlandfeldzug" bzw. "Ostfeldzug" scheiden für mich beide aus relativ naheliegenden Gründen als Lemma aus. "Russlandfeldzug" geht gar nicht, da Russland ungleich Sowjetunion. "Ostfeldzug" verengt die Sicht zu sehr auf eine deutsche Perspektive und die Zeit, da deutsche Truppen tatsächlich noch in der Sowjetunion standen. Spätestens 1945 ist dieser Begriff anachronistisch. "Ostfront" (man beachte dies) wäre vielleicht möglich, ist aber aus anderen Gründen problematisch. Dann lieber der Status quo. --Prüm 08:09, 26. Mai 2015 (CEST)

"Deutsch-Sowjetischer Krieg" ist der neutralste und wertungsfreieste. --Uranus95 (Diskussion) 15:54, 26. Mai 2015 (CEST)