Wikipedia Diskussion:Kurier

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Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 7 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv (Präfixindex).

Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Das "Memento im Internet Archive" ist aus den Einzelnachweisen zahlloser WP-Artikel wohlbekannt. Bei einem Artikel, mit denen ich mich gerade befasse, ist der Zugriff nicht mehr möglich. Laut diesem Artikel ist das ein größerer Ausfall. Ich habe diese Quelle allerdings nicht auf Zuverlässigkeit überprüft und wäre deshalb froh, wenn das von kompetenter WP-Seite eingeschätzt werden könnte. Wenn und falls "Memento im Internet Archive" dauerhaft nicht mehr abrufbar ist, haben wir ein Problem. --Ktiv (Diskussion) 10:04, 14. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

siehe Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#WayBack Machine / Internet Archive --0815 User 4711 (Diskussion) 10:11, 14. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Wurde zeitweise wegen eines Hackerangriffs ausgeschaltet.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:38, 21. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Laut den Aussagen, die man so von denen zu lesen bekommt, sind sie im Moment dabei die Systeme zu härten und stellen damit das Angebot im Moment nicht online. Angeblich sei am Datenbestand nichts passiert, dieser wäre noch in Ordnung. Außer abzuwarten, wie sich das entwickelt, bleibt wohl nichts übrig. -- Martin _(Mpns/BD) 16:41, 21. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ernsthaft: Ich würde davon ausgehen, dass es mindestens ein Jahr dauert, bis archive.org wieder halbwegs so präsent sein wird, wie wir es kannten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:46, 21. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Mindestens die ersten, archivierten Seiten sind mittlerweile bei Kenntnis der korrekten URL wieder erreichbar. Die Portalseite ist zwar noch abgeschaltet, die Funktionen dahinter scheinen aber mindestens teilweise (wieder?) zu laufen. -- Martin _(Mpns/BD) 19:58, 23. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo allerseits,

vielen Dank für die Beteiligung an der Wahl zum Kuratorium der Wikimedia Foundation 2024. Rund 6000 Communitymitglieder aus über 180 Wikiprojekten haben abgestimmt.

Die folgenden vier Kandidierenden haben die meisten Stimmen erhalten:

1. Christel Steigenberger
2. Maciej Artur Nadzikiewicz
3. Victoria Doronina
4. Lorenzo Losa

Diese Kandidierenden haben die meisten Stimmen erhalten, müssen aber noch ins Kuratorium berufen werden. Dafür müssen sie erfolgreich eine Hintergrundüberprüfung durchlaufen und alle Kriterien erfüllen, die in den Statuten genannt werden. Die neuen Kuratoriumsmitglieder werden bei der nächsten Sitzung des Kuratoriums im Dezember 2024 ernannt.

Erfahre im Meta-Wiki mehr über die Ergebnisse.

Beste Grüße

Das Wahlkomitee und die Arbeitsgruppe für die Kuratoriumszusammenstellung

MPossoupe_(WMF) 10:25, 14. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Haha, also war das ganze wählen eh sinnlos, wenn die Gewählten dann vielleicht doch nicht berufen werden, weil sie diese "Hintergrundüberprüfung" nicht bestehen? -- Chaddy · D 13:17, 14. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Diese Prüfung ist scheiße teuer und wird deshalb nur bei den Gewählten durchgeführt. Falls da einer durchfällt, wird es wohl Nachrücker geben. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 13:53, 14. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ist doch bei jedem Job so, dass man das Führungszeugnis erst nach dem Auswahlverfahren einreichen muss und auch die Abfrage von Sanktions- oder Insolvenzdatenbanken und was es eventuell noch so gibt findet erst danach statt. Vor allem wenn die Menschen aus verschiedenen Ländern kommen ist das Verfahren bestimmt recht aufwendig weil man erst mal prüfen muss wie die Abfrage in dem jeweiligen Herkunftsland funktioniert. --GPSLeo (Diskussion) 14:01, 14. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Meine Kritik ist ja eher, dass es überhaupt eine solche "Prüfung" gibt. -- Chaddy · D 16:23, 14. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ich finde schon, dass man prüfen sollte ob die Personen schon mal für Veruntreuung verurteilt wurden. --GPSLeo (Diskussion) 16:30, 14. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ich finde das Ergebnis einigermaßen enttäuschend. Offenbar ist "die" (welche?) Community nicht willens, den Weg zu einer wirklichen Machtteilung zu beschreiten. Kandidatinnen und Kandidaten, die eine solche ablehnen (Doronina, Losa), werden gewählt. Schlechte Aussichten für jeden Zukunftsprozess. --Mautpreller (Diskussion) 17:23, 14. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Rosie wurde nicht wieder gewählt. Warum gerade sie weiß ich nicht.

Ansonsten haben die Amtsinhaber ein schlechteres Ergebnis bekommen als die beiden Top-Kandidaten Kritzolina und Nadzik. Man musste mal mit alten Wahlen vergleichen ob das was aussagt oder häufiger vorkommt.

verglichen mit real live wahlen sind bei boardwahlen die wähler wenig interessiert (geringe Wahlbeteiligung an den Berechtigten) und auch mäßig informiert (nicht wenige haben nur für einen einzigen Kandidaten gestimmt. Wenn der nicht gewinnt ist die stimme verloren)

Was man von der Wahl hält hängt auch davon ab wo man lebt. Manch einem missfiel dass alle Gewählten aus dem globalen Norden kommen. Dass es alles Europäer sind ist nur wenigen aufgefallen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 17:37, 14. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Lächeln, winken, Hände schütteln. Dann klappt es auc mit der Wahl. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 18:34, 14. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Offenbar geht Geografie über Inhalt, sogar die US-Kandidaten sind rausgeflogen. Vielleicht eine Folge des Wahlkampfs von Nadzik? --Ailura (Diskussion) 19:03, 14. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Sagen wir es mal so: er hat seine Chance aber mal so richtig beim Schopfe gepackt. Egal, was der Schopf dazu meinte. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 12:59, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Nadzik hat das Wahlsystem auf seiner Benutzerseite noch einmal zusammengefasst. Ich verstehe es leider noch immer nicht. --Ailura (Diskussion) 16:02, 19. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

das ist das komplexeste wahlsystem mit den ich zu tun hatte. wo genau hakt es denn? --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 17:14, 19. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ich hätte ja gern Neinstimmen zur Verfügung gehabt, wie bei "unseren" Wahlen. Drei der vier Gewählten hätten von mir Neinstimmen bekommen. --Mautpreller (Diskussion) 18:02, 19. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Gäbe es Nein-Stimmen, wären die Wahlen wohl selten mit Erfolg gekrönt. Man hat beim übergroßen Teil der Kandidierenden das Gefühl, dass sie entweder fester Bestandteil des Systems WMF sind - oder ... - na nennen wir es mal "speziell". Die würden wahrscheinlich alle durchfallen. Und zum Wahlsystem: das hat Methode. Man soll es nicht verstehen. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 18:13, 19. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Einfach nur vier Stimmen pro Wähler und wer die meisten hat, gewinnt, wäre wohl zu einfach gewesen. Und dann müsste man Menschen, denen man keine Stimmen geben will, auch nicht eine Stimme auf #12 geben. Diverser war es so jedenfalls nicht. --Ailura (Diskussion) 18:31, 19. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

So isses. Und wenn ich mich recht erinnere, haben wir das System Shani Evenstein zu verdanken, die das vor ihrer eigenen Wahl mit Hilfe dieses Systems als Teil des Wahlorga-Teams implementiert hatte. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 06:22, 20. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

das wahlsystem ist nicht vorgeschrieben und kann durchaus geändert werden. Muss dann aber durch ein besseres ersetzt werden.

die simpelste variante wäre dass jeder eine pro stimme hat. und bei dem system hätte sich bei der letzten Wahl am ergebnis nichts geändert wenn man unterstellt dass jeder den Kandidaten gewählt hätte der ganz oben auf der eigenen liste war. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 08:10, 20. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Die Affiliates mitbestimmen zu lassen hätte übrigens auch gegen das Übergewicht aus Westeuropa helfen können. --Ailura (Diskussion) 19:24, 19. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Meinungen gibt es allerlei. Grundsätzlich, wenn jemand ehrenamtlich sich für eine Sache einsetzt, dann gratuliert man zur Wahl und wünscht das Beste. Das mache ich hiermit. --Ziko (Diskussion) 19:42, 19. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Die acht größten Wikipedien sind allesamt in einer der großen europäischen Sprachen abgefasst. Mit Ausnahme von englisch und vielleicht noch spanisch kann man davon ausgehen, dass ihre Beiträge im wesentlichen von europäischen Autoren stammen. Und bei englisch dürfte der nicht-europäische Anteil durch Beiträge aus USA, Kanada und Australien dominiert sein. Wobei auch Indien und Indonesien eine Rolle spielen könnten. Ich nehme stark an, dass die WMF dazu Zahlen ermittelt und veröffentlicht hat (Hat vielleicht jemand einen Link?). Das Übergewicht des globalen Nordens besteht bereits an der Basis und das nicht nur ein wenig. Damit gibt es einen Konflikt zwischen demokratischer Gerechtigkeit, bei der jeder am Projekt beteiligte Person in etwa das gleiche Stimmgewicht hat und einer Vorstellung von Gerechtigkeit, die jedem geografischem Teil der Welt das gleiche Gewicht einräumt. -<)kmk(>- (Diskussion) 04:33, 20. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Auf der Vorderseite ist zu lesen: "Ein aktueller Bezug hat es ins Finale geschafft". Stimmt. Nur - wieso eigentlich? Laut Beschreibung sollen die featured pictures Bilder mit der Eigenschaft "highlighted as some of the finest on Commons" sein. Der Aussage auf dem Schild kann ich natürlich völlig zustimmen, ein gutes Foto mit einer Botschaft. Mir stellt sich jedoch die Frage, wieso das als "eines der besten auf Commons" ausgezeichnet wurde. Wenn die FP und als Folge daraus die Pictures of the year zu einer politischen Kampagne werden, statt sich um die Qualität der Fotos zu kümmern, stimmt für mich etwas ganz und gar nicht mehr. Wenn ich mir die Ergebnisse der ersten Runde in dieser Kategorie "People and human activity" ansehe, so bekomme ich den Eindruck, dass "normale" Fotos keinerlei Chance mehr haben. Generell, in allen Kategorien, sind für mich die Fotos auf den vordersten Plätzen größtenteils so totbearbeitet, dass sie schon ziemlich künstlich wirken. Bei der Auswahl in der Finalrunde finde ich kaum ein Foto, bei dem die Farben nicht völlig unnatürlich strahlen. So gesehen ist dieses Foto mit dem Protest-Schild ja fast schon eine angenehme Ausnahme. Aber ein herausragendes Foto ist es nun ganz sicher auch nicht. --Stepro (Diskussion) 18:21, 16. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Bild des Jahres kann ja auch als repräsentativ für das Jahr angesehen werden nicht zwingend das technisch beste und vom Motiv außergewöhnlichste Foto. Ich stimme beim POTY aber auch aus Prinzip nur für originale Commonsinhalte und keine Importe von Flickr wie hier. --GPSLeo (Diskussion) 22:02, 16. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Bei strengen enzyklopädischen Kriterien (z. B. ohne Effekthaschereien) bleiben immer noch doppelt so viele Bilder im Angebot wie man wählen kann. Gar nicht so einfach. --Aalfons (Diskussion) 00:42, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo GPSLeo. Welches Jahr das Bild repräsentiert, ist mir nicht ganz klar. Der Funkspruch von der Schlangeninsel, auf den das Plakat anspielt, wurde in den ersten Tagen der Invasion im Februar 2022 gesendet. ---<)kmk(>- (Diskussion) -<)kmk(>- (Diskussion) 05:00, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Das ist zwar richtig, aber der Spruch wurde in der Folge zu einem bedeutenden Symbol des ukrainischen Widerstands gegen die russische Invasion. Insofern repräsentiert der Spruch eigentlich jedes Jahr der seit 2022 andauernden Kriegsphase (2014 bis 2022 natürlich nicht). -- Chaddy · D 05:31, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Das Bild wurde auch 2022 gemacht, aber eben erst 2023 hochgeladen. Ich würde das Problem aber auch eher bei der Featured-Bewertung als bei der POTY-Wahl sehen. Für letzteres sehe ich als Aufgabe nur "exceptional", eine Evaluierung der technischen Bewertung von 2023 ist von der möglichst breiten Masse an Bewertern nicht gefragt. Meine Begeisterung für flaue Bilder hält sich in Grenzen, völlig unnatürlich finde ich (auf diesem unkalibrierten Monotor) nur wenige von den noch übrigen Bildern. --Ailura (Diskussion) 12:37, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Beklage ich schon seit vielen Jahren, dass nur noch totbearbeitete Bilder eine Chance haben, bei denen ich nicht selten den edukativen Wert anzweifeln mag, weil sie den Gegenstand so dermaßen verzerren, dass es einem Betrug nahe kommt. Edukativ ist da nur noch der Bezug zu "wie sehr kann man Bilder bearbeiten". Aber auch wenn diese Sicht in der de:WP wahrscheinlich Mehrheitsfähig sein dürfte, ist, das habe ich mittlerweile gelernt, diese international nicht. Da liebt man diese Fake-Bilder geradezu. Wir haben da einen Spezialisten auf Commons, der zwar schlecht ist, in dem, was er tut, und sicher nie ein ausgezeichnetes Bild hin bekommen wird, aber wenn er meint, es sähe besser aus, Fotoshoppt er auch mal noch die ein oder andere Wolke ins Bild. Oder verlängert ein Gebäude mal um ein Drittel seiner Breite. U.s.w. Aber das wird nicht weniger werden. Im Gegenteil. Schon jetzt werden in größerer Zahl KI-generierte Bilder hoch geladen. Mal davon ab, dass ich bei vielen Zweifel an der Rechtslage habe, sind das schlichtweg Fakes. Man kann der KI natürlich auftragen, ein Bild zu generieren, auf der Spider-Man auf einem Drachen in den Nachthimmel reitet. Dennoch bleibt die Figur Spider-Man ja markenrechtlich geschützt. Es gab einen Fall, da hat Einer Baseballkarten per KI gefaked und hoch geladen. Es ist total irre. Da sind diese Bilder hier schon fast wieder "normal". Auch wenn sie es nicht sind. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 12:57, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Spider-Man ist auch urheberrechtlich geschützt. AI-generierte Bilder, die offensichtlich Urheberrechte verletzen, werden auf Commons durchaus regelmässig gelöscht. Es gibt auf Commons inzwischen auch eine Richtlinienseite commons:Commons:AI-generated media. Gestumblindi 11:49, 21. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ja, meine großflächigen Löschanträge haben da sicher ihren Anteil dran. Nichts desto trotz sind diese Bilder immer wieder da und oft nicht deklariert und dann nicht selten schwer erkennbar. Ich halte sie für eine große Gefahr. Daran ändern Richtlinien auch nichts. Nach den Regeln darf man auch keine Urheberrechtsverletzungen hoch lasen. Halten sich viele auch nicht dran. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 17:01, 21. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Jedes Jahr, in der Regel von Oktober bis Dezember, suchen mehrere Komitees der Wikimedia-Bewegung nach neuen Freiwilligen.

Erfahre mehr über die Komitees auf den jeweiligen Seiten im Meta-Wiki:

• Affiliations-Komitee (AffCom)
• Ombudskommission (OC)
• Fallprüfungskomitee (CRC)

Die Bewerbungsphase für die Komitees startet am 16. Oktober 2024. Sie endet für das Affiliations-Komitee am 18. November 2024 und für die Ombudskommission sowie das Fallprüfungskomitee am 2. Dezember 2024. Erfahre, wie du dich bewirbst, indem du die Ernennungsseite im Meta-Wiki besuchst. Bitte melde dich mit etwaigen Fragen auf der Diskussionsseite oder über E-Mail an cst@wikimedia.org.

Für das Komitee-Unterstützungsteam

-- Keegan (WMF) (talk) 01:07, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Bin ich der Einzige, den der penetrant wiederholte Bezug zu "Wikimedia-Bewegung" irritiert? Ich habe jedenfalls Schwierigkeiten, meine Beteiligung am Projekt zum Aufbau einer digitalen Enzyklopädie mit dem Begriff zur Deckung zu bringen, der im Artikel Soziale Bewegung dargestellt wird. Insbesondere sehe ich nicht, in wiefern wir hier durch das Schreiben von Artikeln einen gesellschaftlichen Wandel anstreben. Ich für meinen Teil fühle mich durch solche Begriffsbildungen unangemessen vereinahmt und eher abgestoßen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 04:48, 20. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ich sehe das durchaus so. Wandel durch Wissen. Wie dieses Wissen genutzt wird, ist aber Jeder/m selbst überlassen. Dieses Wissen zu erreichen, ist aber essentiell. Das weiß man spätestens seit der Encyclopédie. Eine neue Französische Revolution wird es natürlich eher nicht geben. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 06:26, 20. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Das muss aber nicht für jeden, die Motivation sein, hier mitzuschreiben. Die Wikipedianer zeichnet ja gerade die völlige Uneinheitlichkeit der Motive aus, vom politischen Akteur über den Hobby-Schreiber bis zum Selbstdarsteller. Deswegen finde ich es auch übergriffig, mit solchen Begriffsschöpfungen alle auf eine einheitliche Linie zu bringen. Noch mehr stört mich aber, dass diese Linie nicht "freies Wissen" (für die ideologischer Motivierten) oder "Online-Enzyklopädie" (für den uneinheitlichen Rest) genannt wird, sondern "Wikimedia". Tut mir leid, aber mit diesem Rosstäuscher-Namen einer Organisation zum Spendensammeln habe ich nix zu tun. Ich bin auch sonst, wenn ich Plattformen im Internet nutze, damit nicht automatisch Teil einer Google-, Meta- oder Elon-Musk-für-Donald-Trump-Jubel-Bewegung. Aber die Diskussion ist natürlich müßig. Die WMF-Mitarbeiter müssen ihre Konzernsprache verwenden, und international weckt "Bewegung" anscheinend nicht so viele negative Assoziationen wie mit dem Rucksack der deutschen Geschichte. --Magiers (Diskussion) 06:54, 20. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Der Unterschied ist, dass Du das Angebot hast Dich in der Bewegung, die diese Plattform betreibt, einzubringen. Google und Facebook bieten das nicht, Wikimedia schon. Du musst aber nicht und kannst auch einfach DEIN DING machen. Wo ist da dann das Problem? Dass das Geld der Wikimedia in eine Stiftung statt in di Taschen von Multimilliardären geht? --JPF just another user 12:37, 20. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Eine "Bewegung" betreibt keine Plattform. Das tut eine Stiftung, die WMF. --Mautpreller (Diskussion) 17:47, 20. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Gewagt. Warum sollten Bewegungen nichts betreiben können? Warum sollten Bewegungen nicht institutionalisiert werden können? --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 11:41, 21. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Bewegungen haben per se keine Rechtsform. Aus Bewegungen können rechtsförmige Institutionen hervorgehen, aber sie sind nicht "die Bewegung". Die WMF ist aber auch nicht die Rechtsform "einer Bewegung", sie ist der Betreiber der Plattform. Die Rede von einer "Bewegung" kommt hier halt nicht "von unten" (wies es meist bei sozialen Bewegungen ist), sondern "von oben". Das muss m.E. misstrauisch machen. Wäre die WMF eine Bewegungsorganisation, müsste sie Impulse wie die Charta umsetzen. Sie versteht sich aber gar nicht so, sondern als eine Art Konzern. --Mautpreller (Diskussion) 20:44, 23. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

was schlägst du denn vor stattdessen? Der Bewegungsbegriff wurde übersetzt vom englischen movement und der wird genutzt weil eben nicht nur die wikiPedianer mit ihren Enzyklopädien in zahlreichen sprachen gemeint sind, sondern auch die leute von commons, wikidata, -voyage, -books,.... --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 08:02, 20. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Erst mal: Wie würden wir in der Wikipedia mit solchen Fällen umgehen? Wir lehnen WP:Begriffsfindung/WP:Begriffsetablierung ab, aus guten Gründen. Genau das hat hier aber die WMF getan und dazu auch noch in eigener Sache, also sich selbst mal so ganz nebenbei die Führungsrolle über die von ihr "Bewegten" zugeschrieben. Wenn man in einer "von unten" gestalteten Gemeinschaft einen Begriff sucht, dann lässt man diesen Begriff auch unten entstehen und gibt ihn nicht "von oben" vor. Ich fände es ja schon mal hilfreich, wenn man den emotionalisierenden, quasi-religiösen Bewegungsbegriff weglassen würde, also nüchtern "Wikimedia-Projekte". Oder wie haben wir das in der Anfangszeit genannt, bevor die WMF Begriffe erfand und sich in den Vordergrund gestellt hat? WP:Schwesterprojekte. Bei der Bedeutung von Wikipedia fände ich es völlig angemessen, durchgehend von "Wikipedia und seinen Schwesterprojekten" zu reden, aber gerade von der de.wp weiß man natürlich, wie die Befindlichkeiten von kleineren Teilen des Ganzen sind, wenn sie sich "übernommen" fühlen. Dann baut man in die Messages einen Parameter ein, der überall das jeweilige Projekt anspricht, also eben "Wikibooks und seine Schwesterprojekte", "Commons und seine Schwesterprojekte" usw. Dann wird das eigene Projekt angesprochen, mit dem die Leute sich unmittelbar identifizieren, nicht Wikimedia. --Magiers (Diskussion) 09:45, 20. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Naja. Ich verstehe, dass man mit diesen Begrifflichkeiten Probleme haben kann, ich habe das nicht selten auch. Aber die WMF ist eben selbst kein enzyklopädisches, der Neutralität verpflichtetes Projekt. Das ist eine Lobbyorganisation. Aufrichtigkeit kann man verlangen, aber Neutralität eher nicht. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 16:21, 20. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Übrigens lese ich in WP:Schwesterprojekte auch: "Die Gesamtheit aller Schwesterprojekte wird auch als Wikiversum bezeichnet." Es gab also schon einen Begriff, der mal von unten entstanden ist, und den man dann einfach ausgetauscht hat. --Magiers (Diskussion) 09:49, 20. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Als verantwortlicher Übersetzer ist mir bewusst, dass der Begriff bei uns nicht sonderlich beliebt ist, aber ich möchte das originale „Wikimedia Movement“ halt auch nicht durch alternative Begriffe verschleiern, die im Original ebenfalls (aber in anderen Zusammenhängen) genutzt werden. Wikiversum verwende ich lediglich als Übersetzung für wikiverse und Wikimedia-Projekte halt für Wikimedia projects. Und wenn ich den Begriff gar nicht übersetze, gibt es wieder einen Aufschrei von wegen Anglizismus. Die Wikimedia-Bewegung ist ein recht deutlich von der WMF gewolltes Konzept (sicher auch gut gemeint, denn es geht ihnen ja unter anderem ums Empowerment unterrepräsentierter Gruppen etc., wofür sich eine soziale Bewegung anbietet), das entsprechend auch nicht aus der offiziellen Kommunikation verschwinden wird. Wir und die deutschsprachigen Vereine können aber natürlich ein eigenes Ding machen. --XanonymusX (Diskussion) 13:43, 20. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Das war nicht als Kritik an der Übersetzung gemeint. Die "Bewegung" ist von der WMF so gemeint und sollte dann auch in den Texten bei uns so ankommen. Sie umfasst ja auch mehr als "nur" die Communitys, sondern etwa auch Mitarbeiter, Spender usw. Ich weiß jetzt nicht mehr, auf welcher der vielen Strategieseiten das so klar zu lesen war. Das alles wurde eben von der Foundation so hoheitsvoll festgelegt und wir dürfen dann diese Begriffe und Definitionen übernehmen. --Magiers (Diskussion) 14:57, 20. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ja, ich fühl mich auch einem "Movement" nicht zugehörig, aber was soll man machen? Es gibt Leute, die sich als Teil einer "Bewegung" fühlen, wie man es auch nennen mag, und es gibt Leute, die sich davon nicht angesprochen fühlen. Der Eindruck, dass das "Movement" eine Kopfgeburt der Wikimedia-Stiftung ist, dürfte weit verbreitet sein. Zugehörig fühle ich mich allerdings definitiv der deutschsprachigen Wikipedia-Community, auch wenn ich nicht alle Parolen teile, die in dieser dominieren. Das ist ja gerade die Besonderheit der Communitys, dass "die völlige Uneinheitlichkeit der Motive" (Magiers) hingenommen wird, solang man nur am Schreiben und Organisieren teilnimmt. Und darauf lege ich auch Wert. --Mautpreller (Diskussion) 15:12, 20. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Wenn Menschen, die allein vor ihrem Computer sitzen, sich nicht als Teil des Movements fühlen wollen, kann ich das verstehen. Aber die wmde-Community vom Rest der Welt abzukapseln halte ich für überholt. Wir haben allein mit Wikidata und Commons viel zu viele Schnittpunkte, um allein unser Ding zu machen und letztlich gelten Technik und UCoC nun einmal überall, ob wir wollen oder nicht. Auch der Skin wird kommen. --Ailura (Diskussion) 18:18, 20. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Das sind aber äußere Bedingungen (zum Teil gute, zum Teil schlechte), keine Identitätsmarker. Ich wüsste nicht, wieso ich mich wegen solcher Bedingungen einer "Bewegung" zugehörig fühlen sollte (ähnlich wie ich keiner "Deutschbewegung" zugehöre, bloß weil deutsche Gesetze für mich gelten). Im Übrigen halte ich das Trennende hier für sehr wichtig. Dass "wir" selbst entscheiden, was wir mit Wikidata-Importen machen, ist eine notwendige Bedingung dafür, die Qualität zu halten. Dass "wir" nicht jede Idee mitmachen müssen, die sich irgendwelche anderen zur "global equity" ausdenken, ist ebenfalls eine. Die Selbstständigkeit der Sprachversionen war bislang (meistens) eine anerkannte Leitlinie. Sollte das irgendwann nicht mehr so sein, verzichte ich auf Mitarbeit. --Mautpreller (Diskussion) 18:47, 20. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ich halte es trotzdem für den besseren Ansatz, solche Dinge in Vernetzung mit den anderen Communities, und viel mehr ist das Movement nicht, zu lösen. --Ailura (Diskussion) 09:02, 21. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Das seh ich anders. Das "Movement" ist in erster Linie ein Versuch, jenseits der Communities einen Akteur zu schaffen. Was wirklich fehlt, ist eine echte Vertretung der Communities. --Mautpreller (Diskussion) 10:13, 21. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Das Movement ist ein Versuch, alle vorhandenen Akteure zusammenfassend zu beschreiben. Außer den mehr oder weniger unorganisierten Ehrenamtlichen sind das bisher vor allem die Affiliates. Bisher wurden AFAIK keine besseren Strukturen gefunden. --Ailura (Diskussion) 10:50, 21. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Die Übersetzung mag sprachlich richtig aussehen, ich erachte sie aber als sachlich irreführend. All diese drei Gremien sind assoziiert mit der Wikimedia Foundation (das AffCom hat Board liaisons, beim OC steht “the ombuds commission, on behalf of the Board of Trustees”, beim CRC „the Trust & Safety Case Review Committee reviews appeals for eligible Trust & Safety [sc. WMF] office actions“). Daher könnte man ohne Probleme „Komitees der Wikimedia Foundation“ schreiben und käme damit endlich mehr an die Wahrheit heran, wer am Ende das Sagen in den Gremien hat. Wer dagegen argumentiert, dass die Gremien ja aber durch Freiwillige besetzt sind, kann immer noch „Komitees im Wikiversum“ übersetzen, weil in der hiesigen Community als Wikiversum all das bezeichnet wird, was sich um Wikimedia, die Wikimedia-Projekte, die Wikipedia und ihre Schwesterprojekte usw. dreht; es wäre aber eine sehr generische Aussagen und würde die Nähe zur Wikimedia-Foundation übersehen. Diese sieht ein soziales Movement als definitiv vorhanden an und wer international schaut, sieht auch viele Projekte und Gruppen die das problemlos ebenso sehen. Es gibt sicherlich Schnittmengen, von Kongruenz oder Obermengen zu sprechen, kann ich nicht erkennen. Ich bin mit dem Wikiversums-Begriff großgeworden und verwende ihn gern für allgemeine Verortungen. Im Gegenzug verzichte ich bei meiner Kommunikation grundsätzlich auf das Wort „Bewegung“ in der deutschsprachigen Wikipedia, eben weil es insbesondere hier anstößig ist. Meiner Meinung nach ist es dann sogar besser, einen Anglizismus zu verwenden (und den bei Bedarf mit Fußnoten oder Nebensätzen erklären) als eine vom Sinn her irreführende Übersetzung einzubringen. – Der Movement-Begriff wurde tatsächlich erst 2008 eingebracht (siehe m:Wikimedia movement: 1, 2). Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 10:54, 21. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

"Sachlich irreführend" würde ich auch sagen. Wenn wir davon ausgehen wollen, dass es eine "Wikimedia-Bewegung" gibt (ich mag das belastete Wort auch nicht, siehe zweitletzten Eintrag in der BKL Bewegung...), dann würden zu dieser eben nicht nur die WMF und ihre Strukturen gehören, sondern auch die "bewegten" Wikipedianer und Wikimedianer anderer Projekte wie Commons oder Wikivoyage, die sich nicht unbedingt in Gremien der WMF einbringen oder mit diesen beschäftigen möchten. - Zur Diskussion von Ailura und Mautpreller weiter oben möchte ich anmerken, dass sich die grossen Sprachprojekte der Wikipedia im Laufe der Zeit aufgrund sprachlicher und kultureller Gemeinsamkeiten und Unterschiede sowie natürlich auch Zufälligkeiten (wer gerade in den jeweiligen Sprachversionen tonangebend war) stark unterschiedlich entwickelt haben; die englische, französische oder deutsche WP haben nun alle ihre je eigene "WP-Kultur" und m.E. ist das sicher nicht nur schlecht. So haben wir unterschiedliche enzyklopädische Ansätze und das Navigieren zwischen Sprachversionen kann interessant und erhellend sein. Gegen Bestrebungen, daraus einen "Einheitsbrei" machen zu wollen, würde ich mich wehren, aber andererseits müssen wir uns auch nicht an Eigenheiten klammern, nur weil wir das "schon immer so gemacht" haben, und sollten sinnvolle Neuerungen nicht reflexartig abwehren (Not-invented-here-Syndrom). Gestumblindi 11:44, 21. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

In den genannten Gremien ist die de-Community klar unterrepräsentiert. Diskutiert wird über Begrifflichkeiten. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 11:39, 21. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Wenn wir ohnehin nicht über den deutschen Tellerrand hinausschauen möchten, brauchen wir auch keine internationalen Gremien. --Ailura (Diskussion) 11:42, 21. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

"Soziale Bewegung" ist ein ziemlich gut definierter Begriff aus den Sozialwissenschaften, in Deutschland sehr maßgeblich durch Joachim Raschke in seinem Standardwerk "Soziale Bewegungen: Ein historisch-systematischer Grundriss" ab 1987 etabliert. Die Wikimedia Foundation ist in diesem Sinne nicht gleichzusetzen mit "der" Bewegung, sie ist das, was die Forschung eine Bewegungsorganisation nennt. Diese sind in Bewegung oft anzutreffen und sie stellen Stabilität und oft auch Ressourcen zur Verfügung. Und sie sehen sich auch gern als deckungsgleich mit "der Bewegung", sind es aber nicht. Und genauso oft sind diese Organisationen innerhalb der Bewegung umstritten, gerade weil sie sich das Recht herausnehmen, für die ganze Bewegung zu sprechen. Damit erfüllen sie aber u.a. nur eine zentrale Anforderung von Öffentlichkeit und Politik, die oft nicht wissen, mit wem sie denn nun reden sollen. Gerade bei wirkmächtigen sozialen Bewegungen ist das ein echtes Problem (Spoiler: Auch eine zu gründende "echte Interessenvertretung der Wikipedianer" (eIdW) würde über kurz oder lang zu einer solchen Organisation, mit erwartbarem Ausgang).
Ich kann mit diesem Begriff "Wikimedia-Bewegung" übrigens auch nichts (mehr) anfangen; ich sehe Wikipedia und die anderen Wikimedia-Projekte aber als einen Teil einer sozialen Bewegung für das Freie und Offene Internet oder gar Gesellschaft, zu der Open Source, Open Data, Open Knowledge, Open Culture etc. gehören. Jeder, der schon mal auf Treffen dieser Bewegung war (vom Mozfest über die re:publica bis hin zur Wikimania) merkt rasch, dass es vielen Aktiven nicht "nur" im ihr jeweiliges Projekt (Mozilla, Wikipedia, Linux) geht, sondern sie das durchaus als Teil einer größeren Bewegung für Freiheit, Offenheit und Gerechtigkeit verstehen. Muss man sich als Teil dieser Bewegung fühlen? Natürlich nicht - das ändert aber nichts daran, dass man aus Sicht der Forschung Teil dieser Bewegung ist.schreibvieh muuuhhhh 11:56, 21. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Das allerdings ist für mich eher eine zu schluckende Kröte als ein Identitätsmerkmal. Und ich glaube nicht, dass ich der Einzige bin, dem es so geht. --Mautpreller (Diskussion) 12:23, 21. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ist das am Ende wirklich so wichtig? Soll, wer will, doch das ganze als Movement sehen. Wer nicht, kann es als Enzyklopädieprojekt sehen. Oder als Bildungsprojekt. Oder was auch immer. Ich verstehe an der Stelle die Aufregung nicht wirklich. Es kann doch jeder halten wie er/sie möchte. Man wird dich zu nichts gezwungen. Und meist kann man das auch alles ignorieren. Ich weiß ja selbst, dass manchmal das was für die eine Person eine Kleinigkeit ist, für andere sehr wichtig ist. Aber von meinem Standpunkt aus kann ich nur sagen - schitt druff. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 16:59, 21. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe seinerzeit bei meinen Übersetzungen ganz bewusst darauf verzichtet, den Begriff zu übersetzen, weil Movement im Englischen deutlich "legerer" verwendet wird als das deutsche Pendant mit seiner Gravitas. Das Englische nutzt den Begriff schon für Gruppen, die einen gemeinsamen Nenner bzw. ein gemeinsames Interesse haben. Der deutsche Begriff ist als Entsprechung dafür viel zu groß, viel zu gewichtig und provoziert bei Übersetzungen totale Missverständnisse. --Denis Barthel (Diskussion) 23:22, 21. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Lustigerweise würde ich jederzeit zustimmen, Teil einer globalen „Wikimedia-Bewegung“ zu sein. Hingegen würde ich mich nie als Teil einer Open-Source- oder Open-Data-Bewegung sehen, das ist für mich tatsächlich eine zu schluckende Kröte ... --Holder (Diskussion) 06:56, 22. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Nicht nur die Überschrift (was für ein Satzbau, da fallen einem echt die letzten Haare aus), der komplette Artikel ist sprachlich und vom Duktus her eine Katastrophe. Ist das so komisch, dass man da Witze reißen muß? --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 16:55, 21. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Als König haben wir schon immer so geschrieben. Allerdings hätte es diesmal tatsächlich besser ausfallen können. Wir sind nach so viel Recherche eben etwas ausgelaugt. --König der Vandalen (Audienz) 17:07, 21. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Und jetzt machst du noch weiter. Offenbar hast du es doch nicht kapiert. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 18:24, 21. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

+1. Ich bin dankbar, dass es jemand anspricht. Das ist nicht lustig. Auch sonst: Wir sind keine Vandalen, und wir haben auch keine indogermanischen Stammesbrüder am Indus usw. usf. Könnten wir das bitte sein lassen. Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:05, 21. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Begonnen hatte Wikipedia ja mal nach eigener Aussage als Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie aus freien Inhalten. Das klang nach Nerds, die verstaubte Bücher aus wenige genutzen Bibliotheken ausleihen und den darin gefundenen „Stand der Wissenschaft“ zusammenfassend paraphrasieren. Aber spätestens seit wir angefangen haben, auch aktuelle Themen zu beschreiben und mit Hilfe von Medienberichten zu belegen, bewegen wir uns als Wikipedia in einem gesellschaftlichen Diskursraum, in dem wir zunehmend als wesentlicher Akteur wahrgenommen werden. Als Wikipedia in China und in der Türkei gesperrt wurden, haben wir noch mit der Schulter gezuckt, als wir Artikel in der dewiki gerichtlich angeordnet schönschreiben mussten, dies als unwichtige Einzelfälle abgetan. Aber wann wird uns als Community eigentlich endlich die gesellschaftliche Macht der Wikipedia bewusst? Wann hören wir auf, uns mit der Ausrede „Wir schreiben ja nur ab, was andere schreiben“ in die Tasche zu lügen? Wann erkennen wir, dass wir als massiver Verstärker von Sichtweisen agieren? Und wann nehmen wir uns dieser gesellschaftliche Bedeutung endlich an? --Holder (Diskussion) 17:28, 21. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Dem stimme ich zu. Das kann man immer wieder erkennen, bei den Löschanträgen zu grenzwertig relevanten Künstlerinnen und Künstlern, bei Gerichtsverfahren (etwa zu Elias Davidsson), bei aktuellen politischen Themen. Die Wikipedia ist Gatekeeper und "Konsekrationsinstanz" (vgl. Annette Gilbert und die Veranstaltung auf der WikiCon, siehe Wikipedia:WikiCon 2024/Programm/Grauzonen enzyklopädischer Relevanz). Sie wirkt prägend auf den öffentlichen Diskurs ein. Man muss das nicht mögen (ich mag es nicht sonderlich), aber anerkennen, dass es so ist. Ich empfehle da gewöhnlich Zurückhaltung, soweit möglich, aber die Entwicklung ist irreversibel. Man muss mit dieser performativen Wirkung umgehen lernen. Ich würde sagen: Man muss sie bestmöglich einhegen. --Mautpreller (Diskussion) 17:44, 21. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Also ich bin mir sehr wohl bewusst, was Wikipedia ist und kann, ich lüge mir nichts in die Tasche. Nichts desto trotz komme ich offenbar zu anderen Ergebnissen als du. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 18:23, 21. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Was soll aus der "Annahme der gesellschaftlichen Bedeutung" (praktisch) folgen und wer bestreitet die denn überhaupt (noch)? Für mich klingt das ehrlich gesagt ein bisschen nach dem berühmten Strohmann. Bedeutet die Annahme, dass wir aktiv gesellschaftlich Stellung beziehen sollen in Artikeln? Also nicht mehr einfach die relevanten externen Meinungen/Auffassungen zusammenfassend wiedergeben sondern einen eigenen oder vermeintlichen WP-Konsesus Standpunkt in Artikel einbauen? Oder doch nur, dass man sich vage der Verantwortung bewusst ist, aber eigentlich mit unveränderten RL weiterarbeitet wie bisher? Oder was ganz Anderes? Ich kann jedenfalls mit einer Annahme nicht wirklich nicht viel verbinden, wenn nicht klar ist, was daraus nun praktisch folgen soll.--Kmhkmh (Diskussion) 20:02, 21. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Als ob es "einfach" wäre, die "relevanten externen Meinungen/Auffassungen" zusammenfassend wiederzugeben. Damit gibt man den Texten immer einen Dreh, zumal die Wikipedia weitaus öffentlicher und reichweitenstärker ist als die meisten ihrer Quellen. Die praktische Konsequenz ist meines Erachtens, dass man bedeutend kritischer sowohl gegenüber dem Material als auch gegenüber den "eigenen", in der Community wirksamen Wünschen sein muss, als das bisher der Fall ist. Eine Haltung "ist belegt, also rin damit" ist sicher nicht ausreichend, man muss sich schon auch überlegen, was man damit hervorruft und evtl. anrichtet. Ich würde ja eine sehr starke Distanz zwischen einem "Standpunkt" und einem Artikelinhalt anraten, was aber erstmal verlangt, dass man überhaupt merkt, dass man Akteur ist und selbstverständlich und unvermeidlich einen selektiven Blick hat. Erst dann kann man sich sinnvoll über Distanz-Mechanismen Gedanken machen. --Mautpreller (Diskussion) 21:19, 21. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe nichts von "einfach" gesagt und auch aus deinen Posting, kann ich nicht entnehmen, was sich nun konkret ändern soll. Etwas überspitzt formuliert sind das wohlfeile allgemeine Überlegungen, die aus meiner Sicht eigentlich schon seit den Gründerjahren gelten und auch im aktuellen Regelwerk im Prinzip enthalten sind, wenn man es richtig liest.--Kmhkmh (Diskussion) 22:36, 21. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Woher soll die WMF überhaupt die Klarnamen der betroffenen Autoren haben? Eigentlich nur möglich, wenn diese sie irgendwann selbst offengelegt haben oder E-Mail-Adressen hinterlegt haben, die diese enthalten bzw. auf sie schliessen lassen. Ansonsten hätte die WMF auch "nur" die IP- und evtl. E-Mail-Adressen; wenn das Gericht die Klarnamen will, müsste es sich in einem zweiten Schritt, wenn die WMF diese rausrückt, an die entsprechenden Provider wenden. Oder? Gestumblindi 22:29, 21. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Es geht ja darum das Inhalte gelöscht werden sollten und sich Admins und Oversighter weigerten dem nachzukommen. Von den Oversightern hat die WMF die Klarnamen. --GPSLeo (Diskussion) 08:12, 22. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ist dem so? Spätestens seit der Umstellung auf die m:ANPDP im Jahr 2013 genügt es, auf Phabricator unter diesen Text irgendeine Buchstabenkombination (also bspw. deinen Benutzernamen) zu setzen (Näheres zum Prozess), um den Zugang zu erweiterten Rechten zu erhalten (für VRT ist noch ein weiteres Dokument zu unterschreiben; identischer Prozess). – Klar, als ich 2007 Steward wurde, hatten sie noch nach einer Personalausweiskopie gefragt, die sie nach der Bestätigung vernichten wollten, ich ihnen aber nur widerwillig übermittelt habe, da dies nach §§14–20 PAuswG das Erstellen einer Kopie nur in bestimmten Fällen möglich ist. Realiter ist es so, dass immer mal wieder Fälle durchrutschten, in denen potenziell Minderjährige erweiterte Rechte gegen die Policys erhalten haben und erst bei dem Verdacht und Nachhaken der WMF dann die Umstände geklärt wurden. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:26, 22. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

So richtig eindeutig steht das auf der entsprechenden Seite tatsächlich nicht. Aber es gibt ganz unten den Hinweis in Klammern "your real name will not be listed, unless it is also your username", der darauf hinweist, dass mit dem Realnamen unterschrieben werden muss. In der Vereinbarung selbst steht nur "Name" ohne irgendeinen weiteren Hinweis. --GPSLeo (Diskussion) 17:07, 23. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Martin hat recht, der WMF reicht seit Jahren der Benutzername. Hab für meine Stewardrechte (die ja CU+OS beinhalten und deshalb die gleiche NDA erfordern) keinen Klarnamen angeben müssen und hab auch von in jüngeren Jahren gewählten dewiki CU/OS gehört, dass bei denen der Benutzername reichte. --Johannnes89 (Diskussion) 22:53, 24. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Genau das wurde auf der en wp diskutiert. Mglw. hatte sich der Anwalt da nicht so genau ausgedrückt und IPs gemeint, mglw. hat die WMF aber die Namen weil die Autoren mglw. (Ex-)Oversighter oder Checkuser sind und irgendwann mal ihren Perso eingeschickt hatten. Die ganze Sache ist begrifflich eh schwammig: Da werden teils "Admins" genannt, die nach unserem Verständnis keine sind, aber bei einer 3/4 geschützten Seite, wenn da jemand kommt der dennoch bearbeiten kann, dann kann man den als Außenstehender schon als Admin wahrnehmen und in manch jurisitschem Kontext mag es auch einer sein, denn Sichter haben ja de facto technische Sonderrechte. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 08:43, 22. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Mir gefällt übrigens auch das Framing des Eingangspostings und der zugehörigen bisherigen Diskussion nicht so ganz. Das Problem des im Kurierartikel beschriebenen Falles ist hier doch weniger die fehlende Wahrnehmung der gesellschaftlichen Bedeutung von WP und allzu lockerem Editieren seitens unserer Autoren, sondern dass es für Wikipedia genau wie für andere (freie) Medien schwerer wird in zunehmend restriktiveren und autoritären Umgebungen zu agieren. Oder um es mal plump zu formulieren, global zunehmende Einschränkungen der Presse- und Publikationsfreiheit betreffen natürlich auch Wikipedia und möglicherweise sogar schneller als man denkt in seiner Existenz. Man braucht ja nur in die USA zu schauen. Man nehme mal an Trump wird gewählt, versammelt genug Yesmen um sich (z.B. mit Hilfe von Project 2025), verändert die Gerichte weiter und entzieht kritischen Medien die Lizenz, dann kann man auch damit rechnen, dass die Mitglieder/Verantwortlichen der Foundation gerichtlich verfolgt und verurteilt werden. Was möglicherweise katastrophale Auswirkungen auf Inhalte und Infrastruktur der WP haben wird.--Kmhkmh (Diskussion) 23:01, 21. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Für diesen Fall bräuchten wir einen Plan B, damit Wikipedia fortgeführt werden kann. Gerade dann braucht es Wikipedia. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:04, 21. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

So eine Art Plan B hat es übrigens schon in diversenen Wissenschaftskreisen gegeben, als zu befürchten war bzw. befürchtet wurde, dass von Trump installierte Vorgesetzte bei staatlichen (wissenschaftlichen Institutionen der USA (z.B. NASA, EPA, CDC) Daten und Studien (insbesondere zum Klimaschutz) löschen lassen oder zumindest den Zugriff auf sie einschränken.--Kmhkmh (Diskussion) 23:16, 21. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

+1

Auch im deutschsprachigen Raum ist das keine reine Dystopie. In Österreich hat jüngst die FPÖ die Wahlen gewonnen, in Deutschland gewinnt die AfD inzwischen immerhin auf Landesebene Wahlen. Und die anderen großen Parteien von CDU/CSU über Grüne und FDP bis zur SPD liefern sich einen Überbietungswettkampf im Übernehmen von AfD-Forderungen. Wenn das so weitergeht ist es nur eine Frage der Zeit, bis es auch für uns gravierende Einschränkungen gibt.

Und wir müssen auch gar nicht in die Zukunft blicken. Auch in der Gegenwart sind wir selbstverständlich schon längst Ziel rechter Manipulationsversuche, sowohl von Innen als auch von Außen. Gerade eben weil wir eine so hohe gesellschaftliche Relevanz haben. Und DAS ist, was wir noch nicht so ganz realisiert haben. Wir sind da leider recht schläfrig und das ist jetzt schon ein Problem, wird in Zukunft aber ein gewaltiges Problem werden. -- Chaddy · D 23:20, 21. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Wir sollten aufhören uns in die Tasche zu lügen. Artikel, die auf ergoogelten Informationen beruhen sind ein potentielles juristisches Risiko für den Betreiber und für uns als Community. Das gilt für Artikel über lebende Personen, Unternehmen und natürlich aktuelle Ereignisse. Das ist kurz gesagt der Bereich von Wikipedia, in dem wir die Regeln der Informationsauswahl machen und uns anmaßen darüber zu entscheiden, was relevant ist, anstatt diese Entscheidung reputierlichen Autoren qualitativ hochwertiger Sekundärliteratur zu überlassen. Vielleicht wäre es mal keine schlechte Idee eine Enzyklopädie zu schreiben, aber ich rede ja gegen die Wand ... --Andreas Werle (Diskussion) 07:54, 22. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

+++1. Eine Enzyklopädie ist eine Enzyklopädie ist eine Enzyklopädie. Siehe aber auch: BVerfG, Beschluss vom 9. Oktober 1991 – 1 BvR 1555/88 – BVerfGE 85, 1 = openJur 2011, 118419. Im deutschen Presserecht gibt es das sogenannte Laienprivileg, auch erwähnt in Coordination gegen Bayer-Gefahren#Geschichte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:48, 22. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Naja zum Einen kann man sich die hochwertige Sekundärliteratur genauso ergoogeln wie dubiose und unzuverlässige Artikel in Online-Medien und zum Anderen halte ich es für naiv, wenn man glaubt dass das generelle Problem beschränkt sich nur auf Personen, Institutionen und Ereignisse der Gegenwart. Diese sind lediglich die erste Angriffsfläche, dem in diesen Kontexten ein Revanchismus gegen über vielen Wissensbereichen und und damit dem enzyklopädischen Kerngeschäft folgt (z.B. Geschichtswissenschaften, Klimawandel, Evolutionstheorie, Religionswissenschaften, etc.).

Zudem maßen wir uns auch nur bedingt bei aktuellen Themen eine Entscheidung über die Relevanz zu, denn das allgemeine Relevanzkriterium ist weiterhin über externe "Qualitäts"-Publikationen definiert, nur das hier noch keine bzw. kaum Sekundärliteratrur zur Beurteilung der Relevanz vorliegt, sehr wohl aber "Qualitäts"-Presse, die dann entsprechend herangezogen wird, um die Relevanz zu beurteilen.--Kmhkmh (Diskussion) 10:33, 22. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ich bin nicht naiv. Und ja, die Enzyklopädie (Geschichtswissenschaften, Klimawandel, Evolutionstheorie, Religionswissenschaften) ist unser Kerngeschäft, darauf sollten wir uns konzentrieren. Das können wir besser als Einmischungen ins politische Tagesgeschäft. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:24, 22. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Vielen Dank, Herr Werle, dass sie uns mal wieder unserer Nichtigkeit gewahr machen, und dass wir nichts taugen und keine Berechtigung und kein Recht haben etwas zu tun, weil wir keine Handverlesene Gruppe sind, die Irgendwer zusammen gestellt hat. Als ob andere Personen ein Anrecht darauf hätten Dinge zu entscheiden, wir aber nicht. Offenbar gingen an ihnen Entwicklungen wie Citizen Science oder auch nur die Aufklärung, Demokratisierung, ja der Humanismus vorbei. Aber als Scholastiker, immer allen in Einklang mit einem Buch, hätten wir nach ihren Vorstellungen wohl erstklassig reüssiert. Ich kann diesen elitäten Bockmist nicht mehr ertragen. Immerhin sind wir da schon einmal in einem Boot mit den Enzyklopädisten, auch denen wollte man es nicht erlauben, zu entscheiden welches Wissen die Allgemeinheit erfahren dürfe. Soviel dazu, wir würden ja nicht an einer Enzyklopädie arbeiten. Weil einzig Herr Werle die eine wahre Definition einer Enzyklopädie kennt und sich so etwas auch nie verändert. Auf die versteinerten Strukuren! --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 11:17, 22. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

In Deutschland sind die Medien vergleichsweise gut. Eine Amerikanerin hatte sich schon beschwert, dass drüben alle Medien entweder klar links oder klar rechts sind und für eine halbwegs neutrale Meinung muss man beide Seiten lesen. Bei uns machen das die Journalisten.

Andererseits kenne ich Leute aus Pakistan und Indien die mir ernsthaft erzählt hatten, Putin musste die Ukraine angreifen um einem Ukrainischen Angriff zuvorzukommen. Der Putinpropaganda voll auf den Leim gegangen.

Die Wikipedien als Gesamtheit, vielleicht sogar unser gesamtes Wikiversum ist wichtig was neutrale Nachrichten angeht. Weniger im deutschsprachigen Raum, aber das russische Wikinews ist sehr aktiv, als wichtige Alternative zu Putinmedien. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 08:52, 22. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Also meiner Erfahrung nach ist das russische Wikinews weder "sehr aktiv" noch kann es einem noch so heruntergekommenen Putinmedium eine vollwertige Alternative bieten, allenfalls in sehr wenigen Nischenbereichen. MfG --A.Savin (Diskussion) 11:11, 22. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Gerade nochmal nachgesehen: Nach dem englischen Wikinews ist ru auf platz zwei mit halb so vielen aktiven Nutzern wie en und damit mehr als doppelt so viel wie Platz drei. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 11:44, 22. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Das russischsprachige Wikinews war eine Zeitlang sehr aktiv und bot alternativen russischen Medien eine Plattform. Da gab es z. B. einen Bot, der systematisch Nachrichten aus alternativen Medien (alle unter freier Lizenz) in das Wikinews kopiert hat und sie damit vor der Löschung durch russische Behörden bewahrt hat. Dabei ist aus Performancegründen der entsprechende Server bei der WMF in die Knie gegangen. Leider war die Foundation nicht willens, aus den Zig Millionen von Spendengeldern, die jedes Jahr hereinkommen, dem russischsprachigen Wikinews eine entsprechende leistungsfähige technische Infrastruktur zu bieten, stattdessen wurde der Bot per office action gesperrt und nach einer heftigen Diskussion hierzu auch der Botbetreiber. So kann man Projekte auch maximal ausbremsen. --Holder (Diskussion) 12:26, 22. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo Holder, das ist ja spannend. Hast Du enmtsprechende Links für mich / uns? Ich würde das gerne etwas detaillierter nachlesen. Danke! --schreibvieh muuuhhhh 11:26, 25. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo Schreibvieh, der User war n:ru:User:Krassotkin, sein Bot hieß n:ru:User:NewsBots. Das wurde damals auf vielen verschiedene Seiten (u. a. meta) diskutiert und hat sich sehr schnell hochgesteigert, am Ende gab es einen global ban gegen Krassotkin wegen massiver persönlicher Ausfälle. Leider finde ich gerade die Seite nicht mehr, auf der die hauptsächlichen Diskussionen stattfanden. --Holder (Diskussion) 13:07, 25. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Es steht immer so unausgesprochen im Raum, dass wir "die Wahrheit" schreiben sollen. Aber "die Wahrheit" gibt es nicht. Es gibt nur Sichtweisen. Aktuell ist dauernd eine Kachel mit dem Bild Putins und der Überschrift "War Deutschland zu naiv?" zu sehen. "Die Wahrheit" gab es schon vor dem Ukrainekrieg 2022, heute wird sie völlig anders gesehen als davor. Ich beschäftige mich viel mit Darstellungen von Ereignissen in den öffentlich-rechtlichen Medien im Abgleich mit anderen überregionalen Medien und entdecke da klare Tendenzen und Sichtweisen. Es ist unmöglich, sich davon freizumachen. Wir können ja nicht etwas völlig anderes schreiben, selbst wenn es "der Wahrheit" vielleicht viel näher kommt. Die Grenze muss man akzeptieren, man muss sich ihrer aber auch bewusst bleiben. Wir haben den großen Vorteil, dass wir das Vorhandene gegeneinander abwägen und eine ausgewogenere "Sichtweise" herausbilden können. Und was das Einfangen von Ausreißern, also verfälschten oder stark verzerrten Sichtweisen, angeht, sind wir auch recht erfolgreich. Letztendlich hängt es aber, wie bei journalistischen Artikel auch, von den beteiligten Akteuren ab, wie erfolgreich die möglichst unvoreingenommene Darstellung ist. Das ist aber auch ein begrenzender Faktor.

Es ist etwas schade, dass so viel praktische Erfahrung mit dem Zusammenführen von Sichtweisen und der Kompromissfindung bei der Darstellung vorhanden ist, die nicht weitergegeben und weitergenutzt wird. Zum konkreten Umgang mit Quellen und bestimmten Informationen gibt es Festlegungen, aber bei Grundsätzen und Strategien fehlen oft Diskussionen und Vorgaben. Es bräuchte so etwas wie eine "Philosophie" der Wikipedia. Darum gehen die Artikel manchmal in eine faktische, manchmal in eine interpretative, manchmal in eine rechtfertigende, manchmal in eine aktivistische Richtung. Und das merkt man ihnen auch an. Aber wie gesagt, das ist überall so, wenn man genau hinsieht. Und wir sind nicht besser, aber generell sind wir gut. Gruß -- Harro (Diskussion) 11:21, 22. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ja, es gibt eine ganze Menge Erfahrung mit dem "Zusammenführen von Sichtweisen und der Kompromissfindung bei der Darstellung", auch wenn das immer wieder mal schiefgeht. Aber es wird eben nicht zum Thema (meinetwegen zur "Philosophie"), weil die Ausrede, man gebe doch "nur" wieder, was eh bekannt ist und zuverlässig bezeugt wird, immer noch zieht. Die Diskussion könnte da ein bisschen mehr Ehrlichkeit sehr gut gebrauchen. Es geht natürlich NICHT darum, subjektive Sichtweisen ungehemmt in die Artikel zu schreiben, sondern darum, mit dem vielfach geleugneten Problem der Wirkung auf den öffentlichen Diskurs bewusst und kritisch umzugehen. Praktisch klappt das in manchen bis vielen Fällen (und in manchen überhaupt nicht), "theoretisch", auf der Ebene des Selbstverständnisses, sieht es deutlich schlechter aus. --Mautpreller (Diskussion) 11:58, 22. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Wissen und Gewissen. Für die kollaborative Zusammenstellung von Wissen funktionieren viele der aufgestellten Regeln gut und die Weiterentwicklung kann wohl überlegt und bei Bedarf in Ruhe stattfinden. Bezüglich des Gewissens eines kollaborativen Projektes wäre es nach über zwanzig Jahren sicher gut, wenn die diesbezüglichen Aspekte der zentralen Bias-Illusionen des Projektes (Neutralität und Relevanz) mal oberhalb hunderter Artikeldiskussionen und jenseits fragwürdiger, pseudodemokratischen Abstimmungsprozessen sachlich und fachlich fundiert gemeinsam reflektiert würden. Das setzt allerdings die Fähigkeit und Bereitschaft des Hinterfragens der eigenen (vermeintlichen) Glaubenssätze voraus. Es gibt z.B. keine Neutralität (bzw. den Anspruch darauf) ohne eine ethische Basis. --Jensbest (Diskussion) 12:55, 22. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Das Problem mit der "Wirkung auf den öffentlichen Diskurs" ist, dass die Frage danach dazu verleitet, eine bestimmte Wirkung bzw. Gegenwirkung erzielen zu wollen. Und das baut man dann in die Artikel ein oder nimmt es als Rechtfertigung für eine Änderung. Das ist gefährlich. Für wesentlicher halte ich den Ansatz, der geschilderten Sache und allen beteiligten Parteien gerecht zu werden. Es muss letztendlich die Aufgabe des Lesers sein, die Inhalte zu interpretieren und zu entscheiden, wie sie für sich selbst wirken. Verantwortungsvoller Umgang ja, aber ich störe mich an dem Wort "Wirkung". Idealfall, wenn auch illusorisch, wäre Informationsvermittlung ohne unmittelbare Wirkung. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:56, 22. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Nein, da muss ich dir widersprechen, Harro, erstens ist die Frage nach der Wirkung auf den öffentlichen Diskurs nichts, was zu irgendetwas "verleitet", sondern schlicht eine Frage, die quantitativ und qualitativ eruiiert, erforscht, beantwortet und daraufhin diskutiert werden kann. Ob sich daraus strukturelle oder argumentationsbezogene Leitfäden oder Empfehlungen ableiten, wie man damit dann gemeinsam umgeht, ist diesem Prozess nachgeordnet und nicht etwa der Grund für die Frage. Zweitens ist es eben nicht nur die Aufgabe des Lesers, sondern auch des Schreibers, über die mögliche Interpretation und Wirkung nachzudenken. Siehe oben "Wissen und Gewissen". --Jensbest (Diskussion) 13:20, 22. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Informationsvermittlung ohne unmittelbare Wirkung finde ich gar keine schlechte Formel. Natürlich ist "Informationsvermittlung" nie "objektiv" und immer selektiv und sie übt auch Wirkung aus, aber nicht unbedingt "unmittelbar". Typisch sind Schlagwort-Artikel. Man kann einen Artikel Narrensaum so aufziehen, dass er im Wesentlichen Hintergrundinformationen liefert, nämlich zur Genese aus "lunatic fringe" und der Verwendung im Deutschen. Das übt natürlich eine Wirkung aus, aber sie ist mittelbar (im Sinne von versachlichend). Wenn ein Artikel Lügenpresse in erster Linie darauf zielt, die Frage zu beantworten, ob die Presse wirklich lügt, ist er unrettbar verloren. Es gibt aber Material zur Genese und Verwendung (und Bedeutung) dieses Schlagworts. Auch das übt eine Wirkung aus, aber sie ist erneut nicht "unmittelbar" (darf man das sagen? stimmt das überhaupt?). Wenn sich in einem Artikel Missbrauch mit dem Missbrauch Fälle ansammeln, die irgendwer als "Missbrauch mit dem Missbrauch" ansieht, oder auch wenn dort steht, dass es "Missbrauch mit dem Missbrauch" gar nicht gibt, ist das ziemlich problematisch. Man kann aber durchaus sagen, woher diese Formel kommt, was sie bezeichnet und wie sie kommentiert und untersucht worden ist. Das sind alles keine Musterbeispiele, aber Möglichkeiten, wie man versuchen kann, mit derartigen Lemmata und der Wirkung der Inhalte umzugehen. --Mautpreller (Diskussion) 13:23, 22. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Zustimmung. Darum ist m.E. z.B. der Schlagwort-Artikel Putinversteher so misslungen, weil er das überhaupt nicht leistet. Siehe Diskussion - leider ist da seit der Behaltensentscheidung 2022 nicht viel besser geworden. Gestumblindi 19:11, 22. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ich verstehe gut, dass man das unter der Fragestellung diskutiert, wie man Wikipedianer vor Repressalien schützen kann. Wichtige Frage. Aber es ist nicht die einzige, die sich hier stellt. --Mautpreller (Diskussion) 12:09, 22. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Dass es "nur Sichtweisen" gebe, stimmt natürlich nicht, und das ist dir sicher auch klar; es scheint mir etwas albern, das zu schreiben, aber es wird ja etwa niemand bestreiten, dass der Mensch Sauerstoff zum Atmen braucht oder dass der Mond ein Trabant der Erde ist, das sind keine "Sichtweisen". Die Frage ist immer, wo enden solche unbestreitbaren Fakten/"Wahrheiten" und wo beginnen die "Sichtweisen"? Und welche unbestreitbaren Fakten oder bestreitbaren Sichtweisen müssen/sollen/können wir erwähnen und welche nicht, und aus welchen Gründen entscheiden wir uns dafür oder dagegen? Gestumblindi 19:08, 22. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Das "der Mensch Sauerstoff zum Atmen braucht" ist überhaupt nicht albern, @Gestumblindi. Wenn der CO²-Gehalt der Atmosphäre weiter ansteigt wird das Atmen nämlich schwieriger. Das ist dann keine Sichtweise mehr sondern ein Problem. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:27, 22. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Wobei da ja nicht sinkender Sauerstoffgehalt das Problem darstellt, sondern der Anstieg des für Menschen in höheren Konzentrationen toxischen CO2. Dazu müsste aber der CO2-Gehalt auf deutlich über 1000 ppm in der Atmosphäre ansteigen, das wäre allerdings nicht nur aus Atmungssicht ein extrem dystopisches Szenario. --Holder (Diskussion) 21:03, 22. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Das könnte schon zum Ende des Jahrhunderts ungemütlich werden, wenn man diese Kurven extrapoliert: Climate Change: Atmospheric Carbon Dioxide. Aber es stimmt schon, dass wir vorher eine Reihe von anderen Problemen bekommen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:18, 22. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ich will mir nicht anmaßen, für die WMF zu sprechen und weiß auch nicht mehr als das, was man in den entsprechenden Medien lesen kann, aber ich bezweifle stark, dass die Foundation das bisschen an Daten, was sie zu den jeweiligen Autor*innen haben, ans indische Gericht rausrücken würde. Für wahrscheinlicher halte ich es, dass da was unpräzise wiedergegeben wurde.

Hier [1] findet man die Transparenzberichte der WMF (jeweils halbjährig erscheinend). Mit Blick auf 2023 [2][3] und 2024 [4] hat sie so gut wie nie Informationen rausgegeben (außer freiwillig, wenn z.B. jemand onwiki Suizid ankündigt). Die Foundation nutzt normalerweise sämtliche ihr zur Verfügung stehenden Mittel, um sich dagegen zu wehren, Informationen herausgeben zu müssen. In den genannten Jahren (die anderen hab ich mir nicht im Detail angeschaut) sind die wenigen Herausgaben auch nur in den USA und der EU geschehen, in anderen Ländern weigert sich die Foundation normalerweise grundsätzlich. --Johannnes89 (Diskussion) 13:36, 22. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ich denke nicht, das die WMF Daten über Autoren herausgeben wird, allerdings ist denkbar dass indische Gerichte aufgrund dessen WMF-Funktionäre in absentia zu Haftstrafen verurteilen oder auch die Sperrung der WP-Domain in Indien anordnen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:51, 22. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Freilich würden sie es nicht einfach so, also freiwillig tun, sie würden sich wehren. Ein Spielraum besteht in solchen Fällen noch, weil wir ja sozusagen ein Tendenzbetrieb sind, bei dem idealistische Motive eine ganz wichtige Rolle spielen. Wir sind Wikipedia! So hatte sich einst auch Apple geweigert, ein iPhone zu öffnen, und die amerikanische Polizei heuerte damals dafür einen Hacker an, deshalb dauerte es etwas länger, bis sie an die Daten herankamen. Wenn sich ein großer Player in so einem Fall verweigert, geschieht das nicht nur aus Imagegründen, sondern er meint es ernst und beruft sich auf Werte. Denn: Unjust laws exist.

Unjust laws exist;
shall we be content to obey them,
or shall we endeavour to amend them,
and obey them until we have succeeded,
or shall we transgress them at once?

Aber wenn die WMF rechtlich dazu verpflichtet wäre, personenbezogene Daten herauszugeben, würden sie sich am Ende des Rechtswegs sehr wahrscheinlich auch nicht direkt rechtswidrig verhalten, sondern irgendwie nach einem gangbaren Weg suchen, der es beiden Seiten ermöglicht, das Gesicht zu wahren. Dann ginge es vor allem um Fairness. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:36, 22. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Deswegen ist es entscheidend, ob entsprechende Gerichtsentscheide im selben Rechtsraum vorliegen, in dem sich auch die Server und Verwaltung der WMF befinden. Im Falle Indiens wird die WMF vermutlich eine Sperrung oder lokale Haftbefehle in Kauf nehmen, erfolgt Ähnliches jedoch in den USA selbst wird sie sich wohl rechtskonform verhalten müssen (siehe mögliches Trump-Szenario und Plan B weiter oben). Ein anderer Punkt ist es auch Strukturen anzulegen bzw. vorbereiten, bei denen entsprechende kritische Information gar nicht erst anfallen bzw. nicht gespeichert werden (wurde sich weiter oben schon angesprochen).--Kmhkmh (Diskussion) 16:52, 22. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Da hast du mich möglicherweise falsch verstanden: Meine These wäre, dass die WMF immer versuchen würde, eine möglichst gute Lösung herbeizuführen, auch und gerade außerhalb der USA. Denn sie denken global. Deshalb würden sie auch nicht – wenn man so will – Indien verlieren oder aufgeben. Das wäre mit unserem Ziel, die ganze Menschheit mit Wissen zu versorgen und auch aktiv teilhaben zu lassen, nicht vereinbar. Und das prägt die Strategie, auch für die Prozessführung. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:59, 22. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Naja wir haben z.B. mit China, der Türkei, Russland oder Pakistan viele Beispiele, wo die WMWF es auf eine Sperre hat ankommen lassen, wenn sie von der Unrechtmäßigkeit der angeordneten Maßnahmen überzeugt ist (und da ging es im Regelfall darum, bestimmte Inhalte zu entfernen, nicht etwa persönliche Daten von Usern rauszugeben).

Indien ist ein Fall, wo sie sich nun wohl temporär aufs Entfernen einlassen, um den Rechtsweg offen zu halten, aber ich bin völlig überzeugt, dass die Berichte, sie hätten angeboten Namen von angeblichen Admins zu nennen, irgendwas falsch verstehen. --Johannnes89 (Diskussion) 17:47, 22. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Wobei der vorläufig gelöschte Artikel mMn. eher ein Nebenkriegsschauplatz ist, auf den man aus WP-Sicht wohl verzichten kann und dessen Relevanz vermutlich ohnehin fragwürdig war. Der Hauptartikel zu ANI existiert weiterhin (en:Asian News International) und es stehen in ihm auch weiterhin die Aussagen, die der Stein des Anstoßes waren. Also in diesen Sinne hat die WMF vermutlich weder inhaltlich noch bezogen auf Autoreninformationen wirklich nachgegeben. Es wäre aus meiner Sicht auch ein Riesenskandal, wenn sie es täte. Bei einem einzelnen weniger wichtigen Artikel inhaltlich nachzugeben, um eine eine Sperrung der Domain zu verhindern, mag im Sinne einer Abwägung vertretbar sein, aber die Herausgabe von Autoreninformationen win einem solchen Fall wohl kaum.--Kmhkmh (Diskussion) 18:32, 22. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Holder scheint der Ansicht zu sein, Wikipedia hätte "gesellschaftliche Macht". Das halte ich für unzutreffend. Hätte Wikipedia wirklich Macht, wäre diese Community eine gleichgeschaltete Gruppe mit eigener Ideologie und fähig zur Machtausübung. Was Wikipedia aber hat, ist Einfluss, der die wirklich Mächtigen dazu bringen kann, ihre Macht auszuüben und Repressalien zu verhängen. Und dass diese Community sich dessen nicht bewusst ist, ist sehr unwahrscheinlich. Ein schönes Beispiel sind immer unsere zahllosen Artikel über lebende Personen, grenzwertiger Relevanz. Sie sind Spielwiese und Trainingsplatz für Leute, die Grenzen antesten, um (ja diesmal meine ich Macht) Macht über diese Menschen zu erlangen; die Macht des selbst ernannten Biografen, gegen den sich zu wehren aussichtslos ist. Die Motive sind vielfältig, Fancruft, Stalking, Hass und Lust an der Zerstörung von Denkmälern sind immer wieder zu beobachten. Personenartikel können zu Lobhudeleien werden, Kritik wird immer wieder gelöscht, es gibt gezielte Schlechtschreibung, und nur selten Ausgewogenheit im objektiven Sinn. Aber es gibt auch immer wieder Löschanträge, die durch ihre öffentliche Diskussion eine intakte soziale Kontrolle der Community zeigen und ein nicht zu unterschätzender Korrekturfaktor sind. Und genau das ist die Stärke der Wikipedia in ihrer hiesigen und jetzigen Form: Sie hat glücklicherweise zwar keine Macht aber immensen Einfluss, und das ist gut so. --Schlesinger ^schreib! 12:45, 23. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Gut, vielleicht wäre gesellschaftlicher Einfluss die bessere Bezeichnung als gesellschaftliche Macht gewesen. Worauf ich hinaus wollte, ist aber ein anderer Punkt: Wir betonen sehr oft, wir würden ja nur abschreiben, was andere schreiben. Dies ist aber nur teilweise richtig. Mittlerweile ist die Frage, ob es zu einer Person/einer Organisation/einem Thema einen Wikipedia-Artikel gibt, in der Gesellschaft wichtig geworden (siehe oben Mautpreller: Gatekeeper un Konsekrationsinstanz). Hier spielen aber unsere subjektiven Community-Entscheidungen, wie wir z. B. die Relevanzkriterien aufgesetzt haben, eine wesentliche Rolle, gerade bei denjenigen (wie du schreibst) „grenzwertiger Relevanz“. Und auch in der Ausgestaltung der Artikel spielt unser subjektiver POV durchaus eine Rolle. Wir schreiben im Prinzip zwar nur das in die Artikel, was belegt werden kann, aber ob die Aussagen, die belegt werden können, auch tatsächlich in die Artikel kommen und wie sie im Artikel formuliert werden, ist letztendlich im Zweifelsfall unsere POV-Entscheidung. Ich finde, wir sollten uns immer wieder bewusst machen, wo die Grenzen des NPOV liegen und wo unser POV beginnt. Über die Motive der anderen (z. B. Werbung treiben, schönschreiben, schlechtschreiben usw.) diskutieren wir sehr oft, aber was sind unsere subjektiven Motive bei der konkreten Ausgestaltung von kritischen Themenfeldern? --Holder (Diskussion) 13:45, 23. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Es sollte auch ein Nachdenken über die Illusion(en) rund um NPOV geben. Es gibt kein NPOV ohne eine ethische Basis. Ich erinnere mich z.B. an die vielen, jahrelang immer wiedergeführten Diskussionen (auf Artikelebene), dass AfD/FPÖ nicht klar und deutlich als rechtsextrem oder auch nur rechtspopulistisch (in der Einleitung) benannt werden konnte, weil das angeblich ein Verstoss gegen NPOV gewesen wäre (trotz ausreichender Quellenlage). Ein beliebtes 'Argument' war immer, dass wir dann auch "die sozialdemokratische SPD" oder "Die konservative CDU" schreiben müssten - was sehr schön die fehlende Verantwortungsebene bzw. das Vermeiden des Nachdenkens darüber zeigt. Ich sage nicht, dass dies den Aufstieg der AfD verhindert hätte, aber es war die Illusion einer NPOV, die de facto verantwortungslos war. Es geht also nicht nur um die Grenzen des NPOV, sondern auch um das Verständnis von NPOV, das man als Organisation/Community entwickelt und auch weiterentwickelt. --Jensbest (Diskussion) 14:20, 23. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

@Holder: Da stimme ich dir zu. Noch zu "unserem POV": Der Autoren-POV beginnt zunächst mit der Auswahl und Gewichtung der Einzelnachweise und der verwendeten Literatur. Ausgewogenheit kann aber durch Kontrolle durch die Community im Idealfall erreicht werden, wenn eine inhaltliche Schieflage auffällt, was aber dauern kann. --Schlesinger ^schreib! 14:24, 23. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Im besten Fall sind die subjektiven Motive bei der konkreten Ausgestaltung kritischer Themen intrinsisch und orientieren sich in der Umsetzung an den verfügbaren Informationsquellen. Wenn ich mir vorher überlegen sollte, ob und wie das, was und wie ich schreibe, einen öffentlichen Diskurs beeinflusst, würde ich es sein lassen. POV-Autoren tun das, aus ideologischen oder kommerziellen Gründen. Doch dann ist die Herangehensweise per se nicht mehr enzyklopädisch. Damit befinde ich mich jedoch einem Spannungsverhältnis, vielleicht sogar einem Dilemma; damit umzugehen, kann einem aber nichts und niemand abnehmen.--Fiona (Diskussion) 10:48, 25. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Hinzu kommt aber auch, dass etwas, das in Wikipedia steht, eine ganz andere Reichweite und - ja- auch Gravitas hat als etwas, was irgendwo in einer Zeitung / in einem Buch steht. Gerade bei BLP ist das immer wieder zu merken, dass es hier Autor:innen gibt, die diesen Unterschied nicht wahrhaben wollen. "Aber das steht doch in Fußnote 365 in dieser Doktorarbeit aus dem Jahr 1998, natürlich kann das dann auch in den Artikel" habe ich schon oft gelesen hier. So gesehen fungiert Wikipedia als Beschleuniger und als Reputationsverstärker von Aussagen. Und dessen sollten wir uns, besonders im Bereich BLP, immer bewußt sein. Daher ist dieses "Im Zweifel für die Privatsphäre" auch so wichtig. --schreibvieh muuuhhhh 11:35, 25. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Sollten wir uns nicht. Ich widerspreche dem Ansinnen, was wir sollten und müssten. WP:Bio ist eine wichtige Regel, ich argumentiere häufig dafür, ihr den Vorzug vor einem vermeintlichen oder angenommen Informationsinteresse zu geben. Überhaupt: das Informationsinteresse, sogar die Klicks - beides halte ich für irrelevant für eine Enzklopädie. Wir sind eben kein journalistisches Medium mit eben diesem Auftrag und brauchen keine Klicks für Werbeeinnahmen. --Fiona (Diskussion) 12:04, 25. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Hello everyone, I previously wrote on the 27th September to advise that the Wikidata item sitelink will change places in the sidebar menu, moving from the General section into the In Other Projects section. The scheduled rollout date of 04.10.2024 was delayed due to a necessary request for Mobile/MinervaNeue skin. I am happy to inform that the global rollout can now proceed and will occur later today, 22.10.2024 at 15:00 UTC-2. Please let us know if you notice any problems or bugs after this change. There should be no need for null-edits or purging cache for the changes to occur. Kind regards, -Danny Benjafield (WMDE) 13:30, 22. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

 Info: Vorstehender Absatz auf Deutsch:

Hallo zusammen, ich habe bereits am 27. September geschrieben, um darauf hinzuweisen, dass der Link zum Wikidata-Artikel in der Seitenleiste vom Abschnitt „Allgemein“ in den Abschnitt „ In anderen Projekten“ verschoben wird. Das geplante Einführungsdatum 04.10.2024 wurde aufgrund einer notwendigen Anfrage für das Mobile/MinervaNeue Skin verschoben. Ich freue mich, Ihnen mitteilen zu können, dass der globale Rollout nun stattfinden kann und im Laufe des heutigen Tages, 22.10.2024 um 15:00 UTC-2, erfolgen wird. Bitte lassen Sie uns wissen, wenn Sie nach dieser Änderung Probleme oder Fehler feststellen. Es sollten keine Null-Edits oder Cache-Löschungen notwendig sein, um die Änderungen durchzuführen. Mit freundlichen Grüßen,-Danny Benjafield (WMDE) 13:30, 22. Okt. 2024 (MESZ)

Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)

Ich vermute, als Zeitpunkt ist 1500UTC+2 Uhr gemeint (also 17 Uhr MESZ), denn 1500UTC-2 Uhr war vor einer Stunde schon. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:03, 22. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Die Verschiebung des Menüeintrags ist erfolgt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:07, 22. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Nur der Vollständigkeit halber, das gilt natürlich für alle anderen Luftbilder (z.B. aus Heißluftballons) genauso. Der BGH hat nur aus gegebenem Anlass klargestellt, dass Drohnen zu jenen Hilfsmitteln gehören, im Fall deren Nutzung man sich im Streitfall mit dem Urheber des fotografierten Gebäudes oder Kunstwerks eben nicht mehr auf die Panoramafreiheit berufen kann. --A.Savin (Diskussion) 20:16, 23. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Wobei ich im Satz "Die in § 59 Abs. 1 Satz 1 UrhG geregelte Panoramafreiheit bezweckt die Freistellung der Nutzung von Werken, wenn und soweit sie Teil des von der Allgemeinheit wahrnehmbaren Straßen- oder Landschaftsbildes sind." aus dem Urteil weiterhin eine Rechts-Unsicherheit sehe. Wenn ich, z.B. aus einem landenden Linienflugzeug eine Aufnahme einer Skulptur mache - fällt dann meine "Position" als Fotograf unter die (von mir) unterstrichene Formulierung?
Beim von Dir als Beispiel angeführten Heißluftballon würde ich das auch eher verneinen - aber bezüglich meines Beispiels wäre ich da schon wieder unsicher. Insofern sehe ich im Urteil eben nicht uneingeschränkt zwangsläufig einen Bezug zu jeglichem Luftbild. -- Martin _(Mpns/BD) 20:31, 23. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Naja, ein (Linien-)Flugzeug könnte ja auch wohl kaum als ein öffentlicher Ort aufgefasst werden; um dort drin zu sitzen musst du ja das Ticket kaufen, die Sicherheitskontrollen durchlaufen usw... --A.Savin (Diskussion) 21:07, 23. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Genau so ist es, wie A. Savin es ausführt.

Das Urteil dürfte zudem nicht überraschen. Im übrigen kann man selbst dann nicht Panoramafreiheit für sich in Anspruch nehmen wenn man auf eine Leiter steigt, um einen besseren Blick zu erhalten. Ob das im Einzelfall nachweisbar ist, ist eine andere Frage. Aber gerade bei „heiklen“ Objekten, wo dem Rechteinhaber oder Rechteverwerter klar ist, welche Aufnahmen grundsätzlich möglich sind und welche nur mit Hilfsmittel zustande kommen konnten, dürfte selbst so ein vergleichsweise triviales Hilfsmittel wie eine Leiter auffallen. Und Drohne, Flugzeug (egal ob Privatflug oder Linienflug) ist ein Hilfsmittel und daher mit der Panoramafreiheit unvereinbar. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 21:15, 23. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ich denke dabei dann aber an eine "Gleichstellung" eines Linienflugzeuges mit einem Zug. Aus dem Zug heraus könnte eine Aufnahme noch unter die Panoramafreiheit fallen. Ja, dort sind keine Sicherheitskontrollen erforderlich - aber macht das den Unterschied aus? In letzter Instanz bin ich aber auch nur juristischer Laie mit eigener Meinung und würde mich daher eher in Zurückhaltung üben als es darauf ankommen zu lassen. -- Martin _(Mpns/BD) 21:21, 23. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Diese Bewertung - auch wenn sie mir nicht gefällt - hätte ich auch so eingeschätzt. Damals im Rahmen von Google Streetview wurden extra Berechnungen für die Installationshöhe der Kamera auf den in der Strassenmitte fahrenden Autos erstellt, die sich daran orientieren mussten, wie hoch eine erwachsene Person mit ausgestrecktem Arm ohne Hilfsmittel die Kamera auf dem öffentlichen Weg direkt neben privater Fläche halten könne. Da ging es aber um die Einsicht in private Räume von öffentlichem Boden aus. War in D schon immer so, dass Hilfsmittel wie Leitern, Stangen oder auch Fotografieren aus dem gegenüberliegenden Privathaus nicht unter die Panoramafreiheit fallen. Dennoch frage ich mich, warum hier eine Einschränkung, die sich dem Schutz gegenüber Einsehbarkeit von nicht-öffentlichen Flächen widmet, für dauerhaft im öffentlichen Raum installierte Kunstwerke angewendet wird. Das BGH hatte in 2017 in einem anderen Fall bezgl. 'Luftraum ist öffentlicher Raum' und 'Einsatz von Hilfsmittel' tatsächlich anders geurteilt hatte. --Jensbest (Diskussion) 20:50, 23. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Kleine Korrektur: das BGH-Urteil von 2017 betraf das Kreuzfahrtschiff. Das Urteil bzgl. Luftraum ist öffentlicher Raum kam "nur" vom LG Frankfurt. --Stepro (Diskussion) 21:06, 23. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

@Jensbest: Die Theorie sagt PF nur „ohne Hilfsmittel“ aus öffentlichem Raum. Die Gerichtsurteile sind hier insbesondere bei der Bewertung von Drohnenbildern uneinig. Bei dem von dir zitierten Urteil von 2017 fiel vermutlich das Urteil auch deswegen so aus weil es ein Bauwerk war und kein Kunstwerk, auch wenn es rein juristisch gesehen keinen Unterschied machen dürfte. Aber die Hoheit der Gerichte, etwas anderes zu sehen als andere Gerichte ist nun mal gegeben. Hier herrscht nun mal Uneinigkeit:

• Beispiel Drohne ist okay für PF: LG Frankfurt am 25. November 2020, (Az 2-06 O 136/20) [5]
• Beispiel Drohne ist nicht okay für PF: Oberlandesgericht Hamm am 27. April 2023 (Az 4 U 247/21) [6]

Hier fehlt bis heute ein Grundsatzurteil. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 21:32, 23. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Danke. Ich bn bezgl. Recht bei der Luftbildfotografie auch nicht zu bewandert. mich würde interessieren, ab welcher Höhe oder Einstellungswinkel oder was auch immer das Luftbildfotografierecht greift und was dieses zu Aufnahmen von Objekten im Öffentlichen Raum sagt. --Jensbest (Diskussion) 21:32, 23. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Meines Wissen gibt es hier keine Angaben zu Höhe oder Winkel. Als grobe (unjuristische) Faustformel sehe ich folgendes an:

• Luftbilder von Landschaften oder Städten sollten per se unkritisch sein, da es für das dargestellte Objekt (also die Gesamtheit der Landschaft oder die Gesamtheit der Stadtansicht, auch Teilansichten von Städten) einfach keinen Rechteinhaber gibt, der einen wie auch immer gearteten Anspruch formulieren könnte
• Luftbilder von den meisten Bauwerken sollten per se unproblematisch sein
• Bauwerke, die aber eine starken architektonische Komponente haben gehen dann oft schon in Richtung Kunstwerk und der Architekt sieht sich dann sehr oft in der Rolle des Künstlers, insbesondere wenn er glaubte Rechte einfordern zu können, die er sich dann pekuniär auszahlen lassen kann. Und bei Kunstwerken (hier in unserem Kontext natürlich im öffentlichen Raum) wird es dann sowieso haarig. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 21:40, 23. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Hmm, ok. off-topic: Gibt es eigentlich schon eine Rechtsprechung für 3d-Scans? Würde mich interessieren, was passiert, wenn ich diese Kunstwerke im öffentlichen Raum 3D-mässig erfasse und dann einen digitalen Zwilling habe (aus archivarischen, kunsthistorischen Gründen) und diese open source verfügbar mache. Aktuell ist das sicher noch ein kostspieliges Ding, bei dem man vorab wahrscheinlich eh Kontakt zu den Künstlern hätte, aber irgendwann, meist schneller als man denkt, kann man sowas mit Handy auf nem handheld Gimbal mit nem Laserpointer machen. --Jensbest (Diskussion) 22:01, 23. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

3D-Nachbildungen sind innerhalb der Panoramafreiheit in Dtl. generell nicht erlaubt, siehe Panoramafreiheit#Norm. --Stepro (Diskussion) 22:13, 23. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Also das Land Berlin hat 3d-Scans (Airborne Laserscanning) sämtlicher auch urheberrechtlich geschützter Gebäude und Kunstwerke unter freier Lizenz veröffentlicht [7]. Wirklich eindeutig unzulässig scheint das also nicht zu sein. --GPSLeo (Diskussion) 09:48, 24. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

So rictig ist aber der Staat nicht davor gefeit, Rechtswidrigkeiten zu begehen. Sonst würde ja das BVerFG nicht derartig häufig gegen staatliche Gesetze entscheiden müssen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:35, 24. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Gilt nicht auch bei Bauwerken das Prinzip der kleinen Muenze? ---stk (Diskussion) 02:40, 24. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Interessant an dem aktuellen Urteil ist übrigens nicht dass Luftbilder nicht von der Panoramafreiheit in DE gedeckt sind, das war ja schon länger nach vorherrschender Meinung so. Sondern eher, dass eine Drohne ja heutzutage einfach zur handelsüblichen und in einen Rucksack passenden Fotoausrüstung mit gehört (im Gegensatz zu "klassischen" Hilfsmitteln wie Leiter oder Fahrzeuge). Da fragt sich ja tatsächlich, ob wir davor sicher sind, dass eines Tages womöglich der BGH urteilt, Teleobjektive bzw. Telekonverter würden ebenfalls zu solchen "unzulässigen Hilfsmittteln" gehören... --A.Savin (Diskussion) 22:17, 23. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Hier gilt es IMO zu unterscheiden, ob das Hilfsmittel zur Erlangung der Perspektive noetig ist (Leiter besteigen oder Zugang zu einer privaten Wohnung in einem Nachbargebaeude erlangen, siehe Hundertwasserentscheidung) oder ob es um ein Hilfsmittel zur Verbesserung der Ansicht ausgehend von der allgemein zugaenglichen Perspektive geht (was das Teleobjektiv betrifft). Mein Eindruck ist, dass es vorwiegend um die Hilfsmittel zur Erlangung der Perspektive geht.

Was ich noch nicht so ganz verstehe ist, warum es offenbar gemaess der Rechtsprechung okay ist, Aufnahmen von einem Boot aus zu machen, nicht aber aus der Luft. Ich kann ein Stueck weit nachvollziehen, dass man eine Aufnahme vom Wasser aus auch schwimmend taetigen kann und insofern das Boot nur dabei unterstuetzt. Wenn man dieses Kriterium anlegt, koennte ich mich aber auch von einer Clownskanone aus in die Luft schiessen lassen und (unter Inkaufnahme meines Ablebens beim Aufprall auf dem Boden) auf dem ballistischen Weg Bilder schiessen. Die Inanspruchnahme von Fallschirmen oder aehnlichen Hilfsmitteln wuerde mich dann ja nur vergleichbar schuetzen wie das Boot. Als interessierter Laie bin ich hier ernsthaft interessiert, mehr zu lernen, warum das anders ist. ---stk (Diskussion) 02:35, 24. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

"Logik machen wir hier nicht." Zitat unser Jura Prof. Und dann gibt es ja noch den allgemeinen Grundsatz "Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand." Anders gesagt, Du kannst es ja gerne mal darauf ankommen lassen. --93.184.128.28 08:13, 24. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Auf Commons läuft parallel hierzu diese Diskussion. Kritzolina (Diskussion) 08:52, 24. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Wir hoffen mal, dass dem so ist (bzgl. Teleobjektive und ähnlicher Hilfsmittel), denn andernfalls werden wir so einiges löschen müssen, vermutlich weit mehr als jetzt an Drohnenbildern. --A.Savin (Diskussion) 10:01, 24. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Es geht um das "von der Allgemeinheit wahrnehmbare Straßen- oder Landschaftsbild". Es kann praktisch jeder mit einem Boot über einen See fahren. Das, was eine Drohne sieht, ist aber nicht unbedingt etwas, was man selbst mit eigenen Augen wahrnimmt.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:33, 24. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Mir geht es um den qualitativen Unterschied zwischem dem Zugriff auf ein Boot und dem Zugriff auf eine Leiter. Mir faellt letzteres leichter. ---stk (Diskussion) 18:11, 24. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Gibt es denn überhaupt ein Urteil, dass von einem Boot gemachte Fotos unter die Panoramafreiheit fallen?

zur Erinnerung: Im AIDA-Kussmund-Urteil ging es darum, dass von Land aus das auf einem Boot (oder vielmehr Schiff ;-) ) angebrachte künstlerische Logo fotografiert wurde. Um Fotos, die von einem Boot / Schiff gemacht wurden, ging es in diesem Urteil jedenfalls nicht. --Stepro (Diskussion) 18:49, 24. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Die Entscheidungsgruende der Kussmund-Entscheidung legen IMO durchaus nahe, dass auch von einem Boot aus gemachte Fotografien gemeint sind. Zum Einen befindet sich laut der Begruendung der Kussmund an einem Schiff, das bestimmungsgemaess auf Gewaessern eingesetzt wird, die grundsaetzlich allgemein zugaenglich sind und von jedermann mit Wasserfahrzeugen befahren werden duerfen. Die Begruendung betont ausdruecklich, dass der Kussmund von oeffentlichen Orten aus wahrgenommen werden kann und nennt hier woertlich sowohl ein oeffentlich zugaengliches Ufer als auch den Standort auf einem Wasserfahrzeug auf einer dem oeffentlichen Verkehr gewidmeten Wasserstrasse als solche Orte.

u.A. deswegen bin ich auf die Begruendung einigermassen gespannt. Man koennte ja argumentieren, dass der Luftraum bis 120 Meter ueber Grund durch die Durchführungsverordnung (EU) 2019/947 auch der Nutzung durch UAS durch die Allgemeinheit gewidmet wurde, sofern sie gewisse Regeln beachtet. Und wenn es darum geht, dass man als Person an dem Ort befindlich sein muss, von dem aus ein Bild angefertigt wird, koennte man das wenigstens fuer den Aufenthalt in einem Flugzeug oder Ballon argumentieren – oder eben fuer meine Clownskanone. ---stk (Diskussion) 23:33, 24. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Über die vermeintliche Zugehörigkeit von Drohnen zum fotografischen Standardgerät muss ich mich doch wundern. Das sieht ziemlich nach Extrapolation der persönlichen Sichtweise aus. Ebenso besteht zu Panikmache hinsichtlich Teleobjektiven kein Grund. Schließlich erzeugen die ja gerade keine andere Perspektive, sondern nur engere Ausschnitte höherer Qualität der gleichen Bilder kürzerer Brennweite. Ebenso braucht man über Boote nicht weiter nachzudenken. Wenn das Gewässer öffentlich zugänglich ist, ist es halt ein öffentlicher Verkehrsweg, auf dem man sich in üblicher Weise bewegt. MBxd1 (Diskussion) 18:54, 24. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Von Standard war offensichtlich nicht die Rede, wohl aber von handelsüblich. --A.Savin (Diskussion) 12:24, 25. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Nur sind Boote und erst recht große Schiffe ja in der Regel einige Meter über der Wasserfläche und auf der gleichen Höhe oder deutlich höher als das von einer Leiter an Land gemachte Fotos. --GPSLeo (Diskussion) 21:35, 24. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Was Fefe in seinem Blog zu diesem Thema schreibt, liest sich auch sehr Interessant. Zumal ich in der ganzen Diskussion hier selbst noch nicht in die gesetzliche Grundlage im UrhG geschaut hatte. Da verstehe ich jeden Laien, der über das Urteil erstaunt ist. -- Martin _(Mpns/BD) 10:24, 24. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Man kann sich eigentlich nur wundern. Die Fallbschreibung ist hier zu wenig detailliert, aber waren die Richter jemals vor Ort? DIese sog. "Kunstwerke" sieht man oft kilometerweit. Was heißt in dem Fall überhaupt "an öffentlichen Wegen"? Und gilt das generell? Würde etwa ein Rollstuhlfahrer, der eine Drohne nutzt auf Sichthöhe nutzt, um sein persönliches Panorama einer Straße zu dokumentieren, ein unzulässiges Hilfsmittel nutzen? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:33, 24. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Nein, denn jeder Fotograf könnte aus der Perspektive des Rollstuhlfahrers durch einfaches Bücken ohne Hilfsmittel Fotos aufnehmen. Es geht im Urteil um die Perspektive der Drohne die man nicht ohne Hilfsmittel erhalten kann, weswegen man ja auch die Drohne verwendet. Daher spielt es nach aktueller Rechtsprechung keine Rolle, dass man die Kunstwerke aus einer anderen Perspektive kilometerweit sehen kann. --Windharp (Diskussion) 14:24, 24. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe den Bildband jetzt nicht vor mir, kenne die Haldenkunstwerke aber fast alle aus meiner Ameisensicht und auch aus der Fernsicht von anderen Halden aus. Vermittels einer Drohne kann ich schon ganz andere Aufnahmen machen als ich dies aus irgendwelchen Fernsichten machen könnte. Und ich glaube auch, dass es um solche Hammerbilder geht. Bei Luftaufnahmen und auch bei Drohnenaufnahmen, die Gesamtansichten darstellen mache ich mir eigentlich weniger Sorgen. Da sind wir dann wieder bei der Einschätzung, was ist Beiwerk und dann wiederum, ist das Freistellen solcher Beiwerke für Einzeldarstellungen noch zulässig. --Wuselig (Diskussion) 19:22, 24. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Beim Beispiel des Zettels an einem Laternenmast koennte man immerhin schon hinterfragen, ob der sich bleibend im oeffentlichen Raum befindet. ---stk (Diskussion) 18:13, 24. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Das kann man nicht nur hinterfragen, das ist völlig eindeutig, dass das nicht dauerhaft ist. Das ist so nichtdauerhaft wie Plakate im öffentlichen Straßenraum. Der Kerl hat schlichtweg keine Ahnung vom Urheberrecht, kotzt sich dafür aber um so lauter aus. Am besten ignorieren, das ist nix als Stuss. MBxd1 (Diskussion) 18:44, 24. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Nun, Laternen sind üblicherweise bleibend, meist sogar sehr lange. Und daß irgendwer Laternenmasten von Aufklebern oder Fahnungsaufrufen nach entlaufenen Katzen und Hunden reinigt, ist auch nicht bekannt. Der Zettel verbleibt da schon bis zum Ende seiner Lebensdauer, sei es, daß durch Auswirkungen von Wind, Wetter und Körperflüssigkeiten das Papier sich nach zwei Jahren auflöst, sei es, daß er noch dranklebt, wenn nach vierzig Jahren ein LKW gegen den Mast fährt und dieser deswegen ausgetauscht werden muß. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:46, 24. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Es war von einem Zettel die Rede, nicht von einem Aufkleber. Und der lebt meistens nicht lange, da kann von "dauerhaft" keine Rede sein. MBxd1 (Diskussion) 07:07, 25. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

@-stk: „bleibend“ wird häufig so definiert, dass damit der Verbleib während der natürlich Lebensdauer eines Werkes gemeint ist. Ein Zettel an einem Laternenmast (sofern er überhaupt Schöpfungshöhe hat) könnte also durchaus unter die Panoramafreiheit fallen. --DaB. (Diskussion) 23:39, 24. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ich wollte gerade unter @MBxd1 kommentieren, dass man das hinterfragen kann, aber andererseits bei Sandburgen, Schneeskulpturen oder Graffiti das Kriterium durchaus als erfuellt angesehen wird ;) Mir ging es vor allem um den Aspekt von fefe writing fefe things. ---stk (Diskussion) 23:42, 24. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Boh, was für ein übler Artikel. Wie kann man sich damit gemein machen? @Bärbel Miemietz: hast du da ein solches Interview gegeben? @Lutheraner: als Info. Frauenworkshops seit der Corona-Pandemie, als wenn es davor nichts gegeben hätte. Ich erinnere mal an Wikipedia:Wikimedia Deutschland/Edit-a-thon WikiGap 2018 und viele andere Aktivitäten. Sorry, aber das es schon starker Tobak. --Itti 13:21, 25. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Jimmy Wales ist schuld daran, dass Frauen keine Zeit für Hobbies haben. Achso. --Ailura (Diskussion) 13:28, 25. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Oha, ist das ein bescheuerter Artikel. Wenn man keine Ahnung hat, sollte man wohl besser keine Interviews geben. Es ist eine Frechheit zu behaupten, es habe vor der Pandemie keine Seminare für Frauen gegeben. Genau so frech ist, dass Lutheraner da so bloßgestellt wird. Und dass Jimbo am Patriarchat Schuld sein soll, ist auch totaler Blödsinn. Peinlich. Siesta (Diskussion) 13:36, 25. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Bitte differenzieren: Das Problem ist sicher nicht die Interviewte (Bärbel Miemietz), sondern der Verfasser des Textes (Jules Hitzemann). --Naronnas (Diskussion) 14:30, 25. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Selten, wirklich selten, haben ich einen derart großen Unsinn, geradezu Lügen, im Bezug auf dieses Thema gelesen. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 13:38, 25. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

(BKBK)Nicht nur starker Tobak, sondern in Teilen einfach Unsinn, kombiniert mit einem ehrenrührigen Hieb Richtung Lutheraner; und seit wann ist der lokale Raum in Hannover ein „Regionalbüro von Wikipedia Deutschland?“ Innobello (Diskussion) 13:39, 25. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Eine öffentliche Entschuldigung und Klarstellung halte ich für angemessen. Da wird alles, was nicht durch Bärbel Miemitz im "Regionalbüro" Hannover initiiert wurde, unter den Tisch gekehrt. WomenEdit, sämtliche, über Jahre laufenden Veranstaltungen, auch z.B. die in der Schweiz, werden völlig ignoriert. Das ist heftig. --Itti 13:50, 25. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Der kurze Artikel von Holder darüber ist aber lustig.

Wenn Bärbel Miemietz eine Wikipedianerin ist, dann möchte ich hier zunächst einmal mitteilen: die Rede von den "Lagern" ist nicht nur hanebüchener Unsinn, sie spaltet auch. --Fiona (Diskussion) 14:00, 25. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Und dazu kommt noch, dass der Satz "dass Frauen, die berufstätig und weitestgehend selbstverantwortlich für die Carearbeit sind, weniger Zeit für die Ausübung einer ehrenamtlichen Tätigkeit aufbringen können als Männer" schlicht falsch ist. Laut Statista beträgt die Anzahl der Frauen an der Gesamtbevölkerung 50,7 Prozent und ihr Anteil an allen ehrenamtlich Engagierten liegt bei 48,9 Prozent. (Quelle: VuMA. (17. November, 2021). Ehrenamtliche in Deutschland nach Geschlecht im Vergleich mit der Bevölkerung im Jahr 2021 [Graph]. In Statista. Zugriff am 25. Oktober 2024, von https://de.statista.com/statistik/daten/studie/878660/umfrage/umfrage-in-deutschland-zum-geschlecht-von-ehrenamtlichen/) --schreibvieh muuuhhhh 13:57, 25. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Wobei das noch nichts dazu sagt wie viele Stunden für die ehrenamtliche Arbeit aufgewendet wird, was ja die deutlich wichtigere Zahl ist als die Zahl der Personen die sich in irgendeiner Weise ehrenamtliche engagieren. --GPSLeo (Diskussion) 14:08, 25. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Es wurde schon einmal, ich meine mich zu erinnern von Gestumblindi )?), eine Statistik vorgelegt, dernach Artikel über Frauen mitnichten häufiger gelöscht werden. --Fiona (Diskussion) 14:04, 25. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Zu dem peinlichen Artikel passt auch sehr gut dieser Beitrag auf YT, in dem die Kollegin Bärbel Mimietz

gegen die von Männern aufgestellten RK polemisiert und fordert, dass Themen z.B. wie Wirtschafts- und Rentenpolitik auch aus "Frauensicht" beschrieben werden sollten. Innobello (Diskussion) 14:05, 25. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

@Benutzerin:Bärbel Miemietz, da über dich geredet wird, pinge ich dich mal an.--Fiona (Diskussion) 14:07, 25. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

wurde doch im ersten Beitrag gemacht?! --0815 User 4711 (Diskussion) 14:15, 25. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Man ist es ja gewohnt, dass sich in manchen Texten über Wikipedia verbreitet ird, die meist teilweise nicht ganz zutreffend sind: Aber dieser Mischmasch von verschiedenen "Problemen", die zum Teil überhaupt nicht miteinander zu tun haben, ist ein unrühmlicher Höhepunkt, ganz abgesehen davon, dass hier ein einzelner Wikipedianer an den Pranger gestellt wird, dessen Intention bei Löschantragen eine ganz andere ist, zumindest nicht die, vorrangig Artikel von Frauen zu ändern. Und Relevanzkriterien sind nicht in Stein gemeißelt seit 10 oder 15 Jahren, sondern verhandelbar, wie vieles andere ist der WP auch. Da sage ich mit den Worten der Benutzerin BM: Dieser ist Artikel "Kacke". -- Nicola kölsche Europäerin 14:23, 25. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Bitte ohne Fäkalsprache diskutieren, danke. Siesta (Diskussion) 14:27, 25. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

War ein Zitat, wie ich klarstellte. Ansonsten: Ich schreibe über Sport, wahrscheinlich bin ich keine Frau, oder was. -- Nicola kölsche Europäerin 14:29, 25. Okt. 2024 (CEST)Beantworten