Diskussion:Ermordung zweier Polizisten im Landkreis Kusel

Solange es noch kein rechtskräftiges Urteil gibt, sollt hier nicht von Morden geredet werden. Es könnte durchaus sein, dass sich die Tat am Ende als Totschlag herausstellt. Bis zu einer Verurteilung der Täter gibt es über die Bewertung der Tat keine Gewissheit. Gial Ackbar (Diskussion) 21:45, 31. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Die Urteilssprechung gegen den mutmaßlichen Täter hat nichts mit der Einordnung der Tat selbst zu tun. Mord ist eine vorsätzliche Tötung oder das billigende Hinnehmen des Todes eines Menschen. Nicht jeder Mörder wird wegen Mordes verurteilt. 87.155.252.100 21:56, 31. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das wäre bitte zu belegen. Mord ist die Tat, für die man wegen Mordes verurteilt wird. --Ailura (Diskussion) 22:11, 31. Jan. 2022 (CET)Beantworten

In den Medienberichten ist das Wort „Mord“ nicht zu lesen; nur „Tötung“. --Nachtbold (Diskussion) 22:01, 31. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Mord liegt nur vor, wenn eines der Mordmerkmale erfüllt ist. Ohne Mordmerkmal ist die vorsätzliche Tötung eines Menschen nur Totschlag. Siehe StGB §§ 211 und 212. Gial Ackbar (Diskussion) 22:02, 31. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Warum eigentlich Mehrzahl? Die Quellen die das Wort verwenden, schreiben Mord an zwei Polizist:innen oder Doppelmord. --Ailura (Diskussion) 22:08, 31. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das Lemma ist schlicht eine Erfindung der Wikipedia. Der Artikel sollte auf Tötung zweier Polizisten bei Kusel oder ähnlich verschoben werden, wenn es denn überhaupt ein enzyklopädisch relevantes Ereignis ist. -- Discostu (Disk) 22:15, 31. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Beim Polizistenmord von Heilbronn fand es Ende 2011 eine lebhafte Diskussion darüber statt, ob es Polizistenmord oder Polizistinnenmord heißen soll. Der Mordbegriff als solcher wurde damals nicht diskutiert Aber ein rechstkräftiges Urteil erging erst im Juli 2018. Hätte man damals mit der Bezeichnung Mord auch abwarten sollen, bis das Urteil feststand? Und wie verhält es sich mit unaufgeklärten Kriminalfällen wie dem Mordfall Martina Posch, wo es möglicherweise nie zu einem Urteil kommen wird, oder dem Mordfall Carmen Kampa, bei welchem der Täter zum Zeitpunkt seiner Identifizierung bereits verstorben war? --Stefan-Q (Diskussion) 21:29, 1. Feb. 2022 (CET)Beantworten

@Nachtbold: Sehr wohl ist in den Medien von „Mord“ zu lesen, man gebe es bloß einmal in die Google-Suche ein und einem werden mehrere Artikel angezeigt, z. B.: [1], [2] etc. @Discostu: Sehr wohl ist das Ereignis von enzyklopädischer Relevanz, denn nicht nur ist es in den Medien aufgrund der Seltenheit und Brutalität präsent, man suche in der Wikipedia ähnliche Artikel und man werde fündig, z. B.: Polizistenmord von Holzminden, Polizistenmord von Heilbronn und Polizistenmord in Georgensgmünd 2016 etc. Es wird in der Wikipedia viel zu schnell gelöscht, weil man denkt, es sei irrelevant und später stellt sich heraus, dass es eben nicht der Fall war. Weswegen also noch einmal die Arbeit machen? --TheAmerikaner (Diskussion) 22:23, 31. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Es ist aber eine deutliche Minderheit, die meisten Medien schreiben von "erschossen", "tödliche Schüsse", "getötet" und "Tötung". Davon abgesehen wird in der Wikipedia auch dann ein falsches Lemma nicht benutzt, wenn es in den Medien Verbreitung findet. --Discostu (Disk) 22:32, 31. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Holzminden: Verurteilung wegen Mord. Heilbronn: Verurteilung wegen Mittäterschaft an Morden. Georgensgmünd: Verurteilung wegen Mord. Und was haben wir hier? Einen Tötungsdelikt, bis ein Gericht in einem Verfahren ein Urteil spricht. Daran ändert es nichts, dass Medien den juristischen Begriffs eines Mords ohne Motivkenntnis falsch verwenden. Daher habe ich das Lemma verschoben, da der Artikel auf der Hauptseite präsentiert wird und eine Enzyklopädie Fachtermini richtig verwenden sollte. - Squasher (Diskussion) 22:48, 31. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Wie einfach wäre es, wenn nicht versucht würde, in Wikipedia möglichst schnell über Straftaten zu berichten. Wenn es nun trotzdem geschieht, hätte ich auch den Mut, in einem Fall wie dem hier zu diskutierenden einen Mörder als solchen zu bezeichnen, und würde nicht wie in den Zeitungen vom mutmaßlichen Täter oder ähnlich sprechen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:09, 31. Jan. 2022 (CET)Beantworten

"einen Mörder als solchen zu bezeichnen" — Pack den Strohmann ein. Es geht nicht um die Bezeichnung für einen Mörder, sondern darum, dass es einen solchen im vorliegenden Fall bislang noch nicht gibt. Ein Mörder ist eine für Mord verurteilte Person, das definieren auch wir selbst so in der entsprechenden BKS. -- Grüßle Halbschwabe (Diskussion) 01:12, 1. Feb. 2022 (CET) (Nicht beendeten Satzanfang entfernt -- Grüßle Halbschwabe (Diskussion) 10:38, 1. Feb. 2022 (CET))Beantworten

Uwe Mundlos (* 11. August 1973 in Jena; † 4. November 2011 in Eisenach) war ein deutscher Neonazi, Rechtsterrorist und Serienmörder. Uwe Böhnhardt (* 1. Oktober 1977 in Jena; † 4. November 2011 in Eisenach) war ein deutscher Neonazi, Terrorist und Serienmörder. Die beiden wurden nie verurteilt. Soviel zum Strohmann. Und natürlich war das hier glasklar ein feiger (und selten dämlicher) Mord. In Memoriam Michèle Kiesewetter. --77.2.85.48 06:52, 1. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Finde die Definition auch für schlicht falsch, zumal die Fragen, "Wann nennen wir bei wikipedia eine bestimmte Person einen Mörder?" und "was ist ein Mörder?" (so allgemein) zwei völlig unterschiedliche Fragen sind und wir haben die allgemeine Begriffsdefinition mit der Antwort auf Frage 1 beantwortet. Aber da ist hier der falsche Ort um das auszudiskutieren. Hab da eine Diskussion auf Mörder gestartet.--Future-Trunks (Diskussion) 07:28, 1. Feb. 2022 (CET)Beantworten

In diesem Fall hat der Rechtsstaat die Möglichkeit, die beiden Verdächtigen vor Gericht zu stellen und in einem Prozess aufzuklären, ob es Mord war. Fakt ist: Zwei Menschen sind erschossen worden. Wie es dazu gekommen ist, haben Gerichte zu entscheiden, nicht die Wikipedia. „Tötung“ ist daher der absolut richtige Begriff.--Pyaet (Diskussion) 14:24, 1. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Es wird allerdings in vielen anderen Wikipedia-Artikeln von Mord, Ermordeten und Mördern gesprochen – meines Erachtens zu Recht –, obwohl es keine Verurteilung der mutmaßlich den Tod der Betroffenen herbeigeführt Habenden gab. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:32, 1. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Tja, nun sind individuelle Erachtungen juristisch irrelevant. Deine ist ganz nebenbei auch noch falsch, weil sie im Widerspruch zu dem wichtigen Grundsatz der Notwendigkeit einer gerichtlichen Feststellung der Schuld in Strafsachen steht. --109.40.240.60 16:09, 1. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Es geht nicht um die Frage, was juristisch relevant oder irrelevant ist, sondern ob vorsätzliche Tötung aus niederen oder eigennützigen Motiven Mord oder ein Versehen ist. Interessant ist in dem Zusammenhang vielleicht auch, dass seinerzeit – wenn ich mich nicht sehr falsch erinnere – laut einem Urteil des Bundesverfassungsgerichts Soldaten der Bundeswehr Mörder genannt werden durften oder sogar noch genannt werden dürfen. Wer aber nachweislich Polizisten erschießt, ist ein „mutmaßlicher Täter“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:20, 1. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Da braucht es in der Tat keine juristische Debatte über die Unschuldsvermutung. Wir sind eine Enzyklopädie und wir schreiben ausschließlich das, was wir belegen können, alles andere ist Theoriefindung. Und so etwas komplexes wie die Differenzierung von "einfacher Tötung", Mord und sonstigen Tötungsdelikten stellt man nicht durch eine Recherche auf tagesschau.de fest. Solange wir also nicht wenigstens ein einem Gerichtsurteil gleichwertiges juristisches Gutachten über die Tat (inklusive Beweiserhebung, Täter- und Zeugenbefragung sowie forensischer und psychologischer Sachverständigengutachten) zitieren können, das die Tat als Mord einordnet, müssen wir das Urteil abwarten.

"Interessant ist in dem Zusammenhang vielleicht auch" – Nein, ist es nicht. Außer dem Wort "Mörder" hat dieses Urteil überhaupt nichts mit dieser Diskussion zu tun. -- Grüßle Halbschwabe (Diskussion) 19:13, 1. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Nein, es hat nur damit zu tun, dass im Artikel von möglichen Unschuldsengeln die Rede sein muss, die vielleicht versehentlich an den Abzug ihrer Gewehre gekommen sind und die Polizistin und den Polizisten unglücklich getroffen haben. Die Wörter „Mord“ oder „Mörder“ dürfen nicht gebraucht werden. Aber wie gestern schon erwähnt, hätten wir dieses Problem nicht, wenn der Artikel nicht verfrüht erschienen wäre und man die tagesaktuellen Meldungen den Zeitungen und anderen Medien überlassen hätte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:49, 1. Feb. 2022 (CET)Beantworten

In der PK von Polizei und Staatsanwaltschaft zu dem Fall sprachen die Verantwortlichen von "'Verdeckungsabsicht" (Strafverfolgung wg. Wilderei ), somit wäre "Mord" schon der passende Ausdruck. Wie auch immer, so ist's auch o.k., gibt Wichtigeres hier als das...--Sascha-Wagner (Diskussion) 16:44, 2. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Es scheint ja schon recht viel aufgeklärt zu sein, da wird es sicher bald auch vor Gericht gehen. --Ailura (Diskussion) 14:27, 5. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Urteil November 2022: es war Mord--Früchtebrot (Diskussion) 08:12, 30. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Nicht nur Betroffenheit und Trauer waren Reaktionen auf den entsetzlichen Polizistenmord:

t-online.de: Querdenker feiern tödliche Schüsse auf Polizisten: "Zwei Söldner weniger" (31. Januar 2022); dort heißt es unter anderem: "Zwei weniger bei den Spaziergängen", schreibt ein Nutzer in der Telegram-Gruppe "Verstehen und Handeln". Dazu teilt er einen Artikel zu den tödlichen Schüssen bei Kusel. "Zwei Söldner weniger", freut sich auch ein anderer. Ein dritter fordert die Einrichtung eines Spendenkontos für den Täter. "Tja, selber Schuld", schreibt ein weiterer Nutzer. Die Polizei habe die Aufgabe, die Bevölkerung zu schützen und nicht, gegen sie "bei Spaziergängen" vorzugehen."

MfG, GregorHelms (Diskussion) 11:01, 1. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Jetzt hat es TheAmerikaner mit Belegen 'Volksverpetzer' und 'FR, 'Volksverpetzer' zitierend' auch noch eingefügt[3], aber mit "Reaktionen" ist nicht 'Social Media'-Unfug/Blödsinn etc. irgendwelcher anonymer Hanseln gemeint, sondern offizielle Stellungnahmen politischer, behördlicher etc. Repräsentanten -> Löschung dergleichen. --WeiterWeg (Diskussion) 19:58, 1. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Diese "Volksverpetzer"-Seite ist keine ernstzunehmende und schon gar keine politisch neutrale Quelle, da sollte schon etwas mehr Mühe her.. --2003:EA:770F:7FC8:E177:655:68FE:B6 11:23, 2. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ist ja nicht der einzige Beleg; Such dir was aus! MfG, GregorHelms (Diskussion) 11:56, 2. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Also, warum führt man solche Quellen dann überhaupt auf, wenn es doch genug seriöse Quellen gibt? Um ihnen Relevanz zu verschaffen? --2003:EA:770F:7FC8:E177:655:68FE:B6 12:35, 2. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ist es auszuschließen, daß es sich um eine die Querdenker diffamierende False-Flag-Aktion handelt? Bei den Demonstrationen gegen die mit Corona begründeten Grundrechtseingriffe haben ich jedenfalls keine Querdenker gesehen, welche die Polizistenmorde begrüßt hätten. Insbesondere hat Michael Ballweg als Gründer der Stuttgarter Querdenkerbewegung weder den Pfälzer Polizistenmord gebilligt noch bagatellisiert. Polizistenhass und Mordaufrufe zu Polizisten kommen meistens aus den Szenen von Linksextremisten (z.B. von Dächern Pflaster-Steine und Dachziegel und Gehwegplatten werfende schwer gewalttätige autonome Hausbesetzer) oder von besonders extremen Hardcore-Fußball-Hooligans, oder aus Kreisen gewerbsmäßiger Verbrecher (insbesondere verbitterte Angehörige absteigender Gruppen der Mafia, oder gewalttätige gewerbmäßige junge gesellschaftlich randständige Drogenhändler) und Langzeit-Knackis (die wiederholt wegen schwerer Verbrechen zu sehr langen Haftstrafen verurteilt worden sind), oder aus Kreisen von im Untergrund lebeneden Rechtsterroristen (z.B. NSU). Polizistenhass und Polizistenmorde sind kein völllig neues Phänomen, und die Zusammenstöße zwischen Polizisten und Demonstranten in der Hamburger Hafenstraße, in der Rigaer Straße in Berlin, im Frankfurter Westend, in Mutlangen, Brokdorf, Gorleben, Wackesdorf, an der Startbahn West, oder auch bei den Anti-Braunkohle-Demos am Hambacher Forst, oder auch bei den Anti-Corona-Impfpflicht-Demonstrationen, waren soweit ersichtlich nie Ursache von Polizistenmorden oder der Billigung von Polizistenmorden.--2003:E7:7F30:9601:ADD5:189B:9351:EF24 14:16, 2. Feb. 2022 (CET)Beantworten

• Berliner Kurier: Jubelstimmung auf Telegram. Corona-Leugner feiern den Polizistenmord in Rheinland-Pfalz auf Telegram MfG, GregorHelms (Diskussion) 14:27, 2. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wenn man die „Querdenker“ thematisiert, darf man meines Erachtens auch die Parole A.C.A.B. des Bremer Banners benennen, welche (siehe Artikel) insbsondere von Autonomen, Skinheads, Hooligans, Ultras und Punks verwendet wird. Natürlich kann man (ebensowenig wie bei den Telegram-Postings) von einer formalen Reaktion einer bestimmten Gruppierung ausgehen, aber beides weist hin auf den blinden Hass, gegen Vollzugsorgane, der inzwischen zu einem gesellschaftlichen Problem geworden ist von welchem der Oberstaatsanwalt Udo Gehring auf einer PK zum Fall Kusel sprach) - [4]. --Stefan-Q (Diskussion) 02:58, 3. Feb. 2022 (CET)Beantworten

• Belltower.news: Ermordete Polizist:innen. Die emotionale Verrohung der Pandemieleugner:innen-Szene (2. Februar 2022) (mit Beispielen aus den Telegram-Chatbeiträgen). MfG, GregorHelms (Diskussion) 06:25, 4. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Das Netz ist eine Jauchegrube, insbesondere in Kommentarspalten, wo jeder Trottel seinen sinnlosen Quatsch zu jedem Thema ablässt. Es gibt auch kein Thema zu dem es nicht jede noch so absurde Meinungsmeldung gibt. Sowas gehört in keinen Wikipedia-Artikel, außer eine bestimmte Aussage wurde breit rezipiert.--Future-Trunks (Diskussion) 09:56, 7. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Nicht das Netz insgesamt ist eine Jauchegrube, sondern bestimmte Kanäle, über die zB Querdenker, Rechtsextreme etc das Netz mit ihrer braunen Jauche zu fluten versuchen. Was die angesprochene breite Rezeption angeht, hier (auf die Schnelle) mein ergoogeltes Ergebnis: [5]. MfG, GregorHelms (Diskussion) 10:12, 7. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Zum einen, nein nicht nur bestimmte Kanäle, auch Facebook, twitter etc. kann man sich seit jahren nicht geben. Und klick mal deine google Suche an, in den meisten steht auch drin, dass auf Querdenker Demos Schweigeminuten abgehalten wurden oder die Demo Teilnehmer den Polizisten bei den Demos kondoliert hätten. Müssten wir ja dann auch mit aufnehmen bei Reaktionen. Halte ich aber ebenso für gänzlich fehl am Platze wie vereinzelte Personen die mit der Tat nicht zu tun haben und die selbst auch keinerlei Relevanz haben reagieren. --Future-Trunks (Diskussion) 13:49, 7. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Es gibt immer sone und sone. Ich hab mich hier mal auf "sone" konzentriert. Was die anderen Querdenker angeht, kannst du - natürlich belegt! - sehr gerne den Arikel erweitern! MfG, GregorHelms (Diskussion) 14:23, 7. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wie aus meinem Statement hervorgeht, will ich nichts erweitern, sondern das einfach rauslöschen, weil es einfach irrelevant ist.--Future-Trunks (Diskussion) 06:37, 8. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Eine Sicherheitsweste ist nicht zwingend eine Schutzweste. Gibt es belastbare eindeutige Informationen zur Ausstattung der beiden getöteten Beamten, den in den Medien war wohl immer nur von Sicherheitswesten die Rede. --109.40.240.60 12:22, 1. Feb. 2022 (CET)Beantworten

„Dass die beiden mit Kopfschüssen getötet wurden, wie es die Bild-Zeitung berichtet, konnte die Polizei zunächst nicht bestätigen. Die Schutzwesten reichten aber von der Hüfte bis zum Hals.“ (sz und andere), siehe auch rlp.de und swr: „Diese Westen werden … sehr pflicht- und eigensicherungsbewusst getragen. Aber auch die Westen haben ihre Grenzen: "Sie können sich vor so einem Schuss im Grunde genommen nicht schützen, vor allem wenn es unterhalb der Weste geschieht oder oberhalb der Weste auf die Schulter geschossen wird, den Oberarm, oder den Kopf, davor können Sie sich am Ende des Tages nicht schützen." “

Es geht also um eine Beschusshemmende Weste, vermutlich der Standardausstattung der Polizei RP --Der König (Disk.·Beiträge) 13:17, 1. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Einer der Täter hatte nach Presseangaben eine Schrotflinte verwendet. Selbst wenn die Weste durch diese Projektile nicht durchschlagen wird, so können gerade auf kurze Distanz in den ungeschützten Bereichen sofort zahlreiche Wunden verursacht werden, deren gemeinsamer Blutverlust schließlich zum Tod führen. Auch die Energie eines Projektils (vermutlich nicht bei einer kleinen Schrotkugel), welche von der Weste zurückgehalten wird, kann in ungünstigen Fällen innere Verletzungen hervorrufen. Die Gewerkschaft der Polizei spricht im Zusammenhang der Grenzen des Schutzes übrigens unrichtigerweise von "großen Kalibern". Die übliche Gewehrmunition für den jagdlichen Einsatz hat zumeist geringere Kalibergrößen als die bevorzugten Pistolenkaliber, insbesondere die 9mm, welche die Polizei benutzt. Die Mündungsenergie der Langwaffen - vor allem bei der Jagd auf kapitales Wild - ist aber regelmäßig deutlich höher, da wegen der großen Schussentfernung die Zielballistik eine herausragende Rolle spielt. Die entsprechenden Geschosse deformieren sich auch deutlich weniger und sind somit eher in der Lage, eine Schutzweste zu durchschlagen, als die meisten Pistolenprojektile. Es kommt also nicht auf das Kaliber, sondern auf die Munitionssorte an, welche allerdings zumeist durch eine Kaliberangabe benannt wird (wie soll man sich auch sonst zurechtfinden). Da die beiden Verdächtigen offenbar größeres Wild erlegt hatten, waren diese vermutlich nicht mit Schonzeitkalibern unterwegs. --91.34.59.165 21:15, 1. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe mir erlaubt, den anonym hinzugefügten Abschnitt 'Siehe auch' auszuklammern. Ist es für solche Assoziationen nicht etwas früh? Und ist sowas bei Kriminalfällen überhaupt erwünscht? Nachtbold (Diskussion) 16:46, 1. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Nee, solche unerwünschten Assoziations-Blaster können ganz raus. Vor allem ist es müßig, Parallelen zu ziehen, solange der Fall noch nicht rechtlich aufgearbeitet ist. Sinnvoller wäre ein Link im Artikel auf Gewalt gegen Polizisten#Tötungsdelikte und ggf. Ausbau des Artikels dort mit prominenten Fällen im DACH-Raum, da passt ja dann auch der Fall in Annaberg rein. LG, --NiTen ^(Discworld) 17:00, 1. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Die Vermutung, dass die Täter als ertappte Wilderer einfach extrem dumm oder extrem sozialfeindlich gehandelt haben, erscheint irgendwie wesentlich plausibler als ein politisches Motiv. Die mitgeführten Waffen (Schrotflinte und Jagdbüchse) sprechen dafür, dass die Täter einfach "Irgendetwas" wildern wollten, da Schalenwild normalerweise nicht mit Schrot geschossen wird. Es stimmt zwar, dass Wilderer, Prepper und Waffennarren rein statistisch etwas häufiger nach rechts tendieren, aber dies ist keine notwendige Voraussetzung für diese Tat. Hier reicht es schon aus, dass die Tatverdächtigen wirtschaftlich von der Wilderei abhängen und daher die Aufdeckung um jeden Preis vermeiden wollten. Interessant bleibt natürlich auch dann die Frage, warum offenbar beide Täter sofort geschossen haben. Gab es eine Absprache oder so etwas wie Empathie oder hat ein Täter den anderen dominiert. Letztendlich muss das Gericht klären, ob die Verdächtigten die Täter sind und ob hier aus Panik, Hass, politischer Verblendung oder sogar unter Drogeneinfluss gehandelt wurde. Interessanter erscheint hier auch die auffällige Ähnlichkeit zum Polizistenmord von Holzminden 1991.--91.34.62.81 21:11, 2. Feb. 2022 (CET)Beantworten

M. E. wenig Ähnlichkeit, jene Tat war geplant, hier ist sie spontan. Ähnlichkeit sehe ich mit dem Polizistenmord in Augsburg 2011. "Extrem dumm" ist es natürlich, ohne den PA loszufahren und der Mord damit extrem sinnlos, wenn nicht mal die Chance besteht, unerkannt zu bleiben. (Eventuell flüchteten die Täter aufgrund des Beschusses, nicht vermutend, dass das Magazin leer war und der Beamte schwer verletzt nicht mehr in der Lage, das Reservemagazin zu verwenden.) --WeiterWeg (Diskussion) 00:08, 3. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Sehr gute Idee @NiTenIchiRyu:, der genannte Artikel könnte noch wesentlich ausgebaut werden. Nomygon (Diskussion) 12:48, 21. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Immer wieder schön den Spekulatius zu lesen. Der florierende Wildbrethandel des 38jährigen wäre aufgeflogen, die Herren waren nicht mal eben so wildern.--scif (Diskussion) 15:33, 3. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Der Hinweis auf den Fall in Augsburg passt durchaus, da auch damals die Aufdeckung einer Straftat vermieden werden sollte. Da hier aber zwei mögliche Täter vor Ort waren, bleibt zu klären, wer letztendlich den Tatentschluss gefällt hat (möglicherweise derjenige, der die Schrotflinte in der Hand hatte). Dabei muss auch bedacht werden, dass Langwaffen im Auto sehr unpraktisch sind. Einer der beiden könnte also ausgestiegen sein. Vielleicht gab es auch nur einen Schützen, der zuerst mit der Schrotflinte und danach mit dem Jagdgewehr geschossen hat. Bei Fahrzeugkontrollen wird vermutlich zunächst der Fahrer kontrolliert, demnach saß der Inhaber des PA auf dem Fahrersitz. Um aus einem Auto sitzend mit einer Schrotflinte einer anderen Person direkt neben dem Fahrzeug tödlich in den Kopf zu schießen, muss die Waffe aufwärts gerichtet werden, dies kann nur der Fahrer auf seiner Seite tun. Der Beifahrer müsste erst aussteigen und über das Dach schießen, um den Kopf der Person auf der anderen Seite zu treffen. Wie gesagt eignen sich Schrotflinten nicht für Schalenwild, warum wurde die Schrotflinte also (Fertig geladen und Griffbereit) mitgeführt? Entweder für eventuelle Kontrollen oder, um das Auto mit allem Kleinwild, was vor die Flinte läuft, voll zu bekommen. Die etwas seltsame Begehungsweise der Wilderei (offenbar keine verhängten Seitenscheiben, keine falschen Papiere, keine falschen Kennzeichen, kein Leihwagen) wirkt ebenfalls fragwürdig und passt nicht zum abgebrühten Killertyp. Daher die Vermutung, dass das Geschäft mit der Wilderei ganz und gar nicht floriert hat, sondern eine erhebliche wirtschaftliche Abhängigkeit bestand. Wer Angst vor sicherer Armut hat, könnte möglicherweise zu so einer Tat fähig sein.--91.34.53.43 22:33, 8. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich hatte kugelsicher zu beschusshemmend geändert, da kugelsicher falsch ist. Es wurde revertiert, da es angeblich keine Verbesserung ist. Wieso nicht? -- 109.104.49.187 21:24, 2. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Sehe ich auch so und habe deine Änderung deswegen wiederhergestellt. --Der König (Disk.·Beiträge) 23:03, 2. Feb. 2022 (CET)Beantworten

gibt's da am Wohnort. Wenn man den zus. mit "Jagd" googelt, ploppen da wenigstens vier Webseiten auf. Die besagte Anzeige wegen (Unfall- oder) Fahrerflucht soll auf so einen zurückgehen, der vor einem Wagen gerade noch davonspringen konnte. (Die können aber evtl. auch einen anderen Fahrer überfallen haben.) --Virtualiter (Diskussion) 15:29, 3. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Statt Jagd-Hater war es 2017 ein "Mitjäger" eines Jagdpächters im fremden Revier in Spiesen, der ihm vorn Wagen gesprungen war. ("Andreas Johannes S. stammt aus Spiesen-Elversberg im Saarland." lt. Bild) Und am nächsten Tag brachte er zur Suche nach dem Reh einen Polizisten mit:

• https://www.sol.de/blaulicht-saarland/schwerer-vorwurf-polizist-soll-andreas-s-beim-wildern-geholfen-haben,307530.html
• https://www.sr.de/sr/home/nachrichten/panorama/vorwuerfe_andreas_s_wilderei_polizist_100.html

"Leider, so der Pächter, hat die Polizei das erlegte Tier nicht untersucht, sonst hätte man mit der, im Kopf befindlichen Kugel, vielleicht Andreas S. überführen können und er wäre dann wohl auch wegen Wilderei verurteilt worden. Dies geschah trotz Anklagen nicht, da sich Andreas S. wohl immer mit falschen Alibis oder Lügen vor der Verurteilung drücken konnte." https://blaulichtreport-saarland.de/2022/02/schwere-vorwuerfe-gegen-die-polizei-hat-ein-polizist-andreas-s-beim-wildern-geholfen/ Entdeckt jemand besagten Artikel der Rheinpfalz? --Virtualiter (Diskussion) 18:48, 10. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Die Nennung des vollen Namens des Opfers und auch seines Geburtstags verstößt meiner Ansicht nach eindeutig gegen WP:BIO#Straftaten. Nur weil da zufällig seine Daten als Sportler im Netz hinterlegt sind, sollte man das hier nicht einfach einfügen, insbesondere, da diese Daten in der Berichterstattung nirgendwo genannt werden.--Quintil Jan Verus • ✉ 20:46, 3. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Um Irritationen zu vermeiden, die Persönlichkeitsrechte bestehen über den Tod hinaus, siehe auch WP:BIO#Verstorbene_Personen.--Quintil Jan Verus • ✉ 21:00, 3. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Da Schmitt ein Allerweltsname ist, ist es doch irrelevant. --91.14.230.32 02:20, 16. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Sowohl beim Polizistenmord in Augsburg 2011 als auch beim Polizistenmord von Heilbronn werden Todesopfer und Täter mit vollem Namen genannt. (nicht signierter Beitrag von Roschue (Diskussion | Beiträge) 20:39, 25. Feb. 2022 (CET))Beantworten

Ist es nicht ein Widerspruch, dass die "Ladefläche des Wagens „voller Wildtiere“ sei", es sich aber um einen Kastenwagen handelt, der doch geschlossen sein müsste? --Lencer (Diskussion) 09:35, 4. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Es gibt 'geschlossene' und 'offene' Ladeflächen; s. Ladefläche. --WeiterWeg (Diskussion) 10:57, 4. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ja, aber keine offenen Kastenwagen. ---Lencer (Diskussion) 12:01, 4. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Nein, die gibt es nicht. Aber wo genau siehst du einen Widerspruch? Was ist denn aus deiner Sicht die richtige Bezeichnung für die untere Fläche des für Transporte nutzbaren Innenraumes des Kastenwagens? Ich würde diese Fläche als Ladefläche bezeichnen; und zusammen mit den anderen "Flächen" (Seidenwände, Trennwand zur bzw. Rückwand der Fahrerkabine, Dach, Heck) bildet sie die Grenzen des Laderaumes, oder? VG --Fit (Diskussion) 14:35, 4. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Die ersten Sätze zitiert:

• Bei der Tötung zweier Polizisten im Landkreis Kusel in Rheinland-Pfalz wurden am 31. Januar 2022 der Polizeioberkommissar Alexander K.[1] und die Polizeikommissaranwärterin Yasmin B. bei einer Fahrzeugkontrolle erschossen.
• In der Nacht zum 31. Januar 2022 fahndete im Landkreis Kusel nahe der Grenze zum Saarland die dort ansässige Polizeiinspektion des Polizeipräsidiums Westpfalz mittels dreier Polizeifahrzeuge zur Bekämpfung von Eigentumskriminalität.
• Es handelte sich um ein ziviles Fahrzeug und zwei Streifenwagen, die auf der Suche nach einem Einbrecher waren.[2]

Wer findet hier nichts merkwürdig? --WeiterWeg (Diskussion) 18:17, 4. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Einfach hier Verbesserungsvorschläge machen oder direkt im Artikel verbessern. VG --Fit (Diskussion) 18:22, 4. Feb. 2022 (CET)Beantworten

+1 (BK) Ich fand da auch schon vorher was merkwürdig. Warum verbesserst du die Formulierung nicht einfach? Oder hast du (wie ich) keine Idee?--Quintil Jan Verus • ✉ 18:24, 4. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Unter Vermeidung der stilistisch ungünstigen 'Tötung' durchgeführt. --WeiterWeg (Diskussion) 19:22, 4. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Sorry, aber so sieht keine Verbesserung der Einleitung aus, auch wenn der Satz an sich stilistisch vielleicht besser sein mag, aber es muß eben auch das Lemma als Ganzes vorkommen. Ich habe das daher rückgängig gemacht. Weitere Verbesserungsideen bitte erstmal hier vorschlagen! Suche am besten vorher einmal mittels der Kategorien nach ähnlichen Artikeln und schaue, wie die Einleitungen dort formuliert sind. Vielleicht findest du dort eine passende, aber auch stilistisch elegante Formulierung. VG --Fit (Diskussion) 19:59, 4. Feb. 2022 (CET)Beantworten

+1 (BK zum 2ten :))Ob juristische Begrifflichkeiten stilistisch ungünstig sind, ist immer eine Frage des Blickwinkels. Sprache erfüllt innerhalb der Juristerei einen eigenen Zweck, deswegen gibt es auch einen juristischen Sprachstil und zugehörige Fachbegriffe. Man kann es natürlich auch (wie geschehen) anders formulieren, so dass es persönlichen Gechmack oder Sprachstil entspricht. Aber grundsätzlich macht es IMHO keinen Sinn, in einer Fachsprache feststehende Begrifflichkeiten durch gefälligere auszutauschen. Nur mal so.--Quintil Jan Verus • ✉ 20:00, 4. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Hatte ich überlegt, ob das Lemma in exakt gleicher Weise im ersten Satz auftauchen muss und nicht angenommen. Bei WP:Intro ist nichts angegeben, irgendwo anders? --WeiterWeg (Diskussion) 21:06, 4. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Vermutlich eher nicht, aber nicht alles, was man nicht machen sollte, kann auf den Projektseiten angesprochen werden. Und bei WP:Intro wird halt nichts über Lemmata gesagt, die aus einer Wortgruppe bestehen. Da aber üblicherweise das Lemma, so wie es auch in der URL zu finden ist, am Anfang des Artikels fett formatiert geschrieben steht, wäre eher die Möglichkeit, davon abzuweichen, auf den Projektseiten festzuhalten, nicht umgekehrt. VG --Fit (Diskussion) 22:57, 4. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Nochmal eine Umformulierung des Intros, die das Lemma wortwörtlich beibehält, aber auf 2x "bei" verzichtet. --WeiterWeg (Diskussion) 22:49, 8. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Werter Kollege Benutzer:Quintil Jan Verus, ich habe die sauber bequellte Aussage der GdP-Vertreter bzgl der Schutzwesten wieder eingebaut. Deine Löschbegründung "Irrelevante Information entfernt: zum einen haben beide Opfer Kopfschüsse erlitten, zum anderen ist ohnehin klar, dass derartige Westen keinen 100% Schutz bieten, erst recht nicht bei kürzeren Distanzen oder größeren Kalibern" ist inakzeptabel, und zwar mehrfach.

• dass diese Aussage "irrelevant" sei, ist zunächst mal Dein persönlicher POV )zur Relevanz siehe auch dritter Punkt)
• bzgl. der Kopfschüsse ist nicht klar, ob der Beamte an einem solchen oder an einem (wie mehrfach berichtet) von mehreren Schüssen auf den Rumpf gestorben ist
• dass das "ohnehin klar" sei, ist wiederum Dein POV, allerdings hat nicht jeder den von Dir behaupteten Wissensstand. Allein schon Laien als Leser ist diese Info daher absolut von Bedeutung.

Ich habe die Änderungen an anderer Stelle leicht umformuliert wieder eingebaut und fordere Dich daher dazu auf, Deinen Löschvandalismus zu unterlassen. Über den korrekten Platz für diese Info kann man ggf. diskutieren, ich denke aber, dass die aktuelle Positionierung so passt.--Logistic Worldwide (Diskussion) 21:14, 4. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Nur der Vollständigkeit halber: Der Satz war ursprünglich im Kapitel "Reaktionen", da passt er jedenfalls nicht hin. Falls sich herausstellen sollte, dass die Opfer beide durch Kopfschuss starben ist die Information aber tatsächlich unnötig. Abgesehen davon steht in der Quelle nichts von kurzer Entfernung, das habe ich korrigiert. --Ailura (Diskussion) 21:23, 4. Feb. 2022 (CET)Beantworten

WENN sich das rausstellen sollte, DANN kann die Info in der Tat raus. Aber eben erst dann.--Logistic Worldwide (Diskussion) 21:44, 4. Feb. 2022 (CET)Beantworten

(BK) @Logistic Worldwide Schön, dass die Aussage sauber bequellt ist. Die Entfernung erfolgte nicht als persönlicher POV, die Verwendung des Begriffs POV passt hier gar nicht in den Kontext, da damit auf WP ideologische, politische o. Ä. Wertungen gemeint sind: Dass man etwas als (nicht) relevant beurteilt, wird im WP-Kontext grundsätzlich nicht als POV beurteilt. Insbesondere, wenn es - wie vorliegend - um eine rein sachliche und logische Argumentation geht. Mag sein, dass es für dich nicht selbstverständlich ist, das beschusshemmende Westen keinen vollständigen Schutz gegen jegliche Art von Beschuss bieten - diese Vorstellung birgt nach meiner Auffassung eine gewisse Romantik. Ich finde die Information so banal, dass ich sie nach wie vor für irrelevant halte. Man kann es sich zudem zusammenreimen, da beschrieben wird, dass die Beamten Westen trugen, aber nun klar ist, dass sie ungeachtet dessen verstorben sind. Ich bin der Auffassung, dass bereits die polizeiliche Aussage zu den Westen unnötig war; unter Anwendung der Prämisse des unkritischen Geistes kann man das natürlich als relevante Information begreifen. Löschvandalismus? --Quintil Jan Verus • ✉ 21:35, 4. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Viel Text, wenig substantiellen Inhalt. Fakt ist allerdings, dass die WP für Laien geschrieben wird,die sich im Regelfall eher nicht mit Schutzwesten auskennt. Allein schon deshalb ist diese Info als Service für diese Laien relevant. 91.66.238.79 (nachsgniert --Logistic Worldwide (Diskussion) 22:38, 4. Feb. 2022 (CET))21:41, 4. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Muss man sich mit Schutzwesten auskennen, um zu wissen, dass diese keinen 100%igen Schutz bieten? Nö. Deswegen irrelevant. Warum schreibst du hier als IP?--Quintil Jan Verus • ✉ 21:44, 4. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wer sich über die Ausstattung der Polizei oder die Eigenschaften von Schutzwesten informieren möchte, kann dies in den entsprechenden Artikeln tun.--Quintil Jan Verus • ✉ 21:48, 4. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Mal langsam. Das ist dein reinster POV. Der sei dir unbenommen. Es gibt derzeit ganze Fernsehsendungen, die sich darum drehen, wie man Polizisten besser schützen kann. Was dir eingängig oder banal erscheint, muss der breiten Masse noch lange nicht eingängig sein. Schon diverseste Filme suggerieren ja immer wieder, das man mit einer Schutzweste quasi untötbar ist. Das die Schutzwesten noch verschiedene Schutzklassen haben, ist dann schon eine Info, die dem Otto Normalverbraucher verborgen bleibt. Ich halte es daher schon für geboten, zu erwähnen, das die beiden Polizisten im Rahmen der Eigensicherung alle notwendigen Maßnahmen ergriffen haben, soweit möglich, darunter auch die Schutzweste. Vorsorglich: ich trage regelmäßig das gleiche Modell wie die beiden Polizisten und bin an dem Fall mittelbar ziemlich nah dran, vor allem in der Zukkunft. Du brauchst mir also nicht die Welt über Schutzwesten erklären. --scif (Diskussion) 13:44, 5. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wie ich bereits weiter oben sagte: Der Hinweis über die Funktionsfähigkeit von Schutzwesten hat nichts mit Reaktionen auf die Tat zu tun und gehört dort auch nicht hin. Muss hier wirklich alles per Editwar geklärt werden? --Ailura (Diskussion) 19:24, 8. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Doch. Die GdP hat als Reaktion auf diese Bluttat genau diese Aussage getroffen. Damit gehört sie direkt dazu.--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:19, 9. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Im jetzigen Zustand sind im Artikel die Vornamen sowie der Anfangsbuchstaben der beiden Opfer genannt, die Berufsbezeichnung und deren letzter Wohnort. Im Internet (z. B. bei dieser Nachrichtenseite, auch von @Guybrush U. Threepwood: benutzt: [6]) werden die vollen Namen sowie deren Geburtsdaten genannt … Wie viele dieser persönlichen soll/darf auf Wikipedia erwähnt werden? --TheAmerikaner (Diskussion) 18:03, 15. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Die Richtlinien für Wikipedia sind hier zu finden. In seriösen Medien werden die Namen der Opfer nicht genannt, erst recht nicht deren Geburtsdaten. Es gibt zwar Artikel, in denen der Name des Opfers vollständig ausgeschrieben wird, z. B. hier im Zusammenhang mit dem NSU. Solange die Namen aber in der breiten Berichterstattung nicht genannt werden, sollte es auf WP auch so gehandhabt werden. Es dürfte vorliegend wohl davon auszugehen sein, dass die Nennung der vollständigen Namen und weiterer persönlicher Daten in der breiten Berichterstattung weiter vermieden wird und nur in unseriösen Medien wie dem Breaking News Dingsda oder auf Vereinshomepages etc anderscht verfahren wird.--BarkGraze (Diskussion) 19:25, 15. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich sehe gerade, das wurde oben schon einmal diskutiert.--BarkGraze (Diskussion) 19:27, 15. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Sowohl beim Polizistenmord in Augsburg 2011 als auch beim Polizistenmord von Heilbronn werden Todesopfer und Täter mit vollem Namen genannt. --Roschue (Diskussion) 20:35, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Und? Ich versteh den Hype nicht, warum man hier unbedingt die persönlichen Daten drin haben will. Dass es in anderen Artikeln drin steht, ist außerdem kein funktionierendes Argument, da es allein auf die Richtlinien ankommt. Es steht jedem frei, auch in anderen Artikeln die oben verlinkten Richtlinien abzuarbeiten.--BarkGraze (Diskussion) 21:12, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Weil ich das eben noch lese: Am Ende sollte auch die Frage sein, wie die jeweiligen Richtlinien zu interpretieren sind und sogar: ob es vielleicht vernünftig wäre, sie zu ändern. Ich sehe es jedenfalls als WP-weltfremd, wenn Namen in den Zeitungen -- oft natürlich abgekürzt -- genannt werden, die WP da von "Männern" und sonst nix spricht. --Delabarquera (Diskussion) 23:09, 21. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Weltfremd ist es eher, wenn man anderen Weltfremdheit vorwirft, ohne das auch nur halbwegs stichhaltig zu begründen.

Was du in deinem Beitrag nicht berücksichtigst, das ist erstens, daß es zwischen der Verwendung einzig des Wortes "Männer" und der Nennung sämtlicher reputabel belegbarer Fakten ziemlich viel Spielraum gibt, indem man z.B. auf einzelne Eigenschaften der Beteiligten zurückgreift, z.B. "der jüngere Tatverdächtige", "das männliche Opfer", und zweitens, daß Tat- und Prozeßberichterstattung einerseits und ein enzyklopädischer Artikel andererseits unterschiedliche Medienformate sind, die insbesondere nach Beendigung der juristischen Aufarbeitung inkl. möglicher Auflagen und Strafen in unterschiedlicher Intensität genutzt werden.

Wenn du Richtlinien ändern willst, dann ist diese Diskussionsseite hier definitiv der falsche Ort, um das zu diskutieren. VG --Fit (Diskussion) 10:44, 22. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Das Verb "vertuschen" ist hier ein wenig unglücklich gewählt. "Verdecken" wäre vielleicht - v.a. bei Beschreibung eines möglichen Tathergangs bzw Motiven - eher angebracht; siehe zb § 211 Abs. 2; vorletzter Halbsatz StGB. --91.17.102.253 14:03, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Enzyklopädischer Stil ist das nicht - imho sollte der Satz nach WP:KTF komplett raus, da alles zu den Motiven Spekulation ist. Habgier (Tötung, um das Wild zu behalten) wäre z. B. genauso plausibel. Das kann man einfügen, wenn es im Verfahren festgestellt wurde.--BarkGraze (Diskussion) 15:02, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Es gab mehrere Veranstaltungen zum gedenken an die Getöteten. Dies müsste noch nachgetragen werden.--Falkmart (Diskussion) 18:18, 27. Mär. 2022 (CEST)Beantworten

Frühen Berichten zufolge wurden die beide kontrolliert, weil ihr Kastenwagen mit Panne am Wegesrand stand. Ist schon bekannt, wer den zu nachtschlafender Zeit vom Tatort abgeschleppt hat? (Dagegen behauptet RP: "Der Tatort an der Straße vom Mayweilerhof nach Ulmet. Die Wilderer hatten vermutlich Wild auf dieser Wiese geschossen und zu ihrem Renault gezogen, der hier am Straßenrand gestanden haben muss, als die Polizisten hinzukamen." https://www.rheinpfalz.de/pfalz_artikel,-so-könnte-die-mordnacht-abgelaufen-sein-_arid,5314374.html?reduced=true ) -- Virtualiter (Diskussion) 18:51, 10. Mai 2022 (CEST)Beantworten

(Die beiden Gewehre hat seine Gattin legal gekauft und besessen.) Nach Aussage des Florian: "Als S. die am Boden liegende Polizistin durchsucht [nach seinem Führerschein oder ihren Notizen], merkt er, dass sie noch lebt."

• https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/kaiserslautern/anklage-im-fall-der-getoeteten-polizisten-im-kreis-kusel-102.html
• https://www.focus.de/politik/deutschland/neue-details-zum-polizisten-mord-in-kusel-als-andreas-s-merkte-dass-die-beamtin-noch-lebte-lud-er-nach_id_97100496.html --Virtualiter (Diskussion) 18:52, 10. Mai 2022 (CEST)Beantworten

„ Der Bundesrat gab als Folge grünes Licht dafür, das Strafrecht für die Der Bundesrat gab als Folge grünes Licht dafür, das Strafrecht für die Ahnung von HasskommentareAhnung von Hasskommentare“ --46.114.159.208 12:23, 21. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Völlig richtig. Ist schon geändert, bedanke mich. Nomygon (Diskussion) 12:44, 21. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Ist nicht von Relevanz, dient allenfalls der Prohibitionistenpropaganda. --2A01:598:B9AD:32C7:760B:BF4E:922D:8324 19:55, 30. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Florian V. wurde nicht freigesprochen. Seine Schuld wurde festgestellt, er ist rechtskräftig verurteilt. Er erhielt nur keine Strafe wegen der "Kronzeugenregelung" ManfredV (Diskussion) 21:53, 30. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Wollte ich auch so anmerken. War so explizit im Spiegel und auf Tagesschau zu lesen, dass er schuldig gesprochen wurde, aber auf eine Strafe verzichtet wurde. -- 2001:9E8:1038:600:90C4:62FF:734C:92D2 21:58, 30. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Auf der offiziellen Pressekonferenz der Polizei ist die Rede von 19:23 - 20:17 als ersten Funkspruch. 20:17 -21:08 Uhr wurde gefunkt: "Kommt schnell! Die schiessen!"

Das ist ziemlich eindeutig was die Zeitangabe angeht. --80.187.117.224 20:42, 20. Dez. 2022 (CET)Beantworten