Diskussion:Rasse/Archiv/2019

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[[Diskussion:Rasse/Archiv/2019#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Rasse/Archiv/2019#Thema_1

Ich habe dazu im Abschnitt "Weblinks" eine erste Meldung eingefügt, die bald durch einen zielgerichteteren Link ersetzt werden sollte:

• Katja Bär (Pressesprecherin): Menschenrassen gibt es nicht. In: Informationsdienst Wissenschaft. 10. September 2019 (zur heutigen „Jenaer Erklärung“ an der Friedrich-Schiller-Universität).

Sicher interessant für den Artikel… Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:49, 11. Sep. 2019 (CEST)

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Gruß --Fährtenleser (Diskussion) 16:49, 21. Sep. 2019 (CEST)

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RE: Aufgrund edit warrings von RoBri und Fährtenleser innerhalb von secunden nach meinen konstruktiven edits, schlage ich folgende Aenderungen vor, wegen Fehlerhafter Aussagen vor allem im LEAD. Siehe engl. Schwesterartikel. Ich bitte um konstruktive Mithilfe ('Unterwachung' nach Luhmann) der 'ueblichen Verdaechtigen' [1] Danke --87.123.4.197 15:06, 8. Okt. 2019 (CEST) >>>>>>>>>>>>>>>

Entwurf 87.123.4.197

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In der biologischen Systematik ist die Rasse ein informeller Rang in der systematischen Hierarchie unterhalb der Ebene der Unterarten (Subspezies)^[1][2]. Es wurde als höherer Rang als Sorte verwendet, wobei mehrere Sorten eine Rasse bildeten.^[3][4] Es gibt verschiedene Definitionen. Rassen können genetisch unterschiedliche Populationen von Individuen innerhalb derselben Spezies sein^[5], oder sie können anders definiert sein, z.B. geografisch oder physiologisch^[6]. Die genetische Isolierung zwischen Rassen ist nicht vollständig, es können sich jedoch genetische Unterschiede gebildet haben, die (noch) nicht ausreichen, um Arten zu trennen. Der Begriff Rasse wird nur von einigen der formalen Codes der biologischen Nomenklatur anerkannt, aber von keinem geregelt.

Von Rassen spricht man heute nur noch in Zusammenhang mit der Tierzucht, um absichtlich Populationen zu erschaffen, die bestimmte Merkmale aufweisen.

Die Einteilung der Spezies Mensch in Rassen oder Unterarten ist aus wissenschaftlicher Sicht obsolet. Die sichtbaren Unterschiede von Menschen aus verschiedenen Kontinenten führen nicht zu objektiv abgrenzbaren Gruppen, da die Übergänge fließend sind. Zur Beschreibung der individuellen Zugehörigkeit zu einer Volksgruppe ist heute (vor allem im deutschen Sprachraum) der Begriff der Ethnie gebräuchlich.

1. ↑ Ernst Mayr: Populations, Species, and Evolution. Belknap / Harvard University Press, Cambridge, Massachusetts 1970, ISBN 978-0-674-69013-4.  Eine Kurzfassung und Überarbeitung von: Tierarten und Evolution (1963).
2. ↑ Ernst Mayr: The Biology of Race and the Concept of Equality. In: Daedalus. 131. Jahrgang, Nr. 1, S. 89–94.  Fehler beim Aufruf der Vorlage:Cite journal: Der Parameter 'date' hat ungültigen Wert.
3. ↑ T. Gotoh, J. Bruin, M. W. Sabelis, S. B. J. Menken: Host race formation in Tetranychus urticae: Genetic differentiation, host plant preference, and mate choice in a tomato and a cucumber strain. In: Entomologia Experimentalis et Applicata. 68. Jahrgang, Nr. 2, 1993, S. 171–178, doi:10.1111/j.1570-7458.1993.tb01700.x (uva.nl). 
4. ↑ D. F. Ritchie, V. Dittapongpitch: Copper- and Streptomycin-resistant Strains and Host Differentiated Races of Xanthomonas campestris pv. vesicatoria in North Carolina. In: Plant Disease. 75. Jahrgang, Nr. 7, 1991, S. 733–736, doi:10.1094/pd-75-0733 (apsnet.org [PDF]). 
5. ↑ Peter M. B. Walker (Hrsg.): Chambers Dictionary of Science and Technology. Chambers Harrap / Allied Chambers, Edinburgh / New Delhi 2004, Race ( [1999]).  Seit 1999 mehrmals ohne bekannte Überarbeitung neu aufgelegt und ursprünglich veröffentlicht als: The Wordsworth Dictionary of Science and Technology. W. R. Chambers Ltd. and Cambridge University Press, 1988. 
6. ↑ Christopher Morris (Hrsg.): Academic Press Dictionary of Science and Technology. Academic Press (Harcourt Brace Jovanovich), San Diego / London 1992, ISBN 978-0-12-200400-1, Race, "Biology" entry, p. 1777: „an interbreeding subgroup of a species whose individuals are geographically, physiologically, or chromosomally distinct from other members of the species“ 

Die Änderung der bestehenden Version verkompliziert zum einen die Einleitung und zum anderen ist sie nach meiner Auffassung fehlerhaft:

• Folgende Online-Quellen sprechen gegen die Aussage, Rasse wäre eine Kategorie unter der Subspezies (hier mit Mayr belegt, was ich allerdings nicht nachprüfen kann): spektrum.de: Lexikon der Biologie, Biologie: Lehrbuch für Studenten. Rasse war ein Synonym für Unterart und Spezies
• Die vorgeschlagene Version macht den Rassebegriff im erstern Satz zu einer gegenwärtig verwendeten Kategorie der biologischen Systematik. Erst später (im übernommenen alten Text) wird dann klar, dass der Begriff heute (zumindest im dt-sprachigen Raum) nur noch in Zusammenhang mit der Tierzucht Verwendung findet
• Der Satz "Es wurde als höherer Rang als Sorte verwendet, wobei mehrere Sorten eine Rasse bildeten." ist zum einen unverständlich und zum anderen falsch: Sorte ist ebenfalls ein Synonym für Subspezies, der im Bereich der Pflanzenkunde genutzt wird
• Der Satz "Rassen können genetisch unterschiedliche Populationen von Individuen innerhalb derselben Spezies sein, oder sie können anders definiert sein, z.B. geografisch oder physiologisch." (und der gesamte Rest) macht dann in seiner Widersprüchlichkeit und Art der Formulierung die Verwirrung komplett

Aus diesen Gründen habe ich den Versuch zurückgesetzt ... und plädiere weiterhin dafür, die Vorversion so zu belassen wie sie ist. Gruß --Fährtenleser (Diskussion) 15:56, 8. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gerbil (Diskussion) 14:31, 27. Dez. 2023 (CET)

"Die Einteilung der Spezies Mensch in Rassen oder Unterarten ist aus wissenschaftlicher Sicht heute obsolet. Die sichtbaren Unterschiede von Menschen aus verschiedenen Kontinenten führen nicht zu objektiv abgrenzbaren Gruppen, da die Übergänge fließend sind." Mindestens die angelsächische Welt sieht das vollkommen anders. Muss hier unbedingt wieder ein deutscher Alleingang initiiert werden? Case in point: David Reichs Artikel in der NYT: https://www.nytimes.com/2018/03/23/opinion/sunday/genetics-race.html --90.126.14.110 23:38, 2. Dez. 2019 (CET)

vgl. dazu Rassentheorie#„Rassen“ in der biomedizinischen Forschung. Da gehört's nämlich auch hin. Möglicherweise muss ich doch noch einen eigenen Artikel dazu schreiben, was ich immer noch gern vermeiden würde. Dieser Artikel hier heisst, aus guten Gründen, nicht "Menschenrassen". Die biologische Kategorie "Rasse" ist obsolet, diese Aussage ist nach wie vor richtig und bestens begründet.--Meloe (Diskussion) 07:54, 3. Dez. 2019 (CET)

Von Meloes richtigem Einwand abgesehen, sind die Aussagen im Diskussionsbeitrag auch falsch: Wenn David Reich als einzelner Genetiker behauptet, der Rassebegriff sei immer noch sinnvoll, dann ist der Begriff noch lange nicht „aus wissenschaftlicher Sicht obsolet“ und die Kritiker Reichs – etwa Alan Goodman und Ann Morning, die eine große Gruppe weiterer angelsächsischer Wissenschaftler vertreten (Thomas Reintjes: Wissenschaftler streiten über den Begriff „Rasse“, Deutschlandfunk Kultur, 12. April 2018.) – widerlegen auch die Behauptung „Mindestens die angelsächische Welt sieht das vollkommen anders.“ Es ist also an den Haaren herbeigezogen, hier von einem deutschen Alleingang zu reden. Dem Verfasser rate ich dringend, sich den Artikel von Reich nochmals genau durchzulesen (dabei auch auf die Schreibeweise „Rasse“ in Anführungszeichen achten!) und dann den hier hier angegebenen Bericht aus Deutschlandfunk Kultur.

Zur Hilfestellung: Die Rasseneinteilung ist willkürlich und das wird erkennbar, wenn man etliche genetische Erkenntnisse vergleicht, die (im Gegensatz zu Reichs Beispielen) diese Grenzziehungen nicht stützen! Anders gesagt: Man könnte auch „Rassen“ nach Fußballanhängern bilden – und würde dabei sicherlich das ein oder andere Merkmal finden, dass bei BVB-Fans häufiger auftritt als bei München-Fans. Bei solchen Betrachtungen erkennt man keine kausalen Zusammenhänge! In der Tat spricht man in Amerika immer noch von „race“, aber bei genaueren Hinsehen wird man erkennen, dass das dort nicht biologisch begründet ist, sondern dabei geht es um soziologische Selbstzuschreibungen (ähnlich wie bei der Ethnie, siehe auch Weiße (Vereinigte Staaten)). Obwohl Reich sagt, er wolle mit seinem Artikel den Rassisten etwas entgegensetzen, hat er das Gegenteil erreicht, denn auf rechten Websites wird ihm zu seinem Meinungsartikel gratuliert, weil er angeblich die Existenz von Rassen in unseren Genen bestätigt hat.--Fährtenleser (Diskussion) 08:33, 3. Dez. 2019 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von 62.181.146.241 (Diskussion) )

"There are no such things as races, at least not in any way sustained over time. Populations are continually splitting up and recombining, just like clouds in the sky and with as much durability. The most effective anti-dote to racism, the author stresses, is not to deny racial disparity, but to celebrate it for what it is. A constant mixing and unmixing showing up new combinations." Zitat aus David Reich: Who We Are and How We Got Here. Oxford University Press, 2018 ISBN 978-0-19-882125-0. (auf S.10/11).--Meloe (Diskussion) 09:53, 3. Dez. 2019 (CET)

Was heißt schon "willkürlich"? Wenn man Lebewesen nach einem System der optischen Merkmale zu klassifizieren versucht, dann wird das immer etwas willkürlich sein, weil der Wissenschaftler bzw. die Wissenschaft aus verschiedenen Möglichkeiten der Klassifizierung für eine Systematik eine aussuchen muß. Es wäre hier weit sinnvoller, Ansatz, Konzept, Annahmen und Vorgehensweise und Erkenntnisse der Rassenforschung darzustellen und erst dann die Kritik zu formulieren. Der Leser braucht nicht alle zwei Worte erinnert zu werden, daß diese Systematik nicht mehr allgemein Zustimmung findet. Wenn ich eine Dampfmaschine beschreiben will, erkläre ich erst mal die Dampfmaschine mit Kessel, Leitungen, Zylinder, Schwungrad usw und nicht bloß,"Es gab mal Dampfmaschinen, Dampfmaschinen sind heute völlig überholt und werden nicht mehr verwendet, die Dampfturbine ist viel effizienter....", um dann die Dampfturbine statt der Dampfmaschine zu beschreiben.--Blaubeermarmelade (Diskussion) 20:20, 20. Jan. 2020 (CET)

Ich kann deine Kritik nicht nachvollziehen, da der Begriff Rasse doch zu Beginn ausreichend erklärt wird. Und die Sache mit der "Willkür" ist doch genau das, was du hier beschreibst: "nach einem System der optischen Merkmale". Eben, genau das ist höchst subjektiv, damit willkürlich und unwissenschaftlich. Deshalb versuchen Wissenschaftler das auch heute nicht mehr, sondern klassifizieren Lebewesen nur nach objektivierbaren Kriterien (Blutgruppen, Gensequenzen etc.). --Fährtenleser (Diskussion) 15:22, 21. Jan. 2020 (CET)

Erstmal ist das hier der falsche Artikel für die Frage. Hier geht´s um alle Verwendungen des Begriffs Rasse. Wenn Du etwas spezifisch zu menschlichen Rassentheorien bemerken willst: Dazu haben wir einen eigenen Artikel. Für einen Ausdruck der wissenschaftlichen Systematik ist es dann für den Leser keinesfalls gleichgültig, ob er noch in Gebrauch ist oder ob es sich um ein historisches Konzept handelt. Wenn Du wissen willst, warum das Konzept der Menschenrassen außer Gebrauch geraten ist: Das liegt daran, dass die so abgegrenzten Menschengruppen keine natürlichen, evolutionären Einheiten bilden sondern es sich um eine willkürliche und künstliche Klassifikation handelt. Es ist also nicht dadurch zu heilen, dass man einfach den Begriff austauscht. Ein ausführlichere Darstellung der Rassentheorien (im dortigen Artikel, keinesfalls hier) wäre, als Wissenshistorie, möglich. Ich glaube aber nicht, das wir hier so viele Nutzer haben, die sich besonders für Wissenschaftsgeschichte interessieren.--Meloe (Diskussion) 15:49, 21. Jan. 2020 (CET)

Da die Einteilung in Rassen ja bei Mensch und Tier in der Regel nach Phänotyp geschieht bzw. geschah (auch wenn es da andere Konzepte gab und gibt), geht es mir weder primär um das eine noch das andere. Zu einer Zeit in der man noch keine DNS erforschen konnte, war es jedenfalls vom wissenschaftlichen Standpunkt sinnvoll eine Klassifikation auf der Grundlage äußerer Merkmale zu versuchen bzw. auch zu verwirklichen. Es ist ja auch nicht so, daß diese Forschung gar keine verwertbaren Ergebnisse gebracht hätte, was Entwicklungslinien und Zusammenhänge angeht. Was den Begriff "willkürlich" angeht, so hat der mehrere Bedeutungen. Ich meinte jedenfalls schon willkürlich im ursprünglichen Sinne "vom Willen gekürt", nicht in einem pejorativen ("ohne Fundierung"). Es ist manchmal schlicht unvermeidbar, zwischen zwei oder mehreren möglichen Klassifikationen eine Entscheidung zu treffen. Man kann beispielsweise die Bücher in seinem Bücherregal nach Größe, nach Titel, nach Fachgebiet, nach Alter usw. sortieren, je nachdem, welche Bedürfnisse man hat, ohne, daß eine Sortierung zwangsläufig für alle Fälle die richtige wäre. Was man aber nicht kann, ist alle möglichen Klassifikationen gleichzeitig zu verwenden und dann müssen eben zuweilen vage oder strittige Entscheidungen getroffen werden. In der Übergangszeit von der Rassenkunde auf die moderne Genetik und teils wohl auch später, wurde ja zuweilen auch versucht, die überkommenen Einteilungen mit neuen Erkenntnissen in Einklang zu bringen. Der wissenschaftliche Wert kann auch dahingestellt bleiben, da auch der Artikel zur Magie inhaltlich ins Detail geht - obschon wohl niemand die Feuerprobe oder Ähnliches heute noch anwenden oder verteidigen will. Insoweit wären hier (historische) Definitionen und die Darstellung der Meinungsstreite auf dem Weg ins Jetzt sinnvoll. Grundsätzlich kann eine phänotypische Gliederung auch deshalb sinnvoll sein, weil ja zuweilen nur das Auge als Erkenntnisquelle zur Verfügung steht, DNS kann mit den bloßen Augen nicht erkannt werden.--Blaubeermarmelade (Diskussion) 08:00, 22. Jan. 2020 (CET)

Ich nehme an, mit Phänotyp hebst Du ab auf Unterscheidung nach morphologischen Merkmalen. Zu Linné´s Zeiten waren, klar künstliche, darauf aufbauende Sortiersysteme tatsächlich die einzige Wahl und ein Erkenntnisfortschritt. Der letzte derartige Ansatz, die Phänetik, ist fachlich mausetot. Der heutige Anspruch ist es, das natürliche System aufzustellen (da es auf Historie beruht, kann es nur ein korrektes davon geben). Dazu ist das Konzept der Menschenrasse unbrauchbar (ein generelles Rassekonzept gab es ohnehin nie, der Ausdruck ist wolkig und in x verschiedenen Bedeutungen verwendet worden). Wenn Du sonst sagen willst, etwa die Praxis der anthropologischen Schädelvermesser bis Anfang des 20. Jh. wäre nach den zeitgenössischen Maßstäben fachlich gerechtfertigt gewesen, hast Du Recht - obwohl die Herren weder so objektiv noch so neutral waren, wie sie sagten und in einigen (wenn auch beileibe nicht in allen) Fällen wohl selbst glaubten. Ob sowas heute noch möglich wäre, ist eine müßige Frage: der Stand der Forschung ist schlicht darüber hinweggegangen, es ist überholt, Schnee von gestern. Man kann es, als faszinierendes Studienobjekt der wissenschaftshistorischen Forschung noch darstellen, so wie das geozentrische Weltbild oder die Lehre von der Transsubstantation. Ansonsten ist es unsere Aufgabe, den Stand des Wissens, anhand der realen publizierten Theorien, wiederzugeben.--Meloe (Diskussion) 08:21, 22. Jan. 2020 (CET)

Was soll das? Hier ist nicht nur deutsche Sicht. Wikipedia ist international, Basis der Diskussion ist die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte.84.160.46.230 00:59, 26. Jun. 2020 (CEST)

Ich verstehe den Sinn des ganzen Artikels nicht. Üblicherweise dient ein Artikel in der Wikipedia doch zur Darlegung worum es sich bei der Sache handelt. Hier findet sich hingegen eine endlose Buchstabensuppe um darzulegen, worum es sich nicht handelt. Ich bitte um Verständnis für meine Herkunft vom Land: da ist bei Rassen selbstverständlich die Rede von Hühnern oder Kühen. Selbst hier draußen ist das Thema Menschenrassen schon eine ganze Weile tot. Und jetzt kommt eine ganze Schar Eissender daher, die den Begriff lauthals für tot erklärt. Das ist er doch schon lange… ich habe den Eindruck, hier rotieren nur urbane Theoretiker im eigenen Saft. Für die Hühner- und Hunderassen gibt es ja kompetente Artikel aber das hier, ein Artikel über etwas, das es nicht gibt und das nur vor ein paar Jahrhunderte in diversen Vorstellungen und Ansichten vorkam, das ist doch eigentlich obsolet. Gwele kloz (Diskussion) 19:16, 21. Jan. 2024 (CET)

Leider ist das nicht so. --Gerbil (Diskussion) 22:19, 21. Jan. 2024 (CET)

Ach Du mein Schreck! Und ich dachte, in der Wikipedia kann mich nix mehr überraschen. Haben die denn alle keinen Garten, keinen Hund, keinen Strand…? A mind is a terrible thing to waste… Dann macht hier mal ohne mich weiter, Danke für den Link, Gerbil. Abschließend meine ich aber noch, dass es ein interessantes Experiment wäre, den ganzen Artikel zumindest vorübergehend unsichtbar zu machen. Meine persönliche TF ist ja, dass alle Anti-Sachen dazu beitragen, das an Leben zu erhalten, wogegen sie angetreten sind… --Gwele kloz (Diskussion) 23:21, 21. Jan. 2024 (CET)

Hmmm, die Artikeleinleitung sagt doch sehr deutlich in den ersten zwei Absätzen, was Rassen sein sollen. … Aber was deinen persönlichen TF betrifft, so ist das sicherlich etwas dran. --Fährtenleser (Diskussion) 06:35, 22. Jan. 2024 (CET)

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