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Alle Einträge dieser Seite sind erledigt. -- Theghaz _{Disk / Bew} 03:38, 10. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]

nach Kategorie:Ökosystemtyp, siehe unten --PM3 13:13, 19. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

zusammenführen mit Kategorie:Ökosystem, Vorschlag von W!B: unten --Summ 01:18, 24. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

wie Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/Februar/4 #Kategorie:Landschaftstyp (LAZ) diskutiert, zuerst blabla, dann kommentarlos in Biogeographie umgebaut, falsch einsortiert, und natürlich bleibt das dortige argument bestehen - natürlich gibt es den landschaftsbegriff auch in anderen fachgebeiten, etwa der Landschaftsinventarisierung (ein teilfachgebeit der Landschaftsplanung/Raumordnung), die geomorphologisch-siedlungsgeographische landschaften inventarisiert, einschliesslich der anthropgenen und urbanen, daher ist die besetzung des begriffs mit der dort von mir nach schnellgoogelei gebrachten ersten möglichkeit (Landschaftstypen des Bundesamt für Naturschutz, Landschaftsökologie) völlig unzulässig - zum nachlesen für den hobbyenzyklopädisten etwa:

• Größere Talböden und Becken, Raumtyp A – Landschaftstyp in Autonome Provinz Bozen - Südtirol: Landschaftsleitbild Südtirol. Genehmigt mit Beschluss der Landesregierung vom 2. September 2002, Nr. 3147, Beiblatt Nr. 1 zum Amtsblatt der Region vom 21. Jänner 2003, Nr. 3 (pdf)
• Stark geformte Hügellandschaft des Mittellandes, Mittelland/14 der Grossraumbezogenen Landschaftstypen, in: Bundesamt für Raumentwicklung, Bundesamt für Umwelt, Bundesamt für Statistik: Landschaftstypologie Schweiz; Teil 2, Beschreibung der Landschaftstypen, 6.2011 (pdf)
• Stadtlandschaft, Nutzungs- oder naturbezogene Landschaftstypen/33, ebd.

u.v.a.m., was mit biogeographie nichts zu tun hat - wieviel unbetamtheit denn noch.. --W!B: 13:11, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Machen wir es doch einmal überlegt und ohne Polemik: Entweder versuchen wir die Typen in Teilkategorien zu fassen, was bei der Geomorphologie recht gut geht. Oder wir machen größere heterogene Typenkategorien, deren Inhalt durch weitere Kategorien näher bestimmt wird, wie ich es bei Kategorie:Inseltyp vorgeschlagen habe. Wenn wir die Kategorie umbenennen wie vorgeschlagen, wäre der erste Weg eingeschlagen. Wenn wir im Gegenteil die Oberkategorie Biogeographie wegnehmen und die Artikel einzeln mit weiteren Kategorien charakterisieren, der zweite. --Summ 14:02, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

dann angesichts der mangelnden fachkunde der beteiligten (mich mit eingeschlossen), das erstere, zweiteres wird unweigerlich dasselbe hobby-geschwurbel, das andernorts in der typologie herrscht

langfristig kann es nur einen weg geben, der der Kategorie:Fließgewässertyp (LAWA) und der untrigen FFH, also ganz konkrete typologien nach autor/intitution, sowie der nach fachgebieten der ökologie, wie Kategorie:Arides Ökosystem, Kategorie:Wald-Ökosystem, Kategorie:Alpines Ökosystem/Montanes Ökosystem uä, vergl. Kategorie:Fluviale Landschaftsform bei der Landformenkunde, wo wir sowieso im regional-kleinskaligen wieder auf diesselben begriffe kommen, weil jede charakteristische landform zwangsläufig eine charakteristischer lebensraumtypus ist, wenn sie in denselben randbedingungen wie großökologisches umfeld, klima, menschennähe oder ähnlichem liegt

dasselbe gilt für nicht direkt-ökologische disziplinen (Kategorie:Landschaftstyp (Landschaftsleitbild Südtirol), Kategorie:Landschaftstyp (Landschaftstypologie Schweiz), aber Kategorie:Raumeinheit in Oberösterreich, Kategorie:Biotopyp (Biotopinventar Vorarlberg) (Biotopinventar Vorarlberg, obwohl auch hier mehr raumplanerische landschaftsinventare aufgebaut werden)

das sollten sich aber die fachdiszplinen/länderprojekte selbst machen, nicht irgendwelche berufenen artikelschubser (mich auch hier eingschlossen, ich kenn mich nur bei östereichischer ökologie und nachbarn aus): von dingen, die man nicht versteht, lässt man lieber die finger: da ist weniger immer mehr.. --W!B: 14:34, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

(BK)

+1 zum Umbenennungsvorschlag, hier geht es um Landschaftsökologie. Ich denke man kann das weder unter der Biogeographie noch unter den Ökosystemen einordnen - eine Ökozone wie die Tundra ist eine Landschaft, aber viel zu weitläufig für ein Ökosystem. Sind zwei verschiedene Dinge: eine Landschaft mit bestimmten ökologischen Eigenschaften ist nicht zwangsläufig ein Ökosystem. Sollte direkt unter die Kategorie:Ökologie, und zusammen mit allem anderen was derzeit in der Kat. Geographischer Begriff steht in die Kategorie:Regionale Geographie. --PM3 14:25, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Als Zusatz in Klammern: Die Mehrzahl dieser Landschaften – nur ein Teil stammt aus der Kategorie:Geographischer Begriff und der Kategorie:Geographisches Objekt – stand zuvor direkt in der Kategorie:Biogeographie, was nicht heißt, dass diese Einordnung in jedem Fall richtig war. --Summ 14:36, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Ökosystem #Übersicht über die Ökosysteme (Ökotope) sieht da aber anders aus, natürlich sind die landschaftstypen, was ökologie angeht, Ökosysteme - tatsächlich gibt es ja sowieso keine definition, was denn ein "ökosystem" oder "biotop" sein sollte, es sind "ökologische systeme und gesellschaften", und jeder verwendet den begriff anders, ja nach dem, wie stark strukturiert seine heimat ist, was in deutschland an fläche für eine großlandschaft mit zahlosen kleinsystemen reicht, ist andernorts ein teilareal eines einzigen ökosystems.. --W!B: 14:43, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Wie willst du eine Kategorie:Landschaftstyp (Ökologie) dann noch von der Kategorie:Ökosystem abgrenzen? Der Begriff "Landschaft" ist noch schwammiger als Ökosystem, und im Moment scheinen mir die Artikel recht willkürlich auf Kategorie:Landschaftstyp und Kategorie:Ökosystem verteilt. --PM3 15:03, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

richtig, ich hab das teil nicht angelegt, man kanns nicht trennen, wenn man nicht konkrete typologien wie die des BfN zugrundelegt: dort ist offenkundig - deutschlandspezifisch - die "landschaft" als großschame des deutschen landschaftsbildes erfasst, wobei Klasse 6 Verdichtungsraum dafür spricht, dass auch dort raumplanerische aspekte einfliessen --W!B: 14:52, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

• Löschen und Artikel wieder zurückführen, wo sie herkamen, d.h. vor allem in Kategorie:Biogeographie und Kategorie:Geographischer Begriff. Summ, warum legst du denn solche Kategorien an? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:26, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Die Wiederbefüllung der Nonsense-Kategorie:Geographischer Begriff ist keine brauchbare Alternative. Bitte alle mal scharf nachdenken, wie sich die Kategorie:Landschaftstyp am besten bezeichnen und eingrenzen lässt; der Sinn der Kat. ist ja erkennbar. --PM3 17:05, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich sehe nicht, daß Summ seine Umsortierung mit dem WikiProjekt Geographie abgestimmt hat. Und ich sehe auch keinen Grund, warum Kategorie:Geographischer Begriff störend sein soll. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:22, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Geographische Begriffe sind auch Dinge wie Osten, Raumforschung, Standort, Regionalisierung, Gradnetz und Ortsname. Das alles in eine Kategorie zu werfen halte ich für Nonsense; sowas gehört thematisch aufgeteilt. Und ein Aspekt dieser Aufteilung sind die Kategorien zu Typen von geographischen Objekten. --PM3 17:48, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Manches in dieser Kategorie sind Biotoptypen und auch schon in der Kategorie:Biotoptyp eingetragen. Manches wie Überschwemmungsgebiet sind Begriffe aus einem ganz anderen Fachgebiet, nämlich der Wasserwirtschaft. Manches wie Naturlandschaft oder Agrarlandschaft sind ganz allgemeine Oberbegriffe aus der Landschaftspflege. Mal alles rausschmeißen, was Biotoptyp ist, und dann sehen was übrigbleibt. --Spinnerin ^{mit Faden} 18:39, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

In der Kategorie:Biotoptyp sollten nach der (allerdings nicht sehr klaren) Kategoriebeschreibung nur die FFH-Biotoptypen drin sein, ähnlich wie bei der Kategorie:Lebensraumtyp hier unten. Was machen wir mit den übrigen? Meine ursprüngliche Absicht war, die Kategorie Biotoptyp in die Kategorie Landschaftstyp einzuschließen, dann würde die Letztere alle weniger wissenschaftlich definierten vegetationsbestimmten Typen enthalten. Eine Sammlung an einem Ort scheint mir wesentlich besser als eine willkürliche Aufteilung auf die Kategorien:Biogeographie, Ökosystem, Geographischer Begriff und Geographisches Objekt. Alles wieder unter den Tisch kehren, ist keine Lösung. – Es gibt ungefähr 7 Artikel zu Wüsten, etwa 10 zu Steppen/Savannen und ein paar, die man in die Kategorie:Waldtyp verschieben könnte. Ein passender Oberbegriff muss trotzdem her, wenn Landschaftstyp allein zu unklar ist, und das ist nicht die Kategorie:Geographischer Begriff. --Summ 21:13, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Hoppla, Biotoptypen sind nicht dasselbe wie FFH-Lebensraumtypen, weder gesetzlich noch fachlich, in FFH-Gebieten wird beides nebeneinander kartiert beim Monitoring. „FFH-Biotoptypen“ gibt es nicht, jedenfalls nicht gesetzlich, falls jemand darunter verstehen will „Biotoptypen, die den FFH-Lebensraumtypen entstprechen“, wäre das keine geeignete Kategorisierung. Biotoptypen gibt es (in Deutschland) in mind. 3 verschiedenen Abstufungen, von Haupttypen wie „Wald“ bis xxx Untertypen von Wädern etc. etc. Gibt es denn keinen Fachbereich, der das managt? --Spinnerin ^{mit Faden} 16:33, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Du hast Recht. Biotoptyp ist weniger klar umrissen, als ich dachte. Nur ein de facto der Biotopkartierung (wo genau?) spielt eine Rolle für die Zuordnung. Wir haben die Kategorie:Lebensraumtyp, die Kategorie:Biotoptyp sowie die übergeordnete Kategorie:Ökosystem als bisher existierende Typenkategorien für die von Lebewesen geprägten Landschaftstypen, (wobei die Letztere eine Mischung aus Themen- und Objektkategorie ist, also reformbedürftig). --Summ 18:45, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich denke, eine Trennung der Kategorie:Ökosystem in konkrete Ökosysteme und Ökosystemtypen (diesen Ausdruck gibt es in der Fachliteratur) würde das Problem lösen und die Kategorie:Landschaftstyp entbehrlich machen. --Summ 18:53, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

+1 --PM3 18:56, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

achso, sagt doch endlich grad raus, das ihr nur wieder mal auf namenssuche für eine objektkat/typenkat-abgrenzung seit (wogegen ja nichts einzuwenden ist, im gegenteil - was ist denn aber Ökosystemtyp denn schon wieder???), und stellt diese frage gefälligst im Portal:Umwelt- und Naturschutz/Projekt, wie die heissen sollten, statt uns mit dummfug zwangszubeglücken --W!B: 11:45, 19. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Der Fachbegriff Ökosystemtyp ist allemal besser als ein Wikifanten-Landschaftstyp (Ökologie). --PM3 13:11, 19. Feb. 2012 (CET) und die Benachrichtigung des Portals Umwelt und Naturschutz über deine beiden Umbenennungsanträge habe ich soeben nachgeholt.[Beantworten]

Natürlich geht es um einen Namen für die Kategorie. Ganz pragmatisch. Die Welträtsel werden wir hier nicht lösen. Wichtig ist aber, dass es zudem eine Kategorie der Biogeographie sein sollte. Die Landformen und Landschaftstypen sind letztlich ein Abbild der Kategorie:Physische Geographie mit ihren drei großen Kategorien Geomorphologie, Biogeographie und Klimageographie. Die geomorphologischen Typen haben wir nun in der Kategorie Landform, die biogeographischen wären in der Kategorie:Ökosystemtyp (was aussagekräftiger ist als Landschaftstyp), und ob es eine eigene klimageographische Kategorie braucht, kann man im Nachhinein diskutieren. --Summ 12:02, 19. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

inwieferne sollte man die ganze kat:Ökosystem nicht unter Biogeographie einsortieren? ich hab die sortierusancen unserer geoabteilung nie wirklich verstanden, aber ich dachte immer, dass alles was "bio" ist, also oberhalb der erdoberfläche angesiedelt ist, sowieso nicht unter (unsere) "physische" geographie fällt - oder hat sich dahingehend im bewusstsein schon was getan? wenn ja, kann man sie nehmen, wie sie ist

tatsächlich geht es also wirklich nur um die abgrenzung der "konkreten/individuellen/einzel-ökosysteme" gegen die typen?

da würd ich konkret sagen, die konkreten fliegen einfach hinaus, welchen sinn sollte es haben, die Tasmanian Seamounts oder die Wüste Lop Nor ernsthaft als "ökosystem" zu führen, 123.456 und ein paar andere aber nicht: da hat wohl einfach nur einer den satz "die Wüste Lop Nor ist ein einzigartiges Ökosystem" gelesen, und gemeint, es würde sich um einen typismus handeln.. - imho besteht irgendwie gar kein bedarf: die kategorie:Ökosystem ist schon eine reine typologiekat (mit ein paar fehleinträgen), man braucht gar nicht krampfhaft den googlefund "ökosystemtyp" bemühen, von dem erst recht wieder niemand weiß, was das sein soll (noch weniger, wie "ökosystem")

es geht hier konkret drum, ob wir „Landschaftstypen“ der Ökologie so sammeln, oder anders: da es sie offenkundig definiert gibt, muss man was tun --W!B: 22:25, 19. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

PS nachtrag: weil, wie gesagt, mit ökologie besetzen kann man den begriff Landschaftstyp nicht --W!B: 00:02, 20. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Das ist also ein Fall fürs Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fließband. --Epipactis 22:10, 19. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Die Unterkategorien Steppe, Savanne, Wüste, Korallenriff, Meer in der Kategorie:Ökosystem enthalten genügend konkrete Ökosysteme, dass wir die Kategorie:Ökosystem in dieser Bedeutung behalten sollten. Da braucht es schon eine zusätzliche Typenkategorie. --Summ 22:42, 19. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

ah, verstehe, stimmt, mein fehler: imho gehören diese sammelkats komplett heraus, für die ökologie als fachkategorie ist das eintragen der einzelnen/konkreten/individuellen ökosysteme sowieso belanglos, weil nie alle drin stehen werden, es bleibt willkürliche auswahl nach nicht-ökologischen gesichtspunkten: hinein gehören nur die hauptartikel zu den typen aus allen diesen kategorien --W!B: 00:02, 20. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Dieses Problem haben wir in unzähligen Fachgebieten, und mein Eindruck ist, dass es 50:50 mal so und mal so gehandhabt wird: Entweder steht der Gegenstand eines Wissenschaftsgebiets darunter (Microsoft Windows unter IT unter angewandte Informatik unter Informatik; Knut (Eisbär) unter Lebewesen unter Biologie) oder darüber/daneben (Religion über Religionswissenschaft, Gesellschaft über Sozialwissenschaft ).

Mir ist aber kein Fachgebiet bekannt, wo es komplett getrennt wird; fände ich auch nicht sinnvoll. Also wenn die konkreten Ökosysteme aus der Kat. Ökosystem raussollen, dann müssten sie zusammen mit der Kat. Ökosystem in eine gemeinsame neue Oberkategorie, die dann wohl unter der Kategorie:Umwelt und Natur einzuhängen wäre. Nur wie sollte diese neue Kat. heißen? --PM3 00:36, 20. Feb. 2012 (CET) ich hatte WBs Einwände oben nicht sorgfältig gelesen; das Ganze scheint nicht eingrenzbar zu sein, siehe unten. --PM3 14:06, 20. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Biosphäre unter Kategorie:Natur --Epipactis 01:13, 20. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Natur gab es schon zweimal, ist aber jeweils an den komplexen und weitläufigen Bedeutungen von Natur gescheitert: Naturwissenschaft, Naturheilkunde, Naturdenkmal, Naturalismus, Naturbaustoff, Naturreligion - und schon ist der Assoziationsblaster komplett. Aber Biosphäre ginge auch direkt unter Umwelt+Natur, hängt eh schon drin und es geht um ja menschliche Klassifikationen der Natur, passt also auf die Katbeschreibung. --PM3 01:44, 20. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Biosphäre würde also die geographischen und biologischen "Objekte" enthalten, während Kategorie:Biogeographie und die Kategorie:Biologie auf die Wissenschaften konzentriert wären? --Summ 11:03, 20. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Aber vielleicht besser zum Thema zurück: Ich könnte mir die Kategorie:Ökosystem schon als Unterkategorie von Kategorie:Geographisches Objekt vorstellen, parallel zu Kategorie:Humangeographisches Objekt. Was derzeit sicher nicht Ökosystem ist, sind zum Beispiel die Kategorie:Typlokalität, Kategorie:Rohstoffvorkommen, Kategorie:Bergwerk.

"Orte des menschlichen Handelns" ist auch keine brauchbare Definition für das "Humangeographische Objekt", dann müsste man die gesamte Biosphäre miteinbeziehen. Dort sollten nur die Siedlungen stehen und die Bauwerke bzw. die politischen und wirtschaftlichen Lokalitäten. --Summ 12:57, 20. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Kategoriebeschreibung ist korrigiert.

Bislang enthält die Kategorie Ökosystem auch Artikel zu Tiefseefischen, Torfkoks und Jürgen Christian Findorff. Wenn man die rausnimmt, würde es in der Tat unter Kategorie:Geographisches Objekt passen. Das widerspricht natürlich W!B:s Vorschlag, die Artikel zu konkreten Ökosystemen aus dem Wissenschaftsbaum rauszunehmen. Grundsätzlich handhaben wir es in der Geographie so, dass die konkreten Objekte unter den Wissenschaftsgebieten stehen, z.B. Kategorie:Fluss → Kat. Hydrologie; Kategorie:Höhle → Kat. Speläologie, Kategorie:Eisberg → Kat. Gaziologie. Aber siehe Einwand von W!B oben und deine Feststellung zu den natürlich-geographischen Objekten: die derzeitige Auswahl in Kategorie:Ökosystem ist ziemlich beliebig, und wenn man alles einordnen was als Ökosystem taugt würde sie die halbe Kat. Geographisches Objekt schlucken. --PM3 13:56, 20. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Oder, wie W!B: oben vorschlägt, könnten wir die Kategorie:Ökosystem zur Typenkategorie machen und dann die parallele Kategorie mit konkreten geographischen Objekten Kategorie:Biogegographisches Objekt nennen. --Summ 13:30, 20. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Vielleicht sollten wir uns erst mal grundsätzlich über die Eingrenzung der Kategorie:Ökosystem Gedanken machen. Warum stehen Moore, Wüsten und Meere drin, aber nicht Sümpfe, Dünen und Seen? Ist nicht jedes Gewässer ein Ökosystem? Wenn ja, warum steht die Kategorie:Gewässertyp nicht in Kategorie:Ökosystem usw. Macht die Kat. Ökosystem überhaupt Sinn, und wenn ja wie? --PM3 13:59, 20. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Die gegenwärtige Auswahl ist einfach Willkür, würde ich sagen. – Es gibt Landformen oder Landschaftstypen, die in Bezug auf ihre äußerliche Gestalt eingeordnet werden, wie Täler, Pässe, Felsen, Dünen etc., und solche, die erst durch ihre Flora und Fauna zu dem werden, was sie der Bezeichnung nach sind (wie Steppe, Wüste, Heidelandschaft, Waldgebiet). Das kann man unter Geomorphologie und Biogeographie subsumieren, ähnlich wie die politischen Einteilungen, Siedlungen und Bauwerke unter Humangeographie. Die Gewässer haben ihre spezifische Ausprägung in den meisten hier kategorisierten Typen nicht durch ihre Flora und Fauna, können aber als Ökosysteme betrachtet werden. Ich würde in unserem Fall die Gewässerkategorie getrennt lassen und nur einzelne Artikel oder Unterkategorien in die Kategorie:Ökosystem einordnen (Ökosystem See und Ökosystem Ozean, aber nicht See und Ozean). Es fehlt streng genommen eine Kategorie:Hydrogeographie, die zwischen der Hydrologie und der Physischen Geographie vermitteln würde. --Summ 14:19, 20. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Ok, also nur solche Artikel einordnen, die tatsächlich auch den Ökosystemtyp beschreiben. Und die Artikel zu konkreten Objekten per W!B raus? Und die Kategorie:Ökosystem dann zu den anderen Geoobjekttypen in die derzeitige Kat. Geographischer Begriff, und per W!B in die Kategorie:Biogeographie? --PM3 15:00, 20. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Zum Beispiel. Weitere Meinungen willkommen. --Summ 15:02, 20. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Es gibt keine absolut existierenden Ökosystemtypen, sondern nur Autorenkonstrukte, siehe Ökosystem#Grenzziehung. Jede Staubfluse unterm Sofa ist ein Ökosystem. - Aber ob Ökosystem(typ) oder Landschaftstyp, man kann das m.E. nur von unten nach oben aufbauen. Also Artikel für Artikel daraufhin anschauen und analysieren, was darin tatsächlich beschrieben ist (Pflanzengesellschaft? Biotop(typ)? Landschaft(styp)? usw., und dann unter das entsprechende Abstraktum gruppieren. Wir werden also schon ab der ersten Überebene eine Systematik der Abstrakta haben, physische Objekte gibt es nur in der untersten Katebene. Dabei muß man sich natürlich vom Dogma der durchlaufenden "Ist-ein"-Beziehung lösen, obwohl es sich nichtsdestotrotz um eine Objekthierarchie handelt. Wir brauchen eine entsprechende Methodik, von der in der gegenwärtigen Praxis der Kategoriengenerierung überhaupt noch nicht die Rede sein kann. Mit dem Maßstab ändern sich die Sortierkriterien (das habe ich in der physischen Geographie aufgeschnappt). Wo wir dann ganz oben (sachsystematisch) herauskommen, muß und wird sich folgerichtig zeigen. Möglicherweise bei einer Kategorie:Natur und/oder einer Kategorie:Erde (aber nicht als Schwurbel-Themenkonglomerate, was sie zweifellos würden, wenn man sie zuerst postulierte und dann von oben nach unten aufgliederte), jedenfalls eher nicht bei "Biologie" und "Geographie". --Epipactis 21:41, 20. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Natürlich müssen wir uns weitere spezifischere Unterkategorien überlegen. Aber wir brauchen eine klar verständliche und recht weit gefasste Kategorie zum Auffangen der Neuartikel, die dann in Unterkategorien aufgeteilt werden können, wenn es einmal so weit ist. Das wäre nach dem Stand der Meinungen also die Kategorie:Ökosystem. Wenn sie auch in der Kategorie:Biogeographie steht, ist es klar, dass die Fluse nicht hineingehört. --Summ 23:52, 22. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Bei Hyperonym-Hyponym-Beziehungen vielleicht. Hier geht es aber anscheinend um Meronym/Holonym, wo nicht so ohne weiteres ersichtlich ist, zu welchem Ganzen ein mehrere Ebenen tiefer anzusiedelndes Teil gehört, oder salopp: ob man oben bei den Biologen oder den Geographen herauskommt. Mir ist noch nicht mal ganz klar, ob dieser Gruppierungstyp nach dem klassischen Dogma unter "Objekt" oder "Thema" fiele. --Epipactis 01:17, 23. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Objekt: Der einzelne Artikel müsste zu jeder seiner Oberkategorien bis hin zu "Ökosystem" nach der Regel "ist ein" eingeordnet sein. Also "ist ein" Biotoptyp + "ist ein" Ökosystem. --Summ 01:40, 23. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Okay, aber lassen wir das mal dahingestellt, es ging ja eigentlich um den Landschaftstyp. "Landschaftstyp" ist vom Wesen her ja nicht "Landschaft", sondern "Typ". Man müßte also entweder verwandte "Typen" ermitteln, die (inklusive des Landschaftstyps) Teiltypen eines gemeinsamen "Über-Typs" sind; oder man müßte Phänomene ermitteln, die zusammen mit dem Landschaftstyp Teilaspekte eines Überbegriffes sind. Anders kann ich mir den Aufbau nicht vorstellen, hab allerdings keine Idee, was da jeweils in Frage käme. "Landschaftstyp" ist jedenfalls weder eine Teilmenge noch ein Teilbegriff von "Ökosystem".

Betreffs der Füllung der Kategorie kann man m.E. nur auf existierende, etablierte Landschaftstypenlisten zurückgreifen, bspw. die des BfN, evtl. auch mehrere Landschaftstypenkonzepte berücksichtigen. Aber einfach so TF-mäßig festzulegen: "Na, die Heide ist doch ein ganz klarer Fall eines Landschaftstyps" geht m.E. nicht. --Epipactis 22:19, 23. Feb. 2012 (CET) PS: Schließe mich also den Statements von W!B: weiter oben an.[Beantworten]

Mir ist nicht ganz klar, was du meinst. Es geht um eine übergeordnete Typenkategorie für geographische Objekte, deren Gestalt durch Flora und Fauna bestimmt wird. Diese Kategorie würde in der Kategorie:Biogeographie stehen, so wie die parallele Kategorie:Landform in der Kategorie:Geomorphologie steht. Die Kategorie Landschaftstyp wird gelöscht, der Inhalt in die Kategorie:Ökosystem überführt, die konkreten geographischen Objekte aus der Kategorie:Ökosystem herausgenommen. Kategorie:Biotoptyp und Kategorie:Lebensraumtyp bleiben drin. Darauf hatten wir uns vor deinem Votum geeinigt, so wie ich das verstanden habe. --Summ 01:16, 24. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Eine Einigung in diesem Sinne habe ich eigentlich nicht gesehen. "Landschaftstyp" in seiner derzeitigen Form auflösen - okay. Aber die Inhalte einfach nach "Ökosystem" umschaufeln verlagert doch das Problem nur - sie bleiben ja dennoch undefiniert und undefinierbar, und sind dort eigentlich noch schlechter aufgehoben, da ja, wie schon erörtert, jeder Blumentopf ein Ökosystem bildet. Aber welche Typkategorie auch immer - sie wäre doch weder Teilmenge noch Teilbegriff sondern lediglich Gegenstand der Biogeographie. MMn müßte es nach oben doch auf "Biosphäre" hinauslaufen.

W!B: wiederum hat, wenn ich das richtig verstanden habe, im Prinzip nichts gegen einen "Landschaftstyp", jedoch nur als konkrete typologien nach autor/intitution. Das meine ich eigentlich auch, aber damit ist die Frage der Einordnung nach oben noch nicht beantwortet. --Epipactis 02:45, 25. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

• Hallo, soll mich hier einschalten, weiß aber nicht, ob ich das Problem jetzt vollständig verstanden habe, wage mich mal trotzdem hier hin.
  Also: Die kleineste Einheit ist DAS Biotop. Es ist ein geographisch konkretes Objekt, und daher nur als Teil einer geographischen Kategorie einzuordnen und einem Biotoptyp. Ein Biotoptyp ist eine abstrakte Beschreibung, die auf mehrere (viele) geographisch konkrete Orte zutrifft. Es ist daher nicht geographisch zu kategorisieren. FFH-Gebietskategorien sind rechtliche Kategorien des Naturschutzes, sie sind nur nach naturschutzfachlichrechtlicher Sicht zu kategorisieren. Ein Biotoptyp könnte ggf dort auch zu einem bestimmten Gebietstyp als Kategorie eingeordnet werden, sollte aber zunächst in sein Fach (Biogeographie) eingeordnet werden. Landschaftstypen des BA Raumplanung sind planerisch-argumentative Kategorien, in denen der Naturraum in Räume +/- naturräumlich abgrenzbarer Grundlagen und Gestaltung eingeteilt wird. Gruß --Brummfuss - Autorengilde № 1 11:24, 25. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Ja, man muß eben sehen, unter welchem dieser Gesichtspunkte der konkrete Artikel seinen Sachverhalt betrachtet. Behandelt er ein konkretes Objekt als Pflanzengesellschaft, als Biotoptyp, als Landschaftstyp oder als Ökosystem? - Das Biotop ist auch nicht elementar, es setzt sich m.W. zusammen aus Standort und Biozönose. - Das andere Problem ist der qualitative Übergang bzw. Sprung von der Ordnung der Sachverhalte als solcher zur Einordnung als "Gegenstand eines Sach/Fachgebiets", oberhalb dessen dann die Sortierung der Sachgebiete als solcher einsetzt. --Epipactis 12:24, 25. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Nee, entweder reden wir aneinander vorbei, oder ich sehe das Problem schlicht nicht.
Ein Biotop ist per definitionem elementar, denn ein Biotop bleibt immer Biotop und der Boden, die Fauna, die Flora oder einzelne Tiere, die dort anzutreffen sind, gehören nicht in die Kategorie Biotop(-typ). Höchstens gehörten die Bestandteile außerdem in die kategorie:Biotoptyp XY, wenn sie wirklich nur dort anzutreffen sind, aber das kommt so gut wie nie vor und so spezieller wird's hier nicht, das sondern der Sandboden gehört in die Kategorie:Boden (Bodenkunde), der Pirol in die Kategorie:Vögel usw. Es gehört aber nur das konkrete Biotop (z.B. Teufelsmoor) zusätzlich zu seiner Einordnung in die entsprechende Biotoptypen-Kategorie in eine geographische Kategorie (weiß der Geier, NW-deutsches Tiefland?), der Biotoptyp wäre via Biogeographie mit den Fächern Ökologie und Geographie eingebunden. Das mit der Einordnung zu verschiedenen Fachgebieten ist auch kein logisches Problem, sondern nur normativ zu lösen.
Das Problem mit den Landschaftstypen beruht meiner Ansicht nach auf dem Missverständnis, dass "Landschaftstyp" nicht hinreichend definiert ist. Man sollte den Vorgaben des Faches der einfachheit folgen. Bei der großräumige Gliederung der Bundesforschungsanstalt für Landeskunde und Raumordnung sind die Landschaftseinheiten schließlich konkrete geographische Objekte. Ich empfehle auch, Benutzer:Elop dazu mal anzusprechen, der hat sich mit der Gliederung der BA für Landeskunde auseinandergesetzt, der man folgen sollte. --Brummfuss - Autorengilde № 1 12:56, 25. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Weitgehende Zustimmung, jetzt sehe ich es klarer. Von jedem konkreten physischen Objekt aufgehend jeweils zwei Stränge: einerseits eine Physische-Objekte- bzw. -Einheiten-Hierarchie bis hinauf zu "Erde", andererseits eine Begriffshierarchie bis hinauf zu "Biogeographie". Allerdings entfiele dann bspw. die Kategorie:Biotop zugunsten einer Serie von Metakats des Schemas "Biotop der <Übereinheit>". Eventuell könnte es Konkurrenz zwischen "Biotop" und "Pflanzengesellschaft" geben. Eventuell stellen sich weitere Verflechtungen mit dem Moloch "Geographie" ein ("<Biogeographische Einheit> nach <Politische Einheit>").

Beim "Landschaftstyp" scheint inzwischen auch klar, daß er einer realweltlichen Gliederung folgen sollte. Voraussetzung ist allerdings, daß auch die entsprechenden Artikel schon existieren, und daß die Gliederungsvorlage tatsächlich typisiert, nicht nur aggregiert nach dem Muster: konkrete Landschaft zu konkreter Region zu konkreter Großregion. (Bei Naturräumen existiert zwar beides, jedoch die Typen nicht einheitlich-flächendeckend, bei Landschaften weiß ich es nicht.) --Epipactis 23:07, 25. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Danke für die weitere Klärung! Das heißt also, dass wir die Kategorie:Landschaftstyp nicht löschen oder umbenennen, die Kategorie:Ökosystem als ihre Mutterkategorie behalten und jene zusätzlich in die Kategorie:Biogeographie (und in die Kategorie:Geographischer Begriff, solange sie noch besteht) einordnen. Der Rest der Arbeit besteht dann im Aufräumen der Artikel. --Summ 15:00, 26. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Offenbar hat sich der Umbenennungsantrag erledigt. Ich setze daher hier eine "Erle", versehe die Kategorie mit einem Überarbeitungsbaustein und kopiere diese Disk zur Fortführung nach Kategorie Diskussion:Landschaftstyp. --PM3 05:29, 8. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]

noch eine altlast, das FFH-system zu allgemeingültigkeit erhoben --W!B: 13:42, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Auf jeden Fall klarer mit Umbenennung. --Summ 14:04, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Dann auch den Hauptartikel umbenennen. --PM3 14:28, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Braucht man die Kategorie unbedingt, genügt nicht die Liste der FFH-Lebensraumtypen? Die meisten LRT werden wohl eher verschwunden sein als der entsprechende Artikel angelegt wird ... --Epipactis 22:21, 19. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

historische relevanz verjährt nicht: aussterben, ob selbstverschuldet oder vorsätzlich, entbindet einen nicht von relevanz ;): klassieren wir dinosauerier auch nicht mehr? --W!B: 22:27, 19. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Vielleicht können unsere Kollegen aus dem Portal:Umwelt- und Naturschutz diese Frage beantworten; ich habe sie nun mal über diese Diskussion informiert. --PM3 22:26, 19. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

danke, nachdem ich leider versehentlich der Natura 2000-profi hier geworden bin, ich würd sagen, natürlich sammeln wir sie, da sie in jedem artikel über ein natura 2000-gebiet angegeben sind (cf. etwa Europaschutzgebiete Machland Süd #Schutzgegenstand der FFH-Richtlinie), warum es eines ist: meist tippst man es einfach nur ab, ohne es zu verstehen, das muss man nachschlagen können, also sammelt man sie --W!B: 22:33, 19. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Mal abgesehen davon, daß Relevanz sehr wohl verjähren, ebenso aber auch erst im Nachhinein entstehen kann. Zu Lebzeiten der Dinosaurier waren möglicherweise nicht alle relevant - heute sind sie es.) Jedenfalls sind die FFH-LRT eine spezielle (zweckgebundene und geographisch eingegrenzte) Teilmenge aller LRT. Die beiden Kategorien schließen einander also nicht aus. Wäre zu klären, wie sie zueinander anzuordnen sind, und außerdem weiterhin, ob sich die FFH-Kat tatsächlich "lohnt" d.h. ob man sie in akzeptablen Zeiträumen voll bekommt, oder ob es doch eine Liste tut. --Epipactis 00:55, 23. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

naja, wie gesagt, "typ" erfordert eine typologie, und eine typologie erfordert einen autor: die "Lebensräume" sind nur innerhalb der FFH typologisiert, allgemein ist es schlicht ein Ökosystem, und dort gehören die artikel hin - sollte eine andere relevante typologisierung auftauchen, die ebenfalls den begriff "Lebensraum" verwendet, ist ja eine kat daneben möglich

Du hast aber reich, der gutteil der einsortierten artikel sind keine FFH-lebensräume, allenfalls schwurbelige oberbegriffe, ein typischer FFH-lebensraum lautet auf Oligotrophes, sehr schwach mineralisches Gewässer meist auf sandigen Böden des westlichen Mittelmeerraumes mit Isoëtes spp., einfacher Eibenwald der britischen Inseln - Riff (Geographie) ist aber einer, code 1170: eine IB könnte das klären --W!B: 22:39, 25. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Eine Typologie erfordert nicht zwingend einen Autor; die Kategorie:Datentyp kommt z.B. wunderbar ohne aus. Es muss nur hinreichend klar sein, was in der Fachsprache unter den Typen verstanden wird. Sigrid Lehl-Lange, Instutiut für Orts-, Regional- und Landesplanung, ETH Zürich, schreibt z.B.: "Die Begriffe Biotop und Lebensraum bzw. Biotoptyp und Lebensraumtyp werden oft gleichbedeutend behandelt." [1] Klingt logisch, schließlich ist "Lebensraum" eine deutsche Übersetzung von "Biotop". Die meisten Artikel hier sind bereits als Biotoptyp eingeordnet.

Ich denke das ist ein fehlgeschlagener Versuch, aus der Kategorie:Biotoptyp eine Kategorie für FFH-Lebensräume rauszuziehen. Kann man wieder zusammenführen mit Kategorie:Biotoptyp. --PM3 00:02, 4. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]

Falls sich hier in den nächsten Tagen nichts mehre tut, werde ich die Kategorie mit Kategorie:Biotoptyp zusammenführen. --PM3 05:21, 8. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]

Habe keine Einwände. Der jetzige Inhalt wäre für den neuen Namen zu unspezifisch. --Summ (Diskussion) 11:45, 8. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]

Wobei die Kat:Biotoptyp aber auch alles andere als eine befriedigende Lösung ist, eher ein Assoziationsblaster "Biotopwesen". Außerdem ist die Materie doch gar nicht homogen. Moorbiotope werden nach ganz anderen Schemata typisiert als Waldbiotope. Es ist wenig sinnvoll, das alles zusammenzuwürfeln. - Ich wäre für die Einführung der generellen Restriktion, daß Kategorien mit "-typ" im Namen ausschließlich auf der Basis real existierender Typologien anzulegen sind. Wikifantentypisierungen sollten dagegen allenfalls über die Struktur realisiert werden, also nach dem Prinzip Kategorie:Biotop nach Typ subKategorie:Moorbiotop usw. --Epipactis (Diskussion) 22:16, 8. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]

Das halte ich für praxisfern. Wir müssen ja die tatsächlich vorhandenen Artikel kategorisieren und können mit den Kategorien keine Normen aufstellen. Das ging nur bei der Kategorie:Fließgewässertyp (LAWA), für die sich ein Autor bemüht hat, Artikel nur für diese Typologie zu schreiben. --Summ (Diskussion) 21:36, 9. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Biotoptyp kann als Objektkategorie gar kein Assoziationsblaster zum Biotopwesen sein. Du meinst wohl, dass sie nach einer allgemeinen Definition von Biotoptyp statt nach einer oder mehreren speziellen zusammengestellt ist. Mit den speziellen Typologien ist das manchmal so eine Sache: Wir haben z.B. absurderweise keine Kategorien zu Baudenkmalen in Hessen, weil es in der offziellen hessischen Typologie keinen Denkmaltyp "Baudenkmal" gibt. Trotzdem sind das nach allgemeiner Definition Baudenkmale. Mag sein dass es für die Biotope allgemeingültige und exakte Einzel-Typologien gibt, oder auch nicht, also: Obacht.

Um eine Umstrukturierung der Kategorie:Biotoptyp zu diskutieren ist das hier der falsche Ort. Der Artikel Biotoptyp bestätigt auch nochmals ausdrücklich, dass es sich bei den FFH-Lebensraumtypen, die hier hätten drinstehen sollen, um Biotoptypen handelt. Die allermeisten Artikel in der Kategorie:Lebensraumtyp sind ohnehin schon parallel in Kategorie:Biotoptyp eingeordnet. Summa summarum geht nichts kaputt und wird nichts vergeben, wenn ich diesen Fehlversuch nun auflöse. Die Kategorie:Biotoptyp kann dann an passender Stelle diskutiert werden. --PM3 22:29, 8. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich meine: wenn da Baumstumpf und Trittsteinkonzept drinstehen, gehören wohl auch Güllegrube und Natura 2000 rein. - Ansonsten meinerseits keine Ambitionen betr. großartiger "Diskussionen an richtiger Stelle". Wozu immer erst dieser Formalschwulst? Wenn die drei oder vier gewünschten Adressaten ohnehin anwesend sind, tut es wohl auch mal ein kurzes Statement am konkreten Fall. --Epipactis (Diskussion) 23:27, 8. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]

Von mir aus kannst du auch hier über die Kategorie:Biotoptyp diskutieren, mit wem auch immer. Im Kategorieprojekt braucht es nur gewisse Formalismen, damit es funktionisfähig bleibt - und dazu gehört auch, dass eine Diskussion über die Umstrukturierung einer Kategorie:Biotoptyp - über die keinesfalls ein Admin entscheiden wird - nicht als zu erledigender Antrag auf dieser Seite steht; da blickt sonst irgendwann niemand mehr durch. --PM3 23:33, 8. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]

Der Begriff Stadtwerke ist nicht 100%ig klar definiert und von anderen Kommunalen Unternehmen abgegrenzt. Auf der anderen Seite umfasst der Begriff nicht alle Unternehmen, die die im Artikel (recht schwammig) beschriebenen Tätigkeitsfelder bearbeiten. Für solche Unternehmen werden, insbesondere bei Kommunen ohne Stadtstatus, noch allerlei andere Namen verwendet: Gemeinde-/Kreiswerke, Technische Werke, Technische Betriebe, Kommunale Betriebe, Wirtschaftsbetriebe, Versorgungsbetriebe, ... Die entscheidende, klar definierte Gemeinsamkeit all dieser Betriebe/Werke ist die kommunale Eigentümerschaft. In Anlehnung an den Dachverband, den Verband kommunaler Unternehmen, schlage ich daher Kategorie:Kommunales Unternehmen vor.

Ein anderes Problem sind die Unter- bzw. Oberkategorien. Die Kategorie ist derzeit komplett bei dem Strom-, Gas- und Wasserversorgern sowie bei den Verkehrsunternehmen eingeordnet. Dies trifft aber längst nicht für alle Stadtwerke zu, manche machen nicht alles, dafür machen andere noch zusätzliche Sachen (Entsorgung, Betrieb von Bädern und Sporthallen, ...). Dies erkennt man auch daran, dass viele Unternehmen zusätzlich zur Kategorie:Stadtwerke auch noch direkt in die korrekten Kategorien eingeordnet wurden. Dies kann m.E. nur dadurch vernünftig gelöst werden, dass unter der Kategorie:Stadtwerke entsprechende Unterkategorien für kommunale Strom-, Gas-, Wasserversorger etc. gebildet werden. --TETRIS L 16:02, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

"Ein Stadtwerk ist ein kommunales Unternehmen oder ein gemeindenaher Betrieb, das die Grundversorgung der Bevölkerung mit Strom, Wasser und Gas sowie oft auch die Abwasser-Entsorgung abdeckt."

In der Kategorie geht es also um kommunale oder gemeindenahe Infrastrukturunternehmen. Da manche davon auch noch Verkehrsdienstleistungen anbieten, ist die Kat. auch unsinnigerweise unter die Verkehrsunternehmen gerutscht; da nehme ich sie gleich mal raus.

Bei der vorgeschlagenen Umbenennung ginge der Infrastrukturaspekt verloren, die "gemeindenahen" Unternehmen müssten raus und es kämen alle kommunalen ÖPNV-Betriebe und vieles mehr rein - Sportstätten, Friedhöfe, Bildungseinrichtungen, Krankenhäuser und was weiß ich noch. Die Kat. würde dann recht unübersichtlich (jetzt schon gut 100 Artikel) und direkt schwerer nutzbar; wäre eher eine Facetten-Selektionskategorie nach Trägerschaft für CatScan. Warum nicht einfach bei "Stadtwerke" bleiben - der Begriff ist doch über den Artikel sauber definiert -, und direkt in die Kategorie:Infrastrukturunternehmen stecken? Unabhäng davon könnte man entscheiden, ob auch eine Kategorie:ÖPNV-Betrieb Sinn macht. --PM3 16:44, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Das Problem ist, dass es meines Wissens keine verbindliche, irgendwie "offizielle" Definition für den Begriff "Stadtwerke" gibt. Der zweite Satz des Artikel sagt es ja selbst. Der erste Satz ist unbelegt, somit potentiell Begriffsfindung und keine verbindliche Definition. Im Abschnitt "Funktion und Aufgaben" sind neben den klassischen Ver- und Entsorgungsaufgaben noch einige andere Tätigkeitsbereiche genannt, darunter auch ÖPNV. --TETRIS L 17:15, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Hmm, dann wäre ich eher für Kategorie:Kommunales Infrastrukturunternehmen, damit die Kat. nicht zu weit ausufert. Das ist das Kriterium, nachdem bislang eingeordnet wird (plus lokale private Versorger, die müssten dann raus). --PM3 17:59, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Zumal Deine Argumentation nicht wirklich stichhaltig ist. Z.B. beinhalten die Stadtwerke Potsdam zwar auch den städtischen Verkehrsbetrieb Potsdam, aber eben auch den Entsorger Stadtentsorgung Potsdam (STEP) und das Klinikum Ernst von Bergmann Potsdam. Warum da der Infrastrukturaspekt verloren gehen soll erschließt sich mir nicht, es sei denn man weiß nicht was alles zur Infrastruktur gehört. --Pfiat diΛV^¿? 18:54, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

„Kommunales Infrastrukturunternehmen“ löst das Problem nicht, da der Verkehr (und damit auch der ÖPNV) üblicherweise ebenfalls zur Infrastruktur gezählt wird. Wenn man speziell auf die Funktionen Gas, Wasser, Strom, Fernwärme abstellen möchte wäre „Kommunaler Wasser- und Energieversorger“ die eindeutigere Lösung. NB: Auch Post und Telekommunikation gehören zur Infrastruktur. Allerdings könnte man evtl. „Kommunales Infrastrukturunternehmen“ als Oberkatergorie verwenden für Unternehmen, die in verschiedenen dieser Bereiche tätig sind. --Duschgeldrache2 22:47, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

ÖPNV-Betrieb zählt nicht zur Verkehrsinfrastruktur. Unter der Infrastruktur versteht man nur die Verkehrswege, -technik und -gebäude etc.

Schaut bitte mal bei Infrastruktur#Infrastrukturrecht unter dem Stichwort "kommunale Infrastruktur": Das ist genau das, was in dieser Kategorie drin ist, und es entspricht der Auslegung der Kategorie:Infrastrukturunternehmen auf technische Infrastruktur. → Kategorie:Kommunales Infrastrukturunternehmen + Kategoriebeschreibung: "Unternehmen, die kommunale (technische) Infrastruktur bereitstellen". --PM3 23:33, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Selbstverständlich zählt der ÖPNV-Verkehr auch zur kommunalen Infrastruktur und Verkehrsinfrastruktur, allein wegen seines Fahrplannetzes. Das abzustreiten ist ja schon grotesk. --Pfiat diΛV^¿? 09:36, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Sorry, aber Verkehrsinfrastruktur sind Straßen, Bahnstrecken und Bahnhöfe (aber nicht Bahnlinien!), Bushaltestellen, Ampeln und Leitsysteme, Hafenanlagen, Flughafenanlagen (siehe Flughafen vs. Flughafeninfrastruktur) etc. Verkehrsmittel und deren Betrieb zählen nicht zur Infrastruktur. --PM3 13:53, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Wie kommst Du zu dieser falschen Einschätzung? Auch Flughäfen wie z.B. in Berlin derzeit Tegel und Schönefeld, gehören zur Verkehrsinfrastruktur des Ballungsraumes Berlin-Brandenburg. Genauso gehört dort das S-Bahnnetz und der Verkehrsverbund Berlin-Brandenburg zur Verkehrsinfrastruktur. Kopfschüttelnd --Pfiat diΛV^¿? 18:15, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich habe ja schon eingangs gesagt, dass ich Unterkategorien für kommunale Ver-/Entsorgungsunternehmen auf jeden Fall für sinnvoll halten würde. Dort würden dann wohl auch die meißten "Stadtwerke" landen. Aber eine solche Unterkategorie wäre erst der zweite Schritt. Der erste wäre die vorgeschlagene Kategorie für kommunale Unternehmen als Unterkategorie von Kategorie:Öffentliches Unternehmen. Ob auch eine Unterkategorie für öffentliche/kommunale Verkehrsunternehmen sinnvoll wäre, sollten die betroffenen Fachbereiche entscheiden. "Infrastrukturunternehmen" finde ich etwas problematisch, weil nicht 100%ig klar definiert. --TETRIS L 21:20, 19. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Vorsicht: Der Kategorieinhalt ist derzeit nicht auf kommunale Unternehmen beschränkt, sondern sie enthält auch private Anbieter kommunaler Infrastruktur. Ein Öffentliches Versorgungsunternehmen muss kein Öffentliches Unternehmen sein, sondern es ist ein Unternehmen dass einen öffentlichten Versorgungsauftrag wahrnimmt. Gleichermaßen ist ein kommunaler Versorger ein Unternehmen, das eine Gemeinde versorgt, und das kann in Privatbesitz sein. Solche Privatunternehmen sind auch in der Kategorie:Stadtwerke eingeordnet, was unter diesem Titel und in der Ober-Kategorie:Öffentliches Unternehmen falsch, in der Ober-Kategorie:Kommunalpolitik aber richtig ist (wenn mans denn überhaupt in die Politik stecken will).

Also wir haben zwei Varianten zur Auswahl, wie diese Kategorie zu verstehen ist:

• Kommunale Versorgungs- bzw. Infrastrukturunternehmen (lt. Kategorieinhalt und Branche)
• Versorgungs- bzw. Infrastrukturunternehmen in kommunaler Trägerschaft (lt. Kategoriename und Einordnung unter den öffentlichen Unternehmen)

Nur Letzteres könnte in einer Kategorie:Kommunales Unternehmen eingeordnet werden. Wenn wir keine Informationen verlieren wollen, müssen wir zwei Kategorien anlegen, eine für kommunale Trägerschaft und eine für kommunale Versorgung.

Nochmal zu Versorgung vs. Infrastruktur: zumindest in unseren Artikeln ist ersteres der Oberbegriff von Letzterem. Öffentliches Versorgungsunternehmen definiert Versorgung als Vorhalten der Infrastruktur und Anbieten von Dienstleistungen - auch hier wieder die Abgrenzung, dass Dienstleistungen kein Teil der Infrastruktur sind. Die Beispielliste stimmt thematisch mit der unter Infrastruktur#Infrastrukturrecht überein, inklusive Verkehr, nur dass Letztere sich auf die Bereitstellung von Infrastruktur bechränkt (im Verkehrsbereich z. B. Ausbau von U-Bahn-Strecken, Errichtung von Erdgas-/Wasserstoff-Tankstellen für den ÖPNV, Ausbau von Straßenbahnen, Haltepunkte, Park-and-Ride-Anlagen) und eben nicht auf das Anbieten von Dienstleistungen.

Ich wäre dafür, dass wir keine Information wegwerfen, sodnern das Thema Infrastruktur vs. Versorgung klären und die Kategorie dann durch zwei neue Kategorien ersetzen, nach Trägerschaft und nach Zweck. --PM3 22:19, 19. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Zu den angeblichen "privaten" Öffentlichen Versorgungsunternehmen habe ich hier etwas geschrieben. Meines Erachtens sind Unternehmen, auch Infrastrukturunternehmen, entweder (mehrheitlich) privat oder (mehrheitlich) öffentlich. Analoges gilt für "kommunal" als Unterkategorie von "öffentlich". Die bisherige Kategorie:Stadtwerke war nur für kommunale Unternehmen gedacht und die neue soll es ebenfalls sein. --TETRIS L 22:36, 20. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Hab zum Begriff "kommunaler Versorger" recherchiert: Die meisten Quellen bezeichnen damit nur Versorger, die (zu >50%) in kommunalem Besitz sind, im Gegensatz zu solchen die (zu >50%) in Privatbesitz sind. Es gibt vereinzelte Quellen, die auch private Versorgen von Kommunen so bezeichnen, z.B. "Eon hat in den vergangenen Jahren eine ganze Reihe kommunaler Versorger abgestoßen, darunter die Stadtwerketochter Thüga." [2] Die Eigenbezeichnung "Stadtwerke" von privaten Unternehmen ist allerdings illegal [3].

Und ich habe keine Quelle gesehen, die damit auch den Verkehrssektor bezeichnet; im Gegenteil: Beides wird oft voneinander abgegrenzt. Vorschlag:

• Kategorie:Öffentliches Unternehmen
  • Kategorie:Kommunales Unternehmen
  • Stadtwerke Tuttlingen (Parkhäuser, Schwimmbäder ...)
  • ...
    • Kategorie:Kommunaler Versorger ← Kategorie:Stadtwerke (auch unter Kategorie:Infrastrukturunternehmen)
    • später: Kategorie:Kommunales Verkehrsunternehmen

Privat kontrollierte Unternehmen rauswerfen; Kategoriedefinition: Energie-, Gas- und Wasserverorgungsunternehmen, die mehrheitlich in kommunalem Besitz sind. Und dann schauen, dass alle Artikel auch einzeln unter den Branchen eingeordnet sind.

--PM3 14:48, 21. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Das halte ich grundsätzlich für einen gangbaren Weg. Die Zwischenebenen Kategorie:Kommunales Infrastrukturunternehmen und auch Kategorie:Kommunaler Versorger kann man sich vielleicht sogar sparen, indem man direkt eine Ebene tiefer geht und Schnittmengen mit den bereits existierenden Kategorien Kategorie:Elektrizitätsversorger, Kategorie:Gasversorger und Kategorie:Wasserversorger bildet. Dort finden sich nämlich bereits viele Stadtwerke; durch Schnittmengen entfällt die Notwendigkeit der Doppelkategorisierung. Und man umgeht durch das Überspringen der Zwischenebenen das Problem der unklaren Definition.

Was wir mit den kommunalen Verkehrsunternehmen machen, ob wir für diese eine eigene Unterkategorie bilden, können wir später entscheiden. Der aktivste Fachbereich bzgl. ÖPNV sind die Eisenbahner, die sollten wir dann bei der Entscheidung einbinden. Und dann gibt's ja auch noch allerlei andere öffentliche Unternehmen wie Betreiber von Schwimmbädern, Sporthallen, Bibliotheken, etc. Und einige kommunale Telekommunikationsunternehmen, die im kommunalen Bereich die Netze für Telefon, Kabelfernsehen, etc. betreiben. All diese Zweifelsfälle können zunächst in der Oberkategorie Kategorie:Kommunales Unternehmen bleiben. --TETRIS L 08:43, 29. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Ok, du hast mich überzeugt. Umbenennen wie vorgeschlagen, und dann gleich die Unterkategorien für die verschiedenen Versorgungsbereiche bilden, bevor die Kategorie mit allen möglichen Kommunalunternehmen zugeschüttet wird. --PM3 09:37, 29. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Okay, dann mache ich mich bei Gelegenheit mal dran. Ich werde anlegen und füllen:

• Kategorie:Kommunales Unternehmen
  • Kategorie:Kommunaler Energieversorger als Unterkategorie von Kategorie:Energieversorger
    • Kategorie:Kommunaler Energieversorger (Deutschland) als Unterkategorie von Kategorie:Energieversorger (Deutschland)
    • Kategorie:Kommunaler Energieversorger (Österreich) als Unterkategorie von Kategorie:Energieversorger (Österreich)
    • Kategorie:Kommunaler Elektrizitätsversorger als Unterkategorie von Kategorie:Elektrizitätsversorger
      • Kategorie:Kommunaler Elektrizitätsversorger (Deutschland) als Unterkategorie von Kategorie:Elektrizitätsversorger (Deutschland)
    • Kategorie:Kommunaler Gasversorger als Unterkategorie von Kategorie:Gasversorger
      • Kategorie:Kommunaler Gasversorger (Deutschland) als Unterkategorie von Kategorie:Gasversorger (Deutschland)
      • Kategorie:Kommunaler Gasversorger (Österreich) als Unterkategorie von Kategorie:Gasversorger (Österreich)
  • Kategorie:Kommunaler Wasserversorger als Unterkategorie von Kategorie:Wasserversorger

Ich werde dabei die Sache von hinten/unten aufrollen und langsam vorgehen, falls noch jemand Einspruch erhebt. Und ich werde wohl frühestens am Wochenende damit anfangen. --TETRIS L 22:07, 1. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]

Update: Ich werde mit der weiteren Umsetzung warten, bis sich bezüglich meines Umbenenungsvorschlages für "Versorger" eine Entscheidung ergeben hat. --TETRIS L 10:59, 5. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich mache das hier mal "offiziell" zu, da es keinen Adminentscheid mehr braucht; die Umstrukturierung muss ja nun Artikel für Artikel von Hand umgesetzt werden. Ich behalte die Disk hier aber auf Beobachtung, falls noch was zu klären ist. --PM3 20:48, 7. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]

Wir haben nicht viele Artikel über lokale italienische Auszeichnungen; für eine regionale Unterteilung der Kategorie:Italienische Auszeichnung sehe ich noch keinen Bedarf. Bislang nur ein Artikel in der Kategorie. --PM3 18:20, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Ist Dir eigentlich das Nationalgefühl der Südtiroler irgendwie geläufig? Südtirol hat weitgehend Autonomie, ist also nicht einfach nur eine italienische Region. Lass einfach die Finger von Kats deren Zusammenhang Du nicht verstehst. --Pfiat diΛV^¿? 18:58, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Tolle Argumente. Wieviele Artikel zu südtiroler Auszeichungen habt ihr beide denn anzubieten? --PM3 22:00, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich hab dich lediglich um Vorsicht gebeten jetzt weiß ich was ich von dir zu halten habe. Ich habe meinen Post entfernt ich will mit dir nichts zu tun haben. --Ironhoof 08:18, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

@PM3, es geht gar nicht darum wieviele Auszeichnungen wir haben, sondern darum dass Deine Begründung vollkommen falsch. Südtirol verfügt seit 40 Jahren über Autonomie. Damit stellen im Rahmen der Sonderrolle deren Ehrungen die gleiche Stufe und gleiche Relevanz dar, wie die von Italien. Im übrigen fühlen sich eben viele Südtiroler nicht als Italiener, sondern eher Österreich verbunden. Wir sind hier die deutschsprachige WP und in Südtirol wird bekanntlich Deutsch gesprochen und ist dort sogar eine der beiden Amtssprachen. Hinzu kommt dass es keine Mindestanzahl von Artikeln in Kats gibt. Allein die Sonderrolle Südtirols macht die Kat im System aber sinnvoll. --Pfiat diΛV^¿? 09:30, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Mal ganz abgesehen davon, was man in Südtirol evtl. denkt: Es handelt sich hier um eine geographische Systematik. In Kategorie:Orden und Ehrenzeichen (Deutschland) z. B. gibt es eine Unterteilung nach Bundesländern, von denen einige auch nicht allzu dolle besetzt sind. Kategorie:Orden und Ehrenzeichen (Mecklenburg-Vorpommern) etwa hat ganze zwei Einträge. --Duschgeldrache2 13:15, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Auszeichnung (Südtirol) ist bislang kein Teil einer Systematik, sondern nur eine einzelne Kategorie mit einem Artikel.

@Label5: ordnest du die Kategorie:Südtirol dann auch in Kategorie:Autonome Verwaltungseinheit ein? Bislang steht sie nur unter Italien. --PM3 13:42, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

danke, stimmt, das ist mal erledigt, hab alle it provs und regs eingetragen, sind ja mehrers --W!B: 15:06, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

und das andere ist imho auch erledigt, oder? schande über Benutzer:Anton Jägermeister, wo nichtmal nachschaut, was alles da ist, so ein gemurkse im katsystem brauchen wir eigentlich nicht: da ist der LA natürlich gerechtfertigt - können wir LAE machen, und Du suchts Dir eine neues fettnapferl, PM3 ;)? --W!B: 15:06, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Herzlichen Glückwunsch, du hast 27 Personen als Auszeichnung eingeordnet. Wenn du das für sinnvoll hältst, kannst du von mir aus gerne LAE machen. --PM3 15:32, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

nur ach schema Kategorie:Träger von Orden und Ehrenzeichen (Italien)‎ in Kategorie:Orden und Ehrenzeichen (Italien)‎, Kategorie:Träger von Orden und Ehrenzeichen (Indien) in Kategorie:Orden und Ehrenzeichen (Indien) - scheint so üblich zu sein, oder? die frage, ob die einsortierung der träger unter den auszeichnungen selbst zielführend ist, sollte mal ausdiskkutiert werden (mir sind sie schon öfter aufgefallen, weil es insoferne praktisch ist, dass man damit schnell geehrte ausländer aus den nationalen personenkats raushalten kann)

LAE nach wunsch des antragstellers --W!B: 11:52, 19. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Nicht nach Wunsch, aber mit Einverständnis. --PM3 04:41, 24. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Sommerlochfüller wird hier für bare Münze genommen. Keine erkennbare Relevanz. (nicht signierter Beitrag von 93.184.128.34 (Diskussion) 00:05, 17. Feb. 2012 (CET)) [Beantworten]

oops wo ist mein Beitrag, also nochmal: Klar in Literatur mehrfach rezeptiert, daher ist „Sommerlochthema“ keine exakte Löschbegründung (und auch Deine vorherige Kategorisierung in Verschwörungstheorie war wohl eher unprofessionell)--in dubio Zweifel? 00:35, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Mag sein, das die Kat daneben liegt, aber das mit der Literatur lass ich nicht gelten. schließlich beziehen sich fast alle Autoren auf den Spiegelartikel von 2003. -- 93.184.128.34 01:06, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Dein Löschantrag bezog sich auf fehlende Relevanz bzw „Sommerlochfüller“, bezeuge lieber solches--in dubio Zweifel? 01:47, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Ok, es gibt keine Relevanzkriterien die anwendbar wären. Politikerstammtische werden dort nicht genannt. Im Artikel steht, das der Andenpakt die Knazlerkandidatur von Merkel verhindert hat, dies wird nicht bequellt, es ist blanke spekulation, der ganze Artikel ist spekualtion. Das mit der Verschwöhrungstheorie ist gar nicht mal so falsch. -- 93.184.128.34 02:03, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

hmm, sehe diesbezüglich da nur Konjunktive bezüglich des Spiegelartikels, das alles wäre aber zudem auch reine Artikeldiskussion--in dubio Zweifel? 02:11, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Wir die LAE-Begründung noch nachgereicht? Andernfalls wäre dieser nicht haltbar. --Pfiat diΛV^¿? 05:57, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

wenn es Zweifel am LAE gibt (ich hatte es oben erläutert), hat jeder das Recht den LAE wieder zu entfernen oder einen neuen LA zu stellen. Dann möglichst aber mit nachvollziehbarerer Begründung. Gruß--in dubio Zweifel? 14:03, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Nunja, Du hast unbegründet den LA entfernt, zumindest ist keine richtige Begründung erkennbar. Relevanz kann ich aus dem Artikel auch nicht erlesen. Ich wünsche daher dass das ausdiskutiert oder aber die Relevanz verdeutlicht wird. --Pfiat diΛV^¿? 15:22, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

ist okay, ich sehe aber dreizehn Referenzen aus nahezu einem Jahrzehnt, daher ist auch im Artikel imho die Relevanz klar dargestellt--in dubio Zweifel? 15:47, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Unsachliche Beiträge entfernt--engeltr 18:19, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Der Löschantrag ist wohl eher ein Winterlochfüller. Zumindest habe ich just vor einer Minute gelernt, was man unter den Andenpakt versteht. Der Artikel ist also wertvoll. (nicht signierter Beitrag von 134.3.5.169 (Diskussion) 02:02, 18. Feb. 2012 (CET)) [Beantworten]

Behalten, da sich der Name innerhalb des letzten Jahrzehnt zur Beschreibung dieser etwas diffusen Interessensgruppierung offenbar eingebürgert hat, damit ist die Relevanz dann eigentlich gegeben und prinzipielles Informationsinteresse für Leser besteht. Der Name ist übrigens nicht nur in der (reputablen) Tagespresse des letzten Jahrzehnt verbreitet, sondern hat auch Einzug in die Literatur gehalten und findet sich in diversen Büchern über deutsche Politik, die CDU oder Angela Merkel (siehe [4])--Kmhkmh 02:06, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Wenn es denn erwähnt wird, dann immer als "nichtoffizielles Netzwerk innerhalb der CDU". Enzoklopädische Relevanz ist imho was anderes. --Pfiat diΛV^¿? 09:58, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

aehem und? Relevanz definiert sich primär über die externes Bedeutung und Rezeption und dem daraus resultierenden (enzyklopädischen) Informationsbedürfnis. Ob der fragliche Gegenstand dabei "offiziell" oder "inoffiziell" ist, spielt eigentlich keine Rolle.--Kmhkmh 13:35, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Und von welcher externen Bedeutung oder gar Rezeption (reine Erwähnungen in anderen Zusammenhängen sind keine) redest Du? --Pfiat diΛV^¿? 14:57, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Der Artikel "Andenpakt" muß erhalten werden, schließlich ist das wesentlicher Teil der Politkarriere von Wulff. Und erklärt auch die Aversion Merz-Merkel als auch allgemein politische Verhaltensweisen. Sehr wertvoll zum Verständnis von Politik! Ich bitte, den Löschantrag sofort zu entfernen. (nicht signierter Beitrag von 88.73.67.166 (Diskussion) 16:22, 18. Feb. 2012 (CET)) [Beantworten]

Das Wort 'Andenpakt' kommt inzwischen auch in diversen politikwissenschaftlichen Büchern vor, z.B.: Jürgen Dittberner: Grosse Koalition, kleine Schritte: politische Kultur in Deutschland, Berlin 2006, S.165f. Michael Schlieben: Politische Führung in der Opposition: die CDU nach dem Machtverlust 1998, 2007 S.79. Martin Florack, Timo Grunden: Regierungszentralen: Organisation, Steuerung und Politikformulierung zwischen Formalität und Informalität, Springer, 2011 S.133. http://www.springer-vs.de/Buch/978-3-531-17003-9/Regierungszentralen.html Behalten -- Pinguin55 21:22, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Habe gerade Andenpakt bei wikipedia nachgesehen, weil es heute bei der FAZ erwähnt wurde: http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/merkel-und-gauck-standhaft-bis-zum-umfallen-11656781.html

Also behalten, sonst kann sich keiner mehr näher darüber informieren. --Mk4711 22:05, 20. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Behalten. Der Andenpakt ist weder eine blanke Spekulation noch ein Sommerlockfüller, sondern durch Recherchen in verschiedenen Publikationen belegt und für das Verständnis der jeweiligen Politikkarrieren - sowie von Politik allgemein - von Relevanz. --<(o)>-- 21:20, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Behalten! Der Begriff ist geläufig (aus den 90er Jahren bereits, welcher Sommer sollte denn angeblich gefüllt werden, 2011 wohl kaum), allerdings wußte ich nicht mehr genau, wer genau dazu gehört. Gerade wg. Wulff wieder sehr aktuell! Und ganz generell: Es NERVT, als "Nur-Benutzer", wenn irgendwelche Wichtigtuer (und leider auch "Wichtig"-Admins) lfd. irgendwelche Seiten zur Löschung vorschlagen bzw. löschen. Lieber einen Artikel zu viel als einen zu wenig!!!! MJV (nicht signierter Beitrag von 201.186.19.224 (Diskussion) 04:08, 21. Feb. 2012 (CET)) [Beantworten]

Habe auch gerade gelernt was der Anden-Pakt ist, nachdem davon in einem FAZ-Artikel die Rede war. Der Artikel ist meines Erachtens wichtig insbesondere vor dem Hintergrund, dass der Begriff in den Medien offensichtlich häufiger und wie selbtsverständlich Verwendung findet. (nicht signierter Beitrag von 87.142.138.212 (Diskussion) 08:03, 21. Feb. 2012 (CET)) [Beantworten]

Behalten! Der Begriff ist geläufig und sollte erklärt werden. Ein Hinweis auf die fragwürdige Grundlage sollte dem "Sommerlochlöschanliegen" genügen. (nicht signierter Beitrag von 195.37.24.12 (Diskussion) 09:51, 21. Feb. 2012 (CET)) [Beantworten]

Behalten - auf Grund zahlreicher Erwähnungen in den Medien Relevanz gegeben. -- Proxy 10:31, 21. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich hatte den ursprünglich spekulativen Artikel 2009 komplett neu gefasst, alles unbelegte herausgeworfen, neutral formuliert und bis ins Detail belegt.[5] Wenn jemand eine unbelegte Stelle findet, dann immer her damit. Die vorsichtigen Konjunktive im Artikel hatte ich wohlbedacht in dem Artikel eingeführt, weil niemand außer den Betroffenen weiß, ob und wieviel Wahrheit dahinter steckt.[6]

Aber selbst wenn die ganze Berichterstattung falsch sein sollte, ändert es nichts daran, dass es sich um einen über ein Jahrzehnt vielfach in allen Leitmedien rezipierten Begriff handelt [7]; der Begriff hat Eingang gefunden in etliche biografische Abhandlungen der genannten Personen, in wissenschaftliche Arbeiten und Bücher [8]. Aufgrund der nachhaltigen medialen Rezeption klar behalten. -- Ukko 13:06, 23. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Eindeutig behalten. Mediale Erwähnung, und die auch nicht nur temporär, sondern kontinuierlich. -- Felix König ✉ 15:38, 23. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Bleibt. --Amberg 04:18, 24. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Begründung: Füllt seit nun schon bald einem Jahrzehnt immer wieder verschiedenste Jahreszeitlöcher in diversen Medien, somit keine Eintagfliege. Aus diesen teilweise vom "Gründungsmythos" verselbständigten Erwähnungen erwächst ein Informationsbedürfnis der Leserschaft. Der Artikel stellt in seinem jetzigen Zustand auch das Ungesicherte und Umstrittene an den Geschichten um diesen so genannten Pakt durchaus nicht als gesichert und unumstritten dar. --Amberg 04:18, 24. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

moin, SLA mit einspruch, text:

Clanspam Eingangskontrolle 23:18, 16. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Jasperblank 23:47, 16. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Guten Abend, warum markieren Sie den Artikel als Spam? Wenn eSports Organisationen wie SK Gaming (siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/SK_Gaming) oder Mousesports (siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Mousesports) ihre "Clans" vorstellen können, dann muss das für alle Organisationen aus dem eSport Bereich gelten! Gleiches Recht für alle!

Die Wikipedia:Richtlinien E-Sport verlangt:

• mindestens zwei erste Plätze oder drei Platzierungen unter den ersten drei Plätzen in einem der relevanten Wettbewerbe

Siehe : http://de.wikipedia.org/wiki/ESL_Pro_Series | u.a. Season VII (Winter 2008, Finale: 9. Jänner–10. Jänner 2009)[30] und Season VIII (Sommer 2009, Finale: 26. Juni–27. Juni 2009)[31]

• besondere mediale Aufmerksamkeit

kann Ihnen gerne etliche Zeitungsartikel mailen!

• Bestehen des Clans seit mindestens einem Jahr

Der Clan besteht seit 2008

• Vorhandensein von Sponsoren und Geldgebern, die die Finanzierung des Clans sicherstellen

Siehe Website http://www.ydk.me

• optional: herausragende Bedeutung im E-Sport (z.B. eSports Award oder sonstige Auszeichnungen, Alleinstellungsmerkmale)

Mehr wie Meisterschaften, LAN Events etc. gewinnen, kann man leider in Österreich / Deutschland nicht! (nicht signierter Beitrag von Jasperblank (Diskussion | Beiträge) 00:31, 17. Feb. 2012 (CET)) [Beantworten]

Vielen Dank! Jasper Blank

Einspruch: nach Wikipedia:Richtlinien_E-Sport ist die Relevanz vorhanden, jedenfalls keine zweifelsfreie Irrelevanz --77.116.158.143 00:03, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

---

zur diskursiven erörterung übertragen von: --Jan eissfeldt 00:14, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

2008 gegründet, eines der bekannten Spieler ist schon 1998 verstorben siehe Gerhard Grimm (nicht signierter Beitrag von 93.184.128.34 (Diskussion) 00:24, 17. Feb. 2012 (CET)) [Beantworten]

Zufällige Namensgleichheit, Verlinkung im Artikel wurde schon entfernt. --77.116.158.143 00:31, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Enzyklopädisch vollkommen irrelevant. E-Sport wird in der Öffentlichkeit höchstens marginal wahrgenommen und die Sonderrelevanzkriterien sind ja in Relation zu anderen ein ganz schlechter Witz. Da sind ja freiwillige Feuerwehren in der Realität bedeutender. Allein schon die Unbekanntheit der Realnamen der Handelnden unter Hinweis auf Datenschutz spricht für öffentliches Desinteresse.

Und den entscheidenden Satz in der Richtlinie verschweigt Jasper: Grundsätzlich gilt, dass nur professionelle Clans und E-Sportler relevant sind. --Eingangskontrolle 07:54, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

• löschen als Spam, gerne auch schnell. --Marcela 10:36, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

E-Sport wird von der Öffentlichkeit nur marginal wahrgenommen? In Deutschland mag das so sein. Wikipedia bildet das Wissen der Welt ab.
Sonderrelevanzkriterien in Relation? Was das, außer einer „Pfui“-Wertung?
Freiwillige Feuerwehr und Realität ... demnach wäre der Zugschaffner der Nachbarwohnung Mottengotts Nachbar relevanter, als, sagen wir, Superman oder Sherlock Holmes. Oder doch eher ein Schachweltmeister?
Und Realnamen, wer weiß schon, wer Charles Dodgson war?
Der Artikel kann und muß verbessert werden, und Relevanz mehr herausgestellt werden. Abgesehen davon ist „Pfui“ kein Argument. --Mottengott 13:27, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Bisher hat niemand pfui benutzt. Aber wie du schreibst: In Deutschland nicht wahrgenommen. Und dies ist die deutschsprachige Wikipedia und es handelt sich um ein offensichtlcih im deutschen Sprachraum aktives Team. Und es ist schon ein Unterschied zwischen Sportlern, die unter ihrem Pseudonym bekannt sind (Pele), fiktiven Figuren und den hier vorgestellten Spitznamen. --Eingangskontrolle 14:10, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

nach Abschnitt: Der_Zertifikateberater#Finanzierung ist das Werbung (kostenlos). Relevanz ist im Artikel nicht nachgewiesen Finte 01:42, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Auf Wunsch des Benutzers erst einmal in den BNR verschoben als Benutzer:Zertifikateberater/Der_Zertifikateberater --Reinhard Kraasch 11:45, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Ist das Ding relevant? -- Karl-Heinz 07:35, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Nee, das kannste in der Pfeife rauchen --HH58 07:57, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

nicht alles, was Cigar heißt, kann man rauchen. -- Toolittle 11:39, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Relevanz garnicht dargestellt. SLA? --Gormo 15:40, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Schnellgelöscht, der Airstream hat ja einen Artikel. --Seewolf 21:20, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Aus der QS. Relevanz unklar. Den eingedeutschten Namen kennt Google ausschließlich aus der Wikipedia, der russische Name bringt's gerade mal 31 Googletreffer. Sollte das so stimmen, ist das für einen erfolgreichen, zeitgenössischen "Regisseur und Schnitt von Trailern zu den Filmen" doch herzlich wenig. Tröte 07:58, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Dass die Relevanz nicht vorhanden ist, ist keineswegs unklar :-) ... "Regisseur von Trailern" heißt nicht "Regisseru der Filme". Außerdem beachte man den Namen des Artikelerstellers und vergleiche sie mit den Initialen des Lemmas. Selbstdarsteller, löschen, gerne auch schnell. --HH58 08:15, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Wiedergänger, quali- und quantitativ ungenügend, enzyklopädisch irrelevant. Löschen. --Hydro 10:21, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Wieso Wiedergänger? Aber dem Rest meines Vorredners kann ich zustimmen - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 15:33, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Habe den gestern auf SLA schonmal gelöscht. --Hydro 22:55, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

aber gestern wegen "falsche Sprache" - jetzt ist sie ja korrekt - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 03:34, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

"ist Regisseur und Schnitt von Trailern zu den Filmen" ist voll korrekte Sprach? ;-) --Tröte 17:33, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Eindeutig irrelevant, als Regisseur von Trailern zu Filmen (und selbst da erst ganze zwei). Zu Trötes Google-Treffern oben: davon betreffen die meisten gar nicht den gesuchten Kurbatow (andere Lebensdaten, Vorname gehört zu anderer Person in Aufzählung etc.). Stelle (wieder) SLA. --Amga 11:56, 20. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Aus der QS. In der dortigen Diskussion fielen die Worte "Theoriefindung", "Fake", "Relevanz unklar" (sinngemäß). Das bedarf eindeutig einer Überprüfung hier. Von der grottigen Qualität mal ganz abgesehen. Tröte 08:23, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Fake denke ich mal nicht, aber Selbstdarstellung und Theorieetablierung, evt. auch Werbung für das vom Erfinder patentierte Verfahren der Eisbreechung. Man vergleiche nur den einzigen anderen vom Artikelersteller verfassten Artikel, Wiktor Michailowitsch Kosin. Der Professor mag relevant sein, das hier zu diskutierende Lemma eher nicht. --HH58 08:41, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Nichts gegen Wiktor Michailowitsch Kosin. Die Literaturangaben sind schwer nachprüfbar. Das passiert uns an anderer Stelle sicher auch. Die Beispiele bei youtube sind, da werdet Ihr mit Recht geben, absolut untauglich als Nachweis. Das Lemma erklärt rein nichts. Was passiert dort? Wird durch den künstlich erzeugten Luftdruck, welches das Fahrzeug anhebt und gleiten lässt das Eis zerstört? Was bedeutet Resonanzverfahren? Was ist Biege-Gravitationsschwingung ? Der Artikel besteht aus einer Aneinanderreihung von irgendwelchen Begriffen, mit denen man nicht anfangen kann. Der Leistungsbedarf eines Hovercrafts ist im Vergleich zu den Eisbrechern und Eisbrecheranhängeausrüstung viel geringer Das zweifle ich mal stark an! Die Dinger haben Flugzeugtriebwerke drin und haben einen heftigen Energieverbrauch, und, und? löschen -- Biberbaer 10:17, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Das sieht ganz nach einer missglückten Englisch-Deutsch-Übersetzung des Resonanzverfahren aus Quelle: [9]. Löschen und bei Bedarf lieber kompl. neu erstellen ist wesentlich einfacher. So jedoch nach den Wp-Vorgaben nicht haltbar. --Tomás 13:41, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Viele der Unklarheiten im Artikel resultieren aus der schlechten Übersetzung der Begriffe. Ich glaube zu verstehen, wie das Verfahren funktioniert: Durch den Druck von oben, den das Fahrzeug auf das Eis ausübt, biegt sich das Eis leicht nach unten durch und das Wasser wird seitlich weggedrückt. Unter dem Eis im Wasser entsteht quasi eine Wasserwelle. Da das Wasser aber durch das Eis in seiner Bewegung eingeschränkt ist, entsteht nur eine Druckwelle: Dort, wo bei einer freien Welle ein Wellenberg wäre, erhöht sich der Auftrieb des Wassers, dort wo ein Wellental wäre, reduziert sich der Auftrieb, im Extremfall könnte im Wellental sogar ein Unterdruck unter dem Eis entstehen. Bewegt sich nun das Fahrzeug mit mindestens der selben Geschwindigkeit wie die Druckwelle im Wasser, dann vergrößert sich durch Resonanz die Druckwelle unter dem Eis wie eine Bugwelle und zwar so stark, dass das Gewicht des Eises (und des Fahrzeugs darauf) lokal nicht mehr durch den Auftrit des Wasser getragen wird, sondern nur noch durch die Festigkeit des Eises selbst. Die Spannungen im Eis sind dann so groß, dass das Eis bricht.

Soweit die Theorie. Ob das Verfahren (außerhalb Russlands) bekannt und relevant ist, kann ich nicht beurteilen. Die wenigen Treffer bei der Allwissenden Müllhalde sprechen eher nicht dafür. --TETRIS L 14:56, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

IMHO reicht Brechen lassen nicht, die Schollen oder Trümmer müssten auch auseinandergetrieben werden, damit eine Fahrrine entsteht, das scheint mir bei der Beschreibung nicht gegeben. MfG, --188.100.236.9 21:23, 19. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Das Verfahren gibt es - wurde zumindest so erprobt - aber die Übersetzung ist schauderhaft - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 15:38, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Das Verfahren mag es ja geben, aber so lange es keine anderen Belege als die aufgeführten gibt, sieht es nach Theorieetablierung aus. --Doc ζ 22:18, 19. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Gelöscht gemäß Diskussion. -- Ukko 22:27, 24. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Zum einen ist das Lemma ungeeignet und wird sicher nicht gefunden, zum anderen ist die Übersetzung so unverständlich und schief, dass der Artikel nicht behaltbar ist. Zum Beispiel der Begriff Gravitationsschwingung. Gemeint ist wohl Schwerewelle (en:Gravity wave) und nicht Gravitationswelle (en:Gravitational wave)). Der Inhalt wäre derzeit in jedem Fall besser im Personenartikel von Wiktor Michailowitsch Kosin aufgehoben. -- Ukko 22:27, 24. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Kein Artikel und keine Begriffsklärung. Eingangskontrolle 08:57, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

imo ist das sehr wohl eine Begriffsklärung. Die über 1 Dutzend Links, die ich da zusammengetragen habe (es gibt sicher noch ein paar mehr), findet ein ungeübter User nicht so leicht wie wir Freaks. Ich sehe "NS-Verbrechen" als einen Oberbegriff, der je nach Kontext mit verschiedensten Schwepunkten verwendet wird.

auf .de-Seiten steht er 407.000mal [10]

auf .at-Seiten 48.000mal [11]

auf Schweizer (.ch) Seiten 9000mal.

=> relevanter Begriff. Ich habe auch noch einiges ergänzt und hoffen, dass andere Kollegen (m/w) mitmachen. --Neun-x 16:44, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

hmm das ist in der Form eher eine Liste als eine WP:BKS bzw WP:BKL, evtl derartig benennen? Ansonsten haben wir das alles unter Zeit des Nationalsozialismus im Fließtext, gerade auch nach der letzten Ergänzung ist das als BKS erst recht unbrauchbar (hab daher den BKS-Baustein entfernt), 7 Tage für einen Artikel, vgl dazu etwa auch Justiz und NS-Verbrechen--in dubio Zweifel? 16:55, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

@ Neun-x: lies Dir mal obrige Links durch: Begriffsklärung ist das Verfahren, das in der Wikipedia angewendet wird, wenn ein Stichwort mehrere Bedeutungen hat (siehe Homograph, Homonym, Polysemie). Es geht eben nicht um Oberbegriffe--in dubio Zweifel? 17:02, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

M.E als kurzer Übersichtsartikel behaltbar, eine BKL ist das aber nicht. --Julez A. 17:26, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Gute Ansätze. Auch als Liste weiterführbar, dazu üa und behalten. --nfu-peng Diskuss 11:30, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich finde es gut, dass es kein Artikel und keine BKL ist. Mit der Zeit kann auch noch ein wenig mehr Text dazukommen, aber primär wüsche ich mir so eine listenhafte Übersicht um mich zu orientieren. Der Listenbaustein ist falsch am Platz. --Franz (Fg68at) 21:28, 24. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

gelöscht. --Janneman 14:20, 29. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Wir haben in diesem Bereich ziemlich viele ziemlich gute Artikel, darunter auch Übersichtsartikel, die all das, was hier auf die Schnelle zusammengestellt wurde, besser kontextualisieren als dieser - ja was eigentlich? Artikel? Liste? BKS? Vielleicht am ehesten ein sich verselbständigt habender "Siehe auch"-Abschnitt, ein Artikel ohne Kopf (Definition), Rumpf (Text), höchstens mit einem Fuß, wirkt jedenfalls ziemlich unbeholfen & unangemessen. --Janneman 14:20, 29. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Teilweise werbender Artikel --Checker1234 10:04, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

(BK; wollte auch einen LA stellen, allerdings mit gültiger Begründung, obiges ist nur ein QS-Grund)

Relevanz nicht dargestellt. Der Artikel behauptet eine IVW-geprüfte Auflage von 16.000 Exemplaren für 2010/11 (nur im Quelltext der Infobox lesbar), was recht seltsam ist, wenn man bedenkt, dass der Verlag Heinrich Vogel 2006 aus der IVW ausgetreten ist. Das Verbreitungskriterium "Bibliotheken" wird mit Aufstellung ausschließlich in der DNB nicht erreicht. Auch die Website dürfte mit diesen Zahlen [12] nicht die Relevanzhürde packen. --jergen ? 10:18, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Die Zeitschrift ist schon relevant, ansonsten würde sie nicht seit 2004 veröffentlicht, vor allem bei den Renditeansprüchen des Mutterunternehmens. In der nun vorliegenden Fassung würde ich glatt LAE vorschlagen. Der nächste, der vorbeikommt, kann dies gerne umsetzen. --Markus S. 16:04, 20. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Bleibt.  --Artmax 11:47, 29. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

IVW ist schön und gut. Aber große Verlagskonglomerate haben diese Mitgliedschaften nicht (mehr) nötig. Deshalb sind deren Zeitschriften aber nicht unrelevant. --Artmax 11:47, 29. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Kein Artikel zu ganz vielleicht relevantem Unternehmen Eingangskontrolle 10:17, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

SLA ist drin, bitte vor weiteren Bausteinverschönerungen Adminentscheid abwarten! --Der Tom 11:41, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Der Antragsteller hat folgenden Text als Antrag hinzugefügt, ohne ihn hier einzutragen: --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 11:10, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

aus dem artikel scheint hervorzugehen, daß es sich bei meinem großvater um einen strammen nazi gehandelt hätte (mitgliedschaft in der NSDAP, "blut-und-boden-roman"...), der nach 1945 zu einem okkultisten geworden wäre ("spiritistische sitzungen"...).

in meinen DISKUSSIONSBEITRÄGEN (Diskussion:Eduard_Munninger) bzw. (Benutzer_Diskussion:Kraempelstein) habe ich versucht, schwachstellen des artikels zu benennen (verunglimpfung einer person, mangelhafte quellenangaben), auf einen thematisch ähnlichen wikipedia-artikel (Sankt_Georgen_an_der_Gusen) hingewiesen, der eine der beanstandeten stellen SACHLICH darstellt, und habe eine neue quelle genannt (http://www.parareligion.ch/2011/munninger.htm), die einiges BERICHTIGT hätte.

leider gab es vom ursprünglichen autor keine inhaltlichen änderungen. ich habe zwar in aussicht gestellt, daß ich in absehbarer zeit den artikel durch dokumente aus unserem familienarchiv ergänzen könnte, bin aber leider kein hauptberuflicher wikipediaschreiber. nun möchte ich auf den vom autor in der diskussion genannten vorschlag a) zurückkommen und ersuche um löschung des artikels.

bitte auch um rücksicht, daß ich nicht weiterhin während meiner arbeitszeit wikipedia-angelegenheiten erledigen möchte. des weiteren lasse ich überprüfen, ob bei aufrechterhaltung des artikels der tatbestand der ehrenbeleidigung erfüllt ist.

mfg, a.m. Kraempelstein 10:45, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Und was ist nun der konkrete Antragsgrund? Relevanz scheint mir gegeben (Preis, div. Auflagen des Buchs ...), Quellen sind vorhanden, angemahnte Fehler wären QS. --Wangen 15:24, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

eine quelle ist mangelhaft (fußnote 1), eine ist mehr als überholt (fußnote7) und sollte durch meine quelle (weblink) ersetzt werden (aktualisierte online-version desselben autors), was zumindest ein umschreiben des letzten abschnitts erfordern würde. -- Kraempelstein 20:04, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Zur Sache habe ich keine Ahnunhg, aber grundsätzlich ist es immer problematisch, wenn Benutzer mit persönlicher Nähe zum Artikelgegenstand den Artikel nach ihren Vorstellungen umschreiben wollen. Und dass ein beim Verlag Blut und Boden erschienener Roman nicht als solcher bezeichnet werden darf,leuchtet mir auch nicht ein. Gegen eine sachliche Darstellung hat keiner was, aber das kann dann nicht heißen, dass man vorhandene Quellen ignoriert. Dem LA entnehme ich keine Begründung WP:BIO findet auf Verstorbene nur sehr eingeschränkt Anwendung.--HyDi Schreib' mir was! 16:35, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

"zur sache habe ich keine ahnung..." - guter diskussionseinstieg! nennen sie mir bitte die "vorhandene quelle"! -- Kraempelstein 20:04, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Den Vorschlag zur Löschung habe ich als Hauptautor des Artikels gemacht, weil mir Eduard Munninger prinzipiell nicht so wichtig ist, dass ich mich mit irgendjemanden, auch nicht mit Angehörigen darüber streiten möchte. Ich hänge auch nicht an einzelnen Formulierungen, auch wenn ich glaube, dass ich den Artikel ausreichend sorgfältig recherchiert und der wegen der Thematik komplexen Situation ausreichend behutsam geschrieben habe. Ich bitte also einfach, dass der Artikel auf die gebotene Neutralität untersucht wird, allenfalls angepasst wird. Ich möchte mich als Hauptautor daran nicht beteiligen, weil ich vielleicht als solcher nicht mehr den nötigen Abstand dazu habe. Wie einleitend schon gesagt, ist es mir auch egal, wenn der Artikel gelöscht wird, wobei ich nicht glaube dass das in Wikipedia auf Zuruf von Angehörigen oder wegen Klagsandrohung passieren wird.--Fr@nz Diskussion 17:37, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

schön langsam wird's mühsam, da die von mir neu angeführte quelle http://www.parareligion.ch/2011/munninger.htm (die man gleich zu einem weblink verarbeitet hat) anscheinend von ihnen nicht gelesen wurde!

zur erinnerung:

abschnitt 1 (behauptete NSDAP-mitgliedschaft): die in der fußnote genannte quelle (buch, zeitschrift, privatdruck...?) war nicht auffindbar und konnte nicht verifiziert werden! meine genannte quelle (s.o.) wurde nicht berücksichtigt:

After 1945

During the period of de-Nazification after World War Two witnesses came forward to attest to Munninger’s strong opposition to the Nazi regime. The parish priest of Reichraming remembered that Munninger “expressed his rejection of National Socialism in the strongest and starkest terms, which made me fear for his safety.”[9] A former agent of the SD (the ‘Sicherheitsdienst’ or Nazi security police) Franz [surname illegible] likewise furnished a statement on April 24th 1947:

“As former SD agent for Schärding district in Upper Austria I can so far as I know and recall particular matters, state that in the summer of 1943 investigations were being conducted against Herr Eduard Munninger, domiciled at Schloss Krämpelstein, Esternberg, Upper Austria, apparently on the basis of information received from Bavaria—either via the Gestapo regional headquarters in Passau or the SD’s Passau branch office—and that if confirmatory evidence was obtained, Munninger was to be arrested along with, as is now clear, a considerable number of prominent personalities in consequence. The suspicion was that Schloss Krämpelstein was the location of a Freemasonic lodge, that assemblies of Brothers took place there and that Munninger was active in a leading role in this lodge. Because of my coincidental presence at the Passau SD branch office I was told about this and made responsible for the case, as Schloss Krämpelstein was itself situated in the Schärding war zone. I had known Munninger personally for some years, having been associated with him through my activities as a bookseller in Linz during the 1930s. So it fell to me to intervene in the investigation, not only by paying a joint visit to Munninger at Schloss Krämpelstein with the leader of the Passau SD, to convince him of Munninger’s harmlessness, but also to conduct further enquiries in Schärding and thus prevent the arrest of Herr Munninger and the other lodge-members who were also known to me. Munninger had a reputation as an opponent of the Nazi party. I am ready to repeat these statements in an official capacity.”

die abschnitte über musik wären soweit okay und seriös belegt.

abschnitt roman: dazu habe ich alles nötige zur problematik blut-und-boden-roman gesagt; eine wiederveröffentlichung 1984 hätte bei einem eindeutigen ns-roman nicht erfolgen dürfen. vgl. dazu nocheinmal die sachliche darstellung in: http://de.wikipedia.org/wiki/Sankt_Georgen_an_der_Gusen

In der Zwischenkriegszeit entwickelte sich ein reges Kultur- und Vereinsleben. Erwähnenswert ist der von Lehrer Eduard Munninger verfasste historische Roman Die Beichte des Ambros Hannsen, in dem auf den Bauernaufstand unter Martin Aichinger Bezug genommen wurde und für den er 1937 den Deutschen Literaturpreis erhielt. Munninger gründete im Jahre 1934 in St. Georgen die Erste Reichskapellmeisterschule.[28]

abschnitt krempelstein: müßte durch die von mir genannte quelle (s.o.) wesentlich überarbeitet werden. nur ein detail: ein rosenkreuzerorden AORC (?) hat nie auf der burg krempelstein existiert.

also mein allerletzter vorschlag: bitte die o.a. quelle eingehend studieren und den artikel entsprechend umschreiben, falls nicht möglich, bitte löschen. privatsphäre geht vor oberflächlicher information. sollte ich den artikel irgendwann neu schreiben, können dann ja sie ergänzen. mfg, a.m. -- Kraempelstein 20:04, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

48 Jahre nach dem Tod gibt es keine Persönlichkeitsrechte mehr. Und Herr Munninger hat sich wohl durchaus absichtsvoll in die Öffentlichkeit begeben, oder wird auch das bestritten? --Eingangskontrolle 22:56, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Mit Verlaub, das ist Unsinn, und zwar hochgradiger! So kann man das nicht stehen lassen, und schon gar nicht 48 Jahre. 47 Jahre schon? Selbstverständlich gibt es auch über den Tod hinaus Persönlichkeitsrechte, sie werden halt nur - verständlicherweise - nicht von dieser Person wahrgenommen! --Hubertl 10:12, 21. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

richtig, er hat sich in die öffentlichkeit begeben, er hat aber auch einen jahrelangen ehrenbeleidigungsprozeß gegen die bildzeitung geführt, die in einem sensationsartikel ähnlich unsachlich - um es höflich zu formulieren - berichtet hat. leider verstarb mein großvater vor ende des prozesses an einem herzinfarkt (alter: 64), nachdem er in erster instanz gewonnen hatte.

der verfasser des wikipedia-artikels über e.m. (zitat: "auch wenn ich glaube, dass ich den Artikel ausreichend sorgfältig recherchiert und der wegen der Thematik komplexen Situation ausreichend behutsam geschrieben habe...") hätte in der zwischenzeit ausreichend zeit gehabt, diesen sachverhalt zu überprüfen. zeitungsberichte aus dieser zeit sind online nicht verfügbar, aber in archiven vorhanden.

übrigens: in der vom verfasser angebenen quelle (alte version: http://homepage.hispeed.ch/O.T.O./books/rose.htm) hätte man das auch nachlesen können! -- Kraempelstein 14:16, 20. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Bei der ganzen obigen Diskussion geht es doch nciht um Relevanz? Das ist QS oder was auch immer, hier aber fehl am Platz, nicht zielführend und unnütz. Kann man das nicht auf die Disk des Artikels oder in Fach-QS verlegen? --Wangen 12:23, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Ein Löschantrag ist das sicher nicht. Entweder ist dass ein Versuch einen Lebenslauf weißzuwaschen oder die Richtigkeit, der bisher verwendeten Quellen zu widerlegen. Letzteres geht aber nur mit unabhängigen Belegen, und nicht mit Persilscheinaussagen von irgendwem, die da einen Widerstandskämpfer suggerieren. Das ganze gehört auf die Disk und zwar ohne die Androhung von völlig verfehlten Rechtsschritten. PG 13:52, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

könnten sie bitte den ausdruck "richtigkeit der bisher verwendeten quellen" präzisieren? ich habe zwei mangelhafte quellen angeführt, die zu überprüfen gewesen wären (fußnoten 1 + 7). oder ist alles bei wikipedia als quelle angeführte als "sachlich sanktionier"t anzusehen? ohne weitergehende überprüfung? -- i.e. "sachlich sanktioniert" --- Kraempelstein 14:16, 20. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Behalten. Von der behaupteten "verunglimpfung einer person" kann ich in dem Text nichts entdecken; ich sehe auch weder eine verbesserungswürdige Formulierung noch eine unbelegte Behauptung. Sollte es sie im Detail geben, wäre die Einzelheit zu berichtigen. Zwar steht Herr M. nicht unbedingt im Zentrum meiner Relevanzerwartung und ich hätte ihn nicht vermisst, aber wenn er nun schon mal da ist, kann er auch bleiben; vor allem, wenn dunkel mit dem "tatbestand der ehrenbeleidigung" gedroht wird – dann erst recht.

Insgesamt erinnert mich der LA daran, dass einmal ein Österreicher am Heldenplatz stand und den Anschluss seiner Heimat an das Großdeutsche Reich verkündete. Die Zuhörer pfiffen ihn aus, alle brüllten: Nein! Auf gar keinen Fall, das wollen wir nicht! Nie! Nach dem Krieg wurde festgestellt, dass Österreich das erste Opfer der deutschen Eroberungskriege gewesen sei.

--Tusmann 12:06, 19. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

verzeihung, aber sonst geht es ihnen gut?? "...dass einmal ein Österreicher am Heldenplatz stand..." als argumentation, das ist einfach nur daneben!

"...ich sehe auch weder eine verbesserungswürdige Formulierung noch eine unbelegte Behauptung. Sollte es sie im Detail geben, wäre die Einzelheit zu berichtigen..."

ich habe u.a. deswegen darum gebeten, die überarbeitete quelle EIN UND DESSELBEN autors zu berücksichtigen. alte version: http://homepage.hispeed.ch/O.T.O./books/rose.htm überarbeitete version: http://www.parareligion.ch/2011/munninger.htm der autor BEIDER versionen, p.r. könig, ist in die diskussion nicht involviert. der autor des wikipedia-artikels über e.m. hüllt sich in schweigen. weiß er warum?

nebenbei: "dann erst recht" (!!) ist ein ausdruck, der in diskussionsforen nichts verloren hat. diese gefühlslagen überlassen wir den historischen personen auf dem heldenplatz bzw. war das im berüchtigten waldheim-wahlkampf 1986 die parole der ewiggestrigen! lesen sie dazu: Josef Haslinger, Politik der Gefühle – Ein Essay über Österreich. (1987), Fischer-Verlag, ISBN 3-596-12365-8; aber achtung: diese quelle bei wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Josef_Haslinger) ist falsch, die ausgabe 1987 erschien bei luchterhand. na sowas! -- Kraempelstein 14:14, 20. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Zitat: "The following italicised extracts numbered from 1 to 10 are taken from a detailed letter[1] by Thomas Michael Markus Munninger, the son of Eduard Munninger.[2] These statements are then put into a probable time-frame by adding further details." Dies ist also die Wiedergabe de exte des Sohnes von E.M. Das kann keine neutrale Quelle sein. Nenne auf der Disk doch mal welche Aussage falsch ist und belege dies mit Quellen. Dann kann man dort drüber reden, hier ist der falsche Ort. PG 14:23, 20. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

überprüfe selber nocheinmal die beiden quellen, die ich die deutsche (alte) und englische (neue) version eben vertauscht hatte, sorry. -- Kraempelstein 15:12, 20. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

korrektur quelle1/quelle2 (mangelhafte recherche des wikipedia-autors)

also: - es gibt eine alte deutschsprachige version der vom autor des wikipedia-artikels über e.m. angeführten quelle (fußnote 7); diese beruft sich in 10 punkten auf einen brief meines vaters aus dem jahr 1994. - 2007 habe ich dem autor der quelle ein konvolut an dokumenten zukommen lassen, das er - wissenschaftlich neutral - für die neue englischsprachige version verwendet hat. die briefstellen meines vaters hat er beibehalten, aber der gesamte artikel ist erweitert und überarbeitet. ihre bemerkung "Dies ist also die Wiedergabe de exte des Sohnes von E.M. Das kann keine neutrale Quelle sein." ist insofern richtig, als damit AUSSCHLIESSLICH die belege für die alte version gemeint sind. die neue version hat die belege der alten ZUSÄTZLICH (sozusagen als palimpsest) verwendet; aus dieser neuen version wiederum zitieren sie (ohne auf die ergänzungen hinzuweisen). anders formuliert: sie geben mir indirekt recht, da die alte quelle wirklich nicht neutral (= überholt) ist, warum aber hat der wikipedia-autor dann ausschließlich diese verwendet, und die neue quelle bis heute ignoriert? leiten sie das bitte an den autor weiter, der sich in schweigen hüllt.

frage: darf ich quelle 1 (alt) verwenden, weil mir quelle 2 (überarbeitet) nicht in den kram paßt? nennt man das nicht tendenziös? zudem habe ich den wikipedia-autor gebeten, mir zu erklären, warum eine andere quelle (fußnote 1) nicht auffindbar/verifizierbar ist.

das aber ist ein grundsätzliches problem bei der wikipedia-quellenlage. quellen, die korrigieren (und nicht weißwaschen) wollen, werden von den meisten beteiligten nicht (autor) oder nicht ganz (z.b. ihnen) gelesen. eine erstmals verwendete quelle, auch wenn sie inhaltlich überholt ist, scheint relevanter als nachträgliche korrekturen. warum? prinzip der erstbesteigung? mfg -- Kraempelstein 15:58, 20. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich konnte mich soeben über die laufende Diskussion informieren und habe einige Punkte davon aufgegriffen und im Artikel verarbeitet. Der zitierte Weblink ist von einer IP hineingesetzt worden. Diesen und das Zitat der alten Version habe ich entfernt wegen nicht neutraler Quellenlage. Eine mir interessante Quelle für die Zeit um 1930 scheint Zwittkovits zu sein, ich habe dort aber keinen Zugriff und kann nur lesen, was Google Books hergibt. Die Quelle Motoradzeitschrift ist heute nicht mehr auffindbar und wurde entfernt. Der Löschantrag könnte ja zurückgezogen werden. Auf tiefergreifende Recherchen bin ich schon neugierig, es muss auch weitere Quellen geben, Eduard Munninger war keineswegs ein Unbekannter im Lande. --Fr@nz Diskussion 19:05, 20. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

zuerst einmal vielen dank, herr pfeiffer, daß sie sich wieder in die diskussion eingeklinkt haben und diese sich dadurch wieder versachlicht hat.

- ad neutrale quellen: ob die quelle von p.r. könig neutral ist oder nicht, bleibt letztendlich ein werturteil; immerhin hat er in seiner aktuellen online-version dokumente verwendet (und nicht mehr nur aus einem brief eines angehörigen zitiert). nachdem der absatz burg krempelstein/rosenkreuzer dann aber ohne quellenangabe ist, müßte er eigentlich entfernt werden. kleines detail: (zwangs)pensioniert wurde e.m. nicht 1937, sondern 1947.

- ad politische verstrickungen: im ersten abschnitt schreiben sie "Seine Parteimitgliedschaft erwies sich für die Verwirklichung seiner Idee eines österreichweiten Dachverbandes von Nichtberufsmusikern im austrofaschistischen Österreich als hinderlich.[1]", im zweiten abschnitt heißt es hingegen "Der Dachverband wurde 1938 nach dem Anschluss Österreichs aufgelöst.[2]" - wie erklärt sich dieser widerspruch? war er den nazis nach 1938 ein dorn im aug?

- ad roman: es bleibt natürlich die grundlegende frage, warum ein scheinbar derart einseitig politisch ausgerichteter roman 1984 neu aufgelegt werden konnte. ein die zeitumstände beschreibendes vorwort meines vaters wurde vom verleger trotz zusage nicht gedruckt und befindet sich im familienarchiv (gilt natürlich nicht als quelle, erklärt aber für die, die es lesen wollen, einiges).

aufgrund dieser drei angeführten punkte müßte ich meine ursprüngliche forderung aufrechterhalten, da die thematik zu komplex ist und e.m., wie sie bemerken, "keineswegs ein Unbekannter im Lande" war, wenn auch keine zeitgeschichtlich bedeutende person ersten ranges.

das führt mich zu der problematik

- familienarchiv/aufarbeitung: ich habe vor einigen jahren nach familieninternen übersiedlungen begonnen, die zahlreichen unterlagen zu sichten und versucht, anlaßbezogen bestimmte aspekte der biographie meines großvaters - vor allem zum komplex burg krämpelstein - zu bearbeiten, i.e. einreichungen stifter-stipendium, festival der regionen, kulturhauptstadt linz etc. - keine resonanz. positive rückmeldungen: die arbeit von p.r. könig (ordensaktivitäten), korrespondenz mit brigitte hamann (betr. kubizek-briefe) und ein kleiner (gekürzter) aufsatz von mir in der kulturzeitschrift "landstrich". die große aufarbeitung steht aber noch bevor, derzeitige schwerpunkte: seine verdienste um die historische rosenkreuzerforschung (ruprecht von mosham), seine zeit der internierung (tagebücher) und der große prozeß gegen die bildzeitung. leider hat sich in ihrem artikel dazu bisher nichts gefunden.

- vorläufiges fazit:

die abschnitte zum bereich blasmusik/volksmusik sind ausreichend, wenn auch knapp, und zudem wissenschaftlich relativ gut erfaßt.

die abschnitte betr. politische hintergründe müßten mit wesentlich mehr informationen versehen werden, da sich aus dem bisher vorliegenden widersprüche ergeben (s.o.).

für den abschnitt rosenkreuzer wäre die einzig leicht verfügbare erstinformationsquelle die von p.r. könig gewesen (s.o.).

- generelle problematik:

aufgrund der knappheit der darstellung ergeben sich (automatisch) mehr widersprüche als informationsgewinne. das ist aber leider eine (im ausnahmefall nicht ganz ungefährliche) hauptproblematik des "Battlefield Wikipedia" als "Wahrheitserzeugungsmaschine", wenn reflexionsunfähige leser falsche schlüsse ziehen ((vgl. Rainer Just, Die Unmöglichkeit einer Insel. Der Fall Breivik als Bibliotheksphänomen betrachtet. - in: Rainer Just/Gabriel Ramin Schor (Hg.), Vorboten der Barbarei. Zum Massaker von Utoya. LAIKA-Verlag 2011. S. 63-105, hier S. 78)). http://www.laika-verlag.de/edition-theorie/vorboten-der-barbarei mfg, a.m. -- Kraempelstein 15:53, 21. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Bei den Recherchen tauchen einige sachliche Fragen auf, die Sie eventuell auf Grund der bisherigen Recherchen beantworten können:

Im Jahrbuch des OÖ. Musealvereines 1971 fand ich den Satz "Dr. Klaus Kröhn wird seit 31. März 1970 als freier Mitarbeiter eingesetzt und führt die seinerzeit von Eduard Munninger begonnene Regestenkartei über die Ratsprotokolle fort." War Eduard Munninger etwa im OÖ. Landesarchiv oder im Musealverein angestellt oder ehrenamtlich tätig, wenn ja von wann bis wann. Im Mitgliederverzeichnis scheint er dort 1959 auf (Eintritt 1958): "Munninger Eduard, Schriftsteller, Burg Krämpelstein (1958)". Im übrigen habe ich versucht, weitere Belege zu ergänzen, z.B. Schulleiterfunktion, Landschaftsleiter, Orden, etc. Mit weiteren Quellen schauts im Internet dürr aus. Er dürfte auch noch weitere Publikationen produziert haben, dass er ein Verfechter des Anschlusses war, dürfte offensichtlich sein, das heißt ja nicht, dass er dann irgendetwas mitgetragen hat, was die Nazis angerichtet haben. --Fr@nz Diskussion 20:20, 21. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

detailfragen kann ich, wenn überhaupt, erst beantworten, wenn ich wieder vor ort gewesen bin, da ich wegen eines wikipedia-artikels nicht zwischen wien und oberösterreich pendle.

- ad blasmusik/volksmusik - politisches umfeld: dazu sollte man UNABHÄNGIG von der person e.m. die politischen implikationen dieser zeit berücksichtigen, also die frage: bloße deutschtümelei, reine vorfeldorganisation der illegalen oder massive ablehnung des ständestaatregimes? das wäre, denke ich, zielführender als der hinweis auf seine "parteimitgliedschaft" (wobei sie - schmunzelnd? - nicht vergessen darauf hinzuweisen, die sozialistische werde es ja nicht gewesen sein). zu diesen politischen umständen müßte auch die arbeit von Ecker, Bernhard: Blasmusik in den Dreissigern. Aspekte der Sozial- und Kulturgeschichte eines o�. Bezirks (V�cklabruck). - Diplomarb. Univ. Wien 1998. 164 Bl. (maschinschr.) durchgesehen werden; ich habe sie nicht eingesehen, der autor hat mich vor bald 15 jahren während eines gemeinsamen redaktionslehrganges auf meinen familiennamen angesprochen. vgl. auch seinen artikel in der von ihnen genannten quelle (Ernst Langthaler/Reinbhard Sieder (Hrsg.): Über die Dörfer - Ländliche Lebenswelten in der Moderne, Wien, 2000 http://www.univie.ac.at/ruralhistory/doerfer.pdf):

                             Aus der Intention heraus, Geschichten für
                             das Gemeinschafts-Gedächtnis zur Verfügung zu stellen, geraten die
                             Erzähler manchmal in thematische Um-Felder, die durch spätere gesellschaftliche
                             Diskurse über den Nationalsozialismus und dessen
                             Wurzeln vermint sind. (S. 183)

                             Dahinter werden
                             jeweils auch politisch-weltanschauliche Konfliktlinien sichtbar:
                             Sozialisten und Nationalsozialisten versus Austrofaschisten, Antiklerikale
                             versus Klerikale. Ob die einzelnen Akteure in ihrem eigenen Namen,
                             im Namen des Kollektivs oder einer darüber hinaus gedachten
                             größeren politisch-weltanschaulichen Gemeinschaft handelten, ist
                             nicht exakt rekonstruierbar. (S. 205)

                             Die Führung des »Reichsverbandes«, der laut Statuten »auf dem Führergedanken
                             aufgebaut« und »rein autoritär« geleitet war, wurde ab 1933 wegen ihrer Nähe
                             zum Nationalsozialismus teilweise ausgetauscht und in »vaterländischem« Sinne
                             umbesetzt. Die behördliche Bewilligung erfolgte deshalb erst im Oktober 1934.
                             1938 traten einige der ehemaligen Gründer als Funktionäre der Reichsmusikkammer
                             wieder in Erscheinung. (S. 210 - Fußnote 5)

soweit dazu.

zur ideologisch überhöhten bedeutung der blasmusik/musikkapellen während der ns-zeit vgl. auch: George L. Mosse, Der nationalsozialistische Alltag. Beltz-Athenäum, Weinheim 1993. ISBN 3-89547-815-6; darin findet man einiges zum gegensatz blechbläser - kammermusik (auch unter dem kuriosum "wetterfestigkeit").

- ad bauernkriegsroman: was die politischen implikationen betrifft, gilt im wesentlichen das zum bereich blasmusik/volksmusik gesagte (ns-nähe vs. ständestaatkritk). der hinweis auf die neuauflage gehört in den text; sollen die leser ihre schlüsse ziehen. vereinnahmt wurde die bauernkriegsthematik übrigens auch von linker seite. vgl. dazu etwa Ernst Fischer, Doktor Faustus und der deutsche Bauernkrieg. (http://de.wikipedia.org/wiki/Hanns_Eisler#Die_Faustus-Debatte_und_der_Formalismusbeschluss_der_SED); nebenbei: in dem teil des fischer-nachlasses, den ich besitze, findet sich u.a. das original-libretto von hanns eisler...

aber zurück zum text.

- ad rosenkreuzer/krempelstein: ist mir zu knapp. die von ihnen entfernte quelle von p.r. könig wird in der seriösen sekundärliteratur nach wie vor zitiert. auch in der von ihnen angeführten (Harald Lambrecht: 2.5 Antiquus Arcanus Ordo Rosa rubeae aureae Crucis(AAORAC), in: Neue Rosenkreuzer - ein Handbuch, Kirche - Konfession -Religion, Veröffentlichungen des Konfessionskundlichen Instituts des Evangelischen Bundes, Band 45, Hans-Martin Barth, Jörg Haustein und Helmut Obst (Hrsg.), Göttingen, 2004, ISBN 3-525-56549-6, S 162ff http://books.google.at/books?id=q-NT3cCt9I4C&pg=PA162&dq=Chronik+Eduard+Munninger&hl=de&sa=X&ei=Ct5DT_GgJIeF4gTbkdiOCA&ved=0CDUQ6AEwAA#v=onepage&q=Chronik%20Eduard%20Munninger&f=false ); also was denn nun?

- zusammenfassend: die politischen umstände zu den bereichen blasmusik/volksmusik und bauernkriegsroman müßten WESENTLICH berücksichtigt werden.

was recherchen allgemein betrifft: ich würde aus redlichkeit einen wikipedia-artikel erst verfassen, wenn ich genug material für eine biographie hätte, der artikel wäre dann eine art klappentext.

-- Kraempelstein 20:52, 22. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Diese Kilometer an inhaltlicher Auseinandersetzung gehört in die Artikeldisussion. Es wird Zeit diese LD per LAE zu beenden Es gibt schlicht keinen Löschgrund. PG 20:57, 22. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

gut, dann tun sie etwas sinnvolles und transferieren sie; ich kenn' mich in dem wikipedia-sonderzeichen-dschungel zuwenig aus. ihnen ist aber schon aufgefallen, daß der artikel massiv verändert wurde?

-- Kraempelstein 21:06, 22. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

... und noch etwas geduld, warten wir auf den kommentar des autors, der diese debatte erst hervorgerufen hat. -- Kraempelstein 21:24, 22. Feb. 2012 (CET) Auf mich braucht niemand warten, auch nicht auf weitere Ergänzungen--Fr@nz Diskussion 21:30, 22. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

gut, dann bleiben nach zwei wochen diskussion meine berechtigten einwände und damit der antrag aufrecht, da der artikel mehr fragen aufwirft als beantwortet. es gibt KEINEN zwingenden grund, der weltöffentlichkeit lückenhafte biographische daten meines großvaters mitzuteilen. recherchieren sie in der zwischenzeit gewissenhaft - und schreiben sie, wenn es ihnen ein bedürfnis ist, den artikel in ferner zukunft neu. mfg -- Kraempelstein 15:05, 23. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

um mißverständnisse zu vermeiden: der löschantrag bleibt aufrecht. bei politisch heiklen themen bitte zudem keine ratschläge von wikipedia-besserwissis, die inhaltlich keine ahnung haben (s.o.), sondern von fachlich versierten leuten. geben wir dem autor zeit, ausgiebig zu recherchieren - und erst danach einen artikel zu verfassen. dann kann z.b. auch auf peinlichkeiten wie motorradzeitschriften (!) als quellen, die nicht mehr greifbar sind, verzichtet werden. privatsphäre geht vor oberflächlicher information. that's it. -- Kraempelstein 20:54, 23. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

angsam wirds kindisch. Schon xmal wurde dir erklärt, daß kein Löschgrund genant ist. Mir tut der Admi leid, der diesen ganzen Textwust durchlesen muß, um ehte Argumente zu fnden. Na dann viel Spaß PG 21:12, 23. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

wenn etwas in dieser angelegenheit überflüssig ist, dann ihre kommentare. versuchen sie erst einmal, mit ihrer tastatur zurande zu kommen, DANN setzen sie sich inhaltlich mit einem thema auseinander. der autor hat während der letzten zwei wochen haarsträubend mit quellen jongliert, eine obskure, belastende quelle gelöscht, eine quelle plötzlich nicht mehr für neutral erklärt, obwohl sie in einer anderen quelle zitiert wird etc.; er ist als hobby-historiker scheinbar überfordert und sollte die finger von manchen themen lassen.

wenn man ein heikles politisches thema anpackt (etwa ob jemand "pg" war oder nicht, entschuldigen sie den hinweis auf ihren "lustigen" nick), dann bitte belege, belege, belege! sonst beschäftigt das keinen armen "admi" oder "admin" oder "armin", sondern die gerichte. kapiert, pg!

es gibt auf dieser welt trotz wikipedia keinen oberflächlichen informationszwang. that's it! -- Kraempelstein 14:48, 24. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Lern du dich mal benehmen. Nazi-Anspielungen sind niveaulos, das machen Kinder unter 10. Geh woanders spielen PG 17:55, 27. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Bleibt. Genügend Argumente sind vorgebracht. Dank an alle, die sich hier hinein knien. --Artmax 11:16, 29. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

fehlende Relevanz dieses seit einigen Tagen erstmals ausgelobten Wettbewerbes mit einem Preisgeld von 750€ für den Sieger. Si!SWamPin memoriam Frank Braña 11:47, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Kann wohl auch nur bei Schülerwettbewerb#Landesweite Schülerwettbewerbe vermerkt werden. --Emeritus 13:25, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Die Relevanzkriterien für Literaturpreise sind ja ziemlich deutlich formuliert, davon ist imho keines erreicht. Vor allem ist das aber kein enzyklopädischer Artikel, sondern nur eine Umformulierung der Ausschreibung. Löschen, in dieser Form nicht enzyklopädietauglich. --wtrsv 18:01, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Bitte nicht einfach behaupten, die Kriterien für Literaturwettbewerbe seien nicht eingehalten. Sie sind es: Der Preis findet häufig Erwähnung in den Medien, insbesondere im Kultursektor (Feuilletons überregionaler Zeitungen, Kultursendungen etc.). Beispiele aus allen überregionalen Tageszeitungen in RLP: http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/kultur/Kultur-in-der-Region-Der-Sprache-auf-der-Spur-Literaturwettbewerb-fuer-Schueler;art764,3064667 http://www.rheinpfalz.de/cgi-bin/cms2/cms.pl?cmd=showList&tpl=rhpList.html&path=/rhp/lokal/xxpress http://www.fnp.de/nnp/region/lokales/limburg-lahn/landesweiter-literaturwettbewerb_rmn01.c.9570251.de.html Rhein-zeitung.de http://www.rhein-wied-online.de/node/21

Er wird von einer renommierten Institution (Akademie o. Ä.) oder von einem Staat, einem Land oder einer Stadt bzw. Gemeinde vergeben. Wird er: Germanistenverband im Zusammenhang mit dem Bildungsministerium Mainz (Ministerin als Schirmherrin)

Er hat eine besondere Bedeutung in einem bestimmten literarischen Teilgebiet. Hat er: Deutsche Literatur in RLP, Schulbezug.

-- LeuchtkaeferV 18:51, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

wir werden jetzt nicht ernsthaft diesen bestimmt primaprima Wettbewerb für 9. Klassen aufwärts – für Schüler und Schülerinnen also – der zum ersten Mal veranstaltet wird, und in dem es um einen Aufsatz o-ä. mit Rheinland-Pfalz-Bezug geht, mit einem renommierten Literaturpreis vergleichen wollen, der an Schriftstellernde verliehen wird. Das hier ist ein Wettbewerb wie viele andere auch, die es für nahezu alle Fächer gibtm hier halt für Deutsch. Nicht Schlechtes, ganz sicher nicht. Aber kein enzyklopädisch Bedeutendes Wirken. Und überregionale Berichterstattung in Feuilletons ist etwas Anderes als die Wiedergabe des offiziellen Pressetextes in 1:1-Übernahme auf den Regionalseiten verschiedener Druckerzeugnisse. --Si!SWamPin memoriam Frank Braña 19:23, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Ein Preis eines Schülerwettbewerbs auch wenn von einem Germanistenkollegium ist kein Literaturpreis. Daher Löschen PG 21:22, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Dann löscht den Eintrag halt und alle anderen Schülerwettbewerbe in Wikipedia gleich mit. Ein Administrator hat gestern bei einer Lehrerfortbildung darum geworben, dass wir es einstellen. Aber anscheinend sind solche Einträge ja nicht erwünscht. Sicherlich ist der Wettbewerb, der künftig regelmäßig stattfindet, erst neu, weshalb sich auch die Berichterstattung der Medien zunächst auf die Ankündigungen beziehen. Allein der Umstand, dass die überregionalen Zeitungen aber in dieser Fülle berichten, müsste die Relevanz doch zeigen.

-- LeuchtkaeferV 10:40, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Bei allem Lokalpatriotismus, aber Trierer Volksfreund und Rheinpfalz sind keine überregionale Berichterstattung im Sinne der RKs. Und abwarten. vielleicht wird das in ein paar Jahren mal ein richtungsweisender Wettbewerb. Gruß aus SÜW PG 14:43, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Gelöscht gemäss vorgebrachter Argumente. --Filzstift ✑ 16:22, 27. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

War SLA. Nach Einspruch jetzt hier. Dokumentation
eindeutig irrelevant nach WP:RK --Karl-Heinz 10:49, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Einspruch: Keine offensichtliche Irrelevanz -- Christian2003·???^RM 12:33, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Ende Dokumentation. Gripweed 13:02, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Einspruch: Artikel ist relevant für eine kleine, fachspezifische Zielgruppe. --Springer Fachmedien München 13:13, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich hätte es ja gut gefunden, denn der LA-Steller vorab mal wirklich in die Zeitschriften-RK und danach in die ZDB geschaut hätte. Ich zähle 15 Standorte außer der DNB und beende das damit wg. zweifelsfreier Relevanz per LAE. --HyDi Schreib' mir was! 13:23, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Relevanz nicht dargestellt. Der Artikel enthält keine Belege für eine überörtliche (zB Berichte aus der bundesweiten Presse oder der Fachliteratur) oder besondere ökologische Bedeutung. Überhaupt keine Literatur --Overberg 13:43, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Naturschutzgebiet =>Landmarke=>relevant!--Johnny Controletti 14:05, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Die Behauptung, es sei keine Literatur angegeben, ist wohl etwas falsch. Ich fürchte, Benutzer:Overberg hat sich keinen Gefallen damit getan, dass er den von mit gestellten Löschantrag für Hagelprozession (Ostbevern) einfach leicht verändert in seinen Revancheantrag eingesetzt hat. --jergen ? 14:21, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich finde keine Literatur in dem Artikel. Selbst in den Einzelnachweisen kann ich nichts spezifisches finden. Wenn ich google finde ich nur einen Spielplatz.--Overberg 14:26, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Schau doch mal jetzt unter "Weblinks". --Bötsy 14:29, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Rechtsverordnung, Projektberichte und Zeitschriftenaufsatz sollen keine Literatur sein? WP:RK#Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler und WP:RK#Geographische Objekte, Siedlungen soll nicht gelten? Warum nicht? --jergen ? 14:31, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Da wurde ja schon mal der tote Link ersetzt. Aber wo sind die Quellen, aus denen der Autor schöpft? --Overberg 14:33, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Im Artikel als Einzelnachweise angegeben. Wenn du nicht mit dem Landschaftsinformatiosnsystem des Landes Rheinland-Pfalz umgehen kannst, ist das nicht mein Problem. Solltest du mir noch einmal vorwerfen, ich hätte Inhalte frei erfunden, erfolgt eine VM. --jergen ? 14:37, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

LAE Fall 1, die Relevanz als geografisches Objekt ist eindeutig. --jergen ? 14:40, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Duden kennt das Wort nicht, nur ca. 6T Treffer bei google, ich halte das für WP:TF --Hamburger 14:00, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Geben tut's die Dinger (kommt ja sogar schon im Werbefernsehen), aber es könnte sich um Begriffsfindung handeln. --HH58 14:24, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Fertigseiten ist Begriffsbildung. Ist meiner Meinung nach unter Homepage-Baukasten am besten angesiedelt. Verschieben. --Doc ζ 17:19, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Nachtrag: Da Homepage-Baukasten bereits in besserer Form existiert, löschen. --Doc ζ 19:49, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Hm, dann evtl. als Weiterleitung auf Homepage-Baukasten. --Duschgeldrache2 23:00, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Gemäss letztem Vorschlag in Redirect umgewandelt. --Filzstift ✑ 16:23, 27. Feb. 2012 (CET)
 Doch gelöscht, wäre ja Pluralredir. --Filzstift ✑ 16:24, 27. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Enzyklopädische Relevanz in Form von Außenwahrnehmung im Artikel nicht belegt dargestellt. Millbart talk 14:08, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Zumindest ein Artikel bei netzathleten.de ist verlinkt (wobei ich nicht weiß, wie renommiert diese Seite ist). Allerdings wage ich zu behaupten, dass die Vielzahl (hoch-)prominenter Gastreferenten über die Jahre hinweg schon einen deutlichen Hinweis darauf liefert, dass diese Veranstaltung nicht bloß eine Wald- und Wiesentagung ohne Bedeutung ist.--Louis Bafrance 17:26, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Die Ärmsten (hoch-)prominenten Referenten verdienen mit solchen Betteljobs ihre Brötchen. Da kommt es nicht so sehr darauf an, was sie sagen, sie sollen das Lamette für die Veranstaltung liefern, nicht den Inhalt. Das ist also bestenfalls ein Indikator für die Potenz des Geldgebers, nicht für den Wert der Veranstaltung. Yotwen 08:12, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Ach sooo, Richard von Weizsäcker, Thomas Bach und Wolfgang Niersbach verdienen damit ihr Geld ? Hoeneß geht betteln? Was für ein absurdes Argument, das aus eklatantem Unwissen geboren wurde. Ob der Referenten natürlich zu behalten. --nfu-peng Diskuss 11:39, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Du glaubst tatsächlich, dass das kostenlos ist? Dann bringt wohl der Osterhase die Redner auch ans Pult... Yotwen 16:55, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

PS: hier buchen und nicht vergessen, Peng kriegt die kostenlos! Yotwen 18:38, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Alles Vermutungen, keine Beweise, leere Annahmen. --nfu-peng Diskuss 12:11, 20. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

WP:TF vgl. QS Disk; keine Treffer bei Duden.de --Hamburger 14:10, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Es gibt einige Wörter, die bei DUDEN.de fehlen, dennoch werden sie gebraucht und verwendet, also geschrieben und gesprochen. Das ist für mich kein Argument. Das Wort Virtualien findet seit 2004 Verwendung und zwar in renommierten Zeitungen wie Zeit online, Süddeutsche online und Heise online. Die Quellen habe ich dezidiert genannt. Und es ist zwingend erforderlich, dass sich ein Sammelbegriff für Güter etabliert, die nur als Datei existieren und dem Tauschhandel unterliegen. Oder reicht der Arm der Plattenindustrie bis in die Entscheidungsebene von Wikipedia, um zu verhindern, dass es für das "böse" Tauschen von mp3-Files einen Namen gibt? Die letzte Frage ist bewusst etwas provokant gehalten, weil ich den Einfluss großer Konzerne leid bin. Ich hoffe, Ihr akzeptiert meine Einwände, sonst muss ich noch Zweiwände und Dreiwände schicken. (nicht signierter Beitrag von 87.78.15.127 (Diskussion) 15:25, 17. Feb. 2012 (CET)) [Beantworten]

 Info: hier gibt's das selbe nochmal. --Si!SWamPin memoriam Frank Braña 16:11, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

hmmm, das einzige verwertbare für Virtualienhandel, was ich dazu finden konnte ist dieser Zeitartikel, aufgeführt unter #4, Relevanz (Neologismus, abgeleitet von Virtualität?!) für ein zukünftiges Geschäftsmodell ist daher durchaus fraglich (wurde aber wohl auch rezeptiert, vgl hier)--in dubio Zweifel? 16:17, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

PS: kleine Korrektur, da ich unter Virtualienhandel suchte, der Begriff Virtualien findet sich durchaus öfters, allerdings in einem viel breiteren Spektrum (etwa gegensätzlich zu Realien). Allerdings ist der Artikel so unbrauchbar, da eingeengt und wie es scheint es auch den Begriff vor dem Internetzeitalter gab, vgl Googlebooks PPS: Google schmeißt da aber wohl auch Viktualien durcheinander. Ich meine ohne Belege geht es aber auch nicht, das ist so WP:TF--in dubio Zweifel? 16:36, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

ich habe das vor einige Tagen dem Artikelersteller auf seiner Disk bereits dargelegt. Löschen --Si!SWamPin memoriam Frank Braña 16:21, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Theorieetablierung--Karsten11 12:55, 24. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Erläuterungen: Damit Neologismen lemmafähig werden müssen sie schon tiefer im Sprachgebrauch verankert sein. Bei der geringen Verbreitung hielte ich sogar eine Erwähnung in Tauschbörse o.ä. für zu weitgehend--Karsten11 12:55, 24. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Enzyklopdädische Relevanz ist im Artikel zumindest nicht dargestellt. HyDi Schreib' mir was! 14:12, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Ganz philantropisch und friedlich in die Tonne treten. --HH58 15:24, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Löschen, von mir aus auch schnell. Kein Artikel, keine Relevanz. Gruß--Gunnar1m 16:49, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

...löschen, ggf. auch kurzfristig.--Dr.Heintz 09:30, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Gelöscht. Enzyklopädische Relevanz nicht dargestellt. --Amberg 04:37, 24. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Begründung: nicht notwendiger Redirect, keine Verlinkung mehr auf andere Lemmata, außer Ben.- und Disk.-Seiten. REDIRECT 4-mal-100-Meter-Staffel-- Frank63 15:29, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Verschieberest aus grauen Vorzeiten, Klammerl-Redir m.E. eindeutig überflüssig, eigentlich doch SLA-fähig --Wangen 15:37, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

hatten sich aber noch ~100 Links bis Anfang dieser Woche dran gehalten. SLA: klar da unsinnig geworden-- Frank63 16:03, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Könnt ihr bitte endlich eure Griffel weglassen von uralten Weiterleitungen, die womöglich von außerhalb der Wikipedia verlinkt sind? Der Erzeugung von HTTP-404-Links ist scheiße. Behalten bzw. wiederherstellen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:26, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Die hier zur Disk. stehende Weiterl. hat die uralte mit einenm Malzeichen und den ungew. Klammern abgelöst. Aufregung umsonst. Und wer soll diese Wort-Konstruktion von außerhalb verwenden?-- Frank63 18:20, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Auf Links von Ausserhalb können wir prinzipiell keine Rücksicht nehmen, das wäre ja das Einfallstor für Spämmer. Erstmal Links auf den zukünftigen Artikel legen und dann den LA in Ruhe abwettern. --Eingangskontrolle 23:00, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Bullshit. Wikipediaseiten werden von allen möglichen Seiten her verlinkt, etwa von Blogs, in Nachrichtenartikeln auf Spiegel Online et al. und weiß der Geier wo – sogar die NASA verlinkt auf EN:WP-Seiten. Wieso sollen solche Verlinkungen zerstört werden; Einfach mal gugeln nach "Cool URI's Don't Change". --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:16, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

"Cool URI's Don't Change" - mal dran denken beim nächsten Kategorienlöschen. Aber mal etwas ernsthafter, natürlich sollte man url nicht unnötig ändern, aber unsere internen Kriterien und unsere Lemmaorganisation ohne zuviel allzu Müll im ANR, haben da Priorität und nicht die wartungsprobleme externer Seiten. Man muss es externen Seiten nicht unnötig schwer machen, aber wir lassen uns unsere interne Struktur sicher nicht von den Wünschen externer Weiterverwerter und Freeloader bestimmen.--Kmhkmh 14:38, 19. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Gelöscht. Nicht mehr benötigte Weiterleitung. Es besteht kein Konsens darin,
Weiterleitungen deshalb behalten, nur weil es vielleicht noch von irgendwo her verlinkt
ist. --Filzstift ✑ 16:30, 27. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Generatorstub; entweder was sinnvolles draus machen oder löschen --Antemister 17:38, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Der Artikel ist natürlich ein gültiger Stub mit 2 Interwikis. Dass die Stammesgebiete unter Bundesverwaltung notorisch unterversorgt sind kann ich auch nicht ändern. Werd Montag mal schauen ob ich mehr finde. Generator 18:20, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

@Antemister: Muss es eigentlich ein so dahingerotzer LA mit mäßig witziger Anspielung auf den Autor sein? Achja: Behalten, gültiger Stub. --engeltr 18:23, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

• gültiger Ortsstub -- 46.50.88.189 18:56, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Artikel ist bereits sehr sinnvoll und muss gemäß RK behalten werden. --nfu-peng Diskuss 11:44, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

behalten, nicht toll aber in der Tat ein gültiger Geographiestub (Basisinformationen und Quellen vorhanden)--Kmhkmh 13:38, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

So ich hab den Artikel jetzt ausgebaut. Es ist aber auf jeden Fall noch Luft nach oben. Z.B. hab ich keine Bevölkerungszahlen gefunden. Generator 13:57, 20. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Behalten - sehr merkwürdige Löschbegründung! Als Ortschaft klar Relevant. -- Proxy 10:35, 21. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Die persönliche Rücknahme (LAZ) wird nun erwartet, ansonsten erfolgt nach drei Tagen LAE. --nfu-peng Diskuss 12:05, 21. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Bleibt nach Ausbau und gemäß Diskussion. --Frank Schulenburg 02:21, 24. Feb. 2012 (CET) [Beantworten]

fehlende Relevanz, Gründung in Brüssel nicht belegt, Weblink einzige Quelle, zeigt auf die selbe Adresse in Köln die bereits hier im Artikel Mehr Demokratie beschrieben wird. Finanzierung verweist ebenfalls auf den Hauptartikel. Keine Belege zu den drei Konferenzabgaben. --Tomás 18:21, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Vereinswiki und weg. Yotwen 08:08, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Gelöscht, Relevanz nicht dargestellt. --Filzstift ✑ 16:35, 27. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Theoriefindung, außerdem grob fehlerhaft: Der Controller der Wii U ist kein Tablet, sondern ein Controller mit Bildschirm, der Ähnlichkeiten zu einem Tablet aufweist was Design betrifft. nintendo-nerd 18:40, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Kein Widerspruch zum LA, also gelöscht. --Filzstift ✑ 16:39, 27. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Begründung folgt durch Elektrofisch ist erfolgt. --Cú Faoil ^RM-RH 19:04, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Also so (begründungslos) kann man keinen LA stellen. Auch wenn ich eine Löschung eigentlich befürworte, könnte man sowas eigentlich als formal ungültig ansehen (Kein Löschgrund genannt).--Kmhkmh 19:24, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Dieser LA ist die Folge der heutigen VM und läuft bitte bis zu einer administrativen Entscheidung. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:28, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

So lässt sich das nun zumindest nachvollziehen, trotzdem entbindet dich das nicht von der Pflicht einen LA zu begründen. Wenn du das nicht willst, kannst oder keine Lust dazu hast, dann müsstest du es eben anderen überlassen den LA zu stellen. Elektrofish kann das auch selbst, sofern er das möchte.--Kmhkmh 19:34, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Abgesehen von der Abschussliste ist hier genau gar nichts über den Mann zu lesen. Also ein extrem mängelbehafteter Biographieartikel, auf den man m. E. gut verzichten kann. --Xocolatl 19:07, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Fein gesagt. Ich halte das für eine mehr als deutliche BNS-Aktion auf die nicht nur zu verzichten ist, sondern die endlich mal mit einer saftigen Sperre zu honorieren ist. --A.-J. 19:20, 17. Feb. 2012 (CET) PS: Achso: Löschen gern auch schnell.[Beantworten]

Das ist aber kein Argument. Wir haben sogar von sehr berühmten Leuten nur Stubs, trotzdem heißt das nicht, dass man den Artikel deswegen löschen muss. "Gefällt mir nicht" oder "Pfui" ist ebenso kein Argument. Ich persönlich interessiere mich nicht für Brendel, aber ebensowenig für irgendwelche Skiläufer oder Eisenbahnen. --Yikrazuul 19:21, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Entscheidend bei solchen Stubs ist die Relevanz und nicht "hui" oder "pfui". Es besteht halt ein Unterschied zwischen einem Stub dessen Relevanz völlig unbestritten ist und einem bei dem sie unklar oder grenzwertig ist.--Kmhkmh 19:29, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

EFisch schrieb, der Betreffende sei mit 17.000 getöteten Juden in die Endlösung involviert gewesen. Wenn das der Fall ist (Q?), dann kann der Artikel so, wie er ist, nicht bleiben. Wir schreiben ja über diesen Volksschullehrer auch nicht lediglich, daß er Volksschullehrer war. -- Freud ^DISK Konservativ 19:29, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Du ordnest falsch zu; in die Endlösung involviert war Claus Selzner, den uns PimboliDD heute als Nikolaus Selzer verkaufen wollte, mit dem harmlosen Vermerk auf der Diskussionsseite, dass er keine Informationen über Kriegsverbrechen habe. --jergen ? 19:46, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Danke für die Irrtumsbeseitigung. Wäre auch ungewöhnlich gewesen. -- Freud ^DISK Konservativ 20:47, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

NK und Privatleben

Zwei Autoren der ENs haben früher Landserhefte geschrieben. Brütting ist indiskutabel siehe hier, die RK Militär werden im Tiefflug unterflogen. Nachdem der Artikelautor heute bei einem ähnlich gestalteten Artikel Kriegsverbrechen sprich Morde an 17.000 Juden weggelassen hat, hab ich keinen Bock mehr auf Detailprüfungen von imer aus den gleichen POV Quellen generierten Artikel.Vergessene Morde --Elektrofisch 19:31, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

<nach BK>::::Es wäre schon interessant zu erfahren, was Brendel nach dem Zweiten Weltkrieg gemacht hat. Zitat aus der Einleitung des Artikels: Zuletzt im Range eines Hauptmanns der Luftwaffe errang er im Zweiten Weltkrieg 189 bestätigte Luftsiege. Und das ist alles. Ferner vermisse ich eine Lokalisierung seiner Luftsiege und einen historischen Zusammenhang. In der vorliegenden Form ist der Artikel mehr als verzichtbar. --Gudrun Meyer (Disk.) 19:35, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

(BK)

Relevanz ist nicht erkennbar. Bemerkenswert für einen Artikel von PimboliDD ist, dass noch nicht einmal die militärische Laufbahn vollständig dargestellt wird: Brendel wird ja wohl kaum 1941 als Leutnant in die Luftwaffe eingetreten sein. Der Artikel hält nicht mehr als eine Abschussliste, angereichert mit den für die Abschüsse verliehenen Orden. Das ist zu wenig, wenn man bedenkt, dass Brendel die allgemeinen RKs für Militärpersonen nicht erfüllt - in solch einem Fall muss die Relevanz sehr klar dargestellt werden, was ich hier aber nicht erkennen kann.

Die Literaturauswahl ist kaum besser als sonst. Bei der Hälfte der verwendeten Büchern verbietet sich eine Verwendung schon nach Ansicht des Titels (ganz extrem: Start im Morgengrauen - Eine Chronik vom Untergang der deutschen Jagdwaffe im Westen 1944/1945), da sie offensichtlich apologetischen Charakter haben. Löschen. --jergen ? 19:46, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Löschen; Leute, die über diese Person sich erkundigen wollen, können eh in der EN-Wikipedia nachlesen und das sogar umfänglicher, denn mit den Schmäh der reputablen Quellen darf vieles in den DE-Artikeln nicht reingeschrieben werden. – Bwag 20:16, 17. Feb. 2012 (CET) PS: Wie verbissen die Fraktion werkt, kann man hier nachlesen. – Bwag 20:19, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Der unterfliegt die RK aber im Tiefstflug. Und der POV ist grauselig. --Ironhoof 20:20, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

@Bwag, Wenn wir schon von Fraktionen reden, sollte Deine Fraktion sich vielleicht eine andere Spielwiese für die Erstellung von Heldenbiographien nationasozialistischer fliegender Mörder suchen. War das jetzt zu deutlich? --A.-J. 20:30, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

„fliegender Mörder.“ Alles klar .... – Bwag 20:41, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

(Reinquetsch) So rein argumentativ ist Dir aber jetzt die Luft ausgegangen. Oder? Na was hab ich auch erwartet? Dumpfes Behalten-Geschrei und sonst nichts. --A.-J. 21:26, 17. Feb. 2012 (CET) [Beantworten]

Bei dir bleibt mir immer die Spucke weg, AJ. – Bwag 21:28, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

189 Abschüsse und Ritterkreuz würde ich in der Summe bei gutem Artikelzustand als ausreichend für Relevanz erachten. Hier fehlen aber jegliche Hintergrundinformationen, faktisch ist das nur eine Auflistung von Beförderungen, Auszeichnungen und Abschüssen ohne jegliche Zusatzinformationen, so verzichtbar, da das gleiche mehr oder weniger bereits in der Jagdfliegerliste steht. --Julez A. 20:40, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich aber nicht und vor allem dann nicht wenn man kackfrech aus der dank Bwag verlinkten en:WP abschreibt. Ohne Import. Dazu gibts Regeln und das würde ich mir mal ganz genau ansehen. Das ist das weswegen Pimboli schon gesperrt wurde. Da sind einfach Sätze übernommen worden nicht der Hauch einer Änderung. Oder so marginal das es auch nicht besser ist. Anzahl der Abschüsse gerade an der Ostfront. Erich Hartmann (Jagdflieger) hatte fast doppelt soviele. ALso denk noch mal über die Aussage nach. --Ironhoof 20:52, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Wenn Übernahme aus en:WP erfolgte, hätte importiert werden sollen. Ab von dem Mangel sehe ich, wie leider häufig in den WWII/RK-Träger-Disks, wenig substantielle Kritik. Die genannten Ärgernisse (POV, nicht komplett, teils ungeeignete EN; betr EN wären übrigens die “Alles böse braune Landserlit” schreienden Kollegen glaubwürdiger/nachvollziehbarer, wenn sie endlich einmal eine PositivLitListe aufstellen würden ...) sind allesamt nur Grund zu QS und späterem Ausbau. Die Argumente würden bei Lemmata, die wegen ihrer NS-Nähe keine emotionalen Abwehrreflexe auslösen, sicher nicht zu einer LD führen (bisher sah ich hier noch keinen römischen Feldherrn wegen angebl Mörderstatus auf der Abschussliste). @Ironhoof: Natürlich soll man Abschusszahlen mit dem Spitzenreiter vergleichen, aber 352:189 ist da etwa wie 6 Weltmeistertitel gegen 3. Letzteres reicht immer noch. Betr übriger Lebenslauf: ich würde mir auch wünschen, dass man zum Nachkriegsdasein mehr erfährt. Aber: enzyklopäd entscheidend ist die Darstellung der Relevanzstiftung und die liegt sicher bei den Abschüssen und deren Würdigung im Krieg. Und betr die auch immer wiederkehrende Forderung nach historischer Einordnung solcher Kriegs-Bios: das war halt der Zweite Weltkrieg, der beinhaltete, das Flugzeugpiloten sich gegenseitig abschossen. Zu diesem Grosszusammenhang gibt es Verlinkungen im Text; soll jetzt ausserdem für jeden der 900 Feindflüge und/oder Abschüsse der Einsatzbefehl ausgebreitet werden ? Fazit: Der Artikel ist überhaupt kein Meisterwerk, aber kein Löschgrund erkennbar. --Wistula 22:57, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Die enzyklopädisch entscheidende Darstellung der Relevanzstiftung liegt sicher bei den Abschüssen und deren Würdigung im Krieg? Besser kann man wohl den Versuch einer Etablierung nationalsozialistischer Heldenbiographien in der deutschsprachigen WP kaum beschreiben. --A.-J. 23:13, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Natürlich spielt auch die Anzahl der Abschüsse für die Relevanz eine gewisse - aber sicher nicht allein ausschlaggebende - Rolle. Das hat aber noch lange nix mit Heldengedenken zu tun, wir verherrlichen ja auch keine Serienmörder, wenn wir Artikel über diese anlegen, um mal bei deinem wenig hilfreichen Mörder-Vergleich zu bleiben... --Julez A. 23:23, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Gibt es irgendwelche Regeln wie bei Wikipedia mit Rekordhaltern in zweifelhaften Disziplinen umgegangen werden soll? Ansonsten bin ich für Löschen. Indianerhäuptling Rote Feder 23:27, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Für diese Rekordhalter hier gibt es keine Regeln. Jeder wird einzeln diskutiert und je nachdem zu welchem "Lager" der abarbeitende Admin gehört, entschieden. --A.-J. 23:34, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Vielleicht merkt ihr mal einfach das das ein en:WP Artikel ohne Import iost das reicht schon und @bwag der en-Artikel ist genauso scheiße ... öhm schlecht. --Ironhoof 00:13, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Schließe mich der Meinung von Wistula an. Schlechter Artikel, aber valide Löschgründe sind nicht ersichtlich. Nebenbei bemerkt, das Brütting als Autor indiskutabel sei, ist falsch. Offensichtlich wird bzw. wurde ja über seine Brauchbarkeit als Autor an der von Benutzer Elektrofisch diskutierten Stelle diskutiert. Das Brütting als Autor von Einzelnachweisen für diese wikipedia untauglich sei, ist eine persönliche Meinung des Elektrofisches, die er uns hier als gefestigte Meinung der Mehrheit der Autoren der wikipedia unterjubeln will. Außerdem befallen dem geneigten Leser regelmäßig Zweifel, ob ein Benutzer, der nicht weiß, das Offiziere Wehrdienst leisten, den Kriegsausrüstungsnachweis in der Bundeswehr verortet und Divisionen für Kriegs- und Versorgungsplanung verantwortlich macht, wirklich unbedingt die Relevanz militärhistorischer oder militärtechnischer Themen beurteilen sollte. MfG ----sambaldjoroek 00:57, 18. Feb. 2012 (CET)Die moralische Bewertung des Handelsn einer Person überlasse ich gern dem Leser. Der kann das nämlich, der ist überhaupt viel klüger und auch moralisch gefestigter, als das die Wolins hier wahrhaben wollen. Die Zeiten, in denen mir andere vorschreiben, was ich zu denken habe, sind für mich seit fast zweiundzwanzig Jahren vorbei[Beantworten]

@Wistula. Wie viele Artikel über römische Feldherren wurden denn hier aus billiger Fanlit für Spätpubertierende oder antiker Propaganda zusammengestoppelt?
Warum eine Positivliste Unfug ist, hatte ich bereits an anderer Stelle versucht Dir zu erläutern.[13] Abgesehen davon, würde eine derartige Liste, so sie überhaupt sinnvoll erstellbar wäre, afaik nix zu dieser Type enthalten, deren historische Bedeutung so ungefähr gegen Null tendiert. Ob der jetzt ein paar Leute mehr oder weniger abgeschossen, ist ungefähr so spannend wie die Frage, ob ein x-beliebiger Feldkoch 999 oder 1287 Teller Suppe rausgehauen hat. Typen mit überdurchschnittlichem Bodycount, auch solche mit Lametta, sind eine triviale Randerscheinung jedes Krieges. Ohne ernsthafte Rezeption, und eine solche wurde hier nicht nachgewiesen, sind die bestenfalls in der Masse relevant (D.h. als Liste).
Was die äußerst hypothetische QS angeht, so sollte sich inzwischen herumgesprochen haben, daß man die getrost in der Pfeife rauchen kann. Die kriegt´s ja nichtmal auf die Reihe, Artikel zu Dingen eindeutiger historischer Bedeutung (und damit enzyklopädischer Relevanz), z.B. die Legion Condor, anhand der zweifelsfrei vorhandenen reputablen Fachliteratur auszubauen. Stattdessen muss man unqualifizierte TF über die angeblich nicht vorhandene Qualifikation der Fachautoren ertragen. [14] Grüße -- Sambalolec 01:57, 18. Feb. 2012 (CET) PS. Nicht zuletzt sind es "Artikel" wie dieser, die naive Zeitgenossen dazu verleiten, grottendämliche Vergleiche anzustellen, z.B. zwischen Sportlern und Soldaten, die nicht wirklich von intellektueller Durchdringung der Thematik zeugen.[Beantworten]
Wo sind denn die ganzen Artikel über die besten Feldköche oder Sanitäter, oder über die schnellsten Kradmelder oder Transportflieger? Haben die keine "Leistung" vollbracht, oder ist deren Tätigkeit nur zu wenig ehren- oder heldenhaft, um hier erwähnt zu werden?

quetsch: Lieber Sambalolec - jemanden, der eine andere Meinung hat (in dem Falle bin erkennbar ich gemeint), in einem einzigen Satz sinngem als Naivchen, grottendämlich und intellektuell nicht durchdringungsfähig darzustellen, ist nicht nett. Da ich Dich mittlerweile kenne, stört mich das nicht besonders, aber solche Ansagen tragen a) keinerlei Argumente bei und haben b) noch nie die Position desjenigen gestärkt, der keine andere Möglichkeit mehr sieht, als unter Gürtellinie anzugreifen. Bei Weltmeisterschaften gibt es übrigens auch einen Tross an Sanitätern und Köchen, die ob wichtiger Leistung ebenfalls kaum enzyklop. Relevanz erreichen. Die fällt halt nur für die ab, die im Rampenlicht stehen und Tätigkeiten ausüben, für die Zeitgenossen sich interessieren. Und: nein, auch auf von Dir als triviale Leistungen bezeichnete beruhende Bekanntheit kann zu enzykl Relevanz führen; einer eingeforderten wissenschaftl Rezeption bedarf es dazu nicht - die wirst Du bei den meisten Bunte- und Gala-Göttern, die richtigerweise in WP verewigt sind, auch nicht finden. --Wistula 11:11, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

ritterkreuzträger, über 100 abschüsse relevant --> behalten --Don Bosco 10:47, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Löschen - kriegsverherrlichend, irrelevant, äußerst fragwürdige Beleglage, ansonsten per Elektrofisch, Samba, A.-J. --Ulitz 11:02, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Sorry Freunde, aber ich hab mir den Artikel mal angeschaut. Es handelt sich um eine reine Aufzählung von Fakten. An keiner Stelle des Artikels wird irgendeine Wertung vorgenommen. Von Verherrlichung kann keine Rede sein. Allerdings ist ja für manche schon die bloße Benennung von Fakten ein rotes Tuch. Gerne wüßte ich auch, ob es dieses Geschrei gäbe, wenn es im Artikel um einen jener polnischen Jagdflieger ginge, die in britischen Diensten beim Luftkrieg um England den deutschen Bomberstaffeln arg zu schaffen gemacht haben. Nix für ungut, aber Wikipedia ist kein Heiligenlexikon. In die Wikipedia kommen eben nicht nur die „Guten“. Relevanz für Personen entsteht eben durch herausragende Leistung und mediale Aufmerksamkeit. Wie man diese Leistung dann moralisch beurteilt, ist eine andere Frage und nicht RK-relevant. (Auch wenn sie noch so gut geimeint und berechtigt sein mag.) Alles andere wäre eine Verletzung des Neutralitätsgebotes.

Und ja, es gibt zweifelhafte Rekorde. Aber auch das ist nicht RK-relevant. Der übelste Diktator in der deutschen Geschichte gewesen zu sein, ist mit Sicherheit ein sehr zweifelhafter Rekord. Sollen wir aber deswegen den Herrn H. aus der Wikipedia streichen? Natürlich wird es immer irgendwelche Grenzfälle geben, wo man fragen kann, brauchen wir denn auch noch den Weltmeister im „Spaghetti-durch-die-Nase-Reinpfeifen“? Ganz ehrlich? Wenn er's geschafft hat damit berühmt zu werden und die nötige mediale Aufmerksamkeit zu erzeugen, ja! Auch wenn das manchen nicht passt: Wikipedia ist nun mal eine Versammlung der unterschiedlichsten Themen und Wissensgebiete. Wikipedia handelt von Religionen und Zierfischen, von Eisenbahnen und großen Philosophen, neuester Forschung und abgehalfterten Theorien, Porno, Boulevard und großer Kunst, von schielenden Opossums und sportlichen Höchstleistungen, von Katastrophen und Kriminalität, von Glanz und Elend der Geschichte und ja, verdammt nochmal, auch von Militär, Krieg und Waffen. Wikipedia ist eine Universalenzyklopädie und damit grundsätzlich offen für jedes Thema. --Duschgeldrache2 11:29, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Erster Luftsieg.....zweiter Luftsieg......95. Luftsieg....usw usf. Das sind alles nur Luftnummern! ja, wenn es eine Sportart wäre, könnte man das vielleicht gelten lassen, aber so hat er nur seinen mörderischen Job gemacht. Nicht enzyklopädiewürdig. Löschen. --nfu-peng Diskuss 11:52, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

 Info:Also fassen wir zusammen: Er ist ein Mörder (pfui), und man erfährt nichts über seine anderen Hobbys (ui). Nach meinem Erstedit hier erwartete ich auf die ständige Wiederkehr dieser sog. "Argumente", ich wurde nicht enttäuscht. PS an den bearbeitenden Admin: Bitte alle Eisenbahnstreckenartikel löschen, die sind langweilig³ und ich erfahre nichts über dir mir wichtigen Punkte (oder Fußballer wie Almuth Schult, darin steht doch nichts sinnvolles drinnen + mit dubiosen Quellen). --Yikrazuul 12:10, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Nochmals als Erläuterung für alle Behaltensbefürworter. Solange sich ein Artikel auf eine reine Aufzählung von „Luftsiegen“ bezieht, ohne einen historischen Kontext herzustellen, liegt kein brauchbarer Artikel vor. Es kommt hinzu, dass diese „Luftsiege“ mehr als irrelevant sind, da das nationalsozialistische Deutschland nicht nur den Luftkrieg sondern generell den Krieg verloren hat, was einige Mitdiskutanten allem Anschein nach verdrängt haben. Löschen. --Gudrun Meyer (Disk.) 12:42, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Also pfui. qed. --Yikrazuul 13:19, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Dank auch für die nochmalige Erläuterung den Langsambegreifern. Schön, dass wenigstens Du genau weisst, wann ein Artikel brauchbar ist und wann nicht. Wie kommst Du eigentlich darauf, dass jemand in der LD den Kriegsausgang falsch deute ? Kannst Du diese Behauptung bitte einmal irgendwie belegen ? Gruss --Wistula 13:29, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Hast du nicht verstanden, dass es hier um den historischen Kontext geht? In welchem Zusammenhang hat Brendel diese „Luftsiege“ errungen? Bei welchen Luftschlachten? Davon steht nichts im Artikel, stattdessen findet sich im Artikel nur eine Aufzählung der Abschüsse, womit der Artikel enzyklopädisch unbrauchbar ist. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 13:42, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Nein, da ist nichts misszuverstehen, Deine Aussage war klar und bezog sich nicht auf den Kontext. Bei solchen Vorwürfen sollte man vorsichtig sein, vielleicht das nächste mal drüber nachdenken ... Keine Ahnung, von was für Luftschlachten Du hier redest. Im WWII wurde an der Ostfront halt zu Lande und in der Luft gekämpft, der Mann war dort knapp 4 Jahre als Pilot und Kdr eingesetzt, ist jeden zweiten Tag nach oben gegangen und hat im Rahmen von Tagesbefehlen Bodenziele bzw Feindflugzeuge angegriffen bzw ist von denen angegriffen worden. Da Du so sehr den historisch-militärischen Kontext einforderst - darf ich einmal höflich fragen: Verstehst Du etwas vom Luftkrieg an der Ostfront ? --Wistula 14:04, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Löschen, das ist leider wieder ein weiteres Lemma zur einem NS-Militar, das von bestenfalls grenzwertiger Relevanz ist und grenzwertigen Quellen beruht und jeglichen historischen Kontext (bewusst) ignoriert. So kann man aus meiner Sicht mit dem sensiblen Bereich der NS-Themen nicht umgehen. Hinzu kommt noch das diese (umstrittene) Lemma wohl keine Einzelfall ist, sondern dass offenbar methodisch angelegt werden.--Kmhkmh 13:50, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

quetsch: Einmal nachgefragt @Kmhkmh - Was willst Du mit der Formulierung “NS-Militär” ausdrücken ? Der Mann war Wehrmachtssoldat. Willst Du behaupten, dass er ausserdem ein Nazi war ? Das könntest gerade Du sicher sauber belegen ? Oder ist nach Deinem Verständnis Wolfgang Schneiderhan mal ein SPD- und mal ein CDU-Militär gewesen ? Sind Ärzte im 3. Reich grdstzl NS-Ärzte gewesen ? Ist das die von Dir eingeforderte sensible Behandlung des Themas ? --Wistula 14:16, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

NS steht hier die Nazi-Zeit bzw. gemeintlich sämtliche (quasi)militärischen Einheiten des NS-Regimes (Wehrmacht ist nur ein Teil davon). Die alberne "jeder deutsche war Nazi"-Vorstellung bzw. Unterstellung und die vielleicht darin noch subtil transportierte Vorstellung der "sauberen Wehrmacht" kommwntiere ich hier nicht weiter.--Kmhkmh 14:55, 19. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

... es gibt Leute, die Fehler machen und es zugeben. Ersteres menschlich, letzteres anständig. Es gibt auch andere. --Wistula 20:43, 19. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

(BK) Pardon, aber der hier öfter erwähnte Zusammenhang ist irrelevant. Wenn einer im 2. WK soundsoviele Luftkämpfe gewann, dann ist die Antwort auf Frage, ob das von lexikalischem Wert ist, unabhängig davon, welche Uniform er trug. Niemand hier - jedenfalls ich nicht, und ich habe keinen Anlaß, etwas anderes zu vermuten (außer bei A.-J.) - wünscht sich einen anderen Ausgang als den erfolgten. Hier schwitzen auch keine Altnazis ihre Jugendphantasien aus, die so tun, als wäre ’42 das Spektakel vorbei und verdrängen, daß Deutschland gegen nicht vorbereitete Gegner recht erfolgreich war, was aber spätestens im Sommer 1941 sein Ende fand, so daß die - auch militärisch - furchtbarste Niederlage eingefahren wurde, die wohl jemals zu registrieren war.
Auch kann - ich bin Inklusionist - nur ein Rumpfartikel ausgebaut werden, wenn es über denjenigen sonst noch etwas Relevantes gibt.
Jedenfalls mißhagt mir, daß hier einige - Ulitz - den Artikel weghaben wollen, weil der betreffende ein NS-Kampfpilot war. Das wäre politisch bereinigte Geschichtsschreibung, das geht gar nicht. Der Artikel muß mehr lexikalischen Wert haben, und wenn er nur aus Aufzählungen besteht, kann er auch entfallen. Aber Tendenzlöschungen, wie sie hier gewollt werden, dürfen nicht erfolgen. -- Freud ^DISK Konservativ 13:55, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Der Artikel sollte nicht gelöscht werden, weil es ein NS-Militär war, sondern weil es ein nicht/kaum relevanter NS-Militär ist, dessen Artikel auf grenzwertigen Quellen beruht. Es gibt keine Sonderrelevanzregelung für den NS-Bereich bzw. die NS-Uniform, allerdings sollte in diesem Bereich in de.wp schon eine besondere Verantwortung bestehen, vor allem was die Qualität der Quellen betrifft. Anders ausgedrückt es gelten hier keine anderen Kriterien, aber es wird strenger auf eine Einhaltung der Kriterien geachtet. Das Auge, das man in anderen Bereichen bei unumstrittenen, harmlosen Themen in Hoffnung auf zukünftige Verbesserung mal zudrücken mag, sollte hier geöffnet bleiben.--Kmhkmh 14:23, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Mir stieß diese Bemerkung von Ulitz sauer auf: „Löschen - kriegsverherrlichend…“. Das ist natürlich lachhaft. Wir schreiben hier kein Märchenbuch, wie die Welt sein sollte (nach Vorstellung des U.), sondern eine Enzyklopädie des Wissens, in der die Welt so beschrieben wird, wie sie realiter ist, einschließlich ihrer Geschichte. Ich muß aber einräumen: der mE schlimmste Satz in diesem Abschnitt war nicht von U., sondern von Gudrun Meyer: „Es kommt hinzu, dass diese „Luftsiege“ mehr als irrelevant sind, da das nationalsozialistische Deutschland nicht nur den Luftkrieg sondern generell den Krieg verloren hat“ (hier). Militärische Leistungen sind nicht weniger oder mehr eines Eintrags wert, wenn sie von einem Soldaten stammen, der an einem redlichen Verteidigungskrieg teilnahm, als wenn sie von einem Soldaten stammen, der an einem verbrecherischen Angriffskrieg teilnahm. Man möge doch bitte mit diesem Gesinnungsrelevanzkriterium aufhören. Übrigens wäre der Effekt, ließe sich solches tatsächlich durchsetzen, der genau umgekehrte: Es entstünde das Gerücht von den vielen, denen die DE:WP den Eintrag verweigert - also werden sie anderswo im Internet, dann aber wohl anhand weniger guter Kriterien, erwähnt werden; der Druck auf die Freak-Seiten, mit Seriosität heranzugehen, wird geringer, weil kein Abgleich dortiger Angaben mit den Angaben in der WP möglich ist, und schließlich schadet es dem Ruf der WP, wenn Einträge dort nur dann möglich sein sollen, wenn derjenige historisch nicht allzu sehr müffelt. Wer zieht die Grenzen? Das kann man redlich nicht tun - also soll man es ganz lassen. -- Freud ^DISK Konservativ 15:11, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

• Behalten und Antifaaktivist Elektrofisch wg. permanenten Verstoßes gegen WP:BNS und WP:NPOV sperren. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:18, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

kannst ja wieder ein "Meinungsbild" eröffnen (wo nur die einfache Mehrheit zählt), darin hast du ja bereits etwas Übung --Ulitz 16:00, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Ob einer nun gute 180+ "Luftsiege errungen" hat, oder zwei Leute jeweils 90 oder drei jeweils 60, besitzt keinerlei Bedeutung für irgendwas und hatte keinerlei messbaren oder belegbaren Einfluss auf den Verlauf einzelner Schlachten, des Krieges oder der Geschichte. Und genau das ist der Punkt.
Die Frage, ob besagte Luftsiege nun etwas ganz Tolles sind oder böse Mordtaten, tut nix zur Sache und ist ausschließlich wikifantische Privatmeinung. Im Rückblick zählt einzig die geschichtswissenschaftliche Rezeption - und damit sieht es denkbar bescheiden aus. Doch ohne eine solche ist der Typ eine bloße Nummer in einer Statistik und kaum bedeutender als die unbedeutenden Typen, die er abgeschossen hat.
Der Artikel ist überflüssig, er erklärt nämlich nichts und das wird sich auch nach einem eventuellen Ausbau nicht ändern. Er wird niemals mehr sein als ein Sammelsurium trivialen Zeugs aus einschlägiger Fanliteratur. Obendrein ist der Artikel hirnrissig, da er ausschließlich FanPOV transportiert (Was natürlich auch die Intention hinter dem Artikel ist). Grüße -- Sambalolec 19:24, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Leute es geht hier doch schon gar nicht mehr um historische Kontexte ( wo sollen die bei einem Jagdflieger herkommen) oder Fancruft oder was auch immer. Das ist eine nicht importierte Version des englischen Artikels. --Ironhoof 23:35, 18. Feb. 2012 (CET) PS Da fällt mir noch ein: Bevor es wieder moralinsauer wird: Wie soll bei einem Jagdflieger die besagte "böse Mordtat" denn erklärt werden. Zwei Flugzeuge bewaffnet und gepanzert steigen im Krieg, auf beide Piloten sind feindlich. Was tun sie da oben? Richtig... Mensch-ärger-dich-nicht spielen. Wollt ihr da wen veralbern. Natürlich ist es schon interessant zu wissen welche erfolgreichen Jagdflieger es gab. Das ist eine Standpunktfrage. Wer sich dafür nicht interessiert würde es auch überblättern und sich biologischen oder mathematischen Themen zu wenden. In der Militärgeschichte hat es aber eine Bedeutung und auch in der Luftfahrtgeschichte. DAs jetzt an diesem Beispiel auszuwalzen dauert mir zu lange ich beantworte das gern per Mail. Die eine Seite zu verdammen der anderen aber das gleiche Recht zuzusprechen ist allerdings schon POV. Ende ihr könnt eure Grundsatzdiskussion zu militärischen und moralischen Aspekten woanders führen ich richte euch gern einen Raum ein. Benutzer Ironhoof/Patton vs. Ghandi wenn ihr wollt. --Ironhoof 23:43, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Ja, ich war schon bissel verwundert, was mit Dir los ist. Aber nun ist ja offensichtlich wieder alles in Ordnung. Ironhoof ist wieder da :-) --A.-J. 23:50, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

"Natürlich ist es schon interessant zu wissen welche erfolgreichen Jagdflieger es gab."

Für das Gros der erfolgreichen Jagdflieger reicht aber ein Übersichtsartikel nebst Liste völlig aus. Es ist eben nicht jeder gleich ein Ernst Udet oder Manfred von Richthofen. Grüße -- Sambalolec 06:36, 19. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich will hier nur kurz auf den Aspekt der Relevanz eingehen. Ich müsste zwar, da ich eh' schon auf der Abschussliste (um im Jargon zu bleiben) der Pimboli-Hounder stehe, eigentlich sowieso keine Rücksicht nehmen, sehe es aber als reine Zeitverschwendung an, mit dieser Gruppe von Accounts (nicht Personen!) inhaltlich zu diskutieren. Die Relevanz ist für mich gegeben. Brendel hat nach verschiedenen Quellen mindestens 150 Luftsiege erzielt; dazu kommen diverse Ehrungen und Auszeichnungen. Für mich ist er somit Teil der Militärgeschichte des WW II. Deshalb Behalten. MfG, --Brodkey65 07:44, 19. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Eine Funktion – außer dem möglichst detaillierten Auflisten von Abschuss-Rankings und dafür erhaltenen Auszeichnungen – scheint der Artikel nicht zu haben. Frage wäre, welche Position Brendel innerhalb des Organisationsgefüges des Dritten Reiches bzw. der Wehrmacht hatte, ob es weitere berichtenswerte Ereignisse aus der Zeit von WK-II gibt und ob er danach in Erscheinung getreten ist. So wirkt der Beitrag – unabhängig davon, ob die enthaltenen Fakten stimmen – kriegsverherrlichend und NS-verharmlosend. Für Wichtigkeit vor allem im Bereich NS-Militaria spricht auch eine entsprechende Google-Suche. Darüber hinaus frage ich mich, warum z. B. die Tatsache der 189 Luftsiege mit insgesamt 5 Einzelnachweisen und die restlichen Aussagen mit durchschnittlich 2 Einzelnachweisen pro Satz untermauert werden müssen. Angesichts der selbst für die Quellopedia überdurchschnittlichen Einzelnachweis-Anzahl frage ich mich, ob der eigentliche Sinn des Artikels nicht darin besteht, für die einschlägigen Publikationen des Motorbuch-Verlags die Werbetrommel zu rühren.

Was man mit dem Brendel-Artikel machen soll, weiß ich nicht. Sinnfrage stellen (Relevanz des Mannes)? Außer dass er anscheinend ein veritabler Zampano der Lüfte war, vermisse ich den übergeordneten Gesamtzusammenhang. Andererseits – weil der Artikel wunderbar zeigt, zu welchen Auswüchsen der Quellen-Talibanismus der Mainstream-Fraktion hier geführt hat, plädiere ich für Behalten als abschreckendes Beispiel. --Richard Zietz 08:40, 19. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Leicht OT.: Ich würde gerne ein paar ganz neutrale Biographien über die Schützenkönige Asse der DDR-Grenztruppen anlegen und deren Erfolge darin preisen. Außerdem fehlt uns unbedingt noch eine Liste der erfolgreichsten Mauerschützen, am Besten nach Abschüssen sortiert. Für dieses Projekt bräuchte ich noch möglichst krasse Ostpropaganda als Quelle. Dieser ganze politisch korrekte Westmist ist leider nicht zielführend, weil einfach nicht das drinsteht was ich gerne schreiben möchte. Hätte vielleicht jemand ein paar Tipps für mich? Grüße -- Sambalolec 10:41, 19. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Behalten - Der Artikel ist dürftig, aber dafür gibts die QS. Kommandeur einer JG-Gruppe mit 950 Einsätzen und 189 Luftsiegen. Als Träger des Eichenlaubs zum Ritterkreuz gehörte er zu den 863 höchstdekorierten Soldaten der Wehrmacht. In der Summe Relevanz durchaus gegeben. (Oder frei nach Churchill: Die Tapferkeit des Gegners nicht anzuerkennen bedeutet auch den eigenen Sieg schmälern) -- Proxy 10:59, 21. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Nur gibt es keine QS die den Namen verdienen würde und die dann aus nicht vorhandener Relevanz Relevanz kreieren könnte :-) --A.-J. 11:03, 21. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Die QS bezog sich hier auf den Ausbau des Artikels nicht die Relevanz. Die Relevanzkriterien sind hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz. -- Proxy 11:40, 21. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

"Die Relevanzkriterien sind hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz"

Dies ist ein klassisches Totschlagargument, weil damit alles und jedes relevant wird, z.B. meine Oma. Grüße -- Sambalolec 16:31, 22. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Die Sofortportale (Relevanzbegründung für dieses Lemma) sind nun verkauft. Diderot Media ist nur noch eine leere Hülle. Kiens Erbe 19:26, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Das ist witziger, als man im ersten Moment glauben mag. -- Freud ^DISK Konservativ 19:30, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

ursprünglich hatte eine ip am 15.2. diesen LA gestellt. Kann jemand den Link im Baustein des Lemmas hierher funktionstüchtig machen? Derzeit verlinkt es ins Nirwana der Löschkandidaten/15.Februar 2012, ich bin an der Reparatur gescheitert. Danke schön! Kiens Erbe 19:42, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Das habe ich hinbekommen. -- Freud ^DISK Konservativ 20:49, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Problem ist zudem, bei den refs sehe ich fast nur Pressemitteilungen und Eigenreferenzierungen, das mag bei (überprüfbaren) Unternehmenskennzahlen durchaus sachdienlich sein, aber nicht bei werbendes Geschwurbel wie Downloadpionier etc. Irgendwie sollte auch klarer werden, ob dies ein Verlag ist oder nicht, schließlich gibt/gab es den wohl, aber hier wird hauptsächlich eine Verlagsdienstleistung beschrieben bzw vermarktet, damit gelten die Unternehmensrichtlinien, die ich nicht als erfüllt sehe und so imho eher Werbung darstellt--in dubio Zweifel? 22:50, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Wollen wir die Frage als Zusatzfrage ans Diderot-Meinungsbild anhängen? -- Freud ^DISK Konservativ 23:02, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Auch der Internetauftritt des Unternehmens wird nicht meht gepflegt: Die Kooperationen gibts nicht mehr, die Email-Adresse im Impressum ist die alte (@soforthoeren.de),... Insofern: entweder alles in die Vergangenheitsform umformulieren oder löschen. Kiens Erbe 16:45, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Gelöscht. Zweifel an der Relevanz dieses Cl.. äh Portals, wobei ich betonen muss, dass, was einmal relevant 
war, immer relevant bleibt. D.h. falls schlüssige Argumenten, die eine damalige Relevanz untermauern,
fehlen, bitte bei mir melden. --Filzstift ✑ 16:43, 27. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Sehe gerade, dass es da bereits einen LA auf diesen Artikel gab, habe aber Zweifel, ob da wirklich neue Argumente gekommen sind oder ob man diesen LA nur stellte, weil es den Verlag nicht mehr gibt, was aber ein unzulässiger Löschgrund wäre. Möge es ein Dritter anschauen (damaliges Lemma Diderot Verlag). --Filzstift ✑ 16:46, 27. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Relevanz fraglich, kaum mehr als Werbung. --Michileo 19:34, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Schnellöschen; peinliches Eigenwerbungsgedöns. -- Freud ^DISK Konservativ 19:38, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Artikel zum Online-Portal («TV» ist hier irreführend) gelöscht. --Filzstift ✑ 16:49, 27. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Relevanz nicht hinreichend dargestellt. --Michileo 19:47, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Die wird wohl auch nicht darstellbar sein. Der Herr Klockow hat laut Artikel an keinem relevanzstiftenden Kampf teilgenommen --AlterWolf49 22:37, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

keine wm kämpfe o.ä. nicht relevant --> löschen. --Don Bosco 10:50, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Herr Klockow war der letzte Gegner von Exweltmeister Sekowitsch, kurz vor seinem Tod, hat um die deutsche Meisterschaft gegen Troelenberg geboxt und gegen einen vizeweltmeister im Boxen geboxt, was hier aber nicht erwähnt wurde. (nicht signierter Beitrag von Lokalredaktion (Diskussion | Beiträge) 14:47, 19. Feb. 2012 (CET)) [Beantworten]

Gelöscht --Filzstift ✑ 16:49, 27. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Enzyklopädische Relevanz nicht dargestellt. XenonX3 - (☎:✉) 19:48, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Die haben die Steristopfen erfunden, das könnte reichen --AlterWolf49 22:38, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Dessen Relevanz ist eigentlich auch nicht dargestellt. --Cepheiden 14:33, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Dieser Artikel wird eventuell gelöscht, er wurde vorsichtshalber in ein anderes Wiki exportiert. -- Johnny Controletti 09:01, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

• Heinz Herenz Hedizinalbedarf GmbH erfüllt das folgende Relevanzkriterium für Wirtschaftsunternehmen: " ... bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich)oder ....".
• Die Steristopfen sind vom Firmengründer Heinz Herenz erfunden worden, er hat 1965 darüber ein Patent vom Deutschen Bundespatentamt erhalten. Eine Kopie der Original-Patenturkunde ist Teil des beanstandeten Artikels. Somit ist der Nachweis über die Urheberschaft doch erbracht (Stichwort: unabhängige Quelle erforderlich).
• Ein Patent ist in Deutschland 20 Jahre nach Erteilung gültig, danach erlischt es. Daher sind die Steristopfen jetzt als eingetragener Markennamen beim Deutschen Bundespatent- und Markenamt geschützt.
• Steristopfen werden nach wie vor von Heinz Herenz Medizinalbedarf GmbH in Deutschland hergestellt und weltweit vertrieben. Den von emha am 06.12.11 aufgezeigten Widerspruch, dass im Artikel nicht explizit auch die Produktion der Steristopfen erwähnt wird, werde ich noch heute im Artikel umgehend korrigieren.
• Heinz Herenz Medizinalbedarf GmbH ist desweiteren ein Hersteller von Medizinprodukten nach dem deutschen Medizinproduktegesetz sowie nach Richtlinie 93/42/EWG und 98/79/EG. Alle Produkte, die hiernach gefertigt werden, tragen das CE-Zeichen und einige von Ihnen sind auch als Markennamen durch Eintrag beim Deutschen Patent- und Markenamt geschützt. Hierfür reiche ich gerne die Belege nach und führe dies auch gerne in dem Artikel über Heinz Herenz noch deutlicher an - falls notwendig und erwünscht. Durch diese Produkte wird die Stellung von Heinz Herenz Medizinalbedarf GmbH als produzierendes Unternehmen weiter gestärkt.

Zum Schluss eine Bitte: Ich bin Neuling auf Wikipedia und auf die Mithilfe der Community angewiesen. Daher bin ich für Hinweise auf Fehler und Widersprüche dankbar. Bitte benennt die die jeweils fraglichen Punkte und ich werde umgehend Stellung beziehen, Belege nachreichen und/ oder entsprechende Korrekturen vornehmen. -- Dieter Cyll 15:07, 23. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Hallo, wodurch wird das angegebene Relevanzkriterium für Wirtschaftsunternehmen belegt? Eine Patenturkunde belegt keine Relevanz eines Unternehmens oder die Relevanz einer Produktgruppe. "Steristopfen" sind NICHT als Markenname beim DPMA eingetragen, eingetragen sind "STERI Stopfen" und "STERISTOPFEN-P-PASSFORM". Aber selbst wenn, was belegt dies? Richtlinie 93/42/EWG und 98/79/EG und CE-Zeichen sind auch keine Belege für die Erfüllung der Relevanzkriterien. Kann es sein, dass dir unklar ist, welche Kriterien erfüllt sein sollten? Grüße --Cepheiden 13:34, 25. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Mit dem Patent dürfte es die marktbeherschende Stellung zumindest historisch erfüllt haben - lt. Relevanzkriterien reicht das bei relevanten Produktgruppen. (in meinen Augen ist dies eine) Auf der Website des Herstellers wird tatsächlich von Steristopfen® gesprochen. Das Lemma in der Wikipedia wäre danach ok, auch wenn im Patentregister STERI Stopfen steht. Es handelt sich offensichtlich um das selbe Objekt. behalten VG --an-d (Diskussion) 22:11, 2. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]

Für mich nicht nachvollziehbare Entscheidung. Brauchen wir jetzt auch noch Definitionen, ab wann eine Produktgruppe vorliegt und wann diese relevant ist? Relevant kann das natürlich höchstens für Labormitarbeiter sein - wahrscheinlich eine zu vernachlässigende Gruppe. Reicht der Umfang eines Katalogs, um aus einem Produkt eine Produktgruppe zu machen? Das war kein Artikel, welcher der Wikipedia hätte peinlich sein müssen. --an-d (Diskussion) 19:16, 6. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]

Relevanz nicht dargestellt, außerdem POV sondergleichen. --Michileo 19:52, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Meinst Du damit Peinlichkeiten wie „Das Unternehmen besitzt ein eigenes Elektro-Firmenfahrzeug und einen Elektro-Roller“? - Schnellöschen -- Freud ^DISK Konservativ 23:06, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Schöner Werbeschrieb! --FK1954 21:37, 23. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

gelöscht --Filzstift ✑ 16:50, 27. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Relevanz nicht dargestellt. --Michileo 19:53, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Keine Relevanz--Karsten11 11:38, 24. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

unbelegte Übersetzung aus en => bns Muscari 20:10, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

bin für behalten --Don Bosco 10:48, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Wäre dann aber zu überlegen, ob man den Inhalt nicht mit einer Übersetzung von en:tetrameric protein zusammenführt und evtl. noch etwas ausbaut. Dazu dann Begriffsklärung mit Weiterleitung auf das Gegenstück zu engl. en:Merosity. Wobei ich als Nicht-Biologe jetzt leider nicht weiß, wie der entsprechende deutsche Fachbegriff lautet. Außerdem scheint der Begriff auch in der Zoologie aufzutauchen (Käfer). Notfalls BKL-Seite anlegen. --Duschgeldrache2 12:38, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Wann ist Schluss? Bei 10, 20? --Ayacop 16:43, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Würde mich auch interessieren - gibt es da schon eine Regelung? Die englische Wikipedia hört beim Dodecamer auf. Gruß --Brackenheim 18:22, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Und warum nicht einfach einen Redir auf Oligomer? --Ayacop 18:29, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Stimmt, würde auch gehen... --Brackenheim 19:22, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Behalten und verbessern. Oder in Oligomer einbauen. Evenuell als Beispielabsatz... gerade das mit dem Hämoglobin ist doch schön visualisiert--92.203.37.80 20:34, 19. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Da hier einige anschauliche Beispiele möglich sind: behalten und verbessern, ein Belege für die (bio)chemische Relevanz ist sind eingebaut. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 10:41, 22. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Jedenfalls NICHT löschen. --FK1954 21:35, 23. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

behalten bei Proteinen sind Tetramere noch sehr häufig. --Saehrimnir 08:44, 26. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Bleibt mal. --Filzstift ✑ 16:53, 27. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Eigene Relevanz nicht nachfolgbar evtl. in Videospiele einfügen.

(nicht signierter Beitrag von Hennemarie (Diskussion | Beiträge) 17. Februar 2012, 20:15 Uhr) --Slartibartfass 20:22, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

• Da kann man nur lachen. :) --Maturion 20:33, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

keine Relevanz erkennbar --A.Hellwig 20:54, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

SLA gestellt --Karl-Heinz 20:56, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich bin mit dem Artikelersteller im Gespräch. Kann denn nicht mal das geringste bisschen an Respekt vor sinnvollen Regeln entgegengebracht werden, Herrschaftsnochmal? --Si!SWamPin memoriam Frank Braña 20:59, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Sehe hier eine Relevanz für die Heraldik zum Wappen der Familien Szczypiorski evtl. bitte Titel: Wappen der Familie Szczypiorski ändern. (20:58, 17. Feb. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Welche Regel besagt denn, dass man bei eindeutigen Sachen keinen SLA stellen darf? --Karl-Heinz 21:08, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Und hast Du irgend einen persönlichen Schaden davon, wenn das noch ne halbe Stunde länger steht? Aber mach nur, Benutzer, die Artikel erstellen - auch wenn sie noch nicht verstanden haben, wann das geht - sind nicht so wichtig. Da kann man ruhig mitten im Gespräch nen SLA reinhauen. Vamonos! --Si!SWamPin memoriam Frank Braña 21:14, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

habe den Einspruch fallengelassen. Offenbar ist der Kollege Neubenutzer tatsächlich unbelehrbar. Hut ab, dass du das so schnell erkannt hast. --Si!SWamPin memoriam Frank Braña 21:57, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Jetzt hab ich meinen SLA gelöscht. Diskutiert schön weiter... --Karl-Heinz 22:01, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

ach, welch Koinzidenz. --Si!SWamPin memoriam Frank Braña 22:03, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Kann ich den Namen des Artikels ändern in Wappen und Tradition der Familie??-- Szczypiorski 22:09, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Auch das ist zunächst mal nicht relevant. Belege doch die Bedeutung der Familie, schreib einen Artikel zur Familie und nicht zu einem erst 2011 eingetragenen Wappen. Beleg die Tradition. PG 22:14, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Der Artikel ist enzyklopädisch nicht zu gebrauchen und zielt auch am Lemma vorbei. Wenn hier Selbstdarstellung getrieben wird, dann bitte gut. So ist das Unfug. --Eingangskontrolle 22:24, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Dieser Artikel wird eventuell gelöscht, er wurde vorsichtshalber in das Marjorie-Wiki exportiert. -- Lady Whistler (Disk|Bew) 07:16, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Zweifache QS seit 47 Tagen erfolglos. --Das Volk 22:00, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

• Wo ist das Problem? Gültiger Stub. Das Deutsches Biographisches Archiv begnügt sich übrigens mit deutlich weniger. Und das schon länger als 47 Tage. -- 95.69.121.9 22:09, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Relevanz mit zwei Büchern klar. Der Artikelzustand erlaubt auch keine Löschung wegen fehlender Qualität. LAZ empfohlen PG 22:17, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

also, ich hab innerhalb vonMinuten was gefunden und mal ergänzt. Behalten --Si!SWamPin memoriam Frank Braña 22:19, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Dir gebührt die Ehre drei Bausteine auf einmal entfernen zu können. Gruß PG 22:32, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Immerhin hat mein LA doch bewirkt, dass die Lahmen wieder laufen lernten (d.h., dass sich im "gültigen Stub" nach langer langer Zeit mal wieder etwas getan hat; ist jetzt etwas mehr Text als vorher). Nach erfolgter Erweiterung von mir aus LAE. --Das Volk 22:43, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Bin dann mal so frei... --Salomis 23:33, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

@Das Volk: Wie wäre es wenn du beim nächsten Mal den Artikel selber ausgebaust? Löschanträge zu stellen um andere dazu zu bringen den Artikel zu erweitern ist IMHO ziemlich daneben. Generator 14:02, 20. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]