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Alle Einträge dieser Seite sind erledigt. -- Eschenmoser 23:48, 8. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]

Die Kategorien Bar-le-Duc, Neufchâteau, Mirecourt und Le Thillot sind mit je zwei Einträgen wohl unterhalb der Schwelle geblieben, die eine Kategorieanlage rechtfertigen würde (die Kategorien mit drei Einträgen im Bereich Frankreich nach Gemeinde habe ich mal außen vor gelassen). Rauenstein 01:05, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nachtrag (gerade in kürzlich behandelter Kategorie:Mürzzuschlag gesehen): seit wann schmeißen wir denn Personen in Ortskategorien? Rauenstein 01:11, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Immer dann, wenn es keine Personenkategorie gibt. Kannst ja Kategorie:Person (Mürzzuschlag) anlegen, wenn es dir Spa¤ macht. --Matthiasb 09:52, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

• Es ist noch nicht so lange her, da wurde entschieden, dass auch Gemeindekategorien mit zwei Einträgen bestehen können, sofern sie Potenzial aufweisen. Bei dem reichen kulturellen Erbe der vier genannten Orte werden auch diese Kategorien wachsen. -- Triebtäter (MMX) 01:23, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das wurde lediglich unter Vorbehalt und ziemlich einsam entschieden. Potential ist ein Totschlagargument, mit dem jeder jedes Lemma mit einer Einzelkategorie belegen könnte und das hilft hier nicht weiter. Rauenstein 01:33, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nun... die "Schwelle" wird ja auch gern als Totschlagargument eingesetzt, obwohl sie sich aus dem Wortlaut unseres Regelwerks so gar nicht ableiten lässt. Entscheidet man sich für ein Kategorisierungsprinzip (und das auf Gemeindeebene steht wohl auch für FR nicht in Frage) kann man vorübergehend auch kleinere Kats in Kauf nehmen. Füllen werden sie sich ohnehin. Allein in Neufchâteau finde ich fast 150 Objekte unter Denkmalschutz. Und wäre mein Fachfranzösisch besser, ließen sich recht schnell neue Artikel anlegen. -- Triebtäter (MMX) 01:40, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das mag alles sein, in der Zwischenzeit, die leicht einige Jahre dauern kann (im speziellen Fall ganz sicher), fühlt sich der Leser ziemlich verarscht, wenn er solche Kategorien öffnet. Um den Leser geht es aber in dieser Frage schon lange nicht mehr. Kats mit zwei Einträgen dienen dann halt als Aufbaulisten für Autoren oder Sammler. Rauenstein 01:53, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Woraus speist sich eigentlich das Argument von der "Verarschung des Lesers"? Man kann auch genauso gut annehmen, dem Leser sei mehr geholfen, fände er alle Artikel zu einer Gemeinde beieinander anstatt sich durch ein Sammelsurium von Artikeln ohne erkennbares Ordungsschema durchzukämpfen zu müssen. -- Triebtäter (MMX) 01:59, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

ich in meiner eigenschaft als leser kann triebtäter da nur zustimmen. durch die ortskategorien hat man auf einen blick alle artikel zu einem ort beisammen. ob die information dann zwei oder 24 ist, ist mir da egal, denn es geht um die information an sich. -- Radschläger sprich mit mir 08:46, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Hinweis: Kategorien sind primär – zumindest wurden sie unter dieser Prämisse eingeführt – ein Hilfsmittel für Autoren, nicht für Leser; das Argument Leserverarschung ist also keines. --Matthiasb 09:58, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Muss man darüber wirklich diskutieren? Wenn man die Artikel durchliest kann man ohne weiteres erkennen, dass die Kategorien ohne Problem gefüllt werden können. Wir können auch gerne n Haufen Redirects erstellen um die Kategorie formal zu "rechtfertigen", aber ist das wirklich nötig? -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 09:18, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Einfach Kategorie:Person (Bar-le-Duc) anlegen – da gibt es genug Artikel, die da rein können –, dann braucht man Kategorie:Bar-le-Duc sowieso. --Matthiasb 09:56, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wenn ich meine Brille finde, bin ich mitunter auch Leser und fühle mich durch Kleinstkategorien schon ziemlich verarscht (Beispiel Neufra). Der Unsinn endet wohl erst an der Stelle, an der man bei commons inzwischen angekommen ist: dort gibt es schon massive Diskussionen, wenn ein Admin eine Kategorie löscht, die überhaupt keine Einträge hat, weil ja irgendwann vielleicht Dateien kommen werden, die in die leeren Kategorien passen. Kein Witz. Ihr seid auf gutem Wege. Rauenstein 12:19, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Und noch einmal die Frage von oben wiederholt? Warum sollte sich der Leser durch kleine Kategorien, die allesamt Wachstumspotenzial haben, "verarscht" fühlen? Und was ist an einem wilden Durcheinander wie in der Kategorie:Lothringen besser, um durch Auflösung der vier fraglichen Kats dorthin zurückkehren zu wollen? -- Triebtäter (MMX) 12:27, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich möchte nicht wissen, wieviele Artikel eigentlich in Gemeindekategorien einsortiert sein sollten, es aber nicht sind, weil es die Gemeindekategorie beim Anlegen des Artikels noch nicht gab. Es besteht seit langem Konsens, daß Themenkategorien nach und nach auf Gemeindebasis flächendeckend angelegt werden. Das lange verbreitete Syndrom, Artikel aus Regelhuberei erst einmal in Regionenkategorien einsortieren zu müssen, in der sich dann irgendwann hunderte von Artikeln angesammelt haben, bis sich jemand erbarmt und Ordnung schafft, ist antiquiert, schafft Mehrarbeit und gehört entsorgt. --Matthiasb 12:33, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

@Triebtäter: In der Lothringenkat gehören die Gemeindekats in die jeweilige Département-Unterkat. Machst du das, oder soll ich? --Matthiasb 12:37, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

hier auch mit Matthiasb: es hat ja keinen sinn, da ein ewiges hin und her: es ist ja zu betonen, dass es sich hier um einen abgeschlossenen satz an kategorien handelt, nicht irgendwelche beliebigen themen - ausserdem gibt es durch die bank spezielle zuständige fachgruppen: ich denke der wert der infrastruktur ist da einfach zu hoch: ein besserl zukunftsorientiert zu denken ist eher keine schande, oder?

und nicht vergessen: anstelle "verarscht" finde ich es eher "motivierend", wenn die kategorie zu dürftig erscheint: eine gemeindekategorie im artikel dann schnell einzutragen, ist viel leichter, als eine anzulegen: ist sie also da, kann man viel leichter auch nur kleinweise die Landkreis/Bezirk/Kanton/usw-Kategorien durchklauben: es artet nicht jedes mal in ein megaprojekt aus (landesspezifische namenskonventionen rausklamüsern und klammerungen korrekt ansetzen, hauptartikel rausklamüsern, zugehörige administrative oberkategorie, usw. - wer, wenn nicht die fachautoren soll das machen?), wenn man nur einen oder zwei artikel umhängen will: und ohne kleinvieh wird nie ein großer - naja, falsches bild vielleicht ;) ..

ich würde also die regel jetzt mal endgültig für ausdrücklich Kommunalebene aussetzen, ohne daraus irgendwelche konsequenzen für den restlichen katbestand abzuleiten: es bleibt deklarierter einzelfall - muss da ein MB oder sonstwas sein, oder reicht es, das auf WP:KAT #Größe von Kategorien mal einfach zu vermerken: etwa als fußnote zum passus Auf jeden Fall als groß genug gilt eine Kategorie mit mindestens 10 Artikeln.

Gilt nicht für: Themenkategorien adminitrativer Einheiten bis zur Kommunalebene weltweit, sofern die übergeordnete administrative Ebene vorhanden ist. (wohl aber für deren sonstigen Unterthemenkategorien)

ich weiß, hier nicht ganz der platz, aber es ist ja nur die in die löschseite integrierte kategorienwartungs-diskussionseite, und der thread ist auch so formuliert, das hier zu klären --W!B: 14:51, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

W!B:, du triffst den Punkt: Wir haben bspw. tausende von Artikeln, die sich US-Orten oder zumindest einzelnen Countys zuordnen lassen, nur erfolgt dies bislang nicht, weil bei 3500 Countys halt in manchen Countys bislang recht wenige Artikel vorhanden sind und deswegen niemand die entsprechenden Kategorien anlegt. Im Zusammenhang mit der Funktionserweiterung der Vorlage:Infobox Ort in den Vereinigten Staaten werden Orte nunmehr automatisch in die Countykategorie einsortiert, wenn diese existiert und per Bot haben wir die Kat angelegt, wenn mindestens 10 Orte in einem County bereits einen Artikel haben. Die wenigsten werden aber in der Bundesstaatkategorie nachschauen, ob inzwischen genügend Artikel vorhanden sind, um eine Countykategorie anlegen zu können und so sammelt sich in Kategorie:New York mehr an, als auf die Kategorie:New York nach County verteilt werden kann, weil die Freiwilligen, die sich mit so etwas beschäftigen (können) nicht an jeder Ecke warten. Und in der Unterkategorien von Kategorie:Frankreich nach Region im Mutterland hast du genau dasselbe, ein Flickenteppich, eine nicht organisierte Kategorie, die nach verschiedenen Sortierungsmerkmalen teilweise unterteilt ist. --Matthiasb 15:51, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

ja, jeder programmierer weiss, dass man eine datenbank zuerst anlegen muss, bevor man sie befüllt ;) - und über sinn und zweck, im geobereich eine klar strukturierte systematik der admin-1st-2nd-3rd-klasse zu verfolgen, brauchen wir ja hoffentlich eh nicht mehr zu diskutieren: wir müssen sowieso jede fachspezifische unstrittige hierarchisierung pflegen (vergl. Baum der Lebewesen, Klassifikation der Chemikalien, usw., wo die 10-einträge-regel auch in diesem sinne jew. nicht angewandt wird), weil dann eh noch massen von viel fragwürdigeren sortierungen kommen: sie bilden die spannseile der datenvernetzung, die wir aufbauen: da darf man dann schon vorspannen, oder? sonst haben wir sonst nur potentielle laufmaschen.. ;) --W!B: 16:21, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Vielleicht ist es nicht ganz unsinnig darauf hinzuweisen, dass die Aussicht, derzufolge perspektivisch irgendwann jede Gemeinde eine eigene Kategorie haben soll, die den Behalten-Entscheidungen bei LAs für einige kleine Gemeindekategorien zugrundelag, zunächst einmal auf den Plänen für die Kategoriestruktur im Bereich Deutschlands, Österreichs und der Schweiz beruht. Die Erwägungen, auf denen diese Pläne beruhen, lassen sich imho nicht direkt auf jeden beliebigen anderen Staat übertragen, insbesondere nicht auf Frankreich, wo es zwar ebenfalls lokale Gebietskörperschaften mit der Bezeichnung Gemeinde gibt, die jedoch erheblich kleiner als in Österreich, der Schweiz und vor allem als in den meisten Bundesländern Deutschlands sind.

• So gibt es in Deutschland derzeit insgesamt 11.513 Gemeinden, die durchschnittliche Einwohnerzahl liegt bei 7.141, wenn man die sehr verschiedenen Werte der Bundeländer betrachtet, stellt man fest, dass die durchschnittliche Einwohnerzahl nur in Rheinland-Pfalz mit 1.754 in der Nähe des im folgenden zitierten französischen Wertes und nur noch in drei weiteren Bundesländern (Mecklenburg-Vorpommern, Schleswig-Holstein und Thüringen) unter 5.000 liegt (Quelle: Gemeinde (Deutschland)#Gemeinden nach Bundesländern). Die kleinste Gemeinde Deutschlands ist Wiedenborstel mit fünf Einwohnern, insgesamt gibt es 56 Gemeinden mit 50 und weniger Eimnwohnern, alle in Rheinland-Pfals, Schleswig-Holstein und Thüringen; Gemeinden mit unter 200 Einwohnern gibt es überhaupt nur in sechs der dreizehn Flächenländer (Quelle: Liste der kleinsten Gemeinden in Deutschland nach Einwohnerzahl).
• In Österreich gibt es derzeit 2.358 Gemeinden (Quelle: Gemeinde (Österreich)), was kombiniert mit der Gesamteinwohnerzahl aus dem Artikel Österreich eine durchschnittliche Einwohnerzahl von 3.552 pro Gemeinde ergibt. Die nach Einwohnern kleinste Gemeinde Österreichs hat 66 Einwohner (Quelle: Gemeinde (Österreich)#Größte und kleinste Gemeinden).
• In der Schweit gibt es derzeit 2596 politische Gemeinden (Quelle: Politische Gemeinde), die durchschnittliche Einwohnerzahl einer schweizerischen politischen Gemeinde liegt bei 2.806, der Median der Einwohnerzahlen der schweizerischen politischen Gemeinden liegt bei 1.023, die kleinste schweizerische politische Gemeinde hat 17 Einwohner (Quelle: Politische Gemeinde#Grössenklassen).
• In Frankreich gibt es 36.782 Gemeinden, davon 36.570 im europäischen Frankreich (Quelle: Gemeinde (Frankreich)). Die durchschnittliche Einwohnerzahl der französischen Gemeinden liegt bei 1.722, der Median ihrer Einwohnerzahlen liegt bei 411. Die "kleinsten französischen Gemeinden" sind sechs in der Schlacht von Verdun zerstörte und nie wiederaufgebaute Orte mit jeweils null Einwohnern und administrativem Sonderstatus, die kleinste normale Gemeinde, fr:Rochefourchat, hat einen Einwohner, zwei weitere haben je zwei je eine weitere drei bzw. vier Einwohner. Es gibt über 10.000 französische Gemeinden mit weniger als 200 Einwohnern (Quelle: fr:Commune de France#Population).

Bei so unterschiedlichen Gemeindegrößen stellt sich durchaus die Frage, ob es sinnvoll ist, überall dasselbe Schema "eine Kategorie pro Gemeinde" anzuwenden und etwa für die über 10.000 französischen Gemeinden mit unter 200 Einwohnern "auf Vorrat" schon einmal Kategorien anzulegen, in der Hoffnung, diese würden irgendwann über 10 Elemente kommen. -- 1001 23:11, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

siehe Kategorie:Europa nach Ort ... und wir diskutieren hier nicht, ob Kategorien auf Vorrat angelegt werden sollen, sondern ob bereits angelegte Kategorien wieder gelöscht werden sollen. -- Triebtäter (MMX) 00:44, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Die Kategorie:Europa nach Ort heißt zu Recht immer noch Kategorie:Europa nach Ort und nicht Kategorie:Europa nach Gemeinde, schon weil es gar nicht in allen europäischen Staaten Gebietskörperschaften gibt, deren Name sich im Deutschen ohne größere Sinnentstellung als Gemeinde wiedergeben ließe. Und meine Aufstellung war ein Beitrag zur allgemeinen Diskussion darüber, wie die Struktur der Kategorien der lokalen Ebene aussehen sollte, worüber man sich im voraus Gedanken machen sollte, wenn man sie - wie von Matthiasb oben vorgeschlagen - im voraus plant und nicht erst im nachhinein anlegt, wenn einzelne Kategorien eine gewisse Anzahl von Elementen erreicht oder die Oberkategorie unübersichtlich geworden ist. -- 1001 23:03, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Interessanter Vergleich, 1001. Hätte nicht gedacht, daß es in Frankreich mehr Gemeinden gibt als in den Vereinigten Staaten inkorporierte Ortschaften. Nur, was sagt das uns? Wir haben den Kategoriezweig Kategorie:Frankreich nach Gemeinde und da erwartet der Leser langfristig Vollständigkeit und da ist dem Leser Arithmetik schnuppe. --Matthiasb 08:51, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ob ein Leser wirklich darüber erfreut wäre, wenn die Kategorie:Frankreich nach Gemeinde 7217 Kategorien enthielte (das ist die Anzahl der französischen Gemeinden, über die es derzeit einen Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia gibt, wenn man die Anzahl der in Kategorie:Gemeinde in Frankreich enthaltenen Artikel zugrundelegt und vorsichtshalber 100 subtrahiert, da für alle oder fast alle Departements auch noch eine Gemeindeliste in der Kategorie enthalten ist), von denen die Mehrzahl genau einen Artikel enthielte (nämlich den über die jeweilige Gemeinde selbst), würde ich bezweifeln. -- 1001 23:03, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nun ... in Deutschland haben wir für alle 11.513 Gemeinden Artikel und Kategorie:Deutschland nach Gemeinde ist extrem leserfreundlich. Und die Frage von oben sei wiederholt, da noch nicht beantwortet: Welchen Sinn macht es, bereits angelegte Gemeindekats für Gemeinden mit ausreichendem Potenzial zu löschen, und sie nach ein paar Wochen, wenn zwei Artikel mehr da sind wieder anzulegen. Die freiwillige Arbeitskraft der Mitarbeiter kann man wesentlich sinnvoller einsetzen. Noch dazu, wo der Wortlaut unserer Katdefinition keinerlei Größen vorschreibt. Wenn das aber Eure Vorstellung eines sinnvollen Arbeitens ist, klatsche ich halt am Tag der Löschung überall ein paar Stubs hin ... -- Triebtäter (MMX) 23:13, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Für das Löschen von Gemeindekats für Gemeinden mit ausreichendem Potenzial wollte ich mich gar nicht aussprechen, ich wollte nur bezweifeln, ob es sinnvoll ist, daraus ein Programm abzuleiten, dass jede französische Germeinde irgendwann ihre eigene Kategorie haben sollte, und deshalb schon im voraus solche Kategorien anzulegen, sobald es mindestens ein Element (den Gemeindeartikel selbst) gibt, da ich bezweifele, dass bei jeder solchen Gemeinde automatisch ein Potenzial für zusätzliche Artikel besteht. -- 1001 23:43, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wie schon oben geschrieben: wir diskutieren hier nicht, auf Vorrat Kats anzulegen, sondern diese vier zu löschen. Zum Potenzial: In Bar-le-Duc finde ich allein 36 Objekte und Denkmalschutz, in Neufchâteau 148, in Mirecourt 7 und nur in Le Thillot 2. Es ist also einiges möglich. -- Triebtäter (MMX) 23:49, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Der Geographiebereich stellt eine große Anzahl von Artikeln. Deren grob gegliederte Zusammenfassung
in Oberkategorien bietet dem Leser einen geringeren Mehrwert als die Zergliederung in, derzeit
teilweise nur schwach besetzte, Gemeindekategorien. Sind nur zwei Artikel gelistet, erkennt der
Leser sofort, dass keine weiteren Artikel über die Gemeinde auf WP vorhanden sind und quält sich
auf der Suche nach Artikeln nicht durch unübersichtliche Oberkategorien. Da es sich im Falle
der Gemeindekats auch um eine durchgängige Systematik handelt, deren mittelfristige Vervollständigung
geplant ist, erscheint aus genannten Gründen in diesem Fall eine Löschung trotz schwacher Belegung 
nicht sinnvoll. Dies berührt ausdrücklich nicht Kategorien, welche keiner geschlossenen Systematik angehören
oder welche ohne Zwang aus einer übersichtlichen Oberkat ausgegliedert wurden. --Eschenmoser 23:38, 8. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]

Da mir das mit den neuen Projektdiskussionen zu lange dauert, stell ich das einfach mal hier ein, es wird seinen Weg schon finden.

Worum geht es? Es ist in der deutschen Wikipedia (und natürlich in anderen, allen voran der englischen) Brauch, Artikel über Personen gewisse Kategorien zuzuweisen. So ist beispielsweise Dieter Bohlen wie zu erwarten in der Kategorie:Deutscher zu finden. Johannes Paul II. ist, ganz klar, ein Pole. Der gute Tendzin Gyatsho (Dalai Lama) ist natürlich Tibeter. Okay, wird jetzt mancher sagen, dann geh ich mal weiter Rechtschreibfehler korrigieren und Dateiparameter eindeutschen.

Das Problem an dieser Kategorisierung ist leider, dass sie auf absolut unwissenschaftlichen Prämissen fußt. Desweiteren ist sie teilweise latent rassistisch, siehe Kategorie:Person nach Ethnie. Hier finden wir Minderheiten aus aller Welt, die das Pech(?) haben, keinen eigenen Staat zu haben. Dennoch wird ihnen eine gewisse Gemeinsamkeit attestiert, warum sonst sollten sie eigene Kategorien haben?

Die Einwohner von Niue wiederum haben es geschafft, eine fiktive eigene Staatsangehörigkeit von der Wikipedia zu erhalten, die Kategorie:Niueaner steht unter Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit. Gleiches gilt für die Böhmen, die Grönländer und die Perser der grauen Vorzeit. Keine dieser drei letzten Kategorien ist klar definiert, vielleicht käme ich auch damit durch, Mahmud Ahmadinedschad dort reinzustecken.

Kurios wird es auch einige Ebenen tiefer: Eine Kategorie:Person (DDR) sucht man vergebens in der Staatsangehörigkeits-Kat. Sie taucht erst in der Unterkategorie Deutscher auf. Die teilt sie sich mit anderen so illustren Kategorien wie Kategorie:Sportler (Deutschland), Kategorie:Deutscher Stadtplaner, Kategorie:Deutsche Familie oder Kategorie:Deutscher Auswanderer (incl. Kategorie:Deutschbrasilianer und Kategorie:Deutschaustralier). Eine Kategorie Kategorie:Person (BRD) findet sich allerdings nicht darunter. Dafür sind umgekehrt natürlich alle Sportler der DDR in den Deutschen Sportlern enthalten. Denn das ist klar wie Kloßbrühe: Auf die ostdeutschen Anabolika-Medaillen will der gesamtdeutsche Staat auch in der Wikipedia nicht verzichten.

Auch weiter in der Vergangenheit geht es kurios zu: Franz Liszt ist über zwei Kategorien Deutscher. Ja sowas, dabei ist der doch im Burgenland geboren und müsste somit ein Österreicher sein! Ist hier wieder die typische Piefke-Raffgier am Werke oder hat das andere Ursachen?

Letzteres ist der Fall. Wer sich mal etwas länger mit dem Kategoriesystem beschäftigt wird feststellen, dass hier Kraut und Rüben, Nationalitäten, Ethnien und Staatsangehörigkeiten wild durcheinander gewofen sind. Mangels objektiver Kriterien schwelt nun schon seit Jahren der Streit um's Wolferl, und Erik der Rote, ein gebürtiger Jærener, ist offenbar ein Isländer, nicht mehr und nicht weniger als Björk.

Lange Rede kurz, was will ich mit dem Theater:

1. Kategorie:Person nach Ethnie samt Unterkats wird aufgelöst, und zwar aus dem selben Grund wie Kategorie:Jude (Kategorie:Zigeuner haben wir noch). Das ist im Prinzip neurassistische Theoriefindung, die Menschen aus bestimmten Kulturkreisen einem Volksverband oder sonstetwas zuordnet. Desweiteren handelt es sich um einen Themenring, „Ethnien“ wie Franzosen, Deutsche, Italiener finde ich da leider nicht. Diskriminierung!

1. Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit wird ordentlich durchgeräumt. Alles, was kein souveräner Staat ist, fliegt raus, weil es nicht fest definiert ist. Wäre ich ein Däne und würde mir ein Haus in Grönland kaufen, voilà, ich bin ein Grönländer. Wenn so etwas unbedingt sein muss, dann als Kategorie:Person nach Territorium.

1. Sämtliche Staatskats werden durchmistet: Reine "das sind aber streng genommen Deutsche"-Deutschen fliegen z.B. aus der Kategorie:Deutscher. Kategorie:Person (DDR) wird beispielsweise eigenständig. Angehörige historischer Staaten (bei Deutschland alles vor 1871) kommen ebenfalls raus. Wo nicht eindeutig nach Staatsangehörigkeit kategorisiert werden kann, wird schlicht und einfach nicht nach Land oder Staat kategorisiert.

1. Sportler werden nach Verbandszugehörigkeiten kategorisiert.

Mit anderen Worten, nach Nationalität und Ethnie wird fortan nicht mehr kategorisiert.

Was bringt uns dieser Heidenaufwand, der sich so schnell nicht fertig umsetzen lässt?

• Schluss mit nervtötenden Ösi-Piefke-Zänkereien, weil objektives Kriterium
• Schlüssige Kategorien ohne Kuddelmuddel mittendrin, Peinlichkeiten wie Kategorie:Herrscher (Lothringen) als Subsubkat von Kategorie:Deutscher bleiben uns in Zukunft erspart
• Kein subtil rassistisch-ethnozentristisches Kategorisieren von Leuten aus fremden Ländern wie Afghanistan, Nordamerika oder der Lausitz.

So, und zum Schluss noch ein kurzes Wort: Ich will damit niemandem zu nahe treten (wenn ich das getan haben sollte, bitte sagen), und WP:BNS habe ich auch gelesen. Ich halte das allerdings für eklatanten Missstand in der deutschen Wikipedia, die sich doch gern brüstet, sie sei so viel wissenschaftlicher und objektiver als die englische. Ich hätte das gern per MB abgestimmt, aber nicht ohne vorherige Diskussion, vielleicht reicht die ja auch schon. Gruß, † Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 04:44, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das Problem ist: ursprünglich waren die fraglichen Kategorien Nationalitätenkategorien, die wurden dann aber wegen der Abgrenzung auf Staatsangehörigkeiten umgefriemelt. Dann meinte irgendwann mal, man brauche die Hauptkategorie Metakategorie nicht mehr und das Theater ging los, daß Kategorie:Deutscher in Kategorie:Politiker (Deutschland) (was allerdings nicht mehr Unterkat ist, nach langem Kampf), Kategorie:Deutscher Stadtplaner usw. aufgeteilt wurde. Zur Erklärung: ursprunglich durften Metakategorien nicht aufgeteilt werden; diese Nichtaufteilung ist nur bei Mann/Frau und den Geboren/Gestorben-Kategorien erhalten geblieben. Meiner Meinung nach gehören alle diese Unterkategorien von Kategorie:Deutscher (etc.) aufgelöst; dafür gibt es Catscan und dann ist nämlich auch dein Lothringer-Problem weg. --Matthiasb 10:06, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wäre zumindest schonmal ein guter Anfang.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 22:04, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Kann man so machen wie von Benutzer:Toter Alter Mann vorgeschlagen, das wäre auf jedenfall besser als der jetzige Zustand, wenn es den konsequent durchgeführt wurde. Ich persönlich sehe allerdings keinen Grund, überhaupt durchgehend nach Staatsangehörigkeit zu kategorisieren, und würde die derzeit unter Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit stehenden Kategorien genauso wie die unter Kategorie:Person nach Ethnie stehenden Kategorien einfach ganz löschen; das dürfte allerdings nicht mehrheitsfähig sein, deshalb hatte ich meine alten LAs zu diesen Kategorien bis jetzt nicht wieder aufgewärmt. -- 1001 23:33, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Als vorrangig in Afrika beheimatete sprichst du mir aus der Seele. Die ethnische Kategorisierung ist peinlich veraltet und beruht auf nichts als rassistischen Ideologien. Ethnische Herkunft ist ebenso wenig etwas Angeborenes oder Vererbbares wie Staatsbürgerschaften oder Religionen. Und Ethnien sind ebenso Konstrukte wie Nationalitäten. Im Prinzip behandelt die deutsche WP Ethnien als das, was man früher als Stamm bezeichnete: Also eine Gruppe, die seit ihrer Erschaffung von Gott als solche in die Welt gesetzt wurde und sich seitdem nur unter dem Zwang der Kolonialisierung verändert hat, die eine gemeinsame Sprache, Kultur, Religion teilt, ein bestimmtes Territorium bewohnt, von Häuptlingen regiert wird und so weiter. Dass Ethnien ebenso wie Staaten und Nationen eine Geschichte haben, wird selten thematisiert. Noch weniger, dass die ethnische Geschichte vor allem ein Produkt des Rassendenkens im 19. und 20. Jh. ist.

Daher bin ich unbedingt für die Aufhebung der Kategorie Ethnie ebenso wie Nationalität. Dann traue ich mich vielleicht auch, die Diskussion auf dem Afrikaportal anzustoßen, damit auch dort diese unselige Vorstellung endlich verschwindet. -- perlenklauben 18:41, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ach ja, und ich bin auch für die Auflösung der Kategorie Staatsbürgerschaft. Nachdem das kürzlich schon bei Oskar Schindler skurril war, ist da jetzt wieder der Fall bei Bayume Mohamed Husen. Er ist kategorisiert als Deutscher und als Tansanier, obwohl er in Deutsch-Ostafrika geboren wurde (also bevor es Tansania überhaupt gab) und Schwarze aus den Kolonien in Deutschland nur einen Hilfspass bekamen und ihnen jede Form einer deutschen Staatsbügerschaft spätesten 1933 aberkannt wurden. Als Künster aber steckt er in der Kategorie:Künstler (Tansania), obwohl er in deutschen Filmen in Deutschland mitgespielt hat.

Also weg auch mit der Kategorie Staatsbürgerschaft. Zumindest aber mit dem seltsamen Zwang, diese immer zu definieren. -- perlenklauben 08:56, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Es ist genau umgekehrt. Die Kräfte, die zB den Sorben oder den Tibetern ihre ethnische Identität absprachen oder absprechen (bei den Sorben die Nazis und bei den Tibetern die chinesischen Kommunisten), das sind hier die dreckigen Rassisten. -- 80.154.98.131 08:45, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Genau, Herzchen. Und weil die Nazis den Juden, Roma und Osteuropäern ja auch eine gemeinsame ethnische/ rassische Identität geschenkt, sprich herbei konstruiert haben, haben sie sie im Anschluss auch so freundlich behandelt, nicht? -- perlenklauben 12:38, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

http://www.sintiallianz-deutschland.de und http://zentralrat.sintiundroma.de/ sind dann wohl auch Nazi-Konstruktionen. So einen lächerlichen Faschismus-Keulen-Gebrauch wie von dir hats hier schon lange nicht mehr gegeben. Kollektiv alle Befürworter und Mit-Ersteller des aktuellen Kategorienbaums der WP in die Rassistenecke zu stellen, das muss man erst mal bringen. Respekt!--80.154.98.131 14:25, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ethnische und rassische Kategorien sind ein Erbe des Rassendenkens aus dem 19. Jahrhundert, ebenso wie die Nazis ein Erbe dieses Denkens und seine totalitäre konsequente Fortführung waren. Ich diskutiere das gern noch weiter, aber nicht mit anonymen IPs. --perlenklauben 20:07, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Jeder hat das Recht, sich selbst als Sinti oder Roma zu bezeichnen, die Wikipedia hat das nicht. Sie muss sich nach objektiven Kriterien richten, und das ist eine selbsterklärte Volkszugehörigkeit eben nicht. Gleichzeitig bezweifle ich denn Sinn einer solchen Kategorie, ich kategorisiere Franz Josef Strauß ja auch nicht als Person nach Ethnie → Bajuware oder Jürgen Klinsmann als Schwabe. Was zudem Roma in Deutschland mit Roma in Rumänien gemeinsam haben, weiß wohl auch niemand, wahrscheinlich so viel wie ich mit einem Deutschaustralier oder einem Hutterer.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 14:40, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ganz deiner Meinung, alter Herr. :-) Eine Selbstidentifikation ist etwas anderes als objektive Kategorisierungen, denen die so kategorisierten aufgrund ihrer Herkunft nicht entfliehen können. -- perlenklauben 20:07, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

hier nicht administrativ zu lösen. -- Pitichinaccio 23:36, 28. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das ist eine wichtige und berechtigte Diskussion, die allerdings kaum zu lösen sein wird, hier schon gar nicht. Nationalität und Staatsbürgerschaft sind moderne Phänomene und können für die meisten Personen der Geschichte kaum angewandt werden. Ethnie ist ein fragwürdiger Begriff, da er rassistisch verdunkelt ist, mal salopp gesagt. Dennoch sind alle drei Begriffe Realität, und solange bei Olympischen Spielen Sportler mit dem Hissen einer Flagge und dem Abspielen einer Hymne geehrt werden, kann sich eine solche Realität auch in den WP-Kats spiegeln. Die reine Kategorisierung nach Muttersprache (oft das einzig Objektive, was bei einer Ethnien-Zugehörigkeit möglich ist) scheint mir hier auch keine Alternative. Die Kategorien hier werden wohl nicht so schnell besser werden als die der Realität. -- Pitichinaccio 23:36, 28. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Erfüllt nicht die Mindestanforderungen (>10).-- Wo st 01 (Di / ± / MP) 17:06, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Und der einzige Kandidat, der verzeichnet ist, kämpft hart mit den RK (ist ein eigener LD-Punkt) -- Pöt 21:09, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

stimmt, ich bin aber auch etwas prädestiniert, wenn ehemalige Schulkameraden hier auftauchen bzw sein Vater mein Hausarzt war sowie gleich Werbung betreiben ;-) wegmachen ----Zaphiro Ansprache? 23:54, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

gelöscht nach SLA, weil sie leer war. --Euku:⇄ 19:43, 19. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

In der Rubrik „Schon gewusst?“ werden heute die Siamesischen Zwillinge Giovanni Battista und Giacomo Tocci vorgestellt. Sie sind aber allgemein den Zwillingen zugeordnet. Wäre eine Unterkategorie sinnvoll? Gruß der kategorienkriterienunwissende Hæggis 17:30, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Meines Erachtens ja, da der Hauptartikel Siamesische Zwillinge noch nicht einmal in die Kategorie:Zwillinge eingebunden ist. --Gudrun Meyer 00:35, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

7 Artikel über siamesische Zwillinge und eine übersichtliche Hauptkategorie. Es widerspricht also klar WP:KAT, das hier anzulegen. Da es eine Erkrankung ist, sollte der Vorschlag besser beim Fachbereich Medizin als hier eingebracht werden. Glaube, es gab schon solche Diskussion zu Blinden und anderen Behinderten, mit dem Ergebnis, daß eine Krankheit kein Selektionskriterium für eine Unterkategorie sein sollte.78.50.138.3 11:15, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich würde eine Kategorie:Siamesische Zwillinge durchaus für nützlich halten. 7 Artikel sind ausreichend, wenn die Kat Sinn macht, und mit ca. 50 Einträgen ist die Hauptkategorie nicht mehr wirklich übersichtlich....

zum Thema "keine Kategorisierung nach Behinderungen": In diesem Fall sind die Personen ja nur deshalb berühmt und damit relevant geworden, weil sie eben siamesiche Zwillinge sind. Natürlich macht es keinen Sinn, Politiker/Künstler/Wissenschaftler usw. nach Behinderungen zu sortieren, aber bei Personen, die nur aufgrund ihrer Behinderung bekannt sind, ist das meiner Meinung nach ein ganz anderer Fall, vgl. auch Kategorie:Behindertensportler --Julez A. 19:06, 20. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Im Unterschied zu vielen anderen Behinderungen, Krankheiten und Missbildungen
ist im Falle siamesischer Zwillinge davon auszugehen, dass sie nur auf Grund
ihrer Missbildung enzyklopädische Relevanz erlangt haben. Aus diesem Grund ist
eine Kategorisierung anders als in obigen Fällen möglich. Es sollte jedoch in
der Katdefinition darauf hingewiesen werden, dass Personen, die nicht auf Grund
der Missbildung relevant sind sondern auf einem anderen Gebiet Relevanz erlangt haben
nicht in diese Kategorie eingeordnet werden sollen. --Eschenmoser 23:47, 8. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]

Seit über einem Monat unbenutz rumliegende Vorlage, deren Autor relativ kurz nach ihrer Erstellung dauerhaft gesperrt wurde - der dürfte niemand eine Träne nachweinen, oder? TheK? 14:13, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Deren Existenz hängt wohl mit dieser Diskussion zusammen; vermutlich kann man das aber mit Vorlage:Item Baudenkmalliste zusammenführen bzw. die andere Vorlage anpassen. --Matthiasb 14:48, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ist schon längst erfolgt. -- Triebtäter (MMX) 14:52, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Habe ich auch geade gemerkt. :) Dann kann das Ding hier weg, SLA wg. Redundanz. --Matthiasb 15:03, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

nach SLA gelöscht. -- Schwalbe Disk. 23:05, 21. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das Lemma ist Unsinn, der Inhalt der Liste beschäftigt sich, fast hauptsächlich, nicht mit Gesetzen und Verordnungen, sondern listet alles mögliche, was man unter diesem Titel nicht erwarten würde, auf. -- Anton-Josef 12:33, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Hmmm... Also ich sehe da schon eine ziemlich grosse Zahl von entsprechenden Rechtsvorschriften aufgelistet. Dass dazwischen noch die geschichtlichen Ereignisse stehen, halte ich zur zeitlichen Einordnung für sinnvoll. Man könnte davon vielleicht einige unwesentliche streichen, einen Löschgrund für die ganze Liste erkenne ich aber nicht. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:47, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Der Inhalt der Liste ist behaltenswert. Über den Titel könnte man diskutieren, da es sich eher um eine Chronik der Verfolgung als um eine Auflistung von Gesetzen handelt. -- Mgehrmann 13:00, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das Tempo hat mich schon etwas gewundert. Aber auch auf meine Nachfrage nennt Anton keine konkreten Punkte. Daher gilt: nicht akzeptable Löschbegründung: Pauschale Löschbegründung. Der LA ist meines Erachtens zu entfernen. Als AutorIn werde ich mich aber vor der Selbstbedienung hüten. -- MfG - asdfj 13:29, 15. Feb. 2010 (CET) -

Mal langsam, es ist Rosenmontag :-) Kopie von der Artikeldiskussionsseite:

Hi, Anton-Josef, beachtlich wie flott du mit deinem Urteil bist. Bitte nenne mal konkrete Beispiele. Hast du, mit Verlaub angesichts dieses Tempos, wenigstens den Einleitungssatz gelesen? Ich frage das, weil das Lemma als Folge der vorigen Debatte nur eine knappe Zusammenfassung des Listeninhalts bietet. Vielleicht ist dir das entgangen? -- MfG - asdfj, 12:42, 15. Feb. 2010 (CET) -

Mir ist das nicht entgangen. Und ja, manchmal bin ich ganz schön flott .-) Und ja, ich habe mehr als den Einleitungssatz gelesen. Nach dem Lemma erwarte ich die Auflistung der Gesetze und Verordnungen und nicht, z.Bsp., die Auflistung der Gründungsdaten der einzelnen Konzentrationslager. Übrigens findet die Diskussion bei den Löschanträgen statt, oder machen wir hier mal ne Ausnahme :-) Grüße -- Anton-Josef 13:42, 15. Feb. 2010 (CET)PS: Noch zu Lemma, wenn Du bei den Gesetzen und Verordnungen bleibst, sollten die Schlagworte, NS-Staat, und das Adjektiv, rassistisch, raus. Vorschlag: Rassengesetze und Verordnungen in der Zeit des Nationalsozialismus bei der gegenwärtigen Auflistung sollte es allerdings Rassengesetz und Verordnungen in der Zeit des Nationalsozialismus unter Beachtung der Auswirkungen auf die Verfolgten im chronologischen Kontext weiterer Terrormaßnahmen lauten :-)[Beantworten]

Hi, A-J ! Zur Lemma-Formulierung antworte ich auf der Disk.Seite. Zu dem Beispiel " Auflistung der Gründungsdaten der einzelnen Konzentrationslager" den Hinweis, dass solche (wenigen) KZ genannt werden, die als staatliche Einrichtung geführt wurden. Der Fehler "Pauschale Löschbegründung" ist damit nicht geheilt. Wer mit "Unsinn" in einem LA um sich wirft, sollte mehr auf der Pfanne haben. IMHO -- asdfj 13:59, 15. Feb. 2010 (CET) -

Könnten wir uns mal auf eine Diskussionseite konzentrieren. Bitte. Und was ich auf der Pfanne habe kannst du nicht wirklich wissen :-) Und nun sollten wir anderen Nutzern mal die Gelegenheit geben sich zu der Liste zu äußern. Immerhin läuft ja ein LA, im normalsten Fall, sieben Tage. -- Anton-Josef 14:10, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nur wenn er wirksam gestellt ist. Das habe ich wohl deutlich bezweifelt. Lemma-Umformulierung ist dagegen normalerweise nicht Gegenstand der LA-Diskussion. Klar, es gibt nicht nur in Gggölle Ausnahmen. -- asdfj 14:17, 15. Feb. 2010 (CET) -

Es sei denn, Lemma und Inhalt der Liste weichen, wie hier, gewaltig von einander ab. Ein Beispiel. :12. Dezember 1941: Nach der Kriegserklärung an die USA betont Hitler seinen Willen zur "Vernichtung des Judentums". Vier Tage später spricht Generalgouverneur Hans Frank von der geplanten Ausrottung von 3,5 Millionen Juden im so genannten Generalgouvernement. Wo Gesetz, Wo Verordnung, wo irgendwas in Bezug auf das Lemma? -- Anton-Josef 14:57, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nunja, einem WP-Autor, der sich derart aktiv in diesem Themengebiet betätigt, sollte aber bekannt sein, dass sämtlich Anordnungen des allmächtigen Adolf Hitler seit 1939 als Führerbefehl Gesetzeskraft im Nazireich hatten. Insofern ist diese Diskussion schon bedenklich. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 15:29, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Einem Polyhistor und Löschhöllenspezialisten sollte aber auch die Diskrepanz zwischen Lemma und Inhalt auffallen. Das finde ich nun wiederum bedenklich. -- Anton-Josef 15:38, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Danke für das Kompliment, aber ich hatte mich zum verunglückten Lemma gar nicht geäußert, sondern einzig die hierher kopierten Argumente von Dir gemeint. Nichts anderes steht in meinem Satz und ist auch nicht wirklich anders interpretierbar! --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 13:54, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

nun man sollte vielleicht besser einen passenden Namen (vielleicht Zeittafel zur rassistischen Gesetzgebung...) zum Artikel finden als den Artikel wegen der nicht (ganz) passenden Überschrift zu löschen. -- Toolittle 16:25, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich mache darauf aufmerksam, dass es sich hier offenbar um eine abgespeckte Version eines gerade am Wochenende gelöschten Lemmas handelt, das wunschgemäß in BNR wiederhergestellt wurde:Benutzer:Simplicius/Chronologie zu den NS-Konzentrationslagern und NS-Vernichtungslagern und anderen Formen von Massen- und Völkermord durch das NS-Regime‎

Ich habe noch nicht überprüft, ob der Verf. nunmehr eine zielgerichtete und nachvollziehbare Auswahl getroffen hat. Grundsätzlich wäre dies imo bei einem klar abgegrenzten Lemma denkbar, sofern man keine Vollständigkeit behauptet/anstrebt. Ein erster Blick lässt allerdings schon Zweifel an einer wohldurchdachten Auswahl aufkommen, wenn dort (unter Datum 22. März 1933 = Dachau) dieses item als "rassistisches Gesetz/Verordnung" aufgelistet wird. --Holgerjan 17:22, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich habe die Liste bereinigt um tatsächliche Maßnahmen und Verbrechen (z.B. Gründung von KZs, Deportationen), Normen, die nicht rassistisch sind (bei Behinderten, Kriminellen, politischen Gegnern war den Nazis die Volkszugehörigkeit schlichten egal) bereinigt, auch reine Reden und Ansprachen (selbst "Führerbefehle" mussten als solche bezeichnet werden).--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 18:24, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

+1 zu Holgerjan. Es besteht in der Tat eine Diskrepanz zwischen Lemma und Artikel, so ist z.B. die Deportation von Menschen keine Verordnung oder Gesetz. Und wieso "rassistische" Gesetze und Verordnungen? Wären nicht "antijüdische" Gesetze und Verordnungen deutlicher? Eine Zusammenstellung stigmatisierender Gesetze und Verordnungen insgesamt würde schon mehr Sinn machen. Z.B. das Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachwuchses wäre dann in eine solche erweiterte Liste aufzunehmen. Gabs zu einer ähnlichen Liste nicht gerade einen LA? Passt irgendwie alles nicht zusammen... So Löschen -- Schreiben 18:32, 15. Feb. 2010 (CET) @Kriddl: Das wurde schon wieder rückgängig gemacht...[Beantworten]

+1. Das von Holgerjan zitierte Lemma im BNR beschreibt sehr genau den Inhalt des Artikels. Das tatsächlich gewählte Lemma verspricht etwas anderes. Am besten zurück in den BNR, dann kann man sich in Ruhe überlegen, was unter welchem Lemma in welchem Zusammenhang dargestellt werden soll. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 18:44, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Der Name des Artikels ist tatsächlich etwas unglücklich gewählt, außerdem wüsste ich nicht wieso die Übergabe eines KZs an die Royal Army ein Kriegsverbrechen gewesen sein sollte, allerdings sehe ich nach Bearbeitung sehr wohl Relevanz. Ich tendiere nach momentanem Stand eher für QS. Mfg, --Robi313 19:07, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Da Benutzer:Asdfj meine Änderungen revitiert hat[1] mit der Begründung "nicht erkennbar, was Kriddl wie begründet." trotz der Begründung "lles was nicht zum titel passt raus (tatsächliche Verbrechen ≠ Normen; Verbrechen und Maßnahmen gegen Arbeitlose und Benachteiligte ≠ Rassismus; Reden, Meldungen, anmerkungen ≠ Normen)"[2] nochmal ausführlicher:

1. Wenn das Lemma sich auf Verordnungen und Gesetz bezieht, dann geht es um Rechtsnormen. Man mag dadrüber streiten ob etwa Liste der Rechtsnormen des Nationalsozialisten Staates vielleicht ein besseres Lemma wäre oder ob bei dem Lemma z.B. Führerbefehle reingehören (dürfte sogar streitig sein, ob das Normen waren oder nur von führenden NS-Juristen als solche betrachtet wurden); aber eins ist sicher: Realakte wie Deportationen, Errichtungen "wilder" KZs etc (z.B. Dachau) oder auch "ordentlicher KZs wie Buchenwald oder Auschwitz sind etwas anderes. Das zu mischen wäre so, als ob man in die Liste der Apfelsorten Birnen einpflegt, weil die ja irgendwie so ähnlich sind. Verbrechen sind übrigens wirklich etwas ganz anderes als Gesetze und Verordnungen.
2. Rausgeschmissen wurden auch andere Rechtsnormen und tatsächliche Maßnahmen, die nicht wirklich rassistisch waren (T4 , Hadamar etc. richteten sich gegen andere Gruppen, nämlich Behinderte, vollkommen unabhängig von irgendwelchen abstammungen, da half auch kein Ariernachweispapier bis 1237 zurück); ähnliches gilt für Maßnahmen gegen sogenannte "Berufsverbrecher" (da langte schlichte mehrfache Verurteilung und der mehr oder weniger begründete Verdacht der KriPo, auch unabhängig von irgendwelchen Abstammungen).
3. Auch Reden, Planungen, Ankündigungen sind keine Rechtsnormen. Auch dass wäre so ähnlich wie das Vermischen von Äpfeln mit Birnen.--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 19:19, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Hallo, anscheinend überliest du (obwohl Jurist) (aber nicht nur Du) "… Erlasse staatlicher Stellen auf Reichs- und Länderebene (auch Gaue) und von Vasallenstaaten des NS-Regimes …". Ist das nicht eindeutig genug? Auch das kürzere Lemma bezieht sich mit Absicht nicht nur auf Normen sondern auch auf Verwaltungshandeln. Habe deshalb extra nochmals vorher beim verlinkten (Verordnungen) nachgeschaut. Die (in meinen Augen) Verkürzung auf "Normen" ist damit nicht gedeckt. -- MfG - asdfj 19:36, 15. Feb. 2010 (CET) -

Lies bitte mal Rechtsnorm und erklär mir bitte in aller Ruhe, inwieweit das eine Verkürzung ist. Zweitens erklär mir bitte auch, inwieweit inwiefern Du "Verwaltungshandeln" mit dem Lemma miterfasst. Verordnungen sind durchaus auch Rechtsnormen (bloß solche, die von der Verwaltung erlassen werden, tatsächliches Verwaltungshandeln (lies bitte Realakt) ist etwas anderes. Und dann erklär mir, inwiefern das nicht eine Gesamtchronologie aller Maßnahmen, Vorkommnisse, Rechtsakte, Ankündigungen und was-noch in allen Staaten unter deutschem Einschluss sein soll.--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 20:21, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Vielleicht nicht uninteressant diese Löschdiskussion unter 6.9 (Chronologie ... zu einer ähnlichen Liste die am WE gelöscht und heute unter neuem Lemma abgewandelt wieder eingestellt wurde... Schreiben 19:45, 15. Feb. 2010 (CET) --[Beantworten]

Grundsätzlich halte ich eine liste Gesetze und Verordnungen auf Grundlage der Rassenideologie des NS-Staates für sinnvoll. wie hier schon mehrfach geschrieben, stimmen in diesem artikel inhalt und lemma nicht überein. ich mach hier darum mal zwei töpfe auf:
1. der derzeitige inhalt gehört zu der nach löschdiskussion in den bnr von Simplicius gestellten Chronologie des Völkermords. diese steht dort, weil daran weiter gearbeitet werden sollte / wollte. wenn es darum geht, eine derartige chronologie aufzustellen, muss die arbeit und diskussion an eben der stelle weitergeführt und nicht hier unter anderer überschrift neu aufgelegt werden. es ist in der dazugehörigen löschdiskussion viel zu mängeln, fehlender abgrenzung, inhaltlicher zielsetzung usw. gesagt und hinterfragt worden, das eine grundlage zu einem derart arbeitsintensiven projekt geben könnte.
2. das lemma hier (etwas unglücklich formuliert) ist eine sinnvolle beschränkung auf die rechtsnormen und Kriddls radikalkürzung (die revertiert wurde) waren ein guter anfang, etwas konkretes zu erarbeiten. da wären dann die hier schon aufgeworfenen fragen zu klären, was aus diesem verquasten ns-recht tatsächlich rechtsnorm ist (m.e. gehören führererlasse, die aufnahme in das reichsgesetzblatt gefunden haben, mit hinein): soll es all das beinhalten, was unter sogenannter „Rassegesetzgebung“ erlassen worden ist (also einschließlich der „Erbgesundheit des deutschen Volkes“) oder beschränkt es sich auf die wiederum sogenannten „Sonderrechte für Juden“? wenn es dann quasi wie ein inhaltsverzeichnis zum reichsgesetzblatt wird, schadet es m.e. nichs, denn sinn einer solchen liste ist ja schließlich der chronologische überblick mit der verlinkung, zu den jeweiligen artikeln (die dann im idealfall entstehung, inhalt und wirkung sowie dauer der einzelnen gesetze darstellen). diese liste bräuchte zudem eine inhaltliche einleitung, die grundsätzlich die ideologische wie die formale herkunft (welches waren die gesetzgebungsorgane infolge des führerprinzips), die ziele der gesetzgebung sowie form und inhalt usw. erläutert.
grundsätzlich will ich noch einmal sagen (wie ich schon bei der ersten chronologie angemerkt hatte), dass ich derartige baustellen im anr äußerst unglücklich finde, denke aber, dass wir nicht wöchentlich diese listen in diverse bnr parken können. meine frage ist, ob es möglich ist, diesen artikel im sinne von Kriddls kürzung hier und jetzt (oder in den nächsten tagen) zu bearbeiten? viele grüße -- Emma7stern 09:21, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wie mehrfach geschrieben, die Artikelüberschrift war in Folge der Diskussion wesentlich kürzer als der Einleitungssatz, der sehr deutlich alle Elemente, um die hier nun vortrefflich sinniert wird, enthält. Aber dann halt die Frage an die Community: hülfe es, den Artikel Liste rassistischer Gesetze, Verordnungen und Erlasse des NS-Staates" zu nennen? Dann wäre ich sofort für die längere Überschrift. Denn inhaltlich lassen sich die verschiedenen staatlichen Rechtsakte nicht so einfach trennen, wie es hier manche suggerieren. Dazu sind ja auch einige der staatlichen Ebenen im Einleitungssatz benannt worden. Imho. Über die Folgen des staatlichen Handelns wollen wir ja in dieser Liste gar nicht nachdenken. -- asdfj 15:41, 17. Feb. 2010 (CET) -

Das Ganze ist alter Wein in neuen Schläuchen. Ähnlichkeiten zum am 6.2. gelöschten Artikel: „Chronologie zu den NS-Konzentrationslagern und NS-Vernichtungslagern und anderen Formen von Massen- und Völkermord durch das NS-Regime“ sind unübersehbar und ehrlich gesagt bin ich mir nicht sicher ob das hier nicht die Umgehung einer Löschentscheidung darstellt. Die in der dortigen LD vorgebrachten Kritiken treffen größtenteils auch auf diese Liste zu... Schreiben 23:44, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

ja, sehe ich ähnlich wie Schreiben, die liste selbst ist eine abgespeckte variante, doch insbesondere die diskussionsbeiträge von asdfj machen wie gehabt ein weites, undefiniertes feld auf. es gäbe unter diesem lemma die möglichkeit, eine liste der entsprechenden gesetze und verordnungen zu sammeln, doch wenn selbst Kriddls freundliche hinweise auf die unterschiede zwischen rechtsnorm und realakt sowie sein kürzungsvorschlag in den wind geschlagen werden, sehe ich kaum eine chance, für eine konstruktive arbeit an dieser liste. viele grüße -- Emma7stern 00:11, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Klingt jetzt vielleicht blöd, aber ich würde das Attribut "rassistisch" im lemma gerne vermeiden, weil es nicht deskriptiv ist. Liste der Gesetze, Verordnungen und Erlasse des NS-Staates im Bezug auf die Rasse klingt allerdings beknackt.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 00:17, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

vielleicht: Gesetze und Verordnungen auf Grundlage der Rassenideologie des NS-Staates ? -- Emma7stern 01:10, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

@ Schreiben: wie kann man erst verlangen, dass eine umfassende Chronologie thematisch eingeengt werden soll und dann darüber klagen, dass es irgendwie ähnlich aussieht? Der Hinweis darauf steht in der ersten Zeile auf der Disk.Seite. Nimm und lies (bitte). asdfj.

Indem man die Entscheidung des ersten LD akzeptiert und sich Zeit lässt das im BNR thematisch korrekt und referenziert aufzuarbeiten und erst nach Fertigstellung so in den ANR stellt, das es nicht zu einem erneuten LA kommt. Schreiben 23:43, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Hi, weiß nicht, ob an der Krtik über den Begriff "Verordnungen" juristisch was dran ist; dann müßte es eher Gesetze und Erlasse auf Grundlage der Rassenideologie des NS-Staates heißen? Es kann nicht nur um "Reichstags"-Gesetze gehen. Aber "rasse…"(egal wie) ist jedenfalls umfassender als "antisemitisch". An Kriddels Vorschlag störte mich zunächst ja nur diese Freundlichkeit, aber dann kamen inhaltliche Differenzen. Und die lassen sich eigentlich nicht in einer Löschdiskussion hier, sondern nur inhaltlich thematisch zusammenpassend und nicht pauschal abarbeiten. -- MfG - asdfj 09:52, 18. Feb. 2010 (CET) -

welche kritik am begriff Verordnungen meinst du? außer eindeutige definition und verlinkung kann ich zumindest in dieser diskussion keine finden. deinen link bezüglich Kriddls freundlichkeit verstehe ich auch nicht. aber zum inhaltlichen: das problem ist doch, dass lediglich das lemma eine thematische einengung suggeriert, innerhalb der liste diese thematische beschränkung sogleich wieder aufgehoben wird durch die recht willkürlich wirkende aufzählung von diversen maßnahmen des ns-regimes. zugleich scheint mir aber auch die auflistung der gesetze und verordnungen ebenfalls willkürlich. ziel und sinn der liste müsste geklärt werden, (beschränkung auf sog. „Sonderrechte für Juden“ oder die sog. „Rassegesetzgebung“ oder auch einschlägig wirkende gesetze, verordnungen und erlasse? siehe literatur-hinweis von Benutzer:Holgerjan hier (Joseph Walk: Das Sonderrecht für die Juden im NS-Staat, 2. Aufl. Berlin 1996, ISBN 3825218899). eine entsprechende arbeit und zielgerichtete diskussion kann ich mir aber erst nach einer radikalen streichung wie hier vorstellen. wenn nicht in der löschdiskussion, dann sollte der artikel in den bnr zurück genommen werden. viele grüße -- Emma7stern 13:35, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

welche kritik: na ja Kriddel weist darauf hin, dass Verordnungen "Normen" wie Gesetze seien. Ich benutzte aber den Begriff "Verordnung" nicht im Sinnes des WP-Artikels über Verordnungen in der BRD. Es geht mir um Verwaltungshandeln (Verordnungen und Erlasse) mit und ohne erkennbare Gesetzesgrundlage, die für die Bürger neue Tatsachen geschaffen haben. Nicht im Sinne von Handeln gegen einzelne Bürger. Und was sich (u.a.) für mich als Kriddls Streichung darstellte, kannst du ganz sicher nachvollziehen, wenn du den Link einfach mal benutzt. -- MfG - asdfj 18:44, 18. Feb. 2010 (CET) -

hallo asdfj, ich glaube nicht, dass es viel sinn macht innerhalb der wikipedia seine persönliche definition von begriffen anzuwenden. eine verordnung ist eine Rechtsnorm (nicht erst seit 1945), wenn du den begriff anders benutzt, haben wir ein kommunikationsproblem. wenn es dir um Verwaltungshandeln geht, warum benutzt du dann nicht einfach diesen begriff? (wobei ich mir eine liste des verwaltungshandelns nicht vorstellen kann.). Kriddls streichungen finde ich einen richtige grundlage, an der man weiterarbeiten könnte, um diese liste überhaupt zu retten - wurde auch schon von anderen benutzern vielfach gesagt. viele grüße -- Emma7stern 23:02, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Es ist immer dasselbe. Löschen per WP:KTF. --Asthma und Co. 06:59, 20. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Strukturell könnte ich ähnlich antworten: es ist seit zwei Wochen immer dasselbe. Aber etwas mehr ins Detail darf ich gehen: auf eine sorgfältig zusammengestellte Chronologie hin, die vielfältig gleichartig bei anderen Autoren vorliegt, wird hier in der Löschdiskussion pauschal der Vorwurf erhoben, dass die Ereignisse (vorige Woche), bzw. hier und heute geht es ja um eine Vielzahl staatlicher Eingriffe (nicht der NSDAP; und das ist ja ein deutlicher Unterschied zu Gesamtepoche), in dieser Kombination nicht dargestellt werden dürfen, weil "die Auswahl" tendenziös o. ä. sein könnte.

Bitte keine pauschale Ablehnung irgendeiner Schreckensvision sondern nachprüfbare Widerlegungen an dem jetzigen Textzustand (wp:nicht akzeptable Löschbegründung) ! Die "Ähnlichkteit" einer "Gesamtchronolgie der NS-Verbrechen 1933 - 1945" mit einer Chronolgie staatlicher Eingriffe im selben Zeitraum ist zwangsläufig / ja unvermeidbar. Aber es sind zwei verschiedene Themen, die verschieden bearbeitet wurden. Bin deshalb für behalten.

MfG -- asdfj 11:01, 20. Feb. 2010 (CET) -

Inhalt passt immer noch nicht zum Lemma; etwa Dreiviertel der Listeneinträge sind Ereignisse und keine Gesetze, Verordnungen, Erlasse, etc. Löschen. --jergen ? 11:20, 20. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Löschen. Lemma und Inhalt stimmen nicht überein. Um eine solche Liste vorzulegen, müsste erst mal ein reputables Standardwerk vorgelegt werden, dessen Auswahl an Rechtsnormen hier auflistet. Wikifanten, die selbst durch das RGBl blättern, um zu entscheiden was rassistisch ist, brauchen wir nicht. Dazu noch ein paar Besprechungen und KZ-Eröffnungen, fertig ist die Liste. Falls behalten wird, bitte auf das Lemma Chronologie von Ereignissen in Europa 1933–1945, die jemand mit dem Wikipedia-Pseudonym Asdfj zusammengestellt hat verschieben. Bei der nächsten Einstellung des alten Weins in neuen Schläuchen (cf. Schreiben) bitte SLA wegen Wiedergänger i.V.m. BNS stellen. Dieses Verhalten ist Umgehung einer Löschentscheidung und extrem unhöflich. Extremzeitraubing. --Minderbinder 12:43, 20. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

bravo Minderbinder, volle zustimmung zu soviel Durchblick!!! - (also neee, dein Verhalten ist nur geringfügigst unhöflich. Warum so verbittert? Bitte gehe auf Argumente ein. Dann noch mehr Zustimmung von mir. :-) --asdfj, 15:01, 20. Feb. 2010 (CET) -

@Jergen Ja? welche? - asdfj, 15:01, 20. Feb. 2010 (CET) -

Die zum Beispiel. Und jetzt darfst du mich wieder revertieren. --Minderbinder 18:32, 20. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wann hätte ich dich oder etwas von Dir Geändertes revertiert? Fühle mich unschuldig. Nicht übertreiben mit dem Selbstmitleid? Ich schaue hier nur recht bewundernd zu. ;-) --asdfj, 20:15, 20. Feb. 2010 (CET) -

Ich finde es außerordentlich unübersichtlich, aufwendig und zeitraubend, wenn asdfj in sehr kurzen Abständen an diversen Orten Diskussionen eröffnet, bei denen es um dasselbe Grundproblem/Missverständnis geht. Ich habe nun eine Stellungnahme bei Diskussion:Holocaust eingefügt, --Holgerjan 13:46, 21. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Theoriefindung sowie Löschumgehung.--Engelbaet 08:43, 22. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

In der chronologisch geordneten Liste werden alle möglichen Ereignisse aufgeführt, die entsprechend Emma7stern weder nach einem wissenschaftlich begründeten rechtsstaatlichen Verständnis Rechtssetzungen/Rechtsnormen sind noch nach dem der NS-Zeit und die auch keineswegs in allen Fällen rassistisch sind. Das rassistisch wirkende „Verwaltungshandeln (Verordnungen und Erlasse) mit und ohne erkennbare Gesetzesgrundlage“ ist nicht identisch mit den rassistischen Gesetzen und abgeleiteten Rechtssetzungen des NS-Staates. Wer an der Chronologie arbeiten möchte, kann das gemeinsam mit Benutzer:Simplicius in Benutzer:Simplicius/Chronologie zu den NS-Konzentrationslagern und NS-Vernichtungslagern und anderen Formen von Massen- und Völkermord durch das NS-Regime dessen BNR. Vor einer Verschiebung in den WP:Artikelnamensraum sollte die Zustimmung des abarbeitenden Admin eingeholt werden.--Engelbaet 08:43, 22. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

eine Liste aller Bahnhöfe weltweit ist unsinnig - -- ωωσσI - talk with me 20:19, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wenn wir den Abschnitt über die Flughafen-Bahnhöfe entsorgen, geht das Ding als "Liste der Bahnhofslisten" durch ;). Wie weit diese neben einer Kategorie sinnvoll ist, darf man sich streiten. --TheK? 20:48, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Der Kategoriebaum bildet das besser ab (und automatisch!) als so eine Liste, die irgendwann sicher veraltet ist. --Gormo 20:56, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Unsinnige Liste ohne Mehrwert ggü. der Einzellisten. Löschen--JonBs 21:05, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Behalten. Ich halte Listen von Listen für sinnvoll, schon weil sich die meisten Leser kaum im Kategoriesystem auskennnen (oder noch nicht einmal wissen, das es das gibt) und zudem verhindert wird, dass die Listen zu Waisen werden. Als Ausgangspunkt für eine Suche (wer kennt schon die genauen Lemmata der Einzellisten?) sinnvoll. Die Flughafenbahnhöfe raus und das Layout etwas anpassen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:53, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

wertlos, sinnlos, indiskutabel liesel 10:26, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Gegenüber Kategorie:Bahnhof nach Staat keinen Mehrwert. Außerdem sieht man dort, was in der Liste noch fehlt, beispielsweise Rumänien. --Sam Gamdschie 10:49, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Vorschlag zur Güte: Von der Liste auf die Kategorien verlinken? -- F^ecchi 11:30, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Lieber räum ich die Kategorie:Bahnhof auf. Was soll eine Liste mit Kategorien denn nützen ? Gibt es andere Bereiche, wo das Sinn macht ? --Sam Gamdschie 19:09, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

bitte genauer hinsehen: während in der genannten Kategorie Einzelartikel aufgeführt werden, wird hier derjenige fündig, der die Bahnhofslisten sucht. (ein hingehustetes "wertlos, sinnlos, indiskutabel" ersetzt übrigens keine Argumente) -- Toolittle 11:36, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

argumente diese liste zu behalten sehe ich auch nicht liesel 13:29, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

dass dich Listen nicht intertessieren, ist dein gutes Recht. Andere Leute freuen sich, wenn sie sie finden (s. PaterMcFly weiter oben). -- Toolittle 13:41, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Viel mehr Bahnhofslisten finde ich bei Kategorie:Liste (Bahnhöfe), also wiederum keinen Mehrwert. --Sam Gamdschie 19:15, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

...sofern sie nicht unter Kategorie:Liste (Schienenverkehr) stehen. Im Übrigen ersetzen sich Kategorien und Listen nicht gegenseitig. -- Toolittle 13:41, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Bahnhofslisten, die unter Kategorie:Liste (Schienenverkehr) stehen, sind falsch kategorisiert. Wenn Listen neben Kategorien bestehen sollen, müssen sie einen Mehrwert bieten. Das ist hier nicht der Fall. Löschen. MBxd1 19:07, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

• Welche Inhalte soll eine solche Liste bieten, welchen Sinn soll sie erfüllen? Drölfzigtausend Bahnhöfe in aller Welt, die dann doch unvollständig sind? Oder etwa eine Spielwiese für unterbeschäftigte Eisenbahnfreunde? Auch als Linkliste für andere Bahnhoflisten ist diese untauglich. Mit Kategorien ist sowas allemal besser und aktueller abgebildet. Wenn argumentiert wird, dass sich „Leser kaum im Kategoriesystem auskennnen“, so ist das nicht nur eine unbelegte Behauptung, sondern auch nicht das Problem der Wikipedia. Wer sich in Kategorien nicht auskennt, wird auch nicht die Listen finden. Daher völlig unnötig und zudem ein Verstoß gegen WP:WWNI Ziffer 4 („Wikipedia ist … kein Ort für Fan-Seiten…“) und Ziffer 7 („Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten…“). Löschen, gerne auch schnell! --Steindy 21:57, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Interessante Argumentation. Natürlich soll eine Liste nicht unvollständig und überbordend sein (okay, die Frage war rhetorisch). Deshalb könnte sie auf die passende Kategorie hinweisen (verlinken!). Selbstverständlich ist die Behauptung, die Leser kennten sich nicht im Kategoriesystem aus, unbelegt. Daraus zu schließen, dass sie es tun, ist aber auch falsch. Der Wikipedia kann's natürlich wurscht sein und es ist das Problem des Lesers, aber was spricht dagegen, es Lesern, die keinen Schimmer von Kategorien hab, zu erleichtern die Information zu finden, die sie suchen? Nichts, deshalb: auf Kategorie verweisen und behalten (natürlich ohne die Liste).-- F^ecchi 16:31, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Links auf Kategorien fallen unter das Verbot des Verlinkens zwischen den Namensräumen. Das ist auch in Ordnung so. MBxd1 16:35, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Hm. <ironie>Wie wäre es dann mit dem Hinweis "Diese Liste ist leider chronisch unvollständig. Viel besser sind die Kategorien, auf die wir aber nicht verlinken dürfen, und das ist auch gut so.".</ironie> Kann man nicht mal eine Ausnahme machen? Regeln sind schließlich zum Brechen da.-- F^ecchi 21:30, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

• Nicht berücksichtigt sind die Güterbahnhöfe, bisher sehe ich nur Personenbahnhöfe, voh dehen es weitaus mehr gibt alleine in Deutschland. Erweitern! --JARU Sprich Feedback? 00:00, 21. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

An sich ist der Artikel eine nette Idee, aber sowieso viel zu viele „rote Links“. Außerdem sehr deutschlandlastig.--Ёъанн Себастиан Бах Саксониа ☺♪♫ 19:08, 21. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Was macht diesen Herrn relevant? --Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 00:29, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das Botschafteramt in Lagos? 62.143.86.10 00:49, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Welches Botschafteramt in Lagos? Uka 00:52, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wo steht, daß Botschafter per se relevant sind? --Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 00:59, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Dieses Botschafteramt in Lagos. Si! SWamP 01:00, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

• wie alle anderen 343 deutschen Botschafter ist natürlich auch Gnodtke relevant. Behalten -- Triebtäter (MMX) 01:16, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Bis vor ca. 2 Jahren wurden alle Botschafterartikel (sofern nicht sonstige Relevanz vorlag) noch wegen "eindeutiger Irrelevanz" durchweg schnellgelöscht, da Botschafter im protokollarischen Rang noch unterhalb des (WP-relevanten) Staatssekretärs angesiedelt sind. Seit ca. 2 Jahren wurden dann immer mehr "Nur"-Botschafter behalten. Irgendwann gab es mal ein Meinungsbild über grundsätzliche Relevanz von Botschaftern, das aber mit zu wenigen Wortmeldungen eingeschlafen ist. Der Tenor der Diskussion war, dass Botschafter relevant sein sollen, wenn sie a) besondere öffentliche resonanz gefunden haben oder b) Botschafter "bedeutender" Staaten bei anderen bedeutenden Staaten sind (etwa US-Botschafter in Deutschland oder umgekehrt). Seit einiger Zeit gibt es auch immer wieder LAE, weil Botschafter für grundsätzlich relevant gehalten werden. Dieser Wirrwarr der Meinungen ist äußerst unbefriedigend. Wir sollte klare Relevanzregeln für Diplomaten entwickeln. -- Laxem 09:01, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

So ganz unbedeutend scheint er nicht gewesen zu sein, hat immerhin eigenen Artikel in Munzigers Biographischen Archiv Machahn 09:38, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nigeria ist ja nicht gerade ein bedeutender Staat. Dennoch - es macht imo Sinn, alle Botschafter zu nehmen (ich sehe eher das Verhältnis zu Generalen, die mit - Brigadegeneral irgendwas zwischen B3 und B6, wenn ich nicht irre - ja auch per se relevant sind und häufig auch keine Bäume ausgerissen haben, denn das zu Staatssekretären). Behalten --Wistula 09:42, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nigeria [niˈgeːri̯a] (amtlich auf Englisch: Federal Republic of Nigeria [naɪˈdʒɪərɪə]) ist ein Bundesstaat in Westafrika, der an Benin, Niger, Tschad und Kamerun grenzt. Es ist mit Abstand das bevölkerungsreichste Land Afrikas. -- Olbertz 11:07, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das bevölkerungsreichste Land Afrikas als "nicht gerade bedeutend" abzuqualifizieren, zeugt schon von einer gewissen Ignoranz. Relevanz in meinen Augen klar gegeben. Behalten --TStephan 11:12, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

quetsch: Aber sicher doch, politisch korrektes, nachgeplappertes an den Baumpinkeln bringt die Disk ja mächtig weiter. Für solch kluge Menschen wie Dich gibt es ja gar kein unbedeutendes Land gem RK. -- Wistula 12:02, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

quetsch: nun wenn man dummes Zeug vorträgt, sollte man nicht gar so empfindlich sein, wenn einen jemand anpinkelt. -- Toolittle 16:27, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

ach je die Karawane ist schon längst weg, da kläffen noch die Köter -- Wistula 21:51, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

hm, mit Kritik hast du wohl Probleme? -- Toolittle 11:38, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

... ein klägliches letztes Wuff verhallt -- Wistula 10:18, 19. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

• Relevanz ist klar gegeben, s. Triebtäter, TStephan & Machahn. Behalten --Laibwächter 11:49, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

LAE. Munzinger reicht allemal. Außerdem wurde schon zigmal durchgekaut, daß Botschafter relevant sind. --Matthiasb 12:21, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Botschafter immer relevant? Das ist sicher nicht per se wahr. --Eingangskontrolle 23:50, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Zeige mir den LA, bei dem in den letzten drei Jahren ein Botschafter wegen Relevanz gelöscht wurde. --Matthiasb 12:48, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Relevanz weder erkenbar noch belegt --Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 00:32, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

-> [3] - ob das hinreichend ist, mag die Kunst-Redaktion entscheiden. Uka 00:45, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Die Ausstellungen im Uniklinikum, einem Dom, einem Hotel, einem Konsulat (auch mehrmals), Kunstmärkte und ein paar unwichtige Galeiren sind leider nicht Relevanz stiftend. Keine Sekundärliteratur nachgewiesen. Von Seiten der Bildenden Kunst muss ich daher sagen: Löschen. Die über hundert Bücher, bei denen sie beteiligt gewesen sein soll, sollte noch jemand überprüfen. Mir fehlen dazu a) die Zeit und b)die Fremdprachenkenntnisse. In der DNB und der virtuellen Bilbliothekssuche sehe ich gleich nach. --Robertsan 16:03, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Beide null Treffer (Die links findet man auf meiner Benutzerseite). --Robertsan 16:07, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Auch nach 11 Tagen ist nicht im Ansatz erkennbar, wie der Artikel die allgemeinen RK oder die Portal-Richtlinien WP:RKBK treffen will. Er darf gerne - ohne schlechtem Gewissen - von nächsten vorbeikommenden Admin gelöscht werden. --Artmax 17:26, 26. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

gelöscht gemäß Diskussion. lyzzy 14:07, 27. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich stelle kühn die Relevanz dieser Firma in Frage. Der Artikel (oder besser: Branchenbuch-Eintrag) lässt jedenfalls nichts dergleichen erahnen. --Der Bischof mit der E-Gitarre 01:04, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Same here. Weder den mittlerweile eingefügten „Big Brother“-Award, noch die behauptete Marktführerschaft in einem Nischensegment halte ich per se für relevanzstiftend – afaik gibt es in dem Markt sehr wenige Hersteller, da möchte ich schon zumindest 50 M€ (statt der RK-geforderten 100 M€) Jahresumsatz sehen, bevor ich an Relevanz glaube. —mnh·∇· 06:02, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

2008: Bilanzsumme 154.000, das reicht für gar nichts. Löschen --Peter200 08:58, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Dieser Artikel wird eventuell gelöscht, er wurde vorsichtshalber in ein anderes Wiki exportiert. -- XenonX3 - (☎:±) 15:13, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Hi! Ich hatte den Artikel angelegt. Als Schulreferat dokumentiere ich die Entwicklung der Gewinner der Big Brother Awards und beim Link auf Protectcom hat mir Wikipedia gesagt, das der Artikel nicht existiert und mir angeboten, diesen zu erstellen ("Bearbeiten von Protectcom. Hier kannst du einen neuen Wikipedia-Artikel verfassen.") was ich dann auch gemacht habe. Ich wußte nicht, dass ich das nicht darf. Aber warum bietet mir Wikipedia an über jemanden was zu schreiben, wenn es dann keinen interessiert? MfG--188.97.236.250 20:40, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Weil das die Standardseite ist, die du auch für ajghigfurgujgru9rghurgur angezeigt bekommst. Ich finde übrigens, der Big Brother Award stiftet Relevanz und daher sollte der Artikel behalten werden. --Gormo 21:53, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Die Relevanz eines Unternehmens, dass den Big Brother Award bekommen hat, wird an einem fiktiven Umsatz festgemacht? Das wäre so, als würde man bei WP keine Künstler aufnehmen, die zwar Auszeichnungen in ihrem Bereich gewinnen, aber noch keine Goldene/Platine CDs erhalten haben. Behalten--209.62.95.170 11:37, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

RK: Relevanz für Wirtschaftsunternehmen: als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben.

1. Software zur Überwachung von digitalen Endgeräten (PCs) ist eine relevante Produktgruppe.

2. Diese Art von Software hat das Unternehmen 2001 in Europa eingeführt (Heise)

3. Eigenentwicklung "Orvell Monitoring":

- die Funktionalität dieser Software wurde von Heises c't (Printausgabe 2006) genau analysiert.

- 150.000 aktive Lizenzen in D (Spiegel 2008)

D.f. innovative Vorreiterrolle, oder: wer hat in den letzten Jahren schon einmal eine Codeanlayse einer anderen Software in der c't gelesen?

4. Presseberichte und Fernsehbeiträge. U.a. Planetopia, Akte/SAT1, K1 Magazin, WDR Mediathek, PlusMinus/ARD. Weitere siehe Presseseite

5. Verkauf in über 70 Länder (Eigenauskunft Homepage). Kunden u.a Unternehmen mit sensiblen Datenbeständen und auch staatliche Stellen (auch Bundeskanzleramt; siehe Bericht Computerwoche und Standard)

Marktbeherrschende Stellung (siehe Bericht "Die Zeit"; Link im Artikel) oder/und innovative Vorreiterrolle für dieses Angebot unzweifelhaft gegeben (Heise).

Vom Big Brother Award mal ganz abgesehen - den man nicht mal so nebenbei bekommt. Behalten--Grumbl 00:23, 21. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wesentliche Informationen zum Unternehmen wie beispielsweise Umsatz oder Mitarbeiterzahl fehlen im Artikel. Der im Artikel als Einzelnachweis geführte Telepolis-Artikel erwähnt die Firma nicht. Die Marktführerschaft wird mit einer Aussage des Gründers belegt. Mir ist das insgesamt für einen Unternehmensartikel zu wenig und ich kann nicht beurteilen inwiefern der Gewinn eines Negativ-Awards daran etwas ändert. In dieser Form würde ich den Artikel löschen weil die Relevanz des Unternehmens im Artikel nicht dargestellt bzw. ausreichend belegt ist. --AT talk 11:44, 22. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Umsatz oder Mitarbeiterzahl im Artikel sind nicht zwingend notwendig. Das sieht man auch an den vielen anderen WP Unternehmen, die diese Informationen nicht angeben. Der im Artikel als Einzelnachweis geführte Telepolis-Artikel erwähnt die Firma nicht.: Der Telepolis-Artikel erwähnt das komplette Portfolio des Unternehmens. Die Marktführerschaft wird mit einer Aussage des Gründers belegt.: Nein. "Die Zeit" erwähnt die Marktführerschaft. Ob das der Gründer gesagt hat, ist nicht ersichtlich. --188.97.95.12 14:11, 22. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Marktführerschaft scheint nicht erwiesen. Bitte näher erläutern, inwiefern „Software zur Überwachung von digitalen Endgeräten (PCs)“ eine relevante Produktgruppe ist. Die innovative Rolle in dieser Produktgruppe sehe ich als gegeben. Aber zu dieser Produktgruppe selber finde ich nicht viel – gerade mal Keylogger und Sicherheitssoftware, einen Zusammenhang mit den Produkten der Firma ist aber im Artikel nicht dargestellt. Falls das eine relevante Produktgruppe ist, dann sollte sie schon irgendwo erklärt und beschrieben sein. Vielleicht gelingt das ja noch, dann gerne behalten, ansonsten hinge es daran, ob der Big-Brother-Award Relevanz stiftet. --dealerofsalvation 02:15, 26. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Bleibt.

Begründung Seit der Skandale um die Bespitzelungen bei Lidl und anderen Unternehmen ist bekannt, dass entsprechende Techniken von erheblichen öffentlichen Interesse sind. Dieses Unternehmen bewegt sich, vorsichtig gesagt in einer rechtlichen Grauzone. Allzu schwatzhaft und offen geht es daher nicht mit Umsatzzahlen und Kundenangaben um. Ein Blick in den verlinkten Zeit-Artikel ergibt, dass diese Firma als Marktführer im Bereich der Online-Überwachung bezeichnet wird. Der BB-Award hebt es auch sonst heraus in dieser Branche. Ich entscheide daher auf Bleiben wegen vorhandener Relevanz.--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 09:57, 28. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Scheint mir nur ein Linkcontainer für entsprechende Firmen zu sein, ohne an sich etwas substanzielles zu haben. -- 87.144.118.145 01:05, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

"Einige Veredler", auf die der Artikel weiterleitet, wirft in der Tat Fragen auf, auf die überzeugende Antworten fehlen. Uka 01:47, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

es bleibt der eine Satz: Als Garnveredler wird ein Färbereibetrieb bezeichnet, in dem Garn veredelt bzw. gefärbt wird. Da scheint der Begriff nicht viel weniger selbsterklärend. --Wistula 09:46, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

gelöscht --Geher 13:50, 24. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Vermutlich als Branchenbezeichnung relevant, aber der eine weitgehend selbsterklärende Satz allein bringt nicht genug Infos.

Fehlende Relevanz Wkpd 05:05, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Sehe ich anders. Aufstrebende Band mit regelmäßigen Auftritten im TV, Teilnehmer der BR-Startrampe. Der Artikel wurde ja nur angefangen und ist noch nicht fertig... (nicht signierter Beitrag von Kuhnilingus (Diskussion | Beiträge) 12:18, 15. Feb. 2010 (CET)) [Beantworten]

Dann bitte erst den Artikel fertig schreiben und nicht sowas wie das hier einstellen. Aufstrebende Bands oder solche, die glauben, dass sie eine sind, gibt es außerdem zuhauf. Vorschlag: 7 Tage, und wenn nichts nachkommt Löschen, da so keine Relevanz. -- Eweht 12:42, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

(Noch) keine Relevanz nach WP:RK für Bands. Löschen. Der Tom 13:54, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Löschbegründung: die Startrampe ist bei BR-alpha, nicht in der Wikipedia. Mit Newcomer-Status und nicht mehr als einer EP ist es definitiv zu früh für einen Eintrag. -- Harro von Wuff 00:37, 22. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Bitte mal den Mehrwert, die Einbaufähigkeit in Van (Automobil) und natürlich die Relevanz klären. In der allg. QS nicht weitergekommen. 7 Tage --Crazy1880 07:48, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Warum anders behandeln als Minivan oder Mikrovan? -- Olbertz 11:36, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Weil Mini und Mikro eine eindeutige Kategorisierung sind. "Reise" ist das dagegen nicht, man kann auch in einem Mikrovan verreisen - wenn man alleine reist und kaum Gepäck mitführt. --Schnatzel 22:21, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

• Vom Inhalt geht das für mich eher Richtung Wohnmobil --JARU Sprich Feedback? 23:51, 20. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Eine enzyklopädische Bedeutung vermag ich, zumindest aus dem Artikelinhalt, nicht erkennen. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:58, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

7 Tage, da kommt vielleicht noch etwas, Veröffentlichungen,.. --Wistula 09:49, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

bei dnb 1 Dissertation, 1 Veröffentlichung, 1 Herausgeberschaft, ob das reicht? -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 09:54, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Chefredakteur einer Fachzeitschrift, Präsident einer Stiftung, zwei Habilitationen und die Bücher müssten eigentlich reichen. Ich schaue mal, ob die schweizer DB mehr herausgeben. Edit: Noch einige Sonderbände der Zeitschrift ALTEX gefunden. -- 84.134.19.199 13:02, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Hat in der ddb keinen personalisierten Datensatz, dort sind 2 Bücher notiert, das reicht nicht, genauso wenig wie Habilitation oder Suppl. der Zeitschrift Altex. Einen Ruf auf eine Professur wird er auch nicht mehr bekommen, dazu ist er zu alt. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 14:59, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Vielleicht ein Grenzfall, Artikel ist aber ordentlich geschrieben, imo jetzt behaltenswert. -- Wistula 23:08, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Die Summe machts und danach ist er als relevant zu betrachten und kleinliche Schriftenschacherei und Herausgeberanteile sind nebensächlich. Behalten. -- nfu-peng Diskuss 11:47, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Neutral. Da ein Eintrag im Kürschner in den allgemeinen Personenkriterien immer noch als "wichtiger Anhaltspunkt für die Bedeutung einer lebenden Person" angeführt wird, wäre das hier wohl anzuwenden: [4]. Ich selbst halte das allerdings nicht für einen "wichtigen Anhaltspunkt". --Grattecul 11:53, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Neid LA? Anders kann ich das nicht nachvollziehen...--188.23.93.45 17:31, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Streng genommen erfüllt er nicht die Kriterien für Wissenschafter, und auch für die RK für Sachbuchautoren ist es zu wenig.--Robertsan 10:52, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ein wichtiger Anhaltspunkt für die Bedeutung einer lebenden Person ist, dass sie in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk (etwa... Kürschners Gelehrten-Kalender) verzeichnet ist. Aus den RK. Auch wenn dort keine Hiphopper oder Handmodelle drinstehen, sollten wir uns bei Wissenschaftlern doch daran orientieren, mal streng genommen.... -- nfu-peng Diskuss 11:19, 19. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Kürschner dürfte reichen. --Robertsan 20:58, 19. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Was macht dieses Verbrechensopfer relevant? So traurig sowas auch ist, aber von Idioten erstochen zu werden scheint mir per se nicht als so besonders, dass es enzyklopädiewürdig wäre. —mnh·∇· 08:02, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ebenso wie andere Opfer rechstextremer Gewalt siehe Liste der Todesopfer rechtsextremer und rassistischer Gewalt im wiedervereinigten Deutschland) -z.B. Amadeu Antonio Kiowa, Nihad Yusufoglu, Jorge Gomondai, Thorsten Lamprecht, Silvio Meier, Mustafa Demiral, etc.- so ist auch die Person Agostinho Comboio Gegenstand mittlerweile fast 20jahrigen einer anhaltenden Debate über die Sichtbarkeit/Unsichtbarkeit der Opfer rechter Gewalttaten. Zudem wird das Gewaltverbrechen vom 16. Juni 1990 in Gedichten, Studien, und Wanderausstellungen thematisiert. (nicht signierter Beitrag von Benutzer:Saint-Exupéry (Diskussion | Beiträge) )

LD läuft! - ein Opfer rechtsextremer Gewalt ist nicht automatisch relevanter, als andere Verbrechensopfer - das wäre POV - Zum LA selbst neutral - -- ωωσσI - talk with me 09:17, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Gewaltverbrechen, welche zu breiten gesellschaftlichen Diskussionen führen sind natürlich relevant und es ist aeusserst fragwuerdig, die Opfer von der Bildfaeche verschwinden lassen zu wollen. Der Fall Comboio gehoert ebenso zur Historie der Stadt Friedrichshafen und er Bodenseeregion wie etwa der Bau des oertlichen Hallenbades. Schon jetzt ist besorgniserregend, wie wenige Informationen über den Fall erhältlich sind. Erst verschwindet er von den Listen des Innenministeriums, dann aus Zeitungsarchiven, und letztlich wird ihm die Plattform Wikipedia verwehrt. Und zu dem Kommentar, dieser Fall gehöre nicht in einen Ortsartikel, dies erinnert stark an die Gedächtniskultur um den Holocaust. Auch das Gedenken und das Verständnis zur Shoah ebschränken wir lieber auf eine abstrakte Ebene oder auf ausgewählte Geographische Orte, selten aber erlauben wir der Erinnerung an den Massenmord die Lokalgeschichte zu beeinflussen. —Saint-Exupéry (09:51, 15. Feb. 2010 (ET))

Wenn wir rechtsextreme Gewaltverbrechen als nicht relevant ansehen, gleichzeitig aber folgenden Themen eine Seite widmen: Gina Wild – Jetzt wird es schmutzig, dann sind wir eine sehr zynische Gesellschaft. (nicht signierter Beitrag von Benutzer:Saint-Exupéry (Diskussion | Beiträge) )

Wir sind eine zynische Gesellschaft und es ist nicht Aufgabe von Wikipedia, das zu ändern. Du irrst: Wikipedia ist KEINE Plattform. Die Folge, den Artikel nicht aufzunehmen oder den Fall im Ortsartikel zu verankern, mag das sein, was Du beklagst, das gibt Dir aber nicht das Recht, WP für Deine durchaus sympathischen Absichten zu instrumentalisieren. --Gf1961 11:02, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ein Opfer darf nicht zum zweiten Mal zum Opfer werden, nur weil einige sensationsgeile Zeitgenossen es so wollen. Der Artikel hat hier nix aber auch gar nix verloren. Also raus. --Basl1234 12:09, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Dieser Vorwurf hingegen ist, mit Verlaub, Stuss. Die Agenda von Saint-Exupéry ist ehrenwert. Das ändert nichts an der nicht dargestellten enzyklopädischen Relevanz. --Gf1961 12:49, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Von Spinnern, Verrückten oder Fanatikern ermordet werden macht alleine nicht relevant. Insofern genügt die Erwähnung auf der Liste der Todesopfer rechtsextremer und rassistischer Gewalt im wiedervereinigten Deutschland. Notwendig wäre, dass konkret dieser Fall zur gesellschaftlichen Diskussion beitrug und ein entsprechendes überörtliches Medienecho verursachte. Enzyklopädische Relevanz richtit sich nunmal nicht nach Moral.--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 18:37, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Liebe Wiki-Bürokraten. Diese Diskussion über 'enzyklopädische Relevanz' wirkt etwas fadenscheinig und zeugt von einer gewissen Banalität enzyklopädischer Geschichtsblindheit. —Saint-Exupéry (12:48, 15. Feb. 2010 (ET))

Deine Anmerkungen zeugen hingegen von mangelnder Einsicht was die enzyklopädische Neutralität angeht. Dafür lasse ich mich auch gerne einen Bürokraten nennen. Oder besser: Gib mir Tiernamen... Löschen, weil Opfer von Gewaltverbrechen üblicherweise (und auch in diesem Falle) irrelevant sind. --Schnatzel 22:27, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wenn Opfer von Gewaltverbrechen 'irrelevant' wären, dann wären diese Verbrechen ja ebenfalls 'irrelevant.' Und das klingt mir beim besten Willen etwas gefährlich. Gleichzeitig ist die Idee der 'enzyklopädische Neutralität' etwas sehr nativ. Wer über Relevanz und Irrelevanz entscheidet kann selten Neutralität für sich beanspruchen. Zudem ist es nicht einfach so, dass Wikipedias Relevanzkriterien einen medialen Zynismus einfach nur abbilden; stattdessen wird dieser Zynismus hier reproduziert und als 'enzyklopädische Neutralität' verkleidet. —Saint-Exupéry (17:25, 15. Feb. 2010 (ET))

Irrelevanz immer nur im Wikipedia-Kontext. Über faktische Relevanz wird ja nix gesagt, natürlich(tm) sind die Verbrechen real relevant, aber halt nicht enzyklopädiewürdig. Gibt es denn echt kein Medienecho, was diesen konkreten Fall als Auslöser oder markanten Punkt einer Debatte belegt? --Gormo 23:45, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Die Liste der Todesopfer rechtsextremer und rassistischer Gewalt im wiedervereinigten Deutschland enthält mehrere Blaulinks. Ich habe nur Stichproben angeklickt, aber nirgends ein Relevanzgefälle gebenüber diesem Fall gefunden. Nach welchen Kriterien soll eine Auswahl erfolgen? Die werden sich kaum finden lassen. Dagegen laden die Rotlinks auf der Liste geradezu zur Anlage von entsprechenden Artikeln ein. Da läßt sich schlecht dieses eine Lemma gegen andere ähnliche, die hier Bestand haben, ausspielen; meinetwegen ein Geburtsfehler. Damit verkleinert sich die Argumentation, wonach dieses Lemma POV sei. Im Gegenteil bestünde der POV unter diesen Umständen im Herausgreifen dieses Lemmas als Löschfall. Also behalten. Uka 00:02, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Sehe iuch nicht so: Nehmen wir den ersten Blaulink Amadeu Antonio Kiowa: Im Artikel dargestellte Diskussion über die Gerichtsurteile, Hinweis durch Spiegelzitat auf Scheidecharakter gerade dieser Tat, nach ihm benannte Stiftung und Lied; randständioger Nihad Yusufoglu (aber immerhin zwei Wanderausstellungen und Presseecho, das behauptete in der Türkei und Kurdistan müsste allerdings noch belegt werden); klarer Jorge Gomondai (Platz in Dresden nach ihm benannt, Gedenkstein im öffentlichen Raum; Dokumentarfilm zum Fall); Thorsten Lamprecht wäre derzeit allerdings wieder ein Wackel- wenn nicht Löschkandidat; Silvio Meier hat jährlich Gedenkdemo und einen Gedenkstein im öffentlichen Raum (um den es auch noch Bohai gab); dünn ist wieder Mustafa Demiral (unbelegtes Medienecho in der Türkei, die Wanderausstellungen); die Blaulinks Nr. 47 bis 51 beziehen sich auf den Mordanschlag von Solingen (deutlichste Nachwirkungen); Fard Guendul linkt auf Hetzjagd in Guben (deutliches Medienecho, politische Verwicklungen, Gedenkstein)- jetzt habe ich keinen Bock mehr alle folgenden Durchzuflöhen. Jedenfalls ist klar, dass es durchaus berechtigte Opferartikel gibt. Ich schlage allerdings vor die Rotlinks zu entlinken, wenn ein Artikel entsteht kann immernoch ein link gesetzt werden. Unabhängig davon: Der Artikel, über den wir diskutieren zeigt nix derartiges auf, dass sich daraus Relevanz ergibt.--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 10:29, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Grenzwertig. Ich habe einen Beleg für eine Ausstellungstafel aus einer Wanderausstellung (in Österreich und Deutschland herumgekommen) hinzugefügt. Der Fall taucht im Rahmen solcher Gedenkkultur und -listen regelmäßig auf und hat auch in der Diskussion der offiziellen Zählungen der Opfer rechter Gewalt eine gewisse Rolle gespielt. Diese Rolle ist insgesamt eher randständig, und ich würde deshalb daraus keinen Präzedenzfall für die Relevanzbeurteilung machen wollen, aber solange der Artikel diese Rolle nicht überzeichnet, halte ich das für (gerade noch) behaltenswerte Information. --Grattecul 12:43, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich denke, wir sollten konsequent sein. Hat ein Opfer rechter Gewalt einen Artikel, wird es schwierig, den anderen Opfer die Relevanz abzusprechen. Da ein Sammelartikel über alle Opfer nicht in Sicht ist, wäre es besser, den zu behalten. --Sam Gamdschie 19:27, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

keine enzyklopädische Relevanz vorhanden, gerade der Vergleich mit ähnlich gelagerten Artikeln
macht das deutlich. WP ist kein Verzeichnis der Opfer rassistischer Verbrechen, hierfür sind
Netzprojekte und Literatur geeignet, jedoch keine allgemeine Enzyklopädie. --Eschenmoser 16:54, 27. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nach der Lektüre des Artikels habe ich doch ernsthafte Zweifel an der Relevanz. Die Relevanzkriterien für Fernsehserien werden mMn nicht erfüllt. Tröte 08:52, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Offensichtlich ist das auch keine "Fernsehserie", sondern eher Filme. Diese wurden auch in Kinos gezeigt laut Artikel. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 09:34, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Die RK für Filme scheinen mir ebensowenig erreicht wie die für Fernsehserien. Die IMDb kennt die Filme/Serie/wasauchimmer nicht, der Allmovieguide auch nicht, bei amazon kann man keine DVDs der Reihe kaufen. Dass diese Amateursoap einen Filmverleih gefunden hat und in mehr als zwei oder drei Kinos in Stuttgart (+ Umgebung?) zu sehen war, wage ich zu bezweifeln. --Tröte 10:20, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Glückliche Tage war ursprünglich ein Amateurfilmprojekt. Es handelt sich bisher um 8 abendfüllende Spielfilme, welche aber 2003/2004 auch in kürzere Teile und neu geschnitten als Daily-Soap im TV (Ausstrahlung Astra analog europaweit) liefen. Die Filme sind innerhalb der Stuttgarter Filmgemeinde sehr bekannt, laufen hier in Stuttgart immer wieder in diversen Programmkinos und bei Filmfestivals. Außerhalb von Stuttgart sind sie tatsächlich nicht so bekannt, haben aber (auch aufgrund der TV-Ausstrahlung und der Homepage) inzwischen eine kleine aber feine Fan-Community. Eine DVD-Veröffentlichung ist aus urheberrechtlichen Gründen derzeit nicht möglich. Ob Glückliche Tage nun als echte TV-Serie gilt ist tatsächlich die Frage. - Ich würde GT auch eher als sehr bekannte Anmateurfilm-Reihe einstufen.Navigate1972 22:31, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nach der Einleitung will ich garnicht weiterlesen. In jedem Fall muss überarbeitet werden und vernünftige Quellen zumindest für eine Beachtung in Stuttgart her, sonst sind alles erstmal bloß Behauptungen. Und in 7 Tagen sollte davon zumindest ein bisschen geschehen sein, sonst löschen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:34, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Also, ich habe jetzt mal einen Link zur IMDb ergänzt, dazu Links zu diversen Presseartikeln, aus denen eindeutig hervor geht, dass GT in Stuttgart eine echte Szenegröße ist und die Lokalpresse regelmäßig und sehr umfangreich darüber berichte. Außerdem gibt es bei den Quellen einen Link zur aktuellen Homepage der Soap, dort kann man das ganze Zeug auch im Detail nachlesen: Alle Infos zu den Filmen, Figuren, Credits, die Drehbücher/Romane im Volltext... Ich werde den Artikel in nächster Zeit noch weiter überarbeiten. - Was braucht ihr noch an Infos? (nicht signierter Beitrag von Navigate1972 (Diskussion | Beiträge) 20:04, 17. Feb. 2010 (CET)) [Beantworten]

Bisschen mehr Überarbeitung wär schon toll. -- Don-kun Diskussion Bewertung 09:53, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

natürlich ist GT ein Amateurprojekt. Türlich hat der Artikel eine überarbeitung nötig!! --Steffen S. 01:31, 28. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Bleibt, da RKs erfüllt werden.--Tilla 2501 18:58, 7. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]

Verstößt gegen Punkt 9 von WP:WWNI. --Powerboy1110 Sprich zu mir! ^+/- 09:32, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wiederholungsantrag. Wurde schonmal per Admin-Entscheid behalten. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 09:39, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Und zwar mit genau demselben Löschargument, das für nicht zutreffend erklärt wurde. -- Laxem 09:53, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

War mir nicht bekannt. Nichtsdestotrotz verstößt der Artikel mMn doch diesem Punkt, vorallem stoße ich mich an den unenzyklopädischen Formulierungen (Offenbar, könnte usw.). --Powerboy1110 Sprich zu mir! ^+/- 10:20, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Der "Bearbeiten"-Knopf ist oben in der Mitte. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:24, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

LAE nach Fall 3 -- Sarion !? 13:33, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

War Kath.ch --JARU Sprich Feedback? 07:31, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Relevanzkriterien nicht dargelegt. Inhalt sollte besser in Römisch-katholische Kirche in der Schweiz eingebaut werden. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 10:24, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

+1: Bei Römisch-katholische Kirche in der Schweiz einarbeiten und dann redirect. --HC-Mike ^{(☎:±:Neu?)} 11:40, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nö. Ersatzlos löschen. Das jede Organisation eine Website hat, ist keine enzyklopädische Information. --TheK? 11:59, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

laut Impressum vom Katholischen Mediendienst vertrieben, evtl als Nachrichtenagentur (?) relevant (?), in der Form aber nicht WP:RWS genügend sowie werbend----Zaphiro Ansprache? 12:31, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Bitte löschen. Dass jede Organisation eine Website hat, ist keine enzyklopädische Information. Wir haben doch auch keinen extra Artikel über die Webseite des Bundestags oder des DGB --Decius 23:19, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Habe mal die Verschiebung auf das relevante Unternehmen durchgeführt. An QS-Wirtschaft verwiesen. --JARU Sprich Feedback? 07:31, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

hmm Relevanz wird aber nicht unbedingt deutlich, weiß auch nicht ob man dies als Unternehmen behandeln sollte, eher als Nachrichtenagentur (wie oft in Medien zitiert etc pp)----Zaphiro Ansprache? 11:15, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Werbeeintratt eines Unternehmens, dass die Revanzkritierien nicht erfüllt. Eine andersweitige Relevanz wird nicht dargestellt. Zudem Wiederkehrer. Der "relative Marktanteil" im alten Artikel ist nicht auschlaggeben, denn je kleiner ich meinen Markt segmentiere, desto einfacher kann ich mich "Marktführer" schimpfen. IMHO Löschen.--Manuel Heinemann 10:32, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Mangelhafte Qualität, Fehler; Relevanz nicht ersichtlich. Qualitätssicherung erzeugte keine neue Verbesserungspunkte. Siehe auch: Diskussion:Andries Boelens. Löschantrag wurde nach Absprache mit Benutzer:F2hg.amsterdam erstellt. Löschen--DutchRepublic12 10:42, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Stalkingantrag - Relevanz eindeutigst - Inhaltlich aber Ausbau erforderlich - -- ωωσσI - talk with me 10:49, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Du solltest die Diskussion lesen; der Benutzer wurde freundlichst eingeladen den Beitrag zu verbessern, da ich auf erhebliche Mängel und Fehler gewiesen hatte. Er hat aber nicht reagiert, auch nachdem der Eintrag durch eine Qualitätssicherung gelaufen ist. Wo bitte ist die Relevanz eindeutig? --DutchRepublic12 10:54, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nebenbei sei noch gesagt dass sowohl das Gedicht als auch das Bild sich nicht auf Jacob Andriesz Boelens beziehen.--DutchRepublic12 11:01, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Relevanz als Bürgermeister einer der bedeutendsten holländischen Städte doch wohl unbestreitbar - Und wenn Du Fehler findest, wieso hast Du das dann nicht editiert? Was Du betreibst ist Stalking und Trollerei! - -- ωωσσI - talk with me 11:13, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich habe die Fehler editiert. Warum besichtigst du mich des Stalking und der Trollerei? Warum dieser Ton?

Ich bemühe mich um die Aufarbeitung von Wiki-Artikeln. Meines Erachtens wurden hier allerlei "Boelens" Namensträger vermischt zu einer Person; such mal "Jacob Adriaensz. Boelens" oder "Jacob Adriaensz. Boelen" als Bürgermeister am Ende des 15. Jahrhundert? wirst du nicht finden. Lese dich erst mal in das Thema ein, bevor du dich hier als Verteidiger(in) aufwirfst eines Benutzers der nicht nur hier in die Kritik geraten ist, sonder auch auf der NL WP. Ich bin nicht der Einzige der die Aktivitäten dieses Benutzer kritische betrachter und sich die zeitraubende Mühe macht seine Beiträge aufzuarbeiten.--DutchRepublic12 11:25, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Relevanz ist gegeben. "Fehler" ist kein Löschgrund, sondern ein Verbesserungsgrund. Mangelhafte Qualität mag zwar stimmen, allerdings kann man das durchaus als gültigen Stub betrachten. Das ist genau der gleiche Zrikus wie bei "Pieter de Graeff". -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 11:16, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Such mal "Jacob Adriaensz. Boelens" oder "Jacob Adriaensz. Boelen" als Bürgermeister am Ende des 15. Jahrhundert? wirst du nicht finden. In diesem Beitrag wurden allerlei Namensträger Boelen(s) vermischt; daher nicht nur voller Fehler, sondern auch völliger Unsinn. --DutchRepublic12 11:25, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Schon wieder ein ganz anderes Argument. Gerade hast Du behauptet mangelhafte Qualität (nachdem Du 3/4 des Artikels gelöscht hast), jetzt behauptest Du "Fake". Weißt Du überhaupt noch ws Du willst? - -- ωωσσI - talk with me 11:39, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich habe es gerade noch mal geprüft um mir ganz sicher zu sein: Der Beitrag ist Fake.--DutchRepublic12 11:42, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Jetzt plötzlich ist es ein Fake. Ich frage mich ob man diese Behauptung irgendwie nachvollziehbar machen kann. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 12:12, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Es ist nicht plötzlich ein Fake; ich war mir erst nicht sicher, weil es in Amsterdam zwischen Endes des 15. und Anfang des 17. Jahrhundert verschiedene Personen mit den Namen Boelen(s), Andries und Jacob gab, und auch Personen mit identischen Namen. Das ist eine komplexe Materie, bei der es leicht zu Verwechselungen kommt. Nach sorgfältiger Prüfung anhand von verschiedenen Arbeiten von S.A.C. Dudok van Heel, J.E. Elias und der Zeitschrif Amstelodamum (Geschichtsverein Amsterdam) kann ich nur sagen dass es einen Bürgemeister mit Namen Jacob Andriesz Boelen zu Ende des 15 Jahrhunderts nicht gegeben hat. Ganz deutlich wird es natürlich auch wenn man sich das eingestellte Bild und das Gedicht ansieht; ich habe beide kontrolliert, und beide beziehen sich nicht auf Jacob Andriesz Boelen, sonder auf Andries Boelen

Wenn du es genau wissen willst handelt es sich um eine Mischung aus erfundenen Behauptungen ("erster wirklicher Regent", sowie genealogische Details die falsch sind), Elemente der Biografie des Andries Boelens sowie Elemente des Lebens eines Jacob Andriesz Boelens der in der zweiten Hälfte des 16. Jahrhundert lebte. --DutchRepublic12 12:20, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nachdem es sich offenbar um ein Fake des einschlägig bekannten deGraeff-Spammers handelt: Löschen.-- trueQ 16:16, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Der im November 2008 (nicht von Matthias Graeff) angelegte niederländische Artikel ist auch der Ansicht, dass es sich bei Jacob Andriesz Boelens um einen langjährigen Bürgermeister Amsterdams handelt. DutchRepublic12 müsste schon recht akribisch nachweisen, dass das ein Fake oder Irrtum ist. --adornix 18:20, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

In der en:List of mayors of Amsterdam gibt es ihn ebenfalls zur rechten Zeit am rechten Ort. Leider beziehen sich die meisten Google-Links auf Wikipedien, allerdings müsste es schon eine Amsterdam-Verschwörung geben, wenn alle Artikel Fakes sein sollten. Trotzdem sollte man nach mehr Belegen suchen. --Regiomontanus (Diskussion) 18:53, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Meines Erachtens war eine Person mit dem Namen Jacob Andriesz Boelens nicht Bürgermeister von Amsterdam zu Ende des 15. Jahrhunderts. Wie ich bereits erwähnte handelt es sich bei dem Beitrag um einen Mix von verschiedenen Personen. Die Daten die in dem Wikipedia-Artikel "Jacob Andriesz Boelens" besprochen werden nehmen in Wahrheit grösstenteils Bezug auf einen Mann mit Namen Andries Boelen. Dieser war tatächlich 15 Bürgermeister zu Ende des 15 mal Jahrhunderts/Anfang 16. Jahrhunderts. Andries Boelen ist auch der Mann der auf dem gezeigten Gemälde abgebildet wurde und in dem Gedicht besprochen wird. Sie verweisen auf die Liste der Bürgermeister auf der Englischen Wikipedia; die dort vermeldeten Regierungsperioden für "Jacob Andriesz Boelens" sind 1496-1497, 1499, 1501, 1509, 1512, 1514-1515, 1507-1509, 1512, 1514-1515, 1517. Bei S.A.C. Dudok van Heels "Van Amsterdamse Burgers tot Europese Aristocraten" Band 1, 2008, S.42 sind das genau die Regierungsperioden des Andries Boelens. Es gab einen Jacob Andriesz Boelens der auch ein dutzend mal oder so Bürgermeister Amsterdams war; der lebte aber in der 2. Hälfte des 16. Jahrhunderts. Der Niederländische Beitrag zu Jacob Andriesz Boelens ist falsch und die Englischen und Niederländischen Wiki-Listen zu den Bürgermeistern sind auch falsch bezüglich Jacob Andries Boelensz; wahrscheinlich hat irgendwann jemand die Personen verwechselt, und der Fehler führt seitdem ein eigenes Leben auf Wikipedia; der Benutzer Graeff hat den Fehler ins Deutsche Wikipedia übertragen und selbst noch einigen prahlerisichen Unsinn und Name-Dropping hinzu gefügt (Zitate:der erste richtige Regent der Stadt Amsterdam, "welches im 16. Jahrhundert das vornehmste unter den edlen Geschlechtern der Stadt war", und begründete die Verwandtschaft zur Familie De Graeff deren Macht, aber auch die Geschlechter Bicker und Witsen wurden ob dieser Abstammung gewürdigt.").

"In der Englischen Wiki-Liste findet man übrigens auch den Jacob Andriez Boelens der in der 2. Hälfte des 16. Jahrhunderts lebte wieder, als "(1595, 1598-1599, 1606-1607, 1609-1610, 1612, 1614) – Jacob Boelensz." (hier wird der Name falsch geschrieben).

Die Englische Liste ist scheinbar eine Übersetzung der Niederländischen Version. Ein Link in der Liste funktioniert nicht. Mit den Namen ist man recht schlampig und unordentlich vorgegangen, insbesonderen jenen voor 1600; es wurden kuriose, nicht geläufige Schreibweisen gehandhabt, oder das "sz" (als Abkürzung für zoon) falsch eingesetzt. Einige Daten dürften auch falsch sein. Ich habe nicht alles im Detail geprüft, aber hier ein paar Beispiele die ich fand:

• (1426) – Dirck Bardeusz, eher: Dirck Baerdensz.
• (1439,1445) – Jacob Braseman, eher genannt Jacob Vechtersz (Braseman).
• (1470-1471) – Jacob Hendrik Anvelsz, eher: Jacob Heijndrick Auwelszn.
• (1505, 1507, 1510-1511, 1513-1514, 1516-1517, 1519, 1522-1523, 1525-1526) – Floris Jan Claesz; meistens wird diese Person Floris Jansz den Otter genannt (er war ein Sohn von Jan Claesz).
• 1556, 1558, 1560, 1562-1563) – Sybrant Pompeius Occo trug nicht als Vornamen "Sybrant Pompeius", sondern war ein zoon des bekannten Pompeius/Poppo.

(1578-1579, 1581-1582, 1584, 1586, 1589, 1592, 1594, 1597, 1601) MrWillem Bardensz=Wilhelm Baerdesen (1528-1601), soll sein: geboren 1527, gestorben 1600.

Falls Sie mir und der von mir zitierten Quelle nicht glauben wollen: Das ganze kann man natürlich auch leicht kontrollieren ohne grössere Kenntnis der Amsterdammer Verhältnisse. Versuchen Sie es mit einer Google books Recherche. Suchen sie erst auf "Jacob Andriesz Boelen(s)" und dann Andries Boelen(s) (vielleicht in der Kombination mit dem Geburtsjahr 1455). Das Resultat dürfte wohl keinen Zweifel lassen an meinen Behauptungen.--DutchRepublic12 00:25, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Boelen hat als ehemaliger Bürgermeister von Amsterdam keine besondere Leistungen erbracht, steht auch in der niederländischen WP angegeben. Die Relevanz ist fragwürdig. Der Autor wurde von 2 Benutzern informiert über die LA-Diskussion. Er antwortete das er den Artikel ausbauen, ergänzen würde, was er bislang nicht getan hat. Das Gedicht kann nicht als "Artikel-Ersatz" geltend gemacht werden. Über Leben, Wirken und Leistung der Person steht nichts im Artikel, das aber wäre doch für die Enzyklopädie wichtig, d.h. relevant. Benutzer DutchRepublik12 hat themenspezifische Fachkenntnisse zu diesem Thema, das ist wohl kaum zu bestreiten. Der Autor hat immer noch die Möglichkeit den Artikel auszubauen. Wenn dies nicht geschieht bin ich für löschen, denn dem Artikel fehlen die wichtigen Informationen. --F2hg.amsterdam 09:59, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Relevanz eindeutig wegen „Langzeitbürgermeister“ von Amsterdam vorhanden, obwohl der LA-Steller unter anderem seinen LA mit „Relevanz nicht ersichtlich“ begründet. Bei dieser Gelegenheit möchte ich gleich einen Wikipedia:Vermittlungsausschuss anregen, denn die Mitarbeit des LA-Stellers spielt sich fast nur im Umfeld des Artikelerstellers ab. Typisch sind dann auch noch solche Aktionen wie diese, die ich persönlich als Vandalismus einordnen täte, aber egal. Zum Lemma. Da hat der LA-Steller Recht. Der Nebenname Jacob und das „Z“ im Hauptvornamen ist nicht nachvollziehbar, obwohl auch die NL-Wikipedie dies so anführt. Anderseits kommt bei alten Herrn schon mal eine unterschiedliche Namensschreibung vor, so z.B. Boelenz [5] und viele haben im Taufschein mehrere Vornamen, die anschließend „untergehen“. Im konkreten Fall kann man das ganz leicht lösen, indem man den Artikel verschiebt und auf die Erwähnung des zweiten Vornamen verzichtet. Wegen so etwas einen LA zu stellen betrachte ich gelinde gesagt ein „Missgeschick“. Zu den Fehlern. Unter Literatur ist dieses 110-seitige Schriftstück angeführt. Anerkennt man dies als Quelle, so sehe ich wenig bis keine Fehler, denn der Artikel basiert vorwiegend auf dieser Quelle. –– Bwag 13:42, 16. Feb. 2010 (CET) PS: Angebracht wäre ein nachträglicher Versionsimport, damit keine URV begangen wird.[Beantworten]

Der Artikel war in der ursprünglichen Fassung [6], ehe er von Benutzer DutchRepublic12 wüst zusammengekürzt wurde, von Benutzer Gräff Matthias offenbar als ein Artikel über den von Vondel meist so genannten "Ridder Boelens" gedacht, nämlich (ohne Jakob!) Andries Boel(en(s)) Dircksz(oon), geb. 1455, gest. 1519 oder 1525, im Lemma offenbar irrtümlich vermixt mit dem viel späteren, ebenfalls historisch relevanten Jacob Boelens Andriesz(oon) (1554-1621, 13 mal Bürgermeister von Amsterdam).

Andries Boel war unter den Bürgermeistern seiner Zeit ein in der Literatur hierfür häufig zitierter Rekordhalter mit 15 Amtszeiten (in insgesamt 21 Jahren), davon -- ebenfalls singulär -- vier Amtsjahre in direkter Aufeinanderfolge (zwei von diesen als präsidierender Bürgermeister), wie in jüngerer Zeit bezeichnenderweise gerade S. A. C. Dudok van Heel, Oligarchieën in Amsterdam vóór de alteratie van 1578, in: Michiel Jonker et al. (Hrsg.), Van stadskern tot stadsgewest: stedebouwkundige geschiedenis van Amsterdam, Verloren, Amsterdam 1984 (= Amsterdamse historische reeks, Grote serie, 1; ISBN 90-6550-300-5), S. 35-61, S. 45ff. mit einer detaillierten Auswertung der Regierungszeiten noch einmal herausgestellt hat. Er nennt ihn in diesem Zusammenhang "een burgemeester van uitzonderlijke kwaliteit" (S. 45 [7]). Ich würde es begrüßen, wenn Benutzer DutchRepublik12, der sich in seiner Beweisführung besonders nachdrücklich auf Dudok van Heel beruft, dessen Publikationen weniger selektiv auswerten würde.

An der Relevanz dieses Bürgermeisters für die Geschichte Amsterdams kann es keinen vernünftigen Zweifel geben, Literatur zur Auswertung gibt es auch reichlich, aber eine andere Frage ist, ob der Artikel in der ursprünglichen Fassung [8] kurzfristig in einen behaltenswerten Zustand gebracht werden kann. Ich selbst werde dafür voraussichtlich keine Zeit übrig haben, aber vielleicht überdenkt ja DutchRepublik12 doch noch einmal seine bisherige Strategie und trägt doch noch etwas Konstruktives zur Verbesserung des Artikels bei. --Otfried Lieberknecht 14:45, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Bwag, ich finde es eine Unverschämtheit mir Vandalismus zu unterstellen. Ich habe auf eine Fall bei Wikipedia aufmerksam gemacht, und bin jetzt dabei diesen Fall aufzuarbeiten. Es ist ein halt ein Thema bei dem ich mich auskenne, und ich beschäftige mich mit Themen die ich kenne,so auch (Heereman von Zuydtwyck, dass auch nicht von dem dubiosen Nutzer erstellt wurde. Die Aufarbeitung dieses Falls ist besonders zeitraubend, und dabei beschäftige mich nur mit der Deutschen Wikipedia; An den Schrott (anders kann man die meisten seiner Arbeiten wohl nicht bezeichnen) den der Benutzer Gräff in Englisch, Spanisch, Italienisch, Niederländisch und Französisch auf Wikipedia publiziert hat um "seine" Ahnen prahlerisch zu inszenieren wage ich wegens Zeitmangel gar nicht erst. Anstatt der Beschuldigungen, wäre ein Dank an all die Benutzer (und ich bin sicherlich nicht der Einzige) die den Müll des Benutzer Graeff bearbeiten und aufräumen wäre wohl eher passend.

Das Argument Langzeitbürgermeister geht hier nicht auf, denn ausser dem was man aus den Regierungslisten rekonstruieren kann und entnommen wurde ist sehr wenig über das Leben des Andries Boelen bekannt; das kann in nem Satz oder zwei zusammenfassen. Denn wie viele Bürgermeister Amsterdam des 15. und 16. Jahrhundert war Andries Boelen ein Oligarch, und ein Dutzend Regierungsjahre oder mehr ist eher die Regel als die Ausnahme.

Andries Boelensz ist korrekt da er eine Sohn eines Boel war; geläufiger ist aber Andries Boelen, da bei seinen Kinderen das Patronym "Boelen" zum "festen" Nachnahmen wird.

Ich habe bereits darauf gewiesen dass die "Scriptie" eine Magister-Arbeit (deren Endnote wir nicht kennen) ist, die sich in genealogischen Fragen grösstenteils auf ältere Werke von S.A.C. Dudok van Heel (die durch sein Magnus Opum "Van Amsterdamse...." 2008 ergänzt und grundlegend verbessert wurden) stützt. Es handelt sich überigens auch nicht um eine "Schrift über die Verwandtschaften und Abstammungen diverser Amsterdamer Geschlechter aus dem Hause Boelens" (wie der Benutzer Gräff es präsentiert), sondern um einen Beitrag über den Einfluss eines Klosters auf das Gesellschaftsleben (u.a. die Boelens) in Amsterdam.

Dem neusten Wissenschaftsstand (wie S.A.C. Dudok van Heel "Van Amsterdamse burgers...") zufolge sind Sätze wie: "De ambtsperiode van Andries Boelenz is de eerste die zich kenmerkt als een periode met een vrij gesloten regeringselite" (S.36 in der "scriptie"), "...maar ook de pater familias van de familie Boelens, een van de belangrijkste families in de vijftiende en zestiende eeuw" (S.37), "als grondlegger van een Amsterdamse oligarchie, die tot 1795 de dienst heeft uitgemaakt op het stadhuis"(S.37) einfach nicht mehr so haltbar. (Was nun folgt wurde den ersten Kapitteln von "Van Amsterdamse burgers..." (S.14-104) entnommen). Durch neuere Forschungen (die die verwandtschaftliche Verhältnisse um einiges deutlicher gemacht haben) ist deutlich geworden das Andries Boelens Amtsperiode nicht die erste Periode einer "vrij gesloten regeringelite " (=recht geschlossenen Regierungselite) ist. In der Diskussion:Andries Boelens habe ich bereits darauf gewiesen dass diese Oligarchie unter Andries Boelen und Claes Hein Claesznszn nicht die erste Oligarchie Amsterdams ist. Pater Familias der Familie Boelens war er auch nicht; dieser Gedanke ist falsch, da , bezüglich der Oligarchien in Amsterdam des 15. und 16. Jahrhunderts, ein anderer Begriff von Bedeutung ist, nähmlich "maagschap" (Sippe, im Englischen würde man wohl sagen "extended family") bei der nicht nur die Machtsübergabe von Vater von Sohn relevant ist, sondern auch die weiblichen Abstammungslinien. Durch neuere Forschungen ist deutlich geworden dass die Macht der Boelens sich stützt auf die Abstammung von (seinem Urgrossvater) Claes Heijn Claesznszn, die über eine weiblich Abstammung verläuft. Dieser Claes Heijn Claesznszn blieb bis vor kurzem völlig im Hintergrund; durch neue Forschungen ist seine zentrale Rolle innerhalb der Amsterdammer Oligarchien erst deutlich geworden. So war lange Zeit nicht deutlich woran der Claes Heijn Claesznszn der später die Macht teilt mit Andries Boelen seine Ämter verdankt; er blieb ein vage Figur; in älteren Arbeiten (z.B. Elias-Vroedschap van Amsterdam) wird dieser Claes Heijn Claesznszn kaum oder gar nicht vermeldet und die Rolle des Andries Boelens (mit dem er die Macht teilte) daher überbewertet. Durch neuere Forschungen ist aber nun deutlich geworden das er auch Urenkel des gerade vermeldeten Claes Heijn Claesznszn (der also auch ein Urgrossvater von Andries Boelen war). Besagter Claes Heijn Claesznszn (Urgrossvater von Andries Boelen und Claes Heijn Claesznszn) ist pater familias dieser "maagschap", und die Rolle des Andries Boelen (der bislang immer überwertet wurde) muss neu bewertet werden. Diese neuen Funde werfen ein ganz neues Licht auf die Oligarchien innerhalb Amsterdams, und wurden ausführlich durch S.A.C. Dudok van Heel beschrieben in seinem Magnus Opum "Van Amsterdamse burgers tot Europese aristocraten" (2 Bände, 2008), in der er im Detail beschreibt dass es sich nicht um eine (wie bisher vermutet) Boelens-Oligarchie handelt, sondern tatsächlich um eine "Heijnen"-Oligarchie (er nennt sie auch "Heijnen-Boelen" maagschap/Oligarchie; "pater familias" is aber ein "Heijnen").

Ottfried, ihre unnötig provizierend formulierte Unterstellung ich würde selektiv aus Dudok van Heels Werk zitieren ist daher auch nicht korrekt, denn die Dudok van Heel Arbeit die sie zitieren stammt aus 1984 (in der Zeit als Dudok van Heel und andere Forscher noch von der "Boelen"-Oligarchie ausgingen). In der von ihnen zitierten Arbeit aus 1984 auf S.48, steht daher auch mit Fragezeichen: Andries Boelen en zijn achterneef (?) Claes Heijn Claesz., weil Dudok van Heel damals die exakten verwandschaftlichen Verhältnisse noch nicht deutlich waren und er erst später die zentrale Stellung der Schlüsselfigur Claes Heijn Claeszszn (dem Urgrossvater von Andries Boelen und Claes Heijn Claesz) entdeckte. Über den Bürgermeister Claes Heijn Claesz weiss er daher (auf S.45 ihrer Referenz) auch nicht viel zu vermelden; die korrekte Verwandschaftszuordnung die seine Macht als Bürgermeister neben seinem Vetter Andries Boelen ermöglichte konnte Dudok van Heel damals noch nicht völlig erklären. Dudok van Heels Forschungen aus 1984 sind daher anders als die aus 2008, da er die Bedeutungen der "Heijnen"-Oligarchie/maagschap entdeckte und ihm deutlich wurde das die traditionellen Ansichten falsch waren: es handelt es sich nicht um eine Boelens-Oligarchie sondern um eine Heijnen-Oligarchie (oder bestenfalls Heijnen-Boelen Oligarchie/maagschap, einen Begriff der Dudok van Heel auch gebraucht). Die Boelens-Seite wurde immer überbewertet; sie verdankt in Wahrheit ihren Aufstieg und Macht der Abstammung von Claes Heijn Claeszszn (dem Urgrossvater von Andries Boelen und Claes Heijn Claeszszn die sich Ende 15./ Anfang 16. Jahrhunderts die Macht teilten). In der strikt männlichen Ahnenlinie des Andries Boelen finden wir als Ur-grossvater Boel Heinricxzn der nur "lakensnijder" war und keine politischen Ämter hatte; erst die Heirat seines Sohnes mit einer Tochter des Claes Heijn Claesz ermöglichte den politischen Aufstieg. Ihre Behauptung, "An der Relevanz dieses Bürgermeisters für die Geschichte Amsterdams kann es keinen vernünftigen Zweifel geben", ist daher so auch nicht korrekt; Sicherlich war Andries Bolen eine nicht unbedeutende Figur in der Amsterdammer Geschichte (über dessen Leben man aber recht wenig weiss), aber die Rolle Andries Boelens wurde systematisch während etlicher Jahrhunderte überwertet, während Claes Heijn Claesznszn (mit dem Andries Boelen die Macht teilte) in Vergessenheit geriet (Es würde viel zu weit führen hier zu erklären warum dieser Teil der "maagschap" in Vergessenheit geriet; es sei daher auf die bereits vermeldete Arbeit von Dudok van Heel "van Amsterdamse burgers tot Europese aristocraten" 2008 verwiesen)

Dass Andries Boelen systematisch überbewertet wird ist schon allein daraus ersichtlich dass ihm allerlei Unsinn zugedichtet wurde (Krone im Wappen von Amsterdam etc).Die Stellung Andries sei Rekordhalter der Amtszeiten ist auch nicht richtig, das war Joost Sybrantsz Buyck der 17 mal Bürgermeister von Amsterdam war. Andries Boelens Rolle muss grundsätzlich neu bewertet werden. Über sein Leben sowie dass der meisten Bürgermeister Amsterdams des 15. und 16. Jahrhundert ist sehr wenig bekannt. Es ist daher auch wenig sinnvoll zu jedem dieser Bürgermeister einen Beitrag zu erstellen, insbesondere wenn man die Person -wie der Benutzer Gräff es tut- eh nur als Versatzstück für die eigenen Adelsfantasien gebraucht und ihn überall als vermeintlichen Ahnen aufführt (siehe z.B. für "Ritter Jacob Andriesz Boelen" in Lenaert Jansz de Graeff). Sinnvoller wäre es diesen Beitrag zu löschen, und eine ordentliche, ausführliche Liste der Bürgermeister von Amsterdam zu erstellen, z.B. nach dem Vorbild Liste der Kölner Bürgermeister.--DutchRepublic12 15:55, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das mit der Liste ist eine gute Idee. Trotz allem sollte man aber auch kleine Artikel wie über diesen Kölner Bürgermeister akzeptieren bzw. tolerieren. –– Bwag 19:01, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ja, sicherlich bei Bürgermeistern zu denen sich Material finden lässt, können einzele Beiträge erstellt werden. Für Amsterdam sind dass in erster Linie wohl eher einige Bürgermeister des 17. bis 21. Jahrhundert; vor der Reformation ist Quellenlage bei den meisten Bürgermeistern (trotz langer Amtsperiode) jedoch leider zu dürftig (einige Ausnahmen wie z.B. Joost Buyck, Hendrick Dircksz gib es aber) --DutchRepublic12 00:38, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Und wieso machst Du Dann nicht endlich mal das und somit etwas kontruktives, anstatt immer nur seitenlang Dein Stalkingopfer zu beschimpfen, lange Passagen zu löschen und dauernd zu erzählen wie toll Du bist und was Du alles zu diesem Thema weißt. Deine Arbeit ist zutiefst destruktiv und Dein Verhalten untragbar - versuche endlich mal konstruktiv zu arbeiten! - -- ωωσσI - talk with me 18:56, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Liebe Leute, laßt uns das bitte ein bißchen ruhiger betrachten. Von "Stalking" kann hier wirklich keine Rede sein. DutchRepublic12 hat mit Benutzer Gräff Matthias einen Mitarbeiter unter kritische Beobachtung genommen (oder ist seinetwegen überhaupt erst in die deutsche WP gekommen), der tatsächlich äußerst problematische Arbeit leistet. Daß DutchRepublic12 auf die Probleme immer wieder hinweist, ist äußerst dankenswert. Und wenn er hierbei keine Zeit dafür oder die Themen nicht lohnend genug findet, um die betroffenen Artikel selbst konstruktiv zu verbessern, dann ist das sein gutes Recht, solange die kritischen Kommentare und die von ihm vorgenommenen Löschungen sachlich gerechtfertigt sind. Nur soll er bitte aufhören, diese Themen ständig in ihrer historischen Relevanz herunterszuspielen: die historischen De Graeffs und Boelens und deren Ämter und Grundbesitzungen können schließlich nichts dafür, daß sie ausgerechnet Benutzer Gräff Matthias in die Hände gefallen sind!

Zum konkreten Fall: Es geht hier nicht vorrangig um die "Boelen-Oligarchie" (oder Boelen-Heynen-Oligarchie) und deren Bewertung in der jüngsten Arbeit von Dudok van Heel, sondern um die Person Andries Boel. Dieser ist ein in der historischen Literatur in wechselnden Schreibungen des Namens häufig zitierter Bürgermeister von Amsterdam (bei Google Books: 69 Treffer für Andries Boel, 79 für Andries Boelen ohne den gleichnamigen Sohn Allert, und ebenso 123 für Andries Boelens, mit seinen 15 Amtszeiten Rekordhalter in der frühen Generation der Bürgermeister des ausgehenden 15. Jahrhunderts (wie ich nunmehr zu präzisieren habe, da später der erstmals 1549 angetretene Joost Buyck tatsächlich auf 17 Amtszeiten kam, siehe Dudok van Heel 1984, p.38), über den nach Lage der Literatur historisch durchaus mehr als nur zwei oder drei Zeilen zu sagen sind, und der außerdem -- siehe u.a. Vondel -- eine wichtige Rolle in der Selbstdarstellung und genealogischen Legitimation der Boelens und verwandter Familien im 16. und 17. Jahrhundert gespielt hat.

Wenn die genealogischen und heraldischen Zuschreibungen dieser Epoche moderner historischer Kritik seit dem 19. Jh. (die hierbei ihrerseits manchmal irrte, z.B. hier: [9]) nicht oder nicht in jedem Punkt standgehalten haben, und wenn speziell Dudok van Heel die herkömmliche und auch von ihm selbst früher vertretene Einschätzung von der Bedeutung Andries Boels oder der "Boelen-Oligarchie" in seiner Arbeit von 2008 revidiert hat, dann sind das Informationen, die in den Artikel gehören, aber nicht dessen Löschung begründen können. Denn für einen solchen Artikel sind außer den heute als sicher gelten könnenden Fakten auch die Berichtigungen verbreiteter Irrtümer und die Konfektionen in der Überlieferung des 16./17. Jahrhunderts von Belang.

Mit der Relevanz von Andries Boel brauchen wir uns deshalb nicht weiter zu beschäftigen, dieser Punkt ist ausreichend geklärt, entscheidend ist vielmehr die Frage, ob der Artikel innerhalb der vorgesehenen 7 Tage in einen behaltbaren Zustand gebracht werden kann. --Otfried Lieberknecht 21:43, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Otfried, die Relevanz dieser Personen möchte ich nicht herunterspielen (falls dies der Fall wäre hätte ich alle Artikel zu diesen Familien in die LA gestellt; tatsächlich finde aber ich dieses Thema höchst interessant), aber auch nicht übertreiben wie es der Benutzer de Graeff ständig tut, in dem er gänzlich belanglose und willkürlichen Mitglieder dieser Familien zu Geusen-Führer, Freiherren, Rittern, Wotan-Nachsassen , "pater familias" etc aufbauscht, ohne dass sich dafür seriöse Quellen finden lassen.

Nebenbei möchte ich noch darauf hinweisen dass ich entdeckt habe dass der Niederländische Beitrag zu Andries Boelens ein Plagiat ist der bereits genannten "scriptie"(Magister-arbeit); der grösste Teil des NL Beitrages besteht aus Sätzen die eins auf eins übernommen wurden aus der "scriptie".

In diesem Fall müssen wir 2 Dinge unterscheiden: Einerseits, die historische Person Andries Boelen die in der Wissenschaft bis vor kurzem überwertet wurde, tatsächlich aber die Macht teilte mit Claes Heijn Claeszn (der ihm mit 14 x Bürgermeister in fast nichts nach stand, und genau so wichtig war). Abgesehen von der Tatsache dass er 15 X Bürgermeister war, ist über die historische Person sehr wenig bekannt;mehr als ein paar Sätze lassen sich da nicht zusammenkratzen. Auch Dudok van Heel weiss nicht viel über seine biografischen Details zu berichten; da die Quellenlage für diese Zeit recht dürftig ist. Für die historische Person (sowie die meisten Bürgermeister des 15. und frühen 16. Jahrhunderts) scheint mir nicht genug Material für einen Beitrag vorhanden zu sein, und eine ausführliche Bürgermeisterliste, wie ich es vorgestellt habe, scheint mir für solche Personen sinnvoller. Andererseits gibt es die die kuturelle Rezeptionsgeschichte der Person Andries Boelen, die sich auf der historisch falschen Annahme stützt er sei "pater familias" der Amsterdammer Oligarchen gewesen, und die sich wiederspiegelt in dem Gedicht von Joost van den Vondel.

Soll der Artikel neu eingestellt werden so muss er gründlich überarbeitet werden und die oben erwähnten Elemente verarbeitet werden, und da -wenn ich mich nicht irre- die Deutsche Version eine Übersetzung des NL Beitrages (stimmt das?) ist sollten die Plagiatsvorwürfe in der NL:WP ebenfalls berücksichtigt werden. Zu Andries Boelen ist folgendes noch zu sagen (siehe Dudok van Heel-Van Amsterdamse... Band 1, S. 46:

• neben seinen Bürgermeistertätigkeiten war er Kaufmann
• er war Eigentümer von einigen Packhäusern
• er wohnte in der Warmoestraat

Das Problem Boelen/Heijnen-Oligarchie sowie die bisher falsche Einschätzung bzw. Überwertung der Rolle Andries Boelens soll man auch irgendwie in dem Beitrag Regent von Amsterdam (der qualitativ problematisch ist) verarbeiten.--DutchRepublic12 06:27, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Einiges was hier geschrieben wurde gehört auf die Disk.-Seite des Artikels, nicht hierher: "Stalking", "Trollerei", "Vandalismus" und andere Vorwürfe. Wie es sich nun langsam herausstellt ist die Person Relevant für die WP, das kommt leider bisher im Artikel nicht zum Ausdruck. Hier geht es lediglich um Theoriedarstellung! Wenn ältere Quellen keine genauen Angaben hergeben und neuere Quellen diesbezüglich bessere Informationen haben, sollte dies im Artikel wiedergegeben werden mit zwei, drei Sätzen. Dann können sich die Leser ihre Meinung bilden. Wir machen keine Theoriefindung sondern zeigen das auf was über die Person historisch zu erfahren ist. Nicht mehr, nicht weniger. Der Autor hatte zugesagt den Artikel auszubauen, ergänzen. Was bislang nicht geschehen ist. Der bisherige Stub ist m.M.n. für die qualitativen Anforderungen der WP (u.a. Relevanz) nicht geeignet. Ausbau wäre erforderlich! Selbst habe ich nicht die Fachkenntnisse zu diesem Thema um das zu tun. --F2hg.amsterdam 11:05, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Mir scheint dass der LA eingezogen werden kann; die diffuse Anfangssituation wurde behoben; die richtige Person identifiziert, und der Artikel zu Andries Boelen auf ein befriedigendes Qualitätsniveau aufgearbeitet.--DutchRepublic12 01:07, 19. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Dem kann ich nur zustimmen. --F2hg.amsterdam 10:23, 19. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nach Verbesserung und ausführlicher Diskussion LA nach WP:LAE Punkt 1 entfernt.--Regiomontanus (Diskussion) 20:51, 19. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Relevanzkriterien für Unternehmen werden nicht dargelgt. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 10:44, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nach Internetrecherche keinen Hinweis auf annäherungsweise Erfüllung der RK für Unternehmen gefunden; werbelastige Formulierungen; falsch lizensierte Fotos, die offensichtlich ebenfalls nur Werbung darstellen: das wird nichts. Löschen. --Carol.Christiansen 11:07, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Für die Fotos liegt eine (noch nicht ganz vollständige) Freigabe vor, das ist also vmtl. kein Thema... --Guandalug 13:11, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Dieser Artikel wird eventuell gelöscht, er wurde vorsichtshalber in ein anderes Wiki exportiert. -- XenonX3 - (☎:±) 15:13, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Die Bilder sind nicht Werbung, sondern in der Tat sehr schöne Beispiele für die Fertigungstechniken. Relevant wird der Laden dadurch allerdings nicht. Teile der Information könnten aber im Lemma Industrieschild überleben (wenn die Bilder denn mal verwendbar würden). Yotwen 08:37, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

• Großserbische Theoriefindung; der erste Abschnitt stimmt noch einigermaßen, bei den Medaillengewinnern werden dann jugoslawische Medaillen auf Serbien umgerechnet. Der Überarbeitenhinweis mit diesem Mängelhinweis von MarkusCyron steht seit dreieinhalb Jahren im Artikel. Da hilft wohl nur ein Neuanfang. -- Matthiasb 11:18, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
• Der Text ist keine Theoriefindung, das hatte ich damals alles selbst recherchiert. Lediglich die Tabellen sind ein wenig skurril. Alles zu löschen, wäre eine sehr undifferenzierte Herangehensweise. -- Triebtäter (MMX) 12:19, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Dann schmeiß die Tabellen/Listen raus und der LA kann auch raus; ich befürchte nur, daß das dann irgendwann wieder drinsteht. --Matthiasb 12:24, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Unabhängige Olympiateilnehmer sollten hier aber nicht mit reingebracht werden, ein Verweis sollte ausreichend sein. -- Olbertz 12:37, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich war mal so frei. Aus meiner Sicht LAE und QS-Fall für Abrundung --Studmult 13:52, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

(BK) Da Serbien Rechtsnachfolger von Jugoslawien ist, war die Einordnung nicht mal so falsch, in der aktuellen Form auf jeden Fall behaltenswert.... die Tabelle stimmt aber nun übrigens nicht mehr --Julez A. 13:53, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Serbien ist Rechtsnachfolger von Jugoslawien? Falsch, es ist Rchtsnachfolger der Bundesrepublik Jugoslawien! Das ist ein gravierender Unterschied. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 15:36, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Die Bundesrepublik Jugoslawien heisst aber wohl auch Jugoslawien ;-) Und der frühere SFR-jugoslawische UN-Sitz wurde 2000 übrigens der BR Jugoslawien übertragen, die mit Serbien und Montenegro identisch ist... Also entweder nimmt man imho die BR Jugoslawien mit rein oder schmeisst 2004 Serbien und Montenegro raus. Dann ist auch noch die Frage, in wie weit das Königreich Serbien 1912 da reingehört.... in der Olympische Geschichte Deutschlands ist übrigens auch das Deutsche Reich drin, obwohl die Rechtsnachfolge auch nicht eindeutig ist. Hier aber erledigt, es fehlt einfach ein Artikel Olympische Geschichte Jugoslawiens..... --Julez A. 15:54, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

LAZ, danke an Studmult. --Matthiasb 14:11, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

WP:WWNI Punkt 6: „Wikipedia ist kein Webspace-Provider und kein Ersatz für die eigene Website“. und Punkt 3: „Wikipedia ist keine Werbe- oder Propagandaplattform“. Zwar keine URV (s. Disk.), aber aus der 1:1-Kopie der Website holgerjohn.de in der ersten Version ist nichts anderes geworden als die Werbung, die es war. Einfach kopierter Webspace-Text von dort nach hier. Auch die QS seit Oktober änderte nichts daran. Besteht aus lauter Listen über die einzelnen Ausstellungen (einfache Kopie der Website eben). -- Geitost 11:36, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Service: siehe auch LD Karwowski --Artmax 11:53, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Bitte löschen. Siehe den WP-Link oben von Artmax. --Thot 1 12:29, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Welcher war noch der Löschgrund? -- Textkorrektur 13:01, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Steht da oben doch: Werbung und Veranstaltungskalender --Finte 13:37, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

löschen gern auch als Werbung beschleunigt --Finte 13:37, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

SLA u. a. wegen Werbung, Löschen und Wiederherstellen hatten wir grad schon: [10] Es gab per OTRS Einspruch gegen die Schnelllöschung. Jetzt also dann normal 7 Tage und weg mit der Werbung. --Geitost 22:10, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Löschen, da reiner Werbeeintrag. --Schnatzel 22:31, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Löschen, grauenvoller Werbeeintrag. Hier verwechselt wieder mal jmd eine Enzyklopädie mit dem Branchenverzeichnis. Übrigens: Hier ist auch nicht die Personalabteilung eines Unternehmens. Und nicht einmal dort würde man derart lieblos hingeschmierte tabellarische Lebensläufe zur Kenntnis nehmen. MfG, --Brodkey65 22:35, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wieso Werbung? Weil Besucherzahlen bei den Veranstaltungen stehen oder weil überhaupt die Veranstaltungen aufgelistet wurden? Ich bitte euch das Problem einzugrenzen. (nicht signierter Beitrag von 80.152.5.244 (Diskussion | Beiträge) 12:43, 16. Feb. 2010 (CET)) [Beantworten]

@IP:Das Problem ist (eingegrenzt) in der Löschbegründung dargelgt. Bitte diese lesen, samt WP:WWNI. --Robertsan 16:10, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Könnt ihr bitte die Seite nochmal checken. Ich habe einige Änderungen vorgenommen und allen voran die Veranstaltungen raus genommen. Besonders durch die Veranstaltung hat John allerdings in Berlin und Dresden enorme Bekanntheit erlangt (von den Zeichnung jetzt mal abgesehen...). Es wäre super, wenn ihr die Seite dann von den Löschkandidaten rausnehmen könntet. Besten Dank - M. Beyer (nicht signierter Beitrag von 80.152.5.244 (Diskussion | Beiträge) 17:08, 16. Feb. 2010 (CET)) [Beantworten]

Für den tollen Anspruch, den die Beweihräucherung stellt, sind die Ausstellungsorte enttäuschend. Wie Holger John eindeutig durchkäme: Text radikal auf das Sachliche runtergefahren, von den Ausstellungsorten nur die 5 Besten Einzelausstellungsorte genannt, Ausstellungsbeteiligungen weggelassen. Dazu eine wirklich seriöse Quelle, am besten eine monografische Erwähnung in Kunstforum oder Ähnliches. Ersatzweise das, was in den Relevanzkriterien aufgezählt ist. Die inklusionistischen Kommentarhülsen lassen befürchten, dass von dort kaum derartig qualitative Beiträge kommen werden. Wo ist die Manpower sowas ständig zu entbuggen, damit es ein Gewinn für den Nachschlagenden wird und bleibt? Solange also niemand ein konzentriertes und fundiertes Statement draus macht und das auch nachhält: Bitte Löschen.-- fluss 15:47, 20. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wieso sollen die Ausstellungsbeteiligung weg? Gerade das ist in der Kunstszene üblich. Insbesondere wenn es um Kunstmessen, wie z.B. die Art Rotterdam geht. Da gibt es eben keine Einzelausstellung - siehe z.B. Ralf Kerbach. Weitere Quellen und Erwähnung in der Presse werden nachgereicht. Danke und Gruß Micha B. (nicht signierter Beitrag von Herr.beyer (Diskussion | Beiträge) 13:04, 23. Feb. 2010 (CET)) [Beantworten]

Die Ausstellungsbeteiligungen habe ich entfernt. Ich hoffe, dass der Artikel jetzt allen Anforderungen von Wikipedia entspricht. (nicht signierter Beitrag von Herr.beyer (Diskussion | Beiträge) 15:54, 23. Feb. 2010 (CET)) [Beantworten]

Sehr geehrte Damen und Herren, wikipedia team, sorry,ein Künstler ist ein Künstler, muß ich beweisen, das ich fast fünfzig Jahre künstlerisch tätig bin, nun mit Belegen...Sie haben sicher recht, die Einträge könnten besser sein...Des Künstlers Los ist oft, er demontiert sich selbst, weil er eben ein Idealist, Visioär, verknoteter Mensch ist, mit den realen Welten nicht klar kommt, sich nicht sozial mitteilen kann...findet er andere Wege der Mitteilung, die Kunst eben, die natürlich in der Bildenden Kunst, eher das Bild, das Visuelle ist...... Ich wäre Ihnen verbunden, mich gut zu beraten und meinen Eintrag nicht in der Luft aus einander zu nehmen.....es ist leider schädlich. Bitte belassen Sie mich als Künstler im wikipedia. Das ich "springe" mich in vielen unterschiedlichen, ja entgegen gesetzten Sparten der Kunst, dem leisen Zeichnen, der einsamen Malerei, den lauten "lebendigen " Bildern (Performances, Spektakel, Kunstevents...)widme, .....ist diese "Zerissenheit" auch Motor, Kunst zu machen, ist nicht!!!! negativ, Schauen Sie Andre Heller an, oder mein Lehrer Jörg Immendorff, mein Kollege Jonathan Meese, gibt es Grenzen in der Kunst? NEIN!!!!!! Beste Grüße Holger John

Zur Erklärung an Holger John und Herr.beyer: Dass jetzt nicht nur die Ausstellungsbeteiligungen, sondern auch die Einzelausstellungen ganz weg sind, ist nun übers Ziel hinausgeschossen. Für mich sieht es aus, als ob ein unerfahrener Autor aus selbstdarstellerischem Interesse für Wikipedia alles richtig machen möchte. Wenn die Quellen und Fakten nach Wikipedia:Richtlinien_Bildende_Kunst ausreichend wären, ist das im Prinzip nicht anders als bei Anderen, die es perfekter aufgezogen haben. Der enzyklopädische Idealfall wäre allerdings, sich selbst garnicht zu pushen. Wenn Du das verstehen willst, lies mal Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Die Kooperationsbereitschaft, wenn auch nur im selbstdarstellerischen Interesse, gibt mir die Chance, es nochmal mit einer Durchsicht nach den Relevanzrichtlinien zu versuchen. Dafür brauche ich vielleicht 3-4 paar Tage, und die werden mir hier wahrscheinlich noch gelassen. Wenn ich eine Chance sehe, arbeite ich den Artikel und die alte Ausstellungsliste dementsprechend um. Wenn ich keine Chance sehe, teile ich mit, was fehlt. Wie der die Löschanträge abarbeitende Admin dann entscheidet, kann anders ausfallen. -- fluss 09:06, 26. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich nehms Dir nicht übel, dass Du den Hang hast, dich so persönlich zu äußern, es nervt etwas, aber meine Antwort fällt dafür dann auch wieder riskant aus dem Wikipedia-Rahmen. Aber ich sage nun mal gern was direkt: Das ganze Namedropping spielt hier keine Rolle. Wir kennen den Betrieb sowieso. Ich war mal auf dem Weg, genau in Dresden sowas wie Dein jüngerer Kollege zu werden. Hab mich allerdings nie darum gekümmert, wer in Dresden genau welche Sachen macht, deshalb seh ich Dich hier sozusagen das erste Mal. Gerade deshalb kannst Du sicher sein, dass ich nicht in irgendeiner Richtung voreingenommen bin, selbst wenn ich noch nicht weiß, ob nach den Richtlinien Dein Artikel durchkommt. Als Enzyklopädist halte ich mich an die Wikipedia Richtlinien. Mit zwei Ausstellungskatalogen in mehreren wichtigen Bibliotheken im virtuellen Katalog Kunstgeschichte bist Du enzyklopädisch gesehen zumindest existent, und kein Niemand. Also lasst mich noch weiter buddeln Leute ... Nicht die Künstler sind irre, sondern die Enzyklopädisten ;-)) -- fluss 13:56, 26. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Herr John! Ihren letzten Kommentar habe ich zu Ihren Gunsten gelöscht. Ich verdonnere Sie zu strengsten mönchischen Exerzitien! Drei Meditationswerke, jeweils schweigend. Und hier absolut kein weiteres Wort! Denken Sie an die alte Regel, dass der Künstler in einem Katalog seine Arbeit von Anderen beschreiben läßt und nicht selbst losrattert. Also bitte Funkstille, Humorsensor auf mich einstellen, und darauf vertrauen, dass ich unabhängig und nach bestem Gewissen arbeite, egal ob dabei ein Behalten oder eine Bestätigung des Löschens herauskommt. Bei Zuwiederhandlung entziehe ich Ihnen die Pinsellizenz und werde meine Recherche für einen Artikel einstellen. -- fluss 20:12, 26. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

LÖSCHEN - Ich stimme meinen Vorrednern voll zu. Alleswissender Frag mich 19:31, 27. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

gelöscht. -- Pitichinaccio 23:43, 28. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Für keine der im Artikel erwähnten Tätigkeiten war eine Relevanz im Artikel oder nachgewiesen. -- Pitichinaccio 23:43, 28. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Die Relevanz ist vermutlich gegeben, aber der Artikel ist in der vorliegenden Form religiöse Propaganda, in dem Legenden als historische Tatsachen dargelegt werden. Da wird die Abstammung von "seiner Heiligkeit Abu Ubaida....." und von "seiner Heiligkeit der Imam al-Husayn" herbeifantasiert, wenn ich die im Artikel verwendeten Titel mal frei Schnautze übersetze. Dieser Vorfahr war der übrigens berühmte Märtyrer und Prophetenenkel. Im Grunde ist der Artikel lediglich eine leicht wikifizierte Version der anfänglichen IP-Version [11]. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 11:56, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Kein Fall für die Löschdiskussion. Relevanz gegeben, Ton unterirdisch. Daher:überarbeiten und behalten-- Lutheraner 17:12, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Hab mal was für den NPOV getan. LAE?-- Lutheraner 17:16, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Befürworte LAE. Ton ganz ok (etwas viel "soll", aber habe auch keine Verbesserungsvorschläge) --Gormo 23:47, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

+1 wenndann ist das was für eine Fach-QS, zu löschen gibt es hier wohl nix.--Kmhkmh 02:02, 16. Feb. 2010 (CET) [Beantworten]

Euer Ernst? Ein Artikel im Konjunktiv. Das "soll" bei der Herkunft ist überflüssig. Die Abstammung vom Propheten und seinem Genossen ist ein Phantasiekonstrukt. Koenraad ^Diskussion 18:16, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Deine Kritik wird doch nicht bestritten, nur wird eine QS als die bessere Lösung angesehen.--Kmhkmh 21:02, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nachtrag: Ich habe jetzt noch einmal nach Quellen gesucht, aber leider praktisch nicht verwertbares gefunden (Google Books, Google Scholar). Der jetzige Inhalt und Quellen können natürlich so nicht unüberprüft bestehen bleiben. Ich würde vorschlagen ihn dennoch zunächst in eine Fach-QS zu verschieben und falls sich dort nichts tut ihn dann löschen zu lassen.--Kmhkmh 21:15, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

In der Orientalistik ist allgemein anerkannt, dass viele der Sayyids und Scherifen, der Nachkommen Mohammeds, von irgendeinem Vorfahren als solche konstruiert wurden. Ebenso anerkannt ist aber auch, dass das nicht für alle gilt. Die Konstruiertheit dieses Sayyids muss schon nachgewiesen werden. Der Konjunktiv der Herkunft ist natürlich nicht überflüssig, sonst stünde der Indikativ da. Letztlich ist diese Sayyid-Behauptung, konstruiert oder nicht, insofern relevant, dass sie in traditionellen muslimischen Gesellschaften sozial hochanerkannt waren und sind, also von vielen Menschen geglaubt werden (fast immer auch vom Träger selbst), also dem Träger eine adelsähnliche soziale (nicht materielle) Stellung verschaffen. Die Verwendung von Titeln, wie "Hadrat", "Pir" und "Sayyid" im Artikel sollte kein Löschgrund sein, oder zum "lustig"machen einladen. Sonst müsste man auch alle Lemmata löschen, weil die Titel Kardinal (Vorzüglichkeit, Wichtigkeit, Heiligkeit), Lehrer/Meister/Magister/Guru/Zaddik und Prinz verwendet werden. Relevant ist Dscherrahi als Begründer von einer der gut 30 großen Sufi-Strömungen mit auch heute noch großem Anhang. Man sollte den Lebenslauf mal überprüfen. Es ist aber bekannt, dass es ihn in der Region Istanbul gab. behalten+QS--88.74.136.79 17:33, 19. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

"Die Konstruiertheit dieses Sayyids muss schon nachgewiesen werden." Nö, die Korrektheit muss bewiesen werden. QS wird nichts bringen. Der Artikel ist eines Lexikons unwürdig. Alles unbelegt. Koenraad ^Diskussion 09:07, 21. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Hi, Koenraad, die Korrektheit muss nicht bewiesen werden, wie auch? Die Behauptung vom Phantasiekonstrukt wirkt wie ein Löschargument. Nur, wie will man das beweisen? Wenn es in dem Falle eines war, dann wahrscheinlich nicht in Nureddins Phantasie, da wohl schon der Vater ein Sayyid- Titel trug. Hat aber eh nichts mit den vorherigen Ausführungen zur sozialen Stellung von Sayyids zu tun. Diese Vita da ist eine Heiligenvita. Bekanntlich ist deren Historizität immer so eine Sache. Daher sollte die Ägypten- Kadi- Geschichte im Konjunktiv stehen. Eine Tatsache ist aber, dass er diesen Orden und diese Tekke gegründet hat. Soweit ich das mit Arabisch- Kenntnissen verstehe, ist türkischen Artikel auch von der islamischen Ausbildung und der Ägypten-Reise die Rede. Es ist eine Literatur angegeben, die vielleicht dem Umkreis der Dscherrahi-Mystiker zuzurechnen ist. Nur würde ich solche Fragen über Fach-QS und Quellenbaustein erstmal langfristig klären lassen. Es gibt ja auch Fachlit. über die Sufis, vielleicht schaut da mal jmd. rein.--92.78.19.106 19:27, 21. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Bleibt

Sicher noch verbesserungswürdig, aber seine Sayyid-Eigenschaft (als wurde berechtigt oder nicht anerkannt als Nachfahre) ist ja durch "soll" hinreichend relativiert. Ansonsten ist das im unteren Teil vielleicht ein bischen viel "solls" (belegt das genannte Buch, dass er z.B. Quadi war? Wenn ja, dann kann man "war" schreiben). QS-Bedarf vielleicht, Löschgründe sind aber nicht vorhanden.--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 10:24, 28. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wurde im Oktober wegen Glaskugelei gelöscht, seitdem ist nichts passiert: Immernoch kein Startdatum, kein AOC, kein Flugzeug, kein ICAO- oder IATA-Code und laut eigener Webseite auch noch keine Crew. Falls jemand will im BNR parken, sonst wegen Glaskugelei & Wiedergängerei löschen --Studmult 12:13, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ist bis zur Flugaufnahme unter Benutzer:heimli1978/Feel Air zwischengeparkt. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 12:33, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Werbung, Relevanz nicht dargestellt und nicht erkennbar. -- Anton-Josef 12:27, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Hallo Anton-Josef, Ich wundere mich ein Bisschen über deinen Löschantrag. Mehr als manch andere Labels, die einen Eintrag bei Wikipedia haben, gehört Moon Harbour zu den wichgtigsten elektronischen Labels in Deutschland. So gab es im Januar einen Artikel in der New York Times, in dem Leipzig als bereisenswert gepriesen und Moon Harbour als einer der Gründe dafür genannt wurde. Ein Eintrag wäre daher durchaus gerechtfertigt. Auf der anderen Seite ist Werbung natürlich zu vermeiden. Ich sehe deine Kritikpunkte allerdings nicht. Was genau an dem Artikel empfindest du als Werbung, dann könnte ich das durchaus noch ändern?

Grüße Semimbatic

Ein Grund war vermutlich die ewig lange Linkliste. Und es schmeichelt WIkipedia immer wieder wenn man Wikilinks setzt. Sind alle Links auf die Künstler rot, dann kann das zwei Sachen bedeuten: Es fehlen eien Menge Artiekl, oder die Künstler sind nicht relevant, was dann aber eher gegen die Relevanz des Labels spricht.--84.160.197.48 13:25, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

moon harbour ist eines der wichtigsten deutschen house-labels und an relevanz vergleichbar mit poker flat, freude am tanzen und m_nus - 2 davon haben auch wikipedia-einträge. die artists werden in clubs wie berghain (berlin) oder dc10 (ibiza) gebucht. @semim: artikel über die einzelnen künstler wären noch sehr informativ. Jan House 13:56, 15. Feb. 2010

Nach WP:RK für Unternehmen nicht relevant. -- Alaska 15:13, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Kann es sein, dass sowieso die meisten Plattenlabels nicht die Kriterien für Wirtschafts-Unternehmen erfüllen? -- Alaska 15:20, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nochmals hallo. Ich habe für euch zwei Links, die ähnliche Artikel zeigen und sich ausdrücklich keiner Löschung gegenüber sehen. Die Vergleichbarkeit ist durchaus gegeben: http://de.wikipedia.org/wiki/Poker_Flat_Recordings http://de.wikipedia.org/wiki/Minus_(Label) --Semimbatic 16:46, 15. Feb. 2010 (CET)Grüße semim (nicht signierter Beitrag von Semimbatic (Diskussion | Beiträge) 16:14, 15. Feb. 2010 (CET)) [Beantworten]

Lesetipp für Dich: WP:BNS und WP:SIG Ach ja: Artikel mangels Relevanz löschen. Der Tom 16:25, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Die beiden angeführten Vergleiche zeigen jeweils mehr Relevanz durch eine größere Anzahl relevanter Künstler. Bei moon harbour beschränkt es sich jedoch auf einen relevanten Künstler. Das ist etwas sehr dünn. -- Alaska 16:31, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

ist das Label zu einer sicheren Adresse für funktionierende Clubplatten herangereift. - Na, dann sollte es bis zum Erreichen von enzyklopädischer Relevanz noch ein wenig weiter reifen. Löschen --Schnatzel 22:34, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Erfüllung der RK nicht dargelegt. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 12:37, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Hat einen eigenen Artikel im "Eggenberger". Ein Artikel in diesem Standardwerk wurde bisher immer als absolutes Relevanzkriterium betrachtet. Im Eggenberger (das Buch liegt in Griffweite hitner meinem PC) wird die Gesellschaft allerdings auch als eigene Freikirche betrachtet, was im WP-Artikel nicht der Fall ist. -- Laxem 12:53, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wenn die Relevanz irgentwo rumliegt und sie nicht im Artikel lesbar ist, muß der wohl gelöscht werden --Finte 13:09, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Der relevanzstiftende Artikel im Eggenberger ist schon längst im Artikel angeführt. mfg, -- Laxem 13:18, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

steht in dem Artikel Eggenbergers auch eine Anzahl der Mitglieder bzw Mitarbeiter? zudem laut Google eher der charismatischen Bewegung bzw Pfingstbewegung zuzuordnen vgl auch Inhaltsverzeichnis zum Buch Eggenbergers [12] S.9, der Artikel braucht zumindest Belege und weniger Selbstdarstellung----Zaphiro Ansprache? 13:31, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Also: Im Eggenberger wird die Gemeinschaft als pfingstlerisch bezeichnet. Eine größere freikirchlich organisierte Gemeinde gibt es in Brasilien. Mitgliederzahlen stehen im Eggenberger nicht, allerdings wird hier die deutschsprachige Zeitschrift mit einer Auflage von 35.000 und die brasilianische Zeitschrift mit 30.000 Exemplaren angegeben. Zwischen WP und Eggenberger bestehen also durchaus Differenzen in der Darstellung der Gemeinschaft. -- Laxem 13:55, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

das wäre ja schonmal was, wäre schön, wenn Du oder jemand anderes das auch im Artikel einarbeiten könntest ;-) meinetwegen aber QS bzw QS-Religion gemäß WP:RK#Religi.C3.B6se_Gruppen----Zaphiro Ansprache? 13:57, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Immerhin wurde dem Erstautor 2 Stunden Zeit zwischen Artikelerstellung und Löschantrag gelassen. Schön wäre es jedoch gewesen, wenn man ihn auf seiner Benutzerdiskussion angesprochen hätte. Ich sehe jedoch gleich wie Laxem die Erwähung im Eggenberger als für die Wikipedia relevanzstiftend. Mir fallen da noch einige weiter Artikel ein, die genau aus diesem Grund hier weiter existieren.
Aber schon alleine wegen der langen freikirchlichen Tradition und der auflagenstarken Zeitschrift bin ich für ein Behalten des Artikels. Geben wir dem Erstautor doch eine Chance einen guten Artikel zu verfassen. --Manuel Heinemann 15:02, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

LAE1: Relevanzkriterien jetzt klar erfuellt durch die Literaturangabe. Das schliesst weitere Artikelverbesserung natürlich nicht aus. Irmgard Kommentar? 11:28, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Erwähnung mit einem Satz in Spiegel und SZ-Artikeln, in denen es um ein viel umfassenderes Thema geht (nämlich Migration und Jobchancen für deutsche Hochschulabsolventen), machen nicht relevant. Erfüllung von quantitativen Kriterien für Wirtschaftsunternehmen nicht gezeigt. Minderbinder 12:43, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Relevanz

Ich denke, dass Jacaranda Recruitment durchaus relevant ist. 1. Als offizieller Partner-Personalagentur des Jugendministeriums UK. Siehe WAZ-Artikel. 2. Wurde Jacaranda Recruitment schon vorher in dem Artikel zu Braindrain als Beispiel genannt. Ein Link zur Erklaerung wer Jacaranda Recruitment ist halte ich daher fuer sinnvoll. 3. Als innovativer Recruitment Spezialist fuer Gesamt-EU halte ich das Unternehmen als gutes Beispiel fuer die europaische Arbeitsmobilitaet. (nicht signierter Beitrag von 82.68.237.78 (Diskussion | Beiträge) 15:33, 15. Feb. 2010 (CET)) [Beantworten]

Vorherige Einlassung ist dreist, da bislang ungesichtete und als Argument bemühte Änderung in Braindrain durch den Verfasser selbst eingefügt wurde. Löschen --Am Altenberg 23:00, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

...innovativer Recruitment Spezialist fuer Gesamt-EU.... LOL. Früher hörte man ja öfter den Begriff Gesamtdeutschland. Gesamt-EU ist auch ein toller Begriff. Keinerlei enzyklopädische Relevanz. Bitte löschen. MfG, --Brodkey65 23:13, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Spiegel und SZ klingen zunächst nicht schlecht, Fa wird dort aber eher am Rande erwähnt, Nachhaltigkeit generieren zwei solcher Berichte imo auch nicht, ansonsten wie Vorredner, Nische zu klein, nicht relevant -- Wistula 23:20, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Die uns zwanzigtausend andere.... löschen Unternehmenswiki Yotwen 08:34, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Relevanz im Artikel nicht erkennbar Finte 13:06, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

...und auch der Einspruch gegen den SLA ist nur eine Behauptung („Doch, ist sie“), enthält aber kein überprüfbares Argument. Schnell löschen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 16:20, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das meine ich auch. Über diesen Artikelwunsch muss man nicht diskutieren. Es wird nicht mal versucht, Relevanz aufzuzeigen. Der Tom 16:23, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

SLA ausgeführt. NNW 16:33, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Spendensiegel? Spendenaufkommen? Anhaltende Rezeption in überregionalen Medien? Stiftungskapital oder hauptberfulicher Stinftungs-geschäftsführer? Alles nicht erkennbar. So lange gilt: Weder ist Pfui! ein Löschgrund noch unmgekehrt. Minderbinder 13:12, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Zum Spendenaufkommen: Begünstigt bei mehreren medienwirksamen Versteigerungen ([13], [14]), zu Medienberichten siehe bspw. [15]. Relevanz nach den RK zumindest grenzwertig. Und Stiftungskapital ist bei einem e.V. eher nicht vorhanden. 7 Tage Siech•Fred 13:30, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

imho einfach kurz bei Buddy Bär erwähnen und fertig.....--Julez A. 13:57, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Durch großen Zufall stoße ich heute auf diesen Artikel. Als Rotarier [16] bitte ich alle Wikianer-Verantwortlichen, diesen Artikel nicht zu löschen. Neben dem eben verlinkten Bericht, verweise ich auch auf: [17], [18], [19] und viele mehr. Zum Spendensiegel: Diesen erhält eine Organisation erst nach vielen Jahren!! Beste Grüße, P. Marx (nicht signierter Beitrag von 79.194.75.190 (Diskussion | Beiträge) 19:27, 15. Feb. 2010 (CET)) [Beantworten]

hallo, viel über buddy bear help ist nachzulesen im buch United Buddy Bears - The Art of Tolerance (ISBN 978-3-00-029417-4), so unter anderem auf den seiten 46 bis 51, 150, 218, 320. auf seite 50 steht: "Jeder Cent für die Kinder" - mit diesem Leitsatz garantiert "Buddy Bear Help e.V.", dass 100 Prozent der Spendengelder bzw. Versteigerungserlöse für die jeweiligen Kinderprojekte verwendet werden. Alle Organisations- und Verwaltungskosten werden von den Vereinsmitgliedern getragen. da versteht es sich von selbst, dass die beantragung eines siegels viel zu viel kostet. siehe Spendensiegel: dieser kostet abhängig vom spendenaufkommen zwischen 500 und 10.000 € im jahr! ansonsten ist buddy bear help ein gemeinnütziger verein und keine stiftung! also stiftungskapital und ähnliche fragen sind aus der luft gegriffen!87.185.114.253 14:40, 17. Feb. 2010 (CET)maria & dirk, buddy-bär-fans seit 200387.185.114.253 14:40, 17. Feb. 2010 (CET) siehe weitere links, neu eingegeben (nicht signierter Beitrag von 93.219.158.3 (Diskussion | Beiträge) 14:44, 20. Feb. 2010 (CET)) [Beantworten]

gelöscht. Einer Einarbeitung in Buddy Bär steht nichts im Wege. lyzzy 11:55, 4. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]

Relevanz nicht erkennbar. Gerade mal eine wiss. Bibliothek hält diese Zeitschrift: ISSN 1867-8866, daneben nur die Pflicht DNB in FfM und Leipzig. Beim IVW ist der Titel auch nicht erfasst. Minderbinder 13:19, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Relevanz ist nicht aufgezeigt.--Engelbaet 14:32, 22. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

SLA mit Einspruch:

sla|unsinniges Lemma (von Benutzer:Pianist Berlin)

Einspruch was soll "unsinnig" denn bitte heissen?? Medienecho, Interwiki, ist alles dabei. (von Benutzer:Fledermausland)

Muscari 13:23, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

"Unsinniges Lemma" ist ja nun der bescheuertste SLA-Grund, den ich je gelesen habe...--TheK? 13:28, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ist es in de:WP nicht so, dass Pilotfolgen grundsätzlich keinen eigenen Artikel erhalten, sondern im Serienartikel abgehandelt werden? Dann wird dieser Artikel eh gelöscht. Vielleicht meinte der SLA-Steller das? -- Laxem 13:29, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Danke Muscari für's "umräumen". Und wenn Pianist den Artikel gelesen hätte, dann wäre ihm aufgefallen, dass die Folge (auch wg. Super Bowl) großes Echo erzeugt hat. Es sprichts nichts gegen den Artikel. --Fledermausland 13:30, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Und was war jetzt noch das ein Alleinstellungsmerkmal von dieser Pilotfolge? -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 13:32, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Dann denk mal scharf nach: was unterscheidet eine Pilotfolge wohl von anderen Folgen? --Fledermausland 13:33, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ähm, außer dass es die erste Folge einer Serie ist eigentlich nichts. Und ob das Ding nach, vor oder zwischen dem Superbowl gezeigt wurde, machts auch nicht besser. Was ist das Alleinstellungsmerkal dieser Pilotfolge? Was unterscheidet sie von Pilotfolgen anderer Serien, die hier prinzipell nicht seperate Artikel erhalten? -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 13:35, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Prinzipiell? Dann zeig mir mal bitte das entsprechende "Grundgesetz". --Fledermausland 13:36, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nicht der Artikel ist unsinnig, sondern das Lemma. Man könnte sicher sowieso eine Pilotfolge in den Hauptartikel aufnehmen, aber was ich meine, ist die Bezeichnung des Artikels. Richtig müsste es lauten "American Dad (Pilotfolge)", wenn man das nun vollkommen unabhängig vom Hauptartikel sehen möchte. Deine Schreibweise nimmt man zur Begriffsunterscheidung, zum Beispiel "Pilot (Beruf)" oder "Pilot (Apfelsorte)". Lemma wie "Pilot (Schwarzwaldklinik)" oder "Pilot (Lindenstraße)" wären unsinnig. Pianist Berlin 13:39, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wohlan! Gruß, Siech•Fred 13:46, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

(BK) Service: Hilfe:Artikel verschieben, Wikipedia:Namenskonventionen#Titel --Fledermausland 13:48, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wäre jemand in der Lage zu klären, ob es sich um einen Pilofilm handelt, der z.B. Spielfilmlänge hat. Dann könnte man das Lemma ja verschieben auf American Dad (Film). Ist dieser Pilot von normaler Länge wie die anderen Folgen auch, würde ich ihm Eigenständigkeit absprechen. -- Olbertz 14:01, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

(nach 2 BK) Richtig, denn die erste Folge der Schwarzwaldklinik hieß nicht Pilot sondern Die Heimkehr, also wäre Die Heimkehr (Die Schwarzwaldklinik) sinnvoll und richtig. Bei der Lindenstraße wäre es Herzlich Willkommen, da es keinen Artikel mit gleichem Namen gibt. Da aber die erste Folge von American Dad offensichtlich den Namen Pilot trägt (was möglicherweise ein Komplizierte Witz des Autors ist) ist das Lemma so richtig, auch wenn es auf den ersten Blick bescheuert aussieht. nicht verschieben--84.160.197.48 13:48, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Die Folge selber hat nichts, was sie relevant machen könnte, jede Serie hat zwangsläufig eine erste Folge. Dass sie nach dem Super Bowl lief ist auch nichts besonderes. Durch den zu erwartenden Audience Flow gibt es dort praktisch jedes Jahr eine Premiere, in diesem Jahr z.B. en:Undercover Boss. Löschen --Studmult 14:04, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Hab mal den Hinweis auf 15 Mio Zuschauer hinzugefügt, das ist warscheinlich soviel wie alle Folgen von, ich sag mal: Lasko – Die Faust Gottes zusammen. Relevanz ist alles andere als fraglich. --Fledermausland 14:44, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Was spricht denn dagegen, in den Hauptartikel einen Satz "Der Pilotfilm mit dem Titel 'Pilot' erreichte bei seiner Erstausstrahlung am 6. Februar 2005 rund 15 Millionen Zuschauer" aufzunehmen? Ein eigener Artikel muss wirklich nicht sein... Pianist Berlin 14:55, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Kein Argument. Es muss heißen "Was spricht dafür den Artikel zu löschen?". Aus die Begründung warte ich noch. Relevanz in Form von Medienwirkung und Zuschauerzahlen ist dargestellt. Des weiteren wurde er gerade erst angelegt, kann und wird also noch erweitert. --Fledermausland 15:00, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nö, die Relevanz dieser Serienfolge muss belegt sein. Ich finde immer noch kein Alleinstellungsmerkmal. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 15:04, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Okay, dann würde ich die geheimen Relevanzkriterien gern wissen, wenn's Zuschauer und Medien nicht sind. Vielleicht Augenfarbe des Drehbuchautors? Primfaktorzerlegung der Episodenlänge in Sekunden? --Fledermausland 15:06, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wir würden gerne von Dir wissen wollen, ob es sich dabei lediglich um die erste Folge der Serie oder um ein eigenständiges Werk handelt, welches losgelöst von der Serie zu betrachten ist. Ich kann das nicht beurteilen, weil ich diese Serie nicht kenne. Pianist Berlin 15:16, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

(nach BK) :::::: Medien? Die Rezeptionen beziehen sich auf die Serie und nicht auf diese Folge. Zuschauer? Wenns nachdem ginge müsste man jeder Ausgabe des heute-journals nach Wetten, dass? einen eigenen Artikel geben, denn da sieht der Audience flow ähnlich aus. Das ist nix besonderes sondern eine gesetzmäßig. Sendungen die nach einer Sendung mit hohen Quoten laufen, haben meist ein hohes Audience flow. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 15:19, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Und wieder nach links. Zu Pianist: was? Warum sollte man es losgelöst betrachten? Zu Heimli1978: schau aufs Datum der Rezensionen. Natürlich beziehen die sich auf die erste Folge. Und das "wenn.. dann müsste man..." - Jaja, steht alles hier. --Fledermausland 15:28, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wenn Du meinst, dass irgendetwas, was Teil von etwas anderem ist, einen eigenen Artikel verdient, dann musst Du doch erklären können, warum das so sein soll. Die Serie hat doch einen Artikel. Pianist Berlin 15:40, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ein guter Grund wäre schon die Größe: sind knapp 4kb und wird noch ausgebaut (ich darf dich erinnern, dass die Seite neu ist). Warum also woanders reinquetschen? --Fledermausland 15:43, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich weiss nicht, wo genau das kodifiziert ist, aber die Konvention der deutschsprachigen Wikipedia ist, bei Serien Uebersichtsartikel anzulegen, in denen alle Folgen abgehandelt werden (Beispiel). Ausnahmen sind überlichweise Episoden mit Auszeichnungen oder besonders kontrovers disktuierte Folgen. --Studmult 15:45, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Zum dritten mal: zeig mit bitte aussagekraftige Bestimmungen. Das du es gern so hättest ist leider kein Grund. --Fledermausland 15:47, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das ist "nur" allgemeiner Konsens so weit ich weiss. Explizit festgehalten ist das mW nirgendwo, weil bis zu diesem MB sogar Episodenlisten regelmässig mit Verweis auf WP:WWNI gelöscht wurden. Das die explizit "erlaubt" werden mussten zeigt doch recht deutlich, dass die Hürde für alles Fiktive hier recht hoch liegt. Da die WP:RK schon älter sind, ist das noch nicht explizit festgehalten. --Studmult 16:11, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ah, du verwendest "Konsens" synonym für "gab's bisher auch nicht". Wozu auch was Neues? Und die Tatsache, dass die heißgeliebten Relevanzkritierien auf einmal gar nicht mehr soooo toll sind lässt mich dann doch schmunzeln :) --Fledermausland 16:21, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Etwas weniger Häme täte dir gut, denn solange es keinen RKs explizit pro etwas gibt, gibt es auch keinen Behaltensautomatismus. Aber schön wenn du schmunzelst, dass ist in den LDs ein sehr seltener und umso gerner gesehener Gesichtsausdruck ;) --Studmult 16:26, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Da Du Wikipedia:Bitte_nicht_stören kennst, kennst Du sicher auch Benutzer: Ulrich.fuchs/Die Schraube an der hinteren linken Bremsbacke am Fahrrad von Ulrich Fuchs. Wenn nötig, kann man das auch auf 4kb aufblasen. Und nur weil die Rezensionen nach der ersten Folge erstellt wurden, erwächst dieser dadurch keinerlei herausgehobene Bedeutung, behandelt wird sie im Sinne eines pars pro toto.. Löschen --Gf1961 16:25, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Touché, man kann anscheinend auch sinnfreie Gemeinplätze auf zumindest 3 Zeilen aufblasen. Und nein, diesen dilettantischen Satireversuch kannte ich noch nicht, danke. Und ich gebe dir einen Tip: nicht der zeitliche Abstand ist entscheidend, sondern der Bezug. Versuch die Kritiken doch mal zu lesen. Wem das zu mühselig ist, der sollte es erwägen, sich aus Löschdiskussionen herauszuhalten. --Fledermausland 16:38, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

LOL, du bist ja schon ein Scherzkeks. Jede, absolut jede Pilotfolge einer beliebigen Serie erhält Rezensionen in der Presse, das ist doch nix besoneres. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 16:45, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Hm, ein Beitrag der mit großgeschriebenem "LOL" beginnt? Lass mich kurz fünf Minuten überlegen, ob ich den Satz weiterlesen soll. --Fledermausland 16:47, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

<quetsch nach BK, da direkte Antwort> :::: Sorry, aber genau jetzt wirds lächerlich. Dir gehen die Argumente aus und du kommentierst Nebensächlichkeiten. Das zeigt, dass es nur darum geht, deine persönlichen Präferenzen durchzuquetschen um mehr nicht. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 16:51, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

(BK) Also ein paar Zeilen höher hast Du, lieber Fledermausland noch das Datum der Rezensioenn herangezogen, um zu beweisen, dass diese sich auf die Pilotfolge beziehen und nicht auf die Serie als Ganzes. Und ich habe die im Artikel zitierten Kritiken gelesen. Dort konnte ich nichts entnehmen, was sich speziell auf die Pilotfolge bezieht. Stimme den Vorrednern zu: Keine höhere Relevanz als jede andere beliebige Folge - keine Auszeichnungen, keine anderen Alleinstellungsmerkmale oder ähnliches. Nicht enzyklopädisch relevant. -- Alaska 16:49, 15. Feb. 2010 (CET) P.S. Bitte bemühe Dich um einen neutralen Umgangston, Heimli1978.[Beantworten]

(BK) Also dann, Schatzi (anscheinend sind wir jetzt befreundet), Augen auf und versuchen dieser Argumentationkette zu folgen: 1. Es wird eine neue Serie von Seth McFarlane angekündigt, Macher von Family Guy. 2. Direkt nach der Ausstrahlung des Pilotfilms wird die Serie kritisiert und gern mit Family Guy verglichen. Die beiden logischen Schlüsse: entweder bezog sich das auf die Pilotfolge, oder sie konnten Hellsehen und haben die Serie schon 2005 für Jahre im Voraus bewertet. Da ich aber kritisch gegenüber dem Hellsehen eingestellt bin, hatte ich ersteres vermutet. --Fledermausland 16:58, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Damit diese Diskussion nicht weiter fruchtlos verläuft, könnte die Fledermaus nun endlich mal erklären, warum sie meint, dass die erste Folge einer Serie einen eigenen Artikel verdient. Ich mache mal ein Beispiel: Wenn es sich eher um einen Vorläufer in Spielfilmlänge handelte und erst danach beschlossen worden wäre, daraus eine Serie (und auch dann nur, wenn sich zum Beispiel Titel und Besetzung erheblich verändert haben) zu machen, dann könnte man über einen eigenen Artikel nachdenken. So aber ist es nichts weiter als die erste Folge einer Serie, und der Artikel wäre zu löschen. Pianist Berlin 16:51, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

@ Alaska: Ich bemühe mich schon, allerdings fällt mir das ob der Hartnäckigkeit und Uneinsichtigkeit von der Fledermaus sehr schwer. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 16:53, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Es sind leider keine relevanten Informationen enthalten oder hier genannt worden, die man nicht problmlos in wenigen Sätzen im Hauptartikel unterbringen könnte. Rezeption, Platzierung und Zuschauerzahlen des Piloten gehören genau dorthin. Dafür ein eigenes Lemma anzulegen, ist deutlich zuviel des Guten. Eindeutig Löschen. -- NiTen ^(Discworld) 16:56, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Zu Heimli1978: Entschuldige bitte, dass ich nicht sofort einzusehen vermag, dass meine Arbeit gelöscht werden muss. Vielleicht solltest du mich foltern? --Fledermausland 17:00, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wir haben hier die Anti-Folter-Konvention unterzeichnet und außerdem sind wir stets nett zu geschützten Arten. Aber Du überspannst es mit unserer Gutmütigkeit ein wenig. Es hat wirklich niemand was dagegen, wenn Du tolle Artikel schreibst oder vorhandene Artikel noch toller machst, aber dazu gehört eben auch, ein Thema nicht zu verwässern. Das kann alles klar und deutlich in den Hauptartikel. Pianist Berlin 17:05, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

@Fledermausland: können wir dann langsam mal zu einer sachlichen Diskussion zurückkehren? Danke. -- NiTen ^(Discworld) 17:02, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Zuschauerzahlen und Rezeption habe ich nun im Hauptartikel ergänzt. Spätestens jetzt kann das Ding gelöscht werden. -- NiTen ^(Discworld) 17:02, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

(BK)Bevor ihr noch persönlich werdet, gebt euch doch lieber damit zufrieden, beide eure Argumente vorgebracht zu haben. Ein Admin wird sich schon daraus seine Meinung bilden und vielleicht bringen weitere Leute ja noch neue Argumente. Bis dahin habt euch lieb. -- Alaska 17:03, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ja, anscheinend hat sich schon ein Admin eine Meinung gebildet, und ihm juckt es schon in den Fingern. --Fledermausland 17:07, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wen meinst du? Ich hoffe nicht mich? Ich diskutiere hier mit und werde deswegen nicht löschen. -- NiTen ^(Discworld) 17:09, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Entschuldige, dann habe ich das missverstanden. --Fledermausland 17:11, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich würde empfehlen, du gehst mal einen Tee trinken. Nimm es als nett gemeinten Hinweis. -- NiTen ^(Discworld) 17:12, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Sei so nett und stell mich hier nicht als Choleriker hin. Wenn ich die Begründungen lächerlich finde, dann mache ich mich eben drüber lustig. Nicht mehr und nicht weniger. --Fledermausland 17:15, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Entschuldige, dann habe ich das vermutlich auch missverstanden. -- NiTen ^(Discworld) 17:53, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Es steht Dir frei, Begründungen lächerlich zu finden, aber wir haben Dir doch nun wirklich mit einer Engelsgeduld erklärt, warum wir das so sehen. Betrachte es doch mal positiv: Eine gute Enzyklopädie lebt auch davon, dass man die Informationen kompakt an der richtigen Stelle findet und dass die Themen nicht verwässert werden. Du tust Deinen Texten also etwas Gutes, wenn Du sie an der richtigen Stelle platzierst. Pianist Berlin 17:21, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Hehe, jetzt bin ich aber mal gespannt, wie sich die "Engelsgeduld" mit deinem SLA verträgt. --Fledermausland 17:27, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Kein Grund im Artikel oder in der "Diskussion" hier ersichtlich, warum für diese Serie eine Ausnahme vom bisherigen Verfahren gemacht werden sollte → löschen Si! SWamP 17:16, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Welches Alleinstellungsmerkmal hat diese Folge? Keins. Viele Zusschauer sind interessant, kann man aber auch im Hauptartikel einfügen. Ich kann verstehen, das es für den Artikelersteller frustrierend ist, den ersten eigenen Artikel als irrelevant abgekanzelt zu sehen. Sicher ist es auch doof, das es zu Fernsehserien keine eindeutigen Richtlinien für die Artikelerstellung gibt, wie es zum Beispiel beim Thema Software welche gibt. Es ist leider so: weder die IMDB noch sonst irgendeine Quelle machen den Pilot zu etwas Besonderem. Da der Pilot als Film nicht relevant ist und die Informationen zur Austrahlung bereits enthalten sind: löschen, auch wenn's schade ist, das ein Erstautor damit trotz guter Absichten bestraft wird. 62.143.86.10 17:45, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Danke für das Mitgefühl. Das mit dem Alleinstellungsmerkmal ist m.E. Ansichtssache, theoretisch lässt sich das Meiste in Oberthemen 'reinpacken. Es ist nur die Frage, ob sich jemand findet, der zu Unterthemen gut belegte, ganze Artikel verfasst. --Fledermausland 18:23, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nachtrag: und es versteht sich von selbst, dass z.B. zu den anderen Folgen dieser Serie kein Artikel machbar wäre - mangels Quellen und Außenwirkung. Aber ich bin der Meinung, dass, wenn sich problemlos 10, 20 seriöse Quellen und Referenzen zu dieser Folge finden lassen (auf Wunsch kann ich jedes einzelne Wort belegen), schon allein dadurch ein Artikel gerechtfertigt ist. --Fledermausland 18:35, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nein, da bist Du weiterhin im Irrtum. Ein neuer Artikel zu einer Serie ist nur dann sinnvoll und nötig, wenn es von der Serie einen Ableger gibt, also ein "Spin-Off". Pianist Berlin 18:39, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Anmerkung am Rande: es wäre schön, wenn du deine persönliche Meinung auch als solche kenntlich machst. Das habe ich jetzt, im Sinne eines angenehmen Diskussionsklimas, auch getan. Alles Andere kann schnell autoritär und unfreundlich wirken. --Fledermausland 18:42, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das ist doch gar nicht meine persönliche Meinung, sondern das steht hier ganz klar in den Relevanzkriterien... :-) Pianist Berlin 18:50, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Dann hätte ich gerne einen Link auf die Stelle, welche deine Position untermauert. Bitte gib nicht deine Meinung als etwas Allgemeingültiges aus. Anscheinend gibt es hierfür keine "Regeln", dann bleibt nur die persönliche Meinung. Ist ja auch nicht weiter schlimm. --Fledermausland 18:54, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Hast Du Dir schon mal die entsprechenden Kriterien [20] durchgelesen? Die sind doch gut und sinnvoll. Pianist Berlin 18:59, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das ist mir bekannt, und trifft alles auf die Serie zu. Und weiter? --Fledermausland 19:00, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das bedeutet, dass die Serie relevant ist. Die Serie als Ganzes, und eben nicht die erste Folge separat. Das ist doch eigentlich ganz einfach, oder? Pianist Berlin 19:03, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Tut mir leid, aber das ist deine Interpretation. Ich sehe das anders: die Serie ist klar Relevant, und die Pilotfolge aus den schon öfters genannten Gründen auch bzw. erst recht. Aber da werden wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. --Fledermausland 19:06, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Darf ich mal vorschlagen, dass ihr auf einer eurer beiden Diksussionsseiten weitermacht. Das Zumüllen dieser Diskussionsseite und Verstopfen der Versionsgeschichte durch euren Privatzwist ist enervierend. Beide Positionen sind deutlich; und Neues kommt nicht mehr. Danke schön. Si! SWamP 19:04, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Zur Kenntnis genommen und abgelehnt. Nur weil wir schnell tippen muss man nicht von "zumüllen" reden. --Fledermausland 19:11, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich fasse jetzt noch mal zusammen, womit wir den heutigen Nachmittag verbracht haben: Es existiert ein Artikel zu einer amerikanischen Zeichentrickserie. Heute legt nun jemand einen Artikel über die erste Folge dieser Zeichentrickserie (und das auch noch mit ungünstiger Bezeichnung) an und ihm wird ausführlich erklärt, warum das keine besonders gute Idee war und er versteht es trotzdem nicht. Und damit klinke ich mich nun aus. Pianist Berlin 19:15, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Soll Bleiben! In der en.wiki gibt es schon seit langem Artikel zu einzelnen Serienepisoden, etwa Simpsons, South Park etc., ich verstehe nicht wieso deutschsprachigen Wikipedia-Benutzern gegenüber den englischsprachigen Benutzern diesbezüglich benachteiligt werden sollten, ganz gleich ob es sich nun um die Stringtheorie oder die 345. Folge einer X-beliebigen Serie handelt. --Robi313 19:23, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Löschdiskussionen sind nicht der richtige Ort für Grundsatzdiskussionen, d.h. dies bitte unter Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien einbringen oder ein Meinungsbild veranlassen. --Mps 19:34, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

<quetsch> Aber doch wohl umgekehrt? Ich denke, man sollte ein Meinungsbild veranlassen, wenn man aus irgendeinem Grunde eine bestimmte Art von Artikeln nicht haben möchte. --Fledermausland 19:55, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Recht überflüssig, da inhaltlich kaum über den Artikel zu American Dad hinausgehend. --Mps 19:34, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Meinungsbilder dienen zur Änderung des Status quo. Und der ist wie er ist, weil ein großer Teil der Autoren sich nicht für eine Änderung diesbezüglich entschieden hat. --Mps 20:20, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

@Robi313 en.wiki ist kein maßstab die nehmen alles, ohne qualitätskontrolle :-( --Finte 19:53, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Mal ganz auf anfang, bevor alle nur noch hitzig geworden sind: löschgrund war "unsinniges Lemma" ... und es stimmt mit "pilot" in der eigentlichen bedeutung hat es nichts gemeinsam, also wäre (ganz ruhig, aus neutraler position betrachtet das lemma eher so richtig: American Dad (Pilot) oder wenn es ein eigener film mit spielfilmlänge ist (wurde bisher hier nicht geklärt weil der artikelautor sich da leider ausschweigt) dann auch gern American Dad (Film) oder American Dad (Fernsehfilm), da aber bisher serien nur ein artikel zugebilligt wird (und das ist gut so) sollte es im falle von "[American Dad (Pilot)" eine weiterleitung auf den serienartikel geben, in dem das (gern ausführlich) eingearbeite wird. --Finte 19:53, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

nachtrag an Benutzer :Fledermausland, es ist schlechter stil in eine comuniti zu kommen, und sich gegen die allgemeinheit zu stellen, hier gibts sogar ein werkzeug dagegen. lies mal bitte WP:BNS--Finte 19:53, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Dass das Lemma so sinnvoller ist, hat 84.160.197.48 weiter oben schon herausgestellt, denn Pilot ist der Name der Episode. Und nein, es ist kein Film. Und nein, ich bin nicht neu hier - wer sagt das? Hatte bisher nur noch keinen Grund mich anzumelden. Und schön, dass die BNS-Keule herausgeholt wird - ich wusste gar nicht, dass sich manche von neuen Artikeln derartig gestört fühlen. --Fledermausland 20:01, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Bitte nicht ad hominem argumentieren und anderen etwas unterstellen, wenn man ein Satz zuvor Unterstellungen ablehnt. --Mps 20:20, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

@Finte: Vielleicht solltest du mal WP:BNS lesen. Daß man sich nicht gegen die Allgemeinheit zu stellen hat, steht dort nicht drin. --Matthiasb 20:27, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Na herrlich. Ein neu angemeldeter Benutzer, dessen Beiträge sich nur im diesen einen Artikel drehen und der ganz offenbar einen Narren daran gefressen hat, hier mit Keksen gefüttert zu werden. Fällt das keinem auf, dass er hier ein Piss off the locals durchzieht? Den Artikel selbst Löschen, denn eine einzelne Folge einer Serie ist nicht enzyklopädisch relevant. (Sollte es in der WP EN so etwas geben, ist dies nicht etwa nachahmenswert, sondern nur ein weiterer Sargnagel für die Bemühungen der Kollegen, so etwas ähnliches wie ein Lexikon auf die Beine zu stellen) --Schnatzel 22:46, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Also entweder ist's ein Film, dann kann man die Relevanzkriterien für Filme anlegen, oder es ist der Pilot einer Serie, dann kommen die Relevanzkriterien für Serien zu tragen, allerdings für die gesamte Serie. Der Auschlussgrund ist also eine Negativbestimmung - keine Pilotfolge von anderen Serien hat bisher einen Artikel für die Pilotfolge. Warum auch, wenn die Informationen sehr gut in den Hauptartikel passen. Auch wenn LD keine Abstimmungen sind, sehe ich es doch so, daß die Mehrheit dem zustimmt.

Ausserdem halte ich die Schaffung eines Präzedenzfalles für unnötig und gefährlich. Sachlich bleibt mir noch zu sagen, daß die Anzahl von 15 Mio zwar beeindruckend ist, die Quote aber weniger. Da ist der very educated guess von Nielsen für den unmittelbar davor laufenden Superbowl von 85 Millionen deutlich beeindruckender[21]. Um mal Deine eigenen Quellen zu zitieren, müssten dann ja auch die Piloten von Lost (17.4 Mio.) und erst recht von Friends(unglaubliche 56.4 Mio) eigene Artikel zu bekommen.

Ein freundlich gemeinter Kritikpunkt: Du hast redundante Informationen eingestellt und darauf haben Dich schon einige Nutzer hingewiesen. Wenn man die Redundanzen zum Hauptartikel entfernt, bleibt nicht's über, was einen eigenen Artikel verdient. Deshalb arbeite doch lieber Deine Informationen in den Hauptartikel ein und lass uns diesen strittigen Artikel in Frieden zu Grabe tragen. Kann es sein, daß wir hier einen Fall des NIH-Syndroms (bitte,bitte lesen) haben? ;) 62.143.86.10 06:26, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nachtrag: Liess doch mal Wikipedia:Redundanz ;)! Habe entsprechende Bausteine eingebaut. 62.143.86.10 06:41, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

@Mps: "keine Argumente ad hominem"... scheint für manche Blockwarte hier ja nicht zu gelten. --Fledermausland 08:45, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Lausige Rezeption, die sich auf die Serie, aber nicht die konkrete Folge bezieht. Die Zuschauerzahlen sind angesichts der Sendezeit nicht ungewöhnlich. Auf das inhaltliche wurde schon von anderen eingegangen. Also keine besonderen Merkmale dargestellt, keine Eigenständigkeit in der Serie, keine Relevanz, daher löschen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 09:53, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Benutzer:Emes hat „Pilot (American Dad)“ gelöscht (00:56, 19. Feb. 2010) --Philipp Wetzlar 22:44, 19. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Einspruch SLA -- 95.119.255.185 14:14, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Überflüssig, da im Artikel Textbox auf Textbox (Literatur) hingewiesen wird. SLA ausführen bitte. --Mikano 14:22, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Kann man schon per SLA machen. OT: Ich kenne die Textbox als Textfeld. Verschieben? Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 14:49, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

SLA ausgeführt --Geher 16:05, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

War ein LA, ohne Eintrag auf der LD-Seite. Darum NAchtrag von mir: Begründung: wenn das ein Film sein soll, bitte entsprechend ausbauen Pianist Berlin 14:10, 15. Feb. 2010 (CET) -- Pöt 14:20, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ungültiger LA - LA-Steller auf seiner Disk-Seite angesprochen! -- Pöt 14:21, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Was soll das sein? Ein Spielfilm? Oder ein Musikclip? Aus dem Artikel geht es nicht hervor. Und wenn man aus einem Artikel nicht ersehen kann, worum es geht, ist ein Artikel so schlecht, dass man ihn löschen sollte. Pianist Berlin 14:22, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

SLA gestellt, der Text stammt von [22], ist also eine URV. --Mikano 14:41, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

14:44, 15. Feb. 2010 Geher (Diskussion | Beiträge) hat „Streets of Blood“ gelöscht

WOW, war ja schon sechs mal da... -- Pöt 14:54, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Aus der QS. Abgesehen von der (insbesondere in Hinblick auf die Neutralität) inakzeptabelen Inhalt ist das (zumindest im deutschsprachigen Raum) WP:TF. Weiterhin ist es eigentlich ein Wiedergänger von Bossnapping, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/29._Mai_2009#Bossnapping_.28gel.C3.B6scht.29 -- Karsten11 15:02, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Mmh, die französische Wortverwendung im Rahmen der Vorgänge zielt wohl auch einfach nur auf Freiheitsberaubung/Gefangennahme. Der hoffnungslose POV Inhalt ist keine Glanzleistung: Wer vorher nicht weiß, um was es da geht, dem hilft der Artikel nicht wirklich weiter ... Hafenbar 22:15, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

vermutlich Fake, wenn nicht mal neim WDR etwas dazu zu finden ist - -- ωωσσI - talk with me 15:04, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

hat schon jemand bei der angegebenen Telefonnummer (WDR) nachgefragt? -- Sarion _!? 15:13, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

den Preis gibt es, aber nicht vom WDR, vgl Google, sondern einem Kurzfilmfestival vgl [23], löschen----Zaphiro Ansprache? 15:14, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

davon ab, ist der Artikel derart schlecht, dass man ihn auch löschen könnte wenn es das (vom WDR) gibt. -- Sarion _!? 15:15, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

SLA gestellt, auch wenn es ihn gäbe wäre er irrelevant (evtl interne Verleihung?), da erst kürzlich vergeben und nichts auffindbar, Artikelautor entfernt aber alle Bausteine----Zaphiro Ansprache? 15:19, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Es ist kein Fake. Bitte erkundigt Euch beim WDR unter +49 (0)221 2200! (nicht signierter Beitrag von AkariLife (Diskussion | Beiträge) 15:17, 15. Feb. 2010 (CET)) [Beantworten]

Benutzer:Enzian44 wars, übrigens Wiedergänger von gestern----Zaphiro Ansprache? 15:36, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Mein Kommentar:

Lieber Goldenes Känguru-Autor, bitte entschuldige meinen Spott angesichts der Mühe, die jeder noch so schlecht bewertete Artikel kostet, doch:
Rufen Sie an! Wir bestätigen alles! In unserer Marktnische Wikipediabelegproduktion sind wir das weltweit führende Unternehmen und gelten als sicherste Quelle für angezweifelte Existenzen. Selbst für Gott! Rufen Sie noch heute an, unser Honorar für jeden abgewehrten Löschantrag beträgt 50 €, für Schnelllöschanträge legen wir gerade mal 20% drauf! Greifen Sie jetzt zum Telefon …“ -- Hæggis 16:58, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Relevanz nicht zu erkennen, ich werte die Entfernung des SLAs durch den Ersteller als Einspruch. Große Teile waren kopiert von der Webseite des Künstlers. -- Sarion _!? 15:21, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Die Textkopien sind grade freigegeben worden. Zurück zu Euch. --Guandalug 16:02, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Die hier zweitverwertete Homepage bedarf einer markanten Entschwafelung, damit wir tumben Toren sie verdauen könnten. Das allerdings ist kein Löschgrund. Die nicht dargestellten Ausstellungen, Publikationen, die Rezeption schon eher. 7 Tage, 7 Chancen. --Gf1961 17:09, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Leider wird Wikipedia hier mit einer Zweit-Homepage verwechselt. Völlig unenzyklopädische Darstellung. Sagen wir mal 7 Tage für die Generalsanierung. Dieser Text bedarf einer kompletten enzyklopädischen Überarbeitung. Wer soll das machen? Der Künstler gibt mal schnell über das Support-Team 'ne Freigabe und die ehrenamtlichen Mitarbeiter der Wikipedia sollen seinen Job machen und den Text überarbeiten? Ich habe jedenfalls zur Übernahme solcher unbezahlter Auftragsarbeiten hier langsam keine Lust mehr. In dieser Form jedenfalls löschen. MfG, --Brodkey65 18:17, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Löschen nach WP:WWNI wir sind hier freiwillig beim aufbau einer enzyklpedie, und keine unbezahlten auftragsschreiber, die artikelwünsche erfüllen, wenn sowas "einreißt" haben wir nichts anderes mehr zu tun als werbung auf artikelniveau zu bringen, und die wirklich informativen artikel bleiben auf der strecke: erbarmungslos löschen: jeder autor hat die chance "seinen" artikel neutral, ohne webung und mit sinnvollen informationenzu schreiben, wenn er das nich schaft: natuerliche auslese, wer den anforderungen nicht gerecht wird hat kein recht zu überleben, das gilt auch für wp-artikel --Finte 20:03, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Werbesprech und Blabla entfernt (war garnicht so schwer). Leider ist jetzt aber nichts mehr übrig. Am wenigsten releveanzspendendes... ist eigentlich ein Fall für Herrn SLA... -- Pöt 20:57, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Genau, schnell weg ! Ich verstehe bloß nicht, warum an sowas rumgedoktert wird. Der Mensch hat eine Marketing- und Kommunikationsagentur und als Hobby die Fotografie. ...oder übersehe ich da was? N-Lange.de 20:52, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Und welche Belege (Aussagen von Kunstkritikern) gibt es für das "künstlerische Schaffen", bei dem ein wenig Namedropping betrieben wird? Ich stelle einen SLA wegen Offensichtlciher Irrelevanz. --Robertsan 16:49, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Textspende dankend abgelehnt. Stefan64 17:26, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Keine erkennbare Relevanz. -- Johnny Controletti 15:55, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Relevanz nicht erkennbar. Löschen. Der Tom 16:58, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

SLA gestellt, Wiedergänger von gestern PaulMuaddib 18:49, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nach SLA gelöscht. --Fritz @ 18:52, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

SLA (kein enz. Artikel, Benutzer:Lutheraner) mit Einspruch (ausbaubar, Benutzer:Triebtäter) Klugschnacker 16:15, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

ein SLA war vielleicht etwas hart, aber zum Behalten: eher werbliche Positivdarstellung raus, Nachweis der Relevanz - Ein durchschnittlich-gesichtsloser Bürokomplex wurde hier nach einem Entwurf eines bekannteren Architekten recycled, derzeit liegt nur die Nominierung zu einem Messepreis vor. Das ist nicht der Gewinn des Preises. -- Andreas König 16:33, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

sla war ok: ist irrelevant das Lemma, als abschnit bei Max_Dudler würde sich vielleicht sogar der architekt nicht wohlfühlen ;-) also löschen (ich hab nichts gegen den einbau beim architektenartikel) --Finte 20:10, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Stünde dieses Hochhaus in irgendeiner anderen Stadt in Deutschland würde ich sofort LAE machen. Natürlich wäre es stadtbildprägend. Und Architekten wie Richard Heil und Max Dudler arbeiten auch nicht an Einfamilienhäusern... Aber in Frankfurt ist dieses Hochhaus eines unter vielen. Da ist es sicher sinnvoll, die Relevanz noch besser herauszuarbeiten. Insbesondere die Rolle im Frankfurter Häuserkampf ist sicher auch in der Literatur beschrieben. Aber auch die Architektenleistung ist sicher in der Fachliteratur dargestellt. Ich persönliche sehe die Relevanz bereits jetzt als gegeben. Aber wir haben ja noch 7 Tage.Karsten11 20:52, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Weder der SLA- noch der LA-Grund treffen keine Sekunde länger zu. Der Artikel wurde dankenswerterweise um- und ausgebaut und entspricht bezüglich Form und Relevanz nun der WP-Praxis. Daher LAE und behalten. -- nfu-peng Diskuss 12:16, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ja, dann mach doch einfach ein LAE draus! -- Pöt 13:00, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

LAE ausgeführt -- Pöt 13:00, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Was spricht dagegen, dieses Thema als Absatz in den Artikel über die Stadt aufzunehmen? Einen Grund für einen eigenen Artikel kann ich nicht erkennen, da es sich meines Wissens nach nicht um eine eigenständige Verwaltungseinheit handelt. Pianist Berlin 16:59, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Keine eigenständige Relevanz zu erkennen:Löschen-- Lutheraner 17:04, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wenn architektonische & historische Besonderheiten (incl. Bildern) hervorgehoben werden, ist der Artikel in Ordnung, doch in seiner bisherigen Form nicht. Überarbeiten, besondes die Eigenheiten erläutern (nicht bloß die tollen Gebäude aufzählen).

Appropos: Wer Lust hat, kann bis zum 5. Dezember an dem noch nicht bestehenden Artikel Historische Altstadt von Istanbul (Weltkulturerbe seit 6.12.1985 + Kulturhauptstadt 2010) mitarbeiten. Wem das zu langfristig ist, kann auch bis 27.3. den ensprechenden Abschnitt im Hauptartikel ausbauen. -- Hæggis 17:11, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich habe eben gesehen, dass "Innenstadt" tatsächlich ein offizieller Stadtteil von Osnabrück ist und andere Osnabrücker Stadtteile bereits Artikel haben, daher ziehe ich meinen Löschantrag zurück. Aber bitte unbedingt verbessern und ausbauen. Pianist Berlin 17:18, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Bitte immer schön den Maßstab bewahren und erstmal um Osnabrück-Sonnenhügel kümmern. Davor gibts in der Innenstadt null Handlungsbedarf.--88.73.30.105 22:51, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das bedeutet LAZ. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 17:42, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Beiträge in der Blauen Narzisse ergeben noch keine Relevanz. --Kai von der Hude 17:32, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das geb sogar ich zu.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 18:15, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das Phantom - Nichts genaues weiß man nicht. Er soll zuletzt übrigens auf der Rückseite des Mondes gesehen worden sein.--Kramer 22:47, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Gelöscht. Enzyklopädische Relevanz nicht erkennbar. --Amberg 01:06, 22. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Keine Relevanz, da nur ca. 7500 Einwohner --91.16.201.112 17:38, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

LAE: Orte sind alle relevant, vgl. WP:RK. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 17:41, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich stelle nicht in Abrede dass es das gibt, aber ich bezweifele, dass dies "Kunst" im Sinne von Kunst ist. Da hatte jemand Geschick und Geschäftssinn und versteht es, Touri-Busse aus allen Landesteilen in die Teehäuser zu locken, aber Relevanz im Sinne von unseren Relevanz-Kriterien kann ich hier nicht sehen. —Lantus— 18:00, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das Lemma ist ja wohl selbst ausgedacht: Begriffsfindung. Ob ein anerkanntes Lemma zu finden ist? Ob der Artikel dann bleiben könnte, mag ich nicht beurteilen. --adornix 18:09, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

ich könnte mir denken das sowas unter anderem Lemma Chinesiche Teezeremonie (oder so ähnlich) möglich ist, aber dann in richtiger form mit quellen und historischem hintergrund, in dieser form Löschen wenn 7 tage um sind und da nichts paassiert ist (lemma korrigiert und belastbare quellen, in textform, youtube ist keine, das kann jeder faken) --Finte 20:19, 15. Feb. 2010 (CET) gestrichen --85.176.54.116 20:56, 16. Feb. 2010 (CET)(war nicht angemeldet) --Finte 21:00, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

1. "Kunst" wie bei "Kunst" in der "Kunst des Bogenschießens" (deshalb steht das Lemma ja auch nicht unter der Kategorie:Kunst)

2. Das Lemma ist eine freie Übersetzung des angegebenen chinesischen Fachbegriffs (wer einen besseren Übersetzungsvorschlag hat, soll es nach dort verschieben).

3. Das Ganze (web) verdient ein eigenes Lemma (unter dem chin. Fachbegriff sind allein bei Google videos 163 Filme zu finden, mehrere davon aus dem Fernsehen).

4. Weblinks zu chinesischsprachigen Texten sind ebenfalls angegeben, nicht nur youtube.

5. Der angegebene youtube-Link mit dem sehr populären Feature Song "Beijing huanying ni" - für den 100-Tage-Countdown der Olympischen Sommerspiele 2008 (!) - ist als Quelle belastbar genug, zumindest über jeden "Fake"-Verdacht erhaben.

6. Summa summarum: ein Unsinnslöschantrag.

--Reiner Stoppok 21:54, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Verschieben oder nicht Verschieben: ich habe von diesem Sujet noch nie gehört, finde es lehrreich&amüsant, und die Videos sind doch wunderbar - erinnern mich an Charlie Chaplins Ölkännchen - Nummer in Moderne Zeiten (hier ab Min. 2,14:-) Behalten. --Felistoria 23:08, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

An sich wäre ich auch für Löschen, finde diese Bezeichnung aber so lustig, dass ich für behalten bin. Ist gut für die Gastfreundschaft und gegen die Servicewüste. Pianist Berlin 23:33, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

ok, behalten, <schmunzel> Kandidat für den Wettbewerb "längstes Lemma in WP-de?" </schmunzel> --85.176.54.116 20:56, 16. Feb. 2010 (CET) (war nicht angemeldet) --Finte 21:00, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wie kann man Reiner widersprechen, wenn er ein Thema für wichtig hält. Allein die Verbreitung in China rechtfertigt für fast jedes seiner Themen die Relevanz nach RK 1, und da er wie hier auch externe Informationen verknüpft, sind das echte Bereicherungen für WP, auch wenn man es nicht sofort als solche begreift^^. Behalten Oliver S.Y. 21:04, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Hm, die LA-Begründung ist schon recht daneben, die Frage, ob "Kunst" jetzt nur bildende Künste oder eben auch Artistik/Kunsfertigkeit bezeichnen soll, muss man ja nu nicht an diesem Artikel klären. Da es das Dingens nunmal zichfach dokumentiert _gibt_, schon mal ein behalten, nur würde mich durchaus auch interessieren, ob das eine erfundene Tradition ist (riecht für mich danach). --Janneman 00:43, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Die Kunst-Frage ist sicher kein Loeschgrund. Wenn eine gewisse Verbreitung in China belegt ist, ist das ein netter Kuriositaetenartikel. Irmgard Kommentar? 11:20, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

http://video.google.de/videosearch?q=%22%E9%95%B7%E5%98%B4%E5%A3%BA%E8%8C%B6%E8%97%9D%22+OR+%22%E9%95%BF%E5%98%B4%E5%A3%B6%E8%8C%B6%E8%89%BA%22&emb=0&aq=f# --Asthma und Co. 23:29, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

http://www.godpp.gov.cn/wmzh/2007-10/02/content_11314996.htm --Reiner Stoppok 23:46, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Die unterschiedlichen Kunstauffassungen verschiedener Kulturen sind kein Grund, einen informativen Artikel zu löschen. Verbreitung ist vorhanden, China-Reisende werden das bestätigen. Belege sind auch da, bitte behalten. --Robertsan 17:51, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Bleibt gemäß Diskussion. --Amberg 01:22, 22. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Relevanz nicht dargestellt. Pfadfinderverband mit sechs Ortsgruppen (eigene Angabe [24]), dh etwa 300 Mitgliedern. Besondere Tradition bei 30 Jahren Alter wohl nicht vorhanden. --jergen ? 18:56, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Unerfindlicher LA, Artikel ohne Werbesprache kurz und informativ, behalten. --Xenos 07:49, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Sehe gerade, dass der LA-Steller selbst Pfadfinder ist. In eigener Sache befangen ? --Xenos 07:51, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Stell bitte dar, wo die Organisation die WP:RK#Vereine, Verbände und Bürgerinitiativen auch nur näherungsweise erfüllt - ansonsten ist dein Votum das eines unbekümmerten Abnickers, den Inhalte und Qualität anscheinend nicht interessieren. Wäre der Text wenigstens gut, könnte man über ihn diskutieren; ist er aber leider nicht. --jergen ? 09:30, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wenn der Text nicht gut ist, wartet in der Mitte der oberen Leiste ein "Bearbeiten"-Button darauf, dass der Text von dir als ausgewiesenem Pfadfinder zu einem wirklich guten Text gemacht wird. Der Zeitaufwand im Vergleich zu einem LA ist ungefähr derselbe. --Xenos 09:35, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Bei erkennbar irrelevanten Gruppen ist das unnötig. Und ich habe keine Lust, stundenlang zu recherchieren, ob es vielleicht in der Geschichte der Gruppe irgendwann etwas gab, was sie relevant machen könnte. Du darfst aber gerne die Website der Gruppe durchforsten, denn du willst den Artikel ja behalten. Ach ja: Dieser Kleinstbund reicht weder nach Gruppen- noch nach Mitgliederzahl an die durchschnittliche regionale Untergliederung auf Kreisebene bei den zehn großen deutschen Verbänden heran. SOllte vielleicht zu denken geben? --jergen ? 09:48, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Zu denken geben sollte, dass die Relevanzkriterien Leitlinien angeben, aber keine sklavische Befolgung von in Stein gemeisselten Gesetzen implizieren.- Die Katholische Pfadfinderschaft ist drin, die Evangelische mag wesentlich kleiner sein, ist aber in anderen (verlinkten) Wiki-Artikeln bereits aufgeführt und wird in diesem Lemma nun kurz und prägnant dargestellt. Nochmals: LA völlig unnötig. --Xenos 10:33, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Xenos, ich sehe es gleich wie jergen: Beim Lesen des Artikels erschließt sich mir als "Branchenkenner" die Relevanz der EPE einfach (noch) nicht. Zwar schließt der Artikel eine Lücke (Rotlink), aber Inhalt und Qualität stimmen nicht. Gleichwohl weiß ich, dass wenn es Friedjof wirklich um den Artikel gelegen ist, er noch viel mehr über den Pfadfinderverband schreiben kann. Hier sollte er sich mEn an guten Artikeln aus dem Bereich orientieren und Zeit und Arbeit in einen Ausbau des Artikels investieren. In diesem Sinne: 7 Tage.--Manuel Heinemann 13:56, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Kurz dazu: ich kenne den Bund nicht aus eigner Anschauung und habe den Artikel verfasst, da ich es interssant finde, wie evangelische Pfadfinder die KPE "kopieren" (wollen). Und leider liegen mir dazu nicht mehr Quellen vor, als jedem anderen Internet-User auch. Aber dazu ist ja Wiki da: jeder der mehr weis-her damit. --Friedjof 18:08, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Da haben wir eine andere Zugangsweise zum Lemma: Es muss sich mir überhaupt keine "Relevanz erschliessen", sondern ich will einfach elementare Informationen erfahren. Im übrigen: wenn "Inhalt und Qualität nicht stimmen", ist ein LA missbräuchlich, für so etwas existiert die QS. --Xenos 15:33, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Die Relevanz muss sich immer klar erschließen. Oder bist du einer der Inclusionisten, der jeden Begriff, den es auf der Welt gibt, auch einen Artikel verpassen willst?--Manuel Heinemann 21:19, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Der Artikel ist nun deutlich ausgebaut. --Xenos 18:27, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nein, nicht wirklich. Ich habe wesentlich mehr Punkte an dem Artikel moniert, nur wurde die QS vorzeitig von FW beendet. Ein deutlicher Ausbau sieht anders aus.--Manuel Heinemann 21:19, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Was denn nun - LA oder QS ? Wenn du für QS plädierst, anerkennst du prinzipiell die Relevanz. --Xenos 07:49, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wie ich schon oben geschrieben habe: Beim Lesen des Artikels erschließt sich [...] die Relevanz der EPE einfach (noch) nicht. Deshalb schrieb ich auf der QS-Seite trotz oder gerade wegen der drohenden Löschung dies anzumerken. IMHO ist der Artikel noch zu dürftig.--Manuel Heinemann 11:51, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Sehe hier keinen Grund, sich sklavisch an die RK zu halten. Informativer Artikel, klar behalten. --Parpan 22:34, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

behalten ohne Frage Berger 07:52, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

zur Relevanz: Zahlenmäßig ist der Bund auch meiner Meinung (Erstautor) zu Vernachlässigen. Relevant macht ihn, der intersessante Umstand, dass er es der einzige Bund in der Europa-Scouts Dachorganisation ist, der evanglisch ist, also nicht stark bis fundamentalistisch Katholisch ausgerichtet ist. Das allein. Also in seinem Kontext relevant.--Friedjof 08:09, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Einziger evangelischer Bund in einer katholischen Vereinigung ist meines Erachtens ein Behaltensgrund. Interessant waere, wie es dazu gekommen ist. Behalten und ergaenzen. Irmgard Kommentar? 11:17, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

+1, -- Bremond 14:32, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Xenos: Meinst du das diese Stimmungsmache hier, hier, hier und hier wirklich im Sinne einer objektiven Löschdiskussion sind?! --Manuel Heinemann 12:15, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Unterlasse bitte den Begriff "Stimmungsmache", wenn ich andere Benutzer auf den LA, den ich unsinnig finde, hinweise. Die sind alle über 18 und wissen selbst, was sie hier schreiben. --Xenos 12:49, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Behalten - aber: ausbauen, Relvanz genauer darstellen! mfg,Gregor Helms 12:27, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Xenos ist hier sicherlich nicht derjenige, der hier Stimmung macht. Den Schuh müssen sich hier wohl andere anziehen. Informativer Artikel, der behalten werden kann. Wer mehr wissen will und über die nötige Sachkenntnis verfügt, sollte ausbauen statt zu diskutieren. MfG, --Brodkey65 15:00, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

behalten per Friedjof. Wer sich mal mit den Kofessionen und der Ökumene befasst hat, dem ist sicher klar, dass das den Artikel relevant macht. Allerdings sollte man die Umstände hierfür noch herausarbeiten. --Kazu89 ^ノート 20:50, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

7 Tage zur Relevanzdarstellung per Irmgard; falls unmöglich, löschen per jergen. Schönen Abend wünscht Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 00:03, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

"... der einzige evangelische Mitgliedsverband der in der Union Internationale des Guides et Scouts d’Europe (UIGSE-FSE) zusammengeschlossenen katholisch ausgerichteten Europa-Pfadfinder ..." - Alleinstellungsmerkmal, Relevanz deshalb bereits dargestellt, LA raus, QS rein. --83.78.25.139 08:17, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

behalten, vor allem aus dem von Irmgard angeführten Grund, obwohl ich nicht evangelisch bin ;-). --Túrelio 08:33, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ein Hinweis zum Artikelinhalt: Die für mehrere der "Behaltens-Befürworter" wesentliche Aussage, dass die EPE einziger evangelischer Mitgliedsverband in einem ansonsten katholischen Verbands sei, war falsch und wurde von mir inzwischen korrigiert. Damit beruhen viele Voten teilweise auf einer Fehleinschätzung. --jergen ? 11:31, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Meine Güte, dann halt "der einzige deutschsprachige evangelische Verband ..." - immer noch ein Alleinstellungsmerkmal. *kopfschüttel* --83.76.205.1 11:38, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Dank an Jergen für den Hinweis, hatte ich tatsächlich übersehen. Dennoch finde ich es bemerkenswert (positiv, mein POV) and zur WP-Relevanz des Lemmas nicht unwesentlich beitragend, dass die EPE als (bislang) einziger deutscher oder deutschsprachiger evang. Verband im UIGSE-FSE dabei ist. --Túrelio 12:14, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Die Gruppe in Quebec duerfte ein deutlich anderer Fall sein, da es in Kanada fuer franzoesischsprachige Gruppen kaum eine protestantische Alternative gibt - in Deutschland jedoch schon. Meine Meinung hat sich dadurch nicht geaendert. Irmgard Kommentar? 12:05, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Bisschen seitennischig konstruierte Alleinstellung (der wesentliche Daseinszweck erfüllt sich wohl kaum in der Unionsmitgliedschaft), es sei denn, die mussten dbzgl erst vor vor dem EU-Gerichtshof erfolgr gegen Diskrim klagen. Hier noch weitere: vmtl einziges Unionsmitglied mit nur 6 Ortsgruppen, vmtl einiges Mitglied mit Angehörigen aus zwei deutschen Bundesländern, ... -- Wistula 12:35, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

wenn es erlaubt ist, in deiner Ironie-Schiene zu bleiben: einziger Verband mit einer abstrusen Löschdiskussion. Hochachtungsvoll --Xenos 13:26, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

... natürlich erlaubt. Bin aber nicht sicher, ob das aber ein Alleinstellungsmerkmal ist, da Verbände hier ja in schöner Regelmässigkeit diskutiert werden. Ich finde die Disk übrigens nicht so abstrus (iSv Brockhaus 1911: unverständlich, verworren, abstoßend), scheint mir eine normale und sogar recht gesittete Disk zwischen Leuten mit unterschiedlichen Ansichten zu sein. -- Wistula 14:14, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Was in dieser Diskussion schiefläuft, ist einfach erklärt: der Löschantragsteller jergen ist zugleich der einzige Bearbeiter des Artikels bzw. der einzige, der nach rigorosen Revertierungen und Löschungen der Beiträge anderer (Friedjof, Xenos, jetzt - siehe Disk. - auch Auseinandersetzung mit Tùrelio) übrigbleibt. - Dabei stelle ich gar nicht in Abrede, dass jergens Beiträge zum grossen Teil sachkundig sind, er ist ja Pfadfinder. Nur ist Teamarbeit hier nicht möglich, und der Löschantragsteller entscheidet letztlich also in Eigenregie über die Qualität des Artikels und damit ob das Lemma erhalten bleibt oder nicht. --Xenos 16:27, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich habe dich bereits vor mehr 24 Stunden auf der Artikeldiskussion um einen Kommentar gebeten [25], das blieb bisher leider ohne Reaktion. Statt diesem Angebot zur Kooperation zu folgen, behauptest du, dass ich angeblich nicht kooperationsbereit wäre. Sehr irritierend. Vielleicht fehlen einfach die Argumente und du suchst stattdessen eine Strohmann als Schuldigen? Darf ich an WP:Q erinnern? --jergen ? 17:08, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Die Angaben (z.B. zu den Medien) waren da, die Belege (Homepage) auch. Die Angaben fandest du vernachlässigbar (= zu löschen), die Belege unzureichend (= ebenfalls zu löschen). - Aber wir drehen uns im Kreis, soll ein Admin entscheiden. --Xenos 18:15, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

gelöscht. -- Pitichinaccio 00:18, 1. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]

Mit Verlaub: Das Relevanzstiftende des Bundes ist wohl die Kuriosität, dass er als CPD-Abtrünniger evangelischer Bund nun einem katholischen Pfadfinderverband angehört. Das reicht mir für eine Artikelrelevanz nicht, es ist unter Union Internationale des Guides et Scouts d’Europe ganz gut aufgehoben. -- Pitichinaccio 00:18, 1. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich staune nur! Habe mir den Artikel jetzt über Google-Cache angesehen. Sauberer Artikel mit Einzelnachweisen. Dann gibt es noch das Alleinstellungsmerkmal und die LD mit überwiegenden Behaltensbefürworter. Aber alles egal, wenn ein Jergen einen LA stellt .... –– Bwag 00:38, 1. Mär. 2010 (CET) PS: Für was führt ihr überhaupt die Löschdiskussionen?[Beantworten]

Bwag, wenn dich die Entscheidung von Pitichinaccio stört, dann beantrage doch einfach eine Löschprüfung und höre auf hier herumzustänkern.--Manuel Heinemann 02:00, 1. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]

Für diese Bemerkung dürfte man dich, Manuel Heinemann, ruhig mal verwarnen. --Xenos 08:05, 1. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]

War SLA. Einen Schnellöschgrund sehe ich nicht. Daher Umwandlung in LA -- Karsten11 19:37, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Defintiv relevant, wenn die Ausstellungsliste stimmt. Eher ein Fall für die QS. -- Grüße aus Memmingen 19:50, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Sehe ich auch so. --Artmax 20:09, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Aus der Kunst-QS kommt der Artikel. Der sla-stellende Ex-Mitarbeiter des Portals hat sich wohl nicht mal die Mühe gemacht, die Ausstellungsliste anzusehen. --Textkorrektur 20:14, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nur zur Sicherheit: Ich habe nur den SLA umgewandelt. Wenn jemand LAE machen will, ist er frei darin.Karsten11 20:54, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Es handelt sich hier definitiv nicht um einen enzyklopädischen Artikel. Auch hier wird die Enzyklopädie mit dem Branchenverzeichnis bzw. der Zweit-Homepage verwechselt. Der lieblos hingekippte Lebenslauf spricht Bände, worum es hier geht: Werbung pur. Die Mühe, einen sauberen Artikel zu schreiben, hat sich der Einsteller natürlich mal wieder nicht gemacht. Bei den Ausstellungen müssten die ganzen irrelevanten Galerien entfernt werden. Ich empfinde es inzwischen als Unverschämtheit, so etwas hier abzukippen und dann darauf zu hoffen, dass Wikipedia-Mitarbeiter in ihrer Freizeit daraus einen brauchbaren Artikel schreiben. Ich würde hier löschen, da kein enzyklopädisch geschriebener Artikel vorliegt. MfG, --Brodkey65 22:44, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Kein Artikel --Schnatzel 22:49, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Vmtl zwar relevant - da sich in aber 2,5 Jahren (verständlicherweise) niemand die dem Ersteller obliegende Arbeit machen wollte (ausser ein paar Wikifizierungen), ihm per vernünftigem Artikel ein Denkmal zu setzen, muss hier gelöscht werden, so ein Sammelsurium an Infos gehört nicht hier rein. -- Wistula 08:45, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Der Artikel zeigt ein typisches Dilemma: er ist unterirdisch schlecht, und eigentlich kein Artikel und bedarf dringend fachkundiger Bearbeitung. Aber die durch unqualifizierte Angriffe (Portal Kunst und Löschen um nur einen zu nennen) abgesprungenen oder noch verbliebenen Mitarbeiter des Projekts Qualitässicherung Kunst sollen's wieder einmal richten. Da wird mit hohem oranganisatiorischem Aufwand im Mentoren-Programm mit begrenztem Erfolg um neue Mitarbeiter geworben. Auf der anderen Seite werden qualifizierte, langjährige Fachmitarbeiter im Wikipedia:WikiProjekt Bildende Kunst systematisch vergrault. So wird das auf Dauer nichts. Das Ergebnis werden solche unbearbeiteten Artikelkrücken sein, die wegen Relevanz auf ”bleibt” entschieden werden, aber blamabel für Wikipedia und den Kunstbereich sind. Jeder hat die Wahl. --Artmax 09:58, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Du musst gar nix, im Portal kann er ewig weiterschmoren; ich habe mich ein wenig an die Arbeit gemacht. 8<) -- Textkorrektur 10:28, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich frage mich, was macht man denn in der QS-Kunst, wenn nicht einmal einfache formale Arbeiten erledigt werden, wie sie derzeit Textkorrektur vollzieht? Wahrscheinlich sucht man immer akribisch nach der Relevanz und irrt sich doch oft, ist dann gefrustet wenn man darauf aufmerksam gemacht wird und zieht sich zurück. Natürlich kann man noch ein paar Ausstellungen streichen, aber Textk. hat innerhalb einer Stunde einen behaltenswerten Artikel daraus gemacht. -- nfu-peng Diskuss 12:56, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Die Löschbegründung hieß nicht: Keine Relevanz, sondern "Werbung". Der Artikel war auch schon in der allgemeinen QS. Ich habe diesmal den SLA absichtlich so drastisch gesetzt, damit man die Problematik erkennt, die ja auch bei Holger John da ist. Irgenjemand will Werbung für einen Künstler machen, macht sich aber nicht einmal die Mühe, einen brauchbaren Artikel zu schreiben. Die netten Kollegen basteln ein wenig herum, und dann landet er bei der QSK. Wenn ich dann "Werbung" dazu sage, bin ich wieder mal der Böse. Wen einer einen Artikel haben will, ihn aber nicht schreiben, dann soll er bitte einen Artikelwunsch äußern. Ein wenig Mühe und ein Mentor hilft gern dabei, einen brauchbaren Artikel zu schreiben. Aber so lieblos einfach eine Asustellungsliste hereinstellen und darauf vertrauen, dass die Leute hier einen Artikel draus machen, das kanns doch nicht sein. Dann haben die einen Artikel, die frech genug waren, und andere, auch verdiente Künstler kriegen nie einen, weil keiner mehr Zeit dafür hat. Ich für meinen Teil weigere mich, aus so einem Müll einen Artikel machen. Und wenn es doch einer macht, dann bitte vorher darüber nachdenken ob man damit der WP nicht mehr schadet, als nützt. --Robertsan 15:33, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

@peng: Für mich ist das absolut noch kein brauchbarer Artikel. Darf ich an folgenden Teil des WP:WWNI erinnern: 7. Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse und so weiter. Für die Erstellung von Listen zu bestimmten Sachverhalten vergleiche die Richtlinien unter Wikipedia:Listen.Andere Punkte von WWNI habe ich bereits bei der Löschbegründung angeführt. WP ist keine Künstlerdatenbank wie Kunstaspekte oder artfacts. Zu Deiner Frage "was macht ihr in der QS Kunst?" kann ich Dir anbieten, einen Blick ins Archiv zu werfen. Du findes es auf der Seite WP:QSK, die Archive sind dort zum anklicken. Und wenn ein MA mal ziemlich viel um die Ohren hat im RL, brauchst Du ihn nicht deshalb nicht zu maßregeln. --Robertsan 15:47, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Was ist denn an dem Artikel Werbung? Was sind an Ausstellungsaufzählungen Rohdatensammlung? Die Aufzählungen enthalten weder Telefonbücher noch Bibliografien, Linkverzeichnisse oder Adressverzeichnisse. Natürlich können die Ausstellungsnennungen noch gekürzt werden. WWNI kann hier nicht angeführt werden. Dies ist auch keine Liste, es ist ein Artikel. Die Relevanz ist ohnehin klar. -- Textkorrektur 16:02, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

@Robertsan: Ok, ok. Versöhnliche Töne? Nehme ich gerne an. NUR eines: Du musst dich nicht dafür verantwortlich fühlen, wenn jemand hier Mist abliefert. Kürze einen solchen Artikel einfach radikal auf das Wesentliche und dann ist erst mal gut. Ich war gerade dabei, den Artikel zu kürzen, als mir Textk. mit einer Bearbeitung zur Verlinkung zuvor kam. (verflucht, ich musste meine gesamte aufwändige Kürzungsarbeit abbrechen, weil ich seine wichtigen Verlinkungen nicht zunichte machen wollte). Aber selbst die Aufzählung ALLER Ausstellungen eines Künstlers ist keine Werbung oder Datensammlung. Schau doch mal beispielsweise zu den Schauspielern und deren Filme. Zum Teil ist da jede Nebenrolle (die man nicht sofort erkennen kann) vermerkt und sobald ein Film im TV lief, kommen stets Ergänzungen. OK, ich wünsche dir alles Gute für dein RL (wenns schlimm wird, sprich dich aus, das ist ehrlich gemeint) und wenn ich merke dass der rührige Textkorrektur (von dem einige absurderweise glauben ich würde mit ihm zusammen klüngeln, den ich aber ob seiner Arbeit und Beiträge hier sehr schätze) mit seinen Änderungen fertig ist, werde ich auch morgen meine Kürzungen wieder aufnehmen. Jetzt aber solltest du den LA, der ja auf deinem SLA beruht, einfach zurücknehmen. -- nfu-peng Diskuss 16:25, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Von mir etwas weniger versöhnlich: Ich habe diesmal den SLA absichtlich so drastisch gesetzt, damit man die Problematik erkennt, die ja auch bei Holger John da ist liest sich sehr nach WP:BNS. -- Textkorrektur 17:01, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

@Textkorrektur: Leseempfehlung: Zurückhaltung bei Listen auf WP:WSIGA. Im übrigen war der Artikel auch schon in der allgemeinen QS.--Robertsan 22:34, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Bitte klick doch WP:Liste an; dort geht es um Kategorie:Liste. Ausstellungen könnte man natürlich in Fließtext umwandeln, nur sind dort Aufzählungen (nicht Listen) üblich, sinnvoll und übersichtlich. -- Textkorrektur 13:01, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich war dann mal so frei, den LA zu entfernen, da an der Relevanz keine Zweifel hier bestehen und lediglich die Form kritisiert wurde, was nun behoben ist. -- nfu-peng Diskuss 12:33, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

LAE Fall 1 - Begründung des Löschantrags trifft eindeutig nicht mehr zu. -- nfu-peng  Diskuss 12:33, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Der Artikel an sich ist gut geschrieben und verständlich, aber die systemische Evolutionstheorie ist offenbar nicht etabliert oder bekannt, die Publikationen sind Books on Demand. Damit handelt es sich um Theorienfindung bzw. Theorieetablierung. --Tinz 20:02, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Die Arbeit, auf die ich mich hauptsächlich stütze, ist nur deshalb bei BoD erschienen, weil das der kostengünstigste Weg zur Publikation wissenschaftlicher Arbeiten ist (was auch für den Käufer von Vorteil ist). Die Herausgeber sind Klaus Gilgenmann, Peter Mersch und Alfred K. Treml, zwei davon sind/waren etablierte Hochschullehrer. Im Band befinden sich Arbeiten u. a. von Gerhard Vollmer und Rolf Oerter, d.h. von sehr bekannten und anerkannten Autoren. Man kann ggf. direkt bei Gerhard Vollmer anfragen. Von ihm stammt die Aussage, dass er nicht ausschließen will, dass der Autor der Systemischen Evolutionstheorie "recht" hat (was immer das bei sich ständig verändernder Theoriebildung heißen mag), er glaubt allerdings auch, dass eine Durchsetzung schwer werden dürfte, da immerhin behauptet wird, dass das Darwinsche Selektionsprinzip Fehler aufweise. Das wolle niemand hören. Auf S. 46 des BoD-Buches schreibt Vollmer unterhalb seines eigenen Artikels: "Ich danke Herrn Peter Mersch für zahlreiche Verbesserungsvorschläge." Das Potenzial wird also sehr wohl gesehen. Die Theorie ist ontologisch viel sauberer formuliert als etwa die Theorie der egoistischen Gene oder die Memetik, zumal sie sich komplett auf den systemischen Materialismus gemäß Mario Bunge und Martin Mahner stützt. Auch Letzterer soll an der Theorie lediglich kritisiert haben, dass sie nicht die Entstehung von neuer Variation erkläre. Das liegt aber außerhalb des Scopes der Theorie. Die bemängelt in erster Linie das Darwinsche Selektionsprinzip. Ich schlage deshalb vor, den Artikel vorläufig stehen zu lassen und ihn ggf. um einen Abschnitt Kritik zu ergänzen. Genau daran ist nämlich auch der eigentliche Urheber der Theorie interessiert, um sie ggf. weiter zu verbessern und zu präzisieren. Bislang ist kein einziger ernstzunehmender Kritikpunkt gegenüber der Theorie geäußert wurden. Vielleicht meldet sich nun jemand. Meines Erachtens wird sich die Theorie durchsetzen, da sie einfach besser (und besser begründet) ist. Viele ungelöste Dilemmas rund um die Darwinsche Theorie (z. B. das demografisch-ökonomische Paradoxon) werden sehr genau erklärt. Schließlich: In einer Diskussion zum Artikel "Sozialdarwinismus" wurde von anderen nahegelegt, einen Artikel zur Systemischen Evolutionstheorie zu verfassen und die auch von mir genannten Kritikpunkte am Sozialdarwinismus-Lemma dann dort unterzubringen. Genau das wurde nun getan. --Lena65 20:46, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Die Grundregel lautet immer noch: Zuerst Eingang in den wissenschaftlichen Diskurs finden. Wo ist die Rezeption dieser Theorie?? Dann kann sie auch Eingang in die WP finden. Bis dahin Löschen. Ein, zwei BoD reichen da nicht, auch wenn da bekannte Namen auftauchen. Kostengünstig ist übrigens auch die Publikation in peer-reviewed Journals, aber halt auch mühsamer.

Und wie im Lemma Peer-Review unter Kritik unmittelbar nachzulesen ist, ist dieses Verfahren nicht sicher. Es werden auf diese Weise nicht nur häufig falsche Ergebnisse von etablierten Personen veröffentlicht, sondern gute Artikel von nicht-etablierten Personen werden abgelehnt. Im vorliegenden Fall haben wir es mit einem kleinen Wissenschaftsskandal zu tun. Mersch hatte den im Gilgenmann/Mersch/Vollmer-Buch enthaltenen Artikel vorher bei der Philosophia Naturalis eingereicht. Ihm wurde dann mitgeteilt, dass die beiden Gutachter die Arbeit wegen zahlreicher "Ungenauigkeiten" abgelehnt hätten. Später stellte sich dann zufällig heraus, dass Gerhard Vollmer, den der Autor damals noch nicht kannte, einer der beiden Gutachter war, und der hatte ausdrücklich die Veröffentlichung empfohlen. Von Vollmer erhielt er auch dessen Gutachten. Die Zeitschrift weigerte sich dagegen, dem Autor die Gutachten zukommen zu lassen. Kurz: Wir haben es hier mit einem völlig intransparenten, undemokratischen Prozess zu tun. Es wird gesagt, dass sich Mersch weigere, in solchen Zeitschriften noch einmal etwas einzureichen. Die sollten erst den Prozess überarbeiten und vor allem transparenter machen. Auch ich finde, dass hier der Willkür Tür und Tor geöffnet wird. Andere prominente Fälle (z. B. die Vorgänge um die Price-Gleichung oder um Amotz Zahavi) sind in der Biologie allgemein bekannt. --Lena65 21:08, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wenn ich schon lese Auch Letzterer soll an der Theorie lediglich kritisiert haben, dass sie nicht die Entstehung von neuer Variation erkläre. Wenn eine Evolutionstheorie nicht mal das leistet, ist doch ganz klar, dass sie einfach besser als die heutige Evolutionsbiologie ist... Griensteidl 20:54, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Diese Kritik äußern Mahner/Bunge grundsätzlich (an allen Evolutionstheorien). Unmittelbar nachzulesen ist das bei books.google.com in ihrem Wälzer: "Philosophische Grundlagen der Biologie". Sie sind der Meinung, dass dieses Problem bislang nicht ausreichend gelöst ist. Mersch ist der Auffassung, dass sich dieses Problem grundsätzlich nicht lösen lässt. Hier spiele der Faktor Zufall eine entscheidende Rolle. Man könne z. B. nicht beschreiben, wie es im Rahmen des Wissenschaftsprozesses zur Variation "Relativitätstheorie" gekommen ist. --Lena65 20:59, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das ändert aber alles nichts an der nicht dargestellten oder nicht vorhandenen Rezeption der Theorie im Wissenschaftsdiskurs. Und die ist nunmal die Grundvoraussetzung für einen Artikel in WP. WP ist nun mal kein Ersatz für die pöhsen Journals. Griensteidl

Das ändert insoweit etwas, als dass deine ganze Argumentation hinfällig wurde. Dein Argument war: "Wenn eine Evolutionstheorie nicht mal das leistet, ..." Als ich darauf hinwies, dass dies aktuell keine Evolutionstheorie leistet, wurde schnell mal irgendein anderes Argument herausgekramt. Das deutet auf reine Polemik hin. Also wenn schon argumentieren, dann bitte sachlich und konsistent! --Lena65 21:53, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Mal ganz schlicht betrachtet: Die Autorin ist selbsterklärte Missionarin (aka POV-Warrior), siehe ihre Benutzerseite. Der Artikel weist 3 grell purpurne BK-Links auf, Symptom des freien Assoziierens und Zeichen für Werbetexte, Selbstdarstellungen und Essays – Letzteres ist hier der Fall. Kategorien fehlen, ebenso wie Literaturlisten. Sieht man sich den Text an, wird einem schnell klar, dass hier eine Theorie ins Detail erklärt werden soll, offenbar, weil ihr andere Bühnen zur Erklärung verweigert werden. Gleichzeitig bezweifelt der Artikel im Grundton unverhohlen den derzeitigen Forschungskonsens. Wikipedia ist kein Werkzeug, um die Welt zu verändern, sondern sie in dem Zustand einzufrieren, in dem sie sich befindet. Oder, in der Sprache der Wissenschaft: WP ist der fleischgewordene Matthäus-Effekt. Wenn diese Theorie wirklich etabliert wäre, hätten wir längst einen Artikel dazu, hatten wir aber nicht. In diesem Sinne Löschen, gerne ganz fix. Und wenn wirklich Bedarf an neuartigen Theorien systemischer Evolution bestehen sollte, dann doch bitte meine eigene Privattheorie nehmen.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 21:26, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das ist Unsinn! "Die Autorin ist selbsterklärte Missionarin (aka POV-Warrior), siehe ihre Benutzerseite." In der nur 3 Zeilen stehen. "Der Artikel weist 3 grell purpurne BK-Links auf" Ich sehe nur einen, und den kann man entfernen. "Symptom des freien Assoziierens und Zeichen für Werbetexte, Selbstdarstellungen und Essays – Letzteres ist hier der Fall." Wo? "Kategorien fehlen, ebenso wie Literaturlisten." Deshalb steht auf meiner Benutzerseite, dass der Artikel in der Entwicklung ist. Er ist nicht in allen Punkten fertig, aber in den wichtigsten. Er besitzt eine lange Liste mit Referenzen, aus denen man sehr leicht eine Literaturliste machen könnte. "Gleichzeitig bezweifelt der Artikel im Grundton unverhohlen den derzeitigen Forschungskonsens." Das tun andere Theorien, die breit dargelegt werden auch, z. B. die Frankfurter Evolutionstheorie und die Systemtheorie der Evolution. Letzteres Lemma beginnt mit einem langen Abschnitt "Kritik an der Synthetischen Evolutionstheorie". Wie bei der Systemischen Evolutionstheorie heißt es "Der Begriff der Selektion wird in der Systemtheorie kritisch hinterfragt." Mit anderen Worten: Auf Wikipedia werden ständig Theorien dargestellt, die nicht dem derzeitigen Forschungskonsens entsprechen. Das sollte Wikipedia ja auch. Wenn man bei Wikipedia immer nur den Forschungskonsens zu lesen bekommt, müsste man das Lexikon einfrieren. --Lena65 21:49, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Mit deinem letzten Satz hast du die Sache, ohne es zu wissen, auf den Punkt gebracht. Auf Wikipedia wird Kaffee nur kalt getrunken. Nimm es mir bitte nicht übel, aber wir servieren den Leuten hier vorgekautes Allgemeinwissen, keine halbgaren Privatrezepte.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 22:01, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Sorry, aber das ist völliger Unsinn. Wikipedia stellt im Grunde alles dar, was für den wissenshungrigen Menschen von Interesse sein könnte. Beispiel: Komplexe Adaptive Systeme. Das ist keine etablierte Theorie, sondern Emerging Science. Die ist aber für einige Wissenschaftler von Interesse. Selbst Verschwörungstheorien werden zum Teil breit dargestellt, dann aber entsprechend relativiert. Wikipedia ist nicht Kommunismus, sondern Freiheit. Es sollte darstellen, was es da draußen gibt. Was ich dargestellt habe, gibt es da draußen, und das findet bei ernsthaften Evolutionstheoretikern einen größeren Anklang als etwa die Systemtheorie der Evolution, die auch nur von Rupert Riedl stammt, auf Wikipedia aber breit dargelegt wird. Und das ist gut so! Das kann Interessenten viel Geld und Zeit ersparen. Die müssen sich dann nämlich nicht erst die Bücher von Riedl (oder in diesem Fall Mersch) bestellen, sondern können sich hier in aller Ruhe durchlesen, was das ist, und ob das für sie relevant ist. So sieht die Freiheit der Wissenschaften aus. Ich gebe zu, wenn der Mersch nur seinen BoD-Wälzer geschrieben hätte, dann würde ich das auch als Privatmeinung abtun. Aber mittlerweile hat er auf etlichen Kongressen und Tagungen vorgetragen. Und nun gibt es Menschen, die sich darüber informieren wollen. Ist doch praktischer, wenn sie das gleich bei Wikipedia tun können, als dem Mersch mal wieder ein dickes Buch abkaufen zu müssen. --Lena65 22:15, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Der Artikel kann so nicht bleiben, da er viele formale Schwächen aufweist: Fettschrift, Strukturierung, Essay-Stil, Verlinkungen/Textwüste, zu lang und eventuell mehr. Inhaltlich bin ich mir noch nicht ganz sicher. Bei Vollmer, Mahner und Grene gibt es Erwähnungen, aber insgesamt ist das Konzept nicht so "kompakt" wie hier dargestellt wird. Deshalb müsste man nochmal genauer nachlesen, was ich jetzt nicht mache. Die hier dargestellten Gegenargumente sind aber nahezu lächerlich, danach müsste man beispielsweise auch "Methodischer Kulturalismus" löschen. Mein Vorschlag ist 1. eine Reduzierung des Textes auf ca. ein Drittel 2. eine zusammenfassende Einordnung zu Beginn und 3. eine Formulierung, die die nicht-Etabliertheit und nicht-Kompaktheit dieses Ansatzes deutlich darstellt. Alternativ: Bei Mersch einarbeiten. --Gamma γ 22:16, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Danke. Mit der Kritik kann ich leben. Manches (z. B. Fettschrift) war mir überhaupt nicht bekannt. Die vorgeschlagene zusammenfassende Einordnung zu Beginn scheint mir in der Tat sehr wesentlich zu sein, an so etwas habe ich überhaupt nicht gedacht. Vielleicht kann jemand anderes mal ein wenig mithelfen (z. B. über die Diskussion zum Artikel), damit ich nicht alles allein machen muss. Falls jemand einen Kritikpunkt einfügen möchte: Bitte! --Lena65 22:29, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Erwähnungen gibt es auch bei Schmidt-Salomon und m.E. auch F.J. Radermacher. In "Jenseits von Gut und Böse" schreibt MSS z.B. in Fußnote 66 auf S. 321: "Das hier vorgeschlagene Konzept bildet gewissermaßen eine Synthese des genzentrierten Ansatzes der Soziobiologie und des Ansatzes der Systemischen Evolutionstheorie von Peter Mersch (vgl. Peter Mersch ... 2008)." --Lena65 22:39, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Bei mir sind die BKS-Links grün, das rot stach so in den Augen. Und es sind tatsächlich drei an der Zahl, nämlich Evolutionsreplikatoren, Imitation und Soziales. Den letzten konnte ich präzisieren, die ersten beiden stoßen auf ein generelles Begriffsproblem der WP: Mit „Replikator“ ist vermutlich eine Art „Selbstvermehrerungseinheit“ gemeint, ohne auf Dawkins Meme zu verweisen, „Imitation“ bezieht sich auf „Nachahmung“, ohne die genauen Umstände des Lernen am Modell oder Tardes und Clausens Nachahmung (Soziologie) mitzunehmen. Und weil WP kein Wörterbuch ist, existiert kein Artikel über die allg. Bedeutung von ,Replikator’ oder ,Imitation’. Die BKS-Links sollten also entfernt werden, bis ein passender Artikel (z.B. über das sys.-evo. Verständnis von Replikatoren) verfügbar ist.
Ich habe vor ein paar Monaten Gerhard Vollmer bei einem Vortrag gesehen, in dem er die sys.Evo-theorie als neuere Erweiterung der bisherigen Erklärungsmodelle genannt hat. Der Kerl ist offensichtlich kein einsamer Theoriefinder, der als abweiger Spinner – so das gern genommene argumentum ad hominem, um die Relevanz einer Hypothese in Frage zu stellen – unwichtige sowie ungehörte Sachen denkt & publiziert. Da nicht selbst Anhänger der Theorie, sondern eher ein in Fachkreisen höchst bekannter Kritiker, ist dieser Hintergrund allein schon eine relevante Rezeption der Theorie im Wissenschaftsdiskurs. Bei den Kürzungen wäre ich vorsichtig, würde vor allem die vielen Aufzählung im Stil von „usw. etc. pp. …“ umformulieren. Natürlich schwierig bei etwas, das so gut wie alles Lebendige erklären möchte. Die zahlreichen Beispiele sollten bleiben, das verlängert zwar den Text, ist aber bei einem Lemma der wissenschaftstheoretischen/philosophischen Biologie unvermeidbar, wenn er allgemein zugänglich sein soll. Der Abschnitt Evolutionsprinzipien sollte untergliedert werden, um die Übersichtlichkeit zu erhöhen. Ansonsten: gute Arbeit, v.a. in der ersten Woche bei WP.

Es gibt anscheinend noch ne Sys. Evo-theorie von Riedl, vielleicht find wer was dazu:
Hanna Fearns: Der Aufbau von Kernkompetenzen – Eine evolutionstheoretische Betrachtung, „3.2. Grundannahmen der systemischen Evoultionstheorie Riedls“ blöde Wortartumbildung

Im Auge behalten (weil aktuelle & anscheinend vielversprechende Forschung) + Überarbeiten. -- Hæggis 22:56, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Danke. Da ich Wiki-Beginner bin: Kann mir jemand sagen, was ein BKS-Link ist? (bzw. wo ich darüber etwas lesen kann)--Lena65 00:55, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Hallo Lena! Damit sind Begriffsklärungsseiten gemeint. grüße von --Factumquintus 08:07, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Danke Factumquintus. Haeggis hatte mir vorher schon einige Infos dazu auf die Diskussionsseite meines Users geschrieben. Seitdem weiß ich, wie ich meine Usereinstellungen ändern muss, um die BKS-Links hervorgehoben angezeigt zu bekommen (waren tatsächlich 3). In der ungesichteten Version der Seite ist nun alles korrigiert. Allerdings habe ich nun ein wenig den Eindruck, dies könnte beinahe die einzige Wiki-Seite ohne BKS-Links sein *g*.--Lena65 23:22, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

@Lena65 u.a.: Ich habe etwas auf die Artikeldiskussion geschrieben, dass ggf. als Überarbeitungshinweis oder zur Bewertung des Artikels am Ende der LD herangezogen werden kann. Grüße, Grand-Duc 05:55, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

@Grund-Duc Ich habe dort darauf geantwortet. Ansonsten wäre es schön, wenn jemand die zahlreichen Versionen sichten und freigeben würde, da diese insbesondere in Reaktion auf einige Kritikpunkte (Fettschrift, Textwüste, BKS-Links etc.) entstanden sind. --Lena65 11:39, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ist jetzt gesichtet. Mittlerweile sehe ich die Sache anders, der Artikel kann m.E. erstmal behalten werden, bedarf aber einer Überarbeitung. Genaueres habe ich dir auf der Artikeldisk geschrieben. Gruß, † Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 13:51, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Bitte Löschen, Begründung:

1. Begriffsetablierung: In dem Artikel wird suggeriert, dass Peter Mersch „systemische Evolutionstheorie“ als Begriff für eine eigene wissenschaftl Theorie eingeführt hat. Tatsächlich gab es den Begriff schon in den 1990er Jahren, also vor seinen Veröffentlichungen. Der „systemischen Evolutionstheorie“ zugeordnet werden in der Literatur Humberto Maturana, Francisco Varela, Stuart Kauffman, Niklas Luhmann u.a., daneben Rupert Riedl und Sievert Lorenzen (1988). Wenn es einen Artikel darüber geben soll, müssten zuallererst diese Positionen wiedergegeben werden. P.M. nur, soweit wirklich in wissenschaftlichen Fachpublikationen rezipiert - was bisher aber offensichtlich nicht der Fall ist.
2. Privattheorie: P.M arbeitet sich an bestimmten prominenten, aber einseitigen Ansätzen der biologischer Evolutionstheorie ab (v.a. Richard Dawkins „egoistisches Gen“). Andere, differenziertere Ansätze, die P.M.s Einwände oft vorweggenommen haben, werden kaum zur Kenntnis genommen. Die Evolutionstheorie ist in P.M.s Darstellung insofern „Pappkamerad“. Insgesamt fehlt eine gründliche Aufbereitung der Literatur. Auch wird dem unbefangenen Leser nicht klar, welche Elemente originär von P.M. stammen und welche schon vorher von anderen vertreten wurden.
3. Theoriefindung: Aufgrund der mangelnden wissenschaftlichen Rezeption müssen viele ungeprüfte Aussagen im Rahmen der Wikipedia kritiklos übernommen werden: Wieso ist aber z.B., wie im Artikel behauptet, das Sonnensystem ein System iSd allgemeinen Systemtheorie? Ist das „Reproduktionsinteresse“ wirklich als umfassende Kategorie für eine allg systemische Evolutionstheorie geeignet? Solche Fragen der wiss Qualität von Privattheorien können wir nicht selbst klären (und daher bitte hier auch nicht vertieft in der Sache diskutieren!).

Daher mein Vorschlag: einen Personenartikel über Peter Mersch anlegen. Bei großzügiger Auslegung der Relevanzkriterien müsste dies möglich sein. Darin könnte dann ein knapper Absatz zu seiner Lesart der systemischen Evolutionstheorie vorkommen. Als Rezeptionsnachweis für die populärwissenschaftliche Theorie reicht dann vielleicht auch Michael Schmidt-Salomon o.ä. Die Wiedergabe einer Theorien in einem eigenen Artikel sollte dagegen voraussetzen, dass sie nicht bloß von einem einzelnen Wissenschaftler (oder gar publizistisch mehr oder weniger erfolgreichen Laien) vertreten wird.--Olag 16:19, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

1. Ist nicht richtig. Die Theorie von Riedl heißt Systemtheorie der Evolution (was sehr korrekt ist, denn bei der Systemtheorie der Evolution handelt es sich um keine (!!!) Evolutionstheorie - dies wird leider auf WP nicht korrekt dargestellt), von Maturana und Varela existiert keine entsprechende Theorie. Stattdessen sprechen sie von natürlichem bzw. strukturellem Driften. Von Niklas Luhmann gibt es einen Evolutionsansatz im Rahmen seiner soziologischen Systemtheorie (mit der P.M.s Ansatz nichts zu tun hat): Variation, Selektion, Stabilisierung, aber keine systemische Evolutionstheorie. Tatsächlich ist sein Ansatz nicht systemisch. Auch von Kauffmann ist mir keine Systemische Evolutionstheorie bekannt. Wenn, dann bitte Quellenangabe. Als wissenschaftliche Fachpublikation gilt auch Gilgenmann/Mersch/Treml: "Kulturelle Vererbung", und darin befindet sich ein umfangreich gereviewter Artikel über die Systemische Evolutionstheorie von P.M. --Lena65 17:25, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
2. In P.M.s Evolutionsbuch befindet sich eine Literaturliste mit über 700 Einträgen. Welche anderen Ansätze haben denn diesen Ansatz vorweggenommen? Bitte genaue Quellenangaben. P.M. setzt sich insbesondere mit der Synthetischen Evolutionstheorie auseinander, und ich denke, das genügt als Ansatzpunkt, denn das ist der wiss. Konsens für die Biologie. Wenn ich es richtig verstehe, dann verwendet P.M. die Theorie der egoistischen Gene fast immer als Synonym für die Verwandtenselektion, und das ist kein einseitiger, sondern ein äußerst etablierter Ansatz der biologischen Evolutionstheorie. Es ist auch ohne Relevanz, welche Bestandteile der Theorie von P.M. sind, und welche andere vorher schon vorgeschlagen haben mögen (Quellen?). In dem Lemma geht es um eine Darstellung der Systemischen Evolutionstheorie und um nichts anderes. Bei der Darwinschen Evolutionstheorie muss eigentlich auch nicht die gesamte Wissenschaftshistorie angeführt werden. Es genügt, wenn man erfährt, was sie besagt und was nicht. --Lena65 17:25, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
3. Ist das Sonnensystem kein solches System? Ich bin überrascht. Bunge/Mahner nennen auf S. 71 die folgenden Beispiele für Systeme: "Atomkerne, Atome, Moleküle, Kristalle, Organellen, Zellen, Organismen, Biopopulationen, Ökosysteme, Familien, Unternehmen und menschliche Gesellschaften". Warum sollte nun ausgerechnet das Sonnen"system" kein System sein. Bzgl. Reproduktionsinteresse: Der Artikel beschreibt die Systemische Evolutionstheorie. Wenn es Kritik an den Begrifflichkeiten gibt, dann sollte man das unter einem separaten Punkt Kritik unterbringen. Es kann jedenfalls in der Darstellung der Systemischen Evolutionstheorie nur das aufgeführt werden, was Teil der Theorie ist. Der Begriff Reproduktionsinteresse ist darüberhinaus eine in der Soziobiologie allen Lebewesen zugesprochene Systemeigenschaft. Vielleicht sollte man dann erst einmal Kritik an der Soziobiologie üben. --Lena65 17:25, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
4. Dazu sehe ich keinen Anlass, speziell bei solchen Nebelkerzeneinwänden nicht.--Lena65 17:25, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Bitte nicht Diskussionsbeiträge anderer Benutzer zur Unkenntlichkeit auseinanderreißen. Unter "systemischer Evolutionstheorie" werden die Positionen der oben genannten Wissenschaftler verstanden, nicht die von Peter Mersch: z.B. [26][27][28] Es geht darum, dass in dem Artikel der Eindruck erweckt wird, dass P.M. die systemische Evolutionstheorie erfunden hat, was schlicht nicht richtig ist. Und es gibt (zumindest in dem WP-Artikel) nicht ausreichend Belege für die zahlreichen Anleihen bei anderen Theorien (z.B. "Evolutionsmodell der Kompetenz", H. Fearns 2004). Aber der wichtigste Punkt ist, dass in die Wikipedia nur Theorien kommen, die eine nennenswerte Resonanz in der Wissenschaft gefunden haben.--Olag 19:45, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Bei den genannten Referenzen handelt es sich um Tertiärliteratur, die die Begriffe nicht sauber verwendet. Das wirkt als Einwand nicht gerade seriös. Ferner: Die Systemtheorie der Evolution ist a) keine Evolutionstheorie (es fehlt eine algorithmische Evolutionsbeschreibung, das sollte auf WP klargestellt werden) und b) heißt sie nicht systemische Evolutionstheorie. Das Gleiche gilt für Luhmann. Relevant ist nur, ob Luhmann seinen Evolutionsansatz Systemische Evolutionstheorie genannt hat, und das ist nicht der Fall. Ansonsten: Merschs Systemische Evolutionstheorie hat mit all dem nichts zu tun. Sie ist viel allgemeiner, als die anderen Ansätze, und adressiert auch andere Punkte (meine Empfehlung: Durchlesen des Artikels statt Haarspaltereien um Begrifflichkeiten). Mir ist der Versuch ein wenig zu offensichtlich, ganz nach dem Motto: "Andere haben bereits von der systemischen Evolutionstheorie gesprochen, und deshalb hat Mersch von denen alles geklaut." Sonderbar, dass dies Personen wie Vollmer, Mahner, MSS, Kutschera, Junker, Voland, Wuketits bislang nicht aufgefallen ist. U.a. zweifelt die Systemische Evolutionstheorie die Allgemeingültigkeit der Darwinschen Evolutionsprinzipien an. Sie ist eine echte Evolutionstheorie. Sie nennt die Prinzipien, gemäß denen die Lebensvorgänge auf der Erde (inkl. Kultur) ohne externen Schöpfer evolviert haben könnten. Dazu ist z. B. die Systemtheorie der Evolution nicht in der Lage, und die Frankfurter Evolutionstheorie übrigens auch nicht. Das sind alles keine wirklichen Evolutionstheorien, obwohl das so auf WP behauptet wird. Die Anleihen, die Mersch woanders genommen hat, werden im Artikel genannt. Er hat definitiv keine Anleihen bei Fearns genommen. Die redet vom unternehmerischen Kompetenzmanagement. Nur weil irgendjemand den Begriff Kompetenzen verwendet, muss Mersch nichts daraus übernommen haben. Auch ist der Begriff der Kompetenzen kein Privateigentum von irgendjemanden. Die wahren Anleihen in diesem Punkt hat er bei Jablonka/Lamb genommen, und so steht es auch im Artikel. Zum Schlusssatz: Das ist hier schon hinreichend diskutiert worden. Andere kamen zu einem anderen Urteil.--Lena65 21:20, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Da hat ein Computerspezialist und Unternehmensberater ein Buch über Evolutionstheorie bei Books on Demand veröffentlicht und wundert sich warum bislang ... kein einziger ernstzunehmender Kritikpunkt gegenüber der Theorie geäußert wurde. Aber da gibt es ja die Wikipedia: Vielleicht meldet sich nun jemand. Nur leider sind wir armen Wikifanten auch alle nicht ernstzunehmend und algorithmisch genug.--Olag 21:53, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Deshalb hast du sicherlich mit irrelevanter Literatur von irgendwelchen Unternehmensberatern über unternehmensberaterische Probleme zu kontern versucht, oder? Die Theorie wurde bislang schon von vielen Wissenschaftlern wahrgenommen. Ernsthafte Kritik ist noch nicht geäußert worden. Allerdings ist gemäß Thomas S. Kuhn auch mit keiner baldigen Begeisterung zu rechnen. Siehe Amotz Zahavi, siehe Barbara McClintock. Das sind Leute, die man in der Biologie verhöhnt hat. "ein Computerspezialist und Unternehmensberater ein Buch über Evolutionstheorie bei Books on Demand" Das ist ein ausgesprochen primitives Argument. Wie gut, dass echte Wissenschaftler wie Vollmer so etwas nicht nötig haben, sondern Menschen wie Menschen behandeln. Mir scheint WP ein Sammelbecken für verhinderte Sozialdarwinisten zu sein. Kann das sein? Ich bin jedenfalls verwundert, hier so etwas lesen zu müssen. Was wäre, wenn Mersch HartzIV-Empfänger wäre? Ich würde dessen Theorie weiterhin nur gemäß Inhalt behandeln. Vielleicht solltest du mal bei Gelegenheit einen Blick in unsere Verfassung werfen. --Lena65 22:30, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Der Zoologe Dawkins hat übrigens ein Buch geschrieben, in dem er eine Evolutionstheorie für die Kultur vorschlägt (Memetik). Durfte der das überhaupt? Und warum hat man diesem offenkundigen Unfug (Bunge/Mahner: "Die Memetik ist jedoch zum einen konzeptionell so unklar, dass sie an Sinnlosigkeit grenzt ...") eine Seite auf WP gewidmet? Fragen über Fragen ... --Lena65 22:48, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Löschen Alles ist gesagt. („Sie ist eine echte Evolutionstheorie“). --Succu 22:14, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Die Darwinsche Evolutionstheorie (bzw. die Synthetische Evolutionstheorie) ist gleichfalls eine echte Evolutionstheorie. Sie kann die Evolution des Lebens (jedenfalls für viele Lebensformen) ohne Eingriff eines Schöpfers erklären. Die Systemtheorie der Evolution (Riedl) ist in dem Sinne keine echte Evolutionstheorie. Das wird auf WP eindeutig nicht korrekt dargelegt. Merschs Systemische Evolutionstheorie ist ebenfalls eine echte Evolutionstheorie. In einem Unterpunkt des Artikels werden die 3 Prinzipien (die sich sehr stark an Darwin anlehnen, aber z. B. Malthus durch ein moderneres Konzept ersetzen) beschrieben, so wie das im Artikel Darwinismus bei Darwin geschieht. So sehen echte Evolutionstheorien aus. Die Artikel zur Systemtheorie der Evolution bzw. zur Frankfurter Evolutionstheorie (beide nicht in den Wissenschaften akzeptiert) enthalten solche Prinzipien (Algorithmen) nicht. Im Artikel zur Frankfurter Evolutionstheorie steht übrigens als Kritik an Darwin: "Aus dieser Betrachtungsweise heraus ergibt sich ein grundsätzlich anderes Verständnis von Anpassung und Umwelt, als dies in der klassischen Evolutionstheorie üblich ist. Lebewesen sind nicht etwa an ihre Umwelten angepasst, sondern Lebewesen dringen nach Maßgabe der Leistungsfähigkeit ihrer Körperkonstruktion in erreichbare Lebensräume ein, und gestalten diese maßgeblich mit." Diese Auffassung deckt sich in vielen Punkten mit der Systemischen Evolutionstheorie: Die Individuen besitzen ein Reproduktionsinteresse und sind in dem Sinne Evolutionsakteure. Sie suchen sich letztlich ihre Lebensräume, die ihnen die meisten Vorteile bieten. Allerdings redet die Systemische Evolutionstheorie einfach nur von Kompetenzen. Der Mensch besitzt z. B. die Kompetenzen, um auf dem Mond landen zu können. Er ist in diesen Lebensraum eingedrungen, ohne dass seine "Körperkonstruktionen" über eine entsprechende Leistungsfähigkeit verfügen. Die Systemische Evolutionstheorie ist also auch bzgl. solchen Betrachtungen viel allgemeiner formuliert. Sie unterstützt nicht nur körperliche Kompetenzen, sondern auch geistige (ggf. erworbene). Sie ist die bessere Theorie. Löschen wird deshalb nicht viel nützen: Die Theorie wird sich durchsetzen. Der Artikel kommt dann nach einigen Monaten wieder, wenn sich mal wieder ein Wissenschaftler dazu geäußert hat. --Lena65 22:30, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Noch eine grundsätzliche Anmerkung. Es gibt eine Unmenge an Artikeln in WP, die zwar relevante Themen behandeln (z. B. Feminismus), in denen dann aber wachsweiche Informationen stehen, beispielsweise wenn Abschnitte wie folgt beginnen: "Nach einer Analyse von Birgit Sauer vom Institut für Politikwissenschaft der Universität Wien haben Frauen ..." Entsprechend fände ich es völlig unangemessen, wenn man im Lemma Darwinismus aktuell lesen würde, dass ein gewisser Mersch die Darwinschen Evolutionsprinzipien für überarbeitungswürdig hält, ggf. dann mit einem Hinweis auf Buch und Artikel. Für richtig halte ich dagegen die ausführliche Darstellung seiner Theorie auf WP, denn die wird in der Literatur erwähnt, auf Kongressen diskutiert, von ernstzunehmenden Wissenschaftlern für bedenkenswert gehalten. Ein relativierendes Statement unter Kritik könnte hier hilfreich sein. Wer aber auf einem Kongress von der Theorie hört oder in einem Buch (wie von MSS) davon liest, der sollte sich m. E. direkt auf WP darüber informieren können, und zwar unter dem Namen, unter dem die Theorie in den Wissenschaften geführt wird.--Lena65 22:02, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Es reicht vollkommen, die Theorie kurz in dem von Dir nun angelegten Artikel Peter Mersch darzustellen. Und es reicht vollkommen aus sich auf das zu beschränken, was der originäre Beitrag dieser Theorie ist - maW was sie von anderen systemtheoretisch beeinflussten Evolutionstheorien und der Soziobiologie unterscheidet. Dafür sollte man sich daran orientieren, was andere als P.M. als seinen maßgeblichen Beitrag ansehen.--Olag 23:07, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nö, reicht nicht. Ich erwarte von einem Lexikon, dass es mich umfangreich informiert. Die Unterschiede zu anderen systemtheoretisch beeinflussten Evolutionstheorien kann man eigentlich kaum herausarbeiten, da die Ansätze überhaupt nicht vergleichbar sind. Beispielsweise verwendet Mersch ein komplett anderes Systemmodell als Luhmann (letzteres wird von Bunge/Mahner z. b. als nicht mit einer materialistischen Ontologie kompatibel heftigst kritisiert). Und bei der Systemtheorie der Evolution geht es um etwas ganz anderes. Also ich denke, die Unterschiede herauszuarbeiten, würde umfangreicher werden als die einfache Darstellung, was die Theorie eigentlich besagt. Letzteres macht ja auch viel mehr Sinn, da viel informativer. Dieses reine Abgrenzen ist eigentlich auch nur typisch für die Geisteswissenschaften. Naturwissenschaftler (wie ich) mögen so etwas überhaupt nicht (gilt als unwissenschaftlich). Mich stört deine hier vorgetragene Privatmeinung ganz erheblich. Ich bin Biologin, und wenn jemand wie P.M. behauptet, dass die Darwinschen Selektionsprinzipien systematische Defizite aufweisen, die man zunächst beheben muss, wollte man die Theorie z. B. auch auf menschliche Populationen ausweiten, dann interessiert mich das ungemein. Eine Abgrenzung gegenüber anderen systemtheoretisch beeinflussten Evolutionsansätzen interessiert mich dagegen nicht die Bohne. Und ich denke, so sehen das fast alle echten Naturwissenschaftler. LG --Lena65 23:31, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Und ich erwarte von Enzyklopädien, das sie mich korrekt, umfassend und differenziert informieren. Diese Differenzierung findet im Artikel nicht statt. Wenn Dir gewisse Artikel nicht passen, weil sie auf wachsweichen Informationen beruhen, sei mutig und verbessere sie.

Ob Books on demand die güntigste Möglichkeit der Publikation ist, darüber kann man noch streiten; noch günstiger wäre elektronische Publikation. Es ist also nur die günstigste Möglichkeit, wenn man den Daumen drauf halten will. Ansonsten sind die Relevanzkriterien eindeutig.

Ob der Begriff in der Wissenschaft arriviert ist, mögen andere Beurteilen (das haben sie schon getan), aber allein die quantitative Analyse der Einzelnachweise und erst recht der Literaturliste lässt in mir starke Zweifel darüber aufkommen, ob es sich in dem Aspekt, der im Artikel beschrieben wird, um eine arrivierte Theorie handelt. Ganz im Gegenteil drängt sich mir der Eindruck auf, als ob aus dem Kontext gerissene Querverweise zur Etablierung dieser Theorie herangezogen werden.

Die Analyse des Artikels sowie des Folgeartikels über Peter Mersch wirft zudem die Frage nach der Motivation des Artikels auf. Verlinkt sind nämlich lediglich Seiten, die für Herrn Mersch gewinnversprechend sind, von der DNB zu Rechtfertigung mal abgesehen. Im Artikel Systemische Evolutionstheorie werden die Bücher verlinkt, an denen Herr Mersch verdient.

Nachdem diese Theorie in der WP etabliert wurde, werden im Artikel zu Herrn Mersch wiederum nur die Mersch Online AG sowie migräneinformation.de verlinkt, auf der <trommelwirbel/> die Bücher von Herrn Mersch prominent beworben werden und ansonsten hauptsächlich aus einem immerhin aktiven Forum besteht. Die letzte feststellbare redaktionelle Bearbeitung fand immerhin im Jahre 2007 statt (siehe "Aktuelle Nachrichten" auf der Entrypage).

Daher komme ich insgesamt zu folgendem Schluß: Wir haben es hier mit einer clever angelegten Werbekampagne aus dem Hause Mersch zu tun.

Folgerung: löschen, alle beide. 62.143.86.10 02:30, 19. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Dieser aggressive Sozialdarwinismus ist wirklich schlimm. Der Artikel informiert verständlich und differenziert, und zwar viel differenzierter als dies in vielen sonstigen Artikeln auf Wikipedia üblich ist. Der Artikel ist fachlich einwandfrei, das kann ich selbst beurteilen, da ich vom Fach bin. Bestimmte Artikel (z. B. Intelligenz) kann man nicht verbessern, sondern bestenfalls löschen und neu erstellen. Ich verstehe nicht, was dein Problem mit der Literaturliste ist. Es sollen darin nur ein paar Aspekte des Artikels mit Literatur unterlegt werden, zu allem anderen gibt es ja bereits Wikipedia, auf das man verweisen kann. Ich habe sehr oft auf den Artikel Darwinismus verwiesen. Dann muss ich nicht auch noch mal die gesamte Literatur dafür aufführen! Im Artikel Systemische Evolutionstheorie werden 2 Bücher von Mersch aufgeführt. An dem Buch Gilgenmann/Mersch/Treml verdient Mersch keinen Cent, wie er mir gesagt hat. Mit dem eingenommenen Geld soll die nächste Fachtagung finanziert werden. Seine Herausgeberarbeiten waren gleichfalls kostenfrei. Auf Amazon hat er interessierten Usern angeboten, ihnen auf Anfrage den Artikel im PDF-Format kostenfrei zuzusenden. Die Einnahmen für sein Evolutionsbuch dürften gemäß BoD-Info minimal sein, jedenfalls im Vergleich zu den Kosten, die ein solches Buch produzieren dürfte (Mersch erwähnte auf Amazon, dass das Buch über 100.000 Euro gekostet hat). Die News auf der Migräne-Website (Kenner der Szene behaupteten mir gegenüber, dies sei die umfangreichste Migräne-Site der Welt) werden zwar nicht mehr gepflegt (vermutlich hat der arme Kerl keine Zeit mehr), aber immerhin ist die Site kostenfrei. Man kann dort Merschs Migräne-Buch "Online" lesen. Man muss es dann nicht kaufen. Was soll denn das für eine Werbestrategie sein? Im Artikel Peter Mersch gibt es zwar einen Link auf die Homepage von Mersch (das ist nun mal die Mersch Online AG) - was alle tun (auch bei Sinn wird auf das ifo Institut hingewiesen) - aber es fehlen die sonst üblichen Reklamesprüche. Es wird nur auf Merschs wissenschaftliche und publizistische Arbeit hingewiesen. Nirgendwo findet man Sätze wie: "Peter Mersch ist Vorstandsvorsitzender der Mersch Online AG, einem Unternehmen, welches sich mit ...... beschäftigt." Andere tun das, im Eintrag von Mersch fehlt so etwas völlig. Ist das nicht aufgefallen? Kurz: Ich finde die hier vorgebrachten Argumente völlig haltlos. Die dahinter steckenden Interessen sind zu offenkundig. Folgerung: Artikel behalten. Stattdessen z. B. Systemtheorie der Evolution löschen, da der Inhalt nicht relevant ist und die Inhalte unverständlich. Ich werde bei Gelegenheit einen Löschantrag stellen. --Lena65 03:44, 19. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Interessant. Ich bitte um die entsprechenden Links. Warum sind die entsprechenden freien Inhalte nicht verlinkt?

Wenn Du sie zusammensuchen solltest: Füge sie am besten direkt in den Artikel ein, dann ist meine Argumentation hinsichtlich des werblichen Charakters (und nur in dieser Hinsicht) zumindest schon mal wiederlegt.

Du bist auch übrigens nicht die einzige Person vom Fach hier. Andere vom Fach haben zum Thema eine andere Meinung als Du.

Übrigens hat meine Argumentation nichts mit Sozialdarwinismus zu tun, sondern mit Logik: Wenn man sich fragt, wo das Geld liegt (Frei nach Sam Mumm), muss man das nur noch mit den Fakten kombinieren, und man liegt meist ziemlich nahe an den Tatsachen.

Was Herr Mersch Dir mitteilt, ist solange für die WP irrelevant, bis Du's mit Quellen belegen kannst.

Wie die Kosten von €100.000 zusammengekommen sein sollen, ist mir schleierhaft, da es sich ja wohl um eine Monographie handelt. Wenn er €100.000 für den Druck und die Druckvorstufe hinlegen soll, darf er sich gerne mal bei mir melden, dafür dürfte es einige 10.000 Exemplare geben.

Das die Site kostenfrei ist, ist kein Alleinstellungsmerkmal: das ist das Kampfkunstboard und das Gedichteforum auch. Allein die Zielsetzung macht migräneinfo noch nicht relevant und kratzt daher an der Relevanz des Herren.

Zu den Kennern der Szene: auch das ist eine persönliche Erfahrung von Dir. Ich empfehle dazu mal dringend den Artikel Wikipedia:Theoriefindung, in dem es heist: "Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel." Wenn sie nicht in den Artikel gehören, sind sie auch als Argumente in der LD ungeeignet.

Das die Systhemische Evolutionstheorie so wie sie im Moment dargelegt umstritten ist, ergibt sich alleine aus der Diskussion.

Befremdlich finde ich, daß Du nur Argumente einer Gruppe von Autoren wählst, die sich gegenseitig bestätigen.

Über Dawkin's Memetik kann man denken, was man will, aber das ist im entsprechenden Artikel auch gewürdigt. Im Artikel Systhemische Evolutionstheorie ist von kritischer Würdigung nichts zu finden. Darüber hinaus wird im Artikel das Lemma – auch nach Meinung von Leuten "vom Fach" – einseitig gemäß der Thesen Herrn Merschs dargelegt. Warum jemand, der sich offensichtlich im akademischen Umfeld bewegt, eine kritische Würdigung nicht vornimmt ist mir schleierhaft. Da man annehmen kann, das Du eigentlich weist, das sowas dazu gehört, unterstelle ich Vorsatz, wenn Du es nicht tust. -- 62.143.86.10 04:48, 19. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Interessant. Ich bitte um die entsprechenden Links. Warum sind die entsprechenden freien Inhalte nicht verlinkt?

Welche freien Inhalte meinst du?--Lena65 05:18, 19. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wenn Du sie zusammensuchen solltest: Füge sie am besten direkt in den Artikel ein, dann ist meine Argumentation hinsichtlich des werblichen Charakters (und nur in dieser Hinsicht) zumindest schon mal wiederlegt.

Deine Argumentation bzgl. des werblichen Charakters ist sowieso irrelevant, da aus der Luft gegriffen. --Lena65 05:18, 19. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Du bist auch übrigens nicht die einzige Person vom Fach hier. Andere vom Fach haben zum Thema eine andere Meinung als Du.

Das ist so üblich.--Lena65 05:18, 19. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Übrigens hat meine Argumentation nichts mit Sozialdarwinismus zu tun, sondern mit Logik: Wenn man sich fragt, wo das Geld liegt (Frei nach Sam Mumm), muss man das nur noch mit den Fakten kombinieren, und man liegt meist ziemlich nahe an den Tatsachen.

Sozialdarwinismus wird es dann: Wer viel Geld mit seinen Büchern verdient, darf auf WP publizieren und werben (= relevant), wer wenig damit verdient, ist irrelevant, und darf folglich auf WP nicht erwähnt werden. Ich stelle hier bei vielen eine klare: nach oben bücken, nach unten treten-Einstellung fest. --Lena65 05:18, 19. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Was Herr Mersch Dir mitteilt, ist solange für die WP irrelevant, bis Du's mit Quellen belegen kannst.

Was du über Mersch vermutest, ist noch viel irrelevanter.--Lena65 05:18, 19. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wie die Kosten von €100.000 zusammengekommen sein sollen, ist mir schleierhaft, da es sich ja wohl um eine Monographie handelt. Wenn er €100.000 für den Druck und die Druckvorstufe hinlegen soll, darf er sich gerne mal bei mir melden, dafür dürfte es einige 10.000 Exemplare geben.

Solche Leute rechnen in Arbeitszeiten. Die müssen sich die Zeit nehmen, um ein solches Buch zu schreiben. Die Kosten bei BoD betragen dann 39 Euro. --Lena65 05:18, 19. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das die Site kostenfrei ist, ist kein Alleinstellungsmerkmal: das ist das Kampfkunstboard und das Gedichteforum auch. Allein die Zielsetzung macht migräneinfo noch nicht relevant und kratzt daher an der Relevanz des Herren.

Ist ein irrelevantes Argument, da du auf Werbung hingewiesen hast. Die ist bei einer kostenfreien Website nicht gegeben. Der hat nicht einmal die üblichen Google-Banner drin.--Lena65 05:18, 19. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

'Wenn die Seite nicht mehr gepflegt wird, zeigt mir das zumindest die Priorisierung. Entsprechende Aggregationen sind nicht allzu schwer zu programmieren.

Aggregationen sind nicht schwer zu programmieren??? So so. Was immer das heißen mag.--Lena65 05:18, 19. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Zu den Kennern der Szene: auch das ist eine persönliche Erfahrung von Dir. Ich empfehle dazu mal dringend den Artikel Wikipedia:Theoriefindung, in dem es heist: "Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel." Wenn sie nicht in den Artikel gehören, sind sie auch als Argumente in der LD ungeeignet.

Das ist aber bei dem Artikel nicht der Fall. Die Gesamtargumentation ist zwar von Mersch, die Einzelargumente stammen aber allesamt aus wissenschaftlicher Fachliteratur. Mersch führt in seiner Evolutionstheorie z. B. die Variable Reproduktionsinteresse ein. Dann wird im Artikel gezeigt, dass das ein Standardbegriff aus der Soziobiologie ist (Wuketits, Voland), der genau das Gleiche meint: eine evolvierte Systemeigenschaft des Lebens. So funktioniert der gesamte Artikel. Deshalb ist das auch keine Theoriefindung. Das haben längst andere Wissenschaftler auch schon erkannt. Die Theorie wird sich deshalb durchsetzen, zwar langsam, dafür aber sicher.--Lena65 05:18, 19. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das die Systhemische Evolutionstheorie so wie sie im Moment dargelegt umstritten ist, ergibt sich alleine aus der Diskussion.

Welche Diskussion? Wurde über die Systemische Evolutionstheorie diskutiert? Nein, es ging lediglich um formale Gesichtspunkte, ob Mersch damit Geld verdient, ob das Theoriefindung ist, ob man so etwas auf WP überhaupt darf, ob der Name glücklich ist etc. Das Problem an der Systemischen Evolutionstheorie sind die Diskutanten. Die weigern sich nämlich, über Inhalte zu diskutieren.

Befremdlich finde ich, daß Du nur Argumente einer Gruppe von Autoren wählst, die sich gegenseitig bestätigen.

Es handelt sich mehrheitlich um Argumente, die fast zum Allgemeinwissen gehören.--Lena65 05:18, 19. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Über Dawkin's Memetik kann man denken, was man will, aber das ist im entsprechenden Artikel auch gewürdigt. Im Artikel Systhemische Evolutionstheorie ist von kritischer Würdigung nichts zu finden. Darüber hinaus wird im Artikel das Lemma – auch nach Meinung von Leuten "vom Fach" – einseitig gemäß der Thesen Herrn Merschs dargelegt. Warum jemand, der sich offensichtlich im akademischen Umfeld bewegt, eine kritische Würdigung nicht vornimmt ist mir schleierhaft. Da man annehmen kann, das Du eigentlich weist, das sowas dazu gehört, unterstelle ich Vorsatz, wenn Du es nicht tust.

Ich habe keine Ahnung, was du mit diesen Sätzen meinen könntest. Mit solchen Nebelkerzen kann ich leider nichts anfangen. Bitte drücke dich klar aus, wenn du etwas sagen möchtest. Ich versuche eine Theorie darzustellen. Eine kritische Würdigung kann erst dann erfolgen, wenn es ernsthafte Kritikpunkte gibt. Aktuell sind die nicht vorhanden. Der Vergleich mit der Memetik hinkt im Übrigen. Die ist ja tatsächlich sehr problematisch. Wenn du dir dann aber Darwinismus anschaust, dann wird dir vor allem eins auffallen: Das Fehlen jeglicher kritischer Würdigung. Die steht dafür jetzt im Lemma Systemische Evolutionstheorie. Ansonsten: Das Problem der Systemischen Evolutionstheorie ist doch offensichtlich: Die Evolutionsbiologie befindet sich im permanenten Krieg mit dem Kreationismus und dem ID. Wenn jemand kommt, und behauptet, der Selektionsansatz bei Darwin ist nicht zielführend, dann wird er auf Widerstände stoßen. Mir liegen emails an Mersch vor, indem ihm (von Wissenschaftlern) mitgeteilt wird, dass dies alles vorstellbar ist, allerdings wird sich kaum ein Wissenschaftler vorwagen, weil er sich dann von Stoff verabschieden müsste, der aktuell in der Schule gelehrt wird. Dieses Risiko würde kaum jemand eingehen. Bei Thomas S. Kuhn ist all das bis ins Kleinste beschrieben. Es gibt wirklich tausende aktuelle Fälle, wo Menschen jahrzehntelang bekämpft wurden, und dann stellte sich doch heraus, dass sie recht hatten. Es passiert immer wieder. Und wenn dann Menschen, die neue Ideen haben, diese Ideen nicht darstellen dürfen, weil sie offen bekämpft werden, dann haben wir Faschismus und nichts anderes! --Lena65 05:18, 19. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

selbstverständlich gibte es solche Fälle. Aber für jeden zu Unrecht Missverstandenen gibt es Tausende, die deshalb nicht akzeptiert wurden, weil ihre Theorie nicht richtig ist, nicht neu ist oder sonstige Schwächen hat. Hier in der Wikipedia ist es nicht möglich, die Theorie fachlich zu prüfen, schon weil es hier nicht genügend Experten gibt die das könnten. Es bleibt hier deshalb nur die Statistik, die gegen Mersch und generell gegen alles Unbekannte spricht. Du scheinst zu glauben, dass die Leute hier etwas gegen die Theorie hätten. Das ist aber überhaupt nicht der Punkt, von mir aus kann sie sich gerne durchsetzen und/oder bekannt werden, aber sie soll bitte erst dann einen Wikipedia-Artikel haben, wenn dies erfolgt ist. Der Hinweis auf Kuhn ist auch nicht angebracht, Kuhn kritisiert nicht, er beschreibt. Wenn jede revolutionäre Theorie sofort akzeptiert würde, könnte Wissenschaft nicht funktionieren, "Normalwissenschaft" ist essentiell bei Kuhn. --Tinz 10:48, 19. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

@Tinz Dann rate ich dazu, den Kuhn noch einmal zu lesen. Kuhn erwähnt ausdrücklich, dass die Akzeptanz eines neuen Paradigmas kein Automatismus ist, sondern dass dieses nicht nur aus sachlichen, sondern insbesondere auch aus persönlichen Gründen (die Hauptträger des bisherigen Paradigmas würden ihre exponierte Stellung in der wiss. Disziplin verlieren) bekämpft wird. Nicht erwähnt wird bei Kuhn jedoch die systematische Unterdrückung von Erkenntnissen überhaupt, d.h. nicht die Bekämpfung einer Erkenntnis mit Argumenten, sondern die Verhinderung einer Publikation solcher Erkenntnisse ("Vom Affen! Wir! Wie entsetzlich. Lasst uns hoffen, dass es nicht stimmt, und wenn es stimmt, lasst uns beten, dass es nicht allgemein bekannt wird."), sodass überhaupt keine Diskussion darüber beginnen kann (und eine Akzeptanz sowieso nicht). Bei der Systemischen Evolutionstheorie liegt der folgende Fall vor: 1. In einer wiss. Zeitschrift wurde dazu ein Artikel eingereicht. Die Zeitschrift lehnte die Veröffentlichung ab, weil sich die beiden Gutachter angeblich dagegen ausgesprochen hätten. Es fiel der Satz: 'Eine Veröffentlich kann weder in Ihrem noch im Interesse der Zeitschrift sein.' Ferner weigerte sich die Zeitschrift, dem Autor die anonymen Gutachten zuzusenden. Später stellte sich dann heraus, dass mindestens einer der beiden Gutachter (ein allseits anerkannter Experte zum Thema) sich ausdrücklich für eine Veröffentlichung ausgesprochen hatte. Mit anderen Worten: Gezielte Unterdrückung von Erkenntnissen. (Mersch schrieb mir dazu in einem email: 'Dagegen ist die Purchasing-Abteilung der Deutschen Bank ein Streichelzoo.') 2. Die Systemische Evolutionstheorie wird aktuell in der Literatur erwähnt und auf Kongressen diskutiert und erwähnt. Selbst in Bestsellern wie dem von MSS finden sich wohlwollende Erwähnungen. Äußerst kritische Wissenschaftler wie Vollmer haben sich positiv zu ihr geäußert. 3. Gleiches gilt für die Systemtheorie der Evolution gemäß Riedl nicht. Diese Theorie ist mittlerweile nur noch von historischem Interesse. Das Lemma auf WP ist so unverständlich formuliert, dass selbst wohlwollende Leser nach der Lektüre nicht wissen dürften, worum es dabei geht. 4. Hinter der Frankfurter Evolutionstheorie steht sogar mittlerweile ein kommerzielles Unternehmen, was sich um deren Vermarktung kümmert. Auch dieser Theorie wird auf WP ein eigenständiges Lemma gewidmet. 5. In der längst begonnenen (äußerst wichtigen) Diskussion in den Wissenschaften über evolutionäre Gesichtspunkte beim Menschen, dem Zusammenhang von biologischer und soziokultureller Evolution etc. spielen die beiden genannten Ansätze überhaupt keine Rolle, während man dem Ansatz der Systemischen Evolutionstheorie Potenzial zurechnet. Die Theorie besitzt also ausreichende Relevanz, um in WP aufgeführt zu werden. Das heißt jedoch nicht, dass sie damit in den Wissenschaften bereits akzeptiert ist. Das ist ein ganz anderer Prozess. In WP steht ungemein viel Zeugs, was nicht akzeptiert und möglicherweise sogar falsch ist (Memetik?). Es geht um die Darstellung von dem, was da ist, und bereits diskutiert wird! --Lena65 13:12, 19. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Welche freien Inhalte ich meine? Diese hier: Man kann dort Merschs Migräne-Buch "Online" lesen.

Der werbliche Charakter ist keinesfalls aus der Luft gegriffen. Die Argumentation, eine kostenfreie Webseite könnte keinen werblichen Zweck haben, kannst Du kaum ernst meinen. Youtube und Google machen das alles aus reiner Menschenfreundlichkeit, oder wie versteh ich das? Und das Buch des Herrn Mersch prominent zu verlinken[29] ist keine Werbung? Zumal dann ja auch nicht auf die freie Onlineversion verlinkt wird (deren Existenzbeweis immer noch anhängig ist), sondern einem zwei Links zum Kauf des Buches für symbolische €32,80 angeboten werden[30].

Üblich ist bei divergierender Meinung aber auch, das man sich auf eine Diskussion einlässt und nicht andere nach Quellen fragt ([...]und welche andere vorher schon vorgeschlagen haben mögen (Quellen?).[...]), ohne selber welche zu liefern sondern nur im Kreis zu argumentieren.

Mit Aggregation sind nicht schwer zu programmieren meinte ich folgendes: Die Integration von Informationen zu einem bestimmten Thema in eine Webseite lässt sich dank moderner Technologien wie RSS-Feeds selbst für einen Deppen ohne größere Programmierkenntnisse einfachst realisieren. Damit kann man bei einer Webseite ohne großen und teilweise völlig ohne Aufwand aktuelle Informationen bereitstellen.

Meine Meinung über Herrn Mersch spielt keine Rolle, soweit stimme ich Dir zu; Du willst den Artikel drinbehalten, dann beweise, warum er es verdient. Ich persönlich habe Dich schon auf die entsprechenden Regelungen innerhalb der WP hingewiesen. Ob Deine Meinung relevanter ist als meine, ist eine müßige Diskussion, denn sie sind beide irrelevant, solange wir sie nicht belegen können. Du bringst Scheinbeweise wie wie ich von Kennern der Szene weiß, was Herr Mersch mir mitteilte, mir liegen emails an Mersch vor (sic!) mit denen Du Argumente untermauerst. Die sind für keinen anderen nachprüfbar.

Es handelt sich nicht um Sozialdarwinismus, wenn Bücher von arrivierten Wissenschaftlern hier verlinkt werden, weil zum Beispiel Einführung in die Allgemeine Betriebswirtschaftslehre von Wöhe, das mittlerweile in über 20 Auflagen mehr als 1 Mio mal verkauft wurde, einen erheblichen und damit dokumentationswürdigen Einfluss auf die Wirtschaftswissenschaften hat. Dabei handelt es sich nicht um Werbung, sondern um die Dokumentation der Werke eine unbestreitbar relevanten Wissenschaftlers. Dein Satz Wer viel Geld mit seinen Büchern verdient, darf auf WP publizieren und werben lässt allerdings tief blicken. Nein, es darf niemand werben. Dokumentiert werden darf, und zwar das, was relevant ist.

Ok ich habe mich in einem Punkt nicht ganz präzise ausgedrückt. Touché! Korrigierte Fassung: Durch die Diskussion auf dieser Seite ist offensichtlich, daß die Darstellung der Systhemische Evolutionstherie so wie im Artikel vorgenommen umstritten ist.

Die angesprochenen Aussagen, die auf persönlicher Erfahrung basieren, sind die oben angesprochenen Scheinbeweise.

Wenn die Theorien und Thesen dieser Herren fast zum Allgemeinwissen gehören, wäre ich erstaunt. Ich gehe davon aus, das sie zum Wissen einer kleinen Gruppe an Leuten gehört und deren täglich Brot darstellt, so das sie es für nahezu allgemein bekannt halten. Ein Beispiel: Ich halte Content Aggregation auch für Allgemeinwissen.

ZumThema kritische Würdigung: Kritische Würdigung bedeutet: a) Darstellung der Ergebnisse des Aufsatzes (nicht des Inhaltes!), b) klare Argumentation, wo die Stärken und Schwächen liegen (interpersonell nachvollziehbare Begründung, etwa durch Vergleich mit Ergebnissen anderer Autoren), c) Würdigung hinsichtlich "Rigor" (welche Methoden zur Gewinnung der Ergebnisse wurden eingesetzt, wie valide sind die Ergebnisse) und "Relevanz" (für wen sind die Ergebnisse aus welchem Grunde von Bedeutung).[31]. Dabei handelt es sich um eins der elementaren Prinzipien der wissenschaftlichen Arbeit und keinesfalls um eine Nebelkerze. 62.143.86.10 12:48, 19. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nachtrag: einerseits behauptest Du, es gäbe keinerlei ernsthafte Kritik an der Theorie, andererseits hältst Du sie für Unterdrückt, weil der Beirat einer wissenschaftlichen Zeitschrift (Welche?) per Mehrheitsbeschluss einer Veröffentlichung wiedersprochen hat?

Und zum wiederholten Male: Die Wikipedia dient nicht der Theoriefindung,-etablierung oder -ausarbeitung. 62.143.86.10 13:21, 19. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

@62.143.86.10 Du bist persönlich in das Thema involviert. Du verfolgst hier allein Eigeninteressen, das geht aus deinen Stellungnahmen klar hervor, insoweit sind diese für die weitere Diskussion ohne Belang. Das kann man leicht belegen:

62.143.86.10: "Nachtrag: einerseits behauptest Du, es gäbe keinerlei ernsthafte Kritik an der Theorie, andererseits hältst Du sie für Unterdrückt, weil der Beirat einer wissenschaftlichen Zeitschrift (Welche?) per Mehrheitsbeschluss einer Veröffentlichung wiedersprochen hat?" Antwort: Die Zeitschrift behauptete schriftlich, dass die beiden Gutachter einer Veröffentlichung widersprochen hätten. Eine Zusendung der anomymen Gutachten lehnte man ab. Es würden 3 Gründe als Beispiel für die Ablehnung genannt, die a) lächerlich waren und sich b) alle auf eine Anmerkungsseite bezogen, auf der Mersch eine Abgrenzung gegenüber anderen Ansätzen (insbesondere Dawkins) vornahm, und die man gemäß Mersch auch hätte herausnehmen können. Ein namhafter Gutachter hatte jedoch der Arbeit zugestimmt. Er war später völlig überrascht, dass die Arbeit nicht veröffentlicht wurde. Mersch erhielt von ihm das Gutachten. Der normale Ausdruck für solche Vorgänge ist: Betrug!

62.143.86.10: "Der werbliche Charakter ist keinesfalls aus der Luft gegriffen. Die Argumentation, eine kostenfreie Webseite könnte keinen werblichen Zweck haben, kannst Du kaum ernst meinen." Antwort: So kann nur jemand argumentieren, dem es ein persönliches Anliegen ist, dass der Eintrag Peter Mersch gelöscht wird. Die miginfo-Seite ist kostenfrei, darauf gibt es Online-Migränekalender, Online-Diagnose-Tools, Forum etc. Zusätzlich kann man den gesamten Inhalt seines Buches dort 'Online' lesen. Dass darauf auch noch auf das Buch von Mersch hingewiesen wird, ist normal. Bei Charlotte Roche wird auch auf deren Homepage hingewiesen und dort findet man auf der Startseite ihr Buch. Also ich bitte dich: Halte dich endlich aus der Diskussion heraus. Du bist in das Thema persönlich involviert.

62.143.86.10: "Üblich ist bei divergierender Meinung aber auch, das man sich auf eine Diskussion einlässt und nicht andere nach Quellen fragt ..." Antwort: Du möchtest aus persönlichen Gründen, dass die Inhalte nicht publiziert werden. Deshalb frage ich dich genauso nach Quellen für deine unbelegten Aussagen, wie du das andersherum auch tust.

62.143.86.10: "Mit Aggregation sind nicht schwer zu programmieren meinte ich folgendes: Die Integration von Informationen zu einem bestimmten Thema in eine Webseite lässt sich dank moderner Technologien wie RSS-Feeds selbst für einen Deppen ohne größere Programmierkenntnisse einfachst realisieren." Antwort: Mersch hat die Nachrichten händisch auf Relevanz geprüft und auch noch kommentiert. Siehe die allerletzte Nachricht: Atkins-Diät. Andere Nachrichten sind Kurzübersetzungen der englischen Originale (aus Wissenschafts-Feeds) ins Deutsche (!), schließlich ist miginfo auch für Leute, die nur Deutsch können. Das ist alles mit hohem Aufwand verbunden. Es ist doch Merschs Sache, ob er das noch machen möchte, oder ob ihm das zu viel ist, ob und wie er die Website noch weiterpflegen möchte. Das geht dich überhaupt nichts an. Dass du dir aber erlaubst, so etwas von dir zu geben, lässt nur einen einzigen Schluss zu: Dir ist es ein persönliches Anliegen, dass die Inhalte nicht erscheinen.

62.143.86.10: "Es handelt sich nicht um Sozialdarwinismus, wenn ..." Antwort: Deine Haltung hier ist eine sozialdarwinistische.

62.143.86.10: "Die angesprochenen Aussagen, die auf persönlicher Erfahrung basieren, sind die oben angesprochenen Scheinbeweise." Antwort: Welche Scheinbeweise? Die Argumentation im Artikel stützt sich ausschließlich auf allgemein zugängliche Ergebnisse. Fast alle Argumente sind auch in anderen WP-Artikeln zu finden. Wissenschaftler wie Vollmer sahen keine Scheinbeweise.

62.143.86.10: "ZumThema kritische Würdigung: Kritische Würdigung bedeutet: a) Darstellung der Ergebnisse des Aufsatzes (nicht des Inhaltes!), b) klare Argumentation, wo die Stärken ..." Antwort: Eine solche kritische Würdigung gibt es bei keinem anderen WP-Artikel, weder bei Darwinismus, Systemtheorie der Evolution noch sonstwo. Auch das zeigt: Du hast hier in der Diskussion ein persönliches Anliegen. Deine Neutralität ist nicht gegeben! --Lena65 14:12, 19. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich bin persönlich involviert und habe ein Eigeningeresse? Das ist stark, Frau Lena. So wie sie für Herrn Mersch in die Bresche springen, das schlägt dem Fass den Boden aus[32]. Mir dann Parteilichkeit vorzuwerfen, grenzt an Hohn. Ich möchte keinesfalls aus persönlichen Gründen, das der Artikel über Herrn Mersch gelöscht wird, sondern weil ich ihn für irrelevant halte. Für alles andere bleibst Du den Beweis - mal wieder - schuldig. Warum eine technische Frage ein Beweis liefern soll, daß ich den Artikel über Herrn Mersch aus persönlichen Gründen raushaben will, bleibt Dein Geheimnis. Nebenbei bemerkt gibt es durchaus Systeme, bei denen Aggregationen redaktionell behandelt werden können, und sei es nur ein "Go" or "No Go". Ich habe Quellen in der Diskussion angegeben, Du nicht. Ich müsste nicht mal, weil es Deine Pflicht als Artikelerstellerin ist, die Relevanz nachzuweisen[33]. Aber hier gerne die Nachlieferung für die "Behauptungen" die man für strittig halten kann:

• Google macht einen Heidengewinn mit seinen für den Benutzer der Webseiten kostenlosen Angeboten[34]. Die Unternehmen machen Gewinn, weil sie Dinge verkaufen, wenn sie auf Google werben, weil dort den Leuten Werbung zu ihren Suchbegriffen eingeblendet werden. Man kann also annehmen, das der Kunde ein gewisses Interesse an Produkten aus den Bereichen hat, nach denen er sucht. Selbst dem Dümmsten müsste nun die Analogie klar sein: Wer ein Buch über Migränebehandlung auf einem kostenlosen Forum anbietet, darf davon ausgehen, das ein gewisser Prozentsatz kauft. Sowas nennt man Werbung.
• Ob die Seite für Migränepatienten einen Mehrwert bietet, kann ich als Nichtbetroffener nicht beurteilen, aber die Zahl von knapp 900 Usern ist nicht umwerfend, die Zahl von knapp 2500 Beiträgen auch nicht[35]. Da liegt die Migräneliga deutlich vorne, mit mehr als doppelt soviel Beiträgen[36]. Nach der Wikipediagrundregel zum Thema Weblinks ("Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und vom Feinsten."[37]) müsste die Webseite dann schon raus. Wo man das Buch online lesen kann, hast Du übrigens immer noch nicht dargelegt. Ein Link wäre da echt hilfreich.
• Antwort: Deine Haltung hier ist eine sozialdarwinistische. Darauf geb ich Dir eine ebenso toll begründete Antwort: Ist sie nicht! Deine Reduzierung von Verhaltensweisen auf einige wenige Muster kann man übrigens nocht toppen: Flucht oder Kampf? dürfte etwas elementarer sein.
• Es geht mir beim Begriff Scheinbeweise nicht um die Beweise im Artikel, sondern die Scheinbeweise, die Du in der Löschdiskussion anführst: wie ich von Kennern der Szene weiß, was Herr Mersch mir mitteilte, mir liegen emails an Mersch vor (sic!) . Niemand kann das nachprüfen. Ich könnte ebensogut argumentieren, das mir das Fliegende Spaghettimonster gesagt hat ich hätte recht.
• Das Thema Relevanz ist ja durch den guten Einwurf von Robertsan geklärt - denn ob's Dir passt oder nicht: Die wikipedia ist kein Ort des Diskurses, sondern der Dokumentation und die Relevanzkriterien sind - genau so wie sie sind - der Konsens. Um es mal in Deiner Sprache zu halten: Wenn ein Lebewesen sich nicht an seine Umwelt anpasst, wird es untergehen. Davon mal abgesehen (und auch dieses Argument bekommst Du nun schon zum wiederholten male vorgelegt, ohne darauf einzugehen): Nach den Grundsätzen über Belege, Punkt 3 bist Du in der Pflicht. Nach dem Punkt Was sind zuverlässige Informationsquellen? sind die von Dir genannten Verweise keine validen Belege im Sinne der Wikipedia.
• Der Vergleich von Löschkandidaten mit anderen Artikeln ist nach Wikipedia:Bitte nicht stören nicht erlaubt.

Und jetzt warte ich fröhlich auf die von mir erbetenen Nachweise, als da wären:

• Eine Klarstellung mit Beweiskette, warum ich ein materielles Interesse daran haben sollte, das Herr Mersch samt seiner Theorie, wie Du selbst geschrieben hast [38] gelöscht wird.
• Link zum kostenlos lesbaren Buch auf der Webseite und last but surely not least
• Links zu Wikipediatauglichen Einzelnachweisen zum Thema.

62.143.86.10 15:44, 19. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

@62.143.86.10 Deine Anmerkungen sind ohne Belang. Du bist befangen und verfolgst Eigeninteressen. Ferner sehe ich eine gewisse Anspruchshaltung. Mersch verlangt für die Versendung des PDFs eine Kontaktaufnahme bei ihm mit Angabe der Adresse (d.h. er verschickt das nicht an anomyme IPs). Das Copyright liegt auch nicht bei ihm, sondern bei dem Verein, der das Buch herausgegeben hat. Er kann es also nicht einfach irgendwo zum Download anbieten.

Zum Artikel selbst ist zu sagen:

• Es wurde schon beim Löschantrag darauf hingewiesen, dass dieser gut geschrieben ist (danke!).
• Einge waren klar für behalten, auch teilweise User, die anfangs aus formalen Gründen für eine Löschung eintraten. Nach der Lektüre des Artikels waren sie dann aber für behalten.
• Es wurde ferner gesagt, dass z. B. Vollmer auf Vorträgen auf die Systemische Evolutionstheorie hinweist.
• MSS (der ist immerhin Sprecher der Giordano-Bruno-Stiftung) beruft sich in einer Fußnote in seinem Buch "Jenseits von Gut und Böse" ausdrücklich auf die Systemische Evolutionstheorie.
• Der Artikel beruft sich auf eine Arbeit, die in einem wissenschaftlichen Tagungsband der Herausgeber Gilgenmann/Mersch/Treml steht. 2 der Herausgeber sind Hochschullehrer. Im Tagungsband befinden sich Artikel u. a. von Gerhard Vollmer und Rolf Oerter, sehr bekannten Wissenschaftlern also. Der Band wurde eingehend gereviewt. Erschienen ist er ausschließlich aus Kostengründen bei BoD. Publikationsangebote von anderen Verlagen sollen vorgelegen haben.
• Der Artikel ist m. E. relevanter als Systemtheorie der Evolution. Ferner formuliert er einen massiven Einwand gegenüber dem Darwinschen Selektionsprinzip, der m. E. in dieser Form noch nie genannt wurde.
• Das Thema des Artikels ist von äußerster Relevanz. Es wird behauptet, dass mit den genannten Prinzipien alle eigendynamischen Evolutionen beschreibbar sind (auch Mensch, Gesellschaft, Technik, Kultur etc.). Im Grunde wird darin ein neues Weltbild vorgestellt. Allein schon aus diesem Grund sollte man den Artikel behalten. Es geht darin nicht um das Liebesleben der Maikäfer, sondern um das Grundverständnis davon, was diese Welt ist.

Ich stelle also den Antrag, den Löschantrag zurückzunehmen und den Artikel zu behalten, da es sich um neue, potenzielle Forschung handelt, die bereits eine erhebliche Aufmerksamheit in der Wissenschaftswelt erhalten hat, obwohl der Urheber von Außen kommt (was eine äußerst erschwerte Bedingung) darstellt. --Lena65 16:05, 19. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich habe keine Ahnung von Evolutionstheorie aber ich finde den Artikel gut und detailliert belegt und verständlich, ich meine Dawkins in der Literaturliste, den kenn sogar ich. Bei WP steht soviel Trivia drinne und jeder Ersatzbankdrücker aus der Zweiten Bundesliga für Flossenschwimmen samt Ehefrau, warum muss man es da einer Theorie so schwer machen, die noch nicht vollständig etabliert ist.Behalten. --Margaux 16:08, 19. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Dawkins bezieht sich aber nicht auf diese Theorie (das wäre in der Tat ein Zeichen von Relevanz) sondern andersherum. Zurückgenommen wird dieser Löschantrag definitiv nicht, darüber wird ein Admin entscheiden. --Tinz 16:35, 19. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

@ Lena: und wieder wirfst Du mir Eigeninteresse ohne jeden Nachweis vor. Welches Eigeninteresse eigentlich? Finanziell? Wie sollte das wohl aussehen?

Genauso kann ich übrigens behaupten, das Du eine Sockenpuppe von Peter Mersch bist, was ich im folgenden auch unbegründet tun werde, solange Du Deine Vorwürfe nicht begründest, worum ich Dich hiermit zum wiederholten Male bitte.

Meine Erwartungshaltung liegt übrigens in dem von mir - ebenfalls zum wiederholten Male - verlinkten Artikel zum Thema Belege in der Wikipedia begründet.

Zum Thema Buch: Du hast geschrieben, es sei online lesbar. Ist es also nicht. q.e.d.

Die Verbereitung der Theorie ist mit ein paar Erwähnungen wohl nicht hoch, wenn Du schon Fussnoten eines Buches (merke: nicht dessen Literaturnachweise) heranziehen musst. Übrigens bleibst Du auch hier wieder die Quellen schuldig.

Zum Thema Relevanz durch neues Weltbild: Wenn es ein wissenschaftlich akzeptiertes ist, dann gerne, ansonsten gilt "Was Wikipedia nicht ist", insbesondere Punkt 2: " Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellt, noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. ". Sekundärliteratur zu Deinen Thesen? Fehlanzeige. Mediale Rezeption im Sinne der WP? Fehlanzeige.

Einen Einwand zum Darwinschen Selektionsprinzip gab es schon und ist in der Form, in der hier diskutiert wird, schnell formuliert: "Das fliegende Spaghettimonster trifft alle Entscheidungen, alles andere ist Illusion." Quelle: Ich und 10 meiner Freunde sowie der letzte Papst, das besagte fliegende Spaghettimonster und Bobby Henderson. Fazit: So kann man einfach nicht argumentieren, denn Du kannst nicht beweisen, daß es nicht so ist.

Ich zitiere da mal: "Es wird behauptet, dass mit den genannten Prinzipien[...]". Wird's auch bewiesen? Ist diese Behauptung eine etablierte Theorie abseits der Thesen des Herrn Mersch oder auch Dir, wie ich ja mit dem selben Recht behaupten kann, mit dem Du mir Eigeninteresse unterstellst.

Die weitaus meisten Treffer bei der Eingabe des entsprechenden Suchbegriffs Verkaufsseiten, bei denen es auffallend oft auffallend positive Rezensionen einer gewissen Lena gibt. (Wissenschaftlicher Diskurs? Fehlanzeige.) Schlechte Rezensionen werden da auch mal gerne niedergemacht. Ein Schelm, der böses dabei denkt. Und Du wirfst mir Eigeninteresse vor? Weblinks füge ich hier aus Gründen der Wahrung Deiner Privatsphäre nicht ein.

@Margaux: Stimmt leider, aber muss noch mehr Irrelevantes dazu? Sollte man da nicht lieber mit einem eisernen Besen durchfegen?

62.143.86.10 17:03, 19. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

@62.143.86.10

62.143.86.10: "Zum Thema Buch: Du hast geschrieben, es sei online lesbar. Ist es also nicht. q.e.d." Antwort: Welches Buch? Ich schrieb, Merschs Migräne-Buch sei Online lesbar. Ferner schrieb ich, dass Mersch auf Anfrage ein kostenloses PDF zu seiner Systemischen Evolutionstheorie versendet (jedenfalls hat er das vor Monaten angeboten, ob er das noch immer tut, weiß ich nicht). Das Online-Migränebuch ist die Website www.miginfo.de, die von dir als Werbelink abgetan wurde. Dort wird das Buch nicht als PDF-Download angeboten, sondern man muss ich von Seite zu Seite durchklicken. Die Seiten sind untereinander voll verlinkt. Hier geht es jedoch nicht um Merschs Migränebuch, sondern um die Systemische Evolutionstheorie. q.e.d.

62.143.86.10: "Ob die Seite für Migränepatienten einen Mehrwert bietet, kann ich als Nichtbetroffener nicht beurteilen, aber die Zahl von knapp 900 Usern ist nicht umwerfend, die Zahl von knapp 2500 Beiträgen auch nicht[35]. Da liegt die Migräneliga deutlich vorne, mit mehr als doppelt soviel Beiträgen[36]. Nach der Wikipediagrundregel zum Thema Weblinks ('Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und vom Feinsten.'[37]) müsste die Webseite dann schon raus. Wo man das Buch online lesen kann, hast Du übrigens immer noch nicht dargelegt. Ein Link wäre da echt hilfreich." Antwort: Das nimmt langsam krankhafte Züge an. Die Migräneliga betreibt ein hochfrequentiertes Forum. Mersch miginfo-Seite vertritt eine ganz bestimmte Ernährungsmaßnahme zur Behandlung der Migräne. Den größten Teil des Contents kann man lesen, ohne angemeldet zu sein. Unter diesen Umständen sind das viele User und viele Beiträge. Ansonsten ist das die umfangreichste Migränewebsite der Welt. Man sieht das aber erst, wenn man durch die Seiten klickt und die Online-Funktionen aufruft. Der Hinweis auf die Wikipedia-Weblinkregeln (müsste die Website dann schon raus) hat schon fast etwas Bessenes. Und du willst wirklich neutral sein? Dass ich nicht lache! Wie gut, dass es auf WP wenistens diese Linkqualität gibt: Claudia Effenberg Diese Links drin und www.miginfo.de draußen (obwohl dort wirklich Schwerstkranke untereinander diskutieren): unglaublich! Wie gesagt: Das hat etwas verkrampft Bessenenes an sich. Man merkt bei jedem Wort: Hier möchte jemand verletzen.

"Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung." Eben: Bei dem Artikel handelt es sich um die Darstellung der Systemischen Evolutionstheorie, die Mersch woanders publiziert hat, u. a. in einem Buch von Gilgenmann/Mersch/Treml (Hrsg.). Theoriefindung ist etwas anderes.

62.143.86.10: "Sekundärliteratur zu Deinen Thesen?" Antwort: Zu meinen Thesen gibt es keine Sekundärliteratur, sehr wohl allerdings zu der von Mersch. Von dir gibt es dagegen gar nichts, da nur eine IP.

62.143.86.10: "Ich zitiere da mal: "Es wird behauptet, dass mit den genannten Prinzipien[...]". Wird's auch bewiesen?" Antwort: Ach du Schande. Mit wem rede ich denn hier? Man kann nur in der Mathematik beweisen. Alle anderen Disziplinen behaupten nur, und diese Behauptungen könnte man falsifizieren. Auch die Darwinsche Evolutionstheorie ist nicht bewiesen! Mersch behauptet sogar, sie sei nicht korrekt. Also tz tz tz, dass wissen doch heute schon die Grundschüler... --Lena65 19:29, 19. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Bei Frau Effenberg stimme ich Dir zu. Allerdings bin ich der Meinung, das an wissenschaftliche Theorien deutlich härtere Maßstäbe angesetzt werden müssen, um TF und Profilierung zu verhindern - von der Tatsache mal abgesehen, das der Nutzer der WP mit (explizit nicht auf das aktuelle Thema bezogen) zugemüllt wird, wenn derartige Versuche nicht unterbunden werden. Das die Webseite selber das Buch ist, nehme ich mal als gegeben, da ich nicht vorhabe dafür auch noch Geld auszugeben. Unter IP zu schreiben, ist mein Recht und ich habe dafür meine Gründe. Deine habe ich auf Grund meiner These geschrieben, daß Du eine Sockenpupe von Herrn Mersch bist. Wenn die Tatsache, das es zu einem Thema Mitautoren gibt, das entsprechende Werk schon zu Sekundärliteratur macht, erhöhe ich mal den Counter. Zwischenstand: 1. Wenn das ausreichend ist (was andere beurteilen mögen).

Krankhafte Züge nimmt mein Insistieren auf Belegen übrigens nur deswegen an, weil Du sie bis zu diesem Punkt verweigert hast.

Zu meiner Neutralität: Mir gehen sämtliche Evolutionstheorien, ob die spezielle von Darwin oder die verallgemeinerte systemische da vorbei, wo die Sonne nicht scheint. Trotzdem habe ich ein wenig Geld für das Lexikon Soziologie und Sozialtheorie ausgegeben, um den Artikel beim zweiten zusammenhängenden Lesen besser zu verstehen, obwohl ich die Theorie als solche nicht kritisiert habe. Sollte der Artikel bleiben, wäre ein historischer Verweis auf Talcott Parsons vielleicht nicht unangebracht.

Meine Kritik bleibt aber wie folgt bestehen: ich kann immer noch keine allgemeine Akzeptanz erkennen. Da m.E. Sekundärliteratur nicht vorhanden ist, kann ich auch kein Nischenakzeptanz finden. Mein Verdacht auf Theorieetablierung bleibt daher bestehen. 62.143.86.10 02:16, 20. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Aijaijaiaijai!

Bevor sich jemand falsch beleidigt fühlt, will ich gleich interpretieren: Der alte Meister (62.143.86.10) nimmt gekonnt den „eisernen“ Besen, was dem Lehrling (Lena65) noch nicht gelingen kann. Die Systemtheorie der Evolution ist relevant, das steht bisher nicht nachweisbar im Zweifel. Die Löschwut kochte wohl hoch, als aus Lenas Perspektive die fachlichen/inhaltlichen Argumente gegen die S.E. auch auf Riedls S.d.E. übertragen werden konnten.
Doch in einer Löschdisk zählen vor allem die Wiki(bezogenen)-Argumente, also z.B. „Löschen Alles ist gesagt. („Sie ist eine echte Evolutionstheorie“). --Succu 22:14, 17. Feb. 2010 (CET)“. Damit meint Succu wohl den verletzten WP:Neutraler Standpunkt-Grundsatz, und für die inhaltichen Darstellungen hat Lena wohl auch das „POV-Krieger“-Etikett bekommen. Nun haben alle hier ihren persönlichen Standpunkt, ohne diese Motivation würden viele Artikel gar nicht entstehen und gepflegt werden, doch aus den Artikeln selbst sollten sie herausgehalten werden. Das entsteht aber seltener, wenn ein recht Meinungsloser zum Thema schreibt – dann wird es meist übelst-urstig oberflächlich behandelt– , schon eher wenn sich mehrere damit befassen und im Prozess des Bearbeitens einen nie ganz gefestigten ausgewogenen Standpunkt der Darstellung finden. Ich kann die Arbeitslast der freiwilligen Löschbeauftragten (ein weiteres Dankeschön! von mir, ohne euch würde die WP bald Google Konkurrenz machen) nachvollziehen, deswegen wirkt nicht jeder LA-Steller an der Verbesserung und Ausgewogenheit eines Artikels mit. Wenn jemand erst 9 Tage dabei ist, sollte aber der WP:Kritik-Knigge besondere Beachtung finden, deine Argumentation (wehe mich zitiert jemand), 62.143.86.10, trifft zuletzt vor allem die Autorin und deren Hintergrund und entfernt sich inhaltlich ebenso wie ihre Beiträge Richtung grundsätzliche biologisch-philosophische Debatte + Lobbyismus in der WP.[Beantworten]

Deine Wiki-Argumente sind jedoch einwandfrei, deswegen:
Einzelnachweise: Halte ich für akzeptabel, weil nicht nur aus Merschs Werken zitiert wird. Zudem ist für eine Darstellung einer Theorie von Mersch auch Literatur von Mersch notwendig.
Wenn die Herausgeber eines weiteren zitierten Buches neben Peter Mersch noch Klaus Gilgenmann sowie Alfred K. Treml sind und Gerhard Vollmer sowie Rolf Oerter dort Beitrag zur S.E. geschrieben haben, dann ist dies bereits Sekundärliteratur, die auch gleich die Wiki-Relevanz im wissenschaftlichen Diskurs unterstreicht.
Noch ein Tanz mit der Relevanz: Die Begriffe „Akzeptanz“ (Konsens, Kanon, Dogma) und „Nachweisbarkeit“ (die Theorie gibt es außerhalb der WP, unabhängig von ihrer Akzeptanz) werden etwas unsauber verwendet. Ersteres ist ein klares Einschlusskriterium für Wiki-Relevanz, aber kein Ausschlusskriterium für alle (ob „noch“ oder „niemals“ spielt für die RK keine Rolle) nicht akzeptierten Hypothesen. Ich kenne Eckart Voland als Lehrenden & Leiter des Zentrums für Philosophie und Wissenschaftstheorie persönlich, wenn er (bitte den Nachweis, Lena) oder ein ähnlich international anerkannter Wissenschaftler sich auch noch damit beschäftigt hat, ist für mich die Relevanzfrage schon vom Tisch. Obwohl Vollmer bereits dazu zählt, und das heißt immer, dass eine nicht unerhebliche Zahl von unbekannteren Wissenschaftlern sich ebenfalls mit der Theorie auseinandersetzt.
Neutraler Standpunkt: Toter Alter Mann (was für ein schöner Name zum zitieren) hat sich den Artikel ganz durchgelesen, wie im Kritik-Knigge gefordert, und hat seine Meinung geändert. Wo müsste eurer Meinung nach, 62.143.86.10 und Tinz, ausgeglichener formuliert werden? Bitte nicht das bloße Vorhandensein einer Meinung bei einem Neuling zerfleischen, ich schätze viele haben so angefangen und sind erst mit der Zeit in die Asprüche der WP hineingewachsen, sondern direkt am Artikel belegen. Besen! Besen! Seid’s gewesen. -- Hæggis 18:48, 19. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Finde ich einen guten Hinweis: Die ganze Diskussion sollte sich wieder dem Artikel zuwenden, alles andere bringt nichts.--Lena65 19:35, 19. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Jemand belangloses hatte eine Idee und bezahlt Firmen dafür Bücher darüber zu drucken. Ähm, gehts unwichtiger?!? Jeder hat halt sein Hobby... -- WB 20:12, 19. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich verfolge die LD seit einigen Wochen und muss sagen, daß es unterhaltsamer ist als die meisten anderen Diskussionsforen im Internet. Mein Eindruck jedenfalls ist, daß viele, die immer schnell und laut nach Relevanz rufen, daß oft nur machen, um die Belanglosigkeit und Irrelevanz ihrer eigenen Existenz zu kompensieren. Gebt Kleingeistern ein kleines Stückchen Macht und sie führen sich auf wie die Tyrannen, Türsteher vor Diskotheken oder einfache Angestellte mit Kundenkontakt im ÖD sind da ein klassisches Beispiel. Vor allem diese Diskussion exemplifiziert das eindrücklich. Einige hier wären sicherlich in vergangenen Zeiten mit großer Begeisterung als Zensoren bei der Sache gewesen.--Margaux 20:27, 19. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nö, um beim Thema zu bleiben mal eine ganz biologistischer Vergleich: Lösch- und Relevanzfetischisten erfüllen für die WP eine ähnlich essentielle Funktion wie für den Körper Leukozyten: ohne sie würden die Masse der Wikipedianer in der ungefilterten Informationsflut schlicht untergehen.

Bei Wikipedia hat zu Recht nur Bestand, was sich vorher im richtigen Leben durchgesetzt hat. Alles andere lässt sich von uns nicht objektiv einordnen und artet daher in Selbstdarstellung aus. Und Peter Mersch ist bislang ein Mem. Siehe vor allem auf [39] und in der Skeptikerbewegung [40]. Bei scholar.google.de oder books.google.de bislang Fehlanzeige. Ich vermute, wenn sich Wissenschaftler für ihn interessieren, dann nicht wegen bahnbrechender wiss Leistungen, sondern wegen seiner unbefangenen Art seine evolutionstheoret Ideen in Politik umzumünzen: Irrtum Bürgergeld, Irrtum Emanzipation etc etc.--Olag 21:10, 19. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Mir ist nicht klar, warum [41] ein Indiz dafür, wäre dass dieser Artikel zu löschen ist. Ich zähle dort überwiegend positive Buchrezensionen, welche zum Teil häufig bewertet worden sind. Im übrigen möchte ich voll unterstreichen, was Hæggis geschrieben hat.--Margaux 21:30, 19. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nein, Indiz für verselbständigtes Internetphänomen, wo auf eine kritische Rezension mind 15 Repliken des Autors und der eingeschworenen Fangemeinde kommen [42]. Und irgendwann ist das dann halt relevant.--Olag 21:42, 19. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

@Olag. Das ist ein gutes Beispiel. Bei den negativen Rezensionen zu "Evolution, Zivilisation und Verschwendung" handelt es sich überhaupt nicht um Rezensionen von Lesern des Buches. Neeeinnnn. Keiner von denen hat das Buch jemals in der Hand gehabt. Das haben diese Leute nicht nötig. Das sind die gleichen Leute wie ihr hier: Da kritisiert Mersch an Dawkins und Co herum, und dann hacken die das Buch mit einer negativen Rezension. Man lese sich nur mal den Bullshit durch, den z. B. "Ute" zum Lamarckismus geschrieben hat. Mersch gibt in seinem Buch den offiziellen Stand der Evolutionsbiologie wieder (z. B. gemäß Kutschera), und dann wird in der Rezension so getan, als hätte er keine Ahnung. Oder die Rezension von User "BB" aka Joachim Bauer. Das ist nur noch peinlich. Natürlich kommentiere ich das dann auch. Weil das ein mieser Stil ist. Wenn jemand ein Argument hat, wird er erleben, dass Mersch ihm freundlich antwortet. Aber nicht auf diese Rezensionen, die sich die Inhalte des Buches selbst zusammenzaubern und ihre eigenen Hirngespinste dann rezensieren. Das gleiche Problem haben wir auch hier. Da gibt es kaum jemanden (von einzelnen Ausnahmen abgesehen), der sich mal die Mühe macht, durch den Artikel zu gehen und ihn u. a. danach zu bewerten. Nein das interessiert nicht. Der Artikel ist deshalb Schrott, weil er von dem Außenseiter Mersch kommt, und deshalb kann man dazu Schrott sagen, ohne ihn gelesen zu haben. Das muss einfach Schrott sein! Genauso machen es diese Rezensenten auch. Ich nenne das Sozialdarwinismus. Vielleicht sollte die FDP bei HartzIV noch zulegen. Man sollte HartzIV auf maximal 100 Euro pro Monat reduzieren. Offenbar ist das ja genau das, was zumindest die meisten WPler wollen: Knallharten Sozialdarwinismus. Nach oben bücken, nach unten treten. --Lena65 22:03, 19. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

@Margaux: "Gebt Kleingeistern ein kleines Stückchen Macht..." Das ist eine treffende Beschreibung des Geschehens hier. Ich bin beispielsweise richtig erschrocken, über das Verhalten einiger hier, z. B. IP 62.143.86.10. An einer Stelle schrieb er z. B.: "Ob die Seite für Migränepatienten einen Mehrwert bietet, kann ich als Nichtbetroffener nicht beurteilen, aber die Zahl von knapp 900 Usern ist nicht umwerfend, die Zahl von knapp 2500 Beiträgen auch nicht[35]. Da liegt die Migräneliga deutlich vorne, mit mehr als doppelt soviel Beiträgen[36]. Nach der Wikipediagrundregel zum Thema Weblinks ('Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und vom Feinsten.'[37]) müsste die Webseite dann schon raus. Wo man das Buch online lesen kann, hast Du übrigens immer noch nicht dargelegt. Ein Link wäre da echt hilfreich." Dieser Beitrag bezog sich überhaupt nicht auf die LD zu Systemische Evolutionstheorie, sondern zu Peter Mersch. In diesem Personeneintrag wird erwähnt, dass Mersch bis zum 40. Lebensjahr unter chronischer Migräne litt, sich dann aber durch eine KH-arme Diät selbst heilen konnte. Darüber hat er ein Buch geschrieben und eine (kostenfreie) Informationswebsite gestaltet. Der Hinweis erfolgte von mir u. a. auch deshalb, weil der Umstand vielleicht auch ein wenig erklärt, warum Mersch sich heute mit Themen wie die Systemische Evolutionstheorie beschäftigt und nicht schon jahrzehntelang. Während andere vielleicht an ihrer wissenschaftlichen Karriere gebastelt und auf Kongressen vorgetragen haben, hat Mersch in abgedunkelten Räumen herumgelegen (angeblich 100 Attacken/Jahr). Die Migräneseite www.miginfo.de ist extrem umfangreich. Einzelne Seiten sehen z. b. so aus: Kohlenhydrate vs. Fett oder so: Hormonelle Faktoren. So geht das Seitchen für Seitchen. Man kann sein gesamtes Buch dort kostenfrei lesen. Daneben gibt es umfangreiche Online-Tools. Auf seiner Homepage schreibt er, dass er sogar das gesamte Contentmanagement-System der Site (ca. 300.000 Lines PHP-Code) selbst geschrieben hat, dazu alle Online-Tools, das Forum etc. Im Eintrag Peter Mersch steht also ein Hinweis, dass er unter Migräne gelitten hat, sich selbst heilen konnte, und dass es eine Informationssite darüber gibt, für die er viele Fans hat, da zahlreiche Menschen seine Methode angewendet haben und es ihnen nun zumindest viel besser geht. Und dann bedenke man die Stellungnahme von IP dazu: "Nach der Wikipediagrundregel zum Thema Weblinks ('Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und vom Feinsten.'[37]) müsste die Webseite dann schon raus." Ich empfinde das als extrem menschenverachtend. Für einen PA gemäß Wikipedia:Keine_persönlichen_Angriffe#Maßnahmen gelöscht. 62.143.86.10 00:47, 20. Feb. 2010 (CET)mag das eine Okay-Reaktion sein, für einen normalen Menschen, der so etwas wie Menschlichkeit kennt, ist das absolut erbärmlich bis verwerflich.--Lena65 21:45, 19. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das mit nehme ich persönlich, werte es als Verstoß gegen [WP:KPA] und werde entsprechend handeln. 62.143.86.10 00:42, 20. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Noch eine kleine Anmerkung. Mersch ist von der Ausbildung her Mathematiker. Er hat sich mir gegenüber einmal sehr respektlos über alle anderen Disziplinen geäußert. Warum? Wenn ein Grigori Perelman (eine ziemlich schräge Person) im Internet (!) einen Beweis zur Poincare-Vermutung postet, dann stürzen sich schon alle anderen Mathematiker, die sich mit dem gleichen Thema beschäftigen, darauf. Verfasst Mersch einen Artikel, in dem behauptet wird, dass die Darwinsche Evolutionstheorie erhebliche historisch-bedingte Defizite aufweist und erläutert, wie man die beheben könnte, dann stößt er zunächst auf Ablehnung und Ignoranz, ggf. offene Feindschaft. In der Regel wird man sich weigern, seine Texte überhaupt zu lesen. Es fallen Argumente wie: dieser Unternehmensberater, Informatiker etc. Ein Interesse an seinen Erkenntnisse besteht nicht, eher eine Angst davor. Sollte sich jemand dafür interessieren, dann höchsten, um sich davon abzugrenzen. Man wird seine Thesen ablehnen, ohne sie gelesen zu haben. Gleichfalls hält man es für normal, sein Buch kritisieren zu können, ohne einen Blick hineingeworfen zu haben. Wissenschaften?--Lena65 22:42, 19. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ist in Zusammenhang mit Peter Mersch zu sehen, der hier durch TF seine Gedanken mittels WP etablieren wird. Außer seinem eigenen BoD Buch gibt es keinerlei Belege. Löschen. Gerne auch beschleunigt. --Robertsan 19:05, 20. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Bei 470 Tsd. Googleeinträgen? Behalten --Alex1011 21:29, 20. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Bei mir spuckt die allwissende Müllhalde bloß 4 Tsd aus. Also fast exakt soviele, wie bei meinem real name. Und ich bin auch nicht relevant :-( (soviel zum "Sozialdarwinismus"...). Und inklusive etlicher Ergebnisse, die den Begriff benutzen, lange bevor "sein Erfinder" Peter Mersch seine ersten Publikationen auf den Markt geworfen hat.--Olag 00:28, 21. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Toller erster Satz für eine Zwischenüberschrift… (und noch tollere Antwort im 4.). Will nicht meckern, war ne gute Idee.

Da alle RK hinreichend sind, genügt wohl ein Eingang in den wissenschaftlichen Diskurs. Um gleich zu klären, dass ich nur meine restliche Samstagnacht-Energie verpulver und kein „POV-Krieger“ im extremen Sinne bin: Ich halte die evolutionäre Theorie nach einiger Recherche für zu politisch ambitioniert (~„Frauen werden in der Familienpolitik viel zu stark berücksichtigt, das rückläufige Reproduktionsinteresse der Männer ist viel entscheidender.“) und v.a. fachlich auf derbstem Kollisionskurs mit dem Teleologieproblem, weil von grundsätzlichem Reproduktionsinteresse und massiv von Zwecken & ihrer Erfüllung gesprochen wird. Ich möchte keine fachliche Antwort auf meine Meinung im Rahmen dieser Löschdiskussion.

Ist wohl nach der kleinen Selbstwertsteigerung im Vergleich zu jemand Belanglosem untergegangen: Wenn Klaus Gilgenmann, Alfred K. Treml, Gerhard Vollmer und Rolf Oerter sich mit der S.E. beschäftigt haben, ist dies ein starkes Indiz für den Eingang in den wissenschaftlichen Diskurs.

Weil mir die inhaltlichen Diskussionen und das gegenseitge Dünne-Haut-Abziehen auf die Neuronen geht, hab ich den Arbeitskreis Evolutionsbiologie angeschrieben und um eine Bewertung gebeten. Reputabler gehts nicht. Auch in diesem Fall wäre deren Bestätigung natürlich eine hinreichende Bedingung für Relevanz. Der Artikel selbst bedarf noch einer Überarbeitung, falls die Wiki-Relevanz anerkannt wird, was ich für wahrscheinlich halte. Und allein der Tatsache wegen, dass Lena von der S.E. stark überzeugt ist und deshalb – ob sie will oder nicht – für umfassende Fragestellung zahlreicher Evolutionstheorien für die S.E. eine universelle Erklärstarke („Eine Theorie von Allem“) beansprucht, braucht es mindestens eine kräftige Gegenstimme, um einen guten Artikel zu verfassen. -- Hæggis 03:14, 21. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

"Ich halte die evolutionäre Theorie nach einiger Recherche für zu politisch ambitioniert" Da gibt es keine politische Motivation. Solche Dinge haben allerdings politische Implikationen, die Mersch z. T. auch in "Evolution, Zivilisation und Verschwendung" diskutiert (dort zeigt er sogar, dass aktuell nicht der Mensch diese Erde plündert, sondern die sich im Wettbewerb auf den Märkten befindenden Superorganismen, und zwar völlig eigendynamisch, weswegen er irgendwo den Spruch fallen ließ: 'Auf freien Märkten laufen irgendwann zwangsläufig Raubtiere herum'), weil das zur Hälfte ein soziologisches Buch ist, nicht jedoch in seiner Spezialarbeit zur Systemischen Evolutionstheorie (siehe Artikel): die handelt lediglich ganz abstrakt von Evolutionsvorgängen. Der Teleologie-Vorwurf ist häufiger genannt worden, speziell im Zusammenhang mit den Reproduktionsinteressen, den erhebt aber unter ernsthaften Wissenschaftlern heute wohl keiner mehr, siehe Zitate Wuketits, Voland etc. Interessant ist in diesem Zusammenhang jedoch, was im Artikel zur "sozialen Selektion" steht. Sonderbarerweise gibt es zwar bei Darwin eine natürliche und eine sexuelle Selektion, jedoch keine soziale Selektion. Offenbar kommt es jedoch in Sozialstaaten vorwiegend zur sozialen Selektion (selbst bei der Honigbiene). Die Theorie legt nahe, dass sich Sozialstaaten "teleologisch" organisieren müssen, andernfalls dürften sie zugrunde gehen. Das ist eigentlich nicht überraschend, da wir Menschen uns ständig "teleologisch" (in Richtung Kompetenzbewahrung) verhalten. Wenn die globalen Temperaturen ansteigen und wir der Ansicht sind, dass wir dafür selbst verantwortlich sind, dann werden viele Menschen vorschlagen, etwas dagegen zu tun. Man könnte es mit dem Verweis auf die nicht zielgerichtete Evolution auch laufen lassen. Wenn in einem reichen Land überproportional Bildungsferne und Sozialhilfeempfänger Kinder bekommen, und die Kinder dann in Armut und Bildungsferne aufwachsen (sodass denen stellenweise bereits die Milchzähne wegfaulen), dann wird es Menschen geben, die grundsätzliche Änderungen fordern. Und die wissen wollen, welche Kräfte das Phänomen hervorbringen.

"hab ich den Arbeitskreis Evolutionsbiologie angeschrieben und um eine Bewertung gebeten" Mich würde eine Antwort überraschen. Ein bekannter Evolutionsbiologe soll auf ein PDF von Mersch sinngemäß geantwortet haben: Das sei nicht sein Fachgebiet, sondern Soziologie. Soziologen werden vermutlich mit Biologismus antworten. Es bräuchte schon Leute, die sich mit übergeordneten Evolutionsgesichtspunkten beschäftigen, wie dies immerhin Dawkins einmal getan hat. Der hat nur deshalb die Memetik entworfen, weil sich das menschliche Verhalten in einem offenkundigen Widerspruch zu seiner Theorie der egoistischen Gene befindet (schreibt er sehr deutlich im Buch). Man könnte sagen: Der hatte das gleiche Anliegen wie Mersch. Man wird meiner Meinung nach aber auch kein qualifiziertes Statement der Evolutionsbiologen zur Memetik bekommen. Das ist für die auch nur Soziologie und damit out of scope. Aber warten wir mal ab ... --Lena65 11:20, 21. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ach ja, es wäre schön, wenn jemand zwischendurch einmal die zahlreichen Aktualisierungen "sichten" würde, damit diejenigen, die ggf. eine Bewertung vornehmen möchten (z. B. Evolutionsbiologen), auch einen ordentlichen Stand zu Gesicht bekommen. --Lena65 11:27, 21. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Der Artikel enhthält vorallem Triviales, großenteils auch Falsches. Löschen. Fibonacci (13:18, 21. Feb. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)[Beantworten]

Fibonacci fiel im Rahmen der Diskussion mehrfach durch politische Agitation auf. So auch hier wieder. Es wird gesagt, darin stehe Falsches, aber nicht was. Er wird nie seinen Doktor machen, da er nicht wissenschaftlich denken kann. Sorry, dies so deutlich sagen zu müssen. --Lena65 01:17, 22. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Behalten. Sehe keinen Löschgrund. -- Reinhard Wenig 17:04, 21. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Löschen belanglose Privattheorie ohne (wesentliche) Verbreitung. Artikel dient der nur Begriffsetablierung.--Elektrofisch 20:06, 21. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

POV, politischer Agitator. --Lena65 01:17, 22. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Löschen . Extrem aufwändiger Versuch einer privaten Theorie, die im Selbstverlag erschienen ist, via Wikipedia zu größerer Verbreitung zu verhelfen, siehe auch Autoren und Lösch-Diskussion des Personenartikels Peter Mersch. Musterbeispiel für einen Versuch, persönliche Theoriefindung im Internet außerhalb der persönlichen Homepage zu publizieren. --Die Winterreise 21:02, 21. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Der 10. Versuch von Winterreise, einer politsch agitierenden Sockenpuppe, sich hier zu äußern. Fazit: Reine politische Agitation. POV. --Lena65 01:17, 22. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Service: Bei dem bereits einmal gelöschten handelte es sich um einen Bürgermeister "Bernhard Wieser", nicht identisch mit diesem hier. --Artmax 15:38, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

zwar der assistent eines relevanten künstlers, dürfte aber nicht als relevanzerzeugendes merkmal für hernn wieser geltern-- Cartinal 21:53, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Sind die Commission works keine Arbeiten im Öffentlichen Raum? [43]. --Textkorrektur 22:01, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

ist dem Antragsteller entgangen, dass dem ersten Satz des Artikels weitere folgen? Wenn ich mir seine Aktivitäten ansehe (die freich noch "reputabel" zu belegen wären), drängt sich mir doch ein heftiger Relevanzverdacht auf. -- Toolittle 12:20, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Reputabel zu belegen... Ja das wäre der Hauptsache. Und eine reputable Resonanz in der Presse und/oder der Kunstliteratur vielleicht noch. --Artmax 15:38, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Momentan keine Relevanz nachgewiesen, und so kein Artikel. 7 Tage. --Robertsan 17:59, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

P.S. artfacts kennt ihn nicht, virtuelle Bibliothekssuche auch nicht. --Robertsan 18:05, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Löschen --Am Altenberg 22:46, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Als Autorin ein Werk veröffentlicht, sonst nichts, was Relevanz begründen könnte. Vgl. Wikipedia:RK#Schriftsteller_und_Sachbuchautoren.
Das scheint mir im Ganzen neben Selbstdarstellung eine PR-Aktion für den Dschungel zu sein. -- Jonesey 22:14, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Für eine Disco, die 1993 zugemacht hat, eher nicht, für so ziemlich alles andere aber schon :-) Das Buch scheint jetzt kein außergewöhnliches Echo hervorgerufen haben, der Text ist nur mit viel gutem Willen unterscheidbar von den verlinkten Autoren- und Verlagsseiten, löschen. -- wtrsv 22:46, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Derzeit beschäftige ich mich mit einer wissenschaftlichen Arbeit über die Historie des "Dschungels". Daher habe ich mir die Mühe gemacht, erste Ergebnisse als Wiki-Artikel einzustellen. Als mir einer der bearbeitenden Wikianer den Tipp gab, den für ihn sehr relevanten Dschungel-Artikel zu verlinken, tat ich dies gerne. Das hat mit Werbung oder PR absolut nichts zu tun, da es den "Dschungel" seit 1993 nicht mehr gibt. biboZoe 00:39, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Schnelllöschwürdig, selbstdarsteller mögen sich bitte zu wikibay vergnügen, ich nehme an mit biboZoe (egal wie wir uns anstrengen) keinen autoren zu vergraulen sondern höchstens einen werbetreibenden. Als Tipp: WP:RK und WP:SD mal durchlesen-- Cartinal 00:44, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Es sind 161 Google-Treffer[44], aber das nur der guten Ordnung halber. Unabhängig davon: Das zweite Buch schreiben und herausbringen oder Rezensionen in großen überörtlichen Medien anschleppen könnte helfen.--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 00:49, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nur der guten Ordnung halber - es sind über 50.000 Google-Einträge[45] zu Bibo Loebnau. Beispiele für Rezensionen und Berichterstattung in der überregionalen Presse zum Buch finden sich ebendort: [46][47] [48] [49] [50][51][52][53][54][55][56][57] Erstmal ein Buch selber schreiben und dann auch noch veröffentlichen. Das ist etwas schwieriger, als nur hier rumzuschwafeln. Ich verzichte gerne auf diese Gesellschaft. Bitte löscht meinen Beitrag ganz schnell, wenn tatsächlich alle der Meinung sind, dass dieser kleine Wiki-Eintrag stört. Schlaft weiter biboZoe 01:16, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

na das Googlen musst du noch bisschen üben. Ansonsten gilt hier die Regel, dass Einträge über Autoren möglich sind, wenn zwei Bücher vorliegen oder wenn das Erstwerk erhebliche Aufmerksamkeit (prominente Rezensionen, Bestsellerlisten...) bekommen hat. -- Toolittle 12:35, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

ein Buch reicht natürlich nicht und das mit der Argentur ist nicht wirklich relevanzstiftend. Trotzdem soll man den Artikel behalten, weil sie ihr nächstes Buch, womit die RK erfüllt werden bereits demnächst erscheinen wird. Ich finde es mühsam den Artikel jetzt zu löschen und später wieder einzustellen. Jedoch nur unter der Voraussetzung, dass am Artikel noch gearbeitet wird. -- Freedom Wizard 21:46, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Weitere Informationen samt Quellen wurden ergänzt – biboZoe 23:52, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

nachdem ihr Buch ja immerhin bei Eichborn erschienen ist und sie damit auch bei der Frankfurter Buchmesse vertreten war, denke ich, dass die Frage der Relevanz als beantwortet gelten kann. behalten. -- Toolittle 13:51, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wie Kriddl: eine Debütantin mit kleinem Anfangserfolg und mit einem von ca 100.000 Neuerscheinungen auf der Frankfurter Buchmesse. Keine Bestsellerliste, kein Perlentaucher, keinen Besprechung in Süddeutsche, Zeit, Faz, Spiegel... Und wenn biboZoe (Frau Bibo selbst etwa?} meint, er/sie könne hier schlechte Laune verbreiten, dann bitte vorher WP:IK lesen. So wie ich sehe, nehmen an diesen Relevanz-Diskussionen hier Mitarbeiter teil, die bereits über 10 Bücher veröffentlicht haben. --Artmax 15:53, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das mit dem schlechte Laune verbreiten sehe ich auch so, dennoch plädiere ich angesichts der anscheinend absehbaren baldigen zweiten Buchveröffentlichung und der Prominenz um ihr erstes Buch (Piet Klocke, Hape Kerkeling) für Behalten--Margaux 20:10, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wenn demnächst ein Buch erwartet wird, kann man den Artikel ja zwischenzeitlich im BNR parken und an dem Tag einstellen, an dem der Titel in einer öffentlichen Buchhandlung/Bibliothek nachgewiesen wird. Keinen Tag vorher. --Robertsan 20:40, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Hallo Margaux, meinst Du diese Stelle?: "...Auf der Dachterrasse des Clubs Weekend in der Alexanderstraße tauchte Kerkeling als Überraschungsgast zur Buchpremiere seiner alten Freundin Bibo Loebnau unverkleidet auf. Die PR-Fachfrau trommelt seit Jahren für Filme und Sendungen des 44-Jährigen, der sich nun mit seinem persönlichen Einsatz für ihr Buch revanchiert..." (Klatschteil Berliner Zeitung) --Artmax 20:47, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Diese konkrete Stelle kenne ich nicht, lese keinen Klatschteil und keine Schundromane, aber immerhin macht Kerkeling PR für sie und ein zweites Buch ("Warum sind denn alle unnetten Männer Heteros?"?) erscheint bald. Bevor der Artikel dann neu erstellt wird, würde ich ihn hier stehen lassen.--Margaux 15:24, 19. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Hallo Wiki-Admin, die Pros & Contras scheinen ausdiskutiert zu sein. Gewünschte Ergänzungen wurden umgehend gemacht. Wann wird entschieden? Grüße - biboZoe 11:50, 24. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Per Artmax gelöscht. --Minderbinder 10:32, 2. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]

Keine Rezeption des Erstlingsbuches in überregionalen Medien / Literaturdiskurs. PR-Arbeit für bekannte Menschen oder Filme ist keine Tätigkeit mit enzyklopädischer Relevanz, es sei denn, diese wäre in wissenschaftlicher Sekundärliteratur ausführlich beleuchtet. (z.B. in einem Buch über Markeitng und PR aus dem Gablerverlag als Fallstudie) --Minderbinder 10:32, 2. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich stelle mal selber einen regulären LA, bevor wieder die SLA-wütigen zuschlagen. Ich denke: sinnvolles Thema, wüßte nicht was dagegen spricht??? 77.180.72.189 22:15, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Hm, ganz neue Taktik: Artikel eingestellt, dann kommt SLA, den SLA-Steller als Troll beschimpfen, Artikel wird als unbequellter Wörterbucheintrag gelöscht. Dann Wiedereinstellung und Löschantrag auf eigenen Artikel um SLA zu verhindern. Na da würde ich doch dem Autor seinen Wunsch nach Löschung ungern verwehren. Bitte mal WP:KPA und WP:BNS lesen. --Gleiberg 22:25, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Absichtlich verlorene Vertrauensfrage, machen zuweilen sogar Bundeskanzler... :-) Pianist Berlin 22:29, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Und? Dann sperrt halt die IP wegen Beleidigung ... blahblah ... ändert nichts an der Relevanz oder Nichtrelevanz des Themas, das hier Diskutiert werden soll? Oder werden Artikel gelöscht, weil der Ersteller ein Arsch ist? ... Viel Spaß beim Diskutieren des THEMAS 77.180.72.189 22:35, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

ich erkenne keine gültige Löschantragsbegründung, was wenig verwundert, da der LA-Steller das L ja gar nicht will. Missbrauch dieser Seite. Si! SWamP 22:38, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wieso? Begründung ist offenbar: Bitte Relevanz klären und diese LA-Begründung lese ich hier öfters.--Kramer 22:41, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

(quetsch) wo ist das denn "offenbar", o Profet? Si! SWamP 22:54, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

(doppelquetsch) Ich zitiere den LA-Steller: Ich denke: sinnvolles Thema, wüßte nicht was dagegen spricht???. Der LA-Steller sieht subjektiv Relevanz gegeben, hat aber Zeifel, dass das allgemein so gesehen wird. Also stellt er die Relevanz zur Diskussion. Das kommt hier häufig vor, auch wenn die Formulierung dieses Anliegens eine gewisse Varianz aufweist. Der Prophet aka --Kramer 00:43, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Der Ersteller hat ja nun genug Zeit, daraus einen vernünftigen Artikel zu machen. Der geneigte Leser darf dann sicher Antworten auf folgende Fragen erwarten: Wie viele Skitechniker gibt es? Welche Ausbildung haben Skitechniker? Gibt es einen Berufsverband? Arbeiten Skiläufer längerfristig mit einem Skitechniker zusammen, handelt es sich also um feste Teams oder wechselt das ständig? Gibt es Weiterqualifikationsmöglichkeiten für Skitechniker? Kann man Oberskitechniker werden? Gibt es prominente Vertreter dieses Berufes? Wie äußern sich bekannte Skispringer über ihre Skitechniker? Bisher kommt es mir eher vor wie: "Ein Würstchenbrater ist jemand, der Würstchen brät. Jeder Würstchenbrater hat seine kleinen Geheimnisse, wie er die Würstchen am besten brät". Kann aber ein interessanter Artikel werden. Pianist Berlin 22:47, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Falsch - im Moment erfährt der Leser hier, daß ein Skitechniker nicht etwa für den Bau oder die Konstruktion, sondern die Präparation des Skiers verantwortlich ist. Das erschließt sich so nicht aus dem Wort an sich. Wenn man z.B. einen "Würtschentechniker" als jemanden beschreiben würde, der Würtschen richtig brät und nicht etwa die Würste herstellt wäre das auch ein sinnvolles Lemma (weil geht nicht aus dem Begriff an sich hervor). Von daher behalten. Btw: ist für das Behalten eines Artikels wirklich erforderlich ALLE Detailfragen in der Erstversion des Artikels erschöpfend behandelt zu haben. Alles in Allem seltsame Argumentation ... 91.97.85.246 09:52, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Grobe oder feine Bratwurst? --Schnatzel 22:51, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Jedenfalls nicht SLA-würdig.7 Tage für Belege und sonstige Verbesserungen.--Müdigkeit 23:00, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

(BK) Sicherlich habe ich bei meinem SLA diese Diskussion hier beachtet. Aber so, wie es jetzt da steht, ist es kein Artikel. Soll der Einsteller es doch in seinem BNR vorbereiten, aber nicht darauf hoffen, dass jetzt irgendjemand einen gültigen Artikel aus seiner Theoriefindung macht. Von mir aus wech damit, und zwar schnell. Fertichaus. --Jonesey 23:14, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Der Einsteller ist eine IP...BNR geht da schlecht.--Müdigkeit 23:19, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Tja. Selbstinschwulst. --Jonesey 23:34, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

wurde verbessert.LAE?--Müdigkeit 17:31, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Löschen uns zwar schnell Dann ist endlich Ruhe. Wieso wurde eigentlich der berechtigte SLA gelöscht, nachdem Lemma korrekterweise schon einmal schnellgelöscht wurde? 91.97.47.133 02:01, 19. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Löschen den Sch... braucht kein Mensch.91.97.81.148 15:51, 20. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

LÖSCHEN!!!91.96.14.214 10:07, 21. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Bleibt nach Ausbau. --Amberg 15:55, 22. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Die ersten zwei Einträge dieser BKL sind wohl doch sinnvoll, da die betreffenden Personen keinen Nachnamen haben. --Katimpe 23:27, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

auf die zwei Herrscher reduziert. -- Pitichinaccio 23:53, 28. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das ist doch normal in der wikipedia. Behalten --Abfall-Reiniger 19:29, 21. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

s. u. -- Pitichinaccio 23:55, 28. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

s. u. -- Pitichinaccio 23:56, 28. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

s. u. -- Pitichinaccio 23:58, 28. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

s. u. -- Pitichinaccio 23:59, 28. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wie Christian Ernst, nur die ersten zwei Einträge sind sinnvoll. --Katimpe 23:31, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

reduziert auf echte BKL. -- Pitichinaccio 00:01, 1. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]

s. u. -- Pitichinaccio 00:03, 1. Mär. 2010 (CET) [Beantworten]

Kein begriffsklärerischer Zweck, da Vornamen im enzyklopädischen Rahmen nicht als Synonym verwendet werden. Siehe auch WP:BKV/N, "Auswahl", vierter Punkt: "Vornamensträger gehören nicht in eine BKL." --Katimpe 22:50, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Naja, 10 Tage alt, fragt sich wer das wo festgelegt hat... 92.105.189.237 22:56, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das Ändern der WP:BKV/N wäre aber sinnvoller. --} Lattermann 22:59, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

(BK) Diskussionen: Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband/Archiv/2010#Halle und Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung #Vornamen in BKS?. Die Frage ist aber, was für diese BKS spricht, d.h. wozu sie gut sind. --Katimpe 23:00, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Naja bei Karl-Theodor Maria Nikolaus Johann Jacob Philipp Franz Joseph Sylvester ist wohl keine BKS nötig, aber bei Johann Sebastian vielleicht schon, gerade wenn ich gestern von einem gottesfürchtigen Mann (blödes Bsp, ich weiß) gehört hab, aber mich nur noch des Vornamens J.-S. erinnern kann. DIe Frage stellt sich, ob nicht bei allen größeren BKS-Kandidaten die Volltext-Suche nicht die geeignetere wäre.

P.S.: Wenn ich Bushs Nachnamen vergessen habe, finde ich ihn mit „George Walker“ nicht. -- Hæggis 23:12, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wer sich an George Walker und Johann Sebastian erinnert, aber nicht an Bush und Bach, hat mE ein sehr spezielles Problem, für das sich keine BKL lohnt... --Katimpe 23:18, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ein spezielles oder ein spezielles Problem ;)? (oft wird aus vom einen aufs andere geschlossen) (nicht signierter Beitrag von Hæggis (Diskussion | Beiträge) 23:47, 15. Feb. 2010 (CET)) [Beantworten]

Bei Vornamen gibt es ja die sinnvolle Option eine Artikel anzulegen, der auch andere Informationen enthält, außerdem gibt es ja Gruppen die üblicherweise mit Vorname referenziert werden (Herrscher, Personen des Mittelalter usw.) BLKs sind eigentlich technische Hilfsseiten, die das Auffinden von Lemmata erleichtern sollen. Die Frage ist also: wird nach Doppelname von Personen mit Nachnamen gesucht. Ich meine eher nein. --Catrin 23:15, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich war mir über den Sinn der Anlage all dieser BKLs auch nicht 100%ig sicher. Aber ich dachte, es wäre für manche Nutzer eine Hilfe, schneller eine gesuchte Person zu finden. Denn nicht immer ist Schreibweise der Familienname klar und es könnte manchmal auch der Vorname als Sucheinstieg vorkommen. --Christoph Demmer 23:19, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

So sehe ich es auch; eine schlüssige Erklärung. --P A 23:22, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

BKLs sind aber keine Suchhilfe, sondern ein Mittel zur Auflösung von Mehrdeutigkeiten. Diese Mehrdeutigkeit sehe ich hier nicht gegeben. Außerdem: Wenn es nur um Schnelligkeit geht, ist die Vervollständigungsfunktion der Suche wohl ein besseres Mittel. --Katimpe 23:24, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Und was ist dann mit den ganzen BKLs, die ausschließlich Familiennamen aufweisen? Ich finde BKLs als Suchfunktion schon als gutes/logisches Mittel. --P A 23:30, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ja, für mich war es ein Grund. Aber ich kann die Gegenargumente auch gut verstehen. Auf jeden Fall sollten die Kriterien für BKLSs bezüglich Vornamen klarer festgelegt werden. --Christoph Demmer 23:33, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Der BKS ist manchmal sogar hinderlich bei der Suche, neulich habe ich die Wortart von „nur“ gesucht, da hat mich die BKS erstmal aufgehalten, bevor ich zu „Konjunktion“ gelangt bin (wieder schlechtes Bsp, manchmal wirds nix). George Walker ist ein gesondertes Problem, weil er als Teil eines Vornamens als auch als vollständiger Name mehrdeutig ist, eine BKS wäre also angebracht. Bei Johann Sebastian ebenso, falls mal jemand mit (vollst.) Namen „Johann Sebastian“ hier seinen Platz findet. -- Hæggis 23:47, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Aufgriff eines Beitrags von Hæggis weiter oben. Bei einem gewissen „Johann Sebastian“ fiel letzte Tage der Name im Radio, Vorname leicht behaltbar, Nachname nur mit halbem Ohr gehört, vergessen und natürlich trotz Eingabe der beiden Vornamen unauffindbar, da es noch keinen Artikel über ihn in der WP gibt. Da wäre ein Rotlink auf einer BKL angebracht. Bitte manchmal auch an OmA denken. Ansonsten neutral. --Gudrun Meyer 00:01, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

BKLs sollen weder allgemein bei der Suche helfen noch Informationen bereitstellen. WP:BKL gelesen? --Katimpe 00:07, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Jups, die Frage ist, inwieweit Johann Sebastian oder George Walker als Vor- und Vollname mehrdeutig ist oder doch „nur“ ein Name für eine Person. Ich tendiere zu ersterem, hier gehts ja auch eindeutig um Vornamen. -- Hæggis 00:14, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ja, wie mehrfach geäußert bin selbst ich mich ünsicher über die Vorteile. Es sollten vielleicht auch Argumente ausgetauscht werden, ob die Kategorie Vorname bei zweiteiligen Vornamen einen Sinn ergibt. Die Vor- und Nachteile der jeweiligen Möglichkeiten sollten vielleicht noch etwas gesammelt werden und dann die Kriterien klarer definiert werden. --Christoph Demmer 00:10, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ein Kompromiss wäre vielleicht ein Vornamensartikel Kategorie:Männlicher Vorname. --Gudrun Meyer 00:23, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Worüber willst du bei einem Doppelnamen schreiben? --Katimpe 00:51, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Obwohl Gudrun Meyer gemeint: Falls gegeben, über die Doppeldeutigkeit als Vor- als auch Vollname. -- Hæggis 00:54, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wie jetzt? Etwa so:

„George Walker ist ein doppeldeutiger englischer Name. Er kann einerseits ein doppelter Vorname sein, andererseits auch ein vollständiger Name, wobei dann George der Vorname und Walker der Familienname ist. Diese Doppeldeutigkeit wird von manchen OmAs und Wikipedianern als Schwierigkeit angesehen.“

--Katimpe 01:36, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Achso, ich dachte erst, ihr redet wirklich von Omas. Was spricht gegen diese Version (die Formulierung ist überarbeitungsbedürfitg)? Außer der 10 Tage junge und diesen Aspeke wohl nicht berücksichtigende Punkt 4 des Abschnitts „Auswahl“ der WP:BKV/N? -- Hæggis 01:43, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich schreibe dann mal hier, was ich vorhin noch auf meiner Benutzerdisk schreiben wollte: BKLs klären ja keine Wortbedeutungen, sondern die Bedeutungsinhalte eines Stichworts, die in verschiedenen WP-Artikeln behandelt werden. Ich sehe Vornamen (als Synonyme für die Namensträger) nicht als sinnvolle Stichwörter in einer Enzyklopädie an, weshalb wir ja auch keine Weiterleitungen von Vornamen anlegen. Die Namenslisten in Vornamensartikeln halte ich auch für sinnlos, allein schon, weil sie niemand pflegt und man dann eine ellenlange Liste hat, die nicht einmal vollständig ist. Bei Johann hat man das schon erkannt... --Katimpe 01:51, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

1:0. Spiel abgepfiffen. Das (Einzel-)Lemmaargument hat in der 89. Minute per Köpfer…

Nachspielzeit: Ich werde versuchen, dass J.S. Bach in Zukunft nur noch – ähnlich wie Jimbo, Jesus oder Otto – „Johann Sebastatian“ bzw. „Jo Seb“ genannt wird, dann darf ich auch in der BKL-Liste nen Eintrag machen. -- Hæggis 02:06, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

"Vornamensträger gehören nicht in eine BKL." --Katimpe 22:50, 15. Feb. 2010 (CET) ... D'accord ... Hafenbar 21:25, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

andererseits sind bkl mit vielen eintraegen in form von vornamens-traegern ein anlass, einen vornamensartikel zu erstellen. auf denen sind listen mit namenstraegern ja erwuenscht, aber allein in einer bkl sind sie unerwuenscht - da stimmt was nicht. die richtlinien sind momentan eindeutig und stuetzen ein loeschen, aber wie oben schon jemand geschrieben hat: hier sollten wir zuerst die regeln pruefen, loeschen kann man das ganze immer noch. zumal die artikel keinerlei schaden anrichten bin ich fuer einen aufschub. -- Supermartl 17:46, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

ausserdem ist das ein unsinniger LA. da die ersten eintraege (herrscher) voellig korrekt in der bkl sind (wurde von antragsteller auch so erkannt), ist diese sinnvoll und darf nicht geloescht werden. und welche eintraege in die bkl sollen oder nicht wird ueblicherweise hier besprochen. -- Supermartl 17:49, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das wäre ein guter Kompromiss: Solche BKLs nur im Falle von Herrschern zuzulassen. Dann könnten die anderen BKLs gelöscht werden. Wenn dies eine Regel wäre, wäre es schön, dass es als solche präziser definiert wird: BKLs für zweiteiliger Vornamen nur im Falle von Herrschern (evtl. auch allgemeiner von Adeligen?). --Christoph Demmer 20:00, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

richtig, in allen fällen, in denen jemand genau so heisst ;) (die von sowieso-zusätze und die nummerung sind meist rein historiographischer beschrieb oder haben die funktion eins zunamens, kein "familiennname" in dem sinne, von dem wir reden) → Franz Joseph

nur werden die herrscher XXX YYY prinzipiell alle auch in der Liste der Herrscher namens XXX unter XXX.. (Christian Ernst @Liste der Herrscher namens Christian #Christian ...) miterfasst (wir haben sie also durchwegs schon), sodaß man entweder einen redir dorthin anlegen kann, oder es mit include macht, um die wartung zu vereinfachen --W!B: 23:06, 22. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

BKS als Infrastrukturelement haben definierte Pflichtaufgaben, sie können ihre Inhalte nicht nach Lust und Gusto selektiv aufbauen wie Artikel. Wenn es Regel wäre, daß WP-Personenartikel auch nach Vornamen erschlossen werden, dann gälte das für alle. Man verschaffe sich mal einen Überblick, was das bedeuten würde. Aber nicht nur einzelne relativ exotische Doppelnamen, sondern, wie gesagt, alle, z.B. "Hans", da sieht es auch mit der "Nützlichkeit" nämlich schon anders aus.

M.E. sind in BKS Vornamenseinträge genau und nur dann gerechtfertigt, wenn auch der Titel des Artikels, auf den verwiesen wird, dieser Vorname ist. (Siehe oben: Artikel über Personen, die genau und nur so heißen, also keinen Zunamen haben; auch Artikel, die den Namen als solchen behandeln; Filmtitel; Literaturtitel; Musiktitel; Schiffe usw. - da kommt also schon allerhand in Frage.) Dem entsprechend sollte man sämtliche betreffenden BKS durchsehen, bereinigen, und falls dann tatsächlich nichts mehr darin übrigbleiben würde: löschen. --Epipactis 00:12, 25. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Außer bei den Herrschern, die ja unzweifelhaft nur unter ihrem/-n Vornamen lemmatisiert werden, ist eine BKL hier unnötig und unerwünscht. Schon "Johann Gottlieb ist der Vorname …" ist ja absurd. Man gebe jetzt einmal "Johann Joachim" ein – und gelangt ganz problemlos zu den Lemmata, die das enthalten. Dafür brauchts keine BKL, Johann Joachim ist schließlich auch überhaupt kein Begriff, sondern zwei Vornamen. -- Pitichinaccio 00:07, 1. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]

Relevanzzweifel. Nach 30 Jahren diplomatischer Karriere Botschafter im Kongo sieht nicht danach aus. Nur ein plichtgemäßer Nachruf sind auch keine Medienaufmerksamkeit. Ausserdem Qualitätsmängel, Diplomaten sind nie bei ihrer eigenen Botschaft akkreditiert. Eingangskontrolle 23:35, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Da steht aber richtig: in Buenos Aires an der US-Botschaft akkredidiert. Was allerdings mit "Eisenhower entsandte ihn zu ... Lumumba" heißen soll, ist rätselhaft. Uka 23:41, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Im verlinkten Nachruf der NY Times steht, dass er der erste Botschafter im Kongo (Zaire) war. Klar relevant. Bitte QS. --Gudrun Meyer 00:05, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wird im Munzinger-Archiv geführt, damit per se relevant. LAE. --Matthiasb 00:11, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Was für ein Glück, dass der Munzinger andere Mitarbeiter hat als die WP. Mit Eintrag dort nach WP:RK Relevanz impliziert. LAE -- Triebtäter (MMX) 01:32, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

So kein Artikel--Vincent Malloy 23:39, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Hier vollkommen relevanzfrei, löschen. Der Tom 13:12, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Eher ein Fall fuers Vereinswiki. Irmgard Kommentar? 11:35, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Dieser Artikel wird eventuell gelöscht, er wurde vorsichtshalber in das Vereins-Wiki exportiert. -- XenonX3 - (☎:±) 20:29, 19. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Relevanz ist nicht dargestelltKarsten11 10:35, 22. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]