Diskussion:Elektromotorische Kraft

Ich bin nur Chemie-Nebenfach-Student, aber die Definition von (Delta)G ist im Mortimer nicht freie Enthalpie, sondern freie Reaktionsenthalpie. Könnte jemand mit Fachwissen dies bitte kontrollieren?!

Ja, ΔG wird mal freie Enthalpie, mal freie Reaktionsenthalpie und mal Gibbs-Energie genannt. Je nachdem was man verwendet, wird dem G ein tiefergestelltes R angefuegt. Das symbolisiert das Wort "Reaktions-". Da Gibbs-Energien aber immer zu Reaktionen gehoeren, ist das evtl. redundant, sollte sich mal einer dazu aeussern, ders richtig drauf hat ;) Wenn dem G ein "°" folgt, dann ist damit der "Standard" gemeint, also dass dieser Wert unter Standardbedingungen gilt. Das Δ sagt dir, dass es sich um eine Aenderung der Gibbs-Energie handelt. Alles in allem ist es leider so, dass all das selten beruecksichtigt wird und man so manchmal ΔG, nur G oder auch mal ΔG°(tiefgestelltes R) benutzt wird und immer das selbe gemeint ist.--Hintze 14:35, 21. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Wie leitet sich der Zusammenhang zwischen freier Reaktionsenthalpie und Elektromotorischer Kraft her??-> ΔG = - n F E_MK ??? (nicht signierter Beitrag von 2.206.132.53 (Diskussion) 17:09, 19. Jan. 2012 (CET)) Beantworten

edit on: Die elektromotorische Kraft (Abkürzung EMK) ist die historische Bezeichnung für die stromlos gemessene Klemmenspannung einer Galvanischen Zelle oder allgemein einer jeden Spannungsquelle. :edit off:

Ist nicht die EMK die historische Bezeichnung der Leerlaufspannung oder Urspannung U0 (oder auch Quellenspannung UQ)?

verstehe ich das richtig, dass hier zwei mal die gleiche aussage getroffen wird? leider fehlt sowohl signatur (und damit zeitangabe) als auch struktur, sodass man nicht nachvollziehen kann, was zuerst da stand. in der reihenfolge hier gibts doch keinen sinn. aber um die frage zu beantworten: die EMK ist tatsaechlich die stromlos gemessene Klemmenspannung bzw. "Leerlaufspannung" oder "Urspannung" (obwohl ich beide begriffe noch nie gehoert habe). aber da es ja bereits korekt in der einleitung des artikels steht, ist ja alles in ordnung. wollte nur diese diskussion.. "strukturieren" ;) --Hintze 14:21, 21. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

ja. - hier noch etwas genauer: es ist die Urspannung, jedoch nur dann auch die Leerlaufspannung, wenn es im Element / im Generator nicht noch andere parallele Strompfade gibt (Leckströme), wodurch die Leerlaufspannung niedriger als die Urspannung sein kann.--Ulfbastel 09:39, 28. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Meines Erachtens hat die "Gegen-EMK" nichts auf dieser Seite Elektrochemie zu suchen. 27.4.2008. --> Seite muss überarbeitet werden.(vorstehender unsignierter Beitrag stammt von Spezial:Beiträge/84.160.167.163.--Ulfbastel 09:34, 28. Apr. 2008 (CEST))Beantworten

es handelt sich nicht um eine Seite Elektrochemie, sondern um eine über die EMK. Die Elektrochemie ist nur ein Beispiel dafür. Die EMK von Elektromotoren wird als Gegen-EMK bezeichnet, weil sie dem Stromfluss im Motor entgegenwirkt. Vom Prinzip her ist sie ebenfalls eine EMK.--Ulfbastel 09:34, 28. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Der Artikel hat in der Tat weder mit Elektrochemie noch mit elektrischer Messtechnik (ursächlich) etwas zu tun, sondern erklärt den Begriff nur an diversen Beispielen. Habe mir daher erlaubt die Kategorien an den Artikelinhalt anzupassen.--wdwd 17:43, 22. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Im Artikel fehlt die Begründung, warum überhaupt der Begriff EMK eingeführt wurde: Im stationären elektrischen Strömungsfeld ist generell das Umlaufintegral über die elektrische Feldstärke immer 0. Deshalb gibt es (rein elektrisch gesehen) eigentlich keine Ursache für einen Stromfluss. Dieser muss also durch „nicht elektrische Felder/Kräfte“ (Chemische Energie, magnetische Induktion, Thermoelement, Fotoelement) hervorgerufen werden. Und genau diese nicht elektrischen Quellen werden durch die EMK als Urspannung in den Stromkreis bzw. das Integral gebracht. Dass die Größe der EMK gleich der Leerlaufspannung ist, ist dann nur noch eine Folge des Ganzen. In der Praxis der Berechnung elektrischer Netzwerke kann man deshalb auf den Begriff der EMK generell verzichten, so dass er heute meist nur pädagogischen Wert in den anfänglichen Grundlagen der Gleichstromtechnik hat (siehe z.B: Lunze, Einführung in die Elektrotechnik, Verlag Technik 1991, ISBN 3341009809). --Reseka 23:43, 6. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Hi Reseka, Thema wäre Technikgeschichte (tlw. mit Bezug zur Naturwissenschaft/Physik) und deren Begriffsbildung und Begriffsveränderungen über die Zeit. In 1. Auflage von Küpfmüller (Einführung in die theoretische Elektrotechnik) aus 1932 findet sich die EMK als, Zitat von Seite 9:

Nennt man die Summe der einzelnen Widerstände über den ganzen geschlossenen Kreis R, so ergibt sich für den Spannungsverbrauch wieder Gl. 15. [Anm: Ohmsches Gesetz]. Man stellt sich nun vor, daß im Inneren der Stromquelle eine Kraft tätig ist, die den gesamten Spannungsverbrauch des Kreises deckt, und die als Ursache des elektrischen Stromes angesehen werden kann. Diese Kraft, E=U, heißt elektromotorische Kraft (EMK) ...

Man beachte die damals gebräuchlichen und heute unüblichen Begriffe wie "Spannungsverbrauch". Auch der Begriff "Stromquelle" ist hier anderes als heute üblich zu verstehen. Die Kraft ist im Prinzip die Coulomb-Kraft.

In neueren Auflagen von Küpfmüller wie 18. Auflage aus 2008 findet man dann die EMK gar nicht mehr (wie auch in zig anderen neueren Fachbüchern) In Physikbüchern (tlw. Elektrochemie) hat sich der Begriff EMK noch etwas länger gehalten, wie es auch bei einigen anderen Bezeichnungen und der Nomenklatur zwischen Physik und (Elektro)technik kleinere Abweichungen gibt. Im Prinzip ist das aus der Technikgeschichte heraus interessant. Wäre auch für den Artikel. Vielleicht findet sich 40 Jahre davor, so 1880 - 1895 herum z.b. bei Oliver Heaviside und der "Electromagnetic Theory" und Umfeld noch mehr, da muss ich noch suchen/stöbern. --wdwd 21:08, 23. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Hi wdwd. Der Begriff EMK ist keineswegs immer identisch mit der Quellenspannung, das mag bei Akkuzellen so sein, aber was ist schon hier allein dann, wenn sie geladen werden? Hier entsteht ein (weinichtmehrwieesheißt) Potential, welches sich nach der Ladung wieder langsam zurückbildet. Gleiches bei Opferanoden. Fragt also bitte die Elektrochemiker, ehe ihr hier aufräumt. Und noch prägnanter bei elektrischen Maschinen: Ein Frequnezumrichter wertet zum Beispiel die Gegen-EMK des angeschlossenen Asynchronmotors aus, um ihn besser steuern zu können (Vektorsteuerung). Sollte man sowas nun als Quellenspannung bezeichnen??? Gleiches bei Schrittmotoren: wenn die schnell laufen, verlieren sie wegen der Gegen-EMK an Drehmoment, weil der Strangstrom sinkt. und by the way: was die Normen sagen, ist doch der Physik egal. Das sind private Ansichten und dürfen daher gern erwähnt, nicht jedoch als Nabel der Welt aufgefasst werden.

Hi Reseka, deine eingehende Erläuterung ist bis zur Mitte sehr korrekt und übernehmenswürdig, nur die nachfolgende Schlussfolgerung ist es nicht. Was für reale diskrete Netzwerke meistens gilt, muss nicht für Motoren gelten (siehe vor). Man hat Ersatzschaltbilder und man braucht die EMK u.a. für die Berechnung eines Motortreibers, und sie ist ja auch u.a. bei Gleichstrom- und Schrittmotoren nicht ohne Grund in deren Datenblättern angegeben. Würde man sie dort nun auf einmal anders nennen, wüsste kein Mensch was gemeint ist.--Ulf 13:29, 19. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Ich bin auf diese Seite gekommen, weil ich mich als Maschinenbaustudent gerade mit Physik beschäftige. Leider liefert diese Seite überhaupt keinen Beitrag zur physikalischen Sicht der EMK (sofern man denn Physik und Chemie als eigene Wissenschaften unterscheidet).

Mir fehlen da insbesondere Formeln im Zusammenhang mit der Lorentzkraft, Theorie bezüglich Magnetfelder und Induktion sowie einer eindeutigen Definition. Gruss Alex 62.203.156.207 19:31, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Habe mir erlaubt folgenden Abschnitt wegen inhaltlichen Mängeln zu entfernen, einige Punkte daraus:

1. Vermischung Begriffe Kraft (historischer Bezug) mit elektr. Spannung. Steht schon in der Einleitung.
2. Ein Voltmeter ist per Definition hochohmig. (im Idealfall unendlich hoher Innenwiderstand).
3. Vermischung mit dem Begriff Druck (Kraft pro Fläche). Da das immer mehr ins Unverständlich abgleitet folgen dubiose Beispiele mit dem Bewässern von Pflanzen und allerlei (mehr oder weniger verständlich/unverständliche) Trivialitäten.

-> Begriff Quellenspannung statt EMK ist auch in der Elektrochemie (und auch in der Fachliteratur immer mehr üblich). Generell ist es weniger verwirrend, den Begriff EMK (*Kraft) zu vermeiden und Quellspannung zu nehmen. Verständnisschwierigkeiten werden auch durch diese (historisch bedingten) Begriffsvermischungen mit ausgelöst. Rest und Inhalt ist unter Quellenspannung, hier in diesem Artikel sollte der historische Konnex betont sein. Dieser Artikel wäre was für eine Kategorie "Geschichte der Elektrotechnik".--wdwd 20:33, 23. Dez. 2011 (CET)Beantworten

EMK ( engl. emf ) ist eine kurzform für unbelastete Quellenspannung (eine Spannung, die oft genug nicht gemessen werden kann, ich errechne sie zumindest oft), die Spannung einer idealen gedachten Spannungsquelle. Ich benutzte emf in englischen Texten sehr gerne.

Ob es sinnvoll war, den abschnitt zu entfernen?? Werde ich noch überdenken, steht einiges interessantes drin, auch die Analogien. In Kraft zu denken ist gar nicht so falsch. Die sieht man nicht, wirkt sich merkbar vielleicht gar nicht aus, ist aber da.

--AK45500 (Diskussion) 21:24, 3. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Der Satz "Bewegt sich ein elektrischer Leiter quer durch ein Magnetfeld, wird in ihm eine elektrische Spannung induziert; sie ist umso höher, je schneller die Bewegung ist." im Abschnitt "Elektromotoren und Generatoren" ist meines Erachtens eine sehr irreführende bis falsche Darstellung von elektromagnetischer Induktion. Die induzierte Spannung ist proportional zur zeitlichen Änderung des magnetischen Flusses durch die Leiterschlaufe. Das Szenario im genannten Satz ist z.B. falsch wenn es sich um ein homogenes Magnetfeld ändert. Mehr dazu hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetische_Induktion

Wäre dafür den Abschnitt "Beispiel" samt Unterkapitel gänzlich zu entfernen und durch kurzen Abriss mit einigen Wikilinks zu betreffenden Zielartikel zu ersetzen. Weil:

• es sich bei der EMK um einen historischen Begriff handelt, der heute kaum/nicht mehr verwendet wird (wie auch in Einleitung erwähnt/referenziert). Die übliche heutige Begriff ist Quellenspannung (Leerlaufspg.)
• inhaltliche Fehler darin sind, wie der von Dir erwähnte Punkt
• Aus Redundanzgrunden/Übrschneidungen mit anderen Artikel und deren Inhalten.
• Abschnitte die inhaltlich weiter gehen, in die dafür passenden Artikel verschieben: z.b. der Abschnitt über das Daniell-Element in den Artikel Daniell-Element aufnehmen.

Gibt es Anmerkungen/Einwände dazu?--wdwd (Diskussion) 20:51, 15. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Hi, ich habe bereits weiter oben eben erläutert, weshalb Quellenspannung etwas anderes sein kann als EMK. Stellt euch diese Leiterschleife vor, wenn sie in Gegenrichtung der Kraft, die sie durch die Lorentz-Kraft erfährt, bewegt wird. Das ist analog dazu, wenn ich einen unter Strom stehenden Motor entgegen seines Drehmomentes rückwärts drehe. Der Stromfluss aus der speisenden Quelle wird sich gegenüber Stillsstand des Motors erhöhen, und zwar wegen der EMK des Motors. Nirgendwo taucht jedoch die das verursachende EMK als (Quellen)Spannung auf! Um sie zu messen, müsste ich den Motor von dessen Speisung abklemmen und ganz fix (also ehe seine Magnetisierung zusammenbricht) dessen Klemmenspannung messen. Aber bitte erst, wenn die Selbstinduktion abgeklungen ist... Ist also fast unmöglich.--Ulf 13:40, 19. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Der zweite Satz, "Auch die in den Wicklungen eines Elektromotors oder Generators durch Drehung induzierte Spannung wird EMK genannt" ist korrekt, aber zu dieser Bedeutung enthält der Artikel dann nichts weiter, oder? Das verwirrt.--2A02:908:5A4:B000:40BF:32A:5D60:AF19 14:07, 7. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Da “Elektromotorische Kraft” ein wirklich sehr veralteter Begriff ist, sollte das Lemma “Quellenspannung” heißen. — Wassermaus (Diskussion) 17:22, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Am Ende des Artikels ist nachzulesen: Die Aussage, EMK sei eine veraltete Bezeichnung für Quellenspannung, suggeriert, es handele sich um Synonyme für dieselbe physikalische Größe. Das ist nur soweit richtig, als EMK und Quellenspannung betragsgleich sind. Ihre Richtungen sind entgegengesetzt und ihre Definitionen fußen, wie oben dargestellt, auf verschiedenen Feldgrößen. In einer hydraulischen Analogie entspricht die EMK der Druckerzeugung einer Pumpe und die Quellenspannung dem (vermeintlichen) Druckabfall, den man an der Pumpe von der Druck- zur Saugseite misst.

Die EMK treibt einen elektrischen Strom in ihrer Richtung an, die Quellenspannung entgegen ihrer Richtung.

Dieser Unteschied verbietet es m. E., EMK und ${\displaystyle U_{Q}}$ als gleiche Größen anzusehen. Noch eine Analogie zur Plausibilitätsklärung: Steigung und Gefälle sind auch nicht dieselbe Größe. Im englischen Schrifttum ist die EMK als EMF gegenwärtig, nicht veraltet. Deshalb bitte den Artikel nicht umbenennen. --Modalanalytiker (Diskussion) 12:29, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Oha! Das ist ja ein Ding. Aber dann haben wir ein anderes Problem. In der Einleitung steht, EMK und QS seien Synonyme. Genau das steht auch den References (immerhin IEC!). Und ganz unten steht plötzlich sinngemäß "nee, is nich". Und wörtlich "nur insofern richtig, als [...] betragsgemäß gleich." Ja was denn nun? In der Zusammenfassung oben darf nicht das Eine stehen und unten dann das Gegenteil. Das muss richtiggestellt werden!! Inhaltlich hört sich das für mich übrigens so an, dass sie sehr wohl dasselbe sind, nur mit unterschiedlicher Vorzeichenkonvention (Stchwort: Zählpfeil). Oder? - Wassermaus (Diskussion) 19:29, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Im Internationalen Elektrotechnischen Wörterbuch (IEV) werden beide Bezeichnungen als gleichwertig nebeneinander gestellt (bis auf die Tatsache, dass EMK abzulehnen ist). Die hydraulische Analogie sehe ich hier mangels klarer Definitionen als überfordert an. Wieso die Quellenspannung einen Strom in anderer Richtung antreibt als die Spannung einer jeder Quelle, ist nicht einzusehen. Da muss wohl der Artikel gründlich entrümpelt werden. --der Saure 17:15, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Wenn man ausschließlich Netzwerke mit konzentrierten Bauelementen in den Blick nimmt, kommt man gut mit der Quellenspanung aus. Sie ist, wie eine Widerstandsspannung, als Potentialdifferenz definiert und aus der außerhalb der Quelle existierenden elektrischen Feldstärke definiert. Die Umlaufspannung einer Masche ist dann gleich null.

Bei Interesse auch an Vorgängen im Inneren der Quelle, also bei eher physikalischer Sicht, wird die stromtreibende Wirkung einer Quelle formal aus einer eingeprägten (inneren) elektrischen Feldstärke erklärt. Die Umlauf-EMK in einer Masche ist gleich der Summe der EMK und diese wertgleich der Summe der Widerstandsspannungen. Das ist im Abschnitt Feldtheoretische Einordnung im Einzelnen erläutert, ebenso in der englischen Wikipedia unter Electromotive force, dort in den Abschnitten Formal definitions und Distinction with potential difference.

An dem Artikel würde ich den ersten Satz wie folgt ändern:

Die elektromotorische Kraft (EMK) (engl. Electromotive Force (EMF)) ist eine historisch gewachsene Bezeichnung für die im Vorzeichen verschiedene Quellenspannung einer elektrischen Spannungsquelle. Die beiden Begriffe fußen auf unterschiedlichen Feldgrößen. Synonyme für elektromotorische Kraft sind Urspannung oder innere Spannung. Die Quellenspannung wird überwiegend in der Netzwerktheorie verwendet, die EMK im übergeordneten physikalischen Kontext. --Modalanalytiker (Diskussion) 22:44, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich kapiere es leider immer noch nicht. Ich nehme eine aufgeladene Blei-Säure Batterie (also Autobatterie, aber nur eine Zelle). Zwischen Pluspol (P) und Minuspol (M) messe ich 2 Volt. P und M sind 10 cm auseinander, die außen gemessene Feldstärke ist 20 V/m (ich hab mal angenommen, die Pole sind wie Kondensatorplatten geformt). Das E-Feld hat die Richtung von P nach M.

Was ist nun die QS? Was ist die EMK? Wie groß sind sie und wie unterscheiden sie sich? — Wassermaus (Diskussion) 23:59, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Die EMK existiert nur innerhalb der Zelle, wo die Kräfte aktiv sind, die auf die Elektronen wirken. Wenn man den Bezugspfeil der EMK von M nach P festlegt, ist sie 2 V. Die Quellenspannung ist das Linienintegral der elektrischen Feldstärke, das außerhalb der Zelle auf einem beliebigen Weg von einem Pol zum anderen zu bilden ist. Wenn man den Bezugspfeil beibehält, ist sie -2 V. Bei entgegengesetzter Wahl des Bezugspfeils kehren sich die Vorzeichen um. --Modalanalytiker (Diskussion) 09:42, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Das Vorzeichen scheint also eine Frage der Konvention zu sein, ggf für QS und EMK separat oder? Das würde dann zu der zweiten (länglichen) Gleichung im Kapitel "Feldtheretische" Einordnung passen, wo steht: ${\textstyle V=\int {}^{e}\!{\vec {E}}\mathrm {d} {\vec {s}}=\ldots =\ldots =U_{Q}}$ (mit identischem Vorzeichen). Wassermaus (Diskussion) 22:12, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Das Vorzeichen ist eine Konventionsfrage. In der länglichen Gleichung kommt es auf die Integrationswege an, die die Bezugsrichtungen formulieren. Vielleicht wird die Sache deutlicher, wenn man nicht mit Bezugsrichtungen jongliert, sondern den jeweiligen konventionellen Richtungssinn von V und EMK beachtet. Der geht für ${\displaystyle U_{Q}}$ von P nach M und für ${\displaystyle V}$ von M nach P. Die Gleichung ${\displaystyle V=U_{Q}}$ besagt nicht, dass die Größen identisch ("synonym") sind. Die Vorzeichengleichheit ist lediglich eine Folge der unterschiedlich gewählten Bezugsrichtungen. Bei einheitlicher Bezugsrichtung gilt ${\displaystyle V=-U_{Q}}$. --Modalanalytiker (Diskussion) 22:55, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich würde jede Formulierung vermeiden, die ein Unterschied zwischen EMK und Quellenspannung herausstellt und sich damit gegen die IEC-Darstellung wendet. Das kann nur böses Blut erzeugen und steht WP nicht zu. Beide Bezeichnungen sind gleichwertig. Nur wird nach meiner Einsicht heute üblicherweise Spannung vom Pluspol zum Minuspol gezählt, während in alter Literatur zur EMK die Zählrichtung eine andere war, siehe Bild zur „Feldtheoretischen Einordnung“. Nur die Zählrichtung ergibt einen Vorzeichenunterschied. Da braucht man nicht so kompliziert mit Integrationswegen zu kommen. --der Saure 10:58, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Dasselbe wollte ich gerade auch vorschlagen. U_Q und EMK sind offenbar beide die Potentialdifferenz zwischen P und M und müssen daher identisch sein. Man könnte dann evtl hinzufügen, dass man a) bei EMK die Felder innerhalb und bei UQ die Felder außerhalb betrachtet, aber das Ergebnis dasselbe ist (wenn dem wirklich so ist) und b) dass es auch eine (ältere?) Konvention gibt, bei der die Vorzeichen entgegengesetzt ist.

Wovon ich dringend abraten würde ist den Satz „ Die Aussage, EMK sei eine veraltete Bezeichnung für Quellenspannung, suggeriert, es handele sich um Synonyme für dieselbe physikalische Größe.“ beizubehalten. „Suggeriert“ und „sei dieselbe physikalische Größe“ ist ziemlich starker Tobak. Der wäre angebracht bei eklatanten Unterscheidungen wie „Temperatur ist eine andere Größe als Wärme“. Der Absatz kann komplett weg. — Wassermaus (Diskussion) 13:16, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten

@Wassermaus: Es ist mir neu, dass die EMK als Differenz eines Potentials anzusehen ist. Kannst du Quellen für diese Sicht nennen? Das wird schwierig sein, weil die eingeprägte elektrische Feldstärke, anders als ${\displaystyle {\vec {E}}}$, rotationsbehaftet ist.

@AlleBenutzer: Noch eine Analogie als Werbung für die Beibehaltung des EMK-Begriffs. Eine Birne am Baum ist dem Gravitationsfeld der Erde ${\displaystyle {\vec {g}}}$ ausgesetzt, zu messen in N/kg=m/s^2. Wenn der Apfel herunterfällt, erfährt er die Beschleunigung ${\displaystyle {\vec {a}}={\vec {g}}}$. Diese Gleichheit in Betrag und (sogar) Richtung überzeugt mich nicht, ${\displaystyle {\vec {g}}}$ und ${\displaystyle {\vec {a}}}$ als identische physikalische Größen zu verstehen, von denen eine überflüssig ist. Die erste ist die Ursachen-, die zweite die Wirkungsgröße.

Wenn ein nobler internationaler Standard es anders darstellte, würde mich das nicht umstimmen. --Modalanalytiker (Diskussion) 15:06, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Unumstimmbarkeit ist problematisch. Analogien auch. Aber bleiben wir bei Newtons Apfel: Wir haben die Gravitationskraft ${\displaystyle {\vec {F}}_{G}=m\cdot {\vec {g}}}$, und die ist die Ursache dafür, dass der Apfel mit Beschleunigung ${\displaystyle {\vec {a}}}$ fällt. (Ich weiß, mit ART ist das anders, bleiben wir einen Moment beim guten alten Newton.) Also halten wir fest: 1) ${\displaystyle {\vec {a}}={\vec {g}}}$, 2) ${\displaystyle {\vec {F}}_{G}}$ ist die Ursache, ${\displaystyle {\vec {a}}}$ ist die Wirkung. Da sind wir uns, glaube ich, alle einig.

Was aber ist nun ${\displaystyle {\vec {g}}}$? Die Ursache (also ${\displaystyle F_{G}/m}$ bzw ${\displaystyle {\tfrac {G\cdot M_{\text{Erde}}}{R_{\text{Erde}}^{2}}}}$)? Oder die Wirkung, d.h. einfach eine andere Schreibweise ${\displaystyle g\equiv a_{\text{grav}}}$? IMHO Letzteres (das sehe ich also anders als du)

Ist also EMK die Ursache ("das was drinnen passiert" - Chemie, Magnetfeld, resultierend in einer "eingeprägten Feldstärke")? Oder das was als Wirkung (in Form von Quellenspannung) rauskommt? Mir scheint das ist, genauso wie ${\displaystyle {\vec {g}}}$ Geschmackssache. Die IEC hat sich offenbar für Wirkung entschieden. Aber es gibt offenbar auch die andere Meinung (v.a. bei denen, die die Konvention des umgedrehten Vorzeichens pflegen). Reilinger (Diskussion) 16:37, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten

@Reilinger: Analogien sind nicht das Original und geben nur Plausiblitätshinweise, die auch in die Irre führen können. Da bin ich auf deiner Seite. Ich komme zur weiteren Klärung auf deinen folgenden Textabschnitt zurück:

Ist also EMK die Ursache ("das was drinnen passiert" - Chemie, Magnetfeld, resultierend in einer "eingeprägten Feldstärke")? Oder das was als Wirkung (in Form von Quellenspannung) rauskommt?

Wenn ich die zweite Frage ohne Veränderung des Inhalts umformuliere, steht da: "Oder ist die Ursache das was als Wirkung (in Form von Quellenspannung) rauskommt?". Das verwirrt mich, weil du im Satz davor die Rollen schon verteilt hast. Kannst du das näher erläutern?

@AlleBenutzer: Die wichtigere Frage, um die es m. E. in dieser Diskussion geht, ist: Soll der Artikel in Quellenspannung umbenannt und die EMK als veralterter synonymer Begriff abgetan werden. Das würde die unterschiedliche Natur der beiden Begriffe ignorieren. Das stört Fachleute, die sich auf Netzwerktheorie fokussieren, sicher nicht, sehr wohl aber jene, die auch die Theorie der Elektrizität einschließlich feldtheoretischer Vorstellungen ernst nehmen. Abschließend weise ich auf die im Artikelabschnitt Feldtheoretische Einordnung zitierten (nicht veralteten) Einzelnachweise hin. --Modalanalytiker (Diskussion) 19:07, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Eingeschobener Entwurf für die Artikeleinleitung (unabhängig vom gerade aktuellen Teilthema):

Die elektromotorische Kraft (EMK, engl. Electromotive Force EMF) ist die Energie pro Ladungselement, gemessen in Volt, welche ihm in elektrochemischen Zellen, in magnetfeldbasierten elektrischen Generatoren oder Motoren, in Photozellen und in Thermoelementen zugeführt wird. Sie beziffert die Wandlung von nichtelektrischer in elektrische Energie, treibt in geschlossenen Stromkreisen einen elektrischen Strom an und hängt nicht von der Strombelastung ab. Im stromlosen Fall hat die EMK den Betrag der Quellenspannung, die dann an den Klemmen messbar ist. In Widerständen existiert keine EMK.

Synonyme für die EMK sind je nach Autor Urspannung, innere Spannung, innere Urspannung, eingeprägte Spannung oder induzierte Spannung. Diese Begriffe werden überwiegend in der Physik und theoretischen Elektrotechnik gebraucht. In der Netzwerktheorie wird die EMK nicht benötigt und gilt als veraltet. Für die dortigen Methoden genügt die betragsgleiche Quellenspannung. --Modalanalytiker (Diskussion) 20:17, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Wir haben jetzt zwei Standpunkte: IEC sagt kurz und knapp: EMK und Quellenspanung sind Synonyme. Modalanalytikers Aussage ist weitaus differenzierter, wobei die Sätze "Im stromlosen Fall..." und "In Netzwerktheorie... EMK ... gilt als veraltet." sich der IEC annähern.

Mir gefällt die Version von Modalanalytikers ausgezeichnet. Ich sage "gefällt", weil ich mir kein Urteil anmaße - ich bin sicher, dass Modalanalytiker sich da weit besser auskennt. Mein Vorschlag zur Umbenennung war eher formal (Synonym, veraltet...)

Modalanalytiker, wenn du die Einleitung entsprechend änderst, sollte "Quellenspannung" als Fettdruck geschrieben werden, weil ein Redirect hier hinführt (wieder was Formales!). Weiterhin ist dann am Ende des Artikels aufzuräumen: die Aussage "Die Aussage, EMK sei eine veraltete Bezeichnung für Quellenspannung, suggeriert, es handele sich um Synonyme für dieselbe physikalische Größe" ist ziemlich krass und müsste ersetzt werden durch so was wie "... ist im stromlosen Fall dasselbe ... ggf bis auf Vorzeichenkonvention...". Und der QS-Baustein könnte IMHO dann raus.

Und wenn dieser Text einschl. "... und gilt als veraltet" dann drin ist, würde ich mein Votum zur Umbenennung zurücknehmen und für Beibehaltung des Lemmas plädieren.

Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 13:32, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe die Einleitung wie entworfen geändert und Einzelnachweise zugefügt. Bitte gründlich checken. In der Literatur wird die EMK meistens mit ${\displaystyle {\mathcal {E}}}$ bezeichnet. Ich überlege, ob ich das Formelzeichen ${\displaystyle V}$ im Abschnitt "Feldtheoretische Einordnung" damit ersetze. Bitte mitüberlegen. --Modalanalytiker (Diskussion) 21:57, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Danke. Ich nehme den QS-Baustein schon mal raus. — Wassermaus (Diskussion) 08:52, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich fürchte, die Entwicklung läuft in die falsche Richtung. Der auslösende Satz der Wassermaus lautete: „Da “Elektromotorische Kraft” ein wirklich sehr veralteter Begriff ist, sollte das Lemma “Quellenspannung” heißen.“ Jetzt wird fleißig an der EMK gearbeitet. Die veraltete EMK sollte aber durch Verlinkung auf einen neuen Artikel "Quellenspannung" zum Randthema werden. So und nur so halte ich das Vorgehen für sinnvoll. --der Saure 17:12, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich halte den Satz „Sie (die EMK) beziffert die Wandlung von nichtelektrischer in elektrische Energie“ für falsch. Die Wandlung ist nichts, was beziffert werden kann. Beziffert werden können physikalische Größen, vorzugsweise durch Messung. --der Saure 15:12, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Einverstanden! bewirkt statt beziffert wäre besser. Fällt dir noch was Besseres ein? --Modalanalytiker (Diskussion) 21:17, 30. Nov. 2024 (CET)Beantworten

für die Einleitung eines Artikels [Quellenspannung] anstelle des hier diskutierten Artikels

Eine Quellenspannung ist die Idealisierung einer elektrischen Spannung, wenn sich die Spannung so ausbildet, dass kein elektrischer Strom entsteht. Sie ist zugleich die Spannung einer idealen Spannungsquelle, bei der die Spannung an den Klemmen mit der Leerlaufspannung übereinstimmt unabhängig von der Stromstärke.[1] Gleichwertige Bezeichnungen für die Quellenspannung sind Elektromotorische Kraft, abgekürzt EMK, Urspannung oder innere Spannung, die vielfach als überholt angesehen werden. Heutzutage wird ein Spannung vom Pluspol zum Minuspol gezählt. Soweit in älteren Schriften in Gegenrichtung gezählt wird, unterscheiden sich die Aussagen im Vorzeichen der Spannung.

1. ↑ IEV – Internationales Elektrotechnisches Wörterbuch [1]; IEV-Nummer 131-12-22.

Große Teile des alten Artikels würde ich dann gerne durch Verlinkung auf vorhandene Artikel ersetzen. Das Lemma "Elektromotorische Kraft" würde dann Weiterleitungslemma werden. --der Saure 12:55, 28. Nov. 2024 (CET)Beantworten