Diskussion:Wunder von Bern

Dieser Artikel war am 4. Juli 2024 der Artikel des Tages.

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Als das Wunder von Bern wird der Gewinn der Fußball-Weltmeisterschaft 1954 in der Schweiz durch die wieder startberechtigte bundesdeutsche Fußballnationalmannschaft gegen die favorisierte Nationalmannschaft Ungarns bezeichnet. Das Endspiel, das mit einem 3:2‐Sieg (nach 0:2‐Rückstand) für die Bundesrepublik Deutschland endete, fand am 4. Juli 1954 im Berner Wankdorfstadion vor 65.000 Zuschauern statt und zählt zu den am wenigsten erwarteten Ereignissen der WM-Geschichte. Die Spieler um Kapitän Fritz Walter und Bundestrainer Sepp Herberger gingen als „Helden von Bern“ in die deutsche Sportgeschichte ein. Darum ranken sich Mythen wie die einkalkulierte Niederlage gegen Ungarn in der Gruppenphase, das Wettergeschehen und dazu passende, neu entwickelte Schraubstollenschuhe, emotionsgeladene Berichterstattungen, aber auch unerwünschte Nationalhymnentexte und Gelbsuchterkrankungen. Der Titelgewinn löste in Deutschland einen Freudentaumel aus, der sich vor allem während der Rückkehr der Weltmeister widerspiegelte. Neun Jahre nach Ende des Zweiten Weltkriegs entwickelte sich ein neues Selbstwertgefühl und eine Identifikation vieler Deutscher mit ihrem noch jungen Staat, da die Herberger-„Jungens“ Wirtschaftswunder-Tugenden wie Kameradschaft, Fleiß, Disziplin, Teamgeist und Ausdauer verkörperten. In Ungarn hingegen sorgte die Niederlage für großen Unmut in der Bevölkerung, was Historikern als Vorzeichen des Ungarischen Volksaufstands 1956 gilt.

Bei der Vorbereitung von Artikeln des Tages stieß ich auf den Vorschlag zum Hundertjährigen für diesen Artikel, der allerdings noch keine Auszeichnung hatte. Ich erinnerte mich an Gerhard Bahr (Hrsg.): Fussball Weltmeisterschaft 1954. Offizielles Erinnerungswerk Coupe Jules Rimet. Deutsche Ausgabe, Protektorat Deutscher Fußball-Bund. Offenburg 1954, das ich vor Jahren geerbt hatte. Nach der Anschaffung und Auswertung weiterer wissenschaftlicher und zeitgenössischer Lektüre bin ich an einem Punkt angelangt, wo Textpassagen wiederholt von dort übernommen werden. Den Artikel würde ich gerne im Laufe der Fußball-Europameisterschaft 2024 vorschlagen. -- Püppen (Diskussion) 18:53, 2. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist eine breite Auswertung, die sich mit vielen interessanten Facetten dieses relevanten Ereignisses der deutschen Fußballgeschichte auseinandersetzt. Die zentrale Aufgabe liegt sicher in der historischen Einordnung und in der Einordnung der Mythen, die sich um das Wunder von Bern ranken und die schon in der Einleitung genannt werden. Als der Artikel vor 13 Jahren – in einer wenig vergleichbaren Version – schon einmal kandidierte, war das Lemma ein Hauptkritikpunkt, weil es die deutsche Sichtweise darstellt. Alternative wäre Finale der Fußball-Weltmeisterschaft 1954 wie es in den meisten Sprachversionen gehandhabt wird, wobei der Artikel zumindest in der italienischen, spanischen und polnischen Sprachversion aktuell auch unter „Wunder“ läuft. Persönlich denke ich, dass das Lemma so bleiben kann, weil sich der Text mittlerweile im Kapitel Mediale Rezeption ausdrücklich mit dem Wunderbegriff auseinandersetzt.

Trotzdem fände ich es sinnvoll, über eine noch klarere Trennung des Sportlichen vom Mythos nachzudenken. Was mich zum Beispiel konkret stört, ist gleich zum Einstieg der Widerspruch zwischen dem Hinweis „Dieser Artikel behandelt das Endspiel der Fußball-WM 1954“ und dem ersten Satz der Einleitung („Als das Wunder von Bern wird der Gewinn der Fußball-Weltmeisterschaft 1954 durch die bundesdeutsche Fußballnationalmannschaft bezeichnet“). Ersteres weist eher auf eine Darstellung des Spiels hin, letzteres erlaubt eine stärkere Konzentration auf die deutsche Sichtweise. Die ist meines Erachtens an einigen Stellen durch die Verwendung von Erinnerungen überwiegend deutscher Zeitzeugen als Beleg auch vorhanden (aber das finde ich dann auch okay).

Soweit meine allgemeinen Gedanken. Außerdem habe ich mich an ein paar Formulierungen gestoßen, weil sie mir an der Stelle unklar oder wenig enzyklopädisch erschienen:

• Im ersten Satz der Einleitung wird die „wieder startberechtigte“ deutsche Nationalmannschaft genannt. Das erfordert zumindest die Einordnung mit dem Zweiten Weltkrieg an der Stelle.
• Findet sich die Formulierung, dass Fritz Walter 1952 „depressiv“ war, so in der Literatur? Wenn es ein Synonym für „enttäuscht“ oder „niedergeschlagen“ sein soll, würde ich das eher nicht verwenden.
• Im Kapitel zur Goldenen Elf aus Ungarn scheint mir die Sprache an einigen Stellen eher journalistisch („Demonstration der ungarischen Fußballkunst“, „brannten die Engländer auf Revanche“ und „wollten die Demütigung nicht auf sich sitzen lassen“).
• Liberalismus als philosophische Grundposition ist meines Erachtens zu hoch gegriffen, um den „Geist von Spiez“ zu beschreiben. Eher vielleicht „Gefühl von Kameradschaft“ (wobei da rückblickende Verklärung durch den Erfolg auch bestimmt eine Rolle spielt).
• An zwei Stellen wird einfach auf „Historiker“ verwiesen, ohne Namen anzuführen („eigentliche Geburtsstunde der Bundesrepublik Deutschland“ und „Vorzeichen des Ungarischen Volksaufstands 1956“). Dafür dass es sich um zwei ganz zentrale Aussagen handelt, muss das in meinen Augen genauer dargestellt werden. Wer hat das gesagt, gibt es Gegenstimmen? An den Stellen sollte dann auch im besten Fall wissenschaftliche Literatur direkt zitiert werden, bisher sind das Verweise auf Nachrichtenportale. Wenn ich es beim Überfliegen korrekt sehe, geht Blecking zumindest auf die deutsche Sicht genauer ein und setzt sich kritisch damit auseinander, wie das „Wunder von Bern“ auch und gerade durch Wortmanns Film zum 50-jährigen Jubiläum remythisiert wurde. Das sollte im Artikel stärker zur Geltung kommen, gerade wenn er seinen Schwerpunkt (siehe Einleitung) auf ebendiesen Mythos und die Überhöhung legt. (Die „Veröffentlichungsflut zum 50-jährigen Jubiläum 2004“ wird ja schon genannt, die Wirkung könnte bei der Rezeption aber noch genauer eingeordnet werden).
• „Nach einer Veröffentlichungsflut zum 50-jährigen Jubiläum 2004 fand Bern später – selbst anlässlich des Jubiläumsspiels zum 50. Jahrestag am 6. Juni 2004 in Kaiserslautern gegen Ungarn – keine Erwähnung.“ Der Einschub scheint mir falsch, ich denke, Blecking bezieht sich auf das Spiel gegen Ungarn im Mai 2010.

Ich danke dir auf jeden Fall für deinen Einsatz und hoffe, dass du noch weitere Rückmeldungen erhältst (ggf. auch von Leuten, die sich intensiver als ich mit Fußball/Geschichte auseinandersetzen). --Gabas (Diskussion) 13:07, 23. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo Gabas, vielen Dank für Dein ausführliches und anregendes Review! Zum Glück gibt es hier im Review keine zeitliche Beschränkung, so dass ich mir Deine Anmerkungen in Ruhe durch den Kopf gehen lassen kann und natürlich auf Beiträge von (Sport-)Historikern hoffe. Ein Anfang ist gemacht. Noch eine Anmerkung zu „eigentliche Geburtsstunde der Bundesrepublik Deutschland“: dieses Zitat wird angeblich Joachim Fest zugeschrieben, das er nach Aussage eines Autors allerdings so nicht gegeben haben soll. Eine Fundstelle dazu habe ich leider noch nicht gefunden, wollte diese so häufig wiedergegebene Aussage aber auch nicht herausnehmen.--Püppen (Diskussion) 18:13, 23. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Die oben angedeuteten Formulierungen habe ich - soweit möglich - geändert. Beim Thema „eigentliche Geburtsstunde der Bundesrepublik Deutschland“ bin ich noch nicht wirklich fündig geworden. Joachim Fest hat Fritz Walter neben Adenauer und Erhardt als „mentalen Gründervater“ bezeichnet. Den Abschnitt „Politische Instrumentalisierung“ habe ich ergänzt, da der nicht nur in Bleckings Artikel sondern auch vom Historiker Dietrich Schulze-Marmeling in der zitierten Doku wortwörtlich genannt wird. Mal sehen, wie weit ich diesen Abschnitt noch ausbauen kann... Zum Thema Mythos werde ich nochmals Jöckels Dissertation zu Rate ziehen, allerdings sehe ich bereits jetzt die Herausforderung, angesichts der umfangreichen Doku, nicht zu weit auszuholen.

P. S. Sebastian Harfst ist zwar interessiert: „ich fühle mich ein bisschen geehrt und werde mir den Artikel zeitnah mal im Detail vornehmen. Die Verweise, die ich bisher entdeckt habe, passen zumindest schon mal“, hat sich zu konkreten Inhalten jedoch noch nicht geäußert.

P.P.S Bis zum 15. Mai werde ich nicht am Artikel weiterarbeiten können.--Püppen (Diskussion) 21:20, 3. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Bevor ich textliche Vorschläge anmelden möchte, zuerst noch die Bemerkung zur Literaturgrundlage. Von meiner Seite aus wären zum Thema auch die Ausarbeitungen von Schulze-Marmeling (Die Geschichte der Fußball-Nationalmannschaft), Schulze-Marmeling und Hubert Dahlkamp (Die Geschichte der Fußball-Weltmeisterschaft 1930–2006; dort: WM 1954 „Das kalkulierte Wunder“, S. 101-127), Hardy Grüne (100 Jahre Deutsche Meisterschaft. Die Geschichte des Fußballs in Deutschland; dort: 1948 bis 1954. Ein Land wird zum Fußballplatz, S. 283–306), Jürgen Leinemann (Sepp Herberger. Ein Leben, eine Legende) und Horst Eckel und Volker Neumann (Die 84. Minute) zu Grunde zu legen. Der fußballsportliche Hintergrund des Themas sollte neben der gesellschaftlichen Bedeutung deutlich rüber kommen. Sind wir da unter einen Hut zu bringen? Wenn ja, dann würde ich mich inhaltlich am Thema beteiligen. Aber darüber müssen wir uns vorher ausdiskutieren. Gruß --Hans50 (Diskussion) 12:50, 14. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Hallo Hans50,

ich wollte mit meiner Anfrage auf Deiner Diskussionsseite nicht gleich mit der Tür ins Haus fallen, sah aber in der Literaturliste des Eckel-Artikels nicht nur die oben genannten als weitere Quellen, sondern evtl. auch Jessen et al. und Garthes "Der Mythos Bern". Ich würde mich nach den "Einzelkämpfer"-Artikeln in der Vergangenheit sehr über eine Kollaboration freuen, hätte aber auch kein Problem damit, weitere Literatur anzuschaffen. --Püppen (Diskussion) 18:51, 14. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Hallo Püppen, nur kurz zur Einleitung: Das Endspiel […] fand am 4. Juli 1954 im Berner Wankdorfstadion vor 65.000 Zuschauern statt und zählt zu den am wenigsten erwarteten Ereignissen der WM-Geschichte. Das stimmt so nicht, obwohl man ahnt, was gemeint ist. Das Unerwartete war ja nicht das Endspiel an sich, sondern die Tatsache, dass der Favorit es verlor. Die Einleitung lässt auch eine gewisse enzyklopädische Distanz vermissen. Sie sollte den Artikel zusammenfassen, aber nicht mit Andeutungen ([…] unerwünschte Nationalhymnentexte und Gelbsuchterkrankungen) arbeiten. Wer nur die Einleitung liest, wird daraus nicht schlau. Viele Grüsse --Toni am See (Diskussion) 08:14, 15. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Hallo Toni am See, ja, stimmt, das unerwartete Ergebnis war es und - tatsächlich - fehlt mir da die Distanz. Willst Du es ändern?--Püppen (Diskussion) 13:30, 15. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Im Abschnitt „Der Weg ins Finale“ möchte ich auf eine Unklarheit hinweisen. Beim Gruppenspiel gegen Ungarn (3:8) ist formuliert, „dies führte bei der Bekanntgabe ..., zu großer Enttäuschung [30.000 Zuschauer]“ und später zu einem „Klub der Unzufriedenen“ [damit sind aber die Ersatzspieler der DFB-Elf gemeint] und das sollte klar formuliert werden. Einmal die Zuschauer, auf der anderen Seite die „grummelnden“ Ersatzspieler.--Hans50 (Diskussion) 18:40, 16. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für's aufmerksame Lesen. Ich werde Folgendes einfügen: Diese führte [...] später bei einigen der nicht eingesetzten Spielern wie Helmut Rahn zu einem ... --Püppen (Diskussion) 21:03, 16. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ich werde folgendermaßen formulieren: "...vor 65.000 Zuschauern statt. Das Resultat zählt ..." und weiter hinten: "...aber auch Begleiterscheinungen wie das Anstimmen der ersten Strophe des Deutschlandlieds". "Die Einnahme von Stimulanzien wurde bis in die 2010er Jahre diskutiert." --Püppen (Diskussion) 21:33, 16. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Den ersten Teil Deines Vorschlags sehe ich ganz ähnlich. Ich habe grad einen Vorschag zur Umformulierung und Kürzung der Einleitung direkt im Artikel gemacht. Die ganzen „Mythen“ habe ich weggelassen, darüber kann man natürlich diskutieren, aber mir scheinen sie nicht so wichtig zu sein, dass sie unbedingt in die Einleitung müssten. Viele Grüsse --Toni am See (Diskussion) 07:20, 17. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Hmm, den Einleitungstext würde ich ungern so umfangreich kürzen - um Überhöhung zu verringern, allerdings „Mythos“ weglassen. „Wunder“ und „Helden“ reichen m. E.--Püppen (Diskussion) 09:35, 17. Mai 2023 (CEST)Beantworten

In der Einleitung schriebst Du: „Der 3:2‐Sieg […] zählt zu den am wenigsten erwarteten Ereignissen der WM-Geschichte. Dazu trugen allzu siegesbewusste Favoriten, technische und taktische Finessen und der Spielverlauf bei.“ Dass eine Mannschaft nach 0:2 Rückstand noch gewinnt, kam sicher mehrmals in der WM-Geschichte vor. „Technische und taktische Finessen“ ist so eine Andeutung, die der Laie nicht versteht. Im Artikel wird es ja dann erklärt, aber in der Einleitung bietet der ganze letztgenannte Satz so keinen Mehrwert. Viele Grüsse --Toni am See (Diskussion) 12:51, 19. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Nein, das war der einzige Sieg in einem WM-Finale nach einem 0:2-Rückstand. Das mit den „technischen und taktischen Finessen“ gefällt mir bisher auch noch nicht, das wird aber definitiv noch klarer.--Püppen (Diskussion) 21:18, 19. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Mit der Lektüre von „Jürgen Leinemann (Sepp Herberger. Ein Leben, eine Legende)“, die ich hoffentlich ab morgen einbinden kann, wird der Artikel in einigen Teilen umgestaltet. Ich habe vor, den Abschnitt "Mythos Wunder von Bern" in "Erfolgsfaktoren" zu ändern und den Abschnitt "Der Bundestrainer" einzufügen. Der Abschnitt "Hörfunk und Fernsehreportagen" erhält einen eigenen Abschnitt (das mache ich gleich).--Püppen (Diskussion) 21:55, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Die Lektüre „Jürgen Leinemann (Sepp Herberger. Ein Leben, eine Legende)“ mit ihren fast 500 Seiten wird noch etwas dauern, da ich nur am Wochenende dazu komme.--Püppen (Diskussion) 17:28, 5. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Die schon eingebauten Leinemann-Notizen haben inhaltlich den Text bereichert und die Abschnittsänderungen waren auch sinnvoll.--Hans50 (Diskussion) 07:34, 19. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Neben Wikiquote werde ich sehen, welche Schwesterprojekte noch sinnvoll für den Artikel sind. Mit der Lektüre von Fußballweltmeisterschaft 1954 Schweiz (AGON WM-Geschichte Band 5) werde ich das Review abschließen. --Püppen (Diskussion) 22:18, 25. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich hätte nur eine winzige Kleinigkeit und wüsste nicht einmal, ob dies überhaupt eine ist. Im Artikel (Einleitung) steht: „fand am 4. Juli 1954 im Berner Wankdorfstadion vor 65.000 Zuschauern statt“. Mein Vorschlag wäre hier, dass man die Zuschauerzahlen mit einem ca. oder einem über 60.000 oder manche Quellen sprechen von 60.000 andere von 65.000, oder ähnliches formuliert. Es waren ganz sicher nicht exakt 65.000 im Stadion (daher die Idee mit dem ca.) und andere Quellen sprechen von 60.000 (daher die Idee mit über 60.000 oder eben den Widerspruch benennen). Muss aber nicht, fiel mir nur ins Augem, da ich im Kopf auch 60.000 hatte. Ohne zu wissen, ob denn diese Zahl stimmt. Sie kursiert aber. --Rojiblanco (Diskussion) 09:43, 29. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich lese gerade bei Jessen et al. auf Seite 80: „Zur großen Überraschung der Fachwelt klafften auf Stehplatz-Traversen und Tribüne große Lücken, obwohl das Spiel ausverkauft war. Die enttäuschende Resonanz hatte ihre Ursache nicht nur im Regen [...] sondern auch in der Kalkulation der Schwarzmarkthändler...“ Ich formuliere um in „nicht voll besetzten“. Danke für den Hinweis!--Püppen (Diskussion) 21:57, 1. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Wann ist der Begriff Wunder von Bern geprägt worden? Ich haben einen Beleg für 1957 gefunden (in Wolfgang Stammler: Deutsche Philologie im Aufriss. Band 3, S. 3029). --Phrontis (Diskussion) 10:20, 4. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis! Leider zeigt mir die Google-Vorschau nicht den Inhalt an. Wie im Artikel im Abschnitt Zeitgenössische Rezeption verweise ich auf Böker, der den damaligen kicker-Herausgeber Dr. Friedebert Becker nennt.^[1] (nicht signierter Beitrag von Püppen (Diskussion | Beiträge) 20:40, 7. Sep. 2024 (CEST))Beantworten

• Vor 1949 konnte es noch keine bundesdeutsche Nationalmannschaft geben.
• Nach dem, was in Olympische Sommerspiele 1952 über die deutsche Beteiligung zu lesen ist, dürfte die Elf, wiewohl nur aus bundesdeutschen Kickern bestehend, noch als „deutsche Nationalmannschaft“ angetreten sein.--Ulamm (Kontakt) 10:44, 4. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Das „bundes“ habe ich soeben entfernt. Danke für den Hiweis.--Püppen (Diskussion) 20:45, 7. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Da hättest Du besser einen Hinweis auf die Disk in den Kommentar geschrieben. War schon drauf und dran, es zu revertieren. --Better luck next time (Diskussion) 20:46, 7. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

OK, daran hatte ich nicht gedacht, danke.--Püppen (Diskussion) 20:49, 7. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Gemäss dem Abschnitt "Rückkehr der Weltmeister" führte die Rückfahrt der Weltmeister mit einem Sondertriebwagen der DB über Interlaken und Luzern nach Zürich. Die Linie Interlaken-Luzern ist aber eine Schmalspurstrecke mit teilweisem Zahnradantrieb. Gibt die Quelle eine Erläuterung dazu, wie der Sondertriebwagen auf dieser Strecke transportiert wurde? Denkbar wäre wohl prinzipiell ein Verlad auf einen Schmalspur-Transportwagen. Aber die naheliegendere Variante wäre eigentlich gewesen, den Zug von Spiez per Normalspur-Strecke via Bern und Olten nach Zürich zu führen. --162.23.30.26 11:53, 4. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Die kürzeste Strecke geht über die meterspurige Brünigbahn, aber über Thun, Konolfingen, Langnau im Emmental und Wolhusen (oder in größerem Umweg über Bern und Zofingen) kann man auch auf Normalspur von Interlaken nach Luzern fahren.--Ulamm (Kontakt) 15:15, 4. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Stimmt, aber im Artikel steht ja, dass die Reise in Spiez begann. Da verstehe ich die Angabe "über Interlaken und Luzern" nicht so, dass zuerst von Spiez nach Interlaken gefahren wurde, dann zurück nach Spiez und weiter nach Thun, Konolfingen usw.--2A02:AA10:E881:C880:615C:181A:97EB:85D4 20:04, 4. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ein Sonderzug von Spiez nach Luzern hatte keinen Grund, zuerst einmal in die „falsche“ Richtung nach Interlaken zu fahren, es sei denn die Fahrgäste wollten etwas in Interlaken, oder in Interlaken wollte man die nun prominenten Fahrgäste sehen.

Wenn jemand da Relevanz sieht, kann er oder sie alte Pressemeldungen aus Interlaken (oder auch aus Bern) durchsuchen.

Zunächst kann Wikipedia einfach schreiben: Der Sondertriebwagen brachte die siegreiche Mannschaft über Luzern, … und … zurück in die Bundesrepublik Deutschland.--Ulamm (Kontakt) 21:33, 4. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Der Zug fuhr auch über Konstanz, wozu es eigentlich verkehrstechnisch auch keinen Grund gegeben hätte, denn von Schaffhausen und Singen kommend hätte man ab Radolfzell direkt nach Friedrichshafen fahren können. Es war wohl so, dass gewisse Städte einfach angesteuert wurden , um sich dort der Menge zu präsentieren. --ManfredV (Diskussion) 22:05, 4. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Im Artikel zur Brünigbahn steht: „Bahnstrecke beginnt im Bahnhof Luzern neben den Normalspurgleisen“. Sowohl bei Frei: Finale grande. Die Rückkehr der Fussballweltmeister 1954. Transit, Berlin 1994, ISBN 3-88747-092-3. als auch bei Michel: Deutschland ist Weltmeister! – Meine Erinnerungen an das Wunder von Bern. Südwest-Verlag, München 2004, ISBN 3-517-06735-0. wird auf diese Feinheiten nicht eingegangen.--Püppen (Diskussion) 21:27, 7. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

"[...] und leergefegte Dachböden [...]" hä?? Wo kommt das her und was soll uns das sagen???? Dachböden wurden ja eher zum Trocknen der Wäsche im Herbst und Winter genutzt oder zum Lagern von grade nicht gebrauchten Einrichtungs- und Gebrauchsgegenständen. tö Pentaclebreaker (Diskussion) 15:00, 4. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Stimmt, ich werde diese Metapher entfernen.--Püppen (Diskussion) 21:00, 7. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

"[...] Der im Viertelfinale einzige Sieg ohne Gegentor [...]" öh, aber da wird doch ein Spiel mit 7:2 beschrieben . . . wo ist da das Spiel ohne Gegentor?? tö Pentaclebreaker (Diskussion) 15:16, 4. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

26. Juni 1954 um 17:00 Uhr in Lausanne
Osterreich Österreich	–	Schweiz Schweiz	7:5 (5:4)
26. Juni 1954 um 17:00 Uhr in Basel
England England	–	Uruguay Uruguay	2:4 (1:2)
27. Juni 1954 um 17:00 Uhr in Genf
Jugoslawien Jugoslawien	–	Deutschland Bundesrepublik BR Deutschland	0:2 (0:1)
27. Juni 1954 um 17:00 Uhr in Bern
Ungarn 1949 Ungarn	–	Brasilien 1889 Brasilien	4:2 (2:1)

Diese Tabelle sollte die Frage eindeutig beantworten.--Püppen (Diskussion) 21:04, 7. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Am 11. Juni 1954 fuhren Mannschaft und Betreuer mit dem Rheinblitz von Karlsruhe nach Basel, wo in einen Schnellbus zum Wankdorf-Stadion – dem Schauplatz des 1. Gruppenspiels gegen die Türkei – umgestiegen wurde. Was ist hier unter einem Schnellbus zu verstehen? Überhaupt wirken die "Reisebeschreibungen" wie von jemanden geschrieben, der keine Ahnung zum ÖV in der Schweiz hat. Wurde der Rückfahrt-Sonderzug mit Rollschemeln von Interlaken nach Luzern gebracht? --Filzstift (Diskussion) 16:45, 4. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Siehe #Rückreise. vG --Ulamm (Kontakt) 19:11, 4. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Der Zug fuhr natürlich nicht direkt von Interlaken nach Luzern über die Schmalspurstrecke. Vermutlich gings über Thun und Bern nach Luzern. Von dort über Zug nach Zürich.

Etwas Umwege, aber vermutlich sollten bestimmte Orte angefahren werden. Vielleicht auch ein wenig "Sightseeing" für die frisch gebackenen Weltmeister? --ManfredV (Diskussion) 22:11, 4. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Dann würde man aber von Spiez direkt nach Thun fahren, nicht von Spiez zuerst nach Interlaken, dann wieder zurück nach Spiez und dann nach Thun fahren. --Filzstift (Diskussion) 07:06, 5. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Meine Frage ist aber der "Schnellbus". --Filzstift (Diskussion) 07:08, 5. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Wir können es heute wohl nicht mehr erschließen. Vielleicht war es für die braven Jungs - es waren die 50er - die Chance, mal nach Interlaken und Luzern (Vierwaldstättersee) zu kommen? Oder man wollte den Schweizern danken?

"Schnellbus"? Das ist merkwürdig. Sowas gabs damals nicht und mit dem normalen Schweizer Postbus wird man nicht gefahren sein. Oder hat man einen Bus gechartert und das wurde damals so bezeichnet? Da müssen Experten ran, sofern es noch Unterlagen gibt. --ManfredV (Diskussion) 13:41, 5. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Nun mit dem passenden Link zum O6500 von Magirus Deutz versehen sowie Schnellbus zu Omnibus geändert.--Püppen (Diskussion) 21:56, 7. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

1. ↑ Thomas Böker: Bern: Dem Wunder auf der Spur. kicker.de, 4. Juli 2020, abgerufen am 29. Januar 2023.