Portal Diskussion:Militär/Relevanzkriterien

Der Zweck dieser Seite ist,

• die Diskussion von Relevanzkriterien zu militärischen Themen zunächst innerhalb des Portal:Militär mit dem Ziel einer Einigung.

Weiteres dazu auf der Portalseite dieser Diskussion. Hinweise auf dieser Diskussionsseite auf verteilte Diskussionen zu Kategorien sind ausdrücklich erwünscht.

Hier finden ausdrücklich keine Abstimmungen statt, da Relevanzkriterien nur bei WP:RK diskutiert werden. Die hier erzielten Ergebnisse werden dort der "WP-Öffentlichkeit" zur weiteren Diskussion zur Verfügung gestellt.

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Da sich die Struktur und Organisation der Armeen im Laufe der Geschichte verändert haben und es bei den einzelnen Nationen unterschiedlich ist, wäre meine Vorstellung, Nationen und Epochen durchzukauen und nicht alles über einen Kamm scheren--Cebalrai 20:57, 10. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich hab mal in den Tiefen der schon diskutierten Relevanzkriterien für militärische Einheiten/Truppenteile/Verbände gekramt und den letzten Stand der letzten Diskussion rausgesucht. Das ist vom 9. Mai 2009. War damals scheinbar noch nicht konsenzfähig, aber vielleicht mal als Basis für eine Diskussion geeignet, wo auch immer sie letztendlich stattfindet.

--Pk59 21:37, 10. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich füge noch folgendes an, weil es in der obigen Aufstellung fehlt (Ergebnis einer Diskussion auf Portal:Militär vom April/Mai 2010):

Militärpersonen Als relevant gelten: die Angehörigen der Dienstgradgruppe der Generale und Admirale die Dienstränge Korpskommandant, Divisionär, Brigadier in der Schweiz und früher auch in Österreich die Obristen als Kriegsherren der Frühen Neuzeit. Befehlshaber von relevanten militärischen Verbänden/Einheiten/Schiffen/Festungen. Chefs von Generalstäben der Ebene Heeresgruppe, Armee bzw. bei den Luftstreitkräften der Luftflotte Militärangehörige mit überdurchschnittlichem Alleinstellungsmerkmal (z.B. höchste Anzahl an Auszeichnungen wie Audie Murphy, erfolgreichster Jagdflieger wie Erich Hartmann) Militärangehörige mit erhöhter Medienaufmerksamkeit (z.B. Lynndie England). Noch unklar: Träger der höchsten militärische Auszeichnung eines Landes oder ACHTUNG: Die Verleihung höchster mitlitärischer Auszeichnungen allein begründet noch keine Relevanz.

--Prüm 00:20, 11. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich habe versucht, die Seite zu gliedern, damit die Diskussionen zu einzelnen Themen nicht durcheinander geraten. --Milgesch 11:10, 13. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Regimenter sind grundsätzlich in keiner Epoche relevant. Dazu zwei Beispiele:

1. Amerikanischer Bürgerkrieg - 82. NY-, 36. Ohio- und 45. Pennsylvania Infanterieregiment. Aufgestellt zwischen 1861 und 1865, an verschiedenen Schlachten teilgenommen (sogar mal wegen Tapferkeit gelobt worden), zwischen 1864 und 1866 aufgelöst. Was zeichnet solch einen Verband aus? Hunderte anderer haben exakt das Gleiche erlebt. Die Regimentsnummern habe ich gerade erfunden. Soll das so unsäglich werden wie bei den Wehrmachtsdivisionen, die mE fast alle nicht relevant sind?
2. Befreiungskriege in Südamerika - Glaubt irgendjemand, alle dort beteiligten Regimenter seien erwähnenswert (relevant)?

Vielleicht sind z.B. die "Black Watch" oder die "Coldstream Guards" relevant, aber selbst da bin ich mir nicht sicher. -- Edmund 20:37, 20. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Kann ich so nicht mittragen. Egal, ob Chevaulegers, Schwere Reiter, die "Leiber" oder Pappenheims Kürassiere. Das waren alles Regimenter. Lies mal den Wiki-Artikel Regiment. Auch Custers Kavallerie, die am Little Bighorn die Schlappe kassierte, war ein Regiment. Zu sagen, haben alle das Gleiche erlebt, ist - sorry - Quatsch. Es wäre vergleichbar zu sagen, alle Fahreuge haben 4 Reifen, warum sollen einzelne Modelle angegeben werden--Cebalrai 21:33, 20. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Den Passus Regimenter raus und Großverbände drinnen lassen. Divisionen sind relevant weil eine solche ein Großverband darstellt. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 10:13, 12. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Der Zusatz hinter Großverbände kann raus, weil der Artikel Truppenteil stellt ja dar, das der kleinste Großverband die Brigade ist, und diese mindestens eine Stärke von 3000 Mann hat. Inhaltlich wird das auch in Militärgeschichte; erschienen im Verlag UTB Stuttgart in 2009; ISBN 3825232247 ab S. 247 von Rolf-Dieter Müller bestätigt. Demnach sollten millitärische Verbände ab einer Mannstärke von 3000 als relevant gelten. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 14:28, 12. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Machst mal nen Vormulierungsvorschlag? Gruß--Cebalrai 17:37, 12. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

ich habe mal gestrichen, was ich meine und den Link betreffend der Großverbände präzisiert. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 18:18, 12. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

-- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 09:32, 26. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Der folgende Vorschlag wurde im Portal Militär vom 2. - 26. März 2013 zur Abstimmung gestellt und ohne Gegenstimme angenommen:

-- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 09:32, 26. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Vorschlag: Kasernen sind als militärische Unterbringungseinrichtungen, ab einer stationierten Stärke von einer Kompanie, relevant. Garnisionen sind relevant. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 15:19, 12. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Machst mal nen Vormulierungsvorschlag? Gruß--Cebalrai 17:35, 12. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

siehe Kasten --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 18:23, 12. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Irgendein vermoderter Typenbau an der ehemaligen Zonengrenze soll relevant sein, weil da mal eine Grenzkompanie drin gewohnt hat? Der Vorschlag geht auf WD:RK niemals durch. Garnisonen sind immer Orte, für solche existieren Artikel: da kann man eine militärische Einheit dann im Geschichtsteil erwähnen. Für architektonisch besondere Bauten gibt es die Architektur- und Baudenkmals-RK. Festungen, Bunker, Befehlsstände, Funkstationen: das sind genuin militärische Orte, die sonst nirgends beschrieben sind. Zu denen kann man sich mal Gedanken machen. Kasernen-RK braucht niemand. --Minderbinder 16:53, 26. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

„Generale und Admirale[…]Korpskommandant, Divisionär, Brigadier[…] Chefs von Generalstäben der Ebene Heeresgruppe, Armee bzw. bei den Luftstreitkräften der Luftflotte“ — Die erste Gruppe ließe sich einfacher und umfassender über NATO-Rangcodes erfassen (inkl. Äquivalente auf der Gegenseite), letzteres ist m.E. redundant, oder werden Generalstäbe neuerdings nicht mehr von OF-6 aufwärts geführt?

„Militärangehörige mit erhöhter Medienaufmerksamkeit“ — Redundant, gibt bereits ein entsprechendes Kriterium für _alle_ Personen.

„Nur in Verbindung mit weiteren Relevanzkriterien (s.o.) relevant sind:“ — wenn die eh schon andere RK erfüllen müssen (die allein dann hinreichend sind), kann man diesen Passus auch verlustfrei streichen. Viele Grüße, —mnh·∇· 02:14, 18. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

NATO bezieht sich meinem Geschmack nach zu sehr auf die gegenwärtigen Militärs. Wie soll man mit NATO-Code dann die Relevanz eines bayerischen oder sächsischen Generals im Jahre 1903 bewerten? LG --Cebalrai 09:35, 18. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Hmmm. Gutes Argument, überzeugt. Ich denk wohl zu gegenwärtig. Viele Grüße, —mnh·∇·

Bei der Medienaufmerksamkeit könnte man imho auf eine Nennung verzichten. Bei den zusätzlichen Relevanzkriterien sehe ich halt die Gefahr von Endlosdiskussionen, was gemeint sein könnte, wenn wirs weglassen. Viele Grüße --Cebalrai 20:22, 18. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

"Nur in Verbindung mit weiteren Relevanzkriterien (s.o.) relevant sind: Ist überflüssig, da die Relevanz "oben" schon eindeutig geklärt ist. Fraglich ist ob z.B. Kommandeure die in besonderer Verbindung zum relevanten Objekt stehen Relevanz bekommen sollen. (z.B. der Kaptiän der mit dem relevanten Schiff unterging oder es sogar selbst versenkt hat.) --Oliver 18:28, 20. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn der Kapitän relevant ist, der das Schiff versenkt, wäre jeder in der Reichsmarine relevant, der in Scapa Flow seinen Dampfer auf Grund schickte. Und das war noch nicht mal eine Entscheidung der Kapitäne, sondern angeordnet. --Cebalrai 22:04, 20. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Wikipedia:RK#Schiffe Punkt 3 und 4 gehöhrt hier auch hin (hab ich gerade festgestellt)--Oliver 18:39, 22. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Hier wird beschrieben, wie „einfach“ es sein könnte in der Bundeswehr General zu werden

Im Klartext bedeutet das wohl, wer einigermaßen intelligent ist, keine goldenen Löffel klaut, kann in absehbarer Zeit General werden. Und dann soll er Relevant für ein Lexikon sein? Was hätte er denn geleistet, außer ordentlich Kohle einzusacken, sich zu benehmen und nicht anzuecken? Bestes Beispiel, wo ist die Relevanz für Erika Franke, welche Publikationen, welche wissenschaftlichen Arbeiten gibt es? Sie ist einfach „Oberdirektorin“ eines Krankenhauses und von denen gibt es ja genügend. Die anderen tragen allerdings keine Uniform:-)
Per se Relevant scheint mir nicht besonders enzyklopädisch. -- Anton-Josef 09:02, 18. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Die Generalrelevanz für Generäle wurde am 15. August 2005 irgendwie in die RK gefummelt und steht da halt seitdem. Eine großartige Diskussion dazu konnte ich nicht finden, weswegen ich darauf tippe dass dies irgendwie nach Bauchgefühl geschah. Hinterfragt wurde dieses Kriterium meines Wissens bislang nicht. Allein die Wehrmacht hatte etwa 3500 Generäle, von denen maximal 10 - 15% überhaupt die Zeit überdauernd von Bedeutung sind, was man daran erkennt, daß über diese Personen wissenschaftliche Lit existiert aus denen ihre besondere historische, militärische oder sonstige Bedeutung hervorgeht. Der große Rest hat lediglich vor sich hin funktioniert, fiel hauptsächlich durch Unauffälligkeit auf und hat demnach auch nur 0815-Biographien vorzuweisen - Kennt man einen, kennt man alle. Wenn aber 9 von 10 Angehörigen dieser Personengruppe selbst nach 70 Jahren keinerlei geschichtswissenschaftliches Interesse erfahren haben und daher getrost unter bedeutungslos verbucht werden können, dann kann man für diese Gruppe wohl kaum ernsthaft eine Relevanz per se behaupten.

Natürlich könnte man sich auf den Standpunkt stellen: Scheiß drauf, Platz hammwa genug und schaden tut es auch nicht. Leider ist es so, daß das Militärportal keinerlei Qualitätskriterien zu besitzen scheint und obendrein auch nicht sehr wählerisch mit seinen Quellen ist. Stattdessen wird nach der Devise verfahren: Alles was formal als relevant gilt muss ums Verrecken einen Artikel haben, egal wie; Hauptsache haben. So lange diese Praxis beibehalten wird, sehe ich wenig Anlass für Relevanz aus Kulanz. Grüße -- sambalolec 16:47, 18. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Hast Du mal ein Beispiel für ne 0815-Biographie, bzw. gibts dann überhaupt eine Biographie? --Cebalrai 20:14, 18. Aug. 2010 (CEST) PS: Sorry fürs Dummfragen, Wehrmacht ist nun nicht unbedingt mein Gebiet.Beantworten

Ich hatte oben ein Beispiel angegeben. Was macht denn nun die Erika tatsächlich Relevant? @Sambal, nachdem nun die erste Garde der Portalschreihälse die Segel gestrichen hat, da bin ich gern der Grund für :-), könnten wir ja mal ordentlich ausmisten. Beim Lametta würde ich Deinen Vorschlägen schon mal folgen. Wer hätte es gedacht :-) Zugegeben, die grüßenden Toms und mittleren Wege haben mir keine Wahl gelassen, als tiefer in diesen Müll einzusteigen. Hab sogar die Bibliothek meines Vertrauens zum Wahnsinn getrieben :-) -- Anton-Josef 20:24, 18. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

@Samba, eine Anzahl oder eine Formulierung wie "hat funktioniert" kann wohl kein ernsthaftes Ausschlußkriterium sein, denn sonst kannst auch gleich alle Orts- und Fahrzeug-Artikel plätten. Da müssen wir schon eine andere Merkmale finden.
@A-J, ich finde es schade, daß Du ständig sticheln mußt. Sowas wie "erste Garde der Portalschreihälse" muß nicht sein, es macht Deine Argumentation weder besser, noch glaubwürdiger. Zum Thema: Auch wenn einer keine goldene Löffel klaut, erreicht trotzdem nur ein geringer Prozentsatz diesen Rang. Mit dieser Argumentation läßt sich jeder Abgeordnete im Bundes- oder Landtagsparlament löschen, der nicht Bundeskanzler oder Ministerpräsident wird. Der von Dir angesprochene Franke-Artikel ist vor vier Jahren erstellt worden, das war lange vor meiner Zeit. Was ich aus dem Artikel lese, begründet sich die Relevanz auch aus dem beschriebenen KFOR-Einsatz.
Vielleicht zäumen wir hier das Pferd auch von der falschen Seite auf, daß man vielleicht über Kriterien wie "lebend <-> historisch" das Thema einfacher weiterbringt?
Die von Samba oben angesprochene Literatur-Thematik ist meiner Meinung nach ein Kriterium, das irgendwie mit einfließen muß. Gruß--Cebalrai 07:44, 19. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Allgemeine Personen müssen in Biographie-Werken (Biografiensammlung oder anerkannten biographischen Nachschlagewerk) erscheinen Sowas gibt es doch für Generäle auch. Ich tippe mal auf "Die deutschen Generäle (1933-45)" --Oliver 18:44, 20. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Inhaltlich und strukturell entsprechen "Die deutschen Generäle (1933-45)" leider weitgehend Ranglisten. Nur wenige Einträge darin bieten darüber hinaus einen Mehrwert der die Bezeichnung "Biographie" ernsthaft gerechtfertigt erscheinen ließe, es sei denn, man vertritt den Standpunkt daß ein tabellarischer Lebenslauf eine Biographie sei. Vom datenbankähnlichen Charakter her entspricht das Teil eher einem Datenbuch, was Vor- und Nachteile hat. "Die deutschen Generäle (1933-45)" oder auch die Ranglisten sind aufgrund ihres einheitlichen tabellarischen Aufbaus schön übersichtlich und ein bequemes Tool zum recherchieren von Zahlen und Daten. Nachteilig ist, daß "Die deutschen Generäle (1933-45)" relevanzmäßig ähnlich viel hergibt wie ein Datenbuch "Japanische Transistoren". Beide nehmen keinerlei Auswahl vor sondern führen ausnahmslos alles auf, was ein bestimmtes formales Kriterium erfüllt. Grüße -- sambalolec 23:28, 20. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Habt ihr ne ISBN-Nummer für das Buch, ich kenne es nicht. Lebenslauf alleine wäre zugegebenerweise ein bißchen dürftig. Solche Daten wären wohl eher was für ne Liste als für nen eigenen Personenartikel.

Gemeint ist wohl dieses Mehrteilige Werk. Grüße -- sambalolec 14:45, 22. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich denke, die Rang-Thematik wäre schon ok. Man könnte es über Literatur steuern. Da werdens aus 3500 dann halt nur 500, weils von den 3000 halt nix gibt. Was meinst Du zu der Vorgehenweise?--Cebalrai 07:33, 21. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Das wäre imho ein guter Schritt, weg von einem Portal, das hauptsächlich Lobbyarbeit betreibt und seine Berufung im Jagen, Sammeln und Katalogisieren sieht, hin zu einer richtigen Redaktion, die ihre vornehmste Aufgabe in der Qualitätssicherung und Bestandspflege sieht.

Wenn man das Literaturkriterium als primäres Ansieht, sollte sich die Rang-Thematik auch erübrigt haben. Relevant wären dann unabhängig von Größe, Funktion oder Rang alle historischen Personen, Einheiten, Verbände und Einrichtungen sowie militärische Operationen, über die wissenschaftliche Lit existiert, der sich nämlich in der Regel auch deren besondere militärische, geschichtliche oder sonstige Bedeutung entnehmen lässt (und die auch in einen Artikel gehört), sowie alle rezenten, deren Bedeutung sich für Gewöhnlich aus der nationalen oder internationalen Berichterstattung ergibt.

Die Relevanz von Waffen und Waffensystemen sowie Ausrüstungsgegenständen würde ich grundsätzlich ähnlich handhaben, wie die von Alltagsgegenständen, weswegen die meisten wohl relevant sein dürften.

Da man Truppenübungsplätze, Schulungseinrichtungen oder Kasernen kaum schlechter Stellen kann als beispielsweise Bibliotheken, wären diese ebenfalls relevant, so die Artikel gewisse Mindestanforderungen erfüllen. Die Relevanz militärischer Grundlagen und Grundbegriffe halte ich für evident, Artikel wie beispielsweise "Taktik (Militär)" sollten eigentlich als Aushängeschild des Portals dienen.

Hab ich was vergessen? Grüße -- sambalolec 14:45, 22. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Mir wäre es sehr wichtig, die Relevanzkriterien kurz, einfach und verständlich zu halten, dafür würde sich diese Art imho gut eignen. Über die Literatur sollten wir vielleicht noch ein paar Worte verlieren, was wissenschaftlich sein soll. Da liegt ja die Wahrheit irgendwo zwischen dem Landserheft und ner Doktorarbeit in Geschichte :)

Adhoc fällt mir nichts ein, was vergessen worden wäre. Wir müssens aber auch nicht übers Knie brechen. Lieber dauerts ne Woche länger und erspart dann Nacharbeit. Viele Grüße --Cebalrai 20:56, 23. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich dachte bei der Lit im weitesten Sinne an so was hier. Anregungen, Kritik? Grüße -- sambalolec 09:58, 26. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Im Rahmen eines Hochschulstudiums müssen Studenten mehrmals wissenschaftliche Arbeiten erstellen. Zunächst im Studium spricht man von Haus-, Studien- und Seminararbeiten. Abgeschlossen wird das Studium regelmäßig durch eine wissenschaftliche Abschlussarbeit, also beispielsweise eine Diplomarbeit, Magisterarbeit oder auch Bachelor-Thesis und Master-Thesis. Für diese Examensarbeiten gilt in besonderem Maße, dass sorgfältige und gewissenhafte Beratung und Betreuung der Examenskandidaten durch den oder die betreuenden Hochschullehrer eine wichtige Grundlage für ihr Gelingen darstellt. (Schenk, S. 173) Weitere Grade oder Qualifikationen erreicht man durch eine Dissertation und Habilitationsschrift. Erst ab der Dissertation wird erwartet, dass die Arbeit nicht nur den Forschungsstand wiedergibt, sondern einen Erkenntnisfortschritt mit sich bringt. Aber so wie es hier definiert ist, ist es sicher nicht gewollt. -- Anton-Josef 11:59, 26. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Stimmt. Sollten wir anders formulieren. Grüße -- sambalolec 18:24, 26. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Und den per se ausschließen? -- Anton-Josef 13:14, 28. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Inwieweit hat Carell was mit Militär zu tun? So wie ich das lese, war der Mitglied der Allgemeinen SS, nicht mal Waffen-SS. Da kannst im Portal Nationalsozialismus nachfragen, hier ist das falsch. Ich würde mich an Deiner Stelle gleich dort mal als Portalmitarbeiter eintragen. Meine bescheidene Meinung zum Thema: Generell ändert sich aber auch nix am Geschehen, wenn Du aus dieser Zeit irgendwas totschweigen und zensieren willst. Im Gegenteil, mit Veröffentlichung beugt man am ehesten Legendenbildung vor.

"Wissenschaftliche Arbeit" ist mir generell zu hochgegriffen. Nimm als Beispiel militärische Ausrüstungteile, für diese können auch nur die gleichen Anforderungen gelten wie für andere Alltagsgegenstände. Dies kann man beliebig auf andere Bereiche übertragen. Ganz negativ formuliert gehts doch darum, daß als Grundlage Literatur verwendet wird und nicht irgendwo von ner Website abgekupfert wird. Oder überseh ich was? Grüße --Cebalrai 08:21, 30. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Hab ich was übersehen? Ich bin der Meinung wir diskutieren hier gerade über die Relevanz von Menschen. Eventuell noch von Einheiten. Militärische Ausrüstungsteile ist eine andere Baustelle. Und wenn Carell gerade zur Grundlage der verschiedensten Divisionsartikel wird, ist hier die Frage wohl erlaubt, ob wir da den richtigen als Quelle verwenden. -- Anton-Josef 09:29, 30. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Irgendwie verwirrst Du mich im Moment. Was genau willst Du mit dem Carell-Beispiel denn ausdrücken? --Cebalrai 09:41, 30. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Die Schriften eines glühenden Nationalsozialisten sollte nicht unbedingt Grundlage für Artikel in der WP sein. Oder doch? -- Anton-Josef 09:52, 30. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Die Bücher sind doch nicht Grundlage des Artikels, sie sind unter "Werkauswahl" zur Vervollständigung erwähnt. Grundlage des Artikels sind die unter "Literatur" aufgeführten Werke. Darf/Soll Deiner Logik nach im Hitler-Artikel auch "Mein Kampf" nicht mehr erwähnt werden?--Cebalrai 10:21, 30. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Aha, siehe Einzelnachweise -- Anton-Josef 10:48, 30. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Siehst Du bei dem Aussage "Generalleutnant Ochsner geriet dabei in Gefangenschaft" irgendwo eine Verbreitung von nationalsozialistischem Gedankengut? Ist diese Aussage sachlich falsch, geriet dieser General dabei nicht in Gefangenschaft? Kennst Du dieses Buch? Ich will nun nicht in Unkenntnis des Buches so vorschnell drüber urteilen, denn auch ein Nationalsozialist kann ein sachlich richtiges, gesinnungsfreies Buch schreiben. Glaubst Du das nicht?--Cebalrai 11:40, 30. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

In Ordnung. Nun gaaanz langsam. Dort stehen sechs Einzelnachweise. In Ordnung? Davon sind drei Anmerkungen, was suchen die dort. Auch noch in Ordnung? Die anderen drei beziehen sich auf Carell. Richtig? Und das ein Nationalsozialist ein sachlich richtiges gesinnungsfreies Buch schreiben kann, werde ich mal lieber nicht kommentieren. Die auf meinen Kommentar folgende Sperre würde mir gerade nicht in den Kram passen. Allerdings hält sich mein Bedarf an Diskussionen mit Dir dennoch in Grenzen. -- Anton-Josef 11:56, 30. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ahja, nur weil ein Kochbuch von nem Nationalsozialisten ist, ist die Kochanleitung für ein Spiegelei hundepfui, ist ja auf alle Fälle sachlich nicht richtig und logischerweise auch nicht gesinnungsfrei. Auch ne Logik. Deinen letzten Satz unterschreibe ich, genauso gehts mir mit Dir--Cebalrai 12:25, 30. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Dein Vergleich mit dem Kochbuch mag ja eindrucksvoll sein, allerdings bestätigst Du, wie wichtig es ist den Machenschaften hier ein Ende zu bereiten. Danke dafür. -- Anton-Josef 15:12, 30. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

• Diesen für Benutzer:Cebalrai und diesen für Benutzer:Anton-Josef. So nun wünsche ich viele erfolgreiche Treffer beim gegenseitigen Beschießen. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht,Unwissenheit kann man ändern!} 15:56, 30. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Unabhängig von dessen mutmaßlicher Gesinnung hängt die Tauglichkeit von Herrn Carell in erster Linie davon ab, inwieweit er dem wissenschaftlichen Mainstream zuzuordnen ist, bzw. zugeordnet - oder überhaupt von Fachwissenschaftlern ernst genommen - wird. So vom ersten Eindruck her wäre ich, ebenso wie AJ, da etwas skeptisch.
Allerdings scheint mir die Frage nach dem Renommé des Herrn Carell momentan eher nebensächlich; Zumindest sehe ich nicht wie sie uns beim RK-Entwurf weiter helfen könnte. Grüße -- sambalolec 00:53, 1. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Stimmt, da habe ich mich doch fast wieder hinreissen lassen :-) Tschuldigung. Aber was machen wir denn nun mit den Burschen? Vielleicht sollten wir uns sputen, ehe jemand auf die Idee kommt chinesische Generale zu beschreiben :-) -- Anton-Josef 04:29, 1. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ob Carell ernstgenommen wird, werden wir hier jedoch nicht abhandeln können. Ich glaube, daß hier zwei Sachen vermischt werden: 1) ist Carell relevant genug für einen eigenen Artikel, 2) darf man aus dem bösen Werk des bösen Carells (in diesem Fall Einzel-)nachweise für einen Artikel verwenden. Zu 1) Ist es mir völlig schnuppe, ob der einen Artikel hat oder nicht. Seine Relevanz ergibt sich wohl aus seiner schriftstellerischen Tätigkeit. zu 2) hier bin ich für "ja". Das ist doch der Job eines Wiki-Autors, aus der Literatur zu einem Thema einen neutralen Artikel zu fabrizieren. Die Aussage "Das Gras ist grün" nur deshalb anzuzweifeln und tabuisieren zu wollen, weil es von einem Nationalsozialisten, Stalinisten oder wen auch immer stammt, scheint mir etwas weltfremd zu sein. Ist der Artikel nicht neutral, schreien hier doch sowieso genug. In diesem Fall bietets dem Leser durch die Einzelnachweise eine zusätzliche Information. Grüße--Cebalrai 07:26, 1. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Mag ja alles sein. Aber was machen wir den nun mit den Relevanzkriterien der Generale? -- Anton-Josef 15:08, 1. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Die Extrawurst für Generäle und Admirale entfiele zugunsten eines rangunabhängigen Kriteriums, etwa der Bedeutung, die einem potentiellen Lemma im jeweiligen Fachdiskurs beigemessen wird. Menge und Qualität der verfügbaren Sekundärquellen geben eine relativ objektive Bewertungsgrundlage dafür ab. Zudem ist so die Verfügbarkeit guter Quellen quasi automatisch sichergestellt, was eine gute Voraussetzung für gute Artikel ist und von der (eingebildeten!) Notwendigkeit befreit, allen möglichen Mist verbasteln wollen zu müssen. Ein Vorschlag wäre dieser:

Relevant sind:

• Militärische Grundlagen, Fachbegriffe und Technologien.
• Streitkräfte, Teilstreitkräfte, Truppengattungen.
• Allgemeine Gebrauchsgegenstände wie Waffen, Munition, Waffensysteme, Ausrüstungsgegenstände, Fahrzeuge und Betriebsmittel.
• Militärische Personen, Einheiten, Verbände, Operationen, Einrichtungen und Anlagen, denen im wissenschaftlichen Diskurs besondere militärische, historische, kulturelle, wirtschaftliche oder politische Bedeutung beigemessen wird.
• Militärische Personen, Einheiten, Verbände, Operationen, Einrichtungen und Anlagen, die erhöhte Medienaufmerksamkeit erfahren und Gegenstand nationaler oder internationaler Berichterstattung sind.

Grüße -- sambalolec 02:59, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Eine Ergänzung im Punkt 3) auf beigemessen wird oder wurde und im Punkt 4) Medienaufmerksamkeit erfahren und erfahren haben sowie Berichterstattung sind oder waren würde mir adhoc einfallen. Schiffe, wie z. B die Tirpitz wären dann als Einheit zu betrachten? Grüße --Cebalrai 08:57, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Das könnte so gehen. -- Anton-Josef 09:27, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ungefähr so?:

Wollen wir noch ein Sätzchen drunterschreiben, etwa so wie hier? Grüße -- sambalolec 20:13, 2. Sep. 2010 (CEST) Nachtrag: Allgemeine Gebrauchsgegenstände sind eigentlich hier schon mit drin und könnten womöglich entfallen. Grüße -- sambalolec 20:44, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ja, ein Sätzchen, bitte! :-) Spaß beiseite, das könnte so gehen. Allerdings haben wir gerade bei Waffen ein aktuelles Problem. Wie ist in Zukunft damit umzugehen? Allgemeine Gebrauchsgegenstände könnten tatsächlich unter Altagsgegenstände mit abgefrühstückt werden.-- Anton-Josef 20:49, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Achherrje. Grüße -- sambalolec 21:07, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Bei den allgemeinen Gebrauchsgegenständen ziehe ich so nicht mit. Ich sehe keinen Grund, warum dies anders gehandhabt werden sollte wie z. B. Automodelle. Grüße --Cebalrai 07:42, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Das heißt konkret was? Grüße -- sambalolec 07:53, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Konkret bedeutet das, daß z. B. im Bereich der Bewaffnung jedem Modell sein Artikel zusteht. Varianten können dort eingearbeitet werden, wenns den Rahmen nicht sprengt. Die von A-J verlinkte Löschdiskussion zeigt ja, daß es sich leichter mitreden läßt, wenn man wenig/keine Ahnung hat. Und das will ich gleich mal ausschließen.

Auch für Dein Zusatzsätzchen besteht zwischen uns kein Konsens. Wissenschaftliche Arbeit unter Erwähnung von Primär- und Sekundärliteratur und deren Erwähnung im Werk ist ok, aber Forderungen darüber hinaus sind überzogen. Schau Dir z. B. mal die Literaturangaben bei den Kraftfahrzeugen an. Grüße--Cebalrai 07:49, 7. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Was reitest Du eigentlich immer auf den RK für Kraftfahrzeuge rum? Autos sind doch wohl in der allgemeinen Wahrnehmung nicht mit Totschießinstrumenten zu vergleichen. -- Anton-Josef 13:53, 7. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Und was "öffentliche Wahrnehmung" ist, bestimmst Du? Und weil Du ne Antipathie gegen "Totschießinstrumente" hast und nen Feldzug führst, willst Du mit überzogenen Forderungen hinsichtlich Relevanzkriterien Deinen POV durchsetzen und zensieren? Außerdem sind Autos auch Waffen.--Cebalrai 14:39, 7. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Zugegeben, es fällt mit zunehmend schwerer, Dir gegenüber ruhig zu bleiben. Also, Wo bestimme ich denn was die öffentliche Wahrnehmung ist? Woher willst Du wissen wie ich zu Totschießinstrumenten stehe? Wenn Du meinst, dass die Dikussion über Relevanzkriterien ein Feldzug ist, ist dir auch nicht zu helfen. Uhnd wer meint, Autos seine auch Waffen, sollte vielleicht mal das Reinigungsmittel für Knarren wechseln :-) -- Anton-Josef 15:03, 7. Sep. 2010 (CEST)PS: Und damit das noch deutlicher wird, Relevanzkriterien für den Militärbereich werden aufgestellt, ob mit Dir oder ohne Dich, ist mir dabei völlig wumpe.Beantworten

Ob und wann Du ruhig bleibst und nicht, geht mir wiederum völlig wo vorbei. Wir versuchen hier einen Vorschlag zu erarbeiten, der dann dem Portal vorgestellt wird und nach dessen placet (oder Überarbeitung) gehts zu den RKs. So ist der Weg. Der Formulierungsvorschlag von Samba ist kein Konsens, so schauts im Moment aus. Du sprichst von öffentlicher Wahrnehmung, die Du wahrgenommen haben willst, aber wahrscheinlich säufst Du das Zeug, was ich zum Waffenreinigen nehme :-) --Cebalrai 15:14, 7. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Hat denn jemand behauptet, der Vorschlag von Samba sei bereits ein Konses? Hast Du außer rummosern und ablehen, auch einen Vorschlag, über den man diskutieren könnte? -- Anton-Josef 15:19, 7. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Lesen hilft, den hab ich bereits gemacht--Cebalrai 16:51, 7. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ja das mit dem Lesen ist schon von Vorteil, allerdings scheine ich gerade Tomaten auf den Augen zu haben. Vielleicht könntest Du, der Übersichtlichkeit wegen, Deinen Vorschlag noch einmal darstellen. Wenn es nicht so viel Mühe macht, in so einem schönen Kasten wie Samba? -- Anton-Josef 17:08, 7. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Gerne. Bevor sich jemand nun überfahren fühlt, ich habe auch unter 4) den Zusatz im wissenschaftlichen Diskurs mal entfernt. Es sollte irgendwie "Literatur mit Quellen" rein. "Wissenschaftlicher Diskurs" ist meiner Meinung nach anforderungsmäßig zu hoch gegriffen. Vielleicht finden wir da ja einen griffigen Ausdruck.

Grüße--Cebalrai 07:46, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Leider macht der Passus "denen besondere militärische, historische, kulturelle, wirtschaftliche oder politische Bedeutung beigemessen wird oder wurde" keinerlei Sinn, wenn man nicht dazuschreibt, von wem oder was Bedeutung die besagte beigemessen wird. Ohne Klarheit in diesem Punkt läuft das darauf hinaus, daß sich jeder kreativen Sermon ausdenkt, warum das Ding unbedingt bedeutend ist, bzw. warum keinerlei Bedeutung gegeben ist. Da sich dieser Punkt zudem implizit auf historische Artikelgegenstände bezieht, stellt die Anforderung "wissenschaftlicher Diskurs" auch keine unzumutbare Einschränkung dar. Grüße -- sambalolec 23:45, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ich sehe, was Du meinst. Meiner Meinung nach sollte aber jedes gut recherchierte Buch als Grundlage für einen Artikel zulässig sein, ohne daß es von einem Universitätsprofessor stammen muß. Das haben wir in anderen Bereichen der Wiki ja auch nicht. Mit "gut recherchiert" meine ich z. B. belegbare und benannte Quellen (Primär- und Sekundärliteratur), auf die sich der Autor stützt. Finden wir da eine Einigung? Grüße--Cebalrai 08:09, 9. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Stimme Sambalolec zu. Ich habe schon Bauchschmerzen bei z.Bsp. Carell, Kaltenegger und Motorbuchverlag. -- Anton-Josef 09:30, 9. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ich sehe zwei gegensätzliche Standpunkte. Beispiel: ein Artikel "356. Infanteriedivision - aufgestellt blabla, aufgelöst blalba - Divisonskommandeur blubbblubb" sicherlich mau und unvollständig. Über diese Division wirds auch bestimmt keine Literatur geben, die mit Buchpreisen überhäuft werden. Sie gabs halt einfach. Wikipedia ist ein Service am Leser und derjenige, der nach dieser Division - aus welchen Gründen auch immer - sucht, hat zumindest den Mehrwert dieser paar wenigen Daten. Wie könnte man diesen Spagat schaffen, so daß alle glücklich sind? Grüße--Cebalrai 10:18, 9. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn man nix hat, außer ein paar Daten, aber man hat viele solcher potentieller Stubs, die womöglich im Wesentlichen auch noch alle gleich ausschauen, dann könnte man die vielleicht sinnvoll zusammenfassen, zur Not in einer Liste.

Zu Deinem vorhergehenden Beitrag: Meiner Meinung nach sollte auch jedes gut recherchierte Buch als Grundlage für einen Artikel zulässig sein. Nur gehen die Meinungen, was unter "gut recherchiert" zu verstehen ist, sehr weit auseinander. Zwar ist "im wissenschaftlichen Diskurs" auch eine recht dehnbare Sache, die reichlich Raum für Interpretationen lässt, jedoch ist die ungefähre Richtung der Diskussionen bereits vorgegeben, wohingegen eine "gut recherchiert"-Disk mangels Bezugssystem irgendwo im luftleeren Raum stattfindet.

Daraus, daß in einigen Bereichen WPs teils unglaubliche Dinge möglich sind, folgt übrigens keineswegs daß wir uns ausgerechnet diese zum Vorbild nehmen sollten. Im Gegensatz zu diesen nehmen die Portale „Militär“ und „Waffen“ nämlich eine gewisse Seriosität für sich in Anspruch. Das steht zwar nirgendwo ausdrücklich, doch tief in seinem Inneren ist sich dessen jeder bewusst, der ein leichtes Stechen in der Herzgegend verspürte als ich andernorts fiese Vergleiche zwischen "Knarren" und Damenbinden anstellte ;-)

Was das Für und Wider der Verwendung von Primärquellen betrifft, so ist das erstens an anderer Stelle geregelt und zweitens brauchen wir uns damit hier auch gar nicht zu belasten, da Primärquellen naturgemäß nicht zur Relevanz beitragen (können). Grüße -- sambalolec 12:13, 9. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

quescht @samba: von mir aus kannst Du „"Knarren" und Damenbinden“ vergleichen. Die Bedürfnisse der Menschen sind nun mal unterschiedlich. Solange sich keine Hoplophobie breit macht, ist doch alles in Ordnung. Gruß Tom 12:03, 11. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ich leide weder unter einer Knarrenphobie, noch fürchte ich mich vor Damenbinden. Ob Hoplophobie oder Hoplophilie vorliegt, sieht man imho ganz gut daran, inwiefern die Relevanz von Waffen anders eingeschätzt wird, als diejenige beispielsweise von Werkzeugen. Grüße -- sambalolec 15:38, 22. Sep. 2010 (CEST) Beantworten

Primärquellen ist ein Mißverständnis, ich bezog das auf die verwendete Literatur. Sorry, wenns falsch rüberkam. Wir diskutieren über "gut recherchiert" und "wissenschaftlicher Diskurs", jeweils mit mehr oder mindergroßen Bandbreite der Auslegung. Vielleicht finden wir ja noch ne griffige Formulierung, mit der alle leben können. Gruß --Cebalrai 12:59, 9. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Schlag halt was vor. Grüße -- sambalolec 14:06, 9. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

"renommierte Quellen"? Damit kann man in der Fachwelt umstrittene Autoren/Werke ebenso ausschließen wie unseriöse Publikationen bis hin zum Landser-Heft. "renommierte Quellen" schließt aber halt nicht nur Literatur sondern eben auch seriöse elektronische Publikationen ein.... Evtl. könnte man im Portal auch eine Positiv/Negativ-Quellenliste pflegen wo man strittige Sachen diskutieren kann?--Tostan 16:35, 21. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Kann man ja so formulieren. Ob eine renommierte Quelle nun auf Papier daherkommt, elektronisch oder in Stein gemeißelt, sollte eigentlich egal sein. Grüße -- sambalolec 15:38, 22. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Öhm, mich hats von der Löschdisk hierher verschlagen. Also mal mit gesundem Menschenverstand: General wird net jeder. Ich weiß gar net, was hier diskutiert wird? Solange sich die deutsche WP einzelne Artikel zu z.B. Bahnhöfen genehmigt, werden exponierte Militärs relevant bleiben. Warum auch net? VG--Magister 10:56, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Noch immer gilt: Wenn es in der deutschsprachigen WP Scheißartikel gibt, ist das keine Begründung für weitere neue Scheißartikel. -- Anton-Josef 12:28, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Lach, na wat ne Argumentation... Etwas Gelassenheit täte gut. Könnte es sein, dass es hier manchen eher um den Gegenstand eines Lemmas als um eine wertneutrale Beurteilung der Relevanz eines Artikels geht? VG--Magister 12:39, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Woher kommt eigendlich das einleitende Gerücht, dass die Generals-RK nie diskutiert wurden? mir fiele da zum Bleistift diese oder diese RK-Diskussion einfallen.--Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 12:46, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ja, zwei der gefühlten 1000 Löschdiskussionen zu konktreten Personen. Aber nichts genaues haben wir nicht. -- Anton-Josef 13:13, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Scroll mal nach oben: Das siund RK-Diskussionen. Es wird deutlich gesagt, warum ausgerechnet die Befehlshaber der schlachtenentscheidenden Großverbände RK-fähig sein dsollen (Augenhöhe mit Profs und Abgeordneten, eben diejenigen, die Schlachten verbocken) und warum sowas besser als ein Wir-diskutieren-uns-den-Wolf-ob-die-Literatur-reputabel-ist-und-derjenige-dort-wirklich-als-bedeutend-angesehen-wird-Wischiwaschi-RK ist.--Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 13:18, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Das Problem, was ich so sehe sind die vielen Generäle, zu denen es kaum Informationen gibt. Ok, der General ist relevant, aber ausser der Angabe dass er mal Befehlshaber der xten. Division war, gibt es fast gar nichts. Eventuell noch Sterbedatum, das wars. Keinerlei Mehrwert zu einem Eintrag zu einem Eintrag in einer Liste der Generäle einer Armee. Ein Substub, welcher mangels renomierter Quellen(kein Landser-Heftchen, in dem die Person erwähnt wird!) keine chance auf Ausbau hat. Eventuell sollte man eine Bedingung einbauen wie z.B. bei WP:RK#Musikalben "Darüber hinaus muss der Artikel gewisse inhaltliche Anforderungen erfüllen." und im anderen Fall darauf verweisen, dass der Eintrag in eine passende Liste gehört?--Tostan 22:04, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Bin auch aufgrund diverser Löschdiskussionen hier gelandet, so wie Magister. Und wenn ich das hier als RK-Vorschlag lese: "Militärische Personen, Einheiten, Verbände, Operationen, Einrichtungen und Anlagen, denen besondere militärische, historische, kulturelle, wirtschaftliche oder politische Bedeutung beigemessen wird oder wurde.", oder "Militärische Personen, Einheiten, Verbände, Operationen, Einrichtungen und Anlagen, die erhöhte Medienaufmerksamkeit erfahren oder erfahren haben und Gegenstand nationaler oder internationaler Berichterstattung sind oder waren.", dann weiß ich, dass wir demnächst dutzende völlig überflüssiger Löschdiskussionen bekommen, weil eben völlig unklar ist, wie denn den militärischen Personen usw. ihre "besondere .... Bedeutung" oder ihre "erhöhte Medienaufmerksamkeit" beigemessen wird. Da wird dann über die Brauchbarkeit von Quellen, über deren Relevanz, über politisch erwünschte/unerwünschte Aufmerksamkeit, usw. etc. pp. gestritten werden - nein danke! Die aktuellen Kriterien werden zwar dazu führen, dass wir so manchen General in der WP haben, dessen Bedeutung nur darin bestand, dass er diesen Rang erreicht hat (was übrigens keineswegs so trivial ist, wie von A-J oben beschrieben), aber wir haben andererseits ein glasklares, eindeutiges und überflüssige Diskussionen vermeidendes Kriterium. Mein Plädoyer - lasst es, wie es ist! --Wahldresdner 13:51, 26. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Na mal ein tolles Plädoyer :-) Wir sollen es so lassen wie es ist? Also keine oder schwammige Relevanzkriterien? Ist es das, was Du da vorschlägst? Verteile lieber blödsinnige Punkte, ehe Du weiter für Unsinn plädierst. -- Anton-Josef 15:48, 26. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Da Höflichkeit und Humor bei Dir ganz offensichtlich völlig unbekannte Fremdwörter sind, lieber Anton-Josef, möchte ich es Dir noch mal erklären wie einem kleinen Kind: Wir HABEN bereits eindeutige und glasklare Relevanzkriterien: Generäle sind per se relevant, der Dienstgrad ist das Relevanzkriterium. Das ist kein bischen schwammig und gibt keinerlei Anlass für unsinnige Löschanträge und blödsinnige Diskussionen. Du darfst aber gerne weiter herumnölen und einhellig auf Ablehnung stoßende Löschanträge stellen. Mann mann... womit manche Leute hier andere Wikipedianer von sinnvollerer Arbeit abhalten.... --Wahldresdner 10:12, 27. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ja, ganz offensichtlich ohne abschließendes und verbindliches Ergebnis. Oder nicht? -- Anton-Josef 17:34, 26. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Nö, wieso? Das aktuell gültige Ergebnis steht in den RK. Und so sehr ich Samabalolec inhaltlich beipflichte, so muss ich doch Kriddl zustimmen, was die Praktikabilität des neuen Vorschlags betrifft: den Generalsrang kann man prima prüfen und belegen, über Wahrnehmung in der Literatur kann man hingegen endlos diskustieren. Dagegen könnte höchstens eine Positivliste von Werken oder meinetwegen Verlagen helfen. Ist das den Aufwand wert? Wenn man solange über die Wahrnehmung einer einzelnen Person diskutiert, könnte man den Artikel in der selben Zeit auch verbessern. Meinethalben zusammenstreichen, wenn es dazu nur Carellsches gibt. Aber für das Belegen von Basisfakten gibt es ja Ranglisten und Datenbank-ähnliche Werke. --Minderbinder 17:41, 26. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Nehmen wir doch einfach die Kriterien der Pornostars und wandeln sie bissel um :-):

Schönen Restsonntag. -- Anton-Josef 18:07, 26. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Genau, machen wir es so! Bin voll dafür. Bei Generälen und Admirälen ist sowieso von einer "Besondere Bekanntheit innerhalb des militärischen Bereiches" auszugehen ... bei Stabsoffizieren gibts dann halt a paar mehr Relevanzdiskussionen in der Löschhölle, aber das verkraftet die auch noch ;) --Tostan 19:54, 26. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

So isses... Anton-Josef, selten so einen schwammigen (um dich zu zitieren) "Unsinn" gesehen. Wie Tostan bereits sagte, kann man bei Generälen und Admirälen in der Regel bereits von entsprechender Bekanntheit ausgehen (tausende, wenn nicht zehntausende Soldaten einer Einheit wissen, wie ihr General heißt...). Was uns dein Vorschlag bringt, wäre nur eine andauernde Diskussion über diverse unwichtige Oberste und Majore, über die mal zwei-drei Zeitungsartikel erschienen sind und die deswegen irgendein Militariafan mit einen Artikel versieht... --Wahldresdner 10:17, 27. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Du scheinst nicht wirklich das Problem erkannt zu haben. Nun, dann erläutere ich es halt nochmal. Ich schreibe auch schön langsam, damit Du nicht so schnell lesen musst :-) Also, wie Sambalolec, gefühlte 1000 Meter weiter oben, angeführt hat, gab es z.Bsp. etwa 3500 Genarale in der Wehrmacht. Davon dürfte wohl ein gaaanz geringer Prozentsatz in irgendwelcher Literatur, außer natürlich in irgendwelcjhen Rang- und Ordenslisten, aufgeführt sein. Das bedeutet, über die ist nichts zu berichten, außer das sie General gewesen sind. Dann gibt es zum Beispiel die chinesische Armee. Was tun wir, wenn jemand anfängt jeden General mit einem einzigen Satz hier zu beschreiben? Hinzu kommen noch die weiteren Armeen, die es auf unserer schönen Welt gibt. Meinst Du noch immer, per se sei zeitgemäß für die WP? Wenn dem so sein sollte, haben wir tatsächlich unvereinbare Vorstellungen von dem was wir hier tun. Soviel zu unsinnige Löschanträgen, blödsinnigen Diskussionen und herumnölen. -- Anton-Josef 10:40, 27. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ich habe lieber Kurzartikel zu Generälen, denen nicht wesentlich mehr als die Geburtsdaten, Auszeichnungen und innegehabte Posten zu entnehmen ist, als andauernde Streitigkeiten über die schwammige Definition von "allgemeiner Bekanntheit über den militärischen Bereich hinaus". Letzteres kostet nur Zeit und Nerven, ersteres benötigt lediglich etwas Speicherplatz. Artikel über irgendeinen General Leg-ihn Um der vordermongolanischen Volksfrontarmee, von dem wir beide nie gehört haben, die rauben wenigstens nicht unser aller Zeit. Aber wenn Du der Meinung bist, dass in der Wikipedia zu wenig diskutiert wird, bitte... --Wahldresdner 13:15, 27. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Daher mein Vorschlag etwas weiter oben, sich an den RK's für Musikalben zu richten.

Grundsätzlich begrüße ich auch jeden Artikel in der Wikipedia. allerdings sollten die schon die Chance haben, zu einem vernünftigen Artikel wachsen zu können. Wenn es kaum Informationen gibt, dann ist ein Artikel in einer guten Liste immer noch besser als ein magerer Substub. Und Artikel welche als einzige Quelle irgend ein Landserheft oder ähnliches haben, sind meiner Meinung nach ebenfalls nicht brauchbar(daher der hinweis auf "renomierte" Quellen.) Lieber mehr Artikel wie z.B. über Anton Hafner... solche lassen sich noch ausbauen, als nicht ausbaufähige Zweizeiler über Generäle.--Tostan 14:12, 27. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Das würde ich mir auch bei weiteren Artikeln zu grundsätzlich relevanten Personen wünschen. Auch bspw. bei Bischöfen wäre mehr als nur Geburts- und evt. Sterbedaten sowie Angabe der Diözese sinnvoll. Bei Professoren wäre das analog wünschenswert, mehr als nur grundlegende biografische Daten und die Fachrichtung zu erfahren. Es wäre allerdings wieder etwas schwammiger... Wahldresdner 18:01, 27. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

sicher, aber meiner Ansicht nach findet man bei Generälen immer eine passende Liste(bzw. erstellt eine "Liste der Generäle der vordermongolanischen Volksfrontarmee" die man dann im passenden Artikel verlinkt oder baut in dem Artikel eine Tabelle ein, falls die Armee nur eine Handvoll Generäle hatte). Bei Bischöfen bzw. Professoren ist es wohl nicht so einfach ... wie strukturiert man das? Generäle wechseln nicht so häufig die Armee bzw. das Land wie Professoren/Bischöfe die Hochschule/Diözese...--Tostan 18:24, 27. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ehe das in Vergessenheit gerät, es geht hir nicht um Bischöfe, Pornodarsteller, Musiker oder Professoren. Das sind andere Baustellen und nicht unser Thema hier. Es geht ganz einfach um die Frage, kann es sein, dass in einer Enzyklopädie Generale per se relevant sind. Die Frage ist zu klären und im Moment nur die. Da ist es völlige unerheblich, ob man mehr oder weniger Löschdiskussionen bekommt, ob das Zeit und Nerven kostet oder was auch immer. -- Anton-Josef 19:40, 27. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn Du das so einfach formulierst, dann gibt es nur eine Antwort: JA. In einer Enzyklopädie sind Generäle sicher per se relevant. Punkt. Aber ich dachte eigentlich, wir diskutieren hier über die Frage, ob Generäle in der deutschen Wikipedia per se relevant sein sollen. Und diese Frage können wir nur durch den Vergleich mit der Relevanz anderer, vergleichbarer Personengruppen beantworten. Und die Relevanz von Generälen ist sicher nicht geringer als die von Bischöfen, Professoren, oder MdBs. Im Gegensatz zu Bischöfen und Professoren hätten wir aber bei Generälen und MdB, zu welchen nicht genügend Informationen für einen Artikel vorhanden sind, die Möglichkeit diese in passenden Listen darzustellen.--Tostan 09:56, 28. Sep. 2010 (CEST) (wieder einfügt nach löschen)--Tostan 20:37, 28. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

1. Die Behauptung, jeder (Soldat) kann General werden, ist populistischer Unfug. 1989 gab es in der Bundeswehr 223 Generale, bei einer Truppenstärke von 495 000 Mann macht das 0,05 % des Personalkörpers aus, gegenwärtig bewegt sich das Verhältnis bei der Bundeswehr so um die 0,06%. Dieses Verhältnis bewegt sich übrigens bei fast allen Armeen in der gleichen Größenordnung, auch die angegebenen 3500 Generale der Wehrmacht sind zur Gesamtzahl aller im Betrachtungszeitraum im Dienst befindlichen Soldaten zu setzen. Nur bei sehr kleinen Streitkräften weicht das Verhältnis signifikant nach oben oder unten (Malta: 0%) ab. Bezogen auf die Stabsoffiziere, und nur die kommen für eine nähere Betrachtung überhaupt in Frage, da Leutnante und Hauptleute nicht zwangsläufige alle formalen Voraussetzungen für das Erreichen eines Dienstgrades als General beisitzen, standen 2008 rund 13.000 Dienstposten für Stabsoffiziere rund 160 Dienstposten für Generale gegenüber. Der Anteil der Generalität an den Stabsoffizieren liegt als bei rund 1,2%. Auch dieser Wert bewegt sich bei nahezu allen Armeen in der gleichen Größenordnung. Fazit: nicht jeder kann General werden, die Beförderung zum General ist stets das Ergebnis eines wie auch immer gearteten Auswahlprozesses.

2. Generale sind Politischen Beamten gleichgestellt und können jederzeit ohne Angaben von Gründen in den einstweiligen Ruhestand versetzt werden. Politischer Beamter ist in Deutschland ein Beamter, der auf Grund seines herausgehobenen Amtes an der Nahtstelle von Verwaltung und Politik tätig ist und deshalb stets des persönlichen Vertrauens der Regierung bedarf. Generalen wird also von Amts wegen eine besondere politische und militärische Bedeutung beigemessen. Beamte erreichen den Status eines Politischen Beamten im Regelfall erst mit der Besoldungsgruppe B9 (Ministerialdirektor), während die unterste Besoldungsgruppe für Generale B6 (Brigadegeneral) ist. Generalen wird also auch im Vergleich zu Beamten eine besondere politische Bedeutung beigemessen. In anderen Armeen und zu anderen Zeiten existieren bzw. existierten Regelungen mit analoger Zielsetzung (sie u. a. Führerreserve der Wehrmacht). Fazit: Generale erfüllen praktisch immer die 4. Strichaufzählung der Kriterien von Cebalrai bzw. -- sambalolec. Eine Anwendung dieser RK führt also praktisch zu keiner Änderung des betroffenen Personenkreises.

3. Ich stimme ausdrücklich der Bewertung von Wahldresdner zu, dass eine derartige Formulierung der RK zu Diskussionen über Relevanz der Medien, Publikationen usw. usf. führen wird. Auch die von -- sambalolec eingebrachte Wissenschaftlichkeit ist nicht wirklich hilfreich, da Historiker und ihre Bewertungen auch im wissenschaftlichen Bereich nicht unumstritten sind (Gabriel Gorodetsky, Manfred Messerschmidt usw.) Die Anwendung der vorgeschlagenen RK würde wahrscheinlich sehr schnell zu Diskussion über die Relevanz und sachliche Qualität der benutzten Literatur und ihrer Autoren führen. Ich stimme Wahldresdner weiterhin darin zu, dass die derzeitigen RK in diesem Punkt ein glasklares, eindeutiges und überflüssige Diskussionen vermeidendes Kriterium darstellen (es gibt eine Ausnahme, aber deren Diskussion würde hier zu weit führen und ist auch mehr ein theoretisches Problem, für das es in der de:wikipedia bislang keinen Anwendungsfall gab). Fazit: die derzeitigen RK sind in diesem Punkt klar, die vorgeschlagenen Ansätze wären es nicht. Da sich in Verbindung mit Punkt 2 der betroffene Personenkreis jedoch nciht ändert, erhalten wir das gleiche Ergebnis bei höherem Diskussions- und Streitpotential.

4. Die Notwendigkeit einer Anpassung der RK erschließt sich mir nicht. In der Kategorie:Militärperson (Heer der Bundeswehr sind derzeit 193 Personen gelistet, dies ist nur ein geringer Teil aller Generale des Heeres in den fünfzig Jahren des Bestehens der Bundeswehr. In dieser bzw. den Nachbarkategorien sind auch nicht alle derzeit aktiven Generale und Admirale der Bundeswehr aufgeführt. Die Kategorie:Militärperson (Nationale Volksarmee) listet 56 Seiten auf, auch dies ist nur ein Bruchteil der Generale und Admirale der DDR. Dabei fehlen auch Generale, die schon aufgrund ihrer langjährigen Dienstzeit einen prägenden Einfluss auf die Entwicklung der Streitkräfte der DDR hatten. Entsprechende Kategorien für Zeiten vor 1945 umfassen ebenfalls nur einen Bruchteil des theoretisch in Frage kommenden Personenkreises. Außerhalb Deutschlands bietet sich ein ähnliches Bild. Nicht alle der vierundvierzig Marschälle der Sowjetunion, deren herausragende Bedeutung wohl unstreitig sein dürfte, haben einen eigenen Artikel. Die Kategorie:Militärperson (China) umfasst 199 Seiten, deckt jedoch einen zeitlichen Rahmen von 234 bis heute ab und zielt auf die derzeit zahlenmäßig größte Armee der Erde ab. Offensichtlich gibt es aus vielerlei Gründen weder Absicht noch Möglichkeit, für alle theoretisch in Frage kommenden Personen auch nur einen stub zu verfassen. Offensichtlich gibt es auch derzeit keine erkennbaren Tendenzen zur massenhaften Erstellung von Generalsartikeln. Fazit: das Problem, dem mit Änderung der RK begegnet werden soll, existiert praktisch nicht.

5. Alle Vorschläge zu Militärische Anlagen/Waffensysteme/Bewaffnung/Ausrüstung/Schlachten und Operationen führen im Endeffekt zum gleichen Ergebnis wie die gängige Praxis. Der Feuerleitkomplex 9S44 wäre nach den vorgeschlagenen RK nicht mehr relevant, da weder Waffensystem noch Ausrüstungsgegenstand, aber so oder so wird sich mit hoher Wahrscheinlichkeit niemand finden, der einen Artikel über das System schreibt. Die vorgeschlagenen RK schließen strenggenommen aber Systeme wie TÜR, LÜR und M113 ABRA und Flottendienstboote aus, nicht aber die Challenger, da die Luftwaffe in ihren Publikationen fliegendes Gerät grundsätzlich als Waffensystem bezeichnet. Dies wird zumindest zu Diskussionen führen. Fazit: Die vorgeschlagenen RK sind unscharf. Ein Problem der Überfrachtung der de:wikipedia mit militärtechnischen Artikeln besteht aber derzeit auch mangels geeigneter Autoren nicht wirklich.

6. Die Behandlung von Einheiten und Verbänden im Rahmen der vorgeschlagenen RK löst das Problem nicht wirklich. Hier wird sich die Diskussion an der Frage der militärischen, historischen, kulturellen, wirtschaftlichen oder politischen Bedeutung sowie an der medialen Wahrnehmung entzünden. Diese liegt jedoch auch im Auge des Betrachters und differiert zwangsläufig stark, andere sind LA wie der auf IR-9 nicht zu erklären. Ein Kriterium anhand der Größenordnung (Regiment/Brigade u. ä.) ist ebenfalls wenig zielführend, da zu verschiedenen Zeiten und in verschiedenen Armeen Struktur, Größe und Einsatzgrundsätze stark differieren. Im Endeffekt wird es auch hier wieder, wie gehabt, Einzelfalldiskussionen geben. Auch hier kann ich derzeit keine Tendenz zum massenhaften Erstellen von Artikeln erkennen. Im Bereich der Landstreitkräfte der NVA beispielsweise sind zwar die aktiven Divisionen abgearbeitet, die Mob-Divisionen und selbständigen Verbände und Einrichtungen fehlen jedoch zum größten Teil. Fazit: Auch ist das Problem, dem mit Änderung der RK begegnet werden soll, nicht erkennbar. Die vorgeschlagenen RK werden mit hoher Wahrscheinlichkeit auch weiterhin zu Diskussionen führen, ohne an der Struktur der Artikellandschaft etwas zu ändern.

7. Gänzlich unberücksichtig in den Vorschlägen sind strategische und operationelle Konzepte (wie Flexible Response, Vernetze Operationsführung]] sowie Einsatzgrundsätze und -verfahren (wie Wilde Sau).

8. Die Qualität der einzelnen Artikel ist ausdrücklich nicht Gegenstand meiner Betrachtung. Das Beispiel der sowjetischen Fla-Rak-Systeme zeigt mir jedoch, das in vielen Bereichen entweder der Wille oder die Möglichkeiten zu einer Verbesserung der Artikelqualität fehlen. Eine Änderung der RK wird an diesem Zustand nichts ändern, auch nicht in den Bereichen, wo Wille und Ressourcen zur Verbesserung der Artikelqualität vorhanden sind.

9. Zusammenfassung: Ich empfinde die Notwendigkeit einer Änderung der RK als Phantomschmerz und kann eine derartige derzeit nicht erkennen. IMHO führen die vorgeschlagenen RK in vielen Fällen zu erhöhten Diskussionsbedarf bei praktisch unverändert bleibenden Ergebnis. Fazit: so lassen, wie es ist. Wenn sich die Lage drastisch ändern sollte, kann man neu diskutieren. --DerBruchpilot 19:46, 28. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht hast du es ja übersehen, aber es gibt bei WP:RK, für den überwiegenden Teil Deiner Punkte, einfach keine Kriterien, die man unverändert behalten könnte :-) -- Anton-Josef 20:43, 28. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

10. Ich habe mich nicht für die Beibehaltung nicht vorhandener RK ausgesprochen, wie mir fälschlicherweise unterstellt wird, sondern für die Beibehaltung des gegenwärtigen Zustandes ("so lassen, wie es ist"). --DerBruchpilot 20:58, 28. Sep. 2010 (CEST)

Hm, also strategische und operationelle Konzepte wie Flexible Response oder Vernetzte Operationsführung würde ich als militärische Fachtermini sehr wohl durch meinen Vorschlag abgedeckt sehen. Die aktuellen ("so lassen, wie es ist")-RK hingegen berücksichtigen sie nicht, wie A-J bereits korrekt feststellte.

Die letzten beiden Punkte könnte man unter "militärische, historische, kulturelle, wirtschaftliche, politische oder mediale Bedeutung" zusammenfassen. Wobei die Bedeutung nicht durch Diskutieren irgendwie theoriefindend zu erphilosophieren wäre, sondern anhand von Literatur nachvollziehbar zu klären, bzw. zu belegen.

Das dies zu "Diskussionen über Relevanz der Medien, Publikationen usw. usf." führen wird, ist nicht ganz richtig, es geht um deren Renommee. Diese Diskussionen werden allerdings jetzt bereits geführt, der Grund dafür ist unter anderem in der Generalrelevanz von Generälen und Admiralen zu finden. Relevant per se wird nämlich nur zu gern als muss-ums-Verrecken-einen-Artikel-haben interpretiert, was insbesondere bei weniger bedeutsamen Personen darauf hinausläuft, daß, um überhaupt etwas schreiben zu können, gemäß dem Motto "Besser als nix" jeder Schnippsel und jeder Fetzen, der sich irgendwie irgendwo auftreiben lässt, als Quelle oder Beleg, etc. herhalten muß, da zu solchen Dingen oder Personen naturgemäß nicht viel zu finden ist. Doch wie relevant, im Sinne von die Zeit überdauernd von Bedeutung, kann bei objektiver Betrachtung etwas oder jemand sein, zu dem es keinerlei reputable Lit oder Berichterstattung gibt?

Der zweite Grund der für die Formulierung "militärische, historische, kulturelle, wirtschaftliche, politische oder mediale Bedeutung" spricht, besteht darin, daß besagte Bedeutung auch im Artikel dargestellt werden muß. Weswegen es auch keineswegs ausreichend wäre, lediglich die Vita, beispielsweise eines Generals, anhand einer Rangliste oder vergleichbarer Lit darzustellen. Grüße -- sambalolec 22:13, 28. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ich gebe Die in Deinem letzten Satz vollkommen Recht. Das Relevanz resp. Bedeutung grundsätzlich auch im Artikel dargestellt sein muß, habe ich einmal stillschweigend vorausgesetzt. Das mit der reputablen Literatur oder Berichterstattung sehe ich etwas kritischer, dazu mal ein Beispiel, das vielleicht etwas weit hergeholt erscheinen mag. Ich habe mich mal mit militärischen Befestigungsanlagen auf Malta beschäftigt (und mir im Rahmen einer LD auch deren Relevanz als Landmarken und historische Objekte auch bestätigen lassen). Obwohl die Objekte also zweifelsfrei relevant und auch im Landschaftsbild der Insel nicht zu übersehen sind, ist die Literaturlage ausgesprochen dünn. Charles Stephenson gibt in „The Fortifications of Malta 1530 – 1945“ einen ungefähren Überblick, ist aber nicht sehr deatilliert und teilweise auch fehlerhaft. Das war es (bis auf wenige Ausnahmen) auch schon mit reputabler Literatur. Als ausgewiesener Spezialist für die Befestigungsanlagen auf Malta gilt eigentlich Dr. Stephen Spiteri, aber der publiziert seine Werke ausschließlich im Eigenverlag und als elektronische Dokumente. Damit scheidet er strenggenommen als Literaturquelle aus. Dazu kommt, daß er aufgrund seiner Publikationspraxis kaum zitiert wird und damit auch nicht die (meiner Ansicht nach verdiente) Reputation in wissenschaftlichen Kreisen genießt. Zweiter Quell der Erkenntnis für mich ist J. M. Wismayer, ein pensionierter Captain, der auf Malta gelegentlich in lokalen Blättern (Kunsill Lokali Tas-Sliema) über britische Befestigungsanlagen des viktorianischen Zeitalters publiziert. Sehr kenntnisreich und teilweise auch detailliert, aber auch hier handelt es sich um einen Hobbyhistoriker mit fehlender wissenschaftlicher Reputation. Bleibt in vielen Fällen für mich nur der gute William Jervois, aber bei seinen Berichten handelt es sich strenggenommen um Primärliteratur, damit scheidet auch er als Literaturquelle aus. Gleiches gilt für die Hansard-Protokolle, auch die wären strenggenommen als Primärquelle einzustufen. Sicherlich könnte man zeitgenössische Berichte in Zeitungen, Zeitschriften usw. heranziehen, aber das Durchsuchen dieser Berichterstattung von Deutschland aus stellt für mich einen dermaßen großen Aufwand dar, den ich nicht leisten kann (die maltesischen Zeitungen des 19. Jhd. sind meines Wissens nicht digitalisiert). The National Archives in Kew beinhalten ebenfalls meist nur Originaldokumente und liefern sicherlich viele Erkenntnisse, aber eben keine reputablen Literaturquellen im Sinne der wikipedia. Es gäbe also eigentlich viel zu sagen (und ist von den beiden, insbesondere von Spiteri auch gesagt bzw. geschrieben worden), allein fehlt es an der reputablen Literatur bzw. Berichterstattung. Unter diesen Umständen war ich praktisch gezwungen, auf jeden Schnippsel und jeden Fetzen, der sich irgendwie irgendwo auftreiben läßt, als Quelle oder Beleg zurückzugreifen, auch wenn mir die Qualität im Vergleich zu oben angesprochenen als ... naja erschien. Da dieser Zustand letztendlich unbefriedigend ist, habe ich die fehlenden Artikel zwar geschrieben bzw. die vorhandenen ausgebaut, werde aber den Teufel tun diese in die de:wikipedia zu verschieben, um mich anschließend in Relevanz- und Belegdiskussionen zerfetzen zu lassen. Etwas ähnliches haben wir im Bereich der russischen Flottenrüstung am Ende des 19. Jhds., englische Quellen behandeln sie meist nur am Rande und im Zusammenhang mit dem Great Game, russische Quellen sind nicht wikuputabel und der Brassey ist keine wissenschaftliche Literatur, sondern Handbuch und damit ebenfalls Primärquelle. Bleibt nur der Rückgriff auf die zu sowjetischen Zeiten publizierte Literatur als Beleg, und die ist in vielen Fällen tendenziell und damit überholt. Kurz und gut, es gibt gerade im Bereich der Militärgeschichte viele Felder, die zwar unzweifelhaft relevant sind, aber von der "reputablen" Geschichtsschreibung aus verschiedenen Gründen noch nicht aufgegriffen worden sind (auch Themen wie der Luftkrieg über Deutschland oder die Vertreibung wurden erst vor relativ kurzer Zeit von der Geschichtsschreibung aufgegriffen oder neu bewertet). In solchen Fällen halte ich es daher für eine durchaus tragbare Lösung, wenn in Personenartikeln nicht viel mehr drinsteht als "Sir Redvers Henry Buller (* 7. Dezember 1839 in Crediton; † 2. Juni 1908) war ein britischer General und Oberbefehlshaber der britischen Truppen in der ersten Phase des Burenkrieges." Mir sind eigentlich auch bislang keine Artikel aufgefallen, wo ein General oder Admiral ums-Verrecken-einen-Artikel-haben-muss. Es wäre schön, wenn Du mal auf ein paar Beispiele verlinken könntest. Im Großen und Ganzen stimme ich Dir zu, die Diskussionen werden bereits jetzt geführt, weil die grundsätzliche Relevanz von Generalen und Admiralen in Frage gestellt wird, in Zukunft werden wir sie meiner Meinung nach führen, weil die Relevanz eines einzelnen Generals und Admirals in Frage gestellt wird. Wir gewinnen durch die Präzisierung der RK in meinen Augen nichts, und deshalb plädiere ich dafür, es so zu belassen wie es ist. Diese Relevanzdiskussion werden wir auf jeden Fall führen, auch hier ein Beispiel: auf Wilde Sau wurde ein LA mit der Begründung "Es ist davon auszugehen, daß der ganze Artikel Unfug ist." gestellt. Mir als ehemaligen Mitarbeiter der Luftverteidigung mit langjähriger Berufserfahrung ist das Thema bekannt und dessen Bedeutung durchaus klar, bei Außenstehenden ist das eben nicht so. Dies werden wir aber nie verhindern können, und deshalb wird es immer wieder Diskussionen geben. Für mich steht die Relevanz von Egon Ramms als ranghöchster deutscher Soldat außer Frage, ein Benutzer ohne Affinität zum Militär wird sich sicherlich die Frage stellen, was den Mann so bedeutend macht.

Ich gebe Dir Recht, dass man strategische und operationelle Konzepte wie Flexible Response oder Vernetzte Operationsführung militärische Fachtermini einordnen kann, an diese Möglichkeit hatte ich gar nicht gedacht. Natürlich berücksichtigen die bisherigen RK sie nicht, da sie zu diesen Kategorien keine Aussage treffen. Aber der bisher regel- und gesetzlose Zustand hat das Zustandekommen dieser Artikel nicht behindert, deshalb plädiere auch ich hier dafür, alles so zu lassen wie es ist (also regellos) und keine RK aufzustellen, wo keine zwingende Notwendigkeit besteht. --DerBruchpilot 23:20, 28. Sep. 2010 (CEST)

WP:Belege besitzt in seiner Eigenschaft als "Grundpfeiler" des Projektes eh Gültigkeit, und damit auch der Passus: "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." Aus dieser Warte beinhaltet der RK-Entwurf nichts wirklich Neues oder gar Unzumutbares, sondern integriert nur bestehende Regelungen und hält so die Autoren dazu an, nicht einfach irgendwas zusammenzugoogeln oder die erstbeste Quelle zu verbauen, sondern etwas mehr Zeit in die Recherche zu stecken.

Der von Dir erwähnte Artikel Wilde-Sau-Nachtjagdverfahren ist ein schönes Beispiel. Der Artikel ist sicher nicht schlecht, doch wer genauer hinschaut stellt fest, daß Werner Niehaus alias P. Paus, und Franz Kurowski Stammautoren des Landser sind und nicht mal ansatzweise wissenschaftliche oder überhaupt zitierfähige Lit. Nun ist es aber nicht so, daß es nichts derartiges dazu gäbe, doch aus unerfindlichen Gründen wurden beispielsweise Horst Boog (Das Deutsche Reich in der Defensive, ISBN 9783421055071; Die deutsche Luftwaffenführung 1935 - 1945, ISBN 9783421019059), Gebhard Aders (Geschichte der deutschen Nachtjagd, ISBN 9783879435098) oder Frank Reuter (Funkmess. Die Entwicklung und der Einsatz des RADAR-Verfahrens in Deutschland bis zum Ende des Zweiten Weltkrieges DNB-Info) nirgendwo wenigstens erwähnt. Ich wette, wenn man sich ein wenig mit dem Thema befasst und dazu recherchiert, dann findet man noch einiges mehr an durchaus reputabler Lit dazu, man muss es halt nur tun.

Ich bin ja gerne geneigt zu glauben, daß es in einzelnen Fällen sehr schwer oder gar unmöglich sein mag, mit vertretbarem Aufwand ausreichend vernünftige Lit zu einem speziellen Lemma zu kriegen, ich kenn das Problem selber, doch auf die große Mehrheit der Fälle, und nur um die geht es beim Entwurf von RK, dürfte das nicht zutreffen. RK haben gar nicht den Anspruch, jeden nur denkbaren Fall abzudecken.

Um mal auf die Generäle zu kommen, die würden wohl kaum alle plötzlich irrelevant, nur weil sie ihre per se Relevanz verlören. Nur müsste deren Relevanz anders begründet (bzw. überhaupt begründet), und im Artikel entsprechend anders dargestellt werden. General zu sein ist eine Sache, belegtermaßen historisch bedeutender General zu sein, eine andere.

Ulrich Grauert, ein typischer Fall. Hätte man etwas mehr recherchiert als das LDW und die Ranglisten, könnte man aus dem Artikel erfahren, daß Grauert zusammen mit Hans Jeschonnek 1925 durch Vermittlung Canaris unter strengster Geheimhaltung an einem Kommandounternehmen in Marokko unter dem Oberbefehl Miguel Primo de Riveras beteiligt war (Deckname:"Urlaub in Spanien"). Die beiden erprobten zehn Jahre vor der Legion Condor Grundlagen des Bombenkrieges und testeten in diesem Zusammenhang neu entwickelte Gasbomben, bzw. den "Gaskampf aus der Luft". Die beiden waren die ersten und wahrscheinlich auch die einzigen deutschen Soldaten, die jemals unter Kriegsbedingungen Gasbomben abwarfen. Der Mann war zudem wesentlich an Organisation und Aufbau der geheimen deutschen Luftwaffe während der Weimarer Republik (und weit darüber hinaus), beteiligt, nix davon steht im Artikel. Ebenso fehlt jeder Hinweis auf seine Rolle bei der Ausarbeitung des Luftkriegskonzepts gegen England. In unserem Artikel flog der Mann einfach nur in der Gegend rum, wurde befördert, wurde befördert, wurde befördert und dekoriert (Wofür eigentlich?), war irgendwann General und wurde abgeschossen. Bezeichnenderweise ist auch noch das einzig belegte an dem ganzen Artikel ausgerechnet die den Artikel dominierende Lamettaliste, aber die immerhin ordentlich.

Wären die Autoren genötigt gewesen, nicht nur das Generalsein darstellen zu müssen und eine 0815-Generalsbio drumrum zu bauen, die über triviale biographische Standardinfos und eine fette Lamettaliste kaum hinaus kommt, sondern stattdessen die wissenschaftliche Lit zu recherchieren und auszuwerten, dann wäre der Mann nicht nur eine öde Type wie tausend andere auch, er wäre ein Individuum mit Bedeutung, er wäre eine Persönlichkeit mit einer Rolle und einem festen Platz in der Geschichte. Der Artikel trüge dazu bei Hintergründe und Zusammenhänge zu beleuchten, er erklärte ein Stück Militärgeschichte, anstatt lediglich zu erzählen, daß es da mal einen General gab. Die die Zeit überdauernde Bedeutung, und damit die enzyklopädische Relevanz des Generalobersten Grauert, ergibt sich nicht daraus, daß er Karriere gemacht hat, sondern, wie bei jeder anderen Person auch, einzig und allein daraus, daß er Geschichte gemacht hat.

Grüße -- sambalolec 04:24, 29. Sep. 2010 (CEST) PS. Die Argumentation, daß Dr. Spiteri zwar nicht als Quelle geeignet sein soll, ersatzweise herangezogene Schnippsel und Fetzen hingegen schon, mag mir nicht recht einleuchten.Beantworten

Sambalolec, du definierst hier "enzyklopädische Relevanz" als "die Zeit überdauernde Bedeutung". Eine Universalenzyklopädie hat aber den Anspruch "allgemein das Wissen der Menschheit darzustellen". "Wissen", nicht "Zeit überdauernde Bedeutung". Für eine echte Universalenzyklopädie wäre also auch jede Kleingartensparte, jede Kompanie, ja sogar der Lebenslauf jedes Menschen relevant, denn auch dieses gehört zum "Wissen der Menschheit". Jeder Versuch, etwas wegen Irrelevanz zu löschen, wäre zum scheitern verurteilt, da alles, was belegt ist zu diesem Wissen gehört. Die deutsche Wikipedia vertritt nicht diesen Standpunkt(sonst gäbe es die ewigen Relevanzdiskussionen in der Löschhölle nicht). Wie alle anderen Enzyklopädien auch, wird versucht nur einen Ausschnitt des Wissens darzustellen, und zwar den bedeutsamsten. Damit kann man nicht diskutieren ob jemand enzykopädisch relevant ist, sondern ob er für die deutsche Wikipedia relevant ist. Dabei kann man Militärpersonen nur mit der Relevanz anderer Personengruppen vergleichen. Solange also jeder ordentliche Professor, jeder MdB, auch wenn er nur eine halbe Legislaturperiode im Bundestag saß, jeder Bischof, jeder Musiker, der mal mit einer Eintagsfliege bekannt wurde für die deutsche Wikipedia relevant sind, sollte auch jeder General und Admiral relevant sein. Für mich stellt sich nur die Frage, wie stellt man dieses Wissen dar? Muss jeder einen Einzelartikel bekommen, oder reichen Einträge in entsprechenden, gut sturkturierten Listen? (Damit meine ich Listen wie z.B. Liste der Generale und Admirale der Bundeswehr mit Zusatzinfos, weniger Arbeitslisten wie z.B. Liste der Generale der Union im Sezessionskrieg)--Tostan 15:51, 29. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Au contraire. Diese Definition enzyklopädischer Relevanz ist keineswegs auf meinem Mist gewachsen. Sie entstammt WP:Relevanz und macht absolut Sinn, da wir, wie Du selber ausführst nicht jeden Mist lemmatisieren, sondern nur bedeutsamen.

Die Relevanz von Personengruppen an derjenigen anderer Personengruppen festmachen zu wollen, wie Du es vorschlägst, kann aus logisch-methodischen Gründen nur dann funktionieren, wenn eine Referenzgruppe existiert. Da keinerlei objektives Kriterium existiert, anhand dessen bestimmt werden könnte, welche spezielle Personengruppe gegenüber allen anderen in einer besonderen Weise ausgezeichnet ist, so daß diese als Referenz dienen könnte, fehlt schlicht jeder Vergleich. Ob man als Referenz Soldaten, Hinterbänkler im Bundestag, Pornodarsteller, Friseure, Professoren oder Pizzabäcker wählt, ist grundsätzlich subjektiv und von zufälligen Mehrheiten innerhalb WPs abhängig. Daher rührt auch die ständige Streiterei. Es möchte natürlich jede Clique ihr Hobby besonders präsent sehen und erfindet tausend Gründe, warum XY jetzt wichtiger oder wenigstens ebenso wichtig ist als wie YZ.

Die einzig befriedigende, weil intersubjektiv nachvollziehbare Lösung besteht darin, die Bedeutsamkeit an externen Indikatoren festzumachen. Hier drängt es sich, insbesondere bei historischen Dingen oder Personen, beinahe auf, Menge und Renommee der verfügbaren Publikationen zu einem Thema heranzuziehen. Wenn etwas bedeutsam ist, dann beschäftigen sich die Leute damit und tauschen sich darüber aus. Die Artefakte dieses gesellschaftlichen Prozesses sind die Publikationen, die sich zu einem Thema finden lassen. Wenn ich wissen möchte, wie es sich mit der Relevanz von Erwin Rommel und Alfred Gudelius verhält, um mal ein Extrembeispiel zu wählen, dann brauch ich nur zu gucken, wer, wann, was über diese Personen publiziert hat. Im Anschluss an die Recherche kann ich problemlos sagen, daß der eine definitiv einen fetten historischen Fußabdruck hinterlassen hat, wohingegen der andere wohl eher aus sentimentalen Gründen hier verewigt wurde. Dieses Vorgehen ist weitgehend wertfrei, basiert ausschließlich auf Belegen und kommt ohne zusätzliche Annahmen aus. Grüße -- sambalolec 18:18, 29. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Hallo Sambalolec, ich kann Dir inhaltlich in allem zustimmen, was Du zur Bedeutung von "Lamettalisten" und zu oftmals fehlenden Inhalten ausführst. Am Beispiel Ulrich Grauert hast Du das ja gut beschrieben. Auch deine Hinweise zu externen Indikatoren sind zutreffend. Ich teile aber nicht deine Meinung, dass bei Verzicht auf "Relevanz per Dienstgrad" die WP-Autoren tatsächlich genötigt wären, etwas mehr Grips und Inhalt in die Artikel zu stecken und tatsächlich mehr als nur eine Liste der Dienstposten und Auszeichnungen daraus zu machen. Um diejenigen, die - wie Du so schön schreibst - "Geschichte machten" von denjenigen zu trennen, die nur so nebenher liefen, sind die vorgeschlagenen Kriterien einfach nicht geeignet, da eben andauernd über die Wertung gestritten würde. "Bedeutend" ist eben ausgesprochen schwer zu werten, mag die Literatur noch so reputabel sein. Der Effekt wäre daher nach meiner Beobachtung eher, dass immer wieder ellenlange Diskussionen über diesen und jenen Offizier einsetzen und wir eher mehr Artikel á la Alfred Gudelius bekommen (auf den ich auch schon mal vor Zeiten einen LA gestellt hatte, leider wie deiner auch ohne Erfolg). Aber zwischen den Extremen á la Gudelius und Rommel gibt es eben eine große Bandbreite, einen Graubereich, in denen durchaus streitig ist, welche Literatur was und wie aussagt. Mein Ansatz ist daher rein pragmatisch, ich nehme lieber einige Generäle in Kauf, über die tatsächlich nicht viel außer Dienstposten und Lametta zu berichten ist, als dass hier andauernd über die Relevanz und Wertung von Quellen als aussagefähig etc. diskutiert werden muss. So kann man sich eher auf den erforderlichen Ausbau von Artikeln wie den zu Grauert konzentrieren. Gruß, --Wahldresdner 23:41, 2. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ein Allheilmittel sind RK natürlich nicht, sondern eine Leitlinie, welche Artikel erwünscht sind, und welche eher nicht. Momentan geben die MilitärRK ungefähr folgendes her: "Artikel über Generäle und Admirale sind grundsätzlich erwünscht". Grüße -- sambalolec 13:55, 15. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich würde das noch erweitern: Artikel über Generäle und Admirale sind grundsätzlich erwünscht, als Quellenangabe reicht LDW&co. völlig aus. -- Anton-Josef 13:59, 15. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Nachdem ich diese Seite voller Genuss und Belehrung gelesen habe, ergibt sich mir die Frage, ob Militär, Militärisches, Personen oder Literatur, die sich mit Militär oder Militärischem befassen, überhaupt relevant sind. Denn eigentlich - und der engagierteste Diskutant wird mir da wohl beipflichten - ist doch mit dem Artikel Rosa Luxemburg dieser unerfreuliche Bereich erschöpfend dargestellt. Gutes Gelingen wünscht --Strickliese 21:55, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Aus Anlass verschiedener Diskussionen in unserem Militärportal (Portal Diskussion:Militär#Laxe Auslegung der Relevanzkriterien, Portal Diskussion:Militär#Relevanz von Mot.-Schützenregiment 1 „Hans Beimler“) möchte ich versuchen, an verschiedenen Stellen wie zum Beispiel Löschdiskussionen getroffene Entscheidungen und Vereinbarungen hier noch einmal zusammenzutragen, um sie anschließend auf dieser Projektseite zu sichern.

Ich beginne mit einigen noch nicht solange zurückliegenden Diskussionen über die Relevanz von Verbänden der Kriegsmarine:

• Portaldiskussion: Löschdiskussionen zu Marineverbänden
• Löschdiskussion Sicherungsdivisionen
• Löschdiskussion Marine-Artillerie-Abteilungen.

Als Ergebnis dieser Diskussionen halte ich fest:

• Sicherungs-Divisionen und Kommandanten der Seeverteidigung sind als Großverbände grundsätzlich relevant, auch wenn nicht alle einen Admiral als Kommandeur hatten.
• Flottillen sind als Verbände nicht relevant, es sei denn, die ihr angehörenden (namensgebenden) Fahrzeuge sind gemäß RK für Schiffe ihrerseits relevant (z.B. U-Boote oder Zerstörer).
• Ebenfalls nicht relevant sind landgebundene Abteilungen wie z.B. Marineartillerie oder Marine-Flak-Abteilungen.

Sollte jemand weitere Beispiele für derartige Festlegungen in Lösch- oder anderen Diskussionen haben, ist er oder sie herzlich zur Ergänzung eingeladen. Gruß, --KuK (Diskussion) 22:05, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Hier für militärische Einheiten und hier für Soldaten mal ein Überblick über die Diskussionen bei WP:RK. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 14:20, 17. Dez. 2019 (CET)Beantworten

@LW-Pio: Danke, toller Hinweis! D.h., wir (ich) könnten die obigen Diskussionen noch einmal kurz auf die dortige Diskussionsseite stellen und nach Archivierung in die Liste eintragen? Oder wie funktioniert das? Gruß, --KuK (Diskussion) 22:26, 17. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Es gab da schon mal eine Abstimmung:

Abstimmung ohne Gegenstimme vom 2. bis 26. März 2013

oder bin ich da irgendwie auf dem falschen Dampfer? --Centenier (Diskussion) 14:37, 17. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Die Abstimmung steht doch oben auf dieser Seite. Mir ging es um weiterführende Entscheidungen. Gruß, --KuK (Diskussion) 22:26, 17. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Hm, haben nicht momentan fast alle aktiven Btlne der Bundeswehr einen Artikel? Da meines Sachstandes alle an den Auslandseinsätzen der Bundeswehr beteiligt sind und entsprechende Rezeption erfahren, halte ich auch alle für relevant. Für aufgelöste und anderweitig klassifizierte Verbände ist dies natürlich keine Lösung. Mein erster Ansatz wäre Relevanz der Btl-Ebene ab der Transformation 2002. Danke, dass Du dieses nicht einfache und kontroverse Thema aufnimmst.--Stubenviech (Diskussion) 18:21, 28. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Bzgl der aktiven Btl dürftest Du recht haben, nicht jedoch für die vielen aus den alten Struukturen vor 1990, von denen viele nie einen Einsatz gesehen haben. Gruß, --KuK (Diskussion) 18:33, 28. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ihr wollt jedes Bataillon, das mal einen Kampfeinsatz absvolviert hat, für relevant erklären? Euch ist schon klar, dass der grundsätzliche Zweck solcher militärischen Einheiten ist, Kampfeinsätze zu absolvieren? Ihr erklärt damit also quasi generell alle Bataillone und vergleichbare historische Einheiten für relevant. Das halte ich nicht für sinnvoll... -- Chaddy · D 21:19, 2. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das macht doch keinen Sinn. Regimenter und selbstständige Bataillone sollten grundsätzlich relevant sein. Allein der Systematik wegen. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 22:06, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Auf keinen Fall, das Stabsbataillon 3 oder die 1/PzArt177 werden nie relevant. How low will you go? Keine weitere Ausweitung nach unten. Einzelfallentscheidungen bleiben davon ja unberührt. --91.2.118.131 01:20, 9. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Dann nenne mir bitte einen vernünftigen Grund warum nicht? Ausser das unnötiger Streit vermieden wird gibt es viele Gründe Regimenter als relveant zu erklären. So ist die Zuordnung von historischen Personen zu Regimentern dadurch sehr viel einfacher. Wollen wir eine Enzyklopädie aufbauen, oder Löschdiskussionen über jedes Regiment führen? ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 08:42, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Weiter oben findet sich der Hinweis auf all die vielen abgeschlossenen Diskussionen zu diesem Thema, die damit endeten, dass Regimenter und Bataillone nicht per se relevant sind und auch Kampfeinsätze keine Relevanz schaffen. Unabhängig davon können diese Verbände Relevanz erlangen, wenn sie andere Kriterien erfüllen wie z.B. mediale Rezeption. Außerdem halte ich Unikatverbände für relevant, also solche, die es nur einmal gibt und die über besondere Fähigkeiten verfügen. Für alle anderen besteht die Möglichkeit, sie in übergeordnete Artikel aufzunehmen (Beispiel Zerstörerflottille mit den eingefügten Geschwadern). Wenn es dort eine entsprechende Überschrift gibt, kann man wie oben gewünscht Personenartikel per Pipelink verlinken. Gruß, --KuK (Diskussion) 10:16, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten