Diskussion:Stiftung Sammlung E. G. Bührle

Zwar pennen die Schweizer Medien, doch in Serbien wurden heute (17. Januar 2014) vier der gefassten Diebe erstinstanzlich zu mehrjährigen Haftstrafen verurteilt: Vecernje Novosti: Dve decenije zatvora za krađu Sezanove slike (Artikel auf Serbokroatisch, leider fast unbrauchbare Google-Übersetzung). Alleine aufgrund der Beteiligung (sic!) am Kunstraub wurden gegen die vier Beklagten folgende Strafen verhängt:

• Ivan Peković: Zuchthaus, sechs Jahre und drei Monate
• Raško Mladenović: Zuchthaus, sechs Jahre
• Bobet Nedeljkovski: Zuchthaus, vier Jahre und sechs Monate
• Goran Radojević: Zuchthaus, drei Jahre

Vielleicht taucht in den nächsten Tagen auch mal eine brauchbare deutschsprachige Übersetzung in den Medien auf... --188.62.166.12 22:29, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Auch die Links in den aktuellen Einzelnachweisen 13 und 14 scheinen tot zu sein. -- Peter Gröbner -- 13:37, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Einbindung der Infobox Organisatioon wurde zurückgesetzt. Sie weist inhaltliche Fehler auf. Zudem stellt sich die Frage, ob eine Kunstsammlung sinnvoll mit einer Organisationsinfobox zusammengefasst werden kann. So ist das jedenfalls keine Artikelverbesserung. --RLbBerlin (Diskussion) 00:18, 16. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Diese Infobox mit entsprechenden Informationen wurde gestern eingefügt, gerade so, wie beispielsweise diejenige von der Alberto Giacometti-Stiftung. Es gibt keine inhaltichen Fehler.--Kapuziner 2 (Diskussion) 13:52, 16. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Stiftung Sammlung Emil Bührle
Gründung	24. Februar 1960
Sitz	Bleicherweg 18 8002 Zürich Schweiz Schweiz
Zweck	Sichtbarmachung der vom Sammler angestrebten Struktur und Vollständigkeit
Vorsitz	Alexander Jolles, Präsident
Website	Sammlung Emil Bührle

Und beim Artikel der Zürcher Kunstgesellschaft, der gerade etwas erweitert wird, wurde gestern auch eine solche Infobox Organisation eingebunden. Der Hauptautor dieser Seite hat sich notabene für die Verbesserungen bedankt.--Kapuziner 2 (Diskussion) 14:06, 16. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

… und wenn wir schon dabei sind: Auch beispielsweise die Schweizer Kulturstiftung Pro Helvetia hat eine solche Infobox Organisation oder das Schweizerische Institut für Kunstwissenschaft. Also was genau ist das Problem? --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:15, 16. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

… das Bundesamt für Kultur mit dem Logo der Schweizerischen Eidgenossenschaft --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:26, 16. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

… und weil wir in der Schweiz viersprachig unterwegs sind, werden die Namen in anderen Sprachen, wenn vorhanden, immer auch angegeben, also am Beispiel des Bundesamts für Kultur (französisch Office fédéral de la culture (OFC), italienisch Ufficio federale della cultura (UFC), rätoromanisch Uffizi federal da cultura (UFC)). Das sind Schweizer Standards der Schweizer Kultur ;-)--Kapuziner 2 (Diskussion) 14:31, 16. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Wir kennen ja schon die Endlosdebatten mit Benutzer:Kapuziner 2 zum Thema Infobox. Die Stiftung Sammlung E.G. Bürhle ist eine Stiftung, hat eine Sammlung und betrieb bis vor wenigen Jahren ein Museum. Warum hier die Stiftung die passende Infobox sein soll, erschließt sich nicht. Bekannt ist sie vor allem als Kunstsammlung. Und hier die Fehler im Detail: Fehler 1) Bei umseitiger Einbindung (funktioniert nicht auf Diskussionsseiten) steht in der Infobox (die man ja nicht völlig frei bearbeiten kann) "Gründer Emil Georg Bührle, Dieter Bührle, Hortense Anda-Bührle" - Emil Bührle ist 1956 gestorben, kann daher kaum 1960 die Stiftung gegründet haben. Dafür fehlt seine Frau Charlotte. Fehler 2) Zweck "Sichtbarmachung der vom Sammler angestrebten Struktur und Vollständigkeit" - was für ein Zweck soll das sein? Wo steht das? Was für eine Struktur, was für eine Vollständigkeit? - Diese Angabe ist sinnfrei. Fehler 3) In der Box erscheint unter der Überschrift " Stiftung Sammlung Emil Bührle" das Foto vom Chipperfieldbau. Das Foto wird aber nicht erklärt. Das Foto suggeriert jedoch, die Stiftung würde über dieses Gebäude verfügen. Die Stiftung hat dort weder ihren Sitz noch ist sie Eigentümerin des Gebäudes. Die Werke der Stiftung belegen dort als Leihgabe lediglich einen Teil der Ausstellungsfläche. Das erklärt die Infobox aber nicht. Die aktuelle Bildunterschrift ist da deutlich präziser. Ich kann keinen Sinn in dieser fehlerhaften und irrefühenden Infobox erkennen. Sie bietet keinen Mehrwert, sondern Fehler und Ungenauigkeiten. Aber das kennen wir ja schon. Die von Benutzer:Kapuziner 2 gefüllte Infobox im Kunstmuseum Basel ist ja bis heute fehlerhaft.--RLbBerlin (Diskussion) 22:37, 16. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Ja, das kennen wir ja auch schon zur Genüge, die Art und Weise, wie einer hier versucht, einen anderen etwas schlecht zu machen , insbesonder auch mit unbelegten und irreführenden Behauptungen. Der Bleicherweg 18 in 8002 Zürich, also die neue Adresse der Stiftung Sammlung Bührle, ist die Adresse der Privatbank IHAG Zürich, AG, einst von Emil G. Bührle gegründet. Das ist doch durchaus von enzyklopädischem Wert, wenn hier in der Infobox gleich Angaben zur Adresse gefunden werden können, oder nicht? Da wird doch gleich etwas klarer, worum es der Stiftung jetzt geht (vgl. Keller). --Kapuziner 2 (Diskussion) 16:42, 21. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Hier wird nichts schlecht gemacht - es ist schlecht. Die eingefügte Infobox hatte drei offensichtliche Fehler, auf die hier inhaltlich erst gar nicht mehr eingegangen wurde. Jetzt nun der Versuch es irgendwie hinzubiegen - mit der geänderten Adresse und dem Foto vom Kunsthaus - es ist so offensichtlich, was hier nicht zusammenpasst. --RLbBerlin (Diskussion) 17:26, 21. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

1. Wenn auf der Vorderseite falsche Angaben eingespeist werden, ohne dass das der Autor so haben wollte, dann ist das ein Fehler im System und zwar ein krasser.

2. "Sichtbarmachung der vom Sammler angestrebten Struktur und Vollständigkeit." Das wurde der Bührle-Titelseite entnommen. Ist jetzt geöscht.

3. Das Foto des Erweiterungsbaus kann auch aus der Infobox weggelassen werden. Was indes überhaupt nicht geht, ist das Enfernen von relevanten Infos: 960 Quadratmeter Ausstellungsfläche im 2. Obergeschoss mit Oberlicht. Das kann dem Anhang des Dauerleihvertrags entnommen werden. Eine valide Quelle ist also vorhanden. --Kapuziner 2 (Diskussion) 17:39, 21. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Es muss nicht alles in eine Bildunterschrift, was im Anhang eines Vertrages steht. Allein die Tatsache, dass es erst im Anhang auftaucht, macht ja deutlich wie unwichtig diese Aussage ist. Für solche Details ist der Text besser geeignet. Die Aussage 960 Quadratmeter sagt alles und nichts aus. Wenn ich nicht erfahre, wieviel Quadratmeter insgesamt zur Verfügung stehen, ist die Aussagekraft begrenzt. Sind 960 Quadratmeter viel oder wenig? Das sind halbgare Informationen. --RLbBerlin (Diskussion) 17:48, 21. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Service Angaben zur Ausstellungsfläche:

«Zusammen mit dem bestehenden Kunsthaus entsteht das grösste Kunstmuseum der Schweiz. Die Präsentationsfläche für Kunst wächst um 5 000 m² auf gesamt 11 500 m².»

In: Stadt Zürich, Hochbauamt: Erweiterung Kunsthaus Zürich. Ein Museum für Kunst und Publikum. Abgerufen am 21. August 2024 --Kapuziner 2 (Diskussion) 21:04, 21. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Stiftung Sammlung Emil Bührle
Gründung	24. Februar 1960
Sitz	Bleicherweg 18 8002 Zürich Schweiz Schweiz
Zweck	Werke der Sammlung E.G. Bührle der Stiftung dauernd zu Eigentum zu übergeben und damit rechtlich zu verselbständigen und sie auf diese Weise der Stadt Zürich als Ganzes zu erhalten und der Öffentlichkeit zugänglich zu machen[1]
Vorsitz	Alexander Jolles, Präsident
Website	Sammlung Emil Bührle

So, das wäre also der zweite Versuch, eine Infobox Organisation mit tadellosen Angaben zu erstellen und @ RLbBerlin ist sicher dagegen und löscht das wieder auf der Artikel-Seite, und wie geht das dann weiter? Dritte Meinung, oder?--Kapuziner 2 (Diskussion) 20:52, 21. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Die Infobox bleibt draussen, bis hier der Mehrwert geklärt ist. --RLbBerlin (Diskussion) 07:24, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Eine Infobox ist nicht für längere Texte geeingnet, wie jetzt geschehen. Die Box hilft nicht beim Verständnis des Artikeltextes. Die Stiftung Sammlung E. G. Bührle ist rechtlich eine Stiftung, betrieb Jahrzehnte ein Museum, beitzt zahlreiche Kunstwerke und wird jezt vor allem als Dauerleihgabe im Kunsthaus Zürich wahrgenommen. Das kann die Box nicht sinnvoll abbilden. Die jetztige Adressangabe ist als Postanschrift richtig, verwirrt aber die Nutzer, da die Kunstwerke an anderer Stelle gezeigt werden. Ich sehe diesen "Versuch" vor allem als Hinweis darauf, dass in den unteren Punkten scheinbar keine Argumente mehr kommen.--RLbBerlin (Diskussion) 08:03, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Zur Ergänzung: „Tadellosen Angaben“??? Du schreibst in der Zusammenfassungszeile selbst, dass die Box Fehler enthält. Du hast als bewusst fehlerhafte Angaben in den Artikel eingefügt. Das ist keine konstruktive Zusammenarbeit, sondern grenzt an Sabotage. Wer bewusst fehlerhafte Angaben in den Artikel einbaut, hat sich hier völlig diskreditiert. --RLbBerlin (Diskussion) 08:26, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Das steht in der Zusammenfassungszeile:

«Zweiter Versuch Infobox: Hallo ihr lieben Infobox Spezialistinnen und Spezialisten. Hier wird unter Gründer falscher Text eingebaut, Emil Bührle war am 24. Februar 1960 nicht der Gründer. Da war er schon tot. Kann bitte ein Infobox Spezialist der Infobox Organisation die falsche Angabe manuell entfernen. Im Voraus vielen Dank!» --Kapuziner 2 (Diskussion) 13:10, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Wir halten fest, Du hast gewusst, das die Angaben falsch sind, hast das auch so in die Zusammenfassung geschrieben und sie dennoch eingebaut. Das war kein Versuch, sondern das bewusste Einfügen von falschen Daten in den Artikel. Der Artikel ist keine Spielwiese für Deine Versuche. Solche Artikelarbeit ist mehr als entbehrlich --RLbBerlin (Diskussion) 13:51, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Wir halten fest: Da ist offenbar ein Fehler in der Programmierung, wenn Angaben in einer Infobx erscheinen, die vom Autor nicht eingefügt wurden. Dieser Fehler muss von Technikspezialisten behoben werden. Die vom Autor selber eingefügten Inhalte sind tadellose Angaben inkl. valide Quelle. --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:29, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Das ist Unsinn: Du hast die Box mit Fehlern eingebaut und Du wusstest das. Hier muss nichts repariert werden. Zurückhaltung bei Deiner mangelhaften Artikelarbeit würde völlig ausreichen. --RLbBerlin (Diskussion) 14:44, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Persönliche Angriffe, falsche Behauptungen und Beleidigungen können eine Vandalismusmeldung zur Folge haben. --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:48, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

usf. --RLbBerlin (Diskussion) 14:58, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

1. ↑ Sammlung E.G. Bührle. In: Stiftung Schweiz, zuletzt aktualisiert am 11. Januar 2024

@ RLbBerlin: Aufgrund von massiver Kritik zur geplanten Übernahme der Sammlung Bührle im Chipperfield Erweiterungsbau des Kunsthauses Zürich – die Politiker, insbesondere die Stadtpräsidentin Corinne Mauch – standen enorm unter Druck – wurde die Universität Zürich vom Präsidialdepartement der Stadt Zürich und der Direktion der Justiz und des Innern des Kantons Zürich beauftragt, den Aufstieg von Emil Bührle als Rüstungsunternehmer, gesellschaftlicher Netzwerker sowie Kunstsammler und Mäzen zu untersuchen. Dies geschah 2017–2020. Es werden darin die Verflechtungen und Wechselwirkungen von Waffen, Kapital und Kunst untersucht. Der 270-seitige Forschungsbericht von Prof. Dr. Matthieu Leimgruber und seinem Team kann als PDF heruntergeladen werden. Bitte diesen Bericht lesen. Bitte die in den nächsten Tagen nun folgenden quellenbasierten Überarbeitungen des Lemmas zur Kenntnis nehmen. Wir sind auch hier der wahrheitsgetreuen Darstellung verpflichtet.

• Matthieu Leimgruber und Forschungsteam: Kriegsgeschäfte, Kapital und Kunsthaus. Die Entstehung der Sammlung Emil Bührle im historischen Kontext (PDF; 43,7 MB); Forschungsbericht. Historisches Seminar an der Universität Zürich, Zürich 2020, ISBN 978-3-03805-356-9.

Schöne Grüsse--Kapuziner 2 (Diskussion) 10:22, 16. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Der Bericht ist bekannt. Hier gilt es jedoch zu unterscheiden zwischen der Person Emil Bührle und der Stiftung Sammlung E. G. Bührle. Um letztere geht es in umseitigen Artikel. Die Stiftung wurde nicht von Emil Bührle gegründet, er tritt hier auch nicht als Mäzen in Erscheinung. Auch andere biografische Details abseits der Sammeltätigkeit gehören in den Personenartikel. Bitte vor Hinzufügungen prüfen, ob hier der richtige Artikel bearbeitet wird. Bitte zur Kenntnis nehmen, daas abseitige Hinzufügungen auch wieder entfernt werden können. --RLbBerlin (Diskussion) 13:12, 16. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für die Belehrung!

Das passt, wenn der Bericht von Matthieu Leimgruber und seinem Team gelesen wurde. Dann können wir ja auf Augenhöhe weitermachen, auch in der Diskussion, vorausgesetzt, dass auch das Buch von Erich Keller gelesen wurde sowie der Dauerleihvertrag zwischen der Zürcher Kunstgesellschaft und der Stiftung Emil Bührle von 2012 und die neue Version 2022 ebenso und vor allem natürlich der Expertenbericht von Raphael Gross zur stiftungsinternen Provenienzforschen. Vorausgesetzt werden auch umfassende Kenntnisse zu den poitischen Debatten und der weltweiten Medienberichterstattung, die die Überführung der Sammlung Emil G. Bührle in den Erweiterungsbau des Kunsthauses ausgelöst haben. Ebenso vorausgesetzt wird auch das Wissen um die ganze Ausstellungsgeschichte im Kunsthaus Zürich selbst mit der ersten Version der Präsentation 2021 und der zweiten ab November 2023 sowie die Kontroversen, die diese ausgelöst haben. Viele Grüsse --Kapuziner 2 (Diskussion) 13:27, 16. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Ich kenne all diese Berichte und auch das wenig neutrale Buch von Herrn Keller im linken Rotpunktverlag. Ich kenne aber auch die Bearbeitungen von Benutzer:Kapuziner 2 im Artikel Kunsthaus Zürich. Dort wird nach den Berabeitungen von Benutzer:Kapuziner 2 die mehr als hundertjährige Geschichte des Museums in einer völligen Schieflage auf die letzten Jahre fokusiert. --RLbBerlin (Diskussion) 22:02, 16. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

• «… Geschichte des Museums in einer völligen Schieflage auf die letzten Jahre fokusiert»: Wir bilden hier Fakten ab, schaffen diese aber nicht!
• «… das wenig neutrale Buch»: Den Wahrheiten ist es egal, wer sie findet und benennt. So long! Have a nice weekend!

--Kapuziner 2 (Diskussion) 13:46, 17. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Auf die gefunden Wahrheiten bin ich gespannt. --RLbBerlin (Diskussion) 19:10, 17. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

… also beispielsweise diese hier. --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:33, 7. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Was ist daran neu?--RLbBerlin (Diskussion) 12:27, 7. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Neu ist daran, dass diese Wahrheit nun im Artikel der Stiftung Sammlung E. G. Bührle steht. --Kapuziner 2 (Diskussion) 12:36, 7. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ein interessanter "Wahrheitsbegriff" - Philipp Meier hat in der NZZ seine Sicht dargestellt. Und? --RLbBerlin (Diskussion) 12:45, 7. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

«… hat in der NZZ seine Sicht dargestellt», eine interessante Interpretation eines Artikels, der im Feuilleton der NZZ publiziert wurde als Sicht der NZZ im Jahr 2020. Die Aussage ist tadellos paraphrasiert und mit makellosem Einzelnachweis eingepflegt, also wahrheitsgetreu wiedergegeben. --Kapuziner 2 (Diskussion) 12:54, 7. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Im Feuilleton wird nicht die Sicht der NZZ wiedergegeben, sondern die eines einzelnen Autors. Herr Meier - das gilt auch für andere Autoren der Zeitung - sagt dort seine Meinung oder gibt seinen Informatiosstand wieder. Das hat aber nicht zwingend etwas mit Wahrheit zu tun. Er hat auch nicht behauptet die Wahrheit gefunden zu haben, so anmassend ist er sicher nicht.--RLbBerlin (Diskussion) 13:10, 7. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

«Im Feuilleton wird nicht die Sicht der NZZ wiedergegeben, sondern die eines einzelnen Autors.» Echt jetzt? Wir lesen hier die NZZ schon seit lägerem und auch zahlreiche andere Medien.

Schon mal was von Meinungsmache, Framing, Kulturpolitik, Narrativ gehört? --Kapuziner 2 (Diskussion) 13:20, 7. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ich gehe davon aus, dass Du keine neue Wahrheiten gefunden hast. Dann ist diese Diskussion also ergebnislos geblieben.--RLbBerlin (Diskussion) 13:52, 7. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Im Gegenteil! Es gibt noch zahrleiche enzyklopädisch relevante Wahrheiten, die im Artikel unbedingt eingepflegt werden müssen für eine ausgewogene Darstellung. Aber das Zeitbudget hier ist beschränk. Bis später dann. Un bon week-end! --Kapuziner 2 (Diskussion) 13:59, 7. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Du verwechseltst da etwas. Ein enzyklopädischer Artikel ist keine Sammlung von Zeitungsschnipseln. --RLbBerlin (Diskussion) 14:02, 7. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Zeitungsschnipsel? Zeitungsschnipsel! Usf.

So long. --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:07, 7. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Bührle war Rüstungsindustrieller, Waffenfabrikant und Waffenhändler. Zitat: «Bührle produzierte Waffen, die er vor allem an Nazideutschland verkauft hatte.» Benedikt Loderer: Die grosse Halle: Der Pfisterbau. In: Die Baugeschichte des Kunsthaus Zürich. 1910–2020. Einfache Gesellschaft Kunsthaus-Erweiterungsbau, Zürcher Kunstgesellschaft / Kunsthaus Zürich (Hrsg.), Vermerk: «Diese Publikation erscheint anlässlich der Eröffnung der Erweiterung des Kunsthaus Zürich im Herbst 2021». Scheidegger & Spiess, Zürich 2020, S. 32.

Im Artikel, Stand 16. August 2024, wird Bührle als Unternehmer und Zürcher Industriellen und Alleingesellschafters der Holding Oerlikon-Bührle bezeichnet.

Die Debatte zu solchen beschönigenden beziehungsweise verharmlosenden Berufsbezeichnungen des Rüstungsindustriellen Emil Bührle wurde im Kunsthaus Zürich vor drei Jahren geführt. Hat @RLbBerlin den Diskurs denn nicht verfolgt? Insbesondere auch die Änderungen beziehungsweise Korrekturen, die vom Kunsthaus Zürich längst vorgenommen wurden?

--Kapuziner 2 (Diskussion) 15:24, 16. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Philipp Meier: Sammlung Bührle: Wo ist der Mut geblieben? Einen Waffenhändler soll man auch so nennen. In: Neue Zürcher Zeitung, 13. Oktober 2021, abgerufen am 16. August 2024

--Kapuziner 2 (Diskussion) 15:44, 16. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Kannst du mir den Unterschied zwischen Rüstungsindustrieller und Waffenfabrikant erklären? --RLbBerlin (Diskussion) 21:37, 16. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

… nicht verzagen, Wikipedia fragen. Es gibt einen ausführlichen Artikel zur Rüstungsindustrie und einen zum Waffenhersteller. Da findest du alle Antworten alleine und selbständig. Tschüss! --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:53, 17. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Danke @RlbBerlin für die sinnstiftende Korrektur. Der Waffenfabrikant Emil Bührle wird nun in diesem Artikel als Waffenproduzent bezeichnet. Das freut Becker, Gloor, Jolles und Co. natürlich nicht so. Aber wir können hier nun mal nicht das Sprachrohr der Stiftung Emil G. Bührle sein. Ist einfach nicht unser Job hier.

Diese Zwischenüberschrift zur Berufsbezeichnung des Sammlers kann mitsamt Inhalt archiviert werden, so sich denn jemand die Mühe machen möchte, hier ein Archiv einzubauen. Dann gibt es noch etwas mehr Platz für die neuen Zwischenüberschriften mitsamt neuen, noch nicht bearbeiteten Inhalten, auch wenn hier einer die Meinung vertritt, dass das nicht zielführend sei. On verra, sagt der Franzose. Es ist hier jedem überlassen, eine eigene Meinung zu haben und diese auch zu vertreten.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Kapuziner 2 (Diskussion) 12:54, 22. Aug. 2024 (CEST)

--Kapuziner 2 (Diskussion) 12:54, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Wau! Da hat sich einer ja mächtig ins Zeug gelegt übers Wochenende. Congratulation @Rlbberlin. Ein Text von geradezu epischer Länge ist entstanden. Ein wirklich super PR-Artikel für die Sammlung E. G. Bührle und den Gloorschen Sammlungskatalog, der bei Hirmer herausgekommen ist – Stand 19. August 2024.

Doch wir schreiben hier eine Enzyklopädie.

Die Selbstdarstellungen des ehemaligen Direktors genügen nicht, viele passen hier nicht hinein. Und da gibt es ja noch zahlreiche Experten, die Wahrheiten erwähnen, die der ehemalige Direktor unter den Tisch wischt, deren Einschätzungen und Darstellungen der Sachverhalte indes von sogar sehr hoher enzyklopädischer Relevanz sind und die problemlos mit validen Quellen belegt werden können.

Und es fehlt ja insbesondere noch das grosse Unterkapitel Provenienzforschung, die stiftungsinterne Gloorsche Version, die belegen wollte, dass alles bestens sei mit den mehr als 200 Kunstwerken und nun kennt Man(n) ja seit Ende Juli 2024 deren Überprüfung auf höchstem wissenschaftlichem Niveau… Das ist im Kunsthaus-Artikel ganz bewusst kurz gehalten.

Hier muss das schon etwas ausführlicher daherkommen, was jetzt alle wissen, die das verfolgt haben, dass voraussichtlich viel mehr potentielle NS-Raubkunst in der Sammlung ist, als von den kritischsten Kritikern bislang angenommen. Es geht ja immerhin um eine Sammlung mit einem aktuellen Marktwert von 3 Milliarden Schweizer Franken, die sich – zumindest derzeit noch – im Kunsthaus-«Kunstbunker» befindet, der 206 Millionen Schweizer Franken gekostet hat. Und die kleine Abhänge-Aktion der Stiftung, da ahnen gewisse Leute bereits, welcher Plan dahinter stecken könnte…

Wie auch immer. Das Zeigen von NS-Raubkunst passt nicht zum Subventionsvertrag zwischen der Stadt Zürich und der Zürcher Kunstgesellschaft. Das ist für die Stadt Zürich politisch nicht haltbar, nicht tragbar. Siehe auch unter Washingtoner Prinziples etc. Das gibt dann sonst noch weiss der Geier was für Drohungen aus unterschiedlichsten Lagern … So sind denn nicht wenige gespannt, ob da vielleicht noch Köpfe rollen oder sich ein weiterer, neuer, noch grösserer Skandal ergeben wird. Der Rücktritt der linken Stadtpräsidentin wurde von einer linken Zeitung schon einmal vorsorglich (zumindest in Klammern) in Betracht gezogen.

Es gibt auf jeden Fall noch einiges zu tun hier, bis die Darstellungen in diesem Artikel als ausgewogen bewertet werden können. Der erforderliche neutrale Standpunkt, der in zahlreichen Fällen dadurch gewährleistet ist, dass alle wichtigen Standpunkte Erwähnung finden, muss auf jeden Fall eingehalten werden. Wiki-Pflicht.

Viele Grüsse--Kapuziner 2 (Diskussion) 17:08, 19. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Es würde ja helfen, wenn der Artikel Raubkunst mal gelesen würde, bevor hier mit solchen Vermutungen ("voraussichtlich viel mehr potentielle NS-Raubkunst") hantiert wird.--RLbBerlin (Diskussion) 19:39, 19. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Es würde ja helfen, wenn die Erklärung von Terezin 2009 mal gelesen würde, bevor hier einer meint, es besser zu wissen.

Mit der Erklärung von Terezin ging eine Erweiterung der Sachverhalte, die vom Begriff Raubkunst erfasst werden, einher, in dem festgehalten wurde, dass auch Verkäufe in einer Zwangslage davon erfasst werden.

Im Abschnitt mit dem Titel« Nazi-Confiscated and Looted Art» ist festgehalten: "Recognizing that art and cultural property of victims of the Holocaust (Shoah) and other victims of Nazi persecution was confiscated, sequestered and spoliated, by the Nazis, the Fascists and their collaborators through various means including theft, coercion and confiscation, and on grounds of relinquishment as well as forced sales and sales under duress, during the Holocaust era between 1933-45 and as an immediate consequence..». --Kapuziner 2 (Diskussion) 21:22, 19. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Service, den Text gibt es auch auf deutsch: „ In der Erkenntnis, dass Kunstgegenstände und Kulturgüter der Opfer des Holocaust (der Schoah) und anderer Opfer nationalsozialistischer Verfolgung von den Nazis, den Faschisten und ihren Kollaborateuren auf vielfältige Weise, wie Diebstahl, Nötigung und Entzug sowie durch Preisgabe, Zwangsversteigerung und Verkauf unter Zwang während der Zeit des Holocaust zwischen 1933 und 1945 und als seine unmittelbare Folge beschlagnahmt, entzogen und geraubt wurden ...“ - nur die Begriffe "voraussichtlich" und "potentiell" kann ich darin nicht erkennen. --RLbBerlin (Diskussion) 06:44, 20. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Service: Raubkunst. Schweizerische Eidgenossenschaft, Bundesamt für Kultur.

«Die für die Schweiz massgebende Übersetzung durch das BAK lautet: „Von den Nazis beschlagnahmte und geraubte Kunstwerke: In der Erkenntnis, dass Kunstgegenstände und Kulturgüter der Opfer des Holocaust (der Schoah) und anderer Opfer nationalsozialistischer Verfolgung von den Nazis, den Faschisten und ihren Kollaborateuren auf vielfältige Weise, wie Diebstahl, Nötigung und Entzug sowie durch Preisgabe, Zwangsversteigerung und Verkauf unter Zwang während der Zeit des Holocaust zwischen 1933 und 1945 und als seine unmittelbare Folge beschlagnahmt, entzogen und geraubt wurden [...].“» In: Raphael Gross, S. 23.

Online unter: https://www.bak.admin.ch/bak/de/home/kulturerbe/raubkunst/internationale-grundlagen.html (Stand: 30.05.2024) --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:58, 20. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Wie bitte unterscheiden sich die beiden Texte? Ich hatte bereits den Originaltext des BAK zitiert. Warum schreibst Du den jetzt nochmal hierhin? Was willst Du mit dieser Wiederholung aussagen?--RLbBerlin (Diskussion) 18:01, 20. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Der Text ist nicht vom BAK entnommen, sondern vom neuen Subventionsvertrag zwischen der Stadt Zürich und der Zürcher Kunstgesellschaft. Bitte diesen Vertrag lesen. Die private Sammlung Stiftung Bührle wird darin erwähnt.

Subventionsvertrag zwischen der Stadt Zürich und der Zürcher Kunstgesellschaft Subventionsvertrag zwischen der Stadt Zürich und der Zürcher Kunstgesellschaft

vom 9. Februar 2022 / 22. März 2023 mit Änderungen bis 8. November 2023 --Kapuziner 2 (Diskussion) 12:27, 21. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Von was redest Du? Nachdem Du meintest hier den englischen Text der "Erklärung von Terezin" einzustellen, habe ich die deutsche Übersetzung des BAK eingefügt. Genau diesen Text hast Du Wort für Wort erneut eingefügt und dazu den Link zum BAK angegeben. Jetzt redest Du etwas vom Subventionsvertrag, nachdem du zuvor festgestellt hast, die massgebliche Übersetzung käme vom BAK. Jetzt willst Du mir weitere Leseaufträge erteilen, statt Deine merkwürdigen Handlungen zu erklären. Im Subventionsvertrag ist der deutsche Text der "Erklärung von Terezin" allerdings auch nicht erhalten. Du redest hier irgendwie nicht zur Sache. Was willst Du hier tatsächlich klären?--RLbBerlin (Diskussion) 16:59, 21. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

• Die Rede ist von der englischen Originalversion. Diese ist einer der Vertragsversionen, welche die Stadt Zürich veröffentlicht hat, entnommen.
• Dann wird Gross zitiert, der in seinem Bericht die für die Schweiz massgebende Übersetzung durch das BAK nennt, State of the Art, Stand August 2024: «Von den Nazis beschlagnahmte und geraubte Kunstwerke.»
• Hier geht es um Darlegungen und Übersetzungen, die von juristischer Seite geprüft und genehmigt wurden. Diese Formulierungen müssen übernommen werden. Die Unterscheidung Raubkunst – Fluchtgut ist längst obsolet. Die Rede ist von Raubkunst, NS-Raubkunst, unter der Berücksichtigung der Erklärung von Terezin, die auch die Schweiz unterschrieben hat, heisst das jetzt in der Schweiz «Von den Nazis beschlagnahmte und geraubte Kunstwerke». Bei Gross nachzulesen. Bitte zur Kenntnis nehmen.

--Kapuziner 2 (Diskussion) 17:24, 21. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Antworte doch einfach auf die Fragen: Warum hast Du den deutschen Text ein zweites Mal zitiert? --RLbBerlin (Diskussion) 17:30, 21. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Warum sagst Du, der deutsche Text stamme aus dem Subventionsvertrag, wenn er dort gar nicht steht? --RLbBerlin (Diskussion) 17:34, 21. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Schreibt das @Rlbberlin? --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:17, 20. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Provenienzforschung ist ein fortlaufender Prozess. Ich würde das nicht an einer Person festmachen, sondern an hinzugewonnenen Erkenntnissen. --RLbBerlin (Diskussion) 18:15, 20. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Es geht um die stiftungsinterne Provenienzforschung von Lukas Gloor nach seiner von ihm selber entwickelten Methode und seinen Bericht

Die Provenienzforschung der Sammlung Emil Bührle, Zürich, 2002–2021

Am 15. Dezember 2021 hat Lukas Gloor seine Forschungsergebnisse im Vortragssaal des Kunsthauses Zürich, also dem Saal, der sich unter dem Bührlesaal befindet, in Anwesenheit von mehr als 50 Journalistinnen und Journalisten aus aller Welt vorgestellt. Ein historischer Moment. Medien bezeichneten die Pressekonferenz als desaströse Veranstaltung. Nach knapp 20 Jahren stiftungsinterner Forschung hat Gloor folgendes Fazit gezogen:

«Nach Auffassung der Sammlung Emil Bührle können heute von den 203 Werken im Bestand 113 Werke der Kategorie A (lückenlos erforschte, unproblematische Provenienz) zugordnet werden. 90 können der Kategorie B (nicht lückenlos erforschte Provenienz, aber ohne Hinweis auf problematische Zusammenhänge) zugeordnet werden.» --Kapuziner 2 (Diskussion) 12:32, 21. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Service valide Quellen:

• Ellinor Landmann: Nach massiver Kritik: Das Kunsthaus Zürich und die umstrittene Bührle-Sammlung. In: Deutschland Rundfunk. Sendung Fazit, 15. Dezember 2021, abgerufen am 21. August 2024.
• hofn, buec: Kunsthaus Zürich – «Bührle hat uns keine Nazi-Sammlung hinterlassen». In: SRF, Regionaljournal Zürich Schaffhausen, 15. Dezember 2021, abgerufen am 21. August 2024.
• Daniel Binswanger: Wie geht rot-grüne Erinnerungspolitik? – Die Stadt Zürich hat jahre­lang alle Forderungen nach Provenienz-Abklärungen der Bührle-Sammlung abgeblockt. Und macht weitere Versuche, ihre Verantwortung kleinzureden. In: Republik, 22. Januar 2022, abgerufen am 21. August 2024.
• Guido Magnaguagno: Ein kultur­politisches Desaster. In: Republik, 5. Juli 2024, abgerufen am 21. August 2024.

--Kapuziner 2 (Diskussion) 16:24, 21. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Die Stiftungsinterne Provenienzforschung wird im Artikel erwähnt. --RLbBerlin (Diskussion) 17:10, 21. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Aber die wichtisten Aussagen fehlen. --Kapuziner 2 (Diskussion) 12:57, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Das ist Deine Meinung - mehr nicht.--RLbBerlin (Diskussion) 14:24, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Das wird sich ja erweisen, etwas später. --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:30, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

usf. --RLbBerlin (Diskussion) 14:57, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Das war ja auch ein historischer Moment, als der Dauerleihvertrag zwischen der Zürcher Kunstgesellschaft und der Stiftung Sammlung Bührle offengelegt werden musste. So was gab es noch nie in der Geschichte der Schweizer Museen. Der politische Druck war unglaublich massiv. Für die etwas mehr als 200 Werke war eine über 200 Millionen teure Hülle gebaut worden. Stadt und Kanton hatten sich mit insgesamt 118 Millionen Schweizer Franken, also mehr als der Hälfte daran beteiligt. Bloss die Geschichten mit der Herkunft und den ehemaligen jüdischen Besitzerinnen und Besitzern, das wollten die Strippenzieher nicht so genau wissen … Noch findet sich zur Offenlegung des Vertrags und zu den wesentlichen Unterschieden keine Schilderungen – Stand 21. August 2024. Nun ist es möglich, die relevanten Änderungen von Version 2012 auf Version 2022 zu benennen. Da gibt es ja dann doch ein paar besonders stossende Aspekte, wenn man das etwas genauer anschaut, wie das im Jahr 2012 vertraglich geregelt war.

Wer schreibt diesen Teil? @RlbBerlin?

--Kapuziner 2 (Diskussion) 15:24, 21. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

„historischer Moment” - geht es auch eine Nummer kleiner? --RLbBerlin (Diskussion) 17:04, 21. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Historisches Momentchen. Passt das besser mit Diminutiv? --Kapuziner 2 (Diskussion) 17:11, 21. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Ich sehe zumindest in diesem Punkt keine sachliche Auseinandersetzung.--RLbBerlin (Diskussion) 17:20, 21. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Das kann dann später noch von Kapuziner 2 eingepflegt werden. Die beiden Versionen des Dauerleihvertrags wurden eingehend studiert. --Kapuziner 2 (Diskussion) 12:59, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Das ist alles heiße Luft. 200 Millionen Baukosten werden mit 200 Werken in Verbindung gebracht. Dabei belegt die Bührle-Ausstellung nur 12 Prozent der Fläche. Das ist völlig unseriös - hier wird versucht etwas zu konstrurieren. Faktentreue sieht anders aus. --RLbBerlin (Diskussion) 14:22, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

960 Quadratmeter von einer Gesamtfläche von 5'000 Quadratmeter, das sind über den Daumen gepeilt knapp 20 Prozent. --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:32, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

12 Prozent der Nutzfläche - lass den Daumen mal Stecken.--RLbBerlin (Diskussion) 14:48, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Fünftausend Quadratmeter schreibt das Hochbauamt der Stadt Zürich. Siehe Service mit Link weiter oben.

Usf. --Kapuziner 2 (Diskussion) 15:18, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Auch zum neuen Subventionsvertrag mit der Stadt Zürich finden sich – Stand 21. August 2024 – keine Darstellungen im Artikel. Das sind nun ja immerhin mehr als 13 Millionen Schweizer Franken, mit der die öffentliche Hand das Kunsthaus jährlich unterstützt. Im neuen Subventionsvertrag 2022 sind sogar sehr relevante Punkte bezüglich des Umgangs mit der privaten Sammlung Stiftung Bührle festgehalten. Diese gilt es in einer Enzyklopädie zu benennen.

Wer schreibt diesen Teil? @RlbBerlin?

--Kapuziner 2 (Diskussion) 15:30, 21. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Wer wird denn subventioniert? Richtig: Das Kunsthaus Zürich. Bitte weitergehen.--RLbBerlin (Diskussion) 17:06, 21. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Bitte die Bedingungen lesen, die im Zusammenhang mit der Sammlung Stiftung Emil Bührle eingehalten werden müssen, damit die Schweizer Fränkli auf das Konto der Zürcher Kunstgesellschaft rollen. --Kapuziner 2 (Diskussion) 17:09, 21. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Fakten benennen: Wieviel Geld bekommt die Zürcher Kunstgesellschaft konkret für das Zeigen der Sammlung Bührle? Wieviel Geld würden gestrichen, wenn "Bedingungen" nicht eingehalten werden? Du hast bestimmt den passenden Link zur Hand?--RLbBerlin (Diskussion) 17:19, 21. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Der erforderliche Text dann auch noch von Kapuziner 2 verfasst. --Kapuziner 2 (Diskussion) 13:00, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Das sind alles nur vage Vermutungen, Ungenauigkeiten und persönliche Ideen. Auf Nachfrage lieferst Du keine Fakten. --RLbBerlin (Diskussion) 14:18, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Den neuen Subventionsvertrag muss RbBerlin schon selber lesen. Der Link findet sich weiter oben. --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:33, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Du redest Dich raus und stellst Behauptungen auf, die Du nicht belegen kannst. --RLbBerlin (Diskussion) 14:40, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Persönliche Angriffe, falsche Behauptungen und Beleidigungen können eine Vandalismusmeldung zur Folge haben. --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:43, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Ich weiss, damit kennst Du Dich aus.--RLbBerlin (Diskussion) 14:50, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Es geht doch nichts über Erfahrungswissen. Schlechte Erfahrungen sind die besten Lehrmeister! --Kapuziner 2 (Diskussion) 15:20, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Laut dem Subventionsvertrag zwischen der Stadt Zürich und der Zürcher Kunstgesellschaft darf keine Raubkunst im Kunsthaus gezeigt werden. Vg. Vertrag 2022. --Kapuziner 2 (Diskussion) 17:12, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Also Raubkunst, wie sie in der Theresienstädter Erklärung 2009 definiert wurde: Nazi-Confiscated and Looted Art. --Kapuziner 2 (Diskussion) 17:18, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Hierzu gehören laut Theresienstädt Erklärung auch »forced sales and sales under duress, during the Holocaust era between 1933–45« --Kapuziner 2 (Diskussion) 17:20, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Und? Keine neuen Erkenntnisse!--RLbBerlin (Diskussion) 17:25, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Die Stadtpräsidentin hat während Jahren behauptet: «Die Sammlung Bührle gilt als eine der am besten erforschten Sammlungen weltweit». Zur politischen Verantwortung in der Affäre um die Kunsthaus-Erweiterung mit der Sammlung des NS-Waffenlieferanten Bührle fehlt ebenso ein Kapitel, Stand 21. August 2024.

Wer schreibt diesen Teil? @RlbBerlin?

--Kapuziner 2 (Diskussion) 15:33, 21. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Es bleibt Dir unbenommen hier noch unzählige Zwischenüberschriften einzuziehen. Zielführend ist die Vorstellung Deiner Agenda nicht. Es muss nicht jeder Zeitungskommentar 1:1 in den Artikel übernommen werden. Wenn beispielsweise Frau Mauch eine Aussage zur Erforschung der Bührle-Sammlung trifft, lässt sich der Wahrheitsgehalt nicht so einfach überprüfen. Möglicherweise hat sie recht, da andere Sammlungen schlechter erforscht sind. Wer will hier eine Rangliste der Qualität der Forschungsergebnisse vorstellen? Wenn beispielsweise das Kunsthaus Zürich im Sommer 2024 ein Monet-Gemälde restituiert, scheint dort die Provenienzforschung jahrzehntelang nicht unbedingt besser gewesen zu sein. Wenn es denn eine Affäre um die Kunsthaus-Erweiterung gäbe, wäre sie in erster Linie dort zu klären. Das Bührles Konzern Waffen produziert hat ist seit Jahrzehnten keine Neuigkeit. Das diese Waffen Dank Genehmigungen der Schweizer Regierung in nahezu alle Länder (auch nach Nazi-Deutschland) geliefert wurden, ist ebenfalls seit Jahrzehnten bekannt. Ihn auf den NS-Waffenlieferanten zu reduzieren ist Geschichtsklitterung. Als hätte es nach dem Zweiten Weltkrieg keine Wiederaufrüstung in Europa gegeben und als wären keine Waffen für den Koreakrieg geliefert worden. Worin liegt also die Affäre, die bisher nicht im Artikel behandelt wurde?--RLbBerlin (Diskussion) 16:43, 21. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Service: Valide Quelle mit Zitaten:

Stadt Zürich, Gemeinderat: Auszug aus dem substanziellen Protokoll

121. Ratssitzung vom 26. Oktober 2016. 2369. 2015/409

Interpellation von Christine Seidler (SP) und 51 Mitunterzeichnenden vom 16.12.2015:

Aufnahme der «Sammlung Bührle» in den Erweiterungsbau des Kunsthauses, Möglichkeiten zur Aufarbeitung und Darstellung der historischen Verortung der Sammlung sowie Hintergründe zur Provenienzen-Forschung der Kunsthaus-Sammlung.

Der Stadtrat beantwortet die Interpellation (STRB 464 vom 8. Juni 2016).

Namens des Stadtrats nimmt die Stadtpräsidentin Stellung

STP Corine Mauch: «… Die Sammlung Bührle gilt als eine der am besten erforschten Sammlungen weltweit. …»

S. 3

Zweites Zitat:

«… Sowohl das Kunsthaus als auch das Museum Rietberg und die Stiftung Sammlung Bührle können kein Interesse daran haben, Fakten zu verbergen. Die Institutionen sind bemüht, Transparenz herzustellen und die Thematik der Kontextualisierung weiter zu verfolgen.…»

S. 4 --Kapuziner 2 (Diskussion) 16:53, 21. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Und?--RLbBerlin (Diskussion) 17:07, 21. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Und! --Kapuziner 2 (Diskussion) 17:11, 21. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Hast Du eine valide Quelle, dass Frau Mauch hier nicht die Wahrheit gesagt hat? --RLbBerlin (Diskussion) 17:15, 21. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Nennen wir einmal den Bericht von Raphael Gross. Der hat doch in der Tat noch zahlreiche jüdische Vorbesitzerinnen und Vorbesitzer gefunden, die Herr Gloor und seine super Mitarbeiterin leider nicht entdeckten. Konkret. Offenbar haben sie gar nicht nach ihnen geforscht. Das trifft dann wohl auf alle Bilder zu, wo die Provenienzforschung der Stiftung in den 1950er Jahren mit der Nennung der bekannten Kunsthändler beginnt. «Am besten erforschte Sammlung»? Wenn die relevanten Parameter bezüglich der Vorbesitzer nicht erforscht wurden? Da wäre noch vor der Sammlung Bührle wohl die Sammlung Merzbacher zu nennen. Oder sollen wir ein anderes Ranking erstellen? --Kapuziner 2 (Diskussion) 17:34, 21. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Und? Den Bericht von Herrn Gross kenne ich. Er lobt übrigens auch die Vorarbeiten von Gloor. Aber darum geht es nicht. Er sagt nichts zu einem Ranking. Und wir erstellen kein Ranking. Wenn Frau Mauch sagt, es sei eine der am besten erforschten Sammlungen weltweit, sagt das vor allem aus, das es weltweit sehr viele Sammlungen gibt, die schlechter erforscht sind. Da wird man schwer das Gegenteil feststellen können. --RLbBerlin (Diskussion) 17:42, 21. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

… wenn das Wesentliche nicht erforscht ist, im Zusammenhang mit potentieller NS-Raubkunst, dann darf das Frau Mauch so sagen. Sie darf behaupten was sie will. Dann drücken wir ihr hier einmal die Daumen, dass das ihre politischen Gegnerinnen und Gegner auch so sehen. So long. --Kapuziner 2 (Diskussion) 17:46, 21. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

@RlbBerlin

Formales

• Bitte die Mehrfachnennungen des Gloorschen Katalogs wiki-like zusammenfassen.

Erledigt. Danke @Peteremueller --Kapuziner 2 (Diskussion) 12:12, 28. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

• Bitte dem Text in mittlerweile ultra-epischer Länge mit passenden Untertiteln eine sinnvolle Struktur geben.
• Bitte das Adjektiv kontaminiert klein schreiben und die Seitenzahl des Buchs von Erich Keller, das als Quelle herangezogen wird, angeben.

Erledigt. --Kapuziner 2 (Diskussion) 08:33, 29. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Inhaltliches

• Bitte Inhalte, die hier nicht hineingehören, sondern in die Bio von Emil G. Bührle passen, wieder entfernen und dort einpflegen.

Dann warten wir noch ein paar Tage, bis @RlbBerlin seinen Teil der zu leistenden Arbeit hier voraussichtlich abgeschlossen hat. --Kapuziner 2 (Diskussion) 12:38, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Du hast jetzt mehrfach bewiesen, dass es Dir vor allem um das Füllen der Diskussionsseite geht - hier und andernorts (Diskussion:Todsünde, Diskussion:Liselotte Pulver, Diskussion:James Ensor, Diskussion:Marie Curie/Archiv/2). Auf Argumente gehst Du nicht ein. Sicher werde ich von Dir keine Arbeitsaufträge entgegen nehmen. --RLbBerlin (Diskussion) 14:14, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Persönliche Angriffe, falsche Behauptungen und Beleidigungen können eine Vandalismusmeldung zur Folge haben --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:35, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

usf. --RLbBerlin (Diskussion) 14:56, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Vielleicht will das @RlbBerlin ja doch selber schreiben?

Es gab bekanntlich die erste Präsentation der Sammlung im Kunsthaus ab Herbst 2021, kuratiert von Lukas Gloor nach den Vorgaben im Dauerleihvertrag, Version 2012. Diese wurde während eines Jahres mitsamt den zwei Dutzend mittelalterlichen Skulpturen gezeigt und musste dann ja infolge der massiven Kritik geschlossen werden. Während eines Jahres war die Ausstellung nicht zu sehen und ist nun seit dem 3. November 2023 in einer zweiten Version nach den Vereinbarungen des Dauerleihvertrags Version 2022 präsentiert. Die gotischen Skulpturen sind nicht mehr ausgestellt.

Von all dem steht derzeit – Stand 22. August 2024 – nichts im Artikel.

--Kapuziner 2 (Diskussion) 13:31, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Wenn Dir doch so sehr an Artikelarbeit gelegen ist, warum schreibst Du nicht einfach mal einen Artikel. Dein Logbuch sieht da ziemlich dünn aus - da wäre jetzt wirklich Luft nach oben. Da könntest Du mal so richtig zeigen, was Du drauf hast, anstatt hier eine Forderung nach der anderen abzusetzen. --RLbBerlin (Diskussion) 17:36, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Die Belehrungs- und Empfehlungs-Nummer kennen wir hier schon. Ist unerwünscht. Danke! --Kapuziner 2 (Diskussion) 17:53, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Glashaus?--RLbBerlin (Diskussion) 17:58, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Das sind interessante Schilderungen von @RlbBerlin zum Erwerb der 13 Werke, die Emil Bührle gekauft hatte und die 1948 als Raubkunst eingestuft wurden etc., etc. Vielen Dank für den Beitrag! Da kann sich eine unwissende Leserschaft schlau machen. Der Wikipedianer hat weiter oben selber geschrieben: »Bitte vor Hinzufügungen prüfen, ob hier der richtige Artikel bearbeitet wird.« Es sieht danach aus, dass @RlbBerlin genau diese Prüfung vor dem Einfügen der Ergänzung nicht gemacht hat. Der Abschnitt passt perfekt zum Artikel von Emil Bührle. Hier im Artikel zur Stiftung passt er nicht. --Kapuziner 2 (Diskussion) 17:06, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Neun dieser Werke sind heute Teil der Sammlung der Stiftung. Zusammenhänge stehen im Artikel. Willst Du nicht endlich aufhören mit Deinen Dauerprovokationen?--RLbBerlin (Diskussion) 17:23, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Dauerprovokation: Reminder: Persönliche Angriffe, falsche Behauptungen und Beleidigungen können eine Vandalismusmeldung zur Folge haben. Konstruktiev Kritiv als Dauerprovokation hier abtun zu wollen, geht unter persönliche Angriffe.

Die Erwähnung der neun Werke, die jetzt in der Sammlung sind, kann man in diesem Artikel in einem Satz abhandeln. Die längeren Ausführungen gehören in die Bio von Bührle. --Kapuziner 2 (Diskussion) 17:36, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Das hast ja nicht Du zu entscheiden. Hier werden Zusammenhänge dargestellt.--RLbBerlin (Diskussion) 17:37, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Genau. Es fragt sich bloss, weche Zusammenhänge erwähnt werden sollen … --Kapuziner 2 (Diskussion) 17:54, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

usf.--RLbBerlin (Diskussion) 17:57, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Was die Zusammenhänge anbelangt. @Rlbberlin erachtet es beispielsweise als wichtig und entsprechend erwähnenswert, zahlreiche jüdische Händler zu nennen, bei denen Bührle nach dem zweiten Weltkrieg Kunst gekauft hat.

Als nicht erwähnenswert erachtet er die Feststellung von Raphael Gross, dass im Forschungsbericht von Lukas Gloor Jüdinnen und Juden also Vorbesitzerinnen und Vorbesitzer der Kunstwerke nicht als solche erwähnt werden?

Was will uns @Rblberlin wohl damit nur sagen?

--Kapuziner 2 (Diskussion) 18:20, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Ganz einfach: Bisher stand da nur ein Kunsthändler, der vermeintlich ein Nazi war. Das suggerierte Bührle hat (nur) bei Nazis gekauft. Jetzt ist das ins Verhältnis gesetzt. So wird aus einer einseitigen Schräglage ein differenziertes Bild. Und natürlich werden hier nicht 167 Seiten Forschungsbericht 1:1 wiedergegeben, sondern die wesentlichen Kernpunkte. Aber wer selbst kaum Artikelarbeit leistet, kann das natürlich nicht nachvollziehen. --RLbBerlin (Diskussion) 21:39, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Zum vierten Mal. Das reicht jetzt dann bald. Persönliche Angriffe, falsche Behauptungen und Beleidigungen können eine Vandalismusmeldung zur Folge haben. --Kapuziner 2 (Diskussion) 21:44, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Aber Argumente hast Du keine! --RLbBerlin (Diskussion) 22:09, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Hm. Dem Anschein nach versteht @RLbBerlin die Zusammenhänge zwischen jüdischen Vorbesitzerinnen und Vorbesitzern und potentieller NS-Raubkunst nach der Definition der Thereserstädter Erklärung 2009 nicht – im Unterschied zum ehemaligen Direktor der Stiftung Sammlung Bührle, Lukas Gloor. Dieser wusste sogar sehr genau, was er nicht erwähnt haben wollte in seiner stiftungsinternen Provenienzforschung mit der von ihm selber erfundenen Forschungsmethode … --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:22, 1. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Zusammenhänge zum Zweiten:

… Bührle konnte seine private Kunstsammlung nur erwerben durch Profit vom Export von Waffen im Wert von 623 Millionen Franken an Adolf Hitlers Armee.…

So stand das einmal im Artikel. Wurde von @Rlbberlin entfernt. Nach seiner Einschätzung anscheinend ein unwichtiger Zusammenhang. --Kapuziner 2 (Diskussion) 19:04, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Und nach dem Zweiten Weltkrieg hat er nicht mehr Geld verdient? Die Kunstsammlung hat 38,5 Millionen Franken gekostet, davon wurde das meiste ab 1951 gekauft. Das steht in keinem Verhältnis. --RLbBerlin (Diskussion) 21:22, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Der Schlussbericht der


Unabhängigen Expertenkommission

Schweiz – Zweiter Weltkrieg

Pendo Verlag GmbH, Zürich 2002 ISBN 3-85842-601-6

kann als PDF heruntergeladen werden. Er ist nur 619 Seiten lang. Das ist ja schnell gelesen. Die konkreten Zahlen der Waffenlieferungen an die Nazis in Mio. zwischen 1940 und 1945 finden sich ebenda. @Rblberin kann sie selber suchen. Es besteht gerade kein Interesse, sprich null Bock, ihn mit Fakten aus tadellosen Quellen zu beliefern.

Zahlen finden sich sich auch im Forschungsbericht von Matthieu Leimgruber der UZH. Auch hier: Wer sucht, findet. --Kapuziner 2 (Diskussion) 21:45, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Der Bericht ist zwar 619 Seiten lang, aber die 623 Millionen Franken stehen da nicht drin. Selbst wenn sie dort stünden: Hier wäre zunächst zu unterscheiden zwischen Warenwert (also Umsatz) und Gewinn. Von den angeblichen 623 Millionen Warenwert wurden Rohstoffe und Materialien bezahlt, wurden tausende Arbeiter der Fabrik entlohnt (die an den Nazi-Exporten mitverdienten) und natürlich auch Steuern gezahlt (auch der Staat verdiente mit an den Nazi-Exporten). Was blieb an Gewinn übrig? Und wurde dieser Gewinn komplett für alle Kunstwerke ausgegeben? Oder wurde mit Gewinnen, die nach 1945 erzielt wurden ebenfalls Kunstwerke gekauft und in welchem Verhältnis. 623 Millionen klingt super - ist aber hier keine Zahl die in Bezug zu den Kunstwerken der Stiftung Bührle steht. Zusammenhang wurde als nicht dargelegt.--RLbBerlin (Diskussion) 22:09, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Das ist schon eine merkwürdige Arbeitsweise, erst Behauptungen aufstellen, dann mit angeblichen Quellen kommen, dann auf Nachfrage nicht liefern weil kein Bock. Es zwingt Dich ja keiner hier die Diskussionsseite zu füllen. Aber wenn so gar kein Interesse zur Artikel-Verbesserung erkannbar ist - sehr schade.--RLbBerlin (Diskussion) 22:15, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Zum fünften und letzten Mal: Persönliche Angriffe, falsche Behauptungen und Beleidigungen können eine Vandalismusmeldung zur Folge haben. --Kapuziner 2 (Diskussion) 09:05, 1. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Der Wikipedianer @Rlbberlin hat die Ergänzungen in der Einleitung zurückgesetzt. Die leider etwas unschönen Wahrheiten zur Präsentation der Werke möchte er als Zusammenfasssung des Artikels lieber nicht erwähnt haben, obwohl es um Fakten geht, die öffentlich bekannt sind, weiter unten im Artikel erwähnt werden und im Artikel Kunsthaus mit mehreren validen Quellen belegt, beschrieben sind. Es geht um diese Ergänzung. Was denken andere Wikipedianerinnen und Wikipedianer? Soll das in der Einleitung stehen oder nicht?

Ab dem 9. Oktober 2021 war die von Lukas Gloor kuratierte Ausstellung während rund eines Jahres zu sehen. Aufgrund massiver Kritik wurde sie geschlossen. Nach einem Jahr Unterbruch ist seit Anfang November 2023 die neue zweite Präsentation der Sammlung von Emil G. Bührle auf der Grundlage des neuen Vertrags 2022 zwischen der Zürcher Kunstgesellschaft und der Stiftung Sammlung Emil Bührle zu sehen, an der die Direktorin Ann Demeester und Philippe Büttner als Kuratoren während eines Jahres gearbeitet haben. Sowohl die erste wie auch die zweite Präsentation der Werke im Kunsthaus führten zu einer breiten Diskussion über die Person Emil Bührles und seine Rolle als Unternehmer im Zweiten Weltkrieg sowie um die Herkunft von einem Teil der Kunstwerke aus jüdischem Besitz.

--Kapuziner 2 (Diskussion) 10:31, 8. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Wie schon in der Rücksetzung erläutert, gibt die Einleitung einen groben Überblick zum Gesamtartikel. Die Einleitung ist kein Ort für detaillierten Ausführungen, auch nicht zu den verschiedenen Präsentationen im Kunsthaus Zürich. Hinzu kommen Mehrfachverlinkungen zu einem Artikel und seine Unterkapitel. Verlinkungen sollten jedoch sparsam erfolgen. --RLbBerlin (Diskussion) 10:47, 8. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Einen neuen Vertrag zwischen der Zürcher Kunstgesellschaft und der Stiftung Sammlung Emil G. Bührle, der aufgrund von massivstem politischem Druck entstanden ist, das Schliessen der Ausstellung für ein ganzes Jahr, während dem die Ausstellung nicht zu sehen war, die Kritik an der ersten und die erneute Kritik an der zweiten Präsentation, möchte hier einer, @RlbBerlin, als detaillierte Ausführungen abtun. PA administrativ entfernt --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:59, 8. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Die Ausstellung war nicht ein Jahr geschlossen, sondern nur für einige Wochen im Herbst 2023.--RLbBerlin (Diskussion) 14:09, 8. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

• ungefragte 3M. Nicht einverstanden. Die aktuell wieder hergestellte Artikeleinleitung umfasst die wesentlichen Aspekte und ist auch keine "Schönfärberei". Der obige Textvorschlag geht weit über ein Intro hinaus. Das gehört im Artikel dargestellt. --Fiona (Diskussion) 12:38, 8. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
• Dem obigen Beispiel folgen: 3M Nö. Das gehört in dieser detaillierten Ausführlichkeit in den Artikeltext und in der Einleitung nur angerissen. Die unterstellte Absicht von Schönfärberei und Geschichtsklitterung ist nicht ersichtlich und durch nichts belegt, lediglich der Diskussion abträglich. --RAL1028 (Diskussion) 13:06, 8. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
• Weitere Meinung: Ich schließe mich an, die aktuelle Einleitung reißt die umstrittene Rolle Bührles und die Provenienz mancher Kunstwerke ausreichend an. Details erfährt der Leser im Artikel. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:01, 8. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
• 3M Wie Vorredner*innen. Der eine Satz ist sehr aussagekräftig; der Sinn einer Einleitung ist erfüllt. Dort hellhörig geworden kann man entweder den Biografieartikel Bührle, den Artikel zum Kunsthaus Zürich oder per Inhaltsverzeichnis hier im Artikel die Punkte 'Werke ... im Kunsthaus Zürich seit 2021' und 'Kontroversen' ansteuern. An diesen vier Stellen gibt es dann massig nähere Inhalte. Gruß, --Coyote III (Diskussion) 08:31, 9. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Natürlich kann man verschiedene Meinungen zur Länge einer Einleitung haben. Die Stiftung Bührle besteht seit 64 Jahren. Aktuell gibt eine Reihe von Diskussionen um Emil Bührle als Sammler und Rüstungsunternehmer und die Herkunft seiner Kunstwerke, die teilweise jüdische Vorbesitzer hatten. Diese Diskussionen sind nicht abgeschlossen und füllen weiter die Medien. In der Vergangenheit gab es einen Kunstraub, der weltweit Schlagzeilen machte und es gab Ausstellungen auf mehreren Kontinenten, die ein großes Publikum anzogen. Die älteren Beispiele zeigen, dass nicht alles was heute die Zeitung füllt auch dauerhaft von überragender Bedeutung ist. Man kann diese Dinge sicher in angemessener weise im Text erläutern. Die detaillierte Darstellung, was in welchem Leihvertrag stand, wer welche Ausstelllung zu verantworten hatte und Ähnliches mehr ist für Insider vielleicht interessant, sprengt aber sicher die Funktion der Einleitung. --RLbBerlin (Diskussion) 14:11, 8. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Die Überschrift beschönigt, worum es geht: Raubkunst. Das ist auch keine Kontroverse mit unterschiedlichen Perspektiven. --Fiona (Diskussion) 13:42, 8. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Es gilt hier zu unterscheiden zwischen Raubkunst und Verdacht auf Raubkunst. Beim Prozess von 1948 wurde per Gericht festgestellt, dass 13 Werke der Privatsammlung von Emil Bührle Raubkunst waren. Diese Werke wurden den Eigentümern zurückgegeben. Von diesen Werken hat Bührle anschliessend neun Werke erneut gekauft - diesmal rechtmäßig. Hiervon befinden sich heute acht Werke in der Sammlung der Stiftung. Diese Werke kann man aktuell nicht mehr als Raubkunst bewerten. Bei den anderen Werken der Stiftung gibt es teilweise den Verdacht auf Raubkunst. Bisher hat kein Gericht oder eine andere dazu berufene Stelle bei einem weiteren Kunstwerk der Stiftung Raubkunst festgestellt. Die Stiftung selbst hat hingegen fünf Werke aus der Ausstellung der Sammlung entfernt, um mit den Rechtsnachfolgern der jüdischen Vorbesitzer eine Einigung zu finden. Das wesentliche Problem besteht eher darin, dass es in der Schweiz kein etabliertes System zu Bewertung von Raubkunstfällen gibt. Welche Überschrift hälst Du für angemessen?--RLbBerlin (Diskussion) 14:05, 8. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ich kann keine zutreffende Überschrift aus dem Hut zaubern. 'Herkunft von Kunstwerken' ist zu allgemein, es geht nicht um irgendeine Herkunft, sondern eine aus Raubkunst, Werke aus jüdischem Besitz. Das muss auch in der Überschrift benannt werden. --Fiona (Diskussion) 12:18, 9. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Wäre Kontroversen zum Verdacht auf Raubkunst eine passendere Überschrift?--RLbBerlin (Diskussion) 12:24, 9. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

"Kontroverse zum Thema Raubkunst" / "Kontroverse zur Raubkunstthematik" ? --RAL1028 (Diskussion) 12:58, 9. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe es jetzt mal in "Kontroversen zum Thema Raubkunst" geändert. Ich denke, dass triffft es ganz gut. Danke für den Input.--RLbBerlin (Diskussion) 20:08, 9. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Danke für die konstruktive Lösung. --Fiona (Diskussion) 08:32, 10. Sep. 2024 (CEST)Beantworten