Diskussion:Universalienproblem

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Verdienen nicht die Positionen und die wissenschaftshistorische Stellung von Avicenna und Averroes auch eine ausfühhrlichere Erwähnung? Ich weiß es nicht, weil ich mich nicht gut genug auskenne, aber ich wundere mich, dass sie in dem Artikel nur am Rande auftauchen, wo doch viele Theoretiker recht ausführlich behandelt werden. Jonathan (Diskussion) 18:22, 2. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Der Artikel hat auch noch andere Lücken. Die Auswahl ist auch durchaus willkürlich. Allerdings weiß ich im Moment nicht, welche gedanklichen zusätzlichen Aspekte zum Begriff der Universalien von den Beiden hinzukommen würden oder ob deren Positionen von anderen hier dargestellten bereits i.w. abgedeckt sind. Dazu müssten konkretere Hinweise kommen. Gruß --Lutz Hartmann (Diskussion) 18:48, 2. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Luha, danke für Deine prompte Antwort!

Ich bin mir selbst nicht sicher, kenne mich nicht aus. Wenn ich ein bisschen Zeit habe, recherchiere ich vielleicht mal selbst. Schonmal gut zu wissen, dass es keine willentliche Entscheidung war, die ja bestimmte Gründe hätte haben können.

Schöne Grüße,

Jonathan (Diskussion) 00:02, 4. Mär. 2012 (CET)Beantworten

In der Literatur hat die islamische Philosophie einen eigenen Abschnitt bei: Alain de Libera: Der Universalienstreit. Von Platon bis zum Ende des Mittelalters. Gruß --Lutz Hartmann (Diskussion) 06:30, 4. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Als prominente Antinominalistin wäre Mary Hesse zu nennen. Auch findet sich vielleicht jemand, der die Revolution schildert, die die philosophisch/epistemologisch sehr unterschiedlich interpretierten neurologischen Erkenntnisse der letzten Zeit für das Thema bedeuten. -- 178.19.229.248 13:57, 3. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn man von Nominalismus beispielsweise in der Theologie des vierzehnten Jahrhunderts spricht, nimmt man automatisch die Perspektive des fünfzehnten Jahrhunderts ein (vgl. Sigrid Müller, Nominalismus in der spätmittelalterlichen Theologe in Philosophie und Theologie des ausgehenden Mittelalters, Brill, Leiden 2000). Im vierzehnten Jahrhundert werden Begriffe wie nominales und opinio nominalium und opinio realium nicht verwendet. Hier im Artikel werden diese Begriffe dagegen umstandslos schon der Frühscholastik zugeordnet. Das macht mich misstrauisch. Werden da nicht anachronistisch früheren Zeiten die Begrifflichkeiten späterer Zeiten übergestülpt? Sicher kann man in einem Lexikonartikel wie diesem, der auf Vereinfachung, Verschlichtung und Verständlichkeit angelegt ist nicht eine Darstellung erwarten, die erkennen lässt, wie verwickelt die Dinge tatsächlich waren, aber solche Probleme werden ja hier nicht einmal ansatzweise angesprochen! Die Begeisterung eines Lesers aus dem Jahr 2007 kann ich daher nicht ganz teilen. Ich würde mir eine Darstellung wünschen, die sowohl verständlich als auch hinreichend differenziert ist. --13Peewit (Diskussion) 10:44, 13. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Aus meiner Sicht wird aus dem Artikel klar, dass "Realismus" und "Nominalismus" als jüngere Bezeichnungen für zwei entgegengesetzte Ansichten auf antike und frühmittelalterliche Positionen angewendet werden. Dass diese Termini schon existiert hätten, wird nicht behauptet (oder wo wäre das der Fall?). Natürlich gab es sie auch in der Antike noch nicht. --Summ (Diskussion) 18:16, 13. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich wüsste nicht, wo in der Darstellung des Universalienproblems auf die Kategorisierung Realismus/Nominalismus auf für die frühmittelalterliche Zeit verzichtet wird. Die Darstellung mit Eriugena als Realisten ist gängig. Die Kategorierisierung von Roscelin und Anselm ist klassisch und in allen Darstellungen so zu finden. Der Artikel behauptet andererseits, soweit ich das sehe, an keine Stelle, dass einer der Dargestellten diese Kategorien als Bezeichnung für die eigene Position verwendet hätten. Eine Darstellung, wer den Allgemeinbegriffen mit welchem Vokabular welchen Status zugewiesen hat, geht allerdings über den Rahmen der Wikipedia hinaus. Das ist nicht mal in den Überblicksdarstellungen zum Universalienstreit zu finden. Dazu müsste man in die Monographien über einzelne Denker oder gar in deren Werk selbst einsteigen. Die These, dass man im Artikel noch weiter differenzieren könnte und auch andere Beteiligte mit aufnehmen könnte, findet duchaus meine Zustimmung. Was mich allerdings irritiert, ist die Aussage, der Artikel sei unverständlich. Lutz Hartmann (Diskussion) 13:12, 14. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ist garnicht nötig. Ein Hinweis auf die historisch unterschiedliche Begrifflichkeit, vielleicht sogar ein weiterer Artikel zu dieser Thematik (die ja themenübergreifende Gültigkeit hat) würde genügen.

Aber/denn gerade die Wiki-Technik macht es möglich, Themen aus den unterschiedlichsten Blickwinkeln zu beleuchten und quasi "mehrdimensionale" Erklärungsmuster zu erzeugen (ich stamme noch aus der Welt der Druckwerke, da war das unendlich viel schwieriger zu formulieren, denn man konnte ja nicht unendlich viele Fußnoten drucken).

Bezüglich der scheinbaren begrifflichen "Schwammigkeit", die hier recht häufig diskutiert wird, schreibe ich weiter unten einen eigenen Diskussionsbeitrag, denn: Der historische Aspekt in derlei Diskussionen ist nicht zu unterschätzen - dazu weiter unten mehr. --109.42.241.5 14:09, 10. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

[..] die Frage, ob es Allgemeinbegriffe wirklich gibt oder ob sie menschliche Konstruktionen sind.

Als Universalien werden Allgemeinbegriffe wie beispielsweise „Mensch“ und „Menschheit“ oder
mathematische Entitäten wie „Zahl“, „Relation“ und „Klasse“ bezeichnet.

Ein Mensch ist ein Nachfahre seiner Vorfahren. Er ist eine Art (homo, bzw homo sapiens) in der biologischen Klassifikation. Spricht man von einem Individuum, einer bestimmten Person, bezieht sich dessen Bezeichnung als "Mensch" vielleicht auf sein "Menschsein" (zB vorrangig vor seiner Religion, Hautfarbe, etc). "Mensch" ist demnach eine Bezeichnung, mit der einmal je nach Kontext völlig verschiedene Zuordnungen getroffen werden können, oder etwas ausgesagt werden kann (zB über eine Person; zB über weitere Eigenschaften des Menschen im Allgemein - das auch nur je nach Kontext; zB im Vergleich zu seinen Verwandten in der Klassifikation als Art, eine Unterart zugeordnet werden kann; zB uvm). "Mensch" ist Begriff, Bezeichnung, Kategorie (Unterscheidung vom "Tier", der Tierwelt, was wissenschaftlich gesehen bis auf derzeit das FOXP2-Gen Unsinn ist). All diesen Möglichkeiten der Verwendung des Wortes Mensch mit verschiedenen gemeinten Begriffen - die ebenso verschiedenartige "Allgemeinheiten" (des Begriffs, des Wortes, der Kategorie, der Klassifizierung als Art, der Bezeichnung, des Wortfeldes, des jeweils Gemeinten .. alles verschieden "allgemein") umfassen, wenn man denn so denken will - geschuldet, ist es komplett hinfällig irgendeine dezidierte, besondere, greifbare "Allgemeinheit des Begriffs" daran ("Mensch" in dem Fall) untersuchen zu wollen. Den "Allgemeinheiten" der Verwendung des Wortes "Mensch" läßt sich keine andere Aussage zuordnen, als daß sie vom Kontext abhängt.  Mit der "Zahl" ist es im Ergebnis ähnlich (nicht greifbar, was daran "allgemein" sein soll), aber man kommt auf anderem Wege dorthin: Sie ist ein gewolltes Abstraktum (Natur kommt ohne "Zahl, zählen" aus, es geschieht einfach, Naturkonstanten sind dimensionslos, c = Vakuumlichtgeschwindigkeit), von Menschen für in ihrer Lebenswelt (subjektiv) erkannte Entitäten als Bezeichnung für dadurch zählbare Ganzheiten. Genau definierte Arten von "Zahlen" (ganze, Brüche, Perioden, transzendente) bezeichnen etwas im System Mathematik, Algebra dezidiert Gemeintes. Da ist nichts "Allgemeines" - "Zahl" ist ein im formellen System exakt definierter Oberbegriff.  "Relation" ist entweder ein exakt definierter logischer Grundbegriff oder als Alltagswort in keinster Weise ohne Kontext greifbar, also noch nichtmal "allgemein", solange man nicht weiß, worauf er sich beziehen soll oder was überhaupt das im Kontext Gemeinte ist. Auch "Klasse" kann alles oder nichts sein. Diese fünf Wörter denkbar beliebigst als "Allgemeinbegriff" bezeichnet in einen Topf werfen zu wollen ergibt allerdings ein massives Verständnisproblem. Das ist dann aber kein ' Universalienproblem ', sondern ein Problem der Beliebigkeit der Bezeichnung.

Ein Allgemeinbegriff bezieht sich also auf Merkmale, die mehrere Gegenstände
gemeinsam haben, etwa deren rote Farbe, oder erfasst eine gemeinsame Gattung
von Individuen, wie etwa „Lebewesen“.

Daraus setzt sich also die Welt (real oder des Menschen Lebens- & Erfahrungswelt) zusammen: Entweder "Gegenstände" (mit "Merkmalen" oder "Eigenschaften") oder "Gattungen von Individuen"? Deren Bezeichnungen ihrer jeweiligen Eigenschaften sind dann "Allgemeinbegriffe" (nicht "Eigenschaften" oder "Merkmale", nicht "Besonderheiten", nicht "Akzidenzien", "Prädikate", nicht "Zuordnungen-zu-einem-Zweck-oder-der-Einfachheit-halber-oder,-um-damit-rechnen-zu-können-oder-um-sie-(irgendwo-ein-)zu-sortieren", nein das sind alles "Universalien"!??). Es entsteht der Eindruck universeller Beliebigkeit und Willkür, aus der Denkzirkel geradezu künstlich herbeikategorisiert wurden. Dadurch ist die Einleitung leider völlig unverständlich. Was ist nun das Gemeinsame, das "Allgemeinbegriffe", "Universalien" definiert?

In der Philosophie wird seit der Antike eine grundlegende Diskussion
darüber geführt, ob man Universalien eine ontologische Existenz beimessen
kann oder ob es sich um rein verstandesmäßige Begriffsbildungen handelt.
Diese Kontroverse fand in der mittelalterlichen Scholastik einen
Höhepunkt und reicht bis in die Gegenwart.

Ja! Weil ein "Universalium" so schwer zu definieren ist (da es eine rein verstandesmäßig willkürlich gebildete Sackgasse ist?) und man leicht von völlig verschiedenen Beliebigkeiten aneinander vorbeidiskutiert. Da ist doch eine präzise Definition vonnöten, um zu verstehen, worum es eigentlich geht, zB die Grundströmungen mit Beispielen bereits in der Einleitung zu nennen.
Auch im Licht einer modernen Antwort auf das Universalienproblem lassen sich die historischen Wirren besser verstehen: Notwendige und mögliche Eigenschaften ergeben sich aus dem Zusammenspiel von Ding und Umwelt in der es Bestandhaben soll, aus den jeweils herrschenden Naturgesetzen (sonst können sie nicht existieren - auch hier klärt evolutionäre Erkenntnistheorie sämtliche Irrungen & Wirren). Das gilt für Totes, wie Lebendiges. Wo Wasser ist und Lebewesen darin, außerdem Land und Luft gegeben sind, sind sämtliche Voraussetzungen für die Entstehung von "Beinen" und einem "Gang", eine "Gangart" und anderen "Fortbewegungsarten" an Land (schlängelnd, kriechend, hüpfend), und für "Fortbewegung" in der Luft für Entstehung und Funktionsweise und Aussehen von "Flügeln" bereits gegeben. Die möglichen und notwendigen Eigenschaften sind in den bestehenden Anforderungen des Wechselspiels der Einflüsse und ändernden Faktoren bereits als Möglichkeit oder Notwendigkeit, als Voraussetzungen schon enthalten, bevor sie sich tatsächlich manifestieren oder sich manifestieren sogar zwingend müssen. "allgemein sein" ist deshalb kein gültiger Untersuchungsgegenstand. Auch so, allein schon, weil jeder Zusammenhang fehlt. Bausteine: Überarbeiten, QS? [gez. Benutzer:RoNeunzig ] --217.84.104.152 18:18, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten

Es wäre in der Tat sinnlos, das "Allgemeine" ohne konkrete Auffassungen vom Allgemeinen zu definieren. Daher ist die Darstellung auch historisch. Ob es bei all den Kontroversen wirklich um "dasselbe" geht oder ob diese Gemeinsamkeit aus unzusammenhängenden Einzelproblemen konstruiert ist, das ist ein Aspekt des "Problems". Eine präzise Definition, wie du sie erwartest, würde einen realistischen oder nominalistischen Standpunkt vertreten. --Summ (Diskussion) 15:08, 4. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Sowas Falsches habe ich noch nie gesehen, wie im Abschnitt Kant und Deutscher Idealismus bemerkt wird, dass Hegel gegen den Begriff der Allgemeinheit polemisiert haben sollte. Hegels gesammte Schluss-Lehre (3. Buch der Wissenschaft der Logik, zum Begriff) basiert im Wesentlichen auf Gedanken zum Verhältnis des Allgemeinen zum Besonderen im Syllogismus.

http://www.zeno.org/Philosophie/M/Hegel,+Georg+Wilhelm+Friedrich/Wissenschaft+der+Logik/Zweiter+Teil%3A+Die+subjektive+Logik+oder+die+Lehre+vom+Begriff/Erster+Abschnitt%3A+Die+Subjektivit%C3%A4t/Erstes+Kapitel%3A+Der+Begriff

Lieber nichts zu Hegel schreiben, als etwas Falsches schreiben. Mit solchen albernen Falschdarstellungen schafft man ihn auch nicht aus der Welt.

Ansonsten: Vielleicht wäre noch irgendwo erwähnenswert, dass Leibniz bemerkt, dass mit Descartes eine Zeitenwende angebrochen sei, wo die Natur als Mathematik, das heißt als mathematischer Mechanismus, angesehen werden konnte. Bei Leibniz selbst sind jene Monaden geradezu Funktionen, die ihre raumzeitliche Verortung gewissermaßen als Funktionsparameter an sich haben. Bekanntermaßen haben in Leibniz Weltbild Monanden "keine Fenster", was bedeutet, dass es einerseits keine kausale Verknüpfung zwischen ihnen geben muss, ihr Miteinander ist nur Parallelität, andererseits ist ihr Ort und ihre aktuelle Zeit nur Teil ihres Ablaufplanes – d.h. es muss dafür Raum und Zeit nicht als diese objektiven Ausmaße der Welt geben.

Historisch gibt es noch einiges zu entdecken!88.69.11.150 02:36, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich glaube nicht, dass der Text zu Hegel eine Falschdarstellung ist. Nach dem Text im Artikel wendet Hegel sich gegen eine falsche Verwendung des Begriffs der Allgemeinheit. Um dies deutlicher werden zu lassen, habe ich einen Satz ergänzt. Du kannst gerne selbst am Artikel mitarbeiten, oder hier konkrete Vorschläge zu seiner Verbesserung machen. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 09:59, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

"„Universalien steht für dreierlei: a) für eine Zweitintention, die eine gedankliche Beziehung des Prädizierbaren zu dem ist, wovon es prädizierbar ist. Es ist diese Beziehung, die das Wort Universale konkret und Universalität abstrakt bezeichnet. Ferner steht Universale für das, was von jener Zweitintention her benannt wird, also für irgendeine Erstintention, da Zweitintentionen auf Erstintentionen angewandt werden. So nun kann es für etwas Doppeltes stehen: b) für den indirekten und c) für den direkten Anwendungsfall dieser Zweitintention. Auf die erste Weise nennt man die Natur an und für sich Universale, da sie nicht von sich her individuiert ist und es ihr dabei nicht widerstreitet, von vielen ausgesagt zu werden. Auf die zweite Weise ist Universale nur das, was auch aktuell und unbestimmt ist, so dass ein einzelner Begriff von jedem Einzelding aussagbar ist, und das ist das Universale im eigentlichen Sinn des Wortes.“" besagt nur, dass der Autor des Textes selbst nicht verstanden hat, was Scotus hiermit meint und sich hinter ihm versteckt ! Die Wikipedia soll jedoch allgemein verständlich sein, daher wäre hier eine Übersetzung in die Umgangssprache oder eine Interpretation angebracht... (nicht signierter Beitrag von 95.33.144.248 (Diskussion) 23:58, 25. Mai 2016 (CEST))Beantworten

Ich denke, daß es sich beim Universalienstreit um eine Fortsetzung des Gegensatzes Platon-Aristoteles handelt, wobei letzterer hier falsch als Idealist dargestellt wird, der die reale Welt als vermeintlich nachgängig aus den vermeintlich vorgängigen Ideen ableiten würde und eben nicht umgekehrt. Schon allein sein berühmtes Zitat von Nihil est in intellectu, quod non prius fuerit in sensu zeigt deutlich, daß seine Auffassung hier eine ganz andere als jene war, wie sie ihm hier untergeschoben wird: Nicht die Ideen sind für Aristoteles zuerst und schon vor dem Menschen dar, sondern der Mensch ist eine Instanz, die reale Dinge in ihrer Unterschiedlichkeit beobachtet und daraus nachträglich Ideen bzw. Kategorien ableitet. Daraus aber, daß abstrakte Ideen ("das Allgemeine") in menschlichen Köpfen existieren, folgt eben ganz und garnicht, daß die Ideen vor den Köpfen dagewesen wären.

Und genau das sagt auch das hier im Artikel bemühte aristotelische Zitat aus der Metaphysik: Erst die Materie und dann daraus abgleitet die Ideen, sobald die Materie derart komplex genug organisiert ist, daß sie nachträglich abstrakte Ideen hervorbringen kann. Das ist mitnichten ein semantischer Realismus, der eine Existenz der Ideen außerhalb und vor den Menschen annimmt, sondern das krasse Gegenteil davon, nämlich knallharter Materialismus, der im Kontext des Universalienstreits als Nominalismus bekannt ist. Wer hier Aristoteles zum lediglich: "gemäßigten semantischen Realisten" umzulügen versucht, kann das nur, indem er im Grunde behauptet, daß es garkeine Begriffe, Ideen oder Vorstellungen gäbe; und gegen einen solchen Blödsinn wirkt dann selbst der Materialist Aristoteles plötzlich wie ein Idealist. --79.242.203.134 06:29, 3. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Es ist Spekulation, die Begriffe Realismus und Nominalismus auf Platon und Aristoteles zu beziehen, auch wenn die Philosophie des Spätmittelalters das eifrig getan hat. Eine Einheit Gottes anzunehmen und zu wahren, war weder für Plato noch für Aristoteles von Bedeutung, sehr wohl aber für die scholastischen Philosophen. Oft wird heute auch übersehen, dass es in der Argumentation nicht bloß um naturwissenschaftliche, technische oder linguistische Sachverhalte, sondern um soziale Qualitäten wie das Gute und das Böse ging. Plato war daran gelegen, idealistische Wertvorstellungen nicht als Hirngespinste zu verstehen, sondern als Realitäten. An Realitäten dieser Art glaubte auch Aristoteles. --Summ (Diskussion) 15:01, 3. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Es gibt in der amerikanischen Öffentlichkeit (nicht so sehr in der akademischen Philosophie) eine einflussreiche, auf die Wahl-Amerikanerin Ayn Rand zurückgehende Strömung, die Aristoteles als Ahnherrn des von ihnen in Anspruch genommenen philosophischen Realismus reklamiert. Das Ganze besitzt, wie der ganze Libertarismus in Europa quasi kein Pendant. Möglicherweise geht die Frage in diese Richtung.--Meloe (Diskussion) 15:17, 3. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn der diesbezügliche Unterschied zwischen Plato und Aristoteles als polarer Gegensatz gesehen wird, darf nicht vergessen werden, dass mit Hinblick auf den Realismus und Nominalismus der scholastischen Philosophen keiner von beiden Nominalismus vertritt. Sie sind beide, mit unterschiedlicher Akzentuierung, Realisten im Sinne der Scholastik. -- Michael (Diskussion) 15:05, 4. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Unterm Strich bleibt also übrig, daß Aristoteles eben *KEIN* Idealist war und nur von den religiösen Fanatikern des Mittelalters dazu umgelogen wurde, weil die ihn in ihrem religiösen Wahn nämlich garnicht verstanden haben. Denn der bloße Glaube an der Materie nachgängige Ideen und Gedanken ist nunmal kein Idealismus, sondern Materialismus. Dann sollte man aber auch so ehrlich sein und schreiben, daß sich die mittelalterliche Scholastik völlig zu unrecht auf Aristoteles berufen hat. Und mit dem dumpfen Anarchokapitalismus a la Rand und Thatcher, die von: "Realismus" sprechen, wo sie eigentlich positivistischen Opportunismus meinen, hat das ganze erst recht nichts zu tun. Und übrigens: Auch Platon hat den Idealismus im Sinne esoterisch-okkultistisch vorgängiger Ideen nicht erfunden, wie man anhand altgriechischer Philologie schon lange vor Platon nachweisen kann. Deshalb muß Platon die Ideen ja eigentlich auch garnicht als irgendwas völlig Neues lang und breit erklären, weil sie seinem zeitgenössischen griechischen Publikum ohnehin altbekannt sind. Platon versucht sich eher in der Art eines Mythensammlers an einer Rationalisierung und Katalogisierung dessen, was schon lange vor ihm über die Ideen durch die griechische Kultur waberte. Aristoteles ist dann der krasse materialistische Gegenentwurf dazu. --79.242.203.134 06:40, 22. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Ich denke, wir müssen ontologischen und erkenntnistheoretischen Realismus auseinanderhalten. siehe die Graphik. Zu Aristoteles empfehle ich die Auseinandersetzung mit seiner Schrift über die Kategorien. Dass die Debatte nicht so trivial ist, wie hier gemeint wird, zeigt zum Beispiel der folgende Aufsatz: Was ist neu am neuen Materialismus?. Gruß --Lutz Hartmann (Diskussion) 09:47, 22. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Das Universalienproblem (auch Universalienstreit, Universalienfrage, Nominalismusstreit, selten auch Realienstreit) ist eines der zentralen Themen der Philosophie und betrifft die Frage, ob es ein Allgemeines wirklich gibt oder ob Allgemeinbegriffe menschliche Konstruktionen sind.

Es geht hierbei um eine grundlegende Frage der Erkenntnistheorie (Philosophie) seit der Antike: ob und in welcher Gestalt allgemeine Begriffe (z.B. die Zahl '3' gegenüber drei Stühlen, das 'Rot-sein' gegenüber bloß einzelnen, roten Rosen; und was soll '0' sein? - Nichts etwa?) existieren.

Kurz gesagt: Der Artikel spricht für sich selbst. Hier waren ExpertInnen am Werk, die sich sowohl sachlich als auch historisch mit dem auch inner-fachlich schwierigen Universalienproblem gründlich auseinandergesetzt haben. Im Ergebnis sehen wir eine Fülle von differenzierten Konzeptionen, die m. E. volle Berechtigung haben. Die Sprache ist meistens klar und präzise, informativ und auf den Punkt. Es fehlt auch nicht an illustrierenden Figuren.

Der Artikel ist daher mindestens - und sicher - lesenswert, womöglich sogar exzellent, aber ich stelle das Sichere zur Wahl:  Lesenswert

Mit der Bitte um Einschätzungen zur Kandidatur! Beste Grüße, - R.Tm01 (Diskussion) 20:05, 4. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe mal den Hauptautor Benutzer:Luha informiert. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:32, 4. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Tut mit leid. Der Artikel wurde vor ca. 12 Jahren geschrieben. Damals ist man mit der Art zu zitieren noch anders umgegangen worden. Ob die heutige heutige Form besser ist? Wir haben damals den Grundsatz gehabt, dort Einzelnachweise zu setzen, wo es für den interessierten Leser von Bedeutung sein könnte. Allgemeines Lehrbuchwissen haben wir ohne Belege gelassen. Dafür ist das Literaturverzeichnis relevant. Das gilt für viele Artikel, die ich damals geschrieben habe. Sei's drum, ich habe mich in den letzten Jahren nicht mehr intensiv mit der WP befasst. Wegen der langen zeitlichen Lücke möchte ich auch an diesem Artikel nicht mehr weiter arbeiten. Ich wünsche Euch weiterhin viel Spaß bei dieser Arbeit. Liebe Grüße--Lutz Hartmann (Diskussion) 14:38, 6. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Verzeihung, aber so wird das nichts. Die Beleglage ist unzureichend. Entweder es fehlen Referenzen oder deren Angaben sind nicht ausreichend (Seitenzahlen fehlen beispielsweise). --FWS AM (Diskussion) 20:37, 4. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Veto: Wo auch immer der originale Wortlaut wiedergegeben wird - und zum Glück kommen Urheber zu Wort - da findet sich eine hinreichende Beleglage, oftmals mit Seitenzahlen oder Kapitelangaben, so dass eine Rückverfolgung möglich wäre. (Ich habe das in heutigen, einschlägigen Nachschlagewerken schon deutlich schechter erlebt!) So sauber arbeiten sonst vielleicht Rechtspfleger, indem sie Paragraphen angeben.

Neben dieser 'formalen' Kritik möchte ich nochmals auf den inhaltlichen Mehrwert verweisen.R.Tm01 (Diskussion) 20:54, 4. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Inhaltlich vermag ich den Artikel nicht zu bewerten, da ich keine Expertise in diesem Thema habe. Diejenigen Abschnitte, in die ich reingeschnuppert habe, fand ich jedoch sprachlich ansprechend und verständlich. Belege sind nicht nur formale Kritik, sondern zwingend nötig, und sie sind nicht nur dort vonnöten, wo direkt zitiert, sondern auch wo paraphrisiert wird. Der erste Abschnitt enthält beispielsweise keinen Beleg. So kann der interessierte Leser, der möglicherweise eine Aussage anzweifelt, nicht nachprüfen, woher sie der Autor des Wikipedia-Artikels hat. Lehrbücher enthalten keine Belege, das stimmt. Der grosse Unterschied ist hierbei, dass die Autoren der Lehrbücher oder Nachschlagewerke führende Experten auf ihrem Gebiet sind. Wir können aufgrund ihrer fachlichen Autorität davon ausgehen, dass das Geschriebene korrekt ist. Bei Wikipedia, wo Laien Fachartikel schreiben, ist das anders, und wenn uns unsere Glaubwürdigkeit am Herzen liegt, müssen wir alle Angaben seriös belegen. --FWS AM (Diskussion) 09:02, 5. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ein weiterer entscheidender Unterschied ist, dass bei einem Fachbuch ein Autor (oder eine kleine Gruppe) ein abgeschlossenes Werk produzieren. Wenn sie da sorgfältig arbeiten, ist das kein Problem, wenn nicht jede Aussage anderswo nachgeprüft werden kann. Bei Wikipedia können aber sehr viele Leute mitarbeiten, auch völlig unabhängig voneinander, und Artikel können jederzeit geändert werden, wenn jemand befindet, dass er etwas beitragen kann. Auch daher müssen Aussagen hier einzeln überprüfbar sein. --Anagkai (Diskussion) 11:43, 5. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Was für ein Veto soll das denn sein? Du kannst gegen ein Argument kein Veto einlegen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 10:04, 5. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Mehrere Absätze unbelegt – so ist das nicht auszeichnungsfähig.  keine Auszeichnung --Φ (Diskussion) 10:08, 5. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Was die EN angeht, schließe ich mich den Vorrednern an. Ich sehe auch nicht, wie die Belege innerhalb einiger Tage nachgearbeitet werden können, das scheint mir eine größere Sache zu sein, daher  keine Auszeichnung. Inhaltlich sieht mir der Artikel schon recht gut aus, er ist umfangreich, gut strukturiert und überwiegend verständlich. Trotzdem hätte ich noch einige Punkte, die man noch mal anschauen sollte. 1) Einige wichtige Begriffe sollten früher eingeführt oder erklärt werden. Z. B. der Begriff "ontologisch", aber auch einige der wichtigen Betrachtungsweisen. Am Anfang kommt nur Nominalismus und Realismus vor. Vor allem sollte Konzeptualismus eingeführt werden, bevor die Zitate mit Zuordnung der Strömungen kommen. 2) Begriff der Universalen: Da es sich um eine philosophische Frage ohne eindeutige Antwort handelt, würde mich mal interessieren, wer die Kriterien festgelegt hat, die im Artikel genannt werden. 3) Antike (Latein und Griechisch): Begriffe aus beiden Sprachen werden gemischt genutzt. Die genannten Leute scheinen aber alle Griechen zu sein. Haben die lateinische Schriften verfasst? Wenn nein, wer hat die Lateinischen Begriffe geprägt (z. B. "ante rem")? Bei den griechischen Begriffen würde ich mir außerdem zusätzlich zur lateinischen Umschrift auch das griechische Original wünschen. 4) Mehrfach werden Klassifikationen der Universalien (eigentlich, uneigentlich; ante rem, in re, post rem) angegeben. Da würde es sich sehr anbieten, Beispiele zu geben, die gemäß der Verfasser der Klassifikationen dort hineinfallen. 5) Die Abschnitte unter Kant und 19. Jahrhundert sind im Vergleich zum Rest eher schwierig zu lesen, vllt könnte man daran noch ein bisschen was machen. 6) Es fehlt ein Abschnitt zur aktuellen Rezeption. Sicher werden sich auch nach 1990 oder 2000 Personen dazu geäußert haben. 7) Die Einleitung ist zu kurz. Der Artikel befasst sich im Wesentlichen mit der Betrachtung des Problem in verschiedenen Epochen und Strömungen der Philosophie. Da wäre eine Zusammenfassung mit einem Satz pro Epoche auf jeden Fall sinnvoll. || In diesem Sinne, viel Spaß bei der weiteren Bearbeitung des Artikels. --Anagkai (Diskussion) 13:14, 5. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Leider hängt sich diese Diskussion an Formalitäten auf. Ich bedaure, dass der Artikel deswegen hier zu wenig honoriert wird und diese Kandidatur allem Anschein nach fehlschlagen wird. Natürlich fehlt hier und da der Behörden-Stempel, aber liebe Freunde der Philosophiegeschichte: Habt Ihr irgendwelche inhaltlichen Fehler gefunden? - Ich habe keine gefunden, das muss 'nicht weiter bearbeitet' werden, um lesenswert zu sein. Die Zusammenhänge sind doch fachlich sauber vorgetragen, die einschlägigen Personen ihren einschlägigen Positionen zugeordnet? - Ich finde die Bemerkungen zu jedem einzelnen Philosophen richtig gesetzt. In manchen akademischen Schwaten sehe ich das verstaubter, langweiliger und vor allem diffuser vorgetragen. Ich habe hier nur gelernt und freue mich, dass WP sowas hergibt, klasse! R.Tm01 (Diskussion) 23:03, 5. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Du verstehst offensichtlich nicht das Problem. Die Form der Einzelnachweise, ist zunächst unzureichend, sowas zum Beispiel "KrV B 180" geht nicht. Wir haben genaue Vorschriften dafür, wie Belege ausschauen müssen und ein Artikel, der dem nicht entspricht wird nicht ausgezeichnet. Dann wird in dem gesamten historischen Abschnitt fast ausschließlich Originalliteratur zitiert (etwa Summa Logicae I, 15, 10.). Auch das geht nicht. Wie man sowas macht siehst du hier: Geschichte der Werkkritik. Das daraus folgende und gravierendere Problem besteht dann darin, dass man nicht erkennen kann, ob der Autor für die historische Darstellung (und die macht den größten Teil des Artikels aus) übergeordnete Sekundärliteratur verwendet hat. Das nicht zu tun, ist ein no go - für eine Auszeichnung. Es spielt dabei keine Rolle, ob der Kollege Luha das gemacht hat oder nicht. Wahrscheinlich hat er es gemacht, aber er hat es nicht nachgewiesen und das ist das entscheidende. Wenn Lutz das nicht nachholt, dann müsste jemand - wer? - imho folgende Bücher kaufen, exzerpieren und die Mängel im Artikel reparieren:

• David Malet Armstrong: Universals: an Opinionated Introduction, Westview Press, Boulder/Colorado 1989, ISBN 978-0813307725
• Alain de Libera: Der Universalienstreit. Von Platon bis zum Ende des Mittelalters, München, Fink 2005, ISBN 3-7705-3727-0
• James Porter Moreland: Universalien. Eine philosophische Einführung, Ontos, Frankfurt 2009, ISBN 978-3-86838-055-2
• Wolfgang Stegmüller (Hrsg.): Das Universalien-Problem, WBG, Darmstadt 1978
• Hans-Ulrich Wöhler (Hrsg.): Texte zum Universalienstreit. 2 Bde., Berlin: Akademie 1992. Band 1: ISBN 3-05-001792-9, Band 2: ISBN 3-05-001929-8

Armstrong und Moreland machen eine systematische Darstellung, de Libera und Wöhler sind gut für die historische Rekonstruktion und der Band von Stegmüller für die gegenwärtige Diskussion (auf dem Stand von 1978). Ich kann mir vorstellen, dass Luha genauso vorgegangen ist und daher denke ich auch, dass der Artikel ausreichende Substanz hat. Wenn diese Mängel nicht behoben werden, dann kann der Artikel auch nicht ausgezeichnet werden. So leid mir das tut. LG --Andreas Werle (Diskussion) 09:03, 6. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Vielleicht muss man sie nicht kaufen. Ich würde erst mal schauen, ob man die über Wikipedia Library oder per Fernleihe bekommt. Nebenbemerkung, falls jemand Lust auf die Überarbeitung haben sollte, aber keinen Stapel Geld für Bücher ausgeben möchte. Schadet sicher auch nichts, zusätzlich eine Runde durch Google Scholar zu drehen. Das hier, https://doi.org/10.1093/pq/pqx002, sollte z.B. vermutlich auch genutzt werden. --Anagkai (Diskussion) 11:40, 6. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Eine interessante Perspektive das ist. Ich wäre auch interessiert, diese Einzelnachweise mit den bescheidenen Mitteln, die mir zur Verfügung stehen, nachträglich zu ergänzen (die Bücher sind in jeder Universitätsbibliothek ausleihbar, kein Problem) und Unklarheiten zu verbessern (sofern sie überhaupt in der Sache klar werden können). Allerdings habe ich schon sehr viele andere Baustellen, die ich derzeit interessehalber vorziehen würde. Ich komme in ein paar Monaten darauf zurück. Mit Gruß, R.Tm01 (Diskussion) 11:52, 6. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Der Artikel enthält viel zu wenige Einzelnachweise, wie hier ja auch bereits vielfach angemerkt worden ist. Und zwar auch schon für damals (LuHa nannte als Erstellungszeitraum "vor zwölf Jahren". Daher  keine Auszeichnung. -- Torte825 (Diskussion) 13:44, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Vielleicht bringt mein hinweis die Diskussion und den Artikel selbst voran: Es fällt auf, daß die "Schwammigkeit" der Begriffe im Universalienproblem (offensichtlich beeinflußt vom jeweiligen, teilweise sehr unterschiedlichen soziokulturellen Ort der Diskutanten bestimmt) hier in der Diskussion zu Recht bemerkt wird und daß die diskussion stark von "entweder-oder"-Überlegungen geprägt ist. Dazu mein Hinweis auf ein ähnliches Phänomen in der Diskussion in der Experimentalphysig der ersten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts (Mach, Heisenberg, einstein et al): Man sprach in der mitte des Zwanzigsten Jahrhunderts sogar von einer "Krise der Experimentalphysik. Kernpunkt der gedanklichen Blockade war der Umstand, daß man experimentell beim Licht sowohl Wellencharakter(Frequenzen, Resonanzen etc.) (siehe Fraunhofersche Linien), als auch (sic) Corpuskularcharakter(Beugung an großen Massen) beobachtet hatte und der Streit entspann sich scheinbar unlösbar(sic), ob das Licht nun Wellen-, oder Stoffcharakter hätte. Erst Einstein konnte diesen "Gordischen Knoten" durchschlagen, indem er darauf hinwies, daß dieser Streit in der Begrifflichkeit der alten, traditionwellen Newtonschen Physik unlösbar ist, da ganz gemäß der in Europa tradierten Descartschen Vorstellungen unbewußt und mit großer "Selbstverständlichkeit" von enem "Entweder-Oder"-Modell ausgegangen wurde. Es war Einstein, der erst durch seine Relativitätstheorie (deren Tragweite bis heute(!) unterschätzt wird) das Problem lösen konnte: Nicht "entweder-oder", sondern "sowohl-als auch", abhängig vom jeweiligen Bezugssystem(sic). Und genau das(!) ist hier in der Universalienproblem-Diskussion wieder zu beobachten: Die Fragestellung "entweder" Nominalismus, "oder" Realismus verkennt in ähnlich kurzsichtiger Weise den umstand, daß das Sein an sich ein Continuum darstellt, das in universalistischer Weise beide Begrifflichkeiten nicht allein als Widersprüche, sondern ebenso als zwei untrennbar zusammenhängende Seiten einundderselben Sache in sich einschließt (siehe Watzlawicks "Lösungen zweiter Ordnung"! Hier wäre eine gute Gelegenheit, die bisher sowohl in der Fachdiskussion, wie auch in der enzyklopädischen Darstellung derselben praktisch seit Jahrhunderten unbeachtete Tatsache durch weitgehend unreflektierte Denktraditionen getriggerten Scheinwidersprüche zumindest am Rande mal mit zu erwähnen und so dem Artikel sowohl sachlich-fachlich, als auch historisch klarere Konturen zu geben - und damit dem Leser die Möglichkeit der "Selbstverortung" einzuräumen. --109.42.241.5 14:31, 10. Okt. 2024 (CEST)Beantworten