Diskussion:Requiem

Eine mögliche Redundanz der Artikel Requiem und Seelenamt wurde von März 2014 bis März 2020 diskutiert (zugehörige Redundanzdiskussion). Bitte beachte dies vor der Anlage einer neuen Redundanzdiskussion.

Wo sind bei Mozart "gregorianische Choräle Grundlage der Komposition"? --Bernd 09:23, 3. Jun 2005 (CEST)

Beispielsweise ist der cantus firmus des Solo-Soprans "Te decet hymnus, Deus in Sion" aus dem Kyrie ein Originalzitat des 9. Psalmtons. -- FordPrefect42 19:49, 22. Dez 2005 (CET)

Das ist aber auch schon die einzige Stelle. Man sollte diese Bemerkung in Bezug auf Mozart weglassen. --Uranosbln 23:09, 9. Jan 2006 (CET)

Dito! Der neunte Psalmton ist nicht Bestandteil der Liturgie der Totenmesse. --5erpool 17:12, 22. Jun 2006 (CEST)

Habe ich das behauptet? ;-) FordPrefect42 17:58, 22. Jun 2006 (CEST)

Seh ich ähnlich. Mozart greift zwar _einen_ gregorianischen Psalmton auf, hat aber mit den zugrundeliegenden Chorälen nicht viel zu tun. Als spätes Beispiel lieber eins von den Dies-Irae-Zitaten (Berlioz oder so) (nicht signierter Beitrag von 85.180.183.167 (Diskussion) 19:59, 29. Mai 2012 (CEST)) Beantworten

Das Requiem von J.Ockeghem sollte als frühestes erhaltenes mehrstimmiges Requiem erwähnt werden. - Maurice Ravel hat kein Requiem geschrieben. - Alban Berg auch nicht. - Die "Musikalischen Exequien" von H.Schütz gehören nicht weniger als das Deutsche Requiem hierher. - Das "Requiem für einen jungen Dichter" von B.A.Zimmermann muss auch angeführt werden. - Haben folgende Komponisten ein Requiem geschrieben: K.Penderecki / A.Pärt / S.Gubaidulina / K.Szymanowsky ? - So viele Mankos in einem Artikel! Leider wieder ein Beispiel, dass hier die Artikel im Bereich der Musik ein erbärmliches Niveau haben. --Uranosbln 23:09, 9. Jan 2006 (CET)

Aber, dafür gibt es doch eine ganz einfache Lösung: Mach es besser! ;-) FordPrefect42 23:26, 9. Jan 2006 (CET)

Ich frage mich halt nur, woher es kommt, dass bei wikipedia die Artikel zur Musik oft weniger genau und ausführlich sind als die zu anderen Gebieten. Wenn ich Zeit habe, werde ich mich auch an den ein oder anderen Artikel machen. Es ist zumindest ein erster Schritt, die Mankos zu benennen, um sie später dann zu beheben, falls es noch kein anderer getan hat. --Uranosbln 11:21, 10. Jan 2006 (CET)

Der Plural von Requiem ist Requien! Hier beziehe ich mich auf "In alten Requiems..." Es muss heißen in alten Requien..." (nicht signierter Beitrag von HyroXnimus (Diskussion | Beiträge) )

Der aktuelle Duden sagt etwas anderes: beide Pluralformen sind erlaubt, die bevorzugte Form ist Requiems, die alternative Form Requien ist v.a. in Österreich gebräuchlich.

Re|qui|em, das; -s, Plur. -s, österr. ...quien <lat.> (kath. Kirche Totenmesse; Musik ¹Messe)
© Duden - Die deutsche Rechtschreibung, 23. Aufl. Mannheim 2004 [CD-ROM]

--FordPrefect42 19:43, 22. Dez 2005 (CET)

Da beide Formen eher unschön klingen, könnte man sie durch "Requiemvertonungen" ersetzen. --Uranosbln 23:09, 9. Jan 2006 (CET)

Das ändert nichts daran, dass Requiems zunächst mal die korrekte Pluralform ist. Außerdem ist diese Umschreibung zu musik-zentriert gedacht, also nicht für jeden Gebrauch verwendbar. In einem Satz wie "Für Papst Johannes Paul II. wurden neun Requiems gelesen" ist überhaupt nicht von Vertonungen die Rede, sondern allein vom liturgischen Gebrauch. -- FordPrefect42 23:26, 9. Jan 2006 (CET)

Aber dies ist doch ein Artikel, in dem es um Musik geht, oder? --Uranosbln 11:21, 10. Jan 2006 (CET)

Das sehe ich nicht so. Schon der zweite Satz des Artikels lautet "Das Wort bezeichnet sowohl diese Form der (römischen) Messe [...], als auch musikalische Kompositionen, die mit ihr in Zusammenhang stehen." Es geht also ausdrücklich um beide Facetten des Requiems (auch wenn der liturgische Gebrauch im Artikel zugegebenermaßen noch nicht sehr weit ausgebaut ist). Aber im Gegensatz zu Heilige Messe und Messe (Musik) gibt es eben keine zwei Artikel, die die beiden Aspekte getrennt behandeln würden. Ob eine solche Aufteilung sinnvoll wäre, wäre noch zu diskutieren. --FordPrefect42 13:14, 10. Jan 2006 (CET)

Gut, dann sollte man den Artikel wohl in zwei Hauptteile gliedern. --Uranosbln 13:53, 11. Jan 2006 (CET)

Es gibt keinen Plural von Requiem... Das ist ein lateinisches Wort und zwar - um genau zu sein - der Akkusativ (4.Fall) von 'requies', was 'Ruhe' bedeutet. Einen Plural von 'requies' gibt es also nicht. Der Duden übernimmt hie nur gebräuchliche Wörter, was nicht unbedingt für seine Qualität spricht. Faktum ist, dass Requiem keinen Plural breucht, da es ja nur das erste Wort der Liturgie ist. Man kann ja schreiben: 'die Vertonungen des Requiem-Textes' usw... --5erpool 17:11, 22. Jun 2006 (CEST)

Dann gibts auch keinen Plural von "Bus", das ist nämlich die Abkürzung für "Omnibus", was schon Plural ist... ;-) Mann kann sich natürlich den Entwicklungen des Sprachgebrauchs widersetzen und sie abqualifizieren; ich denke, Requiem hat als deutsches Wort durchaus die beiden dem Artikel vorangestellten Bedeutungen, bei denen eine Pluralbildung möglich ist. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.58.24.108 (Diskussion • Beiträge) 23:21, 14. Aug. 2006)

Einen Plural von Requiem zu bilden halte ich für so sinnvoll wie einen Plural von Ruhe (ewige Ruhe) oder eine Multiplikation von Unendlich. --Gerda Arendt 07:43, 29. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Stimmt leider so nicht. Requiem ist als Wort in die deutsche Sprache eingegangen. Auch wenn das Wort im Ursprung ein Akkusativ ist, ist im deutschen "Requiem" die Stammform, mit Artikel, deklinierbar und alles was dazugehört. Es gibt einen Genitiv (z.B. in "Beiträge zur Geschichte des Requiems von W.A. Mozart" _nicht_ "des Requiem"), so auch einen Plural. In der Musik wird bevorzugt "Requien" benutzt, wenn die Messform gemeint ist, ist "regional auch" durchaus korrekt. (nicht signierter Beitrag von 85.180.183.167 (Diskussion) 19:59, 29. Mai 2012 (CEST)) Beantworten

Ich würde gern die Artikelteile Liturgie und Musik trennen. Sieht hier jemand größere Schwierigkeiten? Der liturgische Teil war etwas krusch geschrieben (bis hin zu der Bemerkung, daß das Dies Irae durchaus noch gesungen werden dürfe, weil es ein dankbares Thema für die Komponisten gewesen sei). Das letztere kann man zwar so sagen, es hat aber im liturgischen Teil m. E. nichts verloren.--Turris Davidica 12:55, 2. Feb. 2009 (CET) --Turris Davidica 12:55, 2. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Du meinst, in zwei Artikel trennen? Grundsätzliche Schwierigkeiten sehe ich da nicht. Nimm dir die Artikel Heilige Messe und Messe (Musik) als Vorlage. Grüße --FordPrefect42 13:08, 2. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ja, das meinte ich. Danke für den Hinweis mit den Vorlagen.--Turris Davidica 13:28, 2. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich wäre auch für eine Trennung, habe mich schon gewundert, wieso in der Abfolge zweimal alles verlinkt ist, Dies Irae auch später noch einmal. Was ich mich noch wundert, ist das Requiem von John Jenkins. Ich habe es stehengelassen, vermute aber, dass Karl Jenkins gemeint ist. --Gerda Arendt 09:24, 25. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Bzgl. Jenkins müsste man mal Wasabi fragen, was er sich bei diesem edit gedacht hat. Ich würde auch stark vermuten, dass Karl Jenkins gemeint ist. http://www.requiemsurvey.org kennt kein Requiem von John Jenkins. --FordPrefect42 10:03, 25. Okt. 2009 (CET)Beantworten

+1 für die Auftrennung. Aber der Vorschlag liegt jetzt schon seit 2009 in dieser Diskussion! --EHaseler (Diskussion) 15:32, 25. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Noch so eine Frage: meines Wissens hat Rossini selbst kein Requiem geschrieben. Arvo Pärt hat ein De profundis geschrieben, aber Requiem? Danke für die Verbesserung der Tabellen, ich bin noch relativ neu hier und hab kopiert, was da war. Den fragwürdigen Plural von Requiem betreffend finde ich es störend, dass er vor allem anderen im Artikel erwähnt wird. Ich würde gar nicht darauf eingehen. Wer es wissen will, kann den Duden befragen - und den Kopf schütteln. --Gerda Arendt 19:47, 25. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Du hast in allen Punkten recht. Bezüglich des Plurals verweise ich auf die Diskussion weiter oben. --FordPrefect42 19:58, 25. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Mein Problem ist: Das Ordinarium "Requiem ff." gilt für Allerseelen, Jahr- und andere Gedächtnisse und auch fürs Sterbeamt. Das gilt es zu erwähnen. "Sterbeamt" ist nur einer der liturgischen Orte für die Texte. --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:57, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wir sollten jedenfalls die Sätze übersichtlich halten und ggf. mehrere daraus machen. Ich dachte grade, wenns mir schon so geht, wo bleibt da die sprichtwörtliche Oma?--Turris Davidica (Diskussion) 09:59, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Was ist anders als bei einer regulären Messe? Wo steht der Sarg mit der Leiche, wie steht er? Muss der Auftraggeber der Messe (meist wohl Ehegatte oder Kinder des Verstorbenen) die ganze Aktion bezahlen, oder ist das in der Kirchensteuer inbegriffen? (nicht signierter Beitrag von 2003:C0:DF02:CA00:91D0:5569:B4F4:993C (Diskussion) 10:20, 2. Nov. 2019 (CET))Beantworten

Der Ablauf entspricht einer normalen Messe an Werktagen in Bußzeiten, wo einige Teile weggelassen werden; siehe dazu Requiem#Das Requiem in der katholischen Liturgie. Zur Frage des Ablaufs und des Sarges habe ich etwas in den Artikel geschrieben. Bezahlt wird allenfalls ein normales Messstipendium und eventuell eine besondere musikalische Gestaltung, Blumenschmuck etc., wenn sie von der Familie gewünscht werden. Die Bezahlung der regulären musikalischen Gestaltung durch Organist/Kantor ist in den einzelnen Bistümern unterschiedlich geregelt. Im Requiem findet gewöhnlich die übliche Kollekte bei allen Teilnehewrn für Zwecke der Kirchengemeinde statt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:45, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich kann das nicht beurteilen, aber irgendjemand muss ja mal den Redundanzbaustein (seit 2014!) abarbeiten. Also hab ich das heute gemacht. Meine Frage: Wenn dort steht: "Die liturgische Form der Totenmesse ist das Requiem" (übernommen aus Totenmesse), gibt es dann nicht doch einen Unterschied zwischen den beiden Begriffen, den man berücksichtigen müsste? Nur ist das schwierig, weil ja - falls es so ist - beides im Zusammenhang beschrieben wird und sich aufeinander bezieht. Ich will jetzt nicht dazu aufrufen, den Artikel wieder zu teilen (vielleicht ein bisschen anders als vorher), aber vielleicht wäre Totenmesse dann das passendere Lemma? (Weil eben Hauptthema, also übergeordnet, und vielleicht auch schwer zu trennen.) Allerdings ist genau dies auch der Satz, den ich am wenigsten überprüfen kann und der wohl auch unbelegt war. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 10:10, 21. Mär. 2020 (CET)Beantworten

PS: In diesem Sinne möchte ich darauf hinweisen, dass weiter oben schon mal die Trennung zwischen Messe und Musik vorgeschlagen wurde. So könnte die Messe unter dem Lemma Totenmesse stehen und Requiem das Musikthema behandeln (mit Begriffsklärungshinweis auf Totenmesse). Aber wie gesagt, ist nur ein Vorschlag, weil ich mich nicht auskenne, ich mache da ansonsten gar nichts dran. @Der wahre Jakob, Turris Davidica, Membeth: Wer auch immer sich dazu berufen fühlt Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 10:18, 21. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Dank dir für die Abarbeitung des alten Redundanz-Bausteins! Das passt schon mal gut, ioch schaue in nächster Zeit aber noch mal drüber. Für weitere Arbeiten bitte beachten: Es heißt RequiEm (Akkusativ von Requies), nicht RequiUm.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:29, 21. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Verdammt, hatten wir das nicht schon mal irgendwo diskutiert? Ich finde die Diskussion nicht mehr ... Ich habe massive Bedenken gegen diese Art der Redundanzbearbeitung, besonders der Gleichsetzung von "Seelenamt" und "Requiem". Das Requiem wird ja auch als "Erstes Seelenamt" bezeichnet, aber die weiteren Seelenämter (Sechswochenamt, Jahresamt) werden doch meines Wissen nach dem normalen Messordinarium gefeiert, nicht nach dem Proprium der Totenmesse, oder sehe ich das falsch? Die Aussagen zu Jahresämtern und Messstipendien haben nach meinem Verständnis nichts im Artikel zum Requiem zu suchen. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:09, 21. Mär. 2020 (CET)Beantworten

@FordPrefect42: Wieso deswegen fluchen? Hast du seit 2014 keine Zeit gefunden, deine Bedenken konstruktiver einzubringen und Vorschläge zu diskutieren? Der Baustein stand ja lange genug im Artikel! Und Zeit, die Differenzierung mit erforderlichen Belegen herauszuarbeiten, wäre auch gewesen. Da kommt dein "Verdammt" aber reichlich spät. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 09:46, 22. Mär. 2020 (CET)Beantworten

@H7: Das "verdammt" war ein durchaus selbstkritischer Fluch an mich selbst, weil ich der ehrlichen Meinung war, genau diesen Einwand vor einer Weile schon formuliert zu haben, und das jetzt nicht mehr finde. Es ärgert mich, dass das damals untergegangen ist, warum auch immer ... ---FordPrefect42 (Diskussion) 11:11, 22. Mär. 2020 (CET)Beantworten

So ganz stimmt die Einrede nicht. "Totenmessen" etwa zu Jahres- oder Gedenktagen oder als Sechswochenamt sind Votivmessen, deren Proprium das von Allerseelen ist und mit dem Introitus-Incipit "Requiem aeternam" beginnt. Dieses Proprium kann genommen werden, wenn liturgisch dem kein ranghöheres Fest entgegensteht. Es ist also sehr wohl ein "Requiem", wenn auch nicht das, an welches man zunächst denkt. Davon zu unterscheiden ist das Messstipendium zum Gedenken an Verstorbene, durch das die betreffende Messe nicht gleich zur "Totenmesse" wird. (Sonst wäre ja nahezu jede Messe eine Totenmesse.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:13, 22. Mär. 2020 (CET)Beantworten

@Der wahre Jakob: Berechtigter Einwand, das Proprium der Votivmessen war mir so nicht klar. Trotzdem haben wir jetzt eine Gleichsetzung im Artikel, die so einfach nicht stimmt, denn wir lesen: "Requiem ... auch Seelenamt" (also Synonym), und weiter "Oft geht ein Seelenamt auch auf ein Messstipendium zurück", ergo: auch ein Requiem kann auf ein Messstipendium zurückgehen, und das ist ja gerade nicht der Fall. Nach meinem Verständnis müsste unter dem Lemma "Seelenamt" eher ein Übersichtsartikel (oder notfalls Begriffsklärung) zu finden sein, etwa des Inhalts: Ein Seelenamt kann sein: 1. die Totenmesse, 2. eine Votivmesse, 3. eine Gedenkmesse aus einem Messstipendium. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:11, 22. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Soll mein letzter Beitrag hier sein, weil es mir durchaus um konstruktive Mitarbeit geht. Es kam mir NICHT darauf an, irgendwas einfach zu löschen oder zu entfernen oder "zwangszuvereinigen". Vielleicht darf ich als Nicht-Katholik trotzdem noch erwähnen, dass ich zwar außer Requiem zwar andere Begriffe kenne, mir aber darunter nur "Requiem" wirklich geläufig ist und es scheint, dass er im allgemeinen Sprachgebrauch wohl auch deswegen synonym für die anderen verwendet wird. Das hier (wo auch nur von "Requiem" die Rede ist) war der Anlass für mich, hier nachzusehen. Ihr Katholiken müsst jedenfalls das, was außerhalb der kath. Kirche nicht selbstverständlich ist, ausreichend erklären, wer soll das denn sonst tun?!? Also: Wenn eine weitergehende Differenzierung nötig ist, dann bitte gerne ausarbeiten, denn genau dazu ist eine Enzyklopädie da. Ob dazu ein gesonderter Artikel nötig ist, weiß ich nicht. Aber Wartungsbausteine sind nie für die Ewigkeit! Irgendwann müssen sie mal abgearbeitet werden, zur Not auch nur formal. Wenn ein Artikel (wie hier "Totenmesse") ausreichende Belege aufgewiesen hätte, hätte ich sie berücksichtigt. Sechs Jahre lang hat sich niemand zum Baustein geäußert. Auf gar keinen Fall sollten wieder neue Wartungsbausteine gesetzt werden, die vielleicht wieder sechs Jahre einfach liegenbleiben. Jetzt ist die Zeit zu handeln und - falls nötig - auch zum vorherigen Diskutieren. Frohes Schaffen! --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 10:23, 22. Mär. 2020 (CET)Beantworten

"Die Katholiken" sind Leuten wie dir, @Benutzer:H7 ja vielleicht auch dankbar für den "fremden Blick" auf unseren Jargon. Das Problem sehe ich auch darin, dass wir es hier mit mehrfachen Ungleichzeitigkeiten und Uneinheitlichkeiten zu tun haben: (1) ein regional sehr unterschiedlicher Sprachgebrauch (D/BY/A/CH) und (2) zeitliche Erstreckung, die in Brauchtum und Sprache bis ins Mittelalter zurückreicht. So scheint zB für dich, @FordPrefect42, die "Totenmesse" (dein 1.) die Messe beim Begräbnis zu sein - für mich ist es eher ein Oberbegriff, im Sinne der geltenden rk Liturgie heute Missa pro defunctis, "Messe für Verstorbene", und die Begräbnismesse ist ein Sonderfall - der häufigste, volkstümlichste, verbreitetste Fall von "Totenmesse"/Messe für Verstorbene. "Seelenmesse" kommt in meinem persönlichen, jahrzehntelang kirchennahen Sprachgebrauch so gut wie nicht vor, außer als historischer Terminus technicus.

"Requiem" für die Begräbnismesse ist ganz sicher umgangssprachlich die geläufigste Bedeutung. Daher hatte es auch sein Gutes, dass es dafür ein eigenes Lemma gibt. Es ist offenbar schwierig, diese ganze zu differenzierende Thematik in einen einzigen Artikel hineinzupacken - vielleicht denken wir über einen eigenen Artikel Messe für Verstorbene (oder so) nach, der auf die unterschiedlichen Anlässe für Missae pro Defunctis eingeht und von dem auf den Sonderfall des Requiems beim Begräbnsi in dem bestehenden Artikel verwiesen. wird?--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:18, 22. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Müsste Vertonungen nicht ein Unterabschnitt von Das Requiem in der Musik sein? --Janjonas (Diskussion) 08:27, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Done. —FordPrefect42 (Diskussion) 09:35, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Eigentlich bin ich unterwegs, aber ganz kurz hierzu: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Spezial:Mobiler_Unterschied/216254906. Das ist doch keine Besonderheit des 62er Missales?! Siehe z.B. der Online-Schott:https://www.erzabtei-beuron.de/_SA-mobile/schott/schott_anz/index.html?datum=2021-11-02. Oder ging die eigentlich beabsichtigte Aussage an mir vorbei? --Josefma (Diskussion) 18:25, 10. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Du hast recht, danke. Das war mir noch nie aufgefallen. Ich ändere es.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:48, 10. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Bitte um Hinweis darauf, wo die verschiedenen Proprien der drei an Allerseelen zu feiernden Messen im Missale Romanum von 1970 zu finden sind - im GR/GT jedenfalls nicht, oder habe ich eine falsche Ausgabe? --Schambis2 (Diskussion) 12:57, 12. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Steht schon einen Abschnitt drüber: im Online-Schott, [1]. (Dem Hinweis des Kollegen verdanke ich auch mein Wissen ;-))--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:26, 12. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, natürlich! Ich dachte 1) an die Frage, ob heute noch die Priester drei Messen lesen SOLLEN, 2) ob es Vertonungen der drei Proprien gibt (was nicht der Fall zu sein scheint). Schambis2 (Diskussion) 16:25, 13. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

1) Weiß ich nicht. Wir haben fromme Priester, aber so viele Messen werden bei uns jedenfalls öffentlich nicht angeboten. Und die Erlaubnis zur missa privata ist ja generell begrenzt.

2) Verschiedene Vertonungen waren nicht nötig, weil die gregorianisch vertonten Teile in allen drei Messen identisch waren und sowieso nur in der ersten gesungen wurde. In meinem Liber usualis von 1953 heißt es: Prima [Missa] ut infra, sola cantari potest. Für die zweite und dritte Messe verweist der LU auf die Messe in Anniversario Defunctorum und die dritte auf die Missae quotidiane Defunctorum (p. 1806, 1816f); dort stehen jeweils nur die Orationen, Epistel und Evangelium. Das Graduale Romanum von 1979 ist da wesentlich reichhaltiger; es bietet für die Missae in exsequiis, in anniversario et in diversis commemorationibus neben den Stücken des Requiems für alle Teile des gregorianisch vertonten Propriums mehrfache Alternativen, indem es auf andere geeignete Stücke im GR verweist; neben dem Tractus Absolve, Domine ist ein zweiter (De profundis clamavi ad te, Domnie) mit Noten dort abgedruckt, auf zwei weitere Tractūs wird verwiesen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:08, 13. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Danke für die Rückmeldung. Das ist schon interessant: Einerseits die wesentlich größere Auswahlmöglichkeit für Requien und ihre Gesänge, andererseits der wesentlich geringere Gebrauch davon seit der Einführung des neuen Missale Romanum von 1970. --Schambis2 (Diskussion) 00:43, 20. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Rein wortgefühlsmäßig stehe ich auf dem Standpunkt, dass man eine Totenmesse nicht (im Sinne eines freudigen Ereignisses) "feiert", sondern dem traurigen Anlass angemessener und etwas getragener "hält" oder "begeht". Hier wurde ich mit dieser Meinung revertiert und die Totenmesse für Benedikt XVI. wurde – wie vorher – wieder "gefeiert". Was meint Ihr? Wie sagt man da richtig? --Legatorix (Diskussion) 15:31, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Jede heilige Messe ist eine "Messfeier" oder "Eucharistiefeier". In der Allgemeinen Einführung in das Römische Meßbuch, der Sammlung geltender Vorschriften für die römisch-katholische Liturgie, beginnt das Kapitel über Messen für Verstorbene mit dem Satz "Das eucharistische Opfer des Pascha-Mysteriums feiert die Kirche auch für die Verstorbenen" (Nr. 335) [2]. --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:01, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

+1, wollte ich auch so ähnlich schreiben. Gefeiert wird ja nicht der Tod, sondern das eucharistische (Auferstehungs-)Mahl. Abgesehen davon bedeutet ja auch der allgemeinere Begriff der „Trauerfeier“ nicht, dass man die Trauer (freudig) feiert, sondern dass man sie feierlich begeht. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:08, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Danke. Scheint alles sehr überzeugend, auch wenn es meinem (natürlich völlig unmaßgeblichen) persönlichen Sprachgefühl zuwiderläuft. --Legatorix (Diskussion) 17:01, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe ja durchaus eine Vorstellung davon, was ein Requiem ist. Zum Glück, denn die Intro hilft kaum weiter. Sie ist offenbar komplett aus Binnensicht geschrieben und schmeißt viel zu sehr mit Insider-Sprache um sich. "Aufgrund von Stiftungen jährlich zu haltende Seelenmessen (auch Seelmessen, Jahrzeiten) werden in Jahrzeitbüchern verzeichnet" oder "Oft geht ein Seelenamt auch auf ein Messstipendium zurück" oder "Das von einem Bischof oder infulierten Abt gefeierte Requiem wird Pontifikalrequiem genannt" - was wollen uns diese Worte sagen? Muss man katholische Theologie studiert haben oder zumindest einige Jahre als Messdiener tätig gewesen sein, um diesen Artikel zu verstehen?

Und wieso wird dann im zweiten Absatz auf einmal nicht mehr das Requiem, sondern die Totenmesse definiert? Ist das dasselbe? Inwiefern leitet sich der Begriff "Totenmesse" vom Incipit her?

Sage und schreibe drei BKL oberhalb des Artikels sind nach meinem Geschmack auch etwas zu viel des Guten. Brauchen wir hier wirklich eine BKL auf den Tatort und auf ein Bruckner-Werk?

Ich verstehe mich übrigens durchaus als kirchlichen Insider (wenn auch von der anderen Fraktion). Wenn ich schon kaum was verstehe, wie wird es dann erst Lesern mit weniger kirchlicher Vorbildung gehen? --2003:C0:8F17:C900:7C12:1248:EE88:F82D 19:04, 2. Mai 2023 (CEST)Beantworten