Wikipedia:Café

Archiv

Ältere Beiträge werden nach 10 Tagen archiviert. 2005: Q1 Q2 Q3 Q4 2006: Q1 Q2 Q3 Q4 2007: Q1 Q2 Q3 Q4 2008: Q1 Q2 Q3 Q4 2009: Q1 Q2 Q3 Q4 2010: Q1 Q2 Q3 Q4 2011: Q1 Q2 Q3 Q4 2012: Q1 Q2 Q3 Q4 2013: Q1 Q2 Q3 Q4 2014: Q1 Q2 Q3 Q4 2015: Q1 Q2 Q3 Q4 2016: Q1 Q2 Q3 Q4 2017: Q1 Q2 Q3 Q4

Wie wird ein Archiv angelegt?

Eine spezifisch türkische Kultur ist jenseits der Sprache schlicht nicht identifizierbar.--Bluemel1 (Diskussion) 18:55, 28. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Die Türkei ist vielfältig und das ist manchen zu kompliziert. --AMGA (d) 19:24, 28. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

na ja die Frage an sich ist schon provokativ, da sicher klar ist, dass in der Türkei Minderheiten leben, die generell keine "türkische" Kultur pflegen, bei den deutschen türkischer Abstimmung so zwischen extremistisch/mehr als in ziviliserten Regionen der Türkei und überhaupt nicht. Also ein provokativ hingerotzter Satz, mehr nicht. Dafür ist m.E. selbst das Cafe nicht da. - andy_king50 (Diskussion) 19:43, 28. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Hint: google mal nach "ist jenseits der Sprache schlicht nicht identifizierbar" (mit Anführungsstrichen). Aber das war eigentlich vor drei Monaten Thema. --AMGA (d) 19:52, 28. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Da hat wohl jemand die türkische Kultur nicht verstanden.--Optimum (Diskussion) 20:46, 28. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ich hätte jetzt eher ein "eine spezifisch türkische Kultur jenseits des Islam ist schlicht nicht identifizierbar" erwartet. Zitiert: Der Erdolf. -- Janka (Diskussion) 22:52, 28. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Oder aber (leider):"eine spezifisch türkische Kultur jenseits des Erdowahn ist schlicht nicht identifizierbar". Der Ziegenf...reund am Bosporus trumpelt ja eine gefühlte Ewigkeit alles in den Boden, was nicht in seine Linie passt. Mittlerweile habe ich den Eindruck, dass alles was Türkei ist gleich Erdogan ist. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 07:43, 29. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Die Frage ist ja, ob es im 21. Jahrhundert jenseits der Sprache so etwas wie eine spezifisch deutsche, türkische, französische etc. Kultur überhaupt noch in wahrnehmbarer Weise geben kann. Im Zeitalter der Globalisierung sehr wahrscheinlich nicht mehr...allenfalls in der Alltagskultur sind wohl noch Unterschiede identifizierbar. In der Türkei arbeitet, isst, trinkt, diskutiert und liebt man eben anders als in Deutschland. --130.92.85.161 10:05, 29. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Natürlich gibt es eine "deutsche" Kultur. Wer jemals im Ausland gearbeitet hat, kennt z.B. den Unterschied zwischen amerikanischen, chinesischen oder deutschen Unternehmen. Kultur ist v.a., das, was einem so selbstverständlich ist, dass es nicht als etwas historisch Gewachsenes wahrgenommen wird. Pünktlichkeit gilt im Ausland noch immer als deutsche Tugend. Man sieht das bei Kindern aus Afrika. Die haben manchmal Schwierigkeiten mit der Pünktlichkeit. Ist auch klar, weil es in vielen Regionen Afrikas egal ist, wann Du eine Arbeit tätigst. Wenn der Werkstattmeister nur 2 Autos am Tag reparieren muss ist das etwas anderes als wenn er 20 reparieren muss. Dazu gab es auch eine schöne Doku im Fernsehen. Afrikanischer Autotechniker in Deutschland und deutscher Autotechniker in Afrika. Der Afrikaner konnte aus Müll noch eine Auto zusammenbasteln und der deutsche war um Lichtjahre schneller. Die Frage ist halt, ob es eine spezifisch "deutsche" Kultur gibt. Die Antwort lautet "nein". Bayern sind keine Berliner. Aber Berliner und Bayern sind sich ähnlicher als z.B. Afghanen und Berliner. Die Globalisierung findet im Übrigen auch in unterschiedlichem Tempo statt.

Deutsche Kultur, Deutsche Leitkultur, Kultur Deutschlands, Kultuhr, ... jetzt das gleiche mit türkische... GEEZER ^{… nil nisi bene} 11:37, 29. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Na dann mal los: Türkei#Kultur, Türkische Kulturgemeinde in Österreich, Kültür alakart und Türkische Kuttelsuppe. Ausserdem noch Gesetz zum Schutz der Kultur- und Naturgüter oder Bühne der Kulturen. --Nurmalschnell (Diskussion) 12:02, 29. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Die Türkei ist aber nicht Deutschland. Den türkischen Staat gibt es ja gerade mal seit 100 Jahren...und den Artikel Culture of Turkey bzw. Kultur der Türkei gibt es in der de.wikipedia gar nicht. Der Satz Upon the fall of the empire after World War I the Turkish Republic adapted a unitary approach, which forced all the different cultures within its borders to mix with each other with the aim of producing national and cultural identity. tönt schon anders als Die Kultur der heutigen Türkei ist eine Verschmelzung der alttürkischen Nomadenkultur Zentralasiens und Sibiriens, der Kultur im osmanischen Reich mit ihren byzantinischen, persischen, arabischen, kaukasischen, armenischen und kurdischen Einflüssen sowie die starke europäische Richtung seit Gründung der Republik durch Atatürk. Verschmelzung...Einflüsse...starke europäische Richtung...ist eben alles gar nicht so einfach. Was Frau Aydan Özoğuz auf die Frage, ob eine spezifisch türkische Kultur jenseits der Sprache identifizierbar sei, antworten würde, das wissen wir nicht. Aber vermutlich wäre ihr diese Frage unangenehm. --Flotillenapotheker (Diskussion) 12:12, 29. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

„Den türkischen Staat gibt es ja gerade mal seit 100 Jahren“ – da haben wir Teutschen ja fast 50 Jahre Vorsprung! Wahrlich beeindruckend…  _hugarheimur 21:50, 29. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Quetsch: wenn es eine "tuerkische Kultur" so nicht gibt, was macht dann die Türkische Kulturgemeinde in Österreich? Ist die Bezeichnung Bühne der Kulturen nur Geschwurbel und es muesste stattdessen irgendwas mit Bühne der Kultur und hierklugesWorteinsetzen heissen? Was ist eigentlich genau Kultur? Der Artikel sagt ‚Bearbeitung‘, ‚Pflege‘, ‚Ackerbau‘) bezeichnet im weitesten Sinne alles, was der Mensch selbst gestaltend hervorbringt. Da laesst sich seeehr viel einordnen, aber uebrigens nicht die oben angesprochene "deutsche Puenktlichkeit". --Nurmalschnell (Diskussion) 12:21, 30. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ich frage mal umgekehrt: Wenn es diese deutsche Kultur ja angeblich nicht gibt, warum wollen Teile der Grünen, der Linken und Özoguz eigener Partei SPD diese dann abschaffen? -- Janka (Diskussion) 23:30, 29. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Wollen die tatsächlich türkische Kultur abschaffen oder nur eine bestimmte Form von Subkultur innerhalb von Gruppen türkischer Unterschichtler mit alternativer Rechtsauffassung? --178.4.180.59 02:09, 30. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Wahrscheinlich genau das. Die Seite der Türkei, die dem Erdogan seine immer größere Machtfülle verschafft und ihm auch noch zujubelt, wen er dafür nach belieben Andersdenkende aus dem Weg schafft. Irgendwie haben wir da in Deutschland mal ganz schlechte Erfahrungen mit gemacht.--93.184.128.32 07:36, 30. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Sind Döner eigentlich Teil der deutschen Kultur? Aber sowas von. Ist das traditionelle polnische (scnr) Nationalgericht Eisbein schließlich auch... (Obwohl das Runterbrechen von *Kultur* auf irgendeinen *Fraß* dem Thema nicht ansatzweise gerecht wird. Aber einige verstehen offenbar nix anderes.) --AMGA (d) 08:35, 30. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

@ Janka: Naja, "Kultur" gibt es in Deutschland zweifellos und die wollen die von dir genannten Parteien sicher auch nicht abschaffen. Und es gibt auch Kulturen, die sich von anderen deutlich unterscheiden. Die Frage ist eher, ob es so etwas wie eine nationale Kultur geben kann. "Kultur" ist, meiner Meinung nach, immer etwas, worin eine bestimmte Gruppe besonders gut ist. Z.B. waren die Polynesier schon immer gut in allerlei Dingen, aber besonders gute Seefahrer, was sie von anderen Gruppen unterscheidet. Deshalb ist gerechtfertigt, sie als "Seefahrerkultur" zu bezeichnen. Nur sind die Polynesier keine Nation, sondern nur eine Sprachgruppe. Andererseits gab es in Deutschland seit dem Hochmittelalter bis vor etwa 30-40 Jahren eine lebendige bäuerliche Kultur, die sich besonders von der städtischen Kultur unterschied. Hierbei gab es durchaus auch kulturelle Unterschiede von Dorf zu Dorf, aber auch Gemeinsamkeiten über nationale Grenzen hinweg. Wenn mir jetzt irgendwer einen kulturelle Leistung nennen kann, die ausschließlich innerhalb der deutschen Staatsgrenze zu finden ist, da aber überall und nirgendwo sonst, dann haben wir die "deutsche Kultur" gefunden, nach der wir suchen, und die manche zur "Leitkultur" machen möchten. Geoz (Diskussion) 13:40, 30. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ganz und gar nicht. Es sind nicht einzelne Elemente, die eine Kultur charakterisieren, sondern ein ganzes Bündel an Elementen, die erst in ihrer Gesamtheit eine Kultur ergeben. Interessant in diesem Kontext bspw. auch die Gegenüberstellung von Kulturnation und Staatsnation. --84.61.74.200 14:53, 30. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Nene, mit einem Bündel von Kulturelementen wird das Problem sogar noch verzwickter. Man muss dann nicht nur ein einziges Element benennen können, das ausschließlich innerhalb der deutschen Staatsgrenze zu finden ist, da aber überall und nirgendwo sonst, sondern gleich mehrere. Selbst wenn man das harte Kriterium mit der Staatsgrenze aufweicht und durch irgendwelche noch näher zu bestimmende Wischi-Waschi-Laber-Kriterien ersetzt, ergibt sich bei einem Bündel von Elementen die Paradoxie des Haufens. Muss man wirklich alle Werke der Weimarer Klassik verinnerlicht haben, um sich selbst als Deutscher betrachten zu dürfen? Oder reicht es schon, im Schulunterricht (widerwillig) "Die Glocke" gelesen zu haben? Sicherlich letzteres. Und wenn man nicht mal die gelesen hat? Immer noch. Nicht nur die Anzahl dieser Elemente ist unbestimmt, sondern auch die Anzahl der Elemente, die man weglassen kann, bevor das Bündel aufhört ein Bündel zu sein. Damit landen wir schließlich wieder bei dem einen, einzigen Element, dass die "deutsche Kultur" ausmacht, und sie von anderen Kulturen unterscheidet. Geoz (Diskussion) 15:52, 30. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

die ausschließlich innerhalb der deutschen Staatsgrenze zu finden ist, da aber überall und nirgendwo sonst Sowas kann es ja schon allein deshalb nicht geben, weil die Staatsgrenzen teilweise willkürlich gezogen wurden. Daher kann es auch kein Kriterium für Kultur sein. Das wäre so, als wenn man ein deutsches Nationalgericht sucht, das nur in D zu finden ist, da aber überall und nirgendwo sonst. Trotzdem kann man nicht leugnen, dass es sowas wie "französische Küche" gibt, die Franzosen essen also irgendwie anders als die Deutschen. --Optimum (Diskussion) 19:36, 30. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Wie abstrus das Rumgehacke auf dem Satz von Özoğuz (hat eigentlich jemand von euch mal den ganzen Text gelesen?) ist, merkt man schon, wenn man ein paar Orte vergleicht - z.B. Kirchheim in Schwaben (letzte Bundestagswahl: 66 % CSU) und St. Pauli (letzte Bürgerschaftswahl: CDU 4,1 %, noch hinter "Die Partei"). Die Einwohner dieser Orte dürften sich bei so ziemlich allen politischen Fragen uneins sein; und wenn sie bei einem Thema ausnahmsweise dieselbe Meinung haben, dann aus entgegengesetzten Gründen. Die Vorstellung, ein Land wie Deutschland mit seinen 80 Millionen Einwohnern und einem vielerorts sehr ausgeprägtem Lokalpatriotismus hätte so etwas wie eine "gemeinsame Kultur" ist naiv. Sinnigerweise hackt vor allem auch noch die CSU mit am meisten auf Özoğuz herum, also diejenige politische Partei, die sonst ach so stolz auf ihre regionale Verwurzelung ist. Korrekt ist der Satz von Özoğuz dennoch nicht: In manchen Gegenden meines eigenen Bundelandes versteh' ich die Leute selbst dann nicht, wenn diese versuchen, Hochdeutsch zu sprechen. Von wegen "gemeinsame Kultur", gerade bei der Sprache zeigt sich in Deutschland die kulturelle Vielfalt (und das Sterben dieser Kultur - die Dialekte werden schließlich immer weniger. Was man aber nun wirklich nicht "den Ausländern" zuschustern kann).--92.229.85.132 22:10, 30. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

(nach BK) @ Optimum: Wie oben bereits gesagt: Zweifellos gibt es in Deutschland Kultur, und sogar eine ganze Menge davon. Ich bezweifle nur, ob es so etwas wie eine nationale Kultur geben kann, egal, ob in Deutschland, Frankreich, der Türkei, oder sonstwo. Der moderne Nationalstaat ist nun mal durch ein bestimmtes Staatsgebiet mit bestimmten Außengrenzen definiert. Tatsächlich interessieren wir uns für Flüchtlinge und sonstige Fremde ja auch erst in genau dem Moment, in dem sie diese Grenze überschreiten und sich in besagtem Gebiet befinden, und auch erst in genau diesem Augenblick stellt sich die Frage, ob die sich an eine bestimmte Kultur anpassen sollen, oder nicht. Eine nationale Kultur muss sich deshalb im Umkehrschluss auch auf genau dieses Staatsgebiet erstrecken und an den Außengrenzen enden. Wie Du selbst gesagt hast, kann das aber kein Kriterium für Kultur sein. Sobald man das Wörtchen national also weglässt, löst sich das ganze "Problem" in Wohlgefallen auf. Dann sind wir bei deutschen Würsten, türkischem Honig und französischen Küssen, die jedermann überall auf der Welt genießen oder verabscheuen kann, auch in Deutschland, der Türkei oder Frankreich. Geoz (Diskussion) 22:17, 30. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Wie bereits verlinkt, bietet unser Artikel zur Kultur folgende Variante an: Die Kulturnation umfasst ein Volk als Träger eines Volkstums, unabhängig davon, in welchem Staat, in welchen Grenzen und unter welcher Herrschaft es lebt. Damit kippt Dein Umkehrschluß. --84.61.74.200 00:39, 31. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

(BK) @Geoz Kultur hat offensichtlich auch eine historische Komponente. Daher kann man Baiser auch in Deutschland essen, obwohl das ursprünglich mal was Französisches war. Zum Glück besteht die französiche Kultur nicht ausschließlich aus diesem süßen Schaumbäck, die Franzosen fühlen sich dadurch nicht enteignet, sondern sind wahrscheinlich eher stolz, ihre Kultur ins Ausland exportiert zu haben.

Das Kultur nicht an Staatsgrenzen gebunden sein kann, sieht man z.B. an der dänischen Grenze. Ursprünglich lag die mal zwischen den Herzogtümern Schleswig und Holstein. Zwischen 1864 und 1920, also knapp zwei Generationen lang, wurde sie sehr weit Richtung Norden verschoben, 1920 dann auf die heutige Lage. Dadurch gibt es jetzt eine dänische Minderheit in Norddeutschland und eine deutsche Minderheit in Dänemark. Diese Leute begreifen sich als Dänen bzw. Deutsche, leben aber dummerweise auf der falschen Seite der Grenze. Es sind auch keine Zuwanderer, denn sie blieben ja immer am selben Ort, während die Grenze über sie hinweggewandert ist. Nach Deiner "überall"-Definition kann es nun keine nationale deutsche Kultur geben, weil hier in einem bestimmten Gebiet Dänen wohnen. Und wenn es eine deutsche Kultur gäbe, dann blieben die Mitglieder der deutschen Minderheit in Dänemark aber kulturlos, weil sie auf der falschen Seite der Grenze wohnen. Beides klingt nicht besonders logisch, daher glaube ich, dass mit Deiner These was nicht stimmen kann.

"Kultur" ist aber auch ein ziemlich schwieriger Begriff. Wenn man den näher aufdröselt, kommt man zu Bedeutungen wie "Tradition" oder "Brauchtum", die alle mit muffigen, kleinbürgerlichen Eigenschaften belegt sind. --Optimum (Diskussion) 01:10, 31. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Diese Deutschen haben keine Kultur (Özoguz), sind aber Nazis (Erdogan). Jetzt wisst ihr Bescheid.--Bluemel1 (Diskussion) 06:48, 31. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Naja, Bluemel1, mit Verlaub, Sätze nur halb lesen (?), aus dem Zusammenhang zu reißen, und sinnentstellend umzuarbeiten (und damit meine ich nicht Erdoğans Aussagen) zeugt von gewisser Unkultur. Q.e.d., für einen Teil der Bevölkerung. Mit ein bisschen AGF kann ich nur nochmal die Frage der IP 92.* von oben wiederholen: hat eigentlich jemand ... mal den ganzen Text gelesen?) --AMGA (d) 08:43, 31. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Da du immer höflich bist, antworte ich gern, aber wir kommen an dieser Stelle inhaltlich nicht weiter, da unsere Grundannahmen unterschiedlich sind. Für mich haben Fälle wie dieser definitiv einen kulturellen Hintergrund, und die logische Folge ist der Gedanke: „In welche Richtung soll die Zukunft einer Gesellschaft gehen?“, während andere Menschen eher denken: „Die Tat ist kulturell nicht zuordenbar und wenn doch, dann hat sich eben die westliche Gesellschaft viel zu wenig um die Integration der Täter bemüht.“ Da es also müßig wäre, bei so verschiedenen Prämissen weiterzureden, erspare ich es uns. In anderen Fällen schätze ich das Gespräch immer.--Bluemel1 (Diskussion) 13:31, 31. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Gerade was Missbrauchsskandale betrifft: Es gab in den letzten Jahrzehnten quer durch Europa reihenweise Missbrauchsskandale in christlichen Einrichtungen. Das Christentum kommt, sofern jemand versucht, deutsche/europäische Kultur zu definieren, immer an zentraler Stelle. Ist der massenhafte Missbrauch Schutzbefohlener also Teil der europäischen Kultur oder durch diese bedingt? Wenn nein: Warum soll dann das gerade in muslimisch geprägten Bevökerungskreisen plötzlich "definitiv einen kulturellen Hintergrund" haben, wenn es das bzgl. des Christentums nicht hat? --92.229.85.132 14:06, 31. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

+1 Wohl einfach deshalb, weil das Leben manchen Menschen ohne Feindbilder zu langweilig und inhaltsleer wäre, was aber an diesen Menschen selbst liegt. Schreckliche Untaten einzelner Individuen der bösen "anderen" in allen Details auszubreiten, an einem Tag in Kärnten, drei Tage später in Schottland, vier Tage danach in Berlin usw., ist die elementarste Technik einschlägiger Websites, die mutmaßen dann schnell über andere Kulturen. Ich hab noch nie eine Seite gesehen, die in diesen Stil Untaten von Deutschen ausbreitet. Das könnte aber jeder Polizist mit Zugriff auf die Ermittlungsdateien in derselben Frequenz für den Kreis Aschaffenburg schreiben. Auch das wäre möglich, Kulturpropaganda eingeschlossen.--85.179.30.113 14:33, 31. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

„Reihenweise Missbrauchsskandale in christlichen Einrichtungen“ - also auch hier ein Tathergang, der von Fall zu Fall ähnlich ist und die Ähnlichkeit beruht auf Tradition und gewachsener Kultur. Daher darf ich auch behaupten, dass die Art des Vorfalls in Rotherham nicht zufällig ist, sondern in einer Kultur verwurzelt ist − und wenn ihr dagegen ein Argument findet: Chapeau.--Bluemel1 (Diskussion) 15:57, 31. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ich hätte beinahe geschrieben "finde ein Argument dafür", aber da müsste ich die angestrengten Rate-Versuche noch lesen, die ich ohnehin von den Webseiten kenne. In Zukunft werde ich Sozialforschern den Bluemel1 empfehlen - der weiß da was, weil er es weiß, weil es der Bluemel1 ist. Darum. Das Roterham-Beispiel hat einen Fehler in diesem Thread: Du hast oben nach der türkischen Kultur gefragt und einige schreiben deshalb gleich zur deutschen Kultur. Abgesehen von den Artikellinks kam zu den beiden zwar nicht viel, aber fällt Dir was auf?--85.179.30.113 19:33, 31. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Mir fällt auf, dass du nicht gegen die Verknüpfung zwischen kultureller Tradition und typischen Tathergängen siehe Rotherham argumentiert hast, weil dir anscheinend nichts einfiel. Ich werte es als stillschweigendes Einverständnis. ;) --Bluemel1 (Diskussion) 21:12, 31. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Die Verbrechen in Rotherham mit über 23 Tätern und hunderten Opfern sind ein sehr schlimmer Fall, keine Frage. Aber aus dieser Meldung mit 51 Verdächtigen und hunderten Opfern, aus dieser mit 21 Verdächtigen, aus dieser mit 11 Verdächtigen-alle vom letzten Jahr-bastele ich auch keine norwegische, deutsche oder spanische Kultur zusammen. Auch aus der Tatsache, dass in deutschsprachigen Ländern tausende Frauen als Opfer von Menschenhandel aus Osteuropa, darunter sicher hunderte Minderjährige in die Prostitution gesperrt werden, bastele ich keine osteuropäische oder europäische Kultur. Ob ich kulturrassistischen Bastelversuchen zustimme, lass einmal meine Sorge sein, so viel Zeit muss auch im AfD-Wahlkampf sein.--85.179.30.113 02:31, 1. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Ich verstehe nicht, wie man aus einem einzelnen Fall etwas Typisches herauslesen kann. --Digamma (Diskussion) 21:44, 31. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ok, die eine allumfassende deutsche Kultur, die sich streng definieren lässt, gibt es vielleicht nicht. Vielleicht endet sie auch einfach nicht an den dafür vorgesehenen Landesgrenzen, oder es gibt einfach kulturelle Überschneidungen mit den Nachbarländern. Aber wenn wir über diverse Landesgrenzen von Deutschland zur Türkei gekommen sind, stellen wir fest, dass sich die dortige Kultur von der deutschen doch unterscheidet. Das hat einfach mit Religion, Klima, Geschichte und vielen Anderem zu tun. Nicht alle diese Unterschiede sind schlecht. Und es mag auch innerhalb der Türkei kulturelle Unterschiede geben. (Stichwort Vielvölkerstaat.) Aber auch Deutschland wurde aus diversen Fürsten- und Herzogtümern sowie Königreichen zusammengesetzt. Das lief auch nicht immer friedlich ab. Wenn sich aber heute der Preuße mit dem Bayern streitet, bleibt es in der Regel bei Witzen. Mit den Kurden läuft das leider ein wenig anders. Und das ist dann einer der großen Unterschiede, die aus deutscher Sicht nicht mehr in Ordnung gehen. Das mag aber in anderen westeuropäischen Ländern schon wieder anders aussehen. Auch dort gab und gibt es teilweise Separatisten und entsprechende Sympathisanten. Nein, auch dieses Thema ist nicht so einfach, wie ein Politikerspruch es vielleicht zusammenfasst.--93.184.128.32 07:54, 31. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Identität ist die Summe aller Traditionen, die eine Gruppe miteinander verbindet. Man kann ohne Problem einzelne Traditionselemente nicht aufweisen. Wenn es aber zu viele sind, ist man halt am Ende kein "Deutscher", "Türke" usw. Das ist nicht rassistisch, sondern das 1 mal 1 der Soziologie. Ich kann biologisch Deutscher sein, wenn ich aber kein Deutsch spreche, bin ich kein Deutscher. Ich kann Migrant sein und Deutsch sprechen. Trotzdem kann ein Amerikaner mit deutschen Wurzeln einem echten Deutschen viel näher stehen als irgendeinem Migranten in Deutschland, auch was die Arbeitshaltung und die Mentalität anbelangt. Das Problem liegt darin, dass die Bevölkerung in den Großstädten "sozialistisch" erzogen ist. Das heißt, diese Menschen gehen davon aus, dass alle Menschen gleich sind, egal ob Eskimo oder Beduine. Dieselben Menschen wundern sich dann, wenn Integration nicht funktioniert. Wie denn auch? Die Menschen sind nicht alle gleich. Nur aus der Erkenntnis, dass nicht alle gleich sind, kann man letztlich den Gedanken der Humanität herleiten. Denn erst die Erkenntnis der Andersartigkeit regt ja zum intensiveren Nachdenken über andere an. Wenn ein Afrikaner in Deutschland ein Fahrrad auf die Straße wift, kann ich das als persönliche Verwerflichkeit betrachten. Es kann aber auch daher rühren, dass es in seinem Heimatland schnurzpiepegal ist, wo er sein Fahrrad unterbringt. Der Kulturalist wird hier Verständnis zeigen, der Sozialist nicht. Wenn man der Ansicht ist, dass alle so sind, wie man selbst, wird man letztlich immer nur für Seinesgleichen Verständnis zeigen. Toleranz gegenüber gut Integrierten Deutschtürken ja, aber gegenüber Analphabeten und ehemaligen Slumbewohnern? Wohl kaum. Das ist letztlich auch das Problem der modernen "Sozis", die dämliche Umverteilung (am Besten von der Mittelschicht in Richtung Oberschicht und Unterschicht) und Gutmenschentum mit echtem Sozialismus verwechseln. --Trompeten von Jericho (Diskussion) 11:47, 31. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Die Menschen sind nicht nur nicht alle gleich, sie sind sogar alle nicht gleich. Anders ausgedrückt: Die Menschen sind alle verschieden. Jede Einteilung in Gruppen hat etwas Künstliches. Deswegen ist die Rede von "Identität" im Zusammenhang mit Gruppenzugeörigkeit unsinnig. Es gibt keine Guppe der "Deutschen" mit einer bestimmten "Identität" als "Summe aller Traditionen". Es gibt nur verschiedene Bedeutungen des Wortes "Deutscher" je nachdem, welche Definition man verwendet. Man kann "Deutscher" als "deutscher Staatsbürger" definieren, so tut es das Grundgesetz. Dann ist jeder deutsche Staatsbürger "Deutscher", ob er deine "Traditionselemente" aufweist oder nicht. --Digamma (Diskussion) 12:20, 31. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Übrigens ist die Gleichheit der Menschen ein juristischer Grundsatz und meint immer Gleichheit vor dem Gesetz, keineswegs Gleichheit des Vermögens (sowohl materiell als auch geistig). Die Leute, die das in die Präambel der Unabhängigkeitserklärung der Vereinigten Staaten geschrieben haben, sind auch sonst recht unverdächtig, sozialistische Umverteiler gewesen zu sein. Geoz (Diskussion) 13:30, 31. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Art. 3 GG ist letzlich nicht mehr und nicht weniger als ein Benachteiligungsverbot. In Abschnitt (3) ist das glasklar formuliert. Die Abschnitte (1) und (2) sind mehr sowas wie eine Overtüre dazu. --178.10.142.248 18:43, 31. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

1. Die Identität ist keine Definitionssache. Als adoptierter Afrikaner kannst Du Teil einer weißen herkunftsdeutschen Familie sein. Das bist Du dann aber nicht deshalb, weil das so "definiert" wird, sondern weil sich Deine Schicksalslinien mit Deiner Adoptionsfamilie von klein auf kreuzen. Identität ist eine Schnittmenge. Du lachst über dasselbe, hast dieselben Bekannten, dieselbe Sprache, jodelst, teilst die selben Werte, denselben sozialen Hintergrund, trinkst Alkohohl (was in anderen Kulturkreisen verpönt ist) usw. Der einzige Unterschied wäre nur, dass Du nicht dieselbe bologische Tradition teilst.

2. Selbst wenn Du keinen Alkohol trinken würdest, weil Du anders als Deine Familie muslimischen Glaubens bist, könntest Du vielleicht Deutscher sein. Aber Du bist garantiert kein Teil der Familie und kein Deutscher, wenn Du nicht deren Sprache sprichst, kein lateinisches Alphabet beherrschst, einem Stammespatron huldigst und nur eine vorsintflutliche Zeitrechnung benutzt. Das ist keine Frage der "Definition", sondern der Tradition. Diese Tradition kannst Du Dir nur bedingt aussuchen, weil Du in sie mehr oder weniger hineingeboren wirst. Wenn du Russe bist, hilft es Dir nicht eine Lederhose anzuziehen und deutscher Staatsbürger zu werden. Deshalb bist du noch lange kein Bayer. Da kannst du machen, was Du willst. Man kann die Welt zwar "ändern". Man kann aber nicht die Tradition und die Kultur, die man eingehaucht bekommen hat, überwinden. Wenn Du als Mitteleuropäer über dem Amazonas vom Flugzeug aus abgeworfen wirst, bist Du halt kein Indianer, sondern Du bist ein Mensch, der arbeitet, Geld verdient, konsumiert usw., aber eben kein Naturmensch. Darum wirst Du den Urwald immer als moderner Mitteleuropäer betrachten und nicht als Urmensch.

3. Dieser Umstand ist die eigentliche Ursache, wieso Integration eine Herkluesaufgabe ist. Man muss wildfremde Menschen auf ein System hin konfigurieren, dass sich in über 1000 Jahren gebildet hat. Frage: Wie macht man das? Bei einem Türken ist das leicht, da die Türken nahe an Europa leben. Aber bei einem Afghanen oder Malinesen? Vermutlich sehr viel schwieriger.

4. Diese Feststellung hat mit "Nationalismus" nichts zu tun. Deutsche sind wir erst seit 1871, (Mittel-)Europäer viel länger. Darum ist es blödsinnig, immer wieder die Nationalismus- und Teutonenkeule herauszuholen, um irgendwelche imaginierten "Identitären" zu erschlagen. Identität ist etwas völlig Normales und sehr viel mehr als nationale Identität. Wo eine starke Identität vorherrscht, wird Nationalismus unnötig, wo eine schwache Identität existiert, wird der Ruf nach Nationalismus laut. Homogene Gesellschaften brauchen keinen Nationalismus, der ja eigentlich nichts anderes ist als ein Phänomen, bei dem innergesellschaftliche Gegensätze durch Ventile nach innen (z.B. im 19. Jahrhudnert Feindbild: "Jude") und außen (z.B. im 19. Jahrhundert Feindbild: "Frankreich", "Russland" usw. ) reguliert werden sollen. Multikulti hat den Nationalismus wieder stark gemacht, weil es die Klassengegensätze unter neuen Vorzeichen wiederbelebt hat. Wieso nur hat man sich auf dieses Projekt eingelassen? Will man den Nationalismus stärken, um sich selbst auf versteckte Weise in der Klassenkämpferattitüde zu gefallen? Könnte ja sein.

5. Ein juristischer Grundsatz kann sich über kulturelle Gegenbenheiten über die kulturelle Konditionierung der Menschen nicht hinwegsetzen. Wer sagt denn Dir, dass Gesetze und Verfassungen für alle Menschen auf der Welt eine Autorität haben? Ein Grundgesetz zwingt keinen Menschen dazu, zur Schule zu gehen, zu arbeiten, die eigenen Ansprüche zugunsten des Staates zurückzustellen, Steuern zu zahlen usw. Auch das gehört zur Kultur. Das muss den Leuten erst mal eingetrichtert werden. Das geht nicht von heute auf morgen, sondern braucht Jahrhunderte.

PS: Sogar der Artikel 1 des Grundgesetzes kann sich nicht über den ungeschriebenen Grundsatz hinwegsetzen, dass ein Staat sich selbst erhalten muss. Dieser ungeschriebene Grundsatz muss Vorrang haben. Denn wenn man das nicht beachten würde und ignorieren würde, müsste man ja zu dem Schluss kommen, dass es Menschenfreunde gibt, die in letzter Konsequenz aus reinem "Gutmenschentum" bewusst oder unbewusst die Demokratie zerstören wollen, nur um ihre Ziele zu verfolgen. Das geht natürlich nicht und darum hat man die Meinungspluralität n a c h a l l e n R i c h t u n g e n ausdrücklich gesichert. Linke Anschauungen müssen durch rechte Anschauungen kontrolliert werden und umgekehrt. Zu einem Strauß gehört ein Wehner. Aber es gehört bestimmt kein Schulz zu einer Merkel. Da ist keine echte Divergenz mehr. So etwas ist Zeichen einer kranken Demokratie. Wenn wir das wirklich wollen, brauchen wir ja nur noch geklonte Weltbürger, denen man die linke und rechte Zufriedenheitspille darreicht. Ist das vielleicht das Ziel? Die Demokratie würde dann zwar existieren, sie hätte aber dann vollends ihren Sinn verloren, nämlich die Kontrolle der Machthabenden und auch die Kontrolle der Meinungsdiktierenden.--Trompeten von Jericho (Diskussion) 19:12, 31. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ehrlich gesagt, kann ich mit "Identität" gar nichts anfangen. Das Wort kommt von "idem", der oder dasselbe. Identisch ist man nur mit sich selbst. Meine Identität ist alles, was mich als Individuum ausmacht und von anderen unterscheidet. Da gehört die Zugehörigkeit zu Gruppen (man beachte den Plural) sicher dazu, das ist aber nicht allein ausschlaggebend. --Digamma (Diskussion) 21:48, 31. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Menschen sind zwar verschieden und vor dem Gesetz gleich. Diese Feststellung kratzt aber an der Oberfläche, da es ja auch Menschen gibt, die nicht auf eine funktionierende Staalichkeit hinkonditioniert sind. Die Gleichheit vor dem Gesetz kann nur bei jemandem einen wirklichen Wert haben, der das Rechtssystem und den Staat, in dem er lebt, mental anerkennt. Ernsthaft anerkennen wird er ihn, wenn er bürgerlich denkt. Wer sagt aber, dass jeder bürgerlich denkt? Und woher nimmt man die grandiose Erkenntnis, dass alle Menschen auf der Welt diese Bürgerlichkeit teilen? Einfach ausgedrückt: Ohne Erziehung und systembezogene soziale Intelligenz bzw. anerzogene kulturelle Kompetenz hilft das beste Recht nichts. Ein Rechtsstaat funktioniert nicht aus sich selbst heraus. Ein Rechtsstaat funktioniert auch nicht deshalb, weil ihn jeder in Anspruch nehmen kann. Er ist letztlich auch nur Teil der eigenen Kultur, in diesem Fall der bürgerlichen. Staatsbürger wird man nicht im Vorbeigehen. Genausowenig wird man Demokrat im Vorbeigehen. Beides setzt einen lebenslangen Prozess voraus, eben eine kulturelle Konditionierung. Und deshalb ist es geradezu irrsinnig, wenn man z.B. deutschen Imamen Demokratiekurse angedeihen lassen will. So etwas ist aus sich selbst heraus geradezu der Beweis dafür, dass man nicht verstanden hat, worum es bei Demokratie eignntlich geht. Demokratie setzt Mündigkeit, eigene Erkenntnisprozesse und selbstständiges Urteil voraus. Wie mündig, erkenntnisgeladen und selbständig im Urteilen ist man, wenn man von anderen erst einen Kurs bekommen muss, um all das zu erlernen? --Trompeten von Jericho (Diskussion) 19:54, 31. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Na jetzt übertreib mal nicht. Wenn man Menschen sebständig urteilen läßt, könnten sie zu einem falschen Urteil gelangen. Die Zeitungen sind voll von Menschen, die ganz offensichtich falsche Ansichten vertreten und zu falschen Beurteilungen geraten. Würde man das verstärkt fördern, hätten wir noch mehr Menschen mit falschen Meinungen. Das Risiko ist zu groß. Man muß den Menschen schon klarmachen, wie sie etwas richtig beurteilen. Sonst geht alles den Bach runter. Du schreibst ja selber, die Menschen brauchen lebenslange Erziehung, um zu ordentlichen Staatsbürgern zu werden und das ist dann Aufgabe des Staates, oder nicht? --84.61.75.88 11:01, 1. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Es ist ja schon mal ein guter Anfang, dass das Missverständnis von der Gleichheit aller Menschen als sozialistischer Gleichmacherei offenbar beseitigt werden konnte. Aber: Nur weil du, und andere, die von Identität als einem "Bündel von Kulturelementen" oder einer "Summe von Traditionen" sprechen, diese Elemente und Traditionen nicht klar definieren könnt, heißt dass noch lange nicht, dass andere das nicht doch könnten. Wenn Digamma (in Übereinstimmung mit dem Grundgesetz) sagt: Deutscher ist der, in dessen Pass unter Staatsangehörigkeit "deutsch" steht, so ist das eine tadellose, klare Definition. Wenn ich mich hinstelle und sage: Billy Mo und Roberto Blanco sind keine Deutschen, egal wo sie sozialisiert wurden und was für Musik sie machen, weil sie die falsche Hautfarbe haben, so ist das eine zwar lausige, aber ebenso klare Definition. Bei Juden bedurfte es bekanntlich noch nicht mal einer anderen Hautfarbe. Da reichte schon die bloße Abstammung, um deren "Identität" zu definieren. Da kannst du dich hinstellen und erläutern, dass die Juden doch auch schon seit 1000 Jahren in Deutschland leben, alle Deutsch sprechen, gut integriert bis assimiliert, gar getauft sind. Wenn sich dann ein Göbbels hinstellt und sagt: "Wer Jude ist, bestimme ich!", was willst du dagegen machen? Dass Identität keine Definitionssache sei, wäre dann bloß deine persönliche Meinung und eine leere Behauptung.

Den Gedanken: Wo eine starke Identität vorherrscht, wird Nationalismus unnötig, wo eine schwache Identität existiert, wird der Ruf nach Nationalismus laut. Homogene Gesellschaften brauchen keinen Nationalismus, der ja eigentlich nichts anderes ist als ein Phänomen, bei dem innergesellschaftliche Gegensätze durch Ventile nach innen [...] und außen [...] reguliert werden sollen. Multikulti hat den Nationalismus wieder stark gemacht, weil es die Klassengegensätze unter neuen Vorzeichen wiederbelebt hat, hast du glaube ich, hier schon mehrfach geäußert. Wann war denn dieses Goldene Zeitalter, in dem Deutschland eine homogene Gesellschaft gewesen ist? Ich dachte, wir seien uns mittlerweile einig, dass Deutschland und die Deutschen schon immer ein Puzzle aus sehr starken, aber eben auch sehr unterschiedlichen regionalen, religiösen, ständischen, beruflichen "Identitäten" gewesen sind, also "Multikulti". Und warum waren die Franzosen, die schon seit den Zeiten des Sonnenkönigs konsequent kulturell homogenisiert worden sind, unterm Strich immer mindestens genauso nationalistisch, wie die Deutschen oder Briten, wenn nicht gar mehr?

Was danach noch kommt, über "Gutmenschen", die die Demokratie mittels "Zufriedenheitspillen" zerstören wollen, oder so, ist mir zu wirr, um mich damit auseinanderzusetzen. Geoz (Diskussion) 11:09, 1. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Das war einfach die "intellektuelle" Schwurbel-Maxi-Version von "Ausländer raus". --AMGA (d) 11:15, 1. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Es muß sehr befreiend sein, wenn man jeden Versuch einer Differenzierung mittels Verschlagwortung aushebeln kann. --84.61.75.88 11:52, 1. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

1. Westdeutschland hatte eine ziemlich homogene Gesellschaft. Homogen heißt in diesem Fall durchaus homogen auch im geistigen Sinne, "bürgerlich". Das ist ja genau der Unterschied zum deutschen Kaiserreich gewesen oder zur Weimarer Republik. Da entsprach das, was wir heute als "bürgerlich" empfinden nur 30 Prozent der Bevölkerung. Alles andere war mehr oder weniger proletaroides Kleinbürgertum oder Unterschicht.

2. Frankreich war nach der Revolution von 1789 nicht wesentlicher homogener als vorher, an die Stelle des Adels war halt das Großbürgertum getreten. Daher gab es auch dort scharfe Klassenkonflikte, sogar Antisemitismus (Dreyfussaffäre). Der französische Hochadel ist im Übrigen nach der Revolution teilweise wieder zurückgekehrt.

3. Die deutschen Juden waren insofern nicht assimiliert, als sie um 1890 bis zu acht mal eher Abitur machten als Katholiken und vier mal eher als Protestanten. Das war die Folge ihrer Kultur, ihrer Lernkultur und ihrer Bildungstradition. Da hatten sie einen Vorsprung. Das wurde den Juden nicht angedichtet oder irgendwie "definiert", das war einfach ein Faktum. An ihnen sieht man genau, welche heraussragende Rolle die eigene Kultur spielt. Assimilierung ist ohnehin ein unsnniger Begriff, denn an wen hätte man sich mit so einem Bildungsvorsprung assimilieren sollen? An Arbeiter? Bauern? Die Masse der Bevölkerung? Assimiliert haben sie sich ja auch, sprachlich usw., nur hätten sie sich, um wirklich "gleich" zu sein, in ihrem Bildungsverhalten nivellieren müssen (ein völlig abwegiger Gedanke). Das was die Menschen im Kopf haben kann man nicht wegnehmen. Dass da Neid die Ursache für willkürliche Zuweisungen, ist doch klar, Neid auch auf Leute aus dem Großbürgertum, die vielleicht nur zu einem Bruchteil jüdisch waren.

4. Man sieht also: Inhomogenität macht eine Gesellschaft reicher, aber eben nicht friedlicher. Der Sozialismus dient im Grunde dazu, diese gesellschaftliche Unterschiede einzuebnen. Sein Ziel ist die homogenisierte Gesellschaft. Ist ja auch verständlich, denn welcher Unterpivilegierte möchte nicht so sein wie "normale" Menschen? Zum Problem wird das, wenn Bildung darüber entscheidet, ob du etwas zu sagen hast in der Gesellschaft oder ob Du etwas zu beißen hast. Dann wird Sozialismus aggresiv praktiziert (wie in den 30er Jahren). Und wenn dann noch der Nationalismus dazu kommt, wird es doppelt schlimm.

5. Mit anderen Worten: Umverteilungs- und Gerichtigkeitsgelüste mögen gerechtfertig sein, dazu bedarf es aber Menschen und Politiker, die sich "Zeit" lassen, maßvoll denken und ideologische Abstriche machen können. Das Problem der Multikultiideologen liegt darin, dass sie dieses Maß nicht kennen. Einerseits wollen sie die homogene und damit "gerechte" Gesellschaft, andererseits merken sie, dass eine weltoffene Zuwanderungsgesellschaft zwangsläufig Inhomogenität bedeutet. Logischerweise muss alles Homogene verurteilt werden. Ein unlogischer Widerspruch, der nur durch das kramphafte Beharren auf ideologischen Tabus und Denksperren vertuscht werden kann.

6. Alles Linke muss folglich zur Lachnnummer werden, was man ja sehr deutlich an den Wahlergebnissen der SPD, der Grünen, der Piratenpartei und der Linken ablesen kann. Was will den Frau Wagenknecht machen, wenn Billigarbeitskräfte aus Osteuropa auf unseren Arbeitsmarkt strömen? Will sie internationale Solidarität predigen? Hätte man bei Zeiten die Zuwanderung so gestaltet, dass sie kontrolliert ist, dass wenige Ausländer gefördert werden und dafür nachhaltig, wäre eine Partei wie die AfD nie groß geworden. Denn dann würde man die homogene Gesellschaft beibehalten bzw. gestalten trotz Zuwanderung.

Die Situation nach dem 2. Weltkrieg war in Deutschland anders. Es war möglich, weil die Wirtschaft sehr hohe Wachstumsraten aufwies (viel höher als heute) und Wachstum marktwirtschaftlich betrachtet gerecht verteilt werden konnte. Auch das Arbeiterkind konnte Abitur machen. Ob das heute so noch möglich ist, überlasse ich Eurem Urteil. Die Schulbildung ist z.T. sehr fragwürdig geweorden (siehe Pisa-Studie). Zufriedenheitspillen (im übertragenen Sinn) = etwa Positivmeldungen vor der Wahl sind nicht Ungewöhnliches. Darauf sollte man nicht reinfallen. Um "Ausländer raus" geht es nicht, es geht darum, ein rapides Anwachsen der Unterschicht zu vermeiden. Das ist im Interesse des gesamtgesellschaftlichen Friedens. Denn Deutschland war halt die letzten 70 Jahre ein Mittelschichtenland. Und das war gut so! Denn diese Mittelschicht ist im Grunde die identitäre Basis der Demokratie. Leute, die nur nach Umverteilung rufen, sind kein Segen für eine Volksherrschaft, wenigstens nicht in der Masse. Die AfD wird nicht durch die klassischen "Rechten" stark gemacht, sondern durch Menschen aus der Mittelschicht, ehemalige CSU, FDP, CDU, SPD-Wähler. Man sollte sich schon fragen, wieso das so ist. --Trompeten von Jericho (Diskussion) 19:29, 1. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Je größer die Angst der Menschen vor dem Unbekannten ist, desto größer wird der Wunsch nach möglichst einfachen Erlösungsversprechen und desto geringer die Bereitschaft, diese kritisch zu hinterfragen. Kurzgesagt: Opium fürs Volk. --178.4.108.34 23:55, 2. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

@Trompete: Das mit dem Abitur lag im wesentlichen daran, dass deutsche Juden praktisch ausschließlich Stadtbevölkerung darstellten und selbst das Handwerk ihnen über Jahrhunderte verschlossen war. Nicht an irgendeiner eingebildeten kulturellen "Bildungstradition". Da wo Juden größere Teile der Landbevölkerung stellten, also z.B. in Osteuropa, gab es haufenweise arme Schlucker ohne Zugang zu Bildung. -- Janka (Diskussion) 01:30, 3. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Uu 1) Kannst du das Goldene Zeitalter Westdeutschlands etwas genauer eingrenzen? Vom Wirtschaftswunder bis zum Fall der Mauer? Oder nur die Wirtschaftswunderzeit? Auch ist mir nicht klar, was du mit "bürgerlich" meinst (du schreibst es ja selbst in Anführungszeichen, als ob das in einem anderen Sinne gemeint sei, wie in Bürgertum). So oder so scheint mir die deutsche Nachkriegsgesellschaft weder kulturell, finanziell noch politisch sehr homogen gewesen zu sein. Es gab, neben Eigentümern und Unternehmern doch immer noch Malocher, auch wenn die (dank Sozialer Marktwirtschaft mit durchaus ausgeprägter Umverteilung) ein bisschen mehr vom Kuchen abbekommen haben, als vorher und heute. Genau in diese Zeit fällt doch auch die Einwanderung der "Gast"-Arbeiter, von denen die marktliberalen Berater der vorwiegend konservativen Regierungen irrigerweise meinten, dass sie einfach wieder verschwinden würden, wenn man sie nicht mehr bräuchte. Die Grundlagen für die Probleme, die wir heute mit "Parallelgesellschaften" haben, wurden ja genau in der Zeit durch diese falsche bzw. nichtexistente Integrationspolitik geschaffen, und zwar eben nicht von "Linken". Vergiss auch nicht die Bauern. Die machten immer noch ein Viertel bis ein Fünftel der Gesamtbevölkerung aus. Das große Höfesterben begann erst in den 70ern, als man den Bauern in Westdeutschland erfolgreich eingeredet hatte, sie seien gar keine Bauern, sondern Unternehmer. Damit waren die Nachbarn plötzlich keine Nachbarn mehr, sondern Konkurrenten auf den internationalen Lebensmittelmärkten. Heute sind die genauso verschwunden, wie die Tante-Emma-Läden. Deutschland ist heute also in dieser Hinsicht "homogener" geworden, als früher. Das Feindbild, vor dem sich die braven Bürger damals fürchteten, waren bloß noch keine verschleierten Frauen in der Innenstadt, sondern die Kommunisten, sowohl im "Osten", als auch gerade im eigenen Land, als "Fünfte Kolonne" und "Sympathisanten".

Zu 2) Frankreich war schon vor der Französischen Revolution viel homogener, als andere Länder. Hast du mal "Die drei Musketiere" gelesen? Der Gascogner D'Artagnan will Karriere machen. Dazu muss er nach Paris an den Hof des Königs. Anderswo geht nicht. In dem Moment, als er da angekommen ist, spielt seine "Identität" als Gascogner nicht mehr die geringste Rolle. Er hätte genauso gut Provencale, Bretone oder Elsässer sein können. Jetzt dient er dem König und damit seinem Land. Punkt. Der Nationalstaat ist älter als die bürgerliche Gesellschaft, und die Franzosen haben ihn erfunden. Die bürgerlichen Revolutionäre haben den Nationalstaat später nur erfolgreich übernommen. Der Hochadel spielte nur noch eine Rolle, wenn er über "bürgerliche Werte" verfügte, sprich: über Geld, dass man in Unternehmen investieren konnte. Genau deshalb forderte das Bürgertum in den anderen europäischen Ländern ja ebenfalls einen eigenen Nationalstaat. Dass die bürgerliche Revolution von 1848 in Deutschland gescheitert ist, lag ja auch daran, dass Deutschland nicht einem einzigen Monarchen unterstand, den man hätte köpfen können, sondern einer Vielzahl von Fürsten, und es gab auch keine Hauptstadt mit einem Regierungspalast, den man hätte stürmen können.

Zu 3) Wie Janka. Egal was die "Fremden" machen, es ist immer verkehrt. Sind sie hochgebildet, haben die Bürger Angst vor ihnen, sind sie ungebildet, ebenfalls.

Zu 4) und 5) Verstehe ich dich recht, dass du das Ziel des Sozialismus (eine homogene, friedliche Gesellschaft ohne große Klassengegensätze und ohne Nationalismus) gutheißt, aber die Mittel ablehnst, mit denen die "Linken" diese erreichen wollen? Anstatt die Fehler der Vergangenheit zu beheben und möglichst viele Steuergelder in die gute Ausbildung junger Menschen zu stecken, egal woher sie oder ihre Eltern stammen, weil Umverteilung immer schlecht ist, sollte besser die "Identität" der Deutschen gestärkt werden (was immer das sein mag)? Wenn man die Grenzen dichtmacht, keine Fremden mehr reinlässt und den "Fremden" die vielleicht schon seit Generationen im Land leben, vorschreibt, welche (noch genauer zu bestimmende) "Summe von Traditionen" sie zu befolgen haben, um bleiben zu dürfen, dann verschwindet der Nationalismus? Bisher hätte ich eher gedacht, so ein Land mit solch einer gesäuberten Volksgemeinschaft, wie du es dir erträumst, wäre, ganz im Gegenteil, der feuchte Traum eines jeden Nationalisten. Bisher dachte ich auch, dass Freizügigkeit, Glaubens- und Meinungsfreiheit bürgerliche Forderungen seien, aber eben auch der gesunde Wettbewerb, der das Geschäft belebt.

Zu 6) In der Tat sollte Frau Wagenknecht internationale Solidarität predigen. Die Globalisierung ist nun mal ein internationales Phänomen. Wenn man mit der globalen Entwicklung nicht zufrieden ist, dass kann auch nur ein internationales, am besten globales Vorgehen dagegen helfen. Grenzen zumachen hilft dagegen so wenig, wie Bettdecke über den Kopf ziehen. Geoz (Diskussion) 14:49, 3. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

@Optimum, Geoz: Der Einflussbereich der dt. Kultur endet an der dt. Grenze... Nee, nicht wirklich, denn Kultur ist nichts geografisches, sondern etwas was sich am Kopf eines Menschen abspielt. Wenn ein Deutscher die deutsche Grenze überschreitet, sei es als Tourist, beruflich oder als Auswanderer, dann bleibt er weiterhin Träger der deutschen Kultur, wo auch immer er hinkommt. Und er kann irgendwo im Ausland sein Klein-Deutschland aufbauen, in seiner Wohnung oder seiner Expat-Community. Insgesamt geht aber hier diese Diskussion in wie so oft in die ganz falsche Richtung. Ja, die jeweilige nationale Kultur ist ein Set an Normen, Werten, Verhaltensweißen und Konsummustern, die sich nach dem erwähnten Haufenparadoxon verhält. Eine Person, die einige (oder viele) der Merkmale seiner Nationalität nicht aufweist, dem wird man seine Volkszugehörigkeit nicht absprechen, er muss nur damit rechnen, zumindest beim Normalbürger damit anzuecken bzw. als Sonderling betrachtet zu werden. Einige spezifisch deutsche Merkmale, die mir gerade einfallen:

• Deutsche achten sehr darauf, das Produkte oder auch Personen zertifiziert sind
• Deutsche wechseln ungern den Arbeitgeber
• Deutsche achten sehr darauf, das ihre Häuser nach außen gepflegt ausschauen
• Deutsche betrachten ihren Schulabschluss als Leistung [sic!], nicht als etwas selbstverständliches
• Deutsche legen ihr Geld so an, sodass möglichst wenig Verlustrisiko besteht
• Deutsche mögen keine Wäschetrockner

Aber darum geht es letztlich nicht wenn wie hier Islamisierung diskutiert wird. Die eigentlichen nationalen Merkmale sind, wie diese paar Beispiele ja schon zeigen, oftmals sehr subtil bzw. behandeln feine Details (es ist dabei eine interessante Fußnote, dass so etwas von der akademischen Soziologie kaum erforscht wird, sondern vielmehr von Unternehmensberatungen für Marketingzwecke erhoben wird). Wenn es nun um die "Integration" von Muslimen geht, dann wird zwar auch gerne zur Ablenkung von so was schwadroniert. National bedingte Unterschiede haben nun wirklich nicht Ursache des Spannungsfeldes Islam-Rest der Welt, sondern der Dschihadismus, also die seit einigen Jahrzehnten im gesamten islamischen Raum die herrschende Haltung, Krieg gegen alles nicht-islamische führen zu müssen. Die "mangelnde Integration" der Muslime in Europa ist wie der Terrorismus Symptom dessen.--Antemister (Diskussion) 16:59, 3. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Ging es in diesem Thread denn um "Islamisierung"? Ich dachte, es ging ursprünglich darum, dass uns angeblich eine hergelaufene Ausländerin Politikerin mit Migrationshintergrund zu kulturlosen Banausen erklärt hat. Geoz (Diskussion) 18:25, 3. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Bitte in diesem Zusammenhang immer bedenken, dass 1. von Muslimen sowohl Islam als auch Scharia als großartige kulturelle Errungenschaft angesehen werden, die es den "Ungläubigen" überzustülpen gilt; 2. Gleichermaßen ist die Kultur des "Ungläubigen" für den Moslem grundsätzlich wertlos und muss vernichtet werden; 3. Mit Kleinreden fängt man das an. -- Janka (Diskussion) 20:39, 3. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Vorschlag: Das mit der "Kultur" ist ein notorisch schwieriges Thema. Es muss noch nicht mal die "Leitkultur" sein. Vor ein paar Tagen hab ich im Kommentarbereich der ZEIT was angemerkt. Geschrieben hatte jemand: "Was ist es denn, was die Deutschen wirtschaftlich und sozial so erfolgreich machte – und ist diese spezifisch deutsche Kultur in kürzester Zeit erlernbar?"

Meine Anmerkung: "Wahrscheinlich wäre was gewonnen, wenn wir zwischen "Kultur der Nation X" und der "Lebensart des Landes X" unterscheiden. Bei der Kultur geht es, ob man will oder nicht, eher um Kunst und Wissenschaft, bei der Lebensart eher um Schule und alltägliches Verhalten. | Der [deutsche] wirtschaftliche Erfolg, von dem da die Rede ist, hat eher mit der Lebensart und kaum was mit der Kultur zu tun. Ich erinnere mich an ein Buch des früheren VW-Managers Daniel Goeudevert, Franzose, der meinte, in Deutschland gingen Manager mittags eine halbe Stunde in die Kantine, in Frankreich 2-3 Stunden ins Restaurant, Genuss eines guten Rotwein eingeschlossen. (Ob das heute noch so ist, entzieht sich meiner Kenntnis.) | Das auch noch: Ein Zwischending, und noch mal was anderes: die nationale Symbolik. In Frankreich -- bitte in den Elysee reinschauen -- wird in den offiziellen Bereichen Ado mit der Goldkante hochgehalten, in Deutschland eine sterile postmoderne Sachlichkeit, siehe das Kanzleramt. Und: ich würde die freie Fahrt für die freien Bürger, USP Germany, auch zu dieser Symbolik zählen."

Das mit der Ado-Goldkante gilt noch mehr für Erdogans Palast. In der Türkei kommt man ja offenbar ohne ein Netz an Überschneidungen nicht aus: Volksgruppen / Nationen? | Sprachen A B C ... - Stadt - Land, Religion - Nicht-Religion, Kemalistisch - Erdoganistisch - Gülenistisch, Jung - Alt, ... Bleibt da noch eine "türkische Kultur" übrig, die nicht einfach entlang von ein paar Wünschen der Mächtigen konstruiert ist. -- Geht alles ein wenig in die Richtung die @Antemister oben eingeschlagen hat. Wobei sich mir verschließt, wie er zu der Feststellung kommt: "Deutsche mögen keine Wäschetrockner". Deutschland ist ein Land der Wäschetrockner! Was in der Türkei gewiss anders ist, aus naheliegenden Gründen. Noch was also: das Klima! --Delabarquera (Diskussion) 19:52, 3. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

"Bisher hätte ich eher gedacht, so ein Land mit solch einer gesäuberten Volksgemeinschaft, wie du es dir erträumst, wäre, ganz im Gegenteil, der feuchte Traum eines jeden Nationalisten." Vorsicht Nationalisten sind nicht Nationalsozialisten. Es gibt durchaus Nationalisten, die für die Existenz von Klassen sind, sogenannte Rechtskonservative. Die wollen Heterogenität und Ungleichheit innerhalb der "Volksgemeinschaft". Der Terminus "Volksgemeinschaft" ist im Übrigen kein Nazibegriff, sondern bezeichnet die Klassengesellschaft im Krieg. Der Begriff wurde 1914 groß, als alle Klassen für ein Land in den Krieg zogen. Er bezeichnet also mitnichten eine homogene Gesellschaft, sondern soll lediglich das vereinen, was inhomogen ist. --Huntihunti (Diskussion) 18:28, 4. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe weder Nationalisten mit Nationalsozialisten gleichgesetzt, noch Volksgemeinschaft zu einem Nazi-Begriff erklärt. Aber bisher konntest du auf zweifache Nachfrage immer noch nicht den Zeitraum angeben, in dem die westdeutsche Gesellschaft, deinem Ideal von Homogenität nahe gekommen ist. Vielleicht meinst du ja die Zeit meiner Jugend, schließlich gehöre ich zu den "armen" Bauerskindern, die noch Abitur machen konnten und studiert haben. Allerdings hatte mein Grundschullehrer auch damals schon nur eine Empfehlung für die Realschule gegeben, während er seine eigenen Kinder ganz selbstverständlich alle aufs Gymnasium geschickt hat. Also genau dasselbe "klassistische" Verhalten, das auch heute noch zurecht kritisiert wird. Selbst in der DDR, die ihren "real existierenden Sozialismus" ja bekanntlich für die letzte Stufe vor der klassenlosen Gesellschaft darstellte, gab es privilegierte Schichten, die gleicher waren, als andere. Geoz (Diskussion) 09:15, 5. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

@deutsche und Waeschetrockner: vor kurzem mit meinem kanadischen Kollegen drueber diskutiert: "Wenn man Handtuecher auf der Waescheleine trocknet, dann werden die so hart. Eeeh, harte Handtuecher, verdaechtig, was ist mit dehnen wohl passiert...?" - Meinereiner: "Nur harte Handtuecher sind frische Handtuecher. Handtuecher aus dem Waeschtrockner sind irgendwie so fusslig-weich. Eeeh, verdaechtig, wer hat sich da schon abgetrocknet...?" Woraufhin umstehende internationale Community sofort in eine harte Handtuecher und eine weiche Handtuecher-Fraktion zerfallen ist :) --Nurmalschnell (Diskussion) 12:45, 5. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Wie hältst Du es beim Klopapier? Bevorzugst Du da auch das Model hart wie eine Drahtbürste oder darf das Klopapier sanft zur Haut sein? --Flauschi 14:04, 5. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

"Wie hältst Du es beim Klopapier?" An dieser Frage kommt man natürlich, wenn man den Nickname "Flauschi" gewählt hat, nicht vorbei! --Delabarquera (Diskussion) 18:37, 6. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Naja, eigentlich war es genau andersherum ...;) --Flauschi 18:11, 7. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Irgendwo da oben: "...und den Artikel Culture of Turkey bzw. Kultur der Türkei gibt es in der de.wikipedia gar nicht." Das liegt an der Ambiguität der Formulierung! --Delabarquera (Diskussion) 18:42, 6. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

@Delabarquera:, man macht umgangssprachlich den Fehler, "Kultur" auf "Hochkultur" oder gar "Kunst" zu reduzieren, aber das sollte man nicht tun. Auch das alltägliche Essen oder Fernsehen sind Kultur. Das mit den Wäschetrockners kenne ich schon lange, ist mir kürzlich wieder aufgefallen. Du darfst da Deutschland nicht mit der Türkei vergleichen, einem Land mit kürzeren Wintern und einen um 50 % niedrigerem Durchschnittseinkommen, wo sich weniger Leute so ein wenig nützliches Gerät leisten können oder wollen, sondern eher mit dem UK oder den USA. (Wobei sich auch wieder die Frage stellt ob es in Deutschland wirklich viel weniger Wäschetrockner gibt, sondern ob die nur selten benutzt werden. Kenne da diese Geschichtchen, wonach deutsche Auslandsstudenten gleich mal im Garten des Studentenwohnheim Wäscheleinen (lesen!) zwischen den Bäumen spannten, nur um vom Hausmeister zurückgepfiffen zu werden. Hier in Deutschland wäre es wohl explizit verboten.) Was hier bei Klopapier so lustig klingt, ist es für ein Unternehmen das Klopapier vertreibt keineswegs, sondern kann eine klassischen Marketingfail verursachen, der viel Geld kostet und den Ruf schädigt. @Huntihunti:: Nationalismus ist keineswegs immer rechts, es gab und gibt genug linke nationalistische Gruppierungen, man muss da gar nicht so weit weg gehen. Die Kommunisten im Ostblock hatten einmal an Macht sich schnell des Nationalismus bemächtigt, und hatten auch kein Problem damit sich nach 1990 in Ultranationalisten zu verwandeln (in YUG vor allem seeehr sichtbar geworden), oder in Schottland, die SNP, die ja das Unabhängigkeitsreferendum initiert hat, die ist eine linke/sozialdemokratische Partei. @Geoz:: Die Gesellschaft der Wirtschaftswunderjahre, also speziell der 1960er, wird heute ja gar nicht mal zu Unrecht dafür verklärt, dass vor dem geistigen Horizont der damaligen Zeit diese "Volksgemeinschaft" verwirklicht wurde. Damals die damalige dt. Gesellschaft war keineswegs klassenlos (wobei deutsche Soziologen den Begriff "Klasse" ja gerne meiden und durch "Schicht" substituieren), das behauptete auch niemand. (Wesentlicher Unterschied war dass wirklich reich nur Unternehmer werden konnten, weil das damalige Steuersystem extrem hochbezahlte Angestellte (Manager, ohne Verantwortung das 20-50fache des Durchschnittseinkommens verdienten) unmöglich machte) Aber: Die damlige Gesellschaft war eine "gerechtere", denn ein jeder bekam in ihr einen "angemessenen" Platz zugewiesen bzw. konnte ihn sich "erarbeiten", sie kannte weder "Stief- noch Hätschelkinder" (um es mit diesen hohlen Phrasen zu beschreiben). Kamst du aus einer Arbeiterfamilie, war klar das su ebenfalls Arbeiter wurdest. Aber das war nicht schlimm, denn es ging ja allen so, es kamen regelmäßige Gehaltserhöhungen, die es ermöglichten, Konsumgüter zu kaufen, die früher nur der Oberschicht zugänglich waren. Und zu guter letzt stiegen nicht wenige in bessere Positionen auf ohne dafür besondere Leistungen oder formale Qualifikationen auf eben weil die schnell wachsende Wirtschaft mehr als genug davon anbot. Wie schaut es heute aus? In der Grundschule kann es sein dass dein Sitznachbar aus ähnlichem Elternhaus vllt. nur wenig besser/motivierter ist, auf Gymnasium geht, was gefragtes studiert und gleich am Anfang das doppelte verdient wie du, die nach der Hauptschule Metzgereiverkäuferin lernt (und doch dazu durch seinen Bildungsstand viel mehr Möglichkeiten auch im privaten hat und noch dazu ein Leben lang einfach ein netteres Arbeitsklima). Aber auch der Studierte muss allzuoft zumindest nach dem Abschluss einige Zeit lang sich abmühen und gegen Konkurrenz durchsetzen bis er sich etabliert hat. Und kann gibt es die atypischen Arbeitsverhältnisse, die einen Teil der Gesellschaft an den Rand drängen - in einem großen Industriebetrieb arbeiten hochprivilegierte "Industriebeamte", faktisch unkündbar, hochbezahlt, neben jederzeit kündbaren, diskriminierten Leiharbeitern. Und überhaupt, die wenig bis gar nicht qualifizierten Arbeiter sind bei den jüngeren wo bald die Hälfte Abitur hat, die sind schon deshalb gestraft weil sie nicht nur unten, sondern auch noch zu einer Minderheit gehören. Warum ist der eine hier, der andere dort, bei ähnlicher Qualifikationen/Herkunft? Je jünger einer ist, desto mehr ist einem diese Art an "Ungerechtigkeit" bewusst. (Und um das nicht auszusparen: Seit 2015 kommt noch hinzu das scheinbar willkürlich Syrer, Afghanen und Iraker mit - relativ gesehen - Privilegien bedacht werden, und sich manch einer noch direkte Beliedigungen von oben anhören muss, weil er gegen Islamisierung ist. Aber das ist ein anderes Thema, das ist kein Klassen, sondern ein Kulturkampf).--Antemister (Diskussion) 11:37, 10. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Deiner Beschreibung der Wirtschaftswunderzeit und dem Vergleich mit der Jetzt-Zeit kann ich kaum widersprechen, deiner Gegenüberstellung von Klassen- und Kulturkampf aber schon (und in diesem Thread ging es ja von Anfang an um die Unterscheidung bzw. Unterscheidbarkeit von verschiedenen (nationalen) Kulturen). Teilten denn die verschiedenen Klassen in der Wirtschaftswunderzeit wirklich dieselbe Kultur, nur weil sie zusammen im selben Land lebten und (mehr oder weniger) dieselbe Sprache sprachen? Auch wenn man, wie du, Kultur nicht an "Hochkultur" festmachen will (dann hätten die Arbeiter und Bauern nämlich gar keine Kultur gehabt), sondern an Alltagskultur, scheint mir doch, dass sich die Lebenswelten eines Stahlarbeiters, eines Bauern, eines Fabrikbesitzer, Bankiers, etc., kaum überschnitten haben. Dass auch "kleine Leute" am wirtschaftlichen Aufschwung teilhaben konnten, hatte andere Gründe, als eine gemeinsame Kultur. Arbeiter und Unternehmer waren schlicht aufeinander angewiesen: ohne Unternehmen gab es keine Arbeit und ohne Arbeiter keine Unternehmen. Außerdem stellte der Kommunismus immer noch eine valide Alternative zum Kapitalismus dar. Hätte man die Arbeiter nicht "mitgenommen", hätten sie sich schnell radikalisieren können und das wollte niemand. Aus Erzählungen meiner Eltern und Großeltern weiß ich andererseits, dass man auf dem Land während der Weltkriege (trotz Sprachbarriere!) in der Regel ziemlich gut mit den Kriegsgefangenen und Zwangsarbeitern zurechtkam, weil die meist ebenfalls vom Land kamen und sich mit den nötigen Arbeiten auskannten. Bei einem Bäcker oder gar einem Oberstudienrat wären die kulturellen Unterschiede vielleicht schon zu groß gewesen, ganz unabhängig davon, aus welchem Land er stammte.

Der "Kulturkampf" gegen die angebliche Islamisierung des Abendlandes ist nun, meiner Meinung nach, genauso ein Popanz wie die einstige Kommunistenfresserei der Kalten Krieger. Die "kleinen Leute" sollen mit dem Märchen von der homogenen "Volksgemeinschaft" eingelullt werden, um ihre eigenen Interessen (die durchaus nicht mit denen der Oberschicht übereinstimmen) nicht mehr weiter zu verfolgen. Geoz (Diskussion) 16:02, 10. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

@Geoz: Mit deinem Einwand hast du recht, denn eine "einheitliche deutsche Kultur" gab es natürlich auch in den Wirtschaftswunderjahren nicht. Allerdings fand in dieser Zeit die "Entproletarisierung"/"Verbürgerlichung" der Arbeiterklasse statt, in der immer größere Bevölkerungsteile Teil des (an sich ja typisch "bürgerlichen") Nationalstaates wurden bzw. Träger der nationalen Kultur. Arbeiter zogen in eigene Häuser, brachten Ersparnisse auf die Bank, kauften und benutzten die gleichen industriellen Massengüter wie die gehobenen Schichten und zu guter letzten saßen alle um 20 Uhr vor dem Fernseher und schauten die Tagesschau - National Building würde man das heute nennen. Der Druck aus dem Osten half dabei erheblich, denn alle saßen in einem Boot, und von einer kommunistischen Machtübernahme hätte keiner was gehabt. Arbeiter und Unternehmer waren ja schon vorher "aufeinander angewiesen". Der Hinweis auf die Kriegsgefangen (diese Geschichten kenne ich genauso), und hier lässt sich der Bogen zur Flüchtlingskrise spannen. Die Flüchtlinge kommen ja zum allergrößten Teil aus einem gehobenen, städtischen, genauso wie der tonangebende Teil der Unterstützerszene, sodass sich bei allen Differenzen doch übereinstimmende Lebens- und Konsummuster finden lassen. Mit der syrischen Arbeiterklasse, oder gar ländlich-bäuerlichen Volk könnten die nichts anfangen. Interessiert sich denn einer ernsthaft für die Roma? (Ich nehme dabei mal an, das nicht alle Flüchtlingshelfer nur die Förderung des Islam im Blick haben)

Mit dem Begriff des Kulturkampfe bin ich gleich mal ins selbst gestellte Fettnäpfchen getreten, denn im "Kulturkampf" kämpft man nicht um Kultur, sondern um Gesinnung. Es geht es um die Frage "Gehört der Islam zu/nach Deutschland, ja oder nein?" Wie man dazu steht hat weniger mit der sozialen Stellung zu tun, auf beiden Seiten finden sich Leute aus allen Schichten und Berufen. Heute, nach dem Mauerfall kann man leicht über die Kommunistenjagd lachen, klar. Aber: Vor 50 Jahren hausten in China Maos Rote Garden, zerstörten systematisch das Land brachten ihre eigenen Eltern um, in einem Umfang, gegen den der IS gar nicht ins Gewicht fallen würde. Wenn jetzt Leute öffentlich darüber jubeln, sollte man das einfach ignorieren?--Antemister (Diskussion) 23:44, 12. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Dieses Gespräch hat ja einige erstaunliche Wendungen genommen. Zuerst ging es nur darum, ob es spezifische nationale Kulturen im Allgemeinen und im Besonderen gibt/geben kann, und wenn ja, wodurch sie sich auszeichnen, und plötzlich landen wir bei der Flüchtlingskrise und beim Islamismus, der angeblich unsere bürgerliche, deutsche Kultur bedroht.

Dabei lieferst du, @Antemister:, mit der "Entproletarisierung/Verbürgerlichung der Arbeiterklasse" in der Wirtschaftswunderzeit ein hochinteressantes Stichwort! Auch Trompete betonte ja in seinem ersten Beitrag, dass die deutsche Nachkriegsgesellschaft „bürgerlich“ (in Anführungszeichen!) gewesen sei, also teilweise von Schichten getragen wurde, die man klassischerweise nicht zum Bürgertum gerechnet hätte.

Dann gebt ihr verstreute Hinweise, warum ihr glaubt, dass das heute nicht mehr so ist: Laut Trompete/Huntihunti liegt es an der Umverteilung von der Mittelschicht zur Oberschicht und Unterschicht durch gleichmacherische „Sozis“, die sich selbst für Sozialisten halten, aber keine sind. Diese wachsende Unterschicht, die das Vermögen der Mittelschicht aufzehrt, identifiziert er dabei seltsamerweise nicht mit abgestiegenen Mittelständlern, sondern mit ungebildeten Flüchtlingen und anderen, vorwiegend muslimischen Zuwanderern, die angeblich unmöglich zu integrieren seien. Warum die genannten „Sozis“ auch der Oberschicht Geschenke machen, wird dabei nicht klar.

Du hingegen schreibst, die von Trompete beklagte mangelnde Integration der Muslime in Europa sei nur ein Symptom für das eigentliche, zugrundeliegende Problem: der internationale Dschihadismus, der das Abendland (auch mit terroristischen Mitteln) zu islamisieren versucht. Die Flüchtlingshelfer scheinst du dabei zum Teil als nützliche Idioten (Helfer des Islams) zu betrachten. @Janka: scheint ähnliche Vorstellungen von der Islamisierung zu hegen.

Soweit ich sehe, hat sich aber noch keiner von euch Gedanken darüber gemacht, wie es überhaupt zu dieser eigentümlichen Verbürgerlichung der Arbeiterklasse nach dem Zweiten Weltkrieg, gefolgt vom jetzigen erneuten Abstieg, gekommen ist (übrigens nicht nur in Deutschland, sondern in fast allen anderen westlichen Demokratien auch, vgl.: Nachkriegsboom).

Meiner Meinung nach begann diese Verbürgerlichung von nichtbürgerlichen Schichten bereits, als es den Vordenkern der Aufklärung gelungen ist, dem Klerus die Deutungshoheit über religiöse und soziale Fragen zu nehmen. Dann hat das Bürgertum bekanntlich die Adelsherrschaft beseitigt und sich selbst als herrschende Klasse etabliert. Um als Adeliger danach noch mitreden zu dürfen, musste man (wie oben bereits kurz angedeutet) selbst zum Bürger werden, also über Kapital verfügen, um den ererbten Besitz wie ein Wirtschaftsunternehmen weiterführen zu können. Alte Titel und Privilegien waren von nun an wertlos. An die Stelle der alten Territorialstaaten trat der moderne Nationalstaat. Der Aufstieg des Bürgertums und die Entstehung der Arbeiterklasse sind im Folgenden zwei Seiten derselben Medaille, die zu den bekannten ideologischen Konfrontationen geführt haben, die die zweite Hälfte des 19. und die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts dominierten. Als man nach vielen gescheiterten Versuchen einsehen musste, dass man die Arbeiterbewegung nicht einfach unterdrücken und gefügig machen konnte, ist man nach dem Zweiten Weltkrieg zum ersten Mal klugerweise dazu übergegangen, sie "mitzunehmen", um sie am erwirtschafteten Wohlstand teilhaben zu lassen. Dies führte im Gegenzug zu der genannten Verbürgerlichung der Arbeiterschicht. Als letztes Überbleibsel der alten Ständegesellschaft wurden schließlich auch noch die Bauern "verbürgerlicht". Heute unterscheidet sich ein landwirtschaftlicher Betrieb in keiner Weise mehr von einem mittelständischen Industrieunternehmen, außer durch die Lage auf dem Land.

Nach dem Fall der Mauer und dem Zusammenbruch des Ostblocks feierten manche deshalb schon das Ende der Geschichte: Der bürgerliche Gesellschaftsentwurf mit Marktwirtschaft und parlamentarischer Demokratie hatte sich als überlegen erwiesen und würde sich nun überall auf der Welt durchsetzen. Die Erde würde ein Planet werden der nur noch von glücklichen, mittelständischen Unternehmern bewohnt und beherrscht werden würde, die Wohlstand für alle schaffen. Überraschenderweise musste man aber feststellen, dass Marktwirtschaft und Demokratie gar nicht viel miteinander zu tun haben. Selbst im (nominell immer noch kommunistischen) China „funktioniert“ heute geradezu ein Manchester-Kapitalismus „tadellos“ in einem Ein-Parteien-System. Der klassische Kapitalist mit Stresemann und dicker Zigarre, der jede Schraube in seinem Unternehmen kannte, sowie die Namen aller seiner Arbeiter und Angestellten (und den sich heute mancher Gewerkschafter wieder zurückwünscht), musste feststellen, dass er von smarten Managern mit roten Hosenträgern verdrängt wurde, die an dem Unternehmen selbst überhaupt nicht interessiert waren, sondern nur an den Renditen (und ihren eigenen Gehältern und den astronomischen Bonuszahlungen). Die Gewerkschafter mussten feststellen, dass Unternehmer, die keine Lust mehr hatten, ihre Arbeiter am erwirtschafteten Wohlstand zu beteiligen, ihr Unternehmen einfach in Billiglohnländer verlegen konnten, egal ob Diktatur, oder nicht. Kurz: Die Proponenten der Marktwirtschaft, die seit über 250 Jahren für Freihandel und Freizügigkeit geworben hatte, mussten feststellten, dass Geld kein Vaterland hat, und der Kapitalismus beginnt, seine eigenen Väter zu fressen.

Jetzt werdet ihr euch fragen: Was hat das denn alles mit Islamisierung und Islamismus zu tun? Genau: gar nichts! Ausgerechnet den „Sozis“ und den Muslims die Schuld an den geschilderten Vorgängen zu geben, erscheint mir, mit Verlaub, ein bisschen gaga. Man kann jetzt einen Kulturkampf gegen den Islam ausrufen, oder man kann es sein lassen. Weder das eine noch das andere wird dazu beitragen, die Wirtschaftswunderzeit zurückzubringen. Davon ab, hielte ich persönlich so einen Kulturkampf auch sonst für eher schädlich. Schon Bismarck hat sich bekanntlich mit seinem Kulturkampf gegen die Katholiken nur selbst ins Knie geschossen, während er das Selbstbewusstsein und das Zusammengehörigkeitsgefühl der deutschen Katholiken (heute würde man wohl von „Identität“ sprechen) nachhaltig gestärkt hat. Dabei hat Bismarck nur einen Kulturkampf im Inneren geführt und wäre nie auf den Gedanken gekommen, Bodentruppen in weit entfernte Länder mit mehrheitlich katholischer Bevölkerung zu schicken… Geoz (Diskussion) 14:30, 15. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Selten konnte ich einem Beitrag so sehr zustimmen wie deinem. Das ist fast alles richtig!

In einem stimme ich allerdings nicht zu: Egal ob dieser Kulturkampf erklärt wird oder nicht, er findet bereits seit Jahrzehnten statt. Das Kapital führt einen sehr erfolgreichen Kampf gegen die traditionellen Gesellschaftsnormen Nordafrikas und des Nahen Ostens. Glaubt denn irgendwer, dass der Souq von Aleppo wiederaufersteht? Also, als Konsumtempel, nicht als Kulisse. Nein, Aldi und Lidl stehen doch schon in den Startlöchern, um den Syrern die Preiswunder des westlichen Wirtschaftens nahezulegen.

(Im übrigen beschränkte ich meine Aussage absichtlich nicht auf Jihadisten. Die Vorstellung, der Islam sei zur Weltherrschaft berufen, ist unter Moslems weitverbreitet. Deshalb schadet es auch nicht, da bei Gelegenheit gegenzustinken. Das wird sowohl vom Türken als auch vom Araber hervorragend verstanden.) -- Janka (Diskussion) 23:48, 15. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

@Janka || Ganz im Ernst: Ich würde dich so gerne zum Weltherrscher machen, Janka! Wenigstens mal so für 10 Jahre. 4 Jahre reichen ja nicht, um was zu bewegen. (Nein, nicht: "Welt-Volk, gib mir 10 Jahre Zeit...!") Ich möchte einfach sehen, ob das mit der Konsumtempel-Kritik denn klappt und wie du die Welt umbaust. (Ein paar Leute, hierzulande sagen ja immer mal wieder, sie würden nicht bei C&A und Aldi kaufen, wenn sie mehr Geld hätten. Heißt: Die Probleme sind halt komplexer als ein schneller einleuchtender Satz es nahelegt.) Weil das mit dem Weltherrscher nicht in meiner Macht steht, warte ich auf das große, realistische Computerspiel "The World's President", und das spielen wir dann, ok? Ich zum Beispiel sehe das mit der "großen Freiheit ohne Kaptialismus" immer sehr, sehr skeptisch. Stichworte, naheliegend: Venezuela. Mugabe. Ja, und natürlich auch: Das Großexperiment UdSSR. Mein Motto: In der Theorie ist Sozialismus & Altruismus prima. Wenn da nicht immer diese verdammte Praxis wäre! Von den "menschlichen Konstanten" hab ich hier irgendwo auch was geschrieben ... --Delabarquera (Diskussion) 12:29, 19. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Interessant, dass du gerade Venezuela erwähnst. Ich habe da mal ein Jahr gelebt (genauer: zwei halbe Jahre, während der Hochzeit des Chavismus und beim Putschversuch 2002). Weiter oben hat ja jemand den Sozialismus als Umverteilung von der Mittelschicht nach unten (und oben) definiert. Venezuela hat mich nun ausgerechnet als ein Land "beeindruckt", in dem überhaupt nicht umverteilt wurde, schlicht, weil niemand Steuern bezahlt hat: die Armen nicht, weil sie nicht konnten, und die Reichen nicht, weil sie nicht wollten. Alle Staatsausgaben wurde einfach mit Erdölexporten bezahlt. Ob es nun wirklich der "Sozialismus" war, der Venezuela erledigt hat, oder nicht doch der Ressourcenfluch, möchte ich jetzt nicht entscheiden wollen. Geoz (Diskussion) 21:22, 19. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe es schonmal erwähnt, dass meine erste und einzige Maßnahme sein würde, dass Dummheit auch denen weh tut, die jeden Tag den ganzen Tag dumm sind und es daher gar nicht mehr merken. Da haben wir dann zwei Wochen lang ein elendes Gezeter, danach zwei Wochen eine leicht erhöhte Suizidrate und der überlebende Rest der Menschheit denkt immer erst bevor er handelt – und lebt mit den Konsequenzen der eigenen Fehlentscheidungen, ohne sich ständig zu beschweren. Das ist ganz sicher kein Sozialismus. Altruismus sicher schon, aber als Menschenfreund wird mich deshalb keiner bezeichnen. -- Janka (Diskussion) 15:26, 21. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

@Antemister "@Delabarquera, man macht umgangssprachlich den Fehler, "Kultur" auf "Hochkultur" oder gar "Kunst" zu reduzieren, aber das sollte man nicht tun. Auch das alltägliche Essen oder Fernsehen sind Kultur." (Relativ Weit da oben.) Dazu noch: Nein, ich möchte gar nicht reduzieren, sondern nur auseinandernehmen, vulgo: differenzieren. Heißt: verschiedene Kultur-Begriffsvarianten unterscheiden. Dann aber auch: den Umfang des Begriffs nicht überdehnen, sondern anschließend noch einmal ähnliche Begriffe danebenstellen. Dass die Deutschen in ihrer verkehrspolitischen Mehrzahl zum Typus "Raser" gehören, ist für mich solange sicher, wie eine allgemeine Geschwindigkeitsbegrenzung auf Autobahnen "politisch nicht durchsetzbar" bleibt. Das halte ich zwar in diesem Sinn für "typisch deutsch", aber nicht für ein Element einer wie immer gearteten Kultur. Viele Dinge, Essen / Fernsehen beispielsweise, unterliegen einer, auch statistisch, schwer fassbaren Gewohnheitslage, die ich auch nicht zur Kultur tun würde. Bestimmte Machtverhältnisse im Fernsehen, die zu bestimmten Fernsehfilmen führen, gehören außerdem ohne Zweifel in den Bereich Klüngel und Seilschaften und sind noch mal was anderes. -- Na ja, vielleicht gründen wir doch bei Gelegenheit, am Theoriefindungsverbot vorbei, mal das WP BB (Büro Begriffsklärung). ;-) --Delabarquera (Diskussion) 10:42, 26. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Das Thema ist weiter interessant, ich kämpfe mich durch die ganzen Beiträge mal durch. Wenn ich jetzt Hunithunti bzw Trompeten so richtig verstehe (die Beiträge sind lang und weitscheifig), dann geht es beiden um den Vorwurf an die Linken, sie hätten die "Idealgesellschaft" der Wirtschaftswunderzeit zerstört, indem sie etwa höhere Bildung für alle oder reichliche Sozialleistungen eingeführt haben, die letztlich eine Last für die Mittelschicht darstellen, rein finanziell und dadurch dass sie ihren erhöhten Status gegenüber der Arbeiterklasse zu einem gewissen Grad eingebüsst hat, eben weil die traditionelle Ordnung aufgebrochen wurde. Das ist so sicher nicht ganz falsch, aber was sit daran nun so schlimm? Darüberhinaus, wer steigt heutzutage denn schon tatsächlich ab? Die Leute die heute die Unterschicht ausmachen, die waren zumeist schon immer arm (und ihre Zahl wächst wegen ihrer etwas höheren Geburtenrate). Diese Sorge um den den eigenen Absteig, das ist doch eher eine abstrakte (wenn auch nicht vollkommen unbegründete) Angst - Krankheit, Scheidung oder Arbeitsplatzverlust können ein Mittelschichtleben schnell und endgültig beenden, dann steht einer, dem es immer gutging, plötzlich auf eine Stufe wie der "Erbharzer" oder dem Afghanen - die tatsächlich aber nur wenige trifft und dann eigentlich immer ein bitteres Einzelschicksal ist, das nicht einer wirtschaftlichen Entwicklung folgt.
Das was heute im allgemeinen Sprachgebrauch als "mangelnde Integration der Muslime" bezeichnet wird, das ist in der Tat ein Sympton des Djihadismus, genauso wie der internationale Terrorismus auf den er meistens reduziert wird. Wie so oft ist erscheint das, wenn man es mal kennt als trivial, allerdings wissen das nur die wenigsten (ich hatte als in einem Halbsatz eines Vortrags mal aufgeschnappt). Diese Situation hat auch den Begriff der "Integration" völlig entstellt, und eine Art pathologische Wissenschaft inkl. ihrer "Leitkulturdebatten" um die es hier ja geht entstehen lassen. Integration, das ist doch individueller Prozess, denn man kaum auf eine gesellschaftliche Gruppe übertragen kann und erst recht nicht erzwingen kann. Mangelnde gesellschaftliche Integration, das ist sicher nichts positives, aber normalerweise weit davon entfernt, ein Problem der Gesellschaft zu sein. Viele Ausländer hier zeigen wenig Integration in den gesellschaftlichen Mainstream - osteuropäische Wanderarbeiter, Auslandsstudenten, Expats, Teile der Russlanddeutschen, aber dafür interessiert sich keiner. Die Moslems sind es oft auch, aber das Problem bei denen ist die Tatsache das die mit der Gesellschaft so offensiv feindlich gesinnt sind und dies auch Tag für Tag offen rauslassen. Das ist keine Frage der Erziehung oder Herkunft - welchen MiHiGru haben denn Sven Lau oder Pierre Vogel? Die Flüchtlingshelfer als nützliche Idioten der Islamisten bringt das auf den Punkt - was die Flüchtlingskrise für Gräben in und Schäden an der Gesellschäft aufgerissen hat, das hätte kein Terrorismus und keine Propaganda erreichen können.
Wenn du jetzt die Frage stellst, was haben Islamismus und wirtschaftliche Ungleichheit zu tun, und die klare Antwort "nichts" mitlieferst, dann ist das auch eine wichtige Erkenntnis. Der Islamismus hat nichts mit wirtschaftlichen Fragen zu tun - weder ist die "Islamisierung Europas" von wirtschaftlichen Fragen beinflusst (die wird weitestgehend vom Staat mit Steuergeldern finanzier, hat so gut wie nichts mit Einwanderung zur Arbeitsplatzsuche zu tun und ist dadurch gekennzeichnet das die Moslems entweder gar nicht weitgehend außerhalb der modernnen Wirtschaft in kleinen Läden oder mit Hilfsarbeiten beschäftigt sind - würden sie verschwinden, es fiele kaum auf. Man kann es auch als teures Hobby der Eliten betrachten, für das eben einige % des BIP fliessen), noch hat der Djihadismus ein nennenswertes wirtschaftspolitisches Konzept. Wenn dann doch einer wirtschaftliche Fragen ins Spiel bringt ("die Flüchtlinge werden die Renten der Zukunft bezahlen" oder "der Djihadismus ist die Reaktion auf wirtschaftliche Ausbeutung") dann wirkt das so aufgesetzt wie es ist.
Nachdem hier auch noch das Ende der Geschichte ins Spiel gebracht wurde (das Buch habe ich aus anderen Gründen gerade da), dann muss man dazu doch sagen das Fukuyama doch im Grunde recht hatte - so lange man nicht die nicht-westliche nicht mit der islamischen Welt gleichsetzen will. Praktisch überall in der Welt, in Lateinamerika, Afrika, Süd- und Südostasien sind Demokratie, Marktschaft und freies Unternehmertum auf dem Vormarsch. Ja, und auch das China des Jahres 2017 ist ein viel freieres Land als das China des Jahres 1992. Nur scheint heute alle Welt nur auf den Islam zu blicken (wobei Fukuyama sogar die Größe hatte, zuzugeben, das er die ja damals schon bestehenden Islamismus letztlich ignoriert zu haben). Die Proponenten der Marktwirtschaft, die seit über 250 Jahren für Freihandel und Freizügigkeit geworben hatten, die mussten feststellen, das auch andere Rassen den Kapitalismus beherrschen.--Antemister (Diskussion) 18:28, 1. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Nanu! Das Gespräch geht ja noch immer weiter! Was macht denn den "islamischen Kulturkreis", wie ich es mal nennen möchte, so anders, dass er mit der "westlichen Kultur" (Demokratie, Marktwirtschaft) so inkompatibel ist? Wenn andere "Rassen" (@Antemister:: schon das nächste selbst hingestellte Fettnäpfchen, übrigens ;-)) lernen können, den Kapitalismus zu beherrschen, warum dann nicht die Muslims? Warum schauen die Islamisten/Dschihadisten von oben auf den "dekadenten Westen" herab? Am "Goldenen Zeitalter des Islams", das sie wieder herstellen wollen, kann es ja kaum liegen. Der Prophet Mohammed (sowie seine ganze Verwandtschaft) war im "zivilen Leben" ein Kaufmann. Von wem haben die Tempelritter und die Venezianer die ersten Grundlagen des Bankwesens (Schecks, Kredite, etc.) gelernt? Von den Arabern. Was könnte die Islamisten nun heute so immun gegen die Lockungen des Westens machen? Sind sie denn überhaupt immun? Oft handelt es sich bei solcher moralischen Überheblichkeit doch eher um verkappten Neid (Die haben zwar mehr Geld als wir, dafür sind wir die besseren Menschen.), wenn nicht gar um verschmähte Liebe. Warum gibt es dschihadistische Bewegungen erst seit den 1970ern, oder so? Die "islamische Welt" wurde ja nicht erst seit der Machtergreifung der Ajatollahs im Iran wirtschaftlich vom "Westen" abgehängt, sondern schon im 17. Jahrhundert. Geoz (Diskussion) 10:46, 6. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Mohammed hat WIMRE in eine Kaufmannsfamilie eingeheiratet und seine Frau und die Schwieger hatten zuhause die Hosen an. Irgendwie verständlich, dass der zu den Maskulisten überlief.

Unverständlich hingegen, warum hier immer noch nicht angekommen ist, dass allein die Feuerkraft zählt – wenn man denn feuern will, und wir wollen ja. Daran ändert das ganze Menschenrechtsgefasel nichts. Es ist vielmehr notwendig, um die dahinterstehende Schurkerei passend zu bemänteln. Das Kapital braucht mehr Konsum, und mehr Konsumenten. Es geht um Markterschließung und Wachstum.

Der Jihadist steht als selbsterklärter Gutmensch da genauso doof davor wie der Flüchlingshelfer. Er kann nichts machen. Seine Botschaft ist scheiße, denn sie lautet Verzicht. Seine Mitmenschen wollen ihn nicht hören, obwohl er doch die Weisheit mit dem Löffel gefressen hat. Also wendet er Gewalt an. (Der Flüchtlingshelfer im übrigen auch, der bemäntelt das bloß mit anderer Moral.) Die anderen sind ja noch schlimmer, und mit irgendeinem Ideal lässt sich bekanntlich jede Schurkerei rechtfertigen.

Was haben wir hier also? Einen Haufen überforderter Menschen. Menschen, die nicht kapieren, dass sie unwichtig sind. Dass ihre Ideale irrelevant sind. Dass neben Fressen und Rumhuren Krieg die einzige Konstante ist. -- Janka (Diskussion) 00:31, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Das mit dem Jihadisten und dem Flüchtlingshelfer kommt mir jetzt ein wenig wirr vor, Janka. Na ja, der ganze Abschnitt klingt nach 3 guten Gläsern Lagavulin. Wenn dem so war -- völlig in Ordnung! --Delabarquera (Diskussion) 08:22, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Der Jihadi sieht sich selbst als guter Mensch. Sonst würde er den Scheiß ja nicht machen. Sind wir uns zumindest da schonmal einig? -- Janka (Diskussion) 10:07, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

@Geoz:, wenn du so fragst, dann antwort eich mit einer Gegenfrage (nicht nur, um Godwin's Law zu erfüllen): Warum kam Hitler an die Macht? Die Frage zielt in die gleiche Richtung, und viele Leute haben versucht sie mehr oder weniger sinnvoll zu beantworten, mit Ansätzen die von "das Deutsche Wesen ist nun einmal so dass es dazu führen müsste" bis hin zur "der Demütigung, die Deutschland durch Versailles erlitten hat", von denen aber keine so ist dass sie den Nationalsozialismus erklären könnte. Das ist mit dem islamischen Erwachen genauso, und da ist es geradezu pathologisch, nach irgendwelchen religiösen oder nationalen Besonderheiten zu suchen, die genau das provozieren. Und nochmal, nicht mit wirtschaftlichen Gründen suchen. Bis vor dreißig Jahren dominierte der "alte Westen" die Welt und alles andere war "abgehängt", während zu Entstehungsszeit der Islamismus in den den 1970ern die Ölstaaten am Golf die reichsten Länder überhaupt waren, zeitweise mit einem BIP das das der USA weit überschritt. Also wenn es hier jemanden gibt der eine zufriedenstellende Antwort auf die von dir gestellten Fragen weiß, nur her damit!--Antemister (Diskussion) 14:08, 15. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo,

heute wurden laut Tagesschau "Flug nach Kabul - Acht Afghanen abgeschoben": "...Es habe sich ausschließlich um Männer gehandelt, von denen sieben in Strafhaft saßen. Sie seien wegen "erheblicher" Straftaten verurteilt worden. Ein Mann sei zuvor in Abschiebehaft gewesen." Das heißt dann also sieben Kriminelle (habe ich wenig Mitleid mit) und einen zum auffüllen des letzten leeren Platzes? Irgendwie arg komisch formuliert der Satz. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 12:47, 13. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Was passiert eigentlich mit ihnen, wenn sie wieder zu Hause sind? Steigen sie dort als freie Menschen aus dem Flieger oder wird die Haft dort fortgesetzt bzw. die Taten neu verhandelt werden? --2003:76:E1D:FF2D:B818:16BD:4F53:C587 12:55, 13. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Die müssen selber sehen, wo sie bleiben. Meist sind sie abgehauen, weil die Familie nicht mehr existiert (vulgo ermordet wurde) oder sie sind alle zusammen geflohen. In Afghanistan haben sie gerade ohnehin andere Probleme als eine Handvoll Abgeschobener. Eines davon ist ein nicht-funktionaler Justizapparat... Ansonsten sind in verschiedenen Zeitungen Berichte dazu gekommen: Wie abgeschobene Flüchtlinge in Afghanistan leben in der Welt. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 13:08, 13. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Oder als Vorhut zur Sicherung der Familiennachzugstickets.199elmaeast (Diskussion) 17:02, 14. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Wie es den Abgeschobenen generell ergeht, kann man anhand einer Doku auf Arte erahnen[1]. Allerdings sollten Straftäter, egal welcher Herkunft, in meinen Augen ihre Strafe verbüßen müssen. Alleine schon um eine Wiederholungsgefahr zu verringern. --2003:76:E1D:FF2D:B818:16BD:4F53:C587 13:19, 13. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Mal abgesehen vom Rachegedanken, der in unserer Justiz eigentlich nicht vorkommen soll ist die Wiederholungsgefahr arg gering (von Europa aus gesehen). Die kommen die nächsten Jahrzehnte nicht mehr nach Europa. Der Heimatstaat weiß ja, warum sie abgeschoben werden und kann dann die seiner Meinung nach richtigen Maßnahmen ergreifen... zumindest theoretisch. Was könnten wir also noch mehr tun? Einen Knast in Afghanistan bauen und betreiben? --Wassertraeger (‏إنغو‎) 13:40, 13. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Eine Abschiebung nach Verbüßen der Haftstrafe wäre sinnvoll. Wie mittlerweile bekannt wurde, haben die Abgeschobenen immerhin sexuellen Kindesmissbrauch, Vergewaltigung oder räuberischen Diebstahl auf dem Kerbholz. --2003:76:E1D:FF2D:F929:EFBE:F193:731F 18:39, 13. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Kostet uns aber nur Geld und bringt keine weitere Sicherheit nach DE. In Afghanistan laufen Typen herum, die deutlich mehr auf dem Kerbholz haben, gegen die sind die Abgeschobenen die reinsten Waisenknaben. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 08:35, 14. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Na, dann können sie dort noch viel lernen. Eine gute Ausbildung bringt einem immer etwas. -- Zerolevel (Diskussion) 16:39, 14. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Kommt auf die persönliche Halbwertszeit an. Die Prognose für Menschen, die nicht in einem Familienclan verankert sind ist ziemlich mies. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 07:55, 15. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Natürlich lassen die afghanischen Sicherheitsbehörden diese Männer nicht einfach laufen. Die werden am Flughafen von der Polizei in Empfang genommen, dann peinlich befragt und schließlich in einen Steinbruch verbracht. Die meisten werden ohnehin Afghanistan vor allem deshalb verlassen haben, weil sie auch dort was angestellt haben. Ich denke sogar, dass die afghanischen Behörden sich die Abzuschiebenden genau nach diesem Kriterium aussuchen dürfen.

Vor Jahren gab es mal eine Reportage bei ARTE (WIMRE), wo französische Reporter zwei junge Männer auf ihrer Reise aus Afghanistan nach Frankreich begleitet haben. Sie trafen immer wieder an Treffpunkten auf die beiden. An der türkischen Ägäisküste war einer von beiden plötzlich nicht mehr auffindbar. Monate später klärte sich sein Verschwinden auf. Er war von der türkischen Polizei verhaftet worden, weil ein internationaler Haftbefehl aus Afghanistan gegen ihn vorlag! Gesucht wegen achtfachen Mordes und Mitgliedschaft bei den Taliban. Die Reporter haben ihn dann in dem oben beispielhaft genannten Steinbruch wiedergetroffen, wie aus dem Lehrbuch mit Eisenkette am Fußgelenk Steine klopfend. Er meinte, so schlimm sei es gar nicht, er hätte nur acht Jahre für's Schmierestehen bei dem Achtfach-Mord bekommen und immerhin gibt's im Steinbruch jeden Tag was zu essen. -- Janka (Diskussion) 14:34, 16. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Ich bin dafür, dass geltendes Recht umgesetzt wird. Dazu ist es ja auch da. Alles andere ist faktische Rechtsbeugung. Also: Ca. 40% aller Asylbewerber weg und zwar subito. Afgahnistan ist kein Staat im westlichen Sinn. Das bedeutet aber nicht, dass wir für die dortigen Probleme zuständig sind. Es geht einfach nicht an, dass - gemessen an anderen westlichen Ländern - ein relativ armes Land wie Deutschland Millionen Menschen aufnimmt, die kaum über eine Schulbildung haben. Denn so toll steht Deutschland ökonimisch nicht da: Überalterung, Zuzug unausgebildeter Menschen, schlechte Pisa-Ergebnisse, hohe Schulden, Niedrigzinsproblem, Niedriglohnsektor, Prekariat, Abwanderung Ost, Armutsschere usw. usw. Also: Wenn wir schon umverteilen, sollten wir das den eigenen Leuten zu Gute kommen lassen. Die beste Medizin gegen die AfD: Politik für die eigenen Leute. Für manche "kriminelle" Migranten habe ich im Übrigen ein bisschen Verständnis. Erstens sind viele ungebildet, zweitens wissen viele, dass sie nie eine vernünftige Arbeit in Deutschland bekommen werden. Sie erahnen, dass sie sozial missachtet werden, gerade von denen, die sich mit Gutmenschlichkeit schmücken, um sich selbst zu gefallen. Da hat Henryk Broder völlig recht, man tut vielen dieser Asylbewerber keinen Gefallen, wenn man sie nach Deutschland holt. Und was die Vergewaltigungen anbelangt, muss man halt auch berücksichtigen, dass unter den Asylbewerbern ein großer Männerüberschuss herrscht. Kurz und gut: Man soll nicht über "Rechte" herfallen, wenn man die eigenen Hausaufgaben nicht macht.--Huntihunti (Diskussion) 09:46, 15. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Okay, Du machst mich neugierig: 40% aller Flüchtlinge sollen raus, weil...? Deutschland ist gemessen an anderen westlichen Länder ein armes Land, weil...? Irgendwie fehlen mir da jetzt die Zahlen. Die Schlagwörter benennen unsere größten Probleme, aber die Lebenswirklichkeit sieht imho etwas anders aus als "armes Land". Tatsächlich hat unsere Bundesmerkel sogar eine Vollbeschäftigung für 2015 in Aussicht gestellt: [2]. Die Jugendarbeitslosigkeit in DE ist phänomenal klein: [3]

Die größte psychische Belastung der alleinreisenden Männer unter den Flüchtlingen ist neben der Trennung von der Familie (und Freunden) sicher die geringe Chance darauf eine Frau abzukriegen und gleichwertig das sie keine Bleibeperspektive haben. Das ist aber keine Entschuldigung für eine Vergewaltigung. Ich weiß ja nicht, mit welchen Flüchtlingen Du zu tun hast, aber ich kenne keine einzigen, der "nach hier geholt" wurde. Bei aktuell 178 "Kunden" ist meine Stichprobe wohl ausreichend gut um das als Mär abtun zu können. Ich kenne wohl ein paar Fälle wo die Flüchtlinge wieder zurück gegangen sind, weil sie hier kein Fortkommen sehen.

Insgesamt haben wir wohl mit Kosten von ca. 13 Mrd. in 2017 zu rechnen, das können wir locker stemmen.[4] Alleine die Elbphilharmonie hat z.B. knapp eine Mrd. EUR gefressen, da werden auch zu >90% nur Reiche mit bespaßt. Ein Blick in das Schwarzbuch zeigt wieviel Geld generell zum Fenster heraus geworfen wird, also kein echtes Problem. Der Bundeshaushalt 2017 beträgt 329 Mrd. EUR also reden wir von 4%. Die 20 Mrd. Schuldenkosten finde ich viel erschreckender, damit füttern wir die Banken.[5] --Wassertraeger (‏إنغو‎) 10:48, 15. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Wir haben ca. 17 Millionen in Migranten im Land. Nur mal am Rande: Die Sarrazin und Buschkowsky-Debatten haben alle vor der Flüchtlingskrise stattgefunden. Hätte man daraus die Konsequenzen gezogen, gäbe es keine AfD. Deine 13 Milliarden kannst Du getrost mit 2 oder 3 potenzieren, da indirekte Kosten da noch gar nicht dabei sind (Wohnungsbau, Krankenversorgung, Schulen, Kriminalität usw.). Ein Flüchtling kostet im Monat deutlich mehr als "bloß" 1000 Euro. All das musst Du dann freilich noch mit den Kosten verrechnen, die durch die übrigen Migranten entstehen. Hans Werner Sinn schätzt die Kosten eines Flüchtlings auf deutlich über 450.000 Euro. Gebt doch zu, dass Ihr Linken keinen Bezug zum Geld habt! --Kilmankilman (Diskussion) 08:17, 15. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich gebe jetzt einfach mal zu, dass ich bei diesem Thema und verwandten Themen nicht mehr mitreden kann. Afghanistan und vergleichbare Länder sind mental oder wie immer man das nennen will, so weit weg, dass ich es aufgebe. Sei es das Thema Flucht oder Abschiebung oder sonstwas. Ohne Verstehen kein sinnvolles Argumentieren. -- Wäre das Folgende ein Einzelfall, könnte man sagen: ein Einzelfall. Aber es ist ja einfach Teil einer Gewaltkultur: "In einem berührenden Statement hat das Internationale Komitee des Roten Kreuzes am Montag (11. September) den Tod einer ihrer langjährigen Mitarbeiterinnen bekanntgegeben. Die Physiotherapeutin Lorena Enebral Pérez (38) aus Spanien, wurde in einem Hilfszentrum in Afghanistan kaltblütig ermordet – von einem ihrer Patienten. Der Mann, ein Polio-Patient, hatte mit seinem Rollstuhl kurz nach 10 Uhr vormittags das Rehabilitierungszentrum in Mazar-e-Sharif betreten, vorgeblich weil er eine Therapiestunde mit der Spanierin abhalten wollte. Stattdessen zückte er eine Handfeuerwaffe russischen Fabrikats und feuerte einen Schuss ab. Die 38-Jährige wurde mitten in die Brust getroffen. Sie war augenblicklich tot." Also -- nichts mehr, wenn das Wort Afghanistan in politischen Zusammenhängen vorkommt. Ich glaube, dass nicht alle Afghanen, die hierher kommen, diese Gewaltkultur mitbringen. Aber es reicht, wenn es 10 Prozent sind, um Deutschland irgendwann auf den Kopf zu stellen. Die Landschaft dort soll sehr schön sein. --Delabarquera (Diskussion) 14:37, 15. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Krasses Beispiel. Das passiert mit Leuten, die nichts anderes mehr kennen als Krieg. Krieg gegen die Sowjets, Krieg gegen die Taliban und wenn kein anderer da ist, Krieg der Warlords untereinander. Was das mit den Menschen macht, kann man hierzulande wohl wirklich nicht begreifen. Da wird Gewalt wohl irgendwann zur normalen Herangehensweise an Probleme. Kein Wunder, wenn Menschen da weg wollen. Aber was passiert, wenn diese Menschen dann ihre Lösungsstrategien hier weiter anwenden? Wie kann man sie davon abhalten? Ich bin ja durchaus dafür, diesen armen Menschen zu helfen. Aber wie soll man diese Probleme stemmen? --93.184.128.27 14:57, 15. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Wir haben rund 17 Millionen Migranten im Land. Irgendwann ist Schluss. Da mögen viele tüchtige Leute darunter sein, aber sie sind nicht die Basis dafür, dass wir ein modernes Land sind. Wir sind die viert- oder fünftgrößte Wirtschaftsmacht, stehen aber beim BNP pro Kopf irgendwo an Stelle 20. Das ersparte Vermögen pro Kopf ist im internationalen Vergleich nicht so toll (ich glaube ca. 60000 Euro). Anders als etwa in Italien oder Spanien ist Haus- und Wohnungsbesitz nicht überall üblich. Und abgesehen davon sind wir in einer Weltwirtschaftskrise. Das ist keine Verschwörungstheorie, sondern reine Logik. Nimmt man allein die Privatschulden in den USA, ist eine ökonomische Verwerfung weltweit sehr wahrscheinlich. Denn zu zig-Billionen Praivatschulden in den USA kommen noch 20 Billionen Staatsschulden und ein riesiges Handelsdefizit. Mit anderen Worten: Die USA m ü s s e n einen neuen Bankencrash hervorrufen. Denn wer kann auf Dauer ungestraft mehr ausgaben als er einnimt? Eine Wirtschaft wie die deutsche, wird wenn es zu einem Kollaps kommt, so oder so mitgerissen, weil sie viel zu sehr in den Welthandel involviert ist. Da helfen uns sämtliche Exporterfolge nichts. Da die Situation aber kritisch ist, ist es in meinen Augen äußerst unsinnig, sich eine Zuwanderung aufzuhalsen, die uns nichts bringt und im Endeffekt nicht einmal human ist, weil sie bei den Migranten falsche Illusionen erweckt und armen Länder leidlich gut ausgebildete Leute wegnimmt. Afghanistan hatte schon vor 30 oder 40 Jahren Krieg. Wieso haben wir da niemanden aufgenommen? Antwort: Weil sich die Deutschen nicht für die Kriege der Russen und Amerikaner zuständig fühlten.

Da hatten sie auch recht. Wir haben damit nichts zu tun. Wir sind nicht die Weltsozialreparaturanstalt der amerikanischen Militärs! Oder warum nehmen die Amerikaner nicht unsere Iraker auf, wenn sie schon im Irak einen Krieg verursacht haben. Denn wer hat ISIS letztlich stark gemacht? Ja eben, die Politik von Bush. --Huntihunti (Diskussion) 12:58, 16. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Man kann nicht unbedingt erwarten, dass traumatisierte Leute problemlos ins Arbeitsleben gehen können. Hätte man die Leute vor ihrer Seelischen Verwundung eingeflogen, hätte ihre Arbeitskraft mehr Steuereinnahmen beschert. Wenn man das aber schleifen lässt, muss man sich nicht wundern, wenn hier prozentual mehr Terroristen und traumatisierte ankommen, die z.B. in der Türkei nicht als Fachkräfte an der Weiterreise gehindert wurden. Ich überlege mir noch heute warum der der Herr Köhler eigentlich zurückgetreten ist. Da fällt mir der Fleischhändler ein, der nach Bekanntwerden des Gammelfleischskandals sich das Leben nahm und keine zwei Wochen später stellte sich heraus, dass der ganze Mitbewerb weitgehend dieselben Geschäftspraktiken an den Tag legten. Ein Paradebeispiel von Staatsversagen im Regulieren des Wettbewerbs. Danach muss man davon ausgehen, dass die Ausländerbehörden sich von den Genehmigungen und Duldungen finanzieren. Da muss man sich nicht wundern, wenn man Leute abschiebt, die sich hier längst bezahlt gemacht haben und längst hier zuhause sind, und andere, die hier nichts verloren haben, einfach nicht loswird. Solange sie untertauchen und von ihrer Terroristischen Vereinigung versorgt werden, können die sich mehr Recht und Sicherheit kaufen als einer, der ehrlich eine Ausbildung hier macht und ohne diesen Abschluss im Flugzeug sitzt. Guten Morgen Rechtsstaat! --Hans Haase (有问题吗) 10:10, 17. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Ein paar kleinere Anmerkungen, Sparte "Bitte konkret denken und argumentieren!": @Hans Haase "Hätte man die Leute vor ihrer seelischen Verwundung eingeflogen, hätte ihre Arbeitskraft mehr Steuereinnahmen beschert."

a) In welchem Alter wäre das dann gewesen, das mit dem Einfliegen? b) Wie findet man verlässlich heraus, wer traumatisiert ist und wer nicht? c) Wären, wenn da noch-nicht-traumatisierte Menschen "eingeflogen" worden wären, die traumatisieren weggeblieben oder einfach dazugekommen? d) Wird die Frage, wie die Länder, in denen es halbwegs geordnet zugeht, darunter eben Deutschland, mit dem Weltproblem "verheerend aussichtlose politische und wirtschaftliche Lagen in den Länder X, Y, ..., Z" umgehen sollen, auch mit den dadurch ausgelösten Migrationsströmen -- wird diese Frage durch irgendein "Einfliegen" auch nur ansatzweise beantworet? --Delabarquera (Diskussion) 15:28, 27. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Delabarquera, die richtige wiedergegeben Aussage ist: Deutschland hat kein Einwanderungsgesetz. Im Moment haben wir mal wieder alle Unannehmlichkeiten meisterlich und alternativlos durchgesetzt. Es gab keine „unschönen Bilder“ an der Grenze, aber auf Veranstaltungen gab es sie. So widerlich es auch klingen man, Orban hatte diese Bilder nicht. Und Trump holt sich bis Anfang November 55.000 Wirtschaftsflüchtlinge für 2019 aus aller Welt. Ja und diese fliegen in die USA. Wir schieben hingegen werdende Fachkräfte unvollständig ausgebildet ab und holen und die Terroristen ungeprüft und getarnt im Flüchtlingsstrom ins Land. Das nächste ist: sie werden von der Bevölkerung abgeschirmt, was klare Entwicklung zu Parallelgesellschaft darstellt. Margret Thatcher sagte dazu einst, dass den Sozialisten immer das Geld anderer Leute ausgehen wird. a) wäre es ein humanitärer Akt gewesen, so hätte man das Reisebüro Y-Tours gleich die Leute aus den Konfliktgebieten rausgeholt. Für was gibt es eigentlich die Nato? So wie es jetzt gelaufen ist passierte eins: Ob da wirklich nur flüchtenden ankommen ist so nicht sicher. In der Türkei hat sich Erdogan die Fachkräfte aussortiert und den Rest weitergeschickt. Das war wohl so ein gewisses Dankeschön für Böhmermanns Schwall an unsubstituierten Beleidigungen. b) Mit ←a hätte man die besser Quote gehabt. Auffallen tut es immer erst hinterher, aber man hätte auch seine Menschlichkeit bewiesen. So wurden es aber und einfach vermeidende Kosten. d) man hatte durch Schlachtabfallexporte dortige Wirtschaft und Wirtschaftsklima ruiniert und sich erst Flüchtlinge geschaffen. Im Moment lässt man die Lybische Küstenwache und einen Innerafrikanischen Zaun das machen, was Trump zur Grenze nach Mexiko angekündigt hat und in Arizona schon lange vor Trump wahr geworden ist. Wenn hier die Leute sowohl kaufmännisch als auch in minimalen Rechtsfragen unausgebildet aus der Schule kommen, braucht man sich nicht wundern, wenn sie einen Staat selbst nicht tragen könnten. Ware das der Fall und hätten wir ein Einwanderungsgesetz, so gäbe es heute auch in solchen Ländern Leute, die das könne und derartige Zustände verhindert hätten. Dass wir solche Zustände haben, verrät diese „Baku Connection“, bei der man sich fragen kann, ob es die Presse geschafft hat, den Fuß des Eisbergs zuerst zu entdecken. Angenommen es könnte sich hier langsam jede Diktatur ihren Abgeordnetenplatz im Parlament kaufen, wären politische Entscheidungen dieser Art allenfalls eine Folge dessen. --Hans Haase (有问题吗) 11:22, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Herr: es ist Zeit. Der Sommer war sehr groß.
Leg deinen Schatten auf die Sonnenuhren,
und auf den Fluren laß die Winde los

Befiehl den letzten Früchten voll zu sein;
gib ihnen noch zwei südlichere Tage,
dränge sie zur Vollendung hin und jage
die letzte Süße in den schweren Wein.

Wer jetzt kein Haus hat, baut sich keines mehr.
Wer jetzt allein ist, wird es lange bleiben,
wird wachen, lesen, lange Briefe schreiben
und wird in den Alleen hin und her
unruhig wandern, wenn die Blätter treiben.

Hach immer wieder schön! --Elrond (Diskussion) 12:26, 22. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Ach ja, vom Rainer Maria Rilke ist es natürlich. --Elrond (Diskussion) 12:28, 22. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Oh - schön! Schon ewig nicht mehr gehört... und konnte trotzdem gerade fast auswendig mitlesen. Der Rainer Maria war halt schon immer was für Romantiker :) --194.56.48.109 16:52, 22. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Und weiter in den ^Herb_st mit dem Rainer:

Die Blätter fallen, fallen wie von weit,
als welkten in den Himmeln ferne Gärten;
sie fallen mit verneinender Gebärde.

Und in den Nächten fällt die schwere Erde
aus allen Sternen in die Einsamkeit.

Wir alle fallen. Diese Hand da fällt.
Und sieh dir andre an: es ist in allen.

Und doch ist Einer, welcher dieses Fallen
unendlich sanft in seinen Händen hält.

Lieben Gruss vom --Caramellus (Diskussion) 15:18, 22. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Herbst-zeit-lose Mäuler. Von --Delabarquera (Diskussion) 15:53, 22. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Öhm...wie meinen? Warum nur stehst Du denn auf Mit-ose-Gifte im Kaffee? --Caramellus (Diskussion) 16:17, 22. Sep. 2017 (CEST) ...der Herbst ist doch gerade ein Gedicht, oder? Etwa-für-Dich nicht???Beantworten

Bunt sind schon die Wälder,

gelb die Stoppelfelder,

und der Herbst beginnt.

Rote Blätter fallen,

graue Nebel wallen,

kühler weht der Wind.

(ff)

mfG--Hopman44 (Diskussion) 16:23, 22. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Ade, ihr Sommertage,

Wie seid ihr so schnell enteilt,

Gar mancherlei Lust und Plage

Habt ihr uns zugeteilt.

Wohl war es ein Entzücken,

Zu wandeln im Sonnenschein

Nur die verflixten Mücken

Mischten sich immer darein.

Und wenn wir auf Waldeswegen

Dem Sange der Vögel gelauscht,

Dann kam natürlich ein Regen

Auf uns hernieder gerauscht.

Die lustigen Sänger haben

Nach Süden sich aufgemacht,

Bei Tage krächzen die Raben,

Die Käuze schreien bei Nacht.

Was ist das für ein Gesause!

Es stürmt bereits und schneit.

Da bleiben wir zwei zu Hause

In trauter Verborgenheit.

Kein Wetter kann uns verdrießen.

Mein Liebchen, ich und du,

Wir halten uns warm und schließen

Hübsch feste die Türen zu.

Wilhelm Busch

[Mal Zwischenüberschriften eingezogen. Damit noch mehr Herbstgedicht kommen können. Gerne auch eigene!] --Delabarquera (Diskussion) 17:05, 22. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

...wobei...Herbstbeginn ist erst um 22:02 Uhr heute!!!--Caramellus (Diskussion) 18:14, 22. Sep. 2017 (CEST)...da bliebe doch noch etwas Zeit für die Ode an diesen letzten Sommerabend..., mit Vino und später dann dem grossen Wagen über der Garage...

Jetzt ist es soweit --Elrond (Diskussion) 22:18, 22. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Hurra. Ich werde ein Gedicht, nein, zwei Gedichte aus diesem Anlass auswendig lernen. --Bluemel1 (Diskussion) 00:17, 23. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Theodor Storm

zitiert von Gestumblindi 00:20, 23. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Ihr macht mich unheimlich melancholisch... Vielleicht werde ich bald in den Winterschlaf versinken. Es ist zwar noch nicht November, aber trotzdem. Gruss --Nightflyer (Diskussion)

Um Nightflyer wieder ein bisschen aufzumuntern:

Technisch gesehen ist das von mir, Aussage und Stil aber natürlich geklaut bei Heinrich Heine ;-) Geoz (Diskussion) 09:23, 23. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Fast wie Rilke, nicht? Ist aber von mir :) --Optimum (Diskussion) 00:20, 24. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

I like it.--Bluemel1 (Diskussion) 08:24, 24. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

...ein echtes Rilkoptimum :))Liebe Grüsse vom--Caramellus (Diskussion) 14:31, 24. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Hermann Hesse. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:06, 25. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Theodor Fontane --Postfachannabella (Diskussion) 18:11, 27. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Ich liebe das Gedicht. Konnte es mal auswendig. Krieg aber maximal die erste Strophe korrekt hin.--Leif (Diskussion) 00:15, 14. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Der dunkle Herbst kehrt ein voll Frucht und Fülle,

Vergilbter Glanz von schönen Sommertagen.

Ein reines Blau tritt aus verfallner Hülle;

Der Flug der Vögel tönt von alten Sagen.

Gekeltert ist der Wein, die milde Stille

Erfüllt von leiser Antwort dunkler Fragen.

Und hier und dort ein Kreuz auf ödem Hügel;

Im roten Wald verliert sich eine Herde.

Die Wolke wandert übern Weiherspiegel;

Es ruht des Landmanns ruhige Gebärde.

Sehr leise rührt des Abends blauer Flügel

Ein Dach von dürrem Stroh, die schwarze Erde.

Bald nisten Sterne in des Müden Brauen:

In kühle Stuben kehrt ein still Bescheiden,

Und Engel treten leise aus den blauen

Augen der Liebenden, die sanfter leiden.

Es rauscht das Rohr; anfällt ein knöchern Grauen,

Wenn schwarz der Tau tropft von den kahlen Weiden.

Georg Trakl

Nachtrag (04.10.2017 11:05): Die intertextuellen Verbindungen zwischen Trakl und Rilke zu untersuchen, schiene mir lohnenswert. --Delabarquera (Diskussion) 10:54, 3. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

             – * –

Ja, ehrlich warum machen die Bäume das nicht? Millionen Jahre Evolution müssen doch reichen um einen Schnellabwurfmechanismus für die Blätter entwicklen, der dem Baum bei einer kritischen Windgeschwindigkeit das Überleben sichert. -- itu (Disk) 23:38, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Nein, es ist genau andersrum: Die Bäume erzeugen durch ihr starkes Wedeln den Sturm ;-) Im Ernst: Ein umgestürzter Baum ist nicht tot. Der kann wieder austreiben. Geoz (Diskussion) 23:49, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Hm, wie wahrscheinlich ist das denn dass er das tut?

Ok, ich werde das dann auch machen. Nach dem Tod lass ich mich in der Erde verbuddeln und treibe dann wieder aus. Oder ist es besser wenn ich einfach so auf dem Boden rumliege statt verbuddelt? Entwurzelt bin ich ja schon. -- itu (Disk) 23:57, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Kommt auf die Art an. Bei Weiden z.B. ist das der Normalfall. Die kommen immer wieder, wie Unkraut.

Ne, wieso? Kannst du denn auch Blätter abwerfen? Geoz (Diskussion) 20:42, 8. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Zur Not entblättere ich mich kurz vor meinem Tod. -- itu (Disk) 00:05, 9. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Beginnen wir gleich mal

mit dem Schuldigen: Laub.

Laub in großen Mengen. Im Garten.

Auf Gehwegen. Im Park.

Alleine in den fünf größten deutschen Städten

sinken jeden Herbst 86000 Tonnen Laub

zu Boden. Das ist nicht nur

ganz schön viel Laub, sondern auch

ganz schön viel Streitpotenzial.

Denn wenn der eine beim Anblick von buntem Herbstlaub

wohlig seufzt, schimpft der andere erbost

über glitschige Geh- und Fahrradwege und verstopfte Gullys.

Und die Frage ist: Wo soll das ganze Laub denn hin?

Die nun beginnenden Laubbläser-Wochen

werden wieder mehr über Deutschland erzählen,

als es der Tatort in 100 Folgen könnte.

Kaum sind die ersten Blätter still und tot vom Baum gesegelt,

entfaltet sich ein Konflikt, der sich,

ein kleines bisschen zugespitzt nur,

auch mit Boxkampfüberschriften beschreiben ließe:

Anwohner gegen Stadtreiniger.

Laubsauger gegen Rechen.

Igel gegen Bosch ALS 25.

Ruhebedürfnis gegen Gründlichkeit.

Ja: Mensch gegen Laub.

Zeitgemäßes Prosa-Gedicht von Thomas Hummel und Hannes Vollmuth. Süddeutsche Zeitung vom 7. Oktober 2017, S. 10. – Für diese Herbst-Anthologie vorsichtig eingerichtet von --Delabarquera (Diskussion) 13:05, 8. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Im Nebel ruhet noch die Welt, noch träumen Wald und Wiesen.

Bald siehst du, wenn der Schleier fällt, den blauen Himmel unverstellt,

herbstkräftig die gedämpfte Welt im warmen Golde fließen.

Eduard Mörike

--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:46, 9. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Herbstgedichte sind ein schlimmer Graus
darum machen wir das gleich wieder aus.

Do wesny ne budit! --2003:E8:2BDC:7A21:6C15:ACDD:690:C69D 01:06, 15. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Habe mir gerade eine Rede [6] von Jörg Meuthen angesehen und frage mich, wieso so ein kompetenter Mann eigentlich nicht Bundeskanzler ist. --Mateo K 01 (Diskussion) 01:07, 24. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Du fragst dich ernsthaft? Antwort: Liegt daran, dass der Mann bzw. seine Partei deutlich weniger als 50% der Stimmen bekommen werden. Hat was mit Demokratie und so zu tun. Verstehste? --79.253.26.213 01:12, 24. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Nein, verstehe ich nicht. Nenne mir eine Partei, die 50 % hat bzw. bekommen wird. Mit Deutschland und Demokratie wäre ich vorsichtig, schaut nur was mit kritischen Geistern in der BRD passiert. --Mateo K 01 (Diskussion) 01:56, 24. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Nur weil du, Mateo K 01, findest, dass Meuthen so „ein kompetenter Mann“ ist, müssen andere das noch lange nicht so sehen. Wahrscheinlich war es i.e.L. das, was die 79.253er IP sagen wollte (und der „Bundeskanzlerkandidat“ muss bei der „Bundeskanzlerwahl“ im Bundestag mehr als 50% der Stimmen der Abgeordneten auf sich vereinen, so war das wahrscheinlich mit den 50% gemeint -- darüberhinaus müsste Meuthen in seiner eigenen Partei so hohes Ansehen genießen, dass man ihn vor einer Bundestagswahl überhaupt erst mal zum Kanzler-/Spitzenkandidaten seiner Partei kürt). Für viele dürfte er bei aller (vermeintlichen) Kompetenz schon deshalb unwählbar sein, weil er (immernoch) in der AfD ist... --Gretarsson (Diskussion) 02:34, 24. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Außerdem hat die AfD jemand anderes als Kanzlerkandidatin. --Rôtkæppchen₆₈ 02:48, 24. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

„Frau Merkel, i dät Sie ja wählə, abber, Sie senn m'r øifach net lesbisch gnug.“ schnappte ich dieser Tage auf. Dazu kann ich nur sagen: „Oh Gott, Herr Pfarrer“ --Hans Haase (有问题吗) 07:26, 24. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Nicht nur ich sehe das, lese doch z. B. die Kommentare unter dem oben genannten Video. Wenn man nicht selber in einer Partei ist, oder zumindest keine direkten Aussagen von Mitgliedern hat, wäre ich vorsichtig mit der Bestimmung seines Ansehen in der eigenen Partei. Generell verstehe ich es nicht, warum man in DE nicht den Kanzler und Bundespräsidenten nicht direkt wählt. Ich weiß, dass ist so wegen schlechter Erfahrungen in der Weimarer Republik. Jedoch ist diese Zeit lange vorbei und es sind neue Generationen herangewachsen. --Mateo K 01 (Diskussion) 12:42, 24. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Willst Du damit sagen, dass jede "neue Generation" ein Recht darauf hat, ihre eigenen "schlechten Erfahrungen" zu machen? Oder meinst Du, dass man aus der Geschichte gelernt habe und so etwas wie 1933 eh nie wieder passiert? Nun ja, im Hinblick auf Letzteres belehrt uns ja gerade die Partei von Herrn Meuten eines BesserenSchlechteren. // Martin K. (Diskussion) 13:54, 24. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

P.S.: In der Weimarer Republik wurde der Reichskanzler übrigens nicht direkt gewählt, sondern durch den Reichspräsidenten auf Basis der Machtverhältnisse im Reichstag ernannt. // Martin K. (Diskussion) 13:54, 24. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Doch, die haben schon etwas dazugelernt. Das letzte Mal wollte hinterher niemand ein Nazi gewesen sein. Diesmal wollen sie schon vorher keine Nazis gewesen sein. Geoz (Diskussion) 15:58, 24. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Es gibt Gerüchte, dass in anderen Ländern am Tag der Wahl der künftige Regierungschef noch nicht bekannt ist. Wie soll man das denn aushalten? Die spinnen doch.--Bluemel1 (Diskussion) 13:37, 24. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Quarks & Co hatte in der letzten Folge Kinder befragt und damit analysiert wie sich Leute ohne Vorwissen aus dem Bauchgefühl heraus entscheiden. Sollten die Kinder recht haben, zeigt das nur wieviel Information beim Wähler ankommt. Nebenbei: In einigen Ländern wird die Eigenschaft Regierungsoberhaupt zu sein in der Familie vererbt. In Deutschland bedufte es dazu schon Parteivätern. Zur Aufrechterhaltung des bisherigen letzten Schlusses der Weisheit schon Doktorvätern. „Das muss doch gut sein, das haben wir bisher immer so gemacht. Das geht doch garnicht anders.“ --Hans Haase (有问题吗) 14:14, 24. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Vielleicht ist es ja gut, wenn die AFD mit so Balkanesen aufräumt. Oder sollte man Ausländer und Migranten doch respektieren? Überleg mal.... --195.200.70.47 09:28, 25. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

"Oder sollte man Ausländer und Migranten doch respektieren?" Das war gar nicht Gegenstand der Diskussion. Deine Argumentation ist sinnbefreit. Außerdem fühle ich mich nicht als "Balkanese". --Mateo K 01 (Diskussion) 15:02, 25. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Haasi war noch nie bei der AfD und auch noch nicht bei der AfD, Hazel Brugger schon.[7] Färbt das ab? --✓Hans Haase (有问题吗) 21:25, 5. Okt. 2017 (CEST) Ahhhhhhhhhhh……………………Beantworten

"Habe mir gerade eine Rede von Jörg Meuthen angesehen und frage mich, wieso so ein kompetenter Mann eigentlich nicht Bundeskanzler ist." Kleiner Fehler! Es muss heißen: "... wieso so ein kompetenter Mann eigentlich nicht Reichskanzler war." Die Antwort ist einfach: Noch ist die Zeitmaschine nicht wirklich erfunden. --Delabarquera (Diskussion) 08:14, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Gerade eben kommt im ZDF die erste Wahprognose raus und schon gibt es eine offizielle Stellungnahme der SPD: Die SPD geht in die Opposition! Da sei man sich in der Parteispitze einig, sagt die Schwesig, und hoffe, die Basis würde das auch so sehen. Dann also schwarz-gelb-grün - sprich: neoliberale unter sich. Vielleicht wäre das ja ein Anreiz für die SPD, im Rahmen der Oppositionsarbeit ihre ehemalige Liebe zur Arbeiterklasse wiederzuentdecken. Nundenn, "keine weitere Groko" war das Motto und das hamwa anscheinend erreicht. Zu einem hohen Preis zwar, aber das halten wir wohl noch aus, denke ich. Mein Vorschlag ab hier: Don't feed the Trolls! ;=) --188.107.143.5 18:22, 24. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Gibt eh Neuwahlen. Mein Vorschlag ab hier: Don't feed the Trolls! --2003:76:E1D:FF2D:27:5FF3:5FCB:C0AF 19:02, 24. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Bis zu den Neuwahlen sind es noch vier Jahre, in denen es hoffentlich gelingt, die Trollpartei wieder unter 5 % zu bringen. --188.107.143.5 19:19, 24. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Du glaubst ernsthaft, Jamaika hält 4 Jahre? Falls ja, sind die Grünen danach tatsächlich wieder raus, insofern hast du recht. --79.253.26.213 19:23, 24. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Na klar wird das vier Jahre halten. Merkel füttert doch permanent Freund wie Feind mit kleinen Kompromissen an, so daß niemand hungrig genug ist, um zu rebellieren, aber auch nicht gesättigt genug, um sich loszusagen. --188.107.143.5 19:54, 24. Sep. 2017 (CEST

...und heisst der Aussenminister dann Cem Özdemir?--188.61.175.115 21:35, 24. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Hm, schwer zu sagen. Ich vermute, die FDP hätte da Vorkaufsrecht, aber die wollen bestimmt unbedingt den Finanzminister stellen und wenn dann noch ein zweiter Wunschposten dazu kommt, könnten die Grünen vielleicht an Fischerzeiten anknüpfen. Die CDU muß ja bei allem brav mitspielen, weil Jamaika dank dem Rückzug der SPD jetzt alternativlos ist.^^ --188.107.143.5 21:43, 24. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Leider muß lt. GG der Bundeskanzler nicht Mitglied des Bundestages sein, sonst wäre noch spannend, wie Merkel in ihrem Wahlkreis abschneidet. Ich finde aber schon, daß La Merkel eigentlich zurücktreten sollte, denn innerhalb von sechs Wochen vor der Wahl noch acht Prozent zu verspielen (und das letztlich schon zum zweiten Mal, cf. Bundestagswahl 2005, als Schröder sie in die erste GroKo zwang), dazu gehört schon ziemlich viel Unfähigkeit. Wobei, ein Rückzug Merkels würde die Postenvergabe vereinfachet: Schäuble wird Kanzler, Lindner übernimmt die Finanzen und Özdemir wird Außenminister. Und alle sind zufrieden. Und die Union hat genug Zeit, eine neue Person für die Zeit 2021 ff aufzubauen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:33, 24. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Schäuble als Kanzler wwürde Jamaika nicht einfacher machen. --Digamma (Diskussion) 22:38, 24. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Den hätte ich fast vergessen: Was wird wohl aus Schäuble, wenn der Ex-Unternehmensberater (scnr) Lindner Finanzminister wird? Und wer erpreßt erzieht entwickelt dann die linksversifften Hellenen und ähnliches Gesocks, wenn Schäuble nicht mehr in der Troika mitmischen kann? Werden die Grünen einen Minister für Kuhwohlfahrt(s.o.) fordern? Ich weiß es nicht. Ach, ist das aufregend! --188.107.143.5 23:13, 24. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Jamaica kann und wird schon deshalb nicht funzen, weil dann die CSU noch mehr Zugeständnisse machen müsste, anstatt sich ggü. der AfD zu profilieren. Das werden die nicht tun, die haben nächstes Jahr Landtagswahlen in Bayern. Wenn also Jamaica überhaupt mit Ach und Krach zustande kommen sollte, wir das niemals 4 Jahre halten. Mein Tipp: Merkel wird noch im nächsten Jahr hinschmeißen.--79.253.26.213 23:25, 24. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Wir haben noch die Option einer schwarz-gelben Minderheitsregierung, toleriert von der SPD. Kann man zur Not auch direkt an eine gescheiterte Jamaika-Koalition anschließen. (Persönlich wäre ich ja für eine Ampel mit Doppel-Rot, aber das funktioniert noch weniger als alles andere.) --132.230.195.4 10:41, 25. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Ampel mit Doppelrot wären zumindest die spannendsten Koalitionsverhandlungen ...;) Die CSU wird mitmachen, wie immer. Die einigen sich kurzerhand mit der Merkel auf eine "atmende Obergrenze", denn Merkel braucht die CSU und der Seehofer braucht den schwindenden Rückhalt seiner Partei. Die "atmende Obergrenze" braucht zwar eigentlich keiner, aber das gilt auch für die AfD und bekommen haben wir sie trotzdem. --88.68.79.161 00:25, 26. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Soderle, die Rheinische Post hat bei Verhandlungen zwischen Grün und Magenta-gelb gelauscht: Die FDP bekommt Finanzen, Bildung/Forschung - inklusive der Zuständigkeit für Technologie und Digitales - sowie Justiz. Die Grünen bekommen Außenamt, das Entwicklungsressort und das Umweltministerium inklusive des Themas Verbraucherschutz. Soweit die informellen Vorverhandlungen. Im Prinzip genaus so, wie wir das im Vorfeld vermutet haben. Jetzt muß die Merkel bloß noch ihre zickige kleine Schwester in den Griff bekommen und dann können wir endlich die Ära Groko abschließen. Welche Ministerien die CSU wohl verlangt ...? Hoffentlich nicht schon wieder das Verkehrsministerium ... *würg* --178.4.184.126 01:23, 30. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Waer dir ein gruenes Verkehrsministerium denn lieber? Da bliebe uns nur noch Zu-Fuss-Gehen... --Nurmalschnell (Diskussion) 11:38, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Das merkt man in Baden-Württemberg. --Digamma (Diskussion) 19:53, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Done worry - be happy! GEEZER ^{… nil nisi bene} 13:25, 9. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Das Heimatministerium natürlich, gibt's doch in BY schon längst. --Bavarese (Diskussion) 13:11, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Heimatschutzministerium? Ach nee, das war ja wieder was anderes... --2003:E8:2BDC:7A21:6C15:ACDD:690:C69D 01:16, 15. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Benutzer Saidmann arbeitet hauptsächlich im Themen-Bereich Medizin und spielt dort eine führende Rolle. Dort kenne ich mich nur wenig aus. Aber hin und wieder arbeitet Saidmann auch an anderen Artikeln, wo ich mich sehr gut auskenne. Und dort sehe ich dann, mit welch schlechter Qualität Saidmann arbeitet und mit welcher Härte er den eigenen Kopf durchsetzt gegenüber anderen Wikipedianern, die oft sogar die besseren Argumente haben. Nun ist ein neuer Benutzer aufgetaucht: LMU Dozent Medizin, nach eigenen Angaben ein Dozent der LMU für Medizin (LMU ist wohl Ludwig Maximilian Universität in München, die erste Elite-Uni in Deutschland) mit über 10.000 Stunden Erfahrung. Nach eigenen Angaben wollte er etwas Zeit spendieren, um die vielen Fehler, die es im Bereich Medizin in Wikipedia gibt, zu korrigieren. LMU Dozent Medizin startete mit viel Engagement. Aber Benutzer Saidmann löschte immer wieder die Arbeit von LMU Dozent Medizin. Saidmann zeichnet sich hauptsächlich dadurch aus, dass er das löscht, was andere gemacht haben und weniger durch eigene Beiträge. Z. B. hier hat Saidmann die Arbeit von LMU Dozent Medizin brutal gelöscht: [8] . Nun scheint es so, dass der Benutzer LMU Dozent Medizin die Lust an der Mitarbeit an Wikipedia verliert und kaum noch Beiträge leistet. Mich ärgert hier, dass ein brutaler Ellenbogenmensch wie Saidmann sich gegen einen kompetenten Feingeist wie LMU Dozent Medizin bei Wikipedia durchsetzen kann. Das ist in etwa, wie wenn ein Diktator eine Demokratie übernimmt. Das gefällt mir überhaupt nicht. Wie kann es sein, dass sich in Wikipedia Ellenbogenmentalität vor feinfühliger Kompetenz durchsetzen kann? Dadurch verschlechtert sich doch die Qualität von Wikipedia dramatisch, oder nicht? Mag sein, dass LMU Dozent Medizin hin und wieder Fehler macht. Aber dann kann man doch unterstützend agieren. Aber hier scheint es mir eher darum zu gehen, als Platzhirsch die eigenen Pfründe zu sichern. Was meint Ihr dazu? 134.3.159.220 16:17, 30. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Ich denke nicht, dass im Café einzelne Kollegen durchgehechelt werden sollten, seien sie nun brutale Feingeister oder kompetente Ellenbogen. Für Konflikte, und was man da so tun kann, siehe Wikipedia:Konflikte. Wenn du nur mal deinem Herzen Luft machen wolltest, möge es damit hier nun erledigt sein. P. S.: Es heißt Pfründen; eine Pfründe, zwei Pründen. Sorry, einer meiner Lieblingsaufreger. ;) Grüße Dumbox (Diskussion) 16:39, 30. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Wir haben (hatten?) auch mal eine straffe WP:Redaktion Medizin. War das dort schon mal Thema? zumindest scheint mir das dort am besten aufgehoben. Benutzerkennung: 43067 16:46, 30. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Also ich meine dazu nur...dass Medizin gesund machen möge...beide. Alle...auch die, die zwischen den Zeilen leiden. Mehr muss gar nicht sein...--Caramellus (Diskussion) 16:55, 30. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Evolutionsbiologisch würde ich tippen, dass Saidmann (1) der typische, normalbegabte Homo sapiens sapiens (a) ist und LMU Dozent (2) eine oberhalb der Norm situierte Variante des Homo sapiens sapiens (a') ist und sich nach der Auslese (und der Einsicht des höherbegabten evolutionären Mitspielers) der Zustand der Wikipedia (3) mit dem Zustand des Planeten Erde (b) nach 200.000 Jahren menschlicher Evolution vergleichen lässt. Das war jetzt Spaß. ;) --Bluemel1 (Diskussion) 17:27, 30. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Saidmann steht exemplarisch für ein Problem der Redaktion Medizin insgesamt. Wobei er schon ziemlich hervorsticht, weil er so viel zerstört. Ich denke, es ist eine Form von Egomanie, gepaart mit elitärem Denken und Revierverhalten, was die Redaktion Medizin veranlaßt, jeden Beitrag von externen zu verteufeln. Ich habe deswegen schon lange aufgegeben und mache fast nichts mehr in med. Artikeln. Selbst in nahezu vollständig unbelegten Artikeln eine gut belegte Änderung unterzubringen ist nahezu aussichtslos, weil sofort ein Saidmann o.ä. daherkommt und das löscht, weil man vorher keinen Genehmigungsantrag bei der Redaktion Medizin gestellt hat. Solange dieses sehr robuste Vorgehen vom Rest der Community geduldet wird, wird sich da nichts ändern. Ich persönlich schreibe inzwischen überwiegend in der Auskunft zu medizinischen Themen unter IP. Das ist weniger frustrierend. --94.219.2.134 18:21, 30. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn derartige Probleme bekannt sind, dann sollte man das an prominenter Stelle zur Sprache bringen und notfalls Konsequenzen folgen lassen. Es geht ja hier anscheinend auch um die Qualität der Artikel in der Wikipedia. Nicht teamfähige Egomanen haben dem Projekt in der Vergangenheit bereits Schäden zugefügt, wenn man sowas erkennt, sollte man etwas tun. Leider nicht mein Themengebiet,m sonst würde ich das anstoßen. --2003:76:E24:602D:E523:5ECF:B157:3C1B 12:19, 1. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Es müssen aber alle ins Boot geholt werden, weil Kritik immer ein schwieriges Thema ist. Nur wenn alle dieselben Standards unterstützen, könnte die Qualität dauerhaft, da von den Erschaffenden gewollt, hoch bleiben. Im Prinzip kann ich nicht sagen, wer in Sachen Medizin Recht oder Unrecht hat.--Bluemel1 (Diskussion) 13:54, 1. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

@Dumbox „Ich denke nicht, dass im Café einzelne Kollegen durchgehechelt werden sollten …“ Ach komm! Wozu geht man denn ins Kaffeehaus?! Unter anderem doch, um über andere zu tratschen. (Es gibt ja die sehr ernstzunehmenden sozialpsychologischen Forschungen, die zeigen, dass ohne Klatsch und Tratsch das soziale Leben erstirbt.) Seltsamerweise muss ich dir aber „im Endeffekt“ rechtgeben: Der Ton und die Besorgnis, in der 134.3.159.220 vorträgt -- da gehört die Sache vor ordentliche Wikipedia-Gerichte und nicht oder besser: nicht so, in dieser Ernsthaftigkeit, hierher ins Café. -- Kleiner Nachtrag 1 zu: „Das gefällt mir überhaupt nicht. Wie kann es sein, dass sich in Wikipedia Ellenbogenmentalität vor feinfühliger Kompetenz durchsetzen kann?“ Hier verweise ich auf meine Standardantwort auf diese und vergleichbare Fragen! Die Erläuterung zu einem schönen deutschen Sprichwort. „Der Klügere gibt nach …“ -- Nachtrag 2: Ohne hier schon genauer nachgelesen zu haben, wäre mein Vorschlag: Wenn jemand sich, offenbar als Nickname „LMU Dozent Medizin“ nennt, dann sollte er gleich mit seinem Klarnamen auftreten. Einfach, weil nach den WP-Regeln das mit dem Dozenten immer nur eine Behauptung bleibt, mit der Prestige suggeriert werden soll. Wie sowas mit Klarnamen geht, hat doch der Herr WP-Kollege Professor Ernst Kausen schön und nachdrücklich vorgemacht. --Delabarquera (Diskussion) 15:24, 1. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Es stimmt, dass mir fast die Lust auf weitere Mitarbeit wegen eines Kollegen vergangen ist und ich meine Bearbeitungspläne und meinen Einsatz hinsichtlich substantieller Verbesserungen schon deutlich zurückgefahren, teilweise auf Eis gelegt habe. Ich finde solche Vorkommnisse grundsätzlich schade für das Wikipedia Projekt, wünschte mir mehr konstruktive Zusammenarbeit (auch mit Saidmann, wenn das möglich ist, denn ich traue ihm in seinem Fachgebiet durchaus auch spezifische Kompetenzen zu, wie aus seinen gelegentlichen konstruktiven Beiträgen hervorgeht), denn uns liegt hoffentlich allen die Verbesserung von Wikipedia am Herzen (und nicht etwa Meinungsführerschaft oder Selbstdarstellung). In der Wissenschaft (und mehr noch bei Wikipedia) sollten die Menschen, die auf einem Gebiet mit ihrem Wissen und Kompetenzen etwas Konstruktives beitragen können (damit meine ich keineswegs nur „hochgebildete Akademiker“, ebenso Praktiker, aber auch Betroffene aus unterschiedlichen Perspektiven unabhängig von formaler Qualifikation – gesunder Menschenverstand ohne „Diplom “ist mir lieber, als umgekehrt), fachlich miteinander diskutieren und sich ergänzen, ohne dass einer immer die Denkrichtung bestimmen möchte (oder ohne bzw. mit unzutreffenden Argumenten abweichende Standpunkte in Serie löscht). Ich hoffe zukünftig auf ein konstruktiveres Miteinander mit allen und eine stetige Verbesserung von Wikipedia („Focus on Improvements“...) und schnelle Behebung vorrangig auch von gröberen Qualitätsmängeln, die manchmal über Jahre bestehen bleiben (das war u.a. auch ein Grund für mein Engagement), während andere Artikel mit Argusaugen kontrolliert zu werden scheinen… Bei Meinungsverschiedenheiten könnte anstelle von Löschen zwischen zivilisierten Menschen die fachliche Diskussion über das Thema treten (direkt oder auf der Disk-Seite unter Einbeziehung von Dritt-Meinungen), wie es in der Wissenschaft gute Tradition ist. U.a. halte ich auch WP:GP, WP:K-K, WP: LI, WP:KS, WP:IAR, WP:KS, ENWP:FATRAT, ENWP:ROWN,… für das Wikipedia Projekt für hilfreich.

PS: Aus Arbeitsökonomiegründen muss ich manchmal auf das Pareto-(80/20-)Prinzip zurückgreifen. In diesen Fällen kann noch Verbesserungsbedarf bestehen, der auch von anderen Wikipedianern eingebracht werden darf. (Ich hoffe, der Beitrag wird von allen so verstanden, wie er von mir gemeint ist – d.h. als Plädoyer für ein konstruktives Miteinader, fruchtbare (nicht furchtbare) Ergänzung der unterschiedlichen Kompetenzen, Wissensgebiete, Perspektiven zur stetigen Qualitätsverbesserung der Artikel, Fokussierung der Ressourcen und Energien auf produktive Aufgaben und zur Behebung gravierender Qualitätsmängel in Artikeln, deren es noch genügend für alle Aktiven gibt, fachliche und sachliche Diskussionskultur mit allen, die gute Argumente haben, Offenheit, Kommunikation, Fairness, Umgangsformen uvam… – in kurzen Worten positiv)--LMU Dozent Medizin (Diskussion) 05:29, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Jeder WP-Mensch, der nicht solitär an seinem Artikel bastelt (so was gibt es auch, hatte schon Artikel, die außer mir niemand weiterbearbeitet hat), kennt diese Erfahrungen. Zuerst denke man aber an sich selbst, dann an das Projekt, denn das Projekt braucht die ganze Kraft und den Willen, also muss vorher klar sein, dass die Arbeit nicht umsonst ist, und nicht erst wenn man den Artikel wieder aufruft und die ganzen Reverts vorgebrettert bekommt. Es kann m. E. nur einen Dialog geben mit Saidmann und eine Aufgabenabstimmung. Ansonsten: Irgendeinen WP-Bereich suchen, wo dieser Konflikt nicht droht. Ohne Kommunikation fürchte ich nämlich, dass es nur Frust geben wird: Verbesserungen, Löschungen, Frust, neuer Wille, alles von vorn.--Bluemel1 (Diskussion) 10:30, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Darf ich, leise und schüchtern, wie ich nun mal bin, darauf hinweisen, dass mein Hinweis zum Nickname oben (jetzt mal zur leichteren Findbarkeit fett hervorgehoben) noch unkommentiert dasteht? -- Ach, und weil wir schon mal beim Thema „Gesundheitswesen“ sind, noch was anderes: Ich möchte an dieser Stelle auch auf meine Einlassung zur nicht-vorhandenen Kritik bei den Öffentlichen Krankenkassen den Finger legen. Wer Zeit hat, sollte da mal vorbeischauen und ggf. was dazu sagen. --Delabarquera (Diskussion) 11:17, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

*tuschel* Bin dafür, aber wir suchen uns doch alle unsere Nicknames nach Fun-Gesichtspunkten aus, lang lebe die Blumenwelt, und auch bei Nicknames kann man Attribute vortäuschen, zum Beispiel „Blond2MeterVerständnisvoll“ oder „BesterIQever“ etc.--Bluemel1 (Diskussion) 12:04, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

[Blumen, ja, die sind's natürlich! Also, ja, da muss ich unbedingt noch auf eines meines Lieblingslieder verweisen. Anhören! --Delabarquera (Diskussion) 13:17, 2. Okt. 2017 (CEST)]Beantworten

Wer den Blumenmann mag, dem gefällt vielleicht auch die Bundesgartenschau. Zwei Perlen des (fast) veganen Kabaretts. --82.212.58.111 13:44, 3. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich wundere mich gerade über ein, zwei Dinge. Zum einen darüber, warum LMU-Dozent seine Identität offen legen sollte – das bleibt ihm überlassen, das ist nichts, worüber wir anderen Wikipedianer uns den Kopf zerbrechen sollten. Dann über die Vorwürfe gegen die Redaktion Medizin: Ich bin nun gerade aus einer Halbjährigen Abstinenz zurück gekehrt und auch sonst ist es nicht meine Art, die Edits anderer User zu überwachen. Welches Fehlverhalten sich welcher Kollege aus der RM hat zuschulden kommen lassen, entzieht sich daher meiner Kenntnis. Ich kann nur sagen, dass die Neulinge im medizinischen Bereich (mich vor 5 Jahren eingeschlossen) pfleglich behandelt wurden, soweit ich es überblicken kann. Was nun den Konflikt zwischen Saidmann und LMU Dozent Medizin angeht, kann ich keine Seite ergreifen, da ich Konflikt und Thema nicht kenne. Gab es denn überhaupt den Versuch, eine Sachstreit auf einer Diskussionsseite auszutragen? Revert-Bearbeitungs-Zusammenfassungen (oder generell Reverts, ähem) sind ja nicht so zur Konfliktbeilegung geeignet... --Jaax (Diskussion) 15:06, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Wir in der Redaktion Medizin versuchen Artikel im Bereich Medizin sehr kritisch zu behandeln. Da ist die Verantwortung um ein Vielfaches höher, als in so manch anderem Gebiet der WP. Neue Artikel und Korrekturen müssen deshalb valide – möglichst durch Sekundärliteratur – belegt sein. Größere Passagen werden i. d. R. nicht einfach gelöscht, sondern vorab auf der jeweiligen Disk analysiert und diskutiert. Das trägt zur friedlichen Bearbeitung in WP bei. Gerade im Fachgebiet Psychiatrie/Psychologie geistern viele, teilweise abstruse Verfahren durch die Gegend. Ohne mich in die aktuelle Auseinandersetzung zweier Autoren einmischen zu wollen, weise ich jedoch – auch im Namen der Mitglieder der Redaktion Medizin – Rundumschläge gegen die dortigen Autoren zurück. Gruß --Partynia ^{∞ RM} 09:06, 3. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Die beiden sind wohl im Artikel Borderline-Persönlichkeitsstörung aneinander geraten. Der Artikel hat auch eine Diskussionsseite. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 09:30, 3. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Guter Hinweis! Die Artikeldisk ist nicht so überfüllt, als dass dort nicht noch Raum für mehr wäre...

Ansonsten kann ich Partynia nur zustimmen. Falsche Informationen in medizinischen Artikeln können zu üblen Dingen führen. Daher wird vielleicht etwas strenger auf Korrektheit geachtet, was niemand persönlich nehmen sollte. Es dient letztlich dem Projekt und dessen Usern.

Allerdings sind generelle Vorwürfe in Richtung der Redaktion Medizin überhaupt nicht angebracht. Jeder mit Fachkenntnis kann sich dort gern einbringen, wird mit eigener Begrüßung zuweilen sogar explizit eingeladen, wenn man merkt, dass ein Neuling überwiegend in medizinischen Themen sachlich korrekt editiert.--Hic et nunc disk ^WP:RM 09:46, 3. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

@Benutzer:Partynia „...warum LMU-Dozent seine Identität offen legen sollte...“ Ich dachte, das müsste ich, so wie ich es formuliert habe, nicht weiter ausführen. Aber wie so oft -- klar ist nicht klar genug. Also, ich habe nirgendwo verlangt, dass irgendjemand seine Identität offenlegen sollte. Das Argument geht so: Wenn jemand durch seinen Nickname mehr oder weniger deutlich eine Mehr-Autorität in einer Sache gegenüber anderen beansprucht, dann ist das, um im Beispiel zu bleiben, gegenüber anderen Oberärzten und Medizin-Professoren, die sich, durchaus mit leichtem Verweis auf ihre berufliche Tätigkeit, Medicus19 oder so nennen, nicht ganz fair. Im Uni-Dozenten liegt halt mehr beanspruchte Wissensautorität als im einfachen Arzt oder gar im Krankenpfleger, der hier mitmacht. Auf diese Form der Autoritätsbeanspruchung ist die WP meinem Verständnis nach nicht ausgelegt. Mehr will ich da nicht sagen. (Es gibt innerhalb des WP-Systems, sagen wir mal: Nester, die von einzelnen Experten mit großem Selbstbewusstsein 'überwacht' werden. Oft mit ähnlichem Nickname-Verweis auf ihr Expertentum. Ich finde diese überwachten Gebiete nicht sonderlich angenehm, und nenne vorerst mal keine Gebiete und Namen.) Neuer argumentativer Schritt: Dann habe ich, mit dem, glaube ich, treffenden Beispiel Ernst Kausen, siehe oben, darauf hingewiesen, dass es durchaus die Möglichkeit gibt, selbstbewusst und mit offenem Visier durch die Wikipedia-Welt zu gehen. Ein Unversitätsdozent jeglichen Faches sollte halt, wenn er seinen Status liebt -- den er ja durch allerlei Prüfungen und Bewerbungen redlich erworben hat --, er sollte das mit dem eigenen Namen statt Nick mal in Erwägung ziehen. Denn der autoritätbeanspruchende Status lässt sich sonst nicht überprüfen. --Delabarquera (Diskussion) 10:46, 3. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Du must es schon dem einzelnen User überlassen, ob er mit Klarnamen schreiben will oder nicht. Bei Offenlegung des Klarnamens hätten manche Benutzer erhebliche Nachteile im RL zu erwarten. Du sollst Dich auch nicht durch den Benutzernamen beeindrucken lassen. Sollte ich mit dem Benutzernamen „Physikexperte“ auftreten, heißt es noch lange nicht, dass ich ein solcher bin. Benutzer bleibt Benutzer und hat wegen seines Namens keine „Autoritätsvorteile“. Das ist wie bei den Admins. Solange sie keine administrativen Handlungen vornehmen, sind sie Benutzer mit gleichen Rechten und Pflichten, wie jeder andere Benutzer. Allenfalls sollten sie eine Art Vorbildfunktion haben, was die Qualität der Edits angeht. --Partynia ^{∞ RM} 11:05, 3. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

@Partynia +1. Es gibt keine Verpflichtung unter dem Realnamen zu editieren. Das gehört zu Grundbestand von Wikipedia und ist nicht verhandelbar. Man darf hier sogar als IP mitmachen. -- Andreas Werle (Diskussion) 12:20, 3. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Niemand hat hier ausdrücklich das „Editieren unter Klarnamen“ verlangt. Worauf Delabarquera hinauswill ist, dass es zu einem gewissen Grad gegenüber anderen tatsächlichen Experten unfair ist, sich einen autoritätsheischenden Nick zuzulegen, und dass man sich, wenn man schon via Nick offenlegt, dass man Medizindozent an der LMU ist, auch gleich unter Klarnamen editieren könnte. Ja, natürlich, solch ein autoritätsheischender Nick sagt gar nichts über die tatsächliche Expertise eine Benutzers aus, aber das ist mit Sicherheit nicht jedem WP-Benutzer und insbesondere auch Außenstehenden unbedingt klar. Der TO scheint ja davon überzeugt zu sein, dass LMU Dozent Medizin tatsächlich das ist, was er vorgibt zu sein (was ich sicher nicht in Abrede stellen will, weil ich es nicht einschätzen kann) und leitet daraus ab, dass Saidmans Revertierungen deshalb ungerechtfertigt seien. --Gretarsson (Diskussion) 22:35, 3. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

@Partynia, apropos Verantwortung der Mediziner: Wäre nett, wenn meine Frage vom 14. Juli zur Erkennung von Schlaganfällen mal beantwortet würde. Denn das ist schon ein lebensgefährliches Thema. --82.212.58.111 12:41, 3. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

@82.212.58.111. und @80.69.206.94...meint ihr das hier? Diskussion:Schlaganfall#Schlaganfallrisiken

Voilà...Dann Thema Schlaganfall: wichtigster Risikofaktor ist ein Bluthochdruck neben dem Alter, Alkoholabusus, eine koronare Herzerkrankung da diese möglicherweise arterielle Embolien entwickelt uvm...lese Dir doch einfach erst einmal die Leitlinien durch. Lieben Gruss vom --Caramellus (Diskussion) 13:08, 3. Okt. 2017 (CEST)...habe ich das Rauchen schon erwähnt, Kokain (für unsere jüngeren Leser), Amphetaminkonsum (für die noch jüngeren Leser)???Beantworten

Ich glaube eigentlich, dass meine Frage vom 14. Juli selbsterklärend war und aus ihr insbesondere hervorging, dass der Artikeltext im Widerspruch zum einzigen noch vorhandenen Beleg im Artikel steht. Mir als Fachfremdem ist bei so einem sensiblen Thema das Kosten-Nutzen-Verhältnis zu schlecht, um mich durch eine Sammlung von über 20 Links mit Fachchinesisch zu wühlen und dann vielleicht irgendwas zu finden. Für professionelle Mediziner müsste das doch wesentlich einfacher und zuverlässiger möglich sein. --82.212.58.111 13:42, 3. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Bei 57.000 Artikeln aus dem Bereich Medizin kann durch ein relativ kleines Team in der Redaktion Medizin nicht jede Disk mitverfolgt werden. Wenn Dir eine Frage besonders wichtig erscheint oder Dir ein Mangel auffällt, dann trage das entweder auf der Seite der Wikipedia:Redaktion Medizin oder auf der Seite Wikipedia:Redaktion Medizin/Qualitätssicherung ein, dann wird eher darauf reagiert – sofern jemand Fachkundiger dafür zur Verfügung steht. Jedoch nicht vergessen: WP ist weder Ratgeber noch ein Lehrbuch. Es geht immer nur um medizinisch-lexikalische Einträge. --Partynia ^{∞ RM} 14:35, 3. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Naja, Schlaganfall ist schon allein aufgrund seiner großen Zugriffszahl nicht gerade irgendein Artikel von den 57.000. Aber ich mache niemandem persönlich einen Vorwurf. --82.212.58.111 19:35, 3. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Warum sollte denn ein persönlicher Vorwurf im Raum stehen (bleiben)? Sag doch einfach, was Dich nervt hier, oder?--Caramellus (Diskussion) 20:17, 3. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ja, warum? Wo ich doch gerade dargelegt hatte, dass ein derartiger Vorwurf nicht im Raum stand oder steht. Aber es gäbe in punkto Organisation vielleicht Optimierungspotential. --82.212.58.111 22:12, 3. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn es dir um die Beantwortung der Frage geht, kannste ja auf der Diskussionsseite zum Schlaganfall mal antworten. Was die Organisation angeht: joa klar, da ist eine Menge Optimierungspotential. Am besten hätte jeder Artikel einen Universitätsprofessor als Backup, aber leider haben wir es in der Wikipedia mit einem Zustand schrumpfender personeller Ressourcen zu tun. Da sind leider viele Artikel verwaist oder in einem beklagenswerten Zustand. Auch der Artikel zum Schlaganfall wird der Bedeutung der Erkrankung wohl nicht gerecht (Urteil nach oberflächlicher Durchsicht). --Jaax (Diskussion) 22:27, 3. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

"Niemand hat hier ausdrücklich das „Editieren unter Klarnamen“ verlangt." -- Danke, Gretarsson. Nachdem ich gestern ziemlich spät die Hinweise zu „Klarnamen“ gelesen hatte, wollte ich eben genau das noch anmerken. --Delabarquera (Diskussion) 10:53, 4. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

@ Gretarsson, @Delabarquera: Wir können nicht auf alle Fehleinschätzungen durch unbedarfte User Rücksicht nehmen. Habt Ihr Euch die Millionen Benutzernamen in der WP angesehen? Geht mal auf diese Seite. Eine „beanspruchte Wissensautorität“ kann auch nur Wunschdenken des Betreffenden sein. Ich spreche jetzt ausdrücklich vom Medizinbereich: Hier ist allein die Validität der angegebenen Quelle zur Beurteilung des Edits ausschlaggebend. (Stern, Spiegel oder Bildzeitung u. v. a. sind keine validen Quellen). Ist sie TF, Einzelmeinung oder wissenschaftlich rezipiert? Stimmt der Inhalt der Quelle mit dem Edit überein? Ist die Quellenangabe präzise und den wissenschaftlichen Kriterien entsprechend? Ist der Edit off-topic oder eine Redundanz? Ob der Autor „Schminky-Zinky-Putzi“ oder „Nobelpreisträger“ heißt, ist mir dabei völlig schnurz-piep-egal und sollte Euch auch egal sein. In jedem Medizinartikel wird auch zu einem Gesundheitshinweis verlinkt, der ausdrücklich zur Vorsicht mahnt.--Partynia ^{∞ RM} 11:46, 4. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Danke, Partynia, auch für den Verweis! Glaub nicht, dass ich diese Diskussion unter "Große Wikipedia-Probleme" verbuche. Es war von meiner Seite ja nur ein Hinweis an alle, die auf ihre akademischen Titel und Würden Wert legen und auch in der anonymen WP nicht so gerne davon lassen mögen. (Gibt es eigentlich schon eine onomastische Studie zu den deutschen WP-Nicks? Wäre gewiss lohnend.) Jedenfalls war die kleine Diskussion weit weniger aufreibend als die vom Dezember 2014 zu den "blasphischen Benutzernamen". --Delabarquera (Diskussion) 19:20, 4. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

@Partynia: Ihr tragt diese Selbsteinschätzung stets vor Euch her, als wäre das unbestreitbar. Tatsächlich ist es so, daß Ihr einem ganz erheblichen Self Confirmation Bias unterliegt. Ihr habt keinerlei Sensibilität dafür, wir rüde und abweisend Ihr häufig mit Nutzern umgeht, die ihr nicht in Euer "Wir von der RM" miteinbezieht. Da wird ignoriert, stumpf gelöscht, arrogant angeblafft und umgehend aus den Reihen der RM eine knopfbewehrte Mehrheit gebildet, um den "Störenfried" vom Hof zu jagen. Ihr kennt da kein rechtes Maß und nehmt für Euch kurzerhand eine Art universeller Legitimation für Euer Blockwartverhalten in Anspruch, mit der Begründung: Da ist die Verantwortung um ein Vielfaches höher, als in so manch anderem Gebiet der WP. Was für eine billige Ausrede dafür, andere Nutzer wie Dreck zu behandeln. --178.4.109.36 19:11, 8. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Von solchen Rundumschlägen halte ich nichts und werde darauf nicht eingehen. Ich fühle mich auch nicht angesprochen. Solange Du nicht Ross und Reiter nennst mit entsprechender Verlinkung, wo dies vorgekommen sein soll, bleibt dies eine Unterstellung. --Partynia ^{∞ RM} 19:48, 8. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

@178.4.109.36 "Ihr tragt diese Selbsteinschätzung stets vor Euch her, als wäre das unbestreitbar. ..." Das und das Folgende ist ziemlich harter Tobak. Auf der anderen Seite habe ich für klare Worte im Café immer eine gewisse Sympathie. (Auch und vor allem, wenn sie in alter, aber perfekter Rechtschreibung und guter Zeichensetzung daherkommen. Ich bin da etwas altmodisch.) Nur habe ich in dieser harschen Stellungnahme nicht herausfinden können, welche Einlassungen des so sehr gescholtenen Partynia deinen Zorn erregt haben. Könntest du da noch ein wenig nachbessern? --Delabarquera (Diskussion) 11:21, 9. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Darauf muß man gar nicht reagieren. Wer solche Angriffe anonym reitet, ist gar nicht Satiskaftionsfähig. Marcus Cyron Reden 07:45, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe ganz bewußt die RM als Gruppe kritisiert. Partynia selber hat mich zwar schon des öfteren genervt, aber ich hege keinen Groll speziell gegen ihn; es irritiert mich nur ein wenig, daß er hier in der Art eines offiziellen Pressesprechers der RM auftritt. Ebensowenig hatte ich einen einzelnen Vorfall im Hinterkopf, als ich diesen Beitrag verfaßt habe, der mehr auf der Summe meiner Erfahrungen basiert. Nun könnte ich selbstverfreilich mit entsprechendem Zeitaufwand ein besonders unschönes Beispiel heraussuchen, daß dann ich o.g. Manier abgewehrt wird, um die von der RM so richtig vorzuführen. Aber sowas ist mir zu blöd. Vielleicht achtet Ihr einfach mal hier und da auf das, was seitens der RM so produziert wird, und macht Euch selber ein Bild davon, ob meine Kritik wirklich unsubstanziiert ist. Ich für meinen Teil habe keine Lust, hier jetzt einzelne an den Pranger zu stellen und belasse es bei einem dezenten Hinweis auf Partynias teflonartige Abwehrreaktion inkl. geschicktem Bezugswechsel, weg von der RM auf sich selbst. --188.108.81.51 16:39, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Okay, du machst unterschiedlos einer Gruppe von Usern schwerste Vorwürfe, willst aber niemanden an den Pranger stellen. Gleichzeitig beklagst du, dass Partynia nicht darauf eingeht, obwohl du kein Argument lieferst, auf das einzugehen wäre. Stattdessen sollen andere User uns ab jetzt skeptisch betrachten. Verzeih, aber auch ich sehe nicht, inwiefern dein Pauschalangriff auf die gesamte RM in Bezug zu meinem Handeln steht. Möglicherweise ist der von dir gewählte Ansatz falsch? --Jaax (Diskussion) 20:58, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Schau mal: Ihr tretet häufig als Gruppe auf, Partynia spricht im Namen der Gruppe, ich beziehe meine Antwort auf die Gruppe. Partynias Aussagen waren allgemein gehalten, meine Kritik war allgemein gehalten. Davon mußt Du Dich nicht angesprochen fühlen, aber Du könntest das zum Anlaß nehmen, Dein Handeln und/oder das anderer RM-Mitglieder unter diesem Aspekt kritisch zu betrachten. Anbieten würde sich eine Nullhypothese, bei der es zu beweisen gilt, daß meine Kritik zutrifft. Mißlingt dieser Versuch trotz sauberer Vorgehensweise, kannst Du meine Kritik als nachweislich nicht belegbar betrachten. Wenn Du hingegen lieber einfach so an der festen Überzeugung festhalten möchtest, daß alles, was die RM-Mitglieder tun, immer gut und richtig ist, dann tue das. --94.219.20.136 12:20, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Partynia war halt der einzige, der Lust hatte, sich an dieser Diskussion zu beteiligen, nehme ich an. Im übrigen missverstehst du mich (absichtlich?). Ich habe nie behauptet, dass sich alle grundsätzlich gut und richtig benehmen. Ich habe meinen Standpunkt zu dem Thema weiter oben bereits in der erforderlichen Ausführlichkeit dargelegt, hier aber noch mal: Welches Fehlverhalten sich welcher Kollege aus der RM hat zuschulden kommen lassen, entzieht sich daher meiner Kenntnis. Ich kann nur sagen, dass die Neulinge im medizinischen Bereich (mich vor 5 Jahren eingeschlossen) pfleglich behandelt wurden, soweit ich es überblicken kann. Daraus kannst du herauslesen: offensichtlich mache ich mir schon Gedanken, wie ich mit frischen Autoren umgehe. Was das Handeln anderer angeht, habe ich vor den zwei Sätzen, die ich hier noch mal hervorgekramt habe, folgendes geschrieben: Ich bin nun gerade aus einer Halbjährigen Abstinenz zurück gekehrt und auch sonst ist es nicht meine Art, die Edits anderer User zu überwachen. Mit anderen Worten: Ich habe keine Ahnung, was die RM-Kollegen so tun, und ich will es auch nicht wissen. Ich überwache sie nicht, und ich werde auch nicht damit beginnen, um zu überprüfen, ob sie sich immer zweifelsfrei korrekt verhalten. Zumal sich ohnehin niemand immer zweifelsfrei korrekt verhält ("nie ist nie richtig, immer ist immer falsch" - alte MC-Fragen-Weisheit), Beispiele unfreundlichen Verhaltens werden sich also finden lassen. Du aber unterstellst eine Systematik in dem Verhalten, die ich ohne weitere Beweisführung nicht als existent akzeptiere. Egal - deine Botschaft ist angekommen, und ich suche mir meine Entspannung, Erholung und Unterhaltung, die ja das Café angeblich fördert, woanders ;-)

Kleinigkeit: Wer hilft mir mal eben auf die Sprünge? RM-Gruppe steht für was? RM steht als Abkürzung für: a) Mannheim Hauptbahnhof nach DS 100, b) Rastermaß in der Elektronik (Abstand zwischen zwei Bohrlöchern), c) Rate Monotonic Scheduling, ein im Echtzeitbereich populärer Algorithmus für eine nicht verdrängende Schedulingstrategie, usw. usf. Kann alles nicht sein. Vielleicht Rechtsmedizin? (Ich hab's halt einfach nicht gerne, wenn ich solch einfache Dinge nicht weiß und nicht einordnen kann.) --Delabarquera (Diskussion) 14:03, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Im gegebenen Kontext kommt wohl nur Redaktion Medizin in Frage. Grüße Dumbox (Diskussion) 14:06, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Sorry, ich hab's! Ich kleines Dummerchen (im Sinne von Heinz Ehrhardt)! Bin dann gleich drübergestolpert: "Wir in der Redaktion Medizin versuchen Artikel im Bereich Medizin sehr kritisch zu behandeln. ..." NACHTRAG Hat sich überschnitten! Du warst mal wieder schneller als die Polizei erlaubt, Dumbox! --Delabarquera (Diskussion) 14:07, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Und falls du dich gefragt hast, für welches R in "Mannheim Hauptbahnhof" das R in RM steht: Natürlich für das R in KaRlsruhe. Deshalb ja auch A wie Hamburg, L wie Halle, T wie Stuttgart, U wie Erfurt, W wie Schwerin, Z wie Auzland (Ost). Alles ganz einfach, wenn man's mal kapiert hat. --82.212.58.111 17:23, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

@82.212.58.111 Kompliment. Das ist ein Top-5-Beitrag in diesem Monat. Herr Ober, Sekt! Aber mit P wie pronto und mannheim hauptbahnhof nur karlsruhe-durlach ist schöner wenn man da mal übernachtet hat liebt man plötzlich mecklenbeuren ich liebe dich schwäbsche eisenbahn liebe dir mit deinen beheizten klos.--Bluemel1 (Diskussion) 18:13, 16. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

"Meckenbeuren", ohne l. Mit Mecklenburg hat das nichts zu tun.

R wie Hauptbahnhof Mannheim, L wie Meckenbeuren, Karlsruhe wie Durlesbach. Und im Übrigen bist du von mir nichts anderes gewohnt, ich liefere doch jeden Monat mindestens 10 Top-5-Beiträge.;) --82.212.58.111 23:10, 16. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

@Delabarquera: Mir ist unklar, worauf Du Dich beziehst. Ich hatte auf Jaax Beitrag geantwortet, nicht auf Deinen. --88.68.77.200 19:42, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Warum nur fangen die verflixten Problemkinder alle mit K an? Und wie ist gerade so die Stimmung in Kärnten? --2A02:1206:4585:29C0:C8D5:4172:2B68:625E 07:44, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Letzteres wohl eher mit „C“ in Landessprache. Kosovo hat es da eher mit A und S, früher J. Aber Moment! Spanische Reichsbürger??? China sieht in Taiwan auch welche. Zunehmend erkennen aber die Pressesprecher, dass es nicht die Nationalität ist, sondern die Vermögensungleichheit, die Ethnien um Ressourcen streiten lässt. Darum bleibt es in China relativ ruhig, wenn auch die Säbel gut sichtbar getragen werden. Eine Weisheit, die Deutschland im letzten Jahrhundert eigentlich hätte lernen müssen. Stattdessen erfolgte nur ein ideologischer Austausch, denn zur Entschädigung musst schon wiederholt und mehr als deutlich aufgefordert werden. --Hans Haase (有问题吗) 08:58, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Kärnten mit C? Aber Hase, was erzählst du. --2A02:1206:4585:29C0:C8D5:4172:2B68:625E 09:51, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Du hast noch die Kurden vergessen. --132.230.195.6 10:14, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Und Kottland.... 129.13.72.197 10:16, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Bei den Kallonen und Klamen ist auch Alarm.--Bluemel1 (Diskussion) 10:18, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Kransnistrien. --2A02:1206:4585:29C0:C8D5:4172:2B68:625E 11:30, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Whooops, ich war noch ganz bei der Übelschrift. --Hans Haase (有问题吗) 21:44, 2. Okt. 2017 (CEST) „R“ Das machte den Haase fett.Beantworten

Daran zeigt sich, dass die politisch verordnete Europa-Einheitssoße von den Völkern gar nicht gewünscht wird. Bin gepannt, wie lange das noch so geht, dass von unten Separationsbestrebungen laufen, während von oben herab Vereinigungsfantasien ausgelebt werden. Und dann wundern sich die Politiker, dass man rechts, also nationalkonservativ, wählt, wenn man die Einheitssoße nicht will. 129.13.72.197 10:20, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Die Katalanen wollen aber nach der Unabhängigkeit in die EU. Die sind nicht gegen die „Einheitssoße“, sondern lediglich für Emanzipation von Madrid. Aber wähl du mal nazionalkonservativ, dann geht den Kabarettisten wenigstens nicht das Material aus... --Gretarsson (Diskussion) 11:41, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Den moralischen Zeigefinger kannst du dir sparen. Die Katalanen wollen einen eigenen Staat, also wollen sie offensichtlich nicht fremdbestimmt werden, weder von Madrid noch von Brüssel. 129.13.72.197 12:37, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Die Umfragen kennst Du schon? Demnach waren 48% der Katalonen gegen und nur 41% für die Unabhängigkeit. Ein kontroverses "Referendum", an dem nur die Befürworter teilnehmen, hat keine Aussagekraft. Jetzt könnte allerdings die martialische Reaktion der Zentralregierung die Stimmung verändern. Die Teilung der Tschechoslowakei 1993 war ein anderes Beispiel von einer Teilung, die von der Bevölkerung gar nicht gewollt, aber von machtgierigen Politikern durchgepeitscht wurde. Und in die EU wollen die Katalanen als unabhängiger Staat allemal. -- 149.14.152.210 10:45, 3. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Damit sie vom Nettozahler innerhalb Spaniens zum souveränen Nettozahler in der EU werden und das kastilische Hinterland ebenso mitfinanzieren? --2A02:1206:4585:29C0:C8D5:4172:2B68:625E 12:30, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn sie als souveränes EU-Mitglied dann insgesamt besser dastünden als als souveränes isoliertes Land: na sicher doch. Schließlich tauchen in einer Kosten-Nutzen-Rechnung zum Für und Wider einer EU-Mitgliedschaft nicht ausschließlich Zahlungen an und von der EU auf. --Gretarsson (Diskussion) 15:58, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

EU-Mitglieder sind doch längst nicht mehr souverän. Und Katalonien wäre Nettozahler so wie jetzt innerhalb Spaniens, d.h. eine EU-Mitgliedschaft würde sich auch unter finanziellen Gesichtspunkten nicht lohnen. --2A02:1206:4585:29C0:C8D5:4172:2B68:625E 16:32, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Bitte jetzt nicht anfangen, Erbsen zu zählen. Dass man als EU-Mitglied einen Teil seiner Hoheitsrechte an die übergeordnete(n) Institution(en) abgibt, ist klar. Katalonien wäre aber definitiv souveräner als vorher. Und was willst du denn immer mit deinem „Katalonien wäre Nettozahler“? Als ob allein das entscheidend darüber ist, ob sich eine separate EU-Mitgliedschaft gegenüber dem Verbleib in Spanien lohnt, oder nicht. Anscheinend würde sie sich lohnen, denn es ist allgemein bekannt, dass Katalonien nach der Loslösung von Spanien gerne direkt in der EU verbleiben würde, was aber vermutlich nicht geht. Deutschland ist in der EU übrigens auch „Nettozahler“ und profitiert von seiner Mitgliedschaft wie kaum ein zweites EU-Land. --Gretarsson (Diskussion) 17:30, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Darüber liesse sich trefflich streiten. Und Deutschland wird nach dem vollzogenen Brexit noch weit mehr "profitieren", weil es dann auch noch die wegfallenden Nettozahlungen des Nettozahlers UK nettozahlen darf. Das freut die Spanier, denn ohne Katalonien kriegen sie noch mehr Nettozahlungen, dann halt von D anstatt von D+UK. --2A02:1206:4585:29C0:C8D5:4172:2B68:625E 17:45, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

OMG, man stelle sich vor, das würde noch in D-Mark abgewickelt, dann müssten „wir“ doppelt soviel zahlen!!!!11einself Aber im Ernst, einigen wir uns darauf, das wir uneinig sind. Für dich ist die EU offenbar nichts anderes als ein Verein zur sinnlosen Verschiebung von Steuergeldern, und die einzigen die davon was haben, sind die „Nettokassierer“ (dann passt es natürlich schlecht ins Bild, dass Deutschlands „Nettozahlungen“ im Grunde nichts anderes sind, als eine schwache Kompensation für den extremen Außenhandelsüberschuss). In Katalonien sieht man das offenbar anders und will nach einer Unabhängigkeit drinbleiben oder schnellstmöglich wieder rein. Da machst du gar nix dran, auch wenn du hundertmal „Nettozahler“ in einem Satz schreibst :-) --Gretarsson (Diskussion) 18:03, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Dann wird eben der egoistische Partikularismus inklusive kurzsichtiger Kirchturmpolitik die neue Einheitssoße. Dir ist die Methode "Teile und herrsche" bekannt? Wem nutzt ein zerfallenes Europa? Ganz bestimmt nicht den Bürgern. Geoz (Diskussion) 16:07, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Es muss nicht immer schwarz oder weiß sein. Es gab eine Zeit nach den römischen Verträgen und vor Schengen und Maastricht, und das war keine schlechte Zeit! 129.13.72.197 16:41, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Klar. Das war die Zeit, als China noch ein Entwicklungsland war und die USA unser Verbündeter. Sowas mickriges wie die Europäische Wirtschaftsgemeinschaft, ohne eigene Außen- und Sicherheitspolitik, würden die heute zum Frühstück verspeisen. Geoz (Diskussion) 17:03, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich würde dir an sich zustimmen, nur seh ich von einer GASP nicht viel. Die Außengrenzen sind undicht, wer sie per Schengener Abkommen schließen will (Orban) wird gebrandmarkt, und einheitliche europäische Datenbanken für Terrorismus, Asyl etc. gibts auch nicht (Amri). Gut gemeint ist halt nicht immer gut gemacht. Dass man für eine GASP auch nicht unbedingt den Euro oder offene Binnengrenzen braucht erwähn ich nur nebenbei. 129.13.72.197 17:24, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich weiß gar nicht, warum Außengrenzen dicht sein sollen. Das war nie ein Teil der europäischen Idee, im Gegenteil. Versprochen wurde uns ein Abbau der Grenzen. Die Idee dichter Grenzen kenne ich nur von den Warschauer-Pakt-Staaten und die zugehörige Wortwahl wie "Schleuser", "Schlepper", "Grenzverletzung", "Grenzsicherung" usw. auch. Undurchdringliche Grenzen sind im Wesentlichen eine Erfindung des ausgehenden 19. und des 20. Jahrhunderts und Teil einer Entwicklung, die nur zu Unheil geführt hat.

Klar ist die Sicherung der Außengrenzen integraler Teil von Schengen, siehe erster Absatz in Schengener_Abkommen#Personenkontrollen. Daher ist an jedem Punkt der Schengen-Außengrenze die Einreise zu verweigern, wenn kein Schengen-Visum vorhanden ist oder aus anderen Gründen eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit eines Schengen-Staates festgestellt wird. Genau das macht Orban. 188.98.181.104 21:31, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Die Idee offener Grenzen ist viel älter als das Schengen-Abkommen. --Digamma (Diskussion) 21:23, 3. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Heute sprechen die Amerikaner bei der GASP nicht mehr von Frühstück, sondern von etwas weitaus Unanständigerem [9]. D.h. so richtig ernst wird die Rest-EU immer noch nicht genommen, ganz im Gegenteil. --2A02:1206:4585:29C0:C8D5:4172:2B68:625E 17:26, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Nicht viel ist aber immer noch besser als gar nichts. Ohne die politisch verordnete Europa-Einheitssoße, die du abschaffen möchtest und nicht ich, gäbe es aber eben auch gar keine GSAP. Geoz (Diskussion) 18:06, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Dann hätte die Nuland wenigstens nichts mehr zum F**** - ernsthaft, wenn Diplomaten so sprechen dann halten sie weniger als nichts davon. --2A02:1206:4585:29C0:C8D5:4172:2B68:625E 18:13, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Irrelevant, denn Nuland ist nicht mehr als Diplomatin tätig. Du musst mal besser die aktuellen Entwicklungen verfolgen. --AMGA (d) 20:40, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Wissen wir doch. Du glaubst aber nicht wirklich, dass mit dem Wechsel vom Quotenschwarzen zum Quotenproll nun plötzlich Anstand, Respekt und Sachverstand in die US-Außenpolitik Einzug gehalten hat. --2A02:1206:4585:29C0:ECA4:F75D:1D6F:D3BE 21:04, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Geoz, die eigene Sicherheitspolitik der EU ist wirklich ein ganz schlechtes Beispiel für den angeblichen Erfolg der heutigen EU im Vergleich zum Zustand vor Schengen und Maastricht. Für die Sicherheit Deutschlands ist damals wie heute die NATO der entscheidende Faktor, und die enthält bekanntermaßen einerseits ein paar ziemlich wichtige Staaten außerhalb der EU und andererseits ein paar Staaten innerhalb der EU nicht. Ich baue nach wie vor in solchen Fragen lieber auf die USA als auf Österreich oder Irland. Die Katalanen werden das ähnlich sehen, ganz unabhängig von ihrer Position für oder gegen den Austritt. Und von gemeinsamer Außenpolitik im Sinn einer Linie, auf die man sich einigt, bevor man öffentlich losquatscht, ist auch noch nicht viel zu sehen. Geschweige denn, dass Frau Mogherini irgendeine Richtlinienkompetenz gegenüber den Außenministern der Einzelstaaten hätte oder wirklich für sich in Anspruch nehmen könnte, zur Vertretung aller EU-Regierungen autorisiert zu sein. Ich bin zwar schon der Auffassung, dass gerade auf diesen beiden Sektoren tatsächlich Potential für eine einheitliche Politik gegeben wäre, weil bei derartigen Außenbeziehungen doch ein weitgehender Interessengleichlauf der verschiedenen EU-Staaten besteht. Aber das ist weitgehend unabhängig vom Euro oder offenen Binnengrenzen. Wenn Norwegen in Zukunft seine Sicherheitspolitik von Brüssel vertreten lassen möchte, dann braucht es dazu bestimmt nicht die Krone abzuschaffen. --82.212.58.111 23:10, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Volle Zustimmung. Wenn allerdings Norwegen seine Sicherheitspolitik von Brüssel vertreten lassen möchte, dann hat das wie üblich einen (politischen) Preis, und der wird dann so etwas sein wie Einführung des Euro oder ähnliches, damit die hiesige Wirtschaft in Norwegen einen neuen (Binnen-)Markt erschließen kann. Und ganz simpel muss Norwegen dann als Nettozahler den EU-Haushalt mitfinanzieren. Dass das alles nichts mit GASP zu tun hat ist völlig klar, aber so sind Politiker nunmal. 188.98.181.104 23:54, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

(Einschub nach BK) Öhm, hast du den Beitrag von 82.212[…] überhaupt richtig gelesen? Da heißt es nämlich, dass Norwegen die Krone im Fall der Fälle nicht abschaffen müssen wird. Im Übrigen ist bislang kein Land gegen seinen Willen in die EU gezwungen worden, und die Briten wird man sogar wieder austreten lassen. Klingt unfassbar, ne? Ist aber so... --Gretarsson (Diskussion) 00:26, 3. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Klar hab ich den Beitrag richtig gelesen. Wenn Norwegen der GASP beitritt, muss es dafür einen politischen Preis zahlen. Die deutsche Wiedervereinigung hatte genauso einen Preis, nämlich die Einführung des Euro. Ob dieser Preis für Norwegen dann der Euro ist oder was anderes sei dahingestellt, was ich damit sagen will, ist, dass Politik immer so funktioniert, dass man was geben muss wenn man was bekommt, und beides muss nichtmal im Entferntesten etwas miteinander zu tun haben. 188.98.181.104 00:32, 3. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Krass! Du hast recht! Kohl handelt mit den Alliierten die Einheit aus und verspricht den Franzosen im Gegenzug den Euro. Die Einheit kommt, die DDR tritt der Alt-BRD bei. Gut zehn Jahre Später kommt der Euro. Weitere gut 15 Jahre später gibt es eine „euroskeptische“ Partei, die vor allem von Ostdeutschen gewählt wird. Es ist sonnenklar! Der Preis der Einheit war... die AfD! Ein politischer Double-Bind, angelegt auf fast 30 Jahre! Oh Gott, wie sehr muss Kohl die Deutschen gehasst haben... --Gretarsson (Diskussion) 00:55, 3. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Und nein, Norwegen wird nicht zwangsläufig einen Preis für einen GASP-Beitritt zahlen müssen, jedenfalls keinen so hohen, wie du das hier zeichnest. Allein die strategisch günstgige Lage Norwegens ist schon ein Pfand, mit dem die Norweger wuchern könn(t)en... --Gretarsson (Diskussion) 00:55, 3. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Billige Polemik. Dass der Euro eine Bedingung für die Wiedervereinigung war, ist allgemein bekannt. 188.99.183.81 22:01, 3. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Das hab ich doch nie bestritten bzw. hatte ich noch im Hinterkopf, dass der Lucke das vor ein paar Jahren mal bei Maischberger oder Anne Will oder der anderen mit der brüchigen Stimme fallengelassen hat, sondern lediglich eine satirische (nicht polemische) Theorie draus gestrickt. Ich find’s lustig :-) --Gretarsson (Diskussion) 22:11, 3. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Der Euro mag eine Bedingung der Franzosen für eine Machtausdehnung von Westdeutschland auf DDR-Gebiet gewesen sein. Aber wenn Norwegen Macht an Brüssel abgäbe, dann wären allenfalls Kompensationen in umgekehrter Richtung durchsetzbar. --82.212.58.111 22:26, 3. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Fein. Wir sind uns also schon mal einig, dass die Sicherheitspolitik der EU verbessert werden muss, aber nicht abgeschafft gehört (zusammen mit all der anderen politisch verordneten Europa-Einheitssoße). Wer sollte nun diese Sicherheitspolitik verbessern, wenn nicht die EU selbst? Die Amis oder die Chinesen? Geoz (Diskussion) 00:07, 3. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Wie ich schon sagte, wenn Orban die Außenpolitik verbessern und Gesetze umsetzen will, wird er blöd angemacht von Merkel und Co. Ein Anfang wäre es deshalb schon, einfach mal die geltenden Verträge umzusetzen, ohne mit der moralischen Toleranzkeule anzukommen. Desweiteren ist es völlig klar, dass ein derartiges Wohlstandsgefälle wie es zwischen Westeuropa und Osteuropa besteht Kriminelle anlockt. Das kann man immer wieder lesen, dass Einbrecher kurz von Polen oder Tschechien über die Grenze nach Deutschland fahren, in ein paar Häuser einbrechen und wieder verschwinden. Das ist halt der Nachteil von offenen Grenzen. Für die Wirtschaft mag das gut sein, für die grenznahe Bevölkerung in Ostdeutschland eher weniger. Vermutlich einer der Gründe, warum die AfD dort so gut abschneidet. 188.98.181.104 00:40, 3. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

So ein Quark. Orban wird i.e.L. deshalb „blöd angemacht“, weil der die Pressefreiheit in seinem Land einschränkt oder es wenigstens versucht. Wegen dichter Grenzen sagt Merkel (mittlerweile) bestimmt nix (mehr). Im Gegenteil, Merkel hat doch extra mit Erdolf einen Deal gemacht, damit der dafür sorgt, dass weniger Flüchtlinge nach Europa einsickern. Und schon lange vorher wurde zum Abdichten der EU-Außengrenzen Frontex ins Leben gerufen. Merkels „Wir schaffen das“, war eine große Ausnahme in einer Ausnahmesituation. Ironie des Schicksals, dass ihr das jetzt auf die Füße gefallen ist... --Gretarsson (Diskussion) 01:08, 3. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Mittlerweile, ja. Ich weiß aber noch zu gut wie Orban von Merkel und anderen EU-Jüngern für den Bau des Grenzzaunes kritisiert wurde. Schön, dass du den Deal mit Erdogan ansprichst. Merkel sagt, man könne keine Grenzen sichern, bezahlt aber Erdogan dafür, dass er genau das tut. Irgendwie schizophren. 188.99.183.81 18:02, 3. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Geoz, wir beide sind uns selbst in dem Punkt, in dem du Einigkeit siehst, nicht völlig einig. Ich bin zwar der Auffassung, dass eine größere Vereinheitlichung der Sicherheitspolitik des demokratischen Europas ein wünschenswertes und vor allem (im Gegensatz zu manch anderen) realistisches Ziel wäre. Ob das aber im Rahmen der EU oder irgendeiner noch zu gründenden Organisation (z.B. NATO ohne USA und Kanada) erfolgt, die sich nur teilweise mit dem EU-, Euro- oder Schengenraum überschneidet, ist eine andere Frage. Wenn es in der EU und durch die hoffentlich einigende Kraft der EU klappt, ist es schön, aber ohne EU kann es auch klappen. Vielleicht sogar besser, weil dann nur diejenigen dabei sind, die auch ehrlich wollen und nicht aus Gruppenzwang oder wegen irgendeines kurzfristig vorteilhaften Kuhhandels mitmachen.

Was mich stört, sind immer diese begründungs- und grundlos behaupteten Notwendigkeiten, nach denen gewisse Nachteile alternativlos in Kauf genommen werden müssten, um die Vorteile zu genießen. Wenn du suggerierst, dass eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik selbst im gegenwärtigen, sehr beschränkten Umfang und erst recht in einem größeren nur über die EU mit Maastricht- und Schengen-Beschluss zu haben gewesen sei, dann ist das genauso argumentlos und meines Erachtens falsch wie Merkels Spruch "Scheitert der Euro, scheitert Europa". Oder die Begründung, man müsse TTIP mit seinen komischen Wirtschafts-Selbstbedienungs-Schiedsgerichten abschließen, um beispielsweise eine Vereinheitlichung europäischer und amerikanischer Blinkernormen zu erreichen. Das eine ist unabhängig vom anderen machbar. Manchmal mag es durchaus sinnvoll sein, Dinge zu verbinden, aber es ist jedenfalls in den meisten Fällen und insbesondere in den 3 von mir genannten keineswegs zwangsläufig. --82.212.58.111 01:16, 3. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Das Schlagwort vom Selbstbestimmungsrecht der Völker ist nicht neu, siehe 25-Punkte-Programm von 1920, Ziffer 1, eines gewissen Österreichers mit Migrationshintergrund. --2A02:1206:4585:29C0:3CC3:D90E:405F:5B1 22:56, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

@82.212.58.111:: Ich habe nochmal über deinen letzten Beitrag nachgedacht. Deinen Vorschlag, für alle möglichen aufkommenden Probleme (Sicherheitspolitik, Währungspolitik, Handelspolitik, Blinkernormen, etc.) jeweils eine eigene, neue von der EU unabhängige Organisation aufzubauen, in der jeweils nur die dabei sind, "die auch wirklich wollen", halte ich für eine sehr schlechte Idee. Solche Organisationen haben erfahrungsgemäß ein enormes Beharrungsvermögen. Einmal geschaffen, wird man die nie wieder los, auch wenn das Problem, für das sie geschaffen wurden, schon längst gelöst ist. (In Frankreich wurde z.B. im 17. Jh. ein Jägercorps gegründet, zur Bekämpfung der Wolfsplage. Das gibt es heute noch.) Am Ende hat man einen Haufen Organisationen, die nichts mehr zu tun haben, außer den anderen konkurrierenden Organisationen die Kompetenzen wegzunehmen. Die EU ist schon kompliziert genug, so wie sie ist. Dein Vorschlag würde, meiner Meinung nach, ins Chaos führen.

Solche Rosinenpickerei, wie du sie im letzten Teil deines Beitrags befürwortest (Vorteile genießen, aber keine Nachteile in Kauf nehmen) hat ja letztendlich zum Brexit geführt. Man kann sich jetzt darüber streiten, ob der Brexit den Briten mehr schadet, als der Rest-EU, oder umgekehrt, aber dass es allen schadet, bestreitet wohl keiner.

Überhaupt: Solche temporären Koalitionen von Willigen, die die EU nur akzeptieren, so lange sie ihnen nutzt, sie aber ablehnen, sobald sie "Nettozahler" sind, stehen auf einem glitschigen Abhang. Die reichen Briten hatten keine Lust mehr in die gemeinsamen EU-Kassen einzubezahlen. Aber die zumindest rohstoffreichen Schotten haben nun auch keine Lust mehr ihre Einkünfte aus den Ölfeldern mit den Engländern zu teilen. Die Norditaliener haben keine Lust mehr den armen Süden zu unterstützen, die reichen Flamen wollen die armen Wallonen nicht mehr mitschleppen. Die reichen Katalanen wollen nicht mehr die Zentralregierung in Madrid finanzieren (was sie übrigens schon jetzt nicht mehr tun, aber egal). Der Trend, dem auch du mit deiner "Kern-EU" folgen möchtest, ist also klar: Die Wohlhabenden machen sich vom Acker und lassen die Armen im Stich. Hört sich, zumindest für die Reichen, also ganz vernünftig an. Das Problem ist nur, dass dieser Trend nicht aufhört, sobald sich die reichen Regionen Europas vom Rest abgekoppelt haben. Innerhalb dieser Regionen gibt es ja auch noch Unterschiede. Warum sollte ein reiches Bundesland, via Finanzausgleich, für die ärmeren Bundesländer aufkommen? Warum sollte die reiche Metropole für das ärmere Umland aufkommen? Am Fuß dieses glitschigen Abhangs stehen dann ummauerte und bewachte Reichen-Ghettos (wie ich sie in Amerika schon gesehen habe), und viele, die diesen Trend heute noch unterstützten, werden dann feststellen, dass sie selbst unversehens auf der falschen Seite der Mauer stehen. Geoz (Diskussion) 16:18, 8. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Dann sollen sie es halt so machen wie auf der anderen Seite der Mauer: Ebenso arbeiten, um ebenso reich zu werden. Oder wie die USA: Sich ein paar Flugzeugträger zulegen und die Ressourcen auf der tüchtigeren Seite der Mauer ausbeuten. --2A02:1206:4585:29C0:710A:C17D:6CC4:AE62 20:06, 8. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ja, natürlich, der alte Mythos von „Jeder kann es schaffen“, wenn er nur rücksichtslos genug ist, äh, wollt sagen, wenn er nur hart genug arbeitet. Dass es Menschen und Regionen gibt, die schon von ihren Anlagen her nicht soviel arbeiten/erwirtschaften können wie andere, bleibt bei dieser asozialen Logik völlig außen vor... --Gretarsson (Diskussion) 20:28, 8. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Lass doch. Die IP hat schon so viel Geld, dass sie sich einen eigenen Flugzeugträger kaufen kann. Die braucht nicht mehr zu arbeiten. Geoz (Diskussion) 21:16, 8. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Geoz, vorweg, natürlich wäre es mir lieber, alles wäre europaweit (oder am besten weltweit) wie aus einem Guss und alle Völker und Regierungen hätten dieselben Auffassungen. Aber die Realität ist nun mal nicht so, auch nicht EU-weit. Deshalb existiert ja das Europa der zwei (oder noch mehr) Geschwindigkeiten bereits jetzt. Es gibt angesichts der großen Unterschiede zwischen den europäischen Staatsvölkern auf vielen Feldern nicht die Wahl zwischen der Erreichung meines pragmatischen Ziels einerseits und deines Idealziels andererseits, sondern nur zwischen dem Erreichen meines Ziels einerseits und keines Ziels andererseits. Dann bleibt eben alles, wie es ist. Man kann sich extrem ambitionierte Maximalziele setzen und krachend scheitern, oder man kann sich realistische Zwischenziele setzen und sich so in kleinen Schritten dem Idealziel nähern. Es gibt bekanntermaßen viele Differenzen zwischen den Mehrheiten der Staatsvölker (und in zweiter Linie der Regierungen) von z.B. Deutschland, Ungarn und Griechenland. Da alle 27 oder 28 Staaten ohne Gewalt unter einen Hut zu bringen, erscheint unmöglich. Ich darf nur daran erinnern, wie lange sich das Zustimmungsprozedere zum im Vergleich zu einem gemeinsamen Haushalt oder einer Bankenunion recht harmlosen Vertrag von Lissabon hinzog. Der Vorläufer EU-Verfassungsvertrag war sogar komplett gekippt worden. Und in den 10 Jahren danach ist Europa ja noch erheblich auseinandergedriftet. Du schriebst: "(...) Beharrungsvermögen (...) In Frankreich wurde z.B. im 17. Jh. ein Jägercorps gegründet, zur Bekämpfung der Wolfsplage. Das gibt es heute noch." Wenn in 400 oder 500 Jahren wirklich das Hauptproblem in Europa ist, dass alle heute akuten Probleme gelöst und ein paar dann zwecklose Organisationen zu deren Behebung übriggeblieben sind, dann können unsere Nachkommen sich glücklich schätzen. Die Wölfe wurden erfolgreich ausgerottet, und das überflüssige Jägerkorps stellt heute anscheinend für die Franzosen kein großes Übel dar. In diesem Fall hat der Erfolg seine Väter nicht gefressen, aber ein Erfolg ist er trotzdem. "Die EU ist schon kompliziert genug, so wie sie ist. Dein Vorschlag würde, meiner Meinung nach, ins Chaos führen." In welches Chaos? In ein Bankenchaos wie 2007 ff.? Oder in ein Staatsschuldenchaos wie 2010 ff.? ;) "Solche Rosinenpickerei, wie du sie im letzten Teil deines Beitrags befürwortest (Vorteile genießen, aber keine Nachteile in Kauf nehmen) hat ja letztendlich zum Brexit geführt." Allgemein würde ich meinen, dass die meisten Brexit-Befürworter nicht keine Nachteile in Kauf nehmen wollten, sondern dass sie der Auffassung waren, dass die Vorteile die Nachteile nicht aufwogen. Und auch ich hatte keineswegs "Rosinenpickerei befürwortet", sondern bloß abgestritten, dass in den genannten Fällen ein bestimmter Nachteil "alternativlos" in Kauf genommen werden müsse. "Man kann sich jetzt darüber streiten, ob der Brexit den Briten mehr schadet, als der Rest-EU, oder umgekehrt, aber dass es allen schadet, bestreitet wohl keiner." Würde ich so nicht sagen. Frankfurt dürfte unter den Gewinnern sein, weil der Finanzsektor jetzt statt London ein neues Standbein in der EU braucht. "Überhaupt: Solche temporären Koalitionen von Willigen, die die EU nur akzeptieren, so lange sie ihnen nutzt, sie aber ablehnen, sobald sie "Nettozahler" sind, stehen auf einem glitschigen Abhang." Aber genau so eine Koalition ist doch die EU mittlerweile in großen Teilen. Und wenn du auf (gegenüber heute) zusätzlichen Sektoren Staaten, die das eigentlich gar nicht wollen, zum Mitmachen zwingst, dann wird das ja noch schlimmer, nicht besser. Die europäische Idee spielte vielleicht noch in den 80er Jahren eine tragende Rolle. Aber seit den vielen Erweiterungsrunden geht es primär um den Zaster. In einer kleineren, handverlesenen Gruppe mit ähnlicheren Mitgliedern sind eben die Interessengegensätze nicht so ausgeprägt. Wenn du einen Haufen total verschiedener Egoisten hast, dann ist es ein Fehler, sie mit anderen zusammenzuzwingen oder wegen ihnen Kompromisse auf Kosten der wirklich Kooperationswilligen zu machen. Lass die Egoisten lieber allein ihrer Wege gehen, und wenn dann mancher außerhalb feststellt, dass er allein zu schwach ist, dann kommt er vielleicht geläutert und als besserer und für die Allgemeinheit nützlicherer Mensch wieder in den Schoß der Gemeinschaft zurück. "Der Trend, dem auch du mit deiner "Kern-EU" folgen möchtest, ist also klar: Die Wohlhabenden machen sich vom Acker und lassen die Armen im Stich." Es steht jedem Wohlhabenden frei, den Armen etwas zu schenken. Das tut Deutschland ja auch bisher schon gegenüber Staaten, die dazu wie beispielsweise die Afrikaner bestimmt keine EU-Mitgliedschaft nötig haben. Aber eine vertragliche Verpflichtung zur regelmäßigen Schenkung in ziemlich unabsehbarer Höhe mit unendlicher Laufzeit ist eben etwas anderes als das freiwillige Helfen. "Warum sollte ein reiches Bundesland, via Finanzausgleich, für die ärmeren Bundesländer aufkommen?" Das hängt von der Höhe des Finanzausgleichs ab. Sobald sich ein Austritt rechnet, kannst du sicher sein, dass die CSU das öffentlichkeitswirksam erläutern würde. Aber trotz aller Frotzeleien gibt es eben zwischen Bayern und Restdeutschen immer noch emotionale Bande, die auch einen gewissen ökonomischen Nachteil einer Seite kompensieren würden. Hat man ja entsprechend auch bei der Deutschen Einheit gesehen. "Warum sollte die reiche Metropole für das ärmere Umland aufkommen?" Meistens sind die Metropolen ärmer als ihr Speckgürtel. "Am Fuß dieses glitschigen Abhangs stehen dann ummauerte und bewachte Reichen-Ghettos (wie ich sie in Amerika schon gesehen habe), und viele, die diesen Trend heute noch unterstützten, werden dann feststellen, dass sie selbst unversehens auf der falschen Seite der Mauer stehen." Aber nicht die Reichen selber, denn die könnten ihr eigenes Ghetto ja auflösen. Vor allem glaube ich aber nicht, dass solche innerstaatlichen Prozesse (auch Schotten, Norditaliener, Flamen, Katalanen) gebremst werden, bloß weil auf überstaatlicher Ebene vereinheitlicht wird. Das Eine ist vom Anderen weitgehend unabhängig, wie gerade die von dir genannten Beispiele demonstrieren. --82.212.58.111 22:58, 8. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

@82.212.etc: Vorweg: Das "Europa der vielen Geschwindigkeiten" gibt es noch nicht. Das ist bisher nur ein Sammelsurium von zum Teil recht unterschiedlichen Ideen in den Köpfen verschiedener Think Tanks. Welches dieser Konzepte sich irgendwann mal durchsetzt, wenn überhaupt eins davon, steht noch in den Sternen. Dein "pragmatisches, realistisches Zwischenziel" ist nichts anderes als die Zerschlagung der EU und ihre Ersetzung durch einen Haufen neuer, noch inexistenter, noch genauer zu bestimmender Organisationen! Dieses "Das System ist schlecht. Es muss weg. Egal, was danach kommt, es kann nur besser werden", ist typische Revoluzzer-Denke, die schon oft ins Unglück geführt hat. Ich bin für sowas zu konservativ, denn: "Schlimmer geht's immer." Ich ziehe es vor, mit dem zu arbeiten, was da ist, und nicht mit irgendwelchen luftigen Versprechen für die Zukunft.

Da alle 27 oder 28 Staaten ohne Gewalt unter einen Hut zu bringen, erscheint unmöglich. Diese Länder sind alle freiwillig der EU beigetreten. Schon vergessen? Niemand hat die zu irgendwas gezwungen. Ein Bürgerkrieg droht erst, wenn man die alle wieder auseinanderreißen will.

Das Chaos, das ich kommen sehe: Wer soll entscheiden, wer zu "Kerneuropa" gehören darf, und wer nicht? Wie soll das entschieden werden? Durch wen? Das Europäische Parlament scheidet aus. Die werden kaum für ihre Selbstzerstörung stimmen. Bleibt also nur ein kleiner Kreis von konspirativen Regierungschefs, die sich untereinander absprechen. Was passiert wohl, wenn diese Pläne in die Öffentlichkeit sickern? Selbst wenn es gelingt, diese Pläne geheim zu halten, müssen diese Regierungschefs irgendwann alle anderen EU-Mitglieder, die nicht zu "Kerneuropa" gehören sollen, aktiv aus der Gemeinschaft rauswerfen. Wie sollen die das machen? Mit welcher Legitimation? Die anderen werden sich einfach hinstellen und sagen "Nö, wir wollen aber gar nicht raus." Oder: "Na schön, aber dann kümmert euch selbst um die Flüchtlinge, die übers Mittelmeer kommen. Wir setzen die erstmal in Züge, die sie direkt an eure neuen Außengrenze bringen." Wenn das nicht der Weg ins Chaos ist, was dann?

Der Gewinner beim Brexit ist der Finanzsektor in Frankfurt? Na toll! Das ist ja genau das, was der kleine Mann auf der Straße sich gewünscht hat. Auch was du danach noch schreibst, über handverlesene Egoisten, die es gemeinsam weiter bringen, und den Armen, die fortan auf freiwillige Geschenke angewiesen sind, bestätigt genau mein Szenario von den kommenden, ummauerten, bewachten Reichen-Ghettos.

Aber trotz aller Frotzeleien gibt es eben zwischen Bayern und Restdeutschen immer noch emotionale Bande, die auch einen gewissen ökonomischen Nachteil einer Seite kompensieren würden. Hat man ja entsprechend auch bei der Deutschen Einheit gesehen. Welchen Wert habe solche "emotionalen Bande" noch, wenn auch die emotionalen Bande zu den Ländern, in die man zig mal mit der Familie in Urlaub gefahren ist, nichts mehr gelten? Jetzt gerechnet in Geld, meine ich, das ja bekanntlich die Welt regiert. Geoz (Diskussion) 12:31, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Offensichtlich einen größeren. Der Bayer gibt wahrscheinlich immer noch lieber für den Bremer als für den Athener in der selben wirtschaftlichen Situation. "Das "Europa der vielen Geschwindigkeiten" gibt es noch nicht." Du schreibst das in Anführungszeichen, aber es stellt kein Zitat aus meinem Beitrag dar. Ich schrieb von "zwei (oder noch mehr) Geschwindigkeiten". Und dass es bereits jetzt mehr als zwei sind, geht schon aus der Einleitung des Artikels Europa der zwei Geschwindigkeiten hervor. "Dein "pragmatisches, realistisches Zwischenziel" ist nichts anderes als die Zerschlagung der EU und ihre Ersetzung durch einen Haufen neuer, noch inexistenter, noch genauer zu bestimmender Organisationen!" Es wäre mir recht, wenn du mir nicht wahrheitswidrig etwas unterstellst. Ich schrieb oben "Dann bleibt eben alles, wie es ist". Von "Zerschlagung der EU" war nirgends die Rede. Aber es ist in der Tat so, dass ich die Euro-Zone in ihrem gegenwärtigen Umfang gern zurückfahren würde. Beim Schengen-Raum muss man sehen, wie weit die gemeinsamen Konzepte noch tragen. Ich will also in der Sackgasse den Rückwärtsgang einlegen, aber keinesfalls das ganze Auto zerstören. "Dieses "Das System ist schlecht. Es muss weg. Egal, was danach kommt, es kann nur besser werden", ist typische Revoluzzer-Denke, die schon oft ins Unglück geführt hat." Zunächst einmal ist das deine Denke, die mit dem, was sich in meinem Kopf abspielt und was ich geschrieben habe, nichts zu tun hat. Das sind Strohmannargumente von deiner Seite. "Ich bin für sowas zu konservativ, denn: "Schlimmer geht's immer." Ich ziehe es vor, mit dem zu arbeiten, was da ist, und nicht mit irgendwelchen luftigen Versprechen für die Zukunft." Aha, willst du dann gar keine Weiterentwicklung der EU? Das würde mich angesichts deiner obigen Stellungnahmen doch etwas überraschen. Ich bin ebenfalls konservativ. Wobei Konservativ-Sein für mich nicht eine pauschale Präferierung dessen, "was da ist", ist, sondern lediglich Vorsicht bei der Änderung des Bestehenden walten lassen will. Das bestehende Gute bewahren und ohne die Aufnahme übergroßer Risiken und Hypotheken für die Zukunft verbessern. ""Da alle 27 oder 28 Staaten ohne Gewalt unter einen Hut zu bringen, erscheint unmöglich." Diese Länder sind alle freiwillig der EU beigetreten. Schon vergessen?" Ich schrieb über die Zukunft, nicht über die Vergangenheit. Schon vergesssen? Und im Übrigen haben in dem letzten Land von den 28, das (im Gegensatz zu Deutschland) sein Volk gefragt hat, die Bürger mehrheitlich für den Austritt gestimmt. "Ein Bürgerkrieg droht erst, wenn man die alle wieder auseinanderreißen will." Wer ist denn man? Das sind die Völker, also die Souveräne. Ich hoffe, dass auf allen Seiten genug Respekt vor der Demokratie herrscht, um ggf. dieses Auseinanderstreben (nicht -"reißen", denn es ist ein Prozess, der von innen und nicht von außen kommt) auf friedlichem Weg über die Bühne zu bringen. Aber im Übrigen bin ich wie erwähnt sowieso nicht für die Komplettzerlegung der EU. "Das Chaos, das ich kommen sehe: Wer soll entscheiden, wer zu "Kerneuropa" gehören darf, und wer nicht? Wie soll das entschieden werden? Durch wen?" Wie wurde es denn bislang entschieden, wer zur EU dazudurfte und wer nicht? Da hat sich doch ein ganz ähnliches Problem gestellt. Ich habe das Gefühl, dass du den Begriff Kerneuropa falsch verstanden hast. Der bezeichnet ja eigentlich eine verstärkte Integration, kein Zurückschneiden. Die von dir im Folgenden genannten Probleme träten bei einer Entwicklung nach meinen Wünschen allenfalls bei einer Aufteilung in Nord-Euro und Süd-Euro auf. "Die anderen werden sich einfach hinstellen und sagen "Nö, wir wollen aber gar nicht raus."" Dann könnte man z.B. eine Parallelwährung schaffen. "Oder: "Na schön, aber dann kümmert euch selbst um die Flüchtlinge, die übers Mittelmeer kommen. Wir setzen die erstmal in Züge, die sie direkt an eure neuen Außengrenze bringen." Wenn das nicht der Weg ins Chaos ist, was dann?" Chaos mit Flüchtlingen gab es doch schon, und das trotz Schengen und schon seit Jahren. Z.B. durfte nach Griechenland von 2011 bis zum 15.3.17 gar nicht mehr zurück abgeschoben werden, weil es nicht mehr als mit den Menschenrechten vereinbar galt ([10][11]). Von etlichen anderen chaotischen Situationen in punkto Flüchtlingen, die teils hier im Cafe schon oft erörtert wurden, ganz zu schweigen. Wenn Verwaltungseinheiten zu inhomogen sind, dann sind offene Grenzen ein Problem. (Das sah man übrigens auch nach der Maueröffnung 1989.) Wie ich schon oben in meinen Links zur Finanzkrise und zur Eurokrise angedeutet hatte, tendierst du anscheinend dazu, die vergangenen und nach wie vor virulenten Krisen gar nicht als solche wahrzunehmen. Wenn die Vergangenheit und Gegenwart so verklärt ist, dann muss jede Veränderung als riesige Bedrohung erscheinen. "Der Gewinner beim Brexit ist der Finanzsektor in Frankfurt? Na toll! Das ist ja genau das, was der kleine Mann auf der Straße sich gewünscht hat." Auf der Frankfurter Straße wohl schon, wenn man von steigenden Mieten absieht. In der Londoner Straße umgekehrt. Und denen weit vom Schuss kann es weitgehend egal sein, weil es in diesem Fall ein Nullsummenspiel ist, wo sich ausnahmsweise nicht der Reiche auf Kosten des Armen bereichert. "Auch was du danach noch schreibst, über handverlesene Egoisten, die es gemeinsam weiter bringen, und den Armen, die fortan auf freiwillige Geschenke angewiesen sind," Du hast mich anscheinend falsch verstanden, lies dir die betreffenden Zeilen von 22:58, 8. Okt. nochmal durch. Ich hatte nirgends eine Aufteilung in Egoisten und Arme gefordert. Egoisten gibt es sowohl unter Armen wie unter Reichen, ebenso Altruisten. Vorgeschlagen hatte ich daher allenfalls die Aufteilung in Altruisten und Egoisten (die aber nicht notwendig "gemeinsam", sondern oft als Einzelkämpfer weitergehen werden, weil sie nicht genügend kooperationsfähig sind). --82.212.58.111 23:09, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

An die, die ihre Finanzen immer ganz genau im Auge haben: Ich habe unseren Sohn, 18 Jahre, eben Führerscheinprüfung bestanden, beim Versicherer eintragen lassen. Das hat mich umgehauen. Ausgangslage: Vollkaskoversicherung mit 300 EUR Selbstbeteiligung inkl. Teilkaskoversicherung mit 150 EUR Selbstbeteiligung: Jahresbeitrag, Gesamtbeitrag inkl. 19% Versicherungssteuer, gerundet 710 Euro. Nach dem zusätzlichen Eintrag ist die Jahressumme auf einmal, gerundet: 1.500 Euro! Ist das denn noch normal? - Ich meine, früher ist ein Auto, nicht die Summe der FahrerInnen versichert worden. War wahrscheinlich im Einzelfall, wenn die zwei Halbwüchsigen der Familie Autos reihenweise in den Graben gefahren haben, ungerecht, aber doch auch irgendwie einfacher. Ich hab jetzt die bei uns traditionell dazwischengeschaltete Agentur Leue in Dortmund gebeten, zum Jahreswechsel mal nach einem günstigeren Angebot Ausschau zu halten, aber meine leicht gedrückte Stimmung für heute bleibt bestehen. -- Frage knapp: Wie haltet ihr, die hier anwesenenden Finanzexperten für's Private, das mit eurer Autoversicherung? --Delabarquera (Diskussion) 11:13, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Das Problem ist, dass junge Männer eine Risikogruppe beim Autofahren sind und deshalb mehr Versicherungsbeitrag zahlen müssen. Wenn sich jetzt hier 40jährige Damen äußern, dann zahlen die natürlich weniger. Ist halt nicht vergleichbar. 129.13.72.197 11:23, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Dank für die Hinweise! -- Da fällt mir doch glatt noch was auf und ein: In Zeiten der Gender-Gerechtigkeit -- ich nehme an, dass 18-25jährige junge Frauen deutlich weniger Unfälle bauen als die männliche Vergleichsgruppe. Wird das bei den Autoversicherungen bei den Policen inzwischen auch eingepreist? --Delabarquera (Diskussion) 11:52, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Das "Problem" der Versicherungen ist, wie mir mein Agent einmal ganz ohne beabsichtigten Zynismus erklärt hat, der medizinische Fortschritt: Ein Diskounfall mit fünf Toten ist buchhalterisch überschaubar, im Gegensatz zu einem mit fünf lebenslangen Pflegefällen. Deshalb ist eine Motorradversicherung im Vergleich auch lächerlich billig, weil es meist nur einen selbst erwischt. Die Versicherung muss übrigens die Mindesthaftpflicht auch leisten, wenn ein vertraglich ausgeschlossener Fahrer fährt, rächt sich aber mit Rückforderungen und Vertragsstrafe - nur für ganz Abgebrühte, ich würde es mich nicht trauen und zahle brav die Mondbeträge für meinen Nachwuchs. Unterscheidung nach Geschlecht ist seit 2012 verboten. Wenn ich die Zeit zurückdrehen könnte, hätte ich meine Kinder Begleitetes Fahren ab 17 machen lassen; das spart einen Haufen. 77.177.136.143 12:29, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

"Wenn ich die Zeit zurückdrehen könnte, hätte ich meine Kinder Begleitetes Fahren ab 17 machen lassen; das spart einen Haufen." Ja da schau her! Was ich alles nicht wusste! -- "Unterscheidung nach Geschlecht ist seit 2012 verboten." Ha, das sag ich jetzt aber meiner Frauengruppe! Für die Adrenaliner mit bezahlen, das geht gar nicht! (Und warum ist die Unterscheidung nach Alter dann nicht auch verboten?) --Delabarquera (Diskussion) 12:55, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Geht denn die Methode, das Auto auf die Eltern zuzulassen heute nicht mehr? Und warum ist die Unterscheidung nach Alter dann nicht auch verboten? Das würde massivste Verärgerung bei den Alten auslösen, so was kann man nicht machen. Geschlechtsdifferenzierung ist außer bei den ganz jungen nicht ganz so extrem.--Antemister (Diskussion) 14:00, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Selbst wenn das Auto auf die Eltern zugelassen ist, wird von der Versicherung gefragt, wie alt der jüngste Fahrer ist. Ich wollte nicht riskieren, da falsche Angaben zu machen und dann im Zweifel kräftig zahlen zu müssen. Ich war jedenfalls um einiges reicher, als meine Tochter das verantwortungsvolle Alter von 25 Jahren erreichte. :-)(nicht signierter Beitrag von 89.21.60.58 (Diskussion) 14:09, 2. Okt. 2017 (CEST))Beantworten

Tatsächlich wird beim Beitrag sogar die Wohngegend miteinbezogen. Wer in nem Ghetto wohnt, zahlt mehr als einer der am Starnberger See wohnt. 129.13.72.197 14:26, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

@89.21: Ja, das ist schon klar, aber es ist doch dennoch billiger als die direkte Zulassung auf den Fahranfänger.--Antemister (Diskussion) 14:44, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ja, und dann übrigens nicht, wie oft geraten wird, den Wagen des Sprösslings als Zweitwagen zulassen, sondern als Erstwagen mit der üblicherweise erworbenen hohen SF-Klasse, und die tatsächliche Familienkutsche zum Zweitwagen degradieren. Immer noch teuer genug... Grüße Dumbox (Diskussion) 15:02, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Versicherer wechseln, mache ich sowieso jährlich oder zweijährlich, weil die mich jedes Jahr frech anlügen, die "allgemeine Schadensentwicklung" (oder so ähnlich geht die dumme Formulierung) würde leider eine Anpassung, nach oben natürlich, norwendig machen, obwohl meine SF-Klasse steigt und steigt. Bei mir sollte sich der Betrag inkl. zweier neu eingetragener Töchter/Fahranfängerinnen fast verdoppeln, da habe ich gesagt: 30 % weniger oder ich gehe, darauf sind die nicht eingegangen... und tschüß! Mit ein wenig Recherche war ich dann bei einem anderen Versicherer etwa beim Wunschbetrag. Teilkasko allerdings, Vollkasko hatte ich aber nie. --AMGA (d) 20:49, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Delabarquera, andere Angebote einholen. Online-Vergleichsportale sind nicht neutral, da Gruppenweise gesponsert und damit parteiisch im Sinn von unvollständig. Aber es genügt, um nachzuverhandeln. Dann muss man nicht wechseln. Fahrer unter 25 Jahren sind immer teuer. Durchsuche mal das Auskunftsarchiv nach „Zweitwagenversicherung“/„Zweitwagenregelung“, „Schadenfreiheitsrabatt“. Da haben wir schon einiges zusammengetragen. --Hans Haase (有问题吗) 21:42, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Das fällt unter den Begriff Versicherungsmathematik und ist über alles gerechnet sogar einigermaßen gerecht. Menschen zwischen 18 und 25 haben zum einen weniger Fahrerfahrung und fallverschlimmernd im Schnitt einen riskanteren Fahrstil als ein ca. 50jähriiger. Ist auch bei den Autotypen so. Ein frisierter Golf GTI zahlt pro PS/kW mehr als irgend ne Nuckelpinne, erst recht, wenn die von einem zuvor genannten 50jährigen gefahren wird. Uns steht diese Zäsur auch ins Haus, die Jungs machen gerade ihren Führerschein. --Elrond (Diskussion) 14:27, 4. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Gerecht ist das natürlich überhaupt nicht. Der einzelne 18-Jährige kann nichts für die Unfälle eines anderen 18-Jährigen (genauso wenig kann ich für die Unfälle anderer in meiner Stadt, derenthalben ich in der höchsten Regionalklasse bin). Und der 18-jährige Autofahrer ist irgendwann ein 58-jähriger Autofahrer und hat übers Leben soundsoviel Prämie bezahlt, ebenso wie der 58-jährige irgendwann Fahranfänger war. Hingegen, auch wenn das makaber klingt, hat ein 18-Jähriger, der nach einem schweren Unfall nie wieder fährt, über die Jahrzehnte gerechnet sehr viel mehr Schaden als Gewinn für die Versicherung eingefahren. Es ist also nicht eine Frage der Gerechtigkeit, dass man Prämien nach Alter staffelt statt über die Jahre mittelt, sondern weil es der Konkurrenz möglich ist, beispielsweise billigere Verträge für Personen über 25 anzubieten. Bei Frauen dürfen sie das nicht, obwohl das genauso gerecht wäre, denn da hat es der Gesetzgeber verboten. Grüße Dumbox (Diskussion) 14:48, 4. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ob man es nun gerecht findet oder nicht. Die Versicherungsmathematik beschäftigt sich hauptsächlich mit der mathematischen Modellierung sowie der statistischen Schätzung der versicherten Risiken es werden also keine Einzelfälle betrachtet, sondern Kollektive und diese werden bewertet. Und da fallen die 18 - 25jährigen nun mal mit einer überdurchschnittlichen Schadenszahl und überdurchschnittlichen Schadenssumme pro Fall auf. Es gibt sicher kreuzbrave 18jährige, wie es 58jährige Wildsauen gibt, aber die repräsentieren eben nicht den Durchschnitt. Wowohl das anfangs (also bei den 18-25jährigen) sicher eine extreme Schiefverteilung ist. --Elrond (Diskussion) 15:00, 4. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Frage knapp: Wie haltet ihr, die hier anwesenenden Finanzexperten für's Private, das mit eurer Autoversicherung?

Die eigene verhandele ich scharf (und bin immer wieder überrascht, was es bringt, wenn ich einfach am Verhandlungstisch schweigend (oder mal "Hm-hm!" grunzend) sitzenbleibe ... und den Versicherungsmann so zum Reden zwinge (Seine Zeit ist nämlich kostbarer als meine).

Das Jungvolk soll seine Beträge selber aushandeln (und bezahlen), nachdem ich ihnen gesagt habe, worauf es ankommt und dass scharfes Verhandeln ihnen nicht peinlich sein soll (peinlich ist, wenn der Kunde alles immer gleich abnickt). GEEZER ^{… nil nisi bene} 15:07, 4. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Nun kommt die Frage: Braucht das Jungvolk tatsächlich gleich mit 18 eine eigene Karre? Wenn ja, so musst du eben in den Apfel beißen. Versicherer bieten eine Menge möglche Rabatte: Erstzulassung, Garage, 10 Jahre+ Fahrpraxis, SF-Jahre, keine anderen Fahrer unter einem Alter, einziger Fahrer usw. Sich schlau machen und Angebote vergleichen lohnt sich in jedem Fall. Ich selber habe einen Verischerungsmakler, der auf dem Markt auswählt. Der fand für mich bisher immer ein sehr gut passendes Produkt. Achtung: Bei Versicherern geht es nicht immer nur um niedrige Beiträge, sondern auch um die Leistungen im Schadensfall. Aber was machst du, wenn du an einen Versicherer gerätst, bei dem du die Versicherungsleistung erst mit Anwälten und Gerichten einklagen musst? Es gibt Ratings bezüglich der Fälle die vor Gericht landen und bezüglich der Zufriedenheit der Kunden im Schadensfall und manche Versicherer sind auch dafür berüchtigt, dass sie sehr lange für die Fallbearbeitung brauchen. Mein Makler sortiert solche Versicherungen von vornherein aus, scheißegal wie billig sie sind. Eine Versicherung, die im Schadensfall nichts zahlt ist absolut nichts wert und man sollte nicht mal einen müden Cent für eins von deren Produkten ausgeben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:32, 14. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Es ging nicht um eine eigene Karre für den Nachwuchs, sondern darum, dass der Sohn das Auto der Eltern fahren darf. Dafür muss wohl der Versicherungsvertrag geändert werden, weil er vermutlich eine Klausel enthält, dass der Fahrer ein bestimmtes Mindestalter (23 Jahre oder so) haben muss. --Digamma (Diskussion) 18:36, 14. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

"Es ging nicht um eine eigene Karre für den Nachwuchs..." Genau so ist bzw. war es. Wie oben schon gesagt: Ich wusste bis zum letzten Autowechsel überhaupt nicht, dass nicht mehr das Auto versichert ist, sondern das Gespann Auto A + Person X. Man kann also nicht mehr, wie wir das früher getan haben, eben mal sein Auto verleihen. Schade eigentlich! --Delabarquera (Diskussion) 15:08, 15. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Wie oben jemand schrub: Man kann schon; denn rechtlich ist das Auto versichert, punktum. Man verliert wohl nicht den Versicherungsschutz, muss aber mit allerlei zivilrechtlichem Ärger mit der Versicherungsgesellschaft rechnen. Grüße Dumbox (Diskussion) 15:14, 15. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Es gibt auch nach wie vor Verträge, bei denen keine Bedingungen an den Fahrer gestellt werden. Nur sind diese halt deutlich teurer als die andern.

@Dumbox, ich denke, das gilt für die Haftpflichtversicherung, die gesetzlich geregelt und vorgeschrieben ist, aber nicht für Teil- und Vollkasko. --Digamma (Diskussion) 21:26, 15. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Richtig. Grüße Dumbox (Diskussion) 21:50, 15. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Nach der letzten Bundestagswahl hatten wir einige tolle Nach-Wahl-Gedichte, beispielseine einen Wahlaiku und einen Wahlimerick. Nachdem ich auf diverse Erlkönig-Parodien gestoßen bin... vielleicht schaffen die Cafégäste es ja gemeinsam (oder auch alleine) eine weitere hinzukriegen - die dann wenigstens unter CC stünde. Ich fang mal an:

Wer fuhr da so früh durch Nacht und Wind?

Es war der Wähler, das tumbe Rind

sein Auto, ein Diesel, voll manipuliert,

beim Setzen des Kreuzes, da war er pikiert.

Mein Ossi, was birgst du so bang dein Gesicht? -

Siehst Mutti, du den Flüchtling denn nicht?

Den Muselmann, Vorsicht: Mit Schwert und Koran!? -

Mein Ossi, das ist mein Freund, der Sultan!

Die Grenze ist auf - oh nein, sie kommen zuhauf'!

Muselmänner und Nafris - unser Land rühren sie auf!

Es hallt durch die Straßen "Merkel muss weg!"? Nazis! Aber wir waren's nicht!

Holen wir Deutschland zurück - und auch das Matterhorn! Alternativlos - mit uns nicht!

Mein Grüner, was birgst du so bang dein Gesicht? -

Siehst Mutti du die Städte denn nicht?

Leben mit Stickoxid, Feinstaub und CO₂ -

Mein Grüner, ein Update und das ist vorbei!

Das Update, das Update... das hilft doch nicht viel -

Erst recht nicht bei unserm Klimaziel!

Benzin und Diesel nach zweitausenddreißig -

und die Straßen sind niemals mehr eisig!

Mein Gelber, was birgst du so bang dein Gesicht? -

Siehst Mutti du die Schulen denn nicht?

Lernen kaum möglich, Sanierung zu teuer -

Mein Gelber, wir unterstützen Burundi auch heuer.

Die Zukunft, die Welt, sie wird digital san, -

Doch der Fortschrittsbalken kommt kaum hinten an!

Ja, der Download stockt, er schlägt gar fehl -

Wo ist hier das Glasfaserkabel?

Mein Sozi, was birgst du so bang dein Gesicht?

Siehst Mutti du die Alten denn nicht?

Auch Jordie warnt - Personal nicht in Sicht!

Mein Sozi, Versprechen hilft aber nicht!

St. Martin, St. Martin, Opposition oder Tod!

Sonst wählt schon ganz bald niemand mehr rot!

Armut, Siechtum, Hartz IV und §12, -

Für euch geht es nur noch ganz knapp über zwölf!

Mein Linker, was birgst du so bang dein Gesicht?

Siehst Mutti, du, Terrae Zustand denn nicht?

Ar-Raqqa, Mossul, Idlib und Dara'a - doch du hofierst stets die HK

Mein Linker, ich sage: Kampf der AK! Raus aus der NATO? Das wär' doch gaga!

Arm trotz Job? Mein Leben ist doch nicht das Wahre!

Ohne einen dritten Job, mir helfen nur noch Formulare

Euer Reichtum? Menschen gefoppt und ihr setzt's auch noch ab!

Ich schufte ehrlich, aber fast die Hälfte geht ab!

Wer bessere Ideen hat, möge sie hier vorschlagen. Wie vor 4 jahren sollten möglichst viele Politikbereiche eingebaut werden--ObersterGenosse (Diskussion) 23:57, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Farbbalken springen.

Gelb ist da. Blau geht weit hoch.

Rot runter. Schwarz bleibt.

Grüße Dumbox (Diskussion) 00:26, 3. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Mutti unsere, in Berlin

Geheiligt werde deine Raute

dein EU-Reich komme

deine Ausstieg vom Ausstieg geschehe

Unser tägliches Co2 gibt uns heute

Und vergib uns unsere Dieselautos

Wie auch wir vergeben den Autokonzernen

Amen. 188.98.181.104 00:48, 3. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Man zog nicht vom Leder.

Man bog die Feder.

Man log wie jeder.

Nudelsalat. -- Janka (Diskussion) 01:22, 3. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ursprünglich meinte ich Vorschläge zur Verbesserung bzw. Fortsetzung der Erlkönig-Abwandlung, aber auch die hier schon aufgetauchten Gedichte/"Reimerchen" sind gut und passend! Dies kann ein langer, produktiver Thread werden - und alles unter CC! --ObersterGenosse (Diskussion) 01:40, 3. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

(Vorsicht: Nur Kabarett)

LIED der MULTIKULTIBEFÜRWORTER:

Aus Ruinen auferstanden und dem Gelde zugewandt,

liebt ein jeder, schätzt ein jeder dieses deutsche Vaterland,

Multikulti ist ein Segen, gleichsam wie ein warmer Regen,

nur ein Narr, wer da dagegen!

LIED der AfDler:

Mutti, Mutti segnet alle,

und dem Bürger kocht die Galle!

DAS LIED DER GRÜNEN

Auferstanden zum bedienen,

und dem Kompost zugewandt,

lass uns Dir zum Guten dienen,

Deutschland, einig aller Land,

Weltennot gilt es zu zwingen,

und wir zwingen sie vereint,

denn es muss uns doch gelingen,

dass der Hochmut schön wie nie

über Deutschlands Auen scheint!

Glück und Friede sei beschieden

Deutschland, wirklich aller Land.

Alle Welt sehnt sich nach dem Frieden,

reicht den Brüdern Eure Hand.

Wenn wir herzlich uns vereinen,

schrecken wir der Menschen Feind.

Lasst das Licht der Liebe scheinen,

und vor Dummheit ja nicht weinen!

(ich hoffe ich bekomme jetzt keine Prügel!) --Svonimir der Starke (Diskussion) 09:09, 3. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Obligatorischer Haiku:

Weniger Schwarz-Rot,

Gelb/Grün ist im kommen - doch

blüht die Landschaft braun.

GEEZER ^{… nil nisi bene} 12:44, 4. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ein Oxymoron.--Bündnis 90/Grünes Welken e. V. (Diskussion) 19:22, 4. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Mein Ossi, was birgst du so bang dein Gesicht? -

Siehst Mutti, du den Flüchtling nicht?

Den Muselmann mit Schwert und Koran? -

Mein Ossi, das ist Freund Erdogan. -

--Bluemel1 (Diskussion) 08:41, 3. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Wie wäre es mit:

Mein Ossi, das ist mein Freund, der Sultan! --ObersterGenosse (Diskussion) 12:36, 3. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Oder vielleicht:

West-östlicher Divan

Ossi?, Ossi?, nur nicht heute!

sagen alle Wessi-Leute.

Als der Ossi, leis und laute,

anfing, Mauer umzuhaute,

kam die Mutti mit der Raute.

Seitdem hau'n wir auf die Pauke,

ohne EUROs in der Mauke.

(Mauke ist schlesisch und ist die Geldbörse)

Copyright (hopman44)

Ne' schwäbsche Hausfrau ist se keine,

jetzt macht ihr die Familie Beine:

»Holt fremde Leute in das Haus,

und wirft das Geld zum Fenster raus!

Behauptet stur, dies wäre schicklich,

doch der Erfolg ist gänzlich mickrig.«

Die Schürze nicht verschmutzt – jetzt petz ich –,

im Winde weht anstatt sie fetzig.

In allen Regenbogenfarben,

für alle, die 'ne Scheibe haben.

»Man kann doch keine Arbeit schaffen,

wenn man so vorgeht wie drei Affen!«

Sprach's aus und tauchte wieder unter,

in dem Bunter, Bunter, Bunter!

»Die Nachbarn haben's spitzgekriegt,

dass nebenan ein Vogel piept.

Es wird der Pole immer frecher,

und Albion zum Ehebrecher.«

So ist das mit entfernt Verwandten,

Allein die Fehden sind Konstanten.

Vor allem einer ist Erreger.

Und zwar der Pluderhosenträger.

»Nun steh'n wir wieder mal allein,

und soll'n auch noch die Bösen sein!«

Das ist das Fazit von der Sache,

jetzt wartet nur noch bitt're Rache.

Denn wurd'se gestern noch verehrt,

Ist altes Lob heut gar nichts wert.

Denn hoppla, es wird ausgekehrt.

Es prüfe, wer sich ewig bindet,

und mehr noch, wer was bess'res findet.

-- Janka (Diskussion) 20:24, 3. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ganz oben habe ich - probeweise - eine dritte Strophe ergänzt und die zweite etwas modifiziert. --ObersterGenosse (Diskussion) 20:50, 3. Okt. 2017 (CEST) Versuchsweise nun auch um eine vierte Strophe erweitert. Die Anzahl der Strophen ist als unbegrenzt anzusehen! --ObersterGenosse (Diskussion) 21:01, 3. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Sprichwort in Unna vor 35 Jahren:

Der Pole kann es gar nicht fassen, plötzlich ist er in Unna-Massen!"

Tolle Beiträge hier! Ich habe oben zwei Strophen zur FDP ergänzt! --ObersterGenosse (Diskussion) 23:11, 3. Okt. 2017 (CEST) Den letzten Satz meiner zweiten Grünen-Strophe habe ich verändert. --ObersterGenosse (Diskussion) 23:15, 3. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Und nun die SPD-Strophen! --ObersterGenosse (Diskussion) 02:34, 8. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Zwei Strophen zur LINKEN und eine zur AfD wurden soeben ergänzt... --ObersterGenosse (Diskussion) 01:49, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Der Jambus springt hoch,

der Jambus springt weit,

warum auch nicht, er hat ja …--Bluemel1 (Diskussion) 14:48, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Mick Jagger hüpft und tanzt und röhrt über die Bühne, Bayern kennt keine Rentenaltersgrenze bei Trainern, Amerikas Haarmann unterhält die Welt mit launigen Sprüchen, Hitlers Geist zieht ein in den Bondestaak und Loriot hat Theresa Mays Rede vor der Partei konzipiert und arrangiert! Das heisst doch: Jeder Tag mehr bringt einen näher in die Gewinnerzone, oder!! GEEZER ^{… nil nisi bene} 08:05, 5. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

...hoffentlich hat der Jagger kein ADHS, und die Bayern...ach egal, ich bin generell gegen Opagrenzen. Was meint denn eigentlich Madame zum Thema Gewinnerzone? Lieben Gruss vom--Caramellus (Diskussion) 15:17, 5. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Madames kennen keine Gewinnerzone, nur Problemzone(n) *Duck und weg!* --Gretarsson (Diskussion) 18:32, 5. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Es gibt Madames - und Madames.

Also Madame weiß genau, wo die Gewinnerzone in die Problemzone übergeht ... sowas gehört einfach zu den Fähigkeiten einer guten Madame! GEEZER ^{… nil nisi bene} 12:41, 6. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Es sind Mesdames, ihr Bildungsbürger. Mit E. --2A02:1206:4585:29C0:4093:E8BA:BF3D:B83E 13:31, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

ich les ja einklich nur Tagesschau. Das deren Artikel oft nur journalistisches Mittelmass sind, ist mir ja mittlerweile klar. Die Beitraege zur Schiesserein in Las Vegas erscheinen mir fast durch die Bank weg noch eine Stufe schlechter. Vermutlich uebersetzen die schnell amerikanische Pressemeldungen - aber sind die im Origial durch die Bank weg auch wirklich so schlecht? Beispiel von heute [12]: "Im Auto des Attentäters waren mehrere Kilo explosives Material und Munition gefunden worden." WO stand das Auto? In ner belebten Fussgaengerzone, oder in der Hoteltiefgarage? "Sheriff Joseph Lombardo sagte, er nehme an, dass der Schütze eigentlich einen Fluchtplan hatte." Ok, aber worauf stuetzt sich die Annahme? Ermittlungen laufen noch, also soweit nur Geruecht? "Er habe Hotelzimmer gebucht gehabt, von welchen aus er Blick auf das Festival Lollapalooza im August in Chicago und das "Life is Beautiful"-Konzert im September in Las Vegas hatte" - vielleicht mochte er auch nur Musik, und entdeckte dann, dass man von nem Hotelzimmer so hoch oben auch ganz dolle in Menschenmengen schiessen kann...? "Polizisten fanden bei der Durchsuchung des Zimmers im 32. Stock des Mandalay Bay Resort Hotels am berühmten Strip von Las Vegas einen Zettel mit einer Notiz des Attentäters. Über den Inhalt wurde zunächst nichts bekannt, es habe sich jedoch nicht um einen Abschiedsbrief gehandelt." heisst, wir haben was gefunden!!! aber was draufstand is einklich total unwichtig. Es war der Zettel wo er seiner eigenen Handynummer notiert hatte...? "Sheriff Lombardo geht inzwischen auch davon aus, dass der Mann bei der minutiösen Vorbereitung der Tat unterstützt wurde." Wohaaa!!elf Terroristische Vereinigung oder sowas! "Man muss annehmen, dass er an irgendeinem Punkt Hilfe gehabt hat" - Hm, vom Waffenhaendler, in dem er ihm die Dinger verkauft hat? Vom nem Bastler, der ihm den Voll-Auto-Mode gebastelt hat?

In Kurz, ich seh in diesem Artikel nicht eine einzige relevante Meldung, nur Effekthascherei, sogar seitens der Polizei. Aus jedem Satz koennte man ne Twitter-Meldung machen, bei der sich dann wieder alle ueber Fake-News echauffieren... :/ So, nen Kaffee bitte, dann weitermachen! --Nurmalschnell (Diskussion) 10:16, 6. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Bei so 'ner Sache setzt atemlose Schnapp-Berichterstattung ein. Jeder Fitzel wird verfüttert.

Es ist kein Terrorismus, weil sein Bart zu kurz ist (deshalb halte ich auch meinen relativ kurz. Man weiss ja nie ...).

Interessant fand ich den Hinweis auf das Bump-Stock-Bauteil (99.50 US$), das man im Web bestellen kann, um ein Gewehr (?) zur Schellfeuerwaffe umbauen kann. Da die nun - vielleicht - verboten werden sollen, hat ein Kauf-Run darauf eingesetzt. A suivre ... GEEZER ^{… nil nisi bene} 10:29, 6. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Blödsinn. Das macht nicht ein Gewehr zur Schnellfeuerwaffe, sondern ein Schnellfeuergewehr zu einer seriefeuerwaffenähnlichen Waffe. Will heissen, weniger gefährlich, weil das Magazin dann sehr schnell leer ist. --Herbstnebel (Diskussion) 19:05, 9. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich dachte immer, ein Schnellfeuergewehr sei eine Serienfeuerwaffe. Schnellfeuergewehr ist eine Weiterleitung auf Sturmgewehr, was dies nahelegt. Der Begriff "Schnellfeuergewehr" wird dort allerdings nicht erklärt. Der Artikel Schnellfeuerwaffe sagt: "Heute dagegen werden in der Regel nur vollautomatische Waffen als Schnellfeuerwaffe bezeichnet."--Digamma (Diskussion) 19:45, 9. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Irgendwie verwechselst du da was: Die Tagesschau ist eine 15-minütige Nachrichtensendung. Für die (oftmals sehr guten) Dokumentationen und Hintergrundinformationen der öffentlich-rechtlichen Sender sind andere Sendeplätze, zum Teil auch andere Sender zuständig. Dass die Tagesschau ausgewählt das wiedergibt, was die Polizei verlautbart, ist schlicht ihre Aufgabe und wird im vorliegenden Fall auch gut gemacht. Würde sie das nämlich nicht tun, würden andere jammern, die Tagesschau informiere (obwohl sie eine Nachrichtensendung ist!) nicht ausreichend über kurzfristige Entwicklungen. Würde sie mehr schreiben, als aus zuverlässigen Quellen zu erfahren (z.B. Wo das Auto stand oder was auf jenem Zettel stand oder woraus sich die Annahme speise, der Täter hatte einen Fluchtplan), dann würde sie etwas falsch machen. Wenn dich das Fehlen von über gesicherte Informationen hinausgehenden Spekulationen stört, musst du halt BLÖD oder ähnliches lesen...--92.224.63.76 11:30, 6. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

tagesschau.de bzw. vmtl. deren Nachrichten, die man per Newsfeed bspw. in Browsern einbinden kann. Die Tagesschau ist halt heute mehr als eine 15-minütige Nachrichtensendung. (Auch früher gab es ja außer den 15 Minuten ab 20 Uhr weitere.) --AMGA (d) 11:57, 6. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Trotzdem, ich finde auch, dass das beschriebene Beispiel nicht zu großer Kritik taugt. Die Polizei lässt bestimmt nicht alles raus, was sie gefunden hat, aber das, was rausgelassen wird, berichtet man dann möglichst unverfälscht. Wenn es Spekulationen der Polizei sind, dann teilt man die mit, aber eigener Theorien enthält man sich. --82.212.58.111 12:11, 6. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Es ist ein ehrenes Gesetz des seriösen Journalismus, dass zwischen Nachticht und Kommentar strikt unterschieden wird und Mutmaßungen weitestgehend zu unterbleiben haben, oder wenn schon, dass explizit darauf hingewiesen wird. Das sehe ich bei den Flagschiffen des schriftlichen wie des Fernsehjournalismus (= öffentlich rechtliche Sender und einige wenige private) meist gegeben. Wer einen Mischmasch aus Nachricht, Kommentar und Mutmaßung haben möchte, möge sich an den anderen Quellen bedienen. --Elrond (Diskussion) 12:36, 6. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich plädiere immer mal wieder dafür, dass man sich ein paar mehr Gedanken machen soll, ungefähr in diese Richtung: Das Hohe Lied der Fakten klingt schön, ist aber im Inhalt ziemlich Kokolores. Weil: Wirkliche 'Fakten an sich' sind, auch wenn ich nicht in die Erkenntnistheorie des Gibt es überhaupt Fakten? hinaufsteige, vollkommen uninteressant. Echte Fakten sind so Dinge wie: Goethe ist 1749 geboren oder Heute ist die Sonne um 7:20 Uhr aufgegangen. Ja nun! Interessant wird es erst, wenn Fakten interpretiert werden und zu Theorien, auch Alltagstheorien, verknüpft werden. Und da ist jede Menge "freie Entscheidung" im Spiel. Wie ja auch die Praxis zeigt. (Wer Zeit hat, sollte auch unbedingt an dieser Stelle mal unseren schönen Artikel 'Humes Gesetz' lesen!) Und auch das noch: Man muss nicht groß Niklas Luhmann studiert haben, um zu verstehen, dass es ohne eine Selektion von Fakten nicht geht. Und diese Selektion ist auf Entscheidungen aufgebaut, die entweder in Instinkten oder in Erfahrungen verortet sind und die man so oder so treffen kann. Helmut Markworts FOCUS-Spruch "Fakten! Fakten! Fakten" war vielleicht als Werbung gut und erfolgreich. Aber es war halt auch nur: Werbung. -- Soweit der abstrakt-heiligen Vernunftworte. --Delabarquera (Diskussion) 13:39, 6. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Seufz... ich glaub nur Geezer hat mich verstanden. Meine Vorwuerfe waren in erster Linie gegen die US-Polizei gerichtet, die so'n Zeug unter die Presse bringt, in zweiter Reihe dann die US-Presse, die das zusammenvermeldert, und dann erst in dritter Reihe gegen die Tagesschau, die die Happen uebersetzt, in einem Artikel zusammenstoppelt und mit "Indizien für einen Bombenanschlag" ueberschreibt. "Würde sie mehr schreiben, als aus zuverlässigen Quellen zu erfahren (z.B. Wo das Auto stand oder was auf jenem Zettel stand oder woraus sich die Annahme speise, der Täter hatte einen Fluchtplan)..." Ich moechte keinen "Mischmasch aus Nachricht, Kommentar und Mutmaßung haben", aber zum Journalismus gehoert schon auch eine Einordnung: die haetten doch dazuschreiben koennen, dass keine Aussage zum Standort des Fahrzeuges gemacht wurde; es keine Begruendung fuer den Fluchtplan gab, ... (Oder vielmehr, die haetten nachfragen koennen. Ja, man muss einen haben den man hinschicken kann, der kostet Geld, dann muss der hinfahren, das kostet wieder Geld, dann bekommt der vielleicht keine Antwort, dann war das Geld umsonst rausgeworfen...). Jedenfalls haette der Artikel dann anders geklungen ("Wir wissen garnichts"), mit der Ueberschrift "Polizei gibt ne Latte Vermutungen raus". Diese Verlautbarung von Vermutungen faellt mir irgendwie bei diesem Fall so negativ auf. Ist das unprofessionelle Polizeiarbeit?

Jo, zu der "grossen Kritik" an der Tagesschau taugt das nicht unbedingt. Trotzdem, mit dem selben Material haetten die auch nen "Faktenfinder" machen koennen und haetten dann ne reissende Ueberschrift weniger auf ihrer Seite gehabt... --Nurmalschnell (Diskussion) 16:30, 6. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Hm, und deshalb beginnst du deinen Text erstmal damit, die Tagesschau als "journalistisches Mittelmass" zu bezeichnen...? --92.224.59.80 12:18, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Elrond, was die Unterscheidung zwischen Nachricht und Kommentar anbetrifft, gab es in letzter Zeit auch bei den Öffentlich-Rechtlichen sehr viele schlechte Beispiele. Nicht allerdings in der Tagesschau, die ist da noch mit am Seriösesten. --82.212.58.111 01:56, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

"...Mischmasch aus Nachricht, Kommentar und Mutmaßung". Darf ich mal ehrlich sein? Ich glaube, dass die strenge Scheidung von Nachricht und Kommentar (Letzeres = Persönliche Meinung und Linie der Zeitung, usw.) eine schöne Unterscheidung aus der Journalisten-Ausbildung und aus dem linguistischen Proseminar, Abt. Textsorten > Zeitungen ist. Wenn ich mir die -- von mir sehr geschätzte -- Süddeutsche anschaue, dann ist m. E. der Charme und das Erfolgsgeheimnis, dass permanent Bericht und Meinung schlierig ineinanderlaufen. -- Beispiel von heute: "USA. So brauch ich Gewalt || Nach Massakern wie in Las Vegas sind die Reaktionen immer gleich. Es wird der Opfer gedacht - und über Waffen gestritten. Aber vielleicht sind diese gar nicht das Problem. Sondern die Amerikaner." Ist das ein Bericht? Ein Kommentar? Eine interessant formulierte Darstellung einer Sichtweise von Hubert Wetzel? Auf der Kommentarseite steht der Artikel jedenfalls nicht. Sondern unter der Rubrik "Die Seite Drei". Diese 'Seite drei' ist allerdings, das kann man auch gleich sagen, ohne weitere Erläuterung oft eine solche 'Mischseite'. --Delabarquera (Diskussion) 14:20, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Am Konzept des postfaktischen Zeitalters gefällt mir die Vorstellung, dass es mal ein faktisches Zeitalter gegeben haben soll, am besten. Die Polizei liefert diese vielen Meldungen, weil das der State-of-the-art einer guten Informationspolitik ist.--Bluemel1 (Diskussion) 14:40, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Was mich an der Berichterstattung hauptsächlich ärgert ist immer diese völlig sachunkenntnis der Journalisten. Hinzu kommen dann noch total falsche Übersetzungen aus dem Englischen und fertig ist die "Nachricht". Ein "Bump Stock" z.B. macht aus einer halbautomatischen Waffe keine vollautomatische solche, sondern ist ein Hilfsmittel welches es dem Schützen erlaubt den Abzug in sehr rascher Folge zu betätigen. In der Wirkung mag eine Salve aus einem Halbautomaten mit Bump Stock für eine Menschengruppe genau so verheerend sein wie eine Salve aus einem Vollautomaten (und die Frage was sowas in den Händen von Privatpersonen zu suchen hat dürfte man identisch beantworten - nichts), aber es ist ein nicht unerheblicher Unterschied für die Bewertung der Tat und ihre weitere Wirkung. Wären es Vollautomaten gewesen, so hätte der Mann sie nicht ohne weiteres besitzen dürfen (ja, sogar die Amis dürfen nicht alles an Waffen haben). Die von ihm genutzten Waffen waren aber - sogar mit Bump Stock - legal und somit stellen sich hier durchaus Fragen nach der Verschärfung des dortigen Waffenrechts. Aber für den Journalisten ist "rapid fire" halt das gleiche wie "Feuer aus automatischen Waffen", was natürlich falsch ist.
Irgendwie haben die Journalisten früher mehr auf sauberes Handwerk geachtet. Heute zählt nur noch schnell schnell und möglichst viel "Menschen, Tiere, Sensationen". Wobei man zu ihrer Verteidigung anmerken muss, dass wenn sie nicht sofort über alles berichten die Leute auch wieder meckern von wegen "totschweigen" und so. Realwackel (Diskussion) 14:31, 9. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Und was keiner schreibt: In den USA sind von 1.1.2016-15.6.2016 genau 5276 Menschen erschossen worden. Im gleichen Zeitraum starben 140.939 Menschen an "obesity" (Fettleibigkeit). --2A02:1206:4585:29C0:4093:E8BA:BF3D:B83E 15:30, 9. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Es ist eben mit mehr Wertschöpfung verbunden, Junk Food zu verkaufen als Äpfel zu verteilen (aus argentinischem Rindfleisch, weil die eigene Landwirtschaft längst nicht mehr konkurrenzfähig ist), und den Konsumenten Totalüberwachungsgeräte (Randdaten, Inhaltsdaten, Mails, Surfverhalten, Bewegungsdaten, Mikrofon, Kamera, Fingerabdruckleser) anzudrehen (Made in China, weil die eigene Elektronikindustrie längst nicht mehr konkurrenzfähig ist) als Sportausrüstung zu verkaufen. Neben der höheren Wertschöpfung hat das auch den willkommenen Nebeneffekt, dass das vollgefressene Volk ruhiggestellt ist und sich nicht Gedanken über soziale und rechtstaatliche Verbeserungen macht. --Herbstnebel (Diskussion) 19:01, 9. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

...und im selben Zeitraum sind in den USA rund 17.000 Menschen bei Straßenverkehrsunfällen gestorben. Bestimmte Todesarten sind medialer präsenter als andere, das war (leider) schon immer so. Wobei in den USA (anders als bei uns) "kleinere" Amokläufe längst keine überregionale Meldung mehr darstellen. Der Umgang mit Waffen ist in den USA ähnlich irrational wie das Verhältnis zum Auto hierzulande (und auch in den USA).--141.76.21.21 10:11, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Wieso irrational? In einer Demokratie braucht das Volk Waffen, falls die Regierung blöd tut. Darum steht es in der Bill of Rights. Und darum ist die EU dagegen. --2A02:1206:4585:29C0:4093:E8BA:BF3D:B83E 10:32, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ach, so ist das, jetzt kapier' ich das endlich. Bisher dachte ich immer: In einer Demokratie wird eine Regierung, die nicht tut, was "das Volk" will, abgewählt. Tatsächlich richtig ist aber offensichtlich: In einer Demokratie wird eine Regierung, die nicht tut, was "das Volk" will, erschossen. Wieder was gelernt.--141.76.184.202 12:34, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Nicht immer und überall gibt es freie Wahlen. --2A02:1206:4585:29C0:4093:E8BA:BF3D:B83E 12:44, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Schon OK, in der EU. Dass es (auch hier) eine Minderheit von Spinnern gibt, die das anders sieht, ist verkraftbar. --AMGA (d) 13:41, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Die Minderheit von Spinnern hat auch dem Ermächtigungsgesetz widersprochen. Theodor Heuss gehörte nicht dazu, anderthalb Monate später wurden seine Bücher trotzdem verbrannt. Widerstand war zwecklos, denn die Waffenverbote in Deutschland wurden nach den Ersten Weltkrieg eingeführt. --2A02:1206:4585:29C0:4093:E8BA:BF3D:B83E 14:14, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

So? Für Proteste der Waffenlobby gegen das Ermächtigungsgesetz hast Du bestimmt veritable Quellen? --Simon-Martin (Diskussion) 16:06, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Wer lesen kann... :) Ich habe nicht geschrieben die Waffenlobby, auch nicht die Waffenbesitzer, sondern eine Minderheit von Spinnern. Sozialdemokraten halt. --2A02:1206:4585:29C0:4093:E8BA:BF3D:B83E 17:44, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Godwin. Du hast verloren. --AMGA (d) 18:45, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Vorab: Bitte das Folgende nicht und nicht mal ansatzweise so einstufen, dass ich leise und sehr indirekt "Merkel muss weg!" rufe oder die damalige Grenzöffnung polemisch in Frage stelle. Es geht mir um eine extrem sachliche Einstufung einer Frage, die bis heute die politische Diskussion bewegt. Ich hänge das mal auf an einer Meldung aus der WELT, eben gelesen, die so lautet:

"Im September 2015 entschied Angela Merkel, die Grenzen nach Deutschland zu öffnen. Ein Gutachten der wissenschaftlichen Dienste des Bundestages zweifelt nun die rechtliche Grundlage für diesen Schritt an."

Ich habe in meinen Notizen auf der Festplatte noch ein wenig gekramt. Im ZEIT-Kommentarbereich hat ein Kommentator nicknamed 'Hydra Kultur' vor Monaten einmal angemerkt: "Mich würde wirklich brennend die Begründung dafür interessieren, warum entgegen § 14 Aufenthaltsgesetz nach wie vor Einreisen ohne Papiere zugelassen werden. Denn diese Vorschrift ist eindeutig: 'Die Einreise eines Ausländers in das Bundesgebiet ist unerlaubt, wenn er einen erforderlichen Pass oder Passersatz gemäß § 3 Abs. 1 nicht besitzt.' Mich würde auch interessieren, warum § 18 Asylgesetz nicht angewendet wird. Dort heißt es ebenso eindeutig: 'Dem Ausländer ist die Einreise zu verweigern, wenn er aus einem sicheren Drittstaat (§ 26a) einreist' Wozu haben wir Gesetze, die einfach nicht mehr angewendet werden?"

Noch mal betont: Es geht mir um eine sachlich-juristische Einschätzung, nicht um eine politisch getränkte Polemik, weder von seiten der AfD, noch vom Verein Flüchtlingshilfe e.V. --Delabarquera (Diskussion) 12:46, 6. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Wie soll das denn gehen? Die rechtliche Grundlage für Merkels Entscheidung wird angezweifelt. Es ist also noch nichts gerichtlich entschieden (und wird es höchstwahrscheinlich auch nie). Es wird noch nicht einmal vor Gericht verhandelt. Wie soll man da juristische Einschätzungen von Polemik unterscheiden können? Geoz (Diskussion) 14:06, 6. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Man kann zumindest sagen, dass EU-Abkommen geschlossen werden im Vertrauen darauf, dass alle teilnehmenden Länder die Abkommen auch anwenden, zum Beispiel Dublin-Abkommen, Schengen-Abkommen.--Bluemel1 (Diskussion) 14:23, 6. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Total illegal. Das Grundgesetz sieht vor, dass alle, die aus sicheren Drittstaaten kommen, auch dort bleiben müssen. Das gilt für die meisten Asylbewerber. Abgesehen davon ist die Politik dem "Wohle des deutschen Volkes" verpflichtet. "Deutsches Volk" ist eine notwendige juristische Abgrenzung gegenüber anderen Nationen und Ethnien. Du möchtest ja auch nicht, dass Deine "Familie", um eine andere Ebene zu wählen, aus Hinz und Kunz besteht, die mal kurz reinschneien. Oder anders ausgderückt: Kein Land kann ohne einigermaßen geschlossene Grenzen dauerhaft existieren. Recht ist das Machbare. Das bedeutet im Umkehrschluss, dass sämtliche Grundrechtsartikel natürlich nicht so umgesetzt werden dürfen, dass sie das Nichtmachbare anvisieren. Kurz: Eine unbegrenzte Zuwanderung ist fundamental gegen das Staatsinteresse, fundamental gegen die Interessen des Souveräns und damit fundamental grundgesetzwidrig. Das Wohl des Einzelnen steht nicht über dem Allgemeinwohl. Beides muss stets abgewogen werden. Und wenn Richter anders entscheiden sollen sie das. Sie untergraben damit nur den Staat. Unsere Demokratie ist kein sozialistischer Wunschpunsch.--Svonimir der Starke (Diskussion) 14:37, 6. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Das magst Du ja gerne so sehen, ist aber trotzdem, wie soll ich sagen, Unsinn. Zum Bedenken mal das hier lesen, vonwegen Grenzen zu, sonst gehen wir unter. --Elrond (Diskussion) 14:50, 6. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

"Das Grundgesetz sieht vor, dass alle, die aus sicheren Drittstaaten kommen, auch dort bleiben müssen." Das Grundgesetz sieht das überhaupt nicht vor. Dazu steht dort gar nichts. Alles was dazu im GG steht, ist, dass wer aus sicheren Drittstaaten kommt, sich nicht auf das Grundrecht auf politisches Asyl berufen kann. Der Bundestag könnte ein Gesetz beschließen, das jedermann die Einreise nach Deutschland erlaubt, das wäre nicht grundgesetzwidrig.

Das "deutsche Volk" ist nach gängiger Rechtssprechung des Verfassungsgericht die Gesamtheit er deutschen Staatsbürger. Nur insoweit ist der Begriff juristisch von Belang. --Digamma (Diskussion) 18:02, 6. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Untergehen hat verschiedene Antlitze. Der eine sieht dies als Untergang an, der andere das. Aber das Grundgesetz und die anderen Gesetze sollten schon mal als verbindlich angesehen werden, sonst kann sich jeder die Gesetze rauspicken, die er mag, und die anderen lässt er halt sein. Auch zum Bedenken.--Bluemel1 (Diskussion) 15:31, 6. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

@rauspicken: Ich kann mich an eine Situation in Passau erinnern, wo eine groessere Anzahl Bundespolizei-Beamte den Grenzuebergang mit einer Personenmauer "gesichert" hatten. Welches Gesetz/Erlass/Dienstvorschrift sieht sowas vor? Als dann die Menge an Fluechtlingen auf der oesterreichischen Seite zu gross wurde, wurde die Mauer aufgeloest damit die Fluechtlinge passieren konnten. In welchem Gesetz/Erlass/Dienstvorschrift steht das? Zu welchem Zeitpunkt hat die Polizei gegen irgendwas verstossen? Vor der Oeffung oder nach der Oeffung? Oder bedeutet das, wenn ich rein will muss ich nur ganz viele sein...? --Nurmalschnell (Diskussion) 16:42, 6. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

(nach BK) Zitat aus unserem Artikel zum Altkanzler Helmut Schmidt: In diesem Amt [als Innensenator] erlangte er vor allem als Krisenmanager bei der Sturmflut 1962 [...] Popularität und sehr hohes Ansehen. Er koordinierte den Großeinsatz von Polizei, Rettungsdiensten, Katastrophenschutz und THW. Ohne dazu durch gesetzliche Grundlagen legitimiert zu sein , nutzte Schmidt bestehende Kontakte zur Bundeswehr und NATO, um mit Soldaten, Hubschraubern, Pioniergerät und Versorgungsgütern von Bundeswehr und Alliierten schnelle und umfassende Hilfe zu ermöglichen. [...] Er wird hierzu mit den Worten zitiert: „Ich habe das Grundgesetz nicht angeguckt in jenen Tagen.“ Unterstreichung von mir. Schmidt hat damals massiv seine Kompetenzen überschritten und nach eigener Aussage das Grundgesetz gebrochen. Und nu? Geoz (Diskussion) 16:51, 6. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Nu isser duud und qualmt dem lieben Gott was vor ;-). Meine allerhöchste Achtung für seinen Einsatz während der Flut hat er aber trotzdem. --Elrond (Diskussion) 17:04, 6. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

1. Asylbewerber sind keine Staatsbürger. Wer anderes behauptet redet Schwachsinn. 2. Können sich Asylbewerber nicht auf ein Asylrecht berufen, wenn sie aus einem sicheren Drittstaat kommen. Wenn sie hier akzeptiert werden, ist das teilweise rechtswidrig, zumindest aber sehr problematisch. Es mag Juristen und Menschen geben die das anders sehen. Wozu dann den Unterartikel, wenn jeder rein darf, der aus einem Drittstaat kommt? Der ist dann doch wohl nur etwas für das Klo!?-Svonimir der Starke (Diskussion) 21:58, 6. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Weil ich den Eindruck habe, dass du hier auf meine obige Entgegnung antwortest, schiebe ich meine Antwort hier dazwischen:

"Asylbewerber sind keine Staatsbürger." Niemand hat etwas anderes behauptet. Aber jeder Ausländer kann deutscher Staatsbürger werden und gehört dann zum deutschen Volk. Und natürlich können in Deutschland Menschen wohnen, die keine deutschen Staatsbürger sind.

"Wozu dann den Unterartikel, wenn jeder rein darf, der aus einem Drittstaat kommt?" Es ist doch gar nicht wahr, dass jeder reindarf. Aber der Artikel sagt nur, dass der Bund Gesetze erlassen kann, die es ermöglichen, Asylbewerber aus sicheren Drittstaaten zurückzuweisen. Der Artikel sagt weder, dass der Bund solche Gesetze erlassen muss noch dass er Asylbewerber aus sicheren Drittstaaten abweisen muss. Der Sinn des Artikels ist es, eine EU-weite einheitliche Regelung zu ermöglichen. --Digamma (Diskussion) 00:04, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Svonimir, in dieser Debatte sind Argumente sinnlos, ich habe noch nie erlebt, dass einer seine Meinung in dieser Debatte geändert hat, egal wie gut die Argumente der Gegenseite waren. Es muss noch viel mehr Zuwanderung geben, damit alle Grünen und Linken noch mehr Kontakt mit Arabern, Afrikanern und so weiter bekommen. Dann können sie ja weitersehen.--Bluemel1 (Diskussion) 22:12, 6. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Beruflich habe ich sehr viel mit Menschen aus aller Herren Länder zu tun, von Afghanistan bis Zypern. Seltsamerweise sind das alles Menschen wie Du und ich. Nette und fiese, schlaue und dumme, große und kleine, dicke und dünne. Und wie schon unten geschrieben, ist die Ausländerfeindlichkeit dort am größten, wo die wenigsten Ausländer leben, konnte man bei der letzten Bundestagswahl mal wieder gut nachweisen. Und es ist auch auffällig, dass viele, die von Deutscher Kultur schwadronieren, oftmals von selbiger nur bedingt Ahnung haben. Lass Dir mal von Pegidaanhängern die ersten Zeilen von Schillers 'Das Lied von der Glocke' oder 'Die Bürgschaft' oder 'Ein Gleiches' rezitieren. --Elrond (Diskussion) 15:36, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Interessanterweise ist die Ausländerfeindlichkeit ja immer dort am höchsten, wo am wenigsten Ausländer sind. Die anderen wissen, dass das ganz normale Menschen sind, nicht besser und nicht schlechter als "Ureinwohner" hier - und meist klar besser als diejenigen, die besonders stolz darauf sind, Ureinwohner zu sein. Wer da wohl mehr Kontakt braucht? Meine Kontakte mit Arabern und Afrikanern waren bislang überwiegend angenehm. Wie viele davon kennst Du? --Simon-Martin (Diskussion) 09:33, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Es ist sicher richtig, dass bei diesem Thema auch eine übertriebene Angst vor Neuem und Unbekanntem eine Rolle spielt. Bei der Suche nach übertrieben besorgten Bedenkenträgern braucht man aber von hier nicht nach außen zu schauen, sondern es reicht ein Blick auf die Abstimmungskommentare und -ergebnisse bei Wikipedia-Meinungbildern, wo ebenfalls immer wieder der Status Quo mit dem Messer zwischen den Zähnen gegen sinnvolle oder jedenfalls unschädliche Änderungen verteidigt wurde. Nicht umsonst ist German Angst ein feststehender Begriff. Wahrscheinlich ist sie die eigentliche, oben lange vergeblich gesuchte spezifisch deutsche Kultur. Sie hat in ihrer exzessiven Form natürlich Nachteile, aber sie hat auch Vorteile, weil manches Unglück dann eben hier doch eher seltener als anderswo passiert.

Wenn uns ein Japaner oder ein Franzose entgegenhalten würde, dass die Kernkraftfeindlichkeit in Deutschland am größten sei, obwohl die hiesigen AKWs doch mit zu den weltweit sichersten zählen, die Anzahl wesentlich geringer als in ihrem Land sei und bei uns bislang gar nichts Dramatisches passiert sei, dann würden wir uns bestimmt nicht deswegen von unserer Ablehnung dieser Technologie abbringen lassen. Und das mit Recht, denn die Angst vor einer Gefahr setzt Kenntnis über deren Art, aber nicht das persönliche Erleben dieser (tatsächlichen oder vermeintlichen) Gefahr voraus. Ebensowenig würden wir uns überzeugen lassen, wenn uns ein Amerikaner mehr Gentechnik in Nahrungsmitteln oder gar die Lockerung des Waffenrechts aufschwatzen wollte, bloß weil das in seinem Land angeblich bewährt sei und wir ja im Gegensatz zu ihm gar nicht wüssten, worüber wir reden, weil es bei uns nicht ausprobiert wurde. Insofern wäre ich sehr vorsichtig mit der oft gelesenen und gehörten Behauptung, Kritik von rechts an der Ausländerpolitik aus Gegenden mit geringem Ausländeranteil sei mangels persönlicher Erfahrung unqualifizierter als deren Unterstützung von links aus Gegenden mit hohem Ausländeranteil. Man könnte umgekehrt genausogut behaupten, dass jemand aus Frankfurt die Idylle des Erzgebirges gar nicht kenne und deswegen über die Thematik ebenfalls wie ein Blinder vom Licht erzähle. Außerdem kennen wir alle nur den jetzigen Zustand, der sich ja durch die Einwanderungspolitik ändern soll. D.h. es weiß keiner so genau (auch nicht der Kreuzberger), wohin die potentiellen Weichenstellungen von heute in 20 oder 50 Jahren führen können. Im Übrigen hat immerhin (vgl. [13][14]) in Duisburg-Marxloh (Ausländeranteil 49,7 %) die AfD 16,25 % geholt, in Bruckhausen (50,9 % Ausländer) 17,79 %, in Hochfeld (53,5 % Ausländer) 14,57 %. Es ist eben ein Unterschied, ob ein schweizerischer, indischer oder japanischer Banker nach Frankfurt oder Düsseldorf kommt (der wird in der Tat keine Taschendiebstähle oder Raubüberfälle machen, sondern mit von Deutschen in gleicher Position gewohnten halblegalen Schreibtischtaten die übliche Milliardenabzocke verursachen) oder ob es sich um Armutszuwanderung handelt. Die AfD ist (wie die Linkspartei) dort stark, wo die Globalisierungsverlierer oder diejenigen sitzen, die befürchten, als nächste oder übernächste Opfer der Globalisierung zu werden. Dass das nicht gerade in München, Stuttgart oder Frankfurt, also Städten mit hohem Ausländeranteil, aber auch großem Wohlstand und hohen Mietpreisen ist, sollte nicht verwundern. Dort sind die Grünen stark, ohne dass denen regelmäßig jemand aus dem Erzgebirge vorwerfen würde, keine Ahnung von den Gefahren für die Natur zu haben, weil sie ja in der Großstadt wohnen. --82.212.58.111 00:01, 8. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Im Eingangspost wurden ja verschiedene Gesetze und Paragraphen zitiert, laut denen ein Asylbewerber ohne Pass oder Visum nicht nach Deutschland einreisen darf. Ich kann nicht nachvollziehen, dass die Exekutive (Polizei etc.) und auch die Judikative dies geschehen lässt. Wofür hat man dann überhaupt die Gesetze, wenn Merkel und Co. sie übergehen können? Ist das noch Demokratie, wenn der Bundestag überhaupt nicht gefragt wird? 188.99.176.38 22:22, 6. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Gute Frage. Zumindest haben die Behörden auf Merkel gehört und nicht gesagt, dass es undemokratisch entschieden wurde, wozu sie schließlich Gelegenheit gehabt hätten. Die Regierungen von Frankreich, Dänemark, Polen und weiterer Länder haben sich nicht so merkelfreundlich geäußert, wie es in Deutschland geschah. Daran sieht man auch die isolierte Position Deutschlands.--Bluemel1 (Diskussion) 23:31, 6. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn eine Bundeskanzlerin den unkontrollierten Zustrom vom Personen duldet oder gar fördert, bei denen klar ist, dass sie mit sehr großer Sicherheit dem deutschen Volk schaden werden (u.a Duldung der Einreise von Islamisten und potenziellen Terroristen und von reinen Leistungsbeziehern) und/oder von Personen, die von vorn herein gar keinen Anspruch auf Asyl haben da sie aus rein wirtschaftlichen Gründen aus sicheren Drittstaaten in die deutschen Sozialsystem einreisen, hemmungsloser "Familiennachzug" etc. etc. verstößt sie aus meiner Sicht gegen ihren Amtsseid, der sie allein dem Wohl des deutschen Volkes (!) verpflichtet. Von einer Rolle "ich rette die Welt auf Kosten des deutschen Volkes" ist im Amtseid nicht die Rede. Der Verstoß gegen den Amtseid ist formal wohl eine Straftat. Die Geschichte wird sie richten. Hoffentlich schreiben diese nicht die Islamisten, die sie ins Land gelassen hat. andy_king50 (Diskussion) 23:44, 6. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Mein Wissensstand ist immer noch, dass die allermeisten der 2015 eingereisten Flüchtlingen (oder angebliche Flüchtlinge) tatsächlich als schutzbedürftig anerkannt wurden. Von dem her ist gar nicht klar, dass ein beträchtlicher Anteil dieser Menschen dem deutschen Volk schaden wird oder würde. Die meisten, die bisher als Islamisten oder (potenzielle) Terroristen aufgefallen sind, sind nicht als Schutzsuchende nach Deutschland gekommen, sondern in Deutschland aufgewachsen oder auf anderem Weg eingereist. (Z.B. waren die Attentäter vom 11. September 2001 als Studenten in Deutschland.) Es ist auch nicht zu erkennen, dass die meisten nicht in der Lage sein werden, ihren Lebensunterhalt selbst zu bestreiben. Was "hemmungsloser Familiennachzug" sein soll, verstehe ich nicht. Das Recht auf Familiennachzug umfasst in Deutschland immer nur die Kernfamilie. Aus meiner Sicht ergibt sich das Recht auf Familiennachzug auf dem grundgesetzlichen Schutz von Ehe und Familie. Der Amtseid ist keine einklagbare Verpflichtung. Wenn du glaubst, dass ein Politiker dagegen verstößt, kannst du bei der nächsten Wahl gegen seine Partei stimmen. Keineswegs ist das eine Frage für den Staatsanwalt. Und von allein dem Wohl des deutschen Volks verpflichtet, steht nichts im Amtseid. Der ganze Tenor des Grundgesetzes ist es, dass Deutschland das eigene Wohl gemeinsam mit dem Wohl anderer Völker / Länder sucht und nicht gegen sie. Und vor dem Wohl des deutschen Volks steht der Schutz der Menschenwürde. --Digamma (Diskussion) 00:22, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Teilweise driften die Antworten dorthin, wo ich explizit kein, sagen wir: Fragegebiet aufmachen wollte, also ins Politische. Ich habe das am Anfang und zur Sicherheit auch am Ende meiner Anfrage betont. Aber wie dem auch sei, wir sind im Café, und hier sind die Gedanken noch freier als sonstwo. -- Ich greife zwei Hinweise heraus: "Mein Wissensstand ist immer noch, dass die allermeisten der 2015 eingereisten Flüchtlingen (oder angebliche Flüchtlinge) tatsächlich als schutzbedürftig anerkannt wurden." Das mag so sein, wird sicherlich durch jeden unschönen einzelnen 'kriminellen Vorfall' konterkariert, ist aber nicht ganz mein Problem. Es geht schlicht um den Grenzübertritt, der offenbar gegen zwei explizit formulierte Gesetze verstößt. -- Im Moment halte ich im Sinne meiner Fragestellung den Hinweis von Bluemel1 für zentral: "Zumindest haben die Behörden auf Merkel gehört und nicht gesagt, dass es undemokratisch entschieden wurde, wozu sie schließlich Gelegenheit gehabt hätten." Also, in unserem ja ziemlich klagefreundlichen Land hätten doch Einzelpersonen und interessiere Parteien 'den Rechtsweg beschritten', wenn das mit der temporären Grenzöffnung nicht rechtens gewesen wäre. Ich sehe im Moment keine derartigen Klagen. Damit ist freilich noch nicht gesagt, wie Juristen in diesem Fall ticken, also interpretieren und argumentieren. Auf einen wie immer gearteten Notstand hat sich die Regierung, wenn ich es recht sehe, nicht berufen. Das mit dem Notstand käme der Sache m. E. am nächsten. --Delabarquera (Diskussion) 09:48, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Die sachliche Herangehensweise gefällt mir. Da wir den nicht-existenten Bundestagsuntersuchungsausschuss nicht simulieren können, ein paar Gedanken:

1. Der Grenzbeamte und alle Angestellten des BAMF und alle Mitarbeiter anderer Stellen sind weisungsgebunden.
2. Sie erhalten die Weisungen von der nächsthöheren Dienststelle.
3. In keinem Fall ist die oberste Dienststelle Frau Merkel, allenfalls der Innenminister.
4. Frau Merkel sagte nicht explizit, dass das Dublin-Abkommen ausgesetzt wird.
5. Sie sagte, dass sie glaube, dass die Regeln nicht angewendet werden.
6. Dies wurde als Dienstanweisung aufgefasst.
7. Sollte es einen Bundestagsuntersuchungsausschuss geben, wird genau das Thema werden: Wer hat Dinge GETAN, die ohne demokratische Legitimation einen Zustand herbeiführten, der eine Flüchtlingsbewegung in Richtung Europa intensivierte?
8. Nur weil keiner sich geweigert hat, heißt das nicht, dass alles legal war, es wurde eben nach Anweisung gehandelt.
9. Am Ende wird man aus Scham über die Jahre 1933 bis 1945 das GG hervornehmen und sagen: Humanität ist gleich Flüchtlinge aufnehmen. Warum? Weil die Mehrheit der Deutschen es so will. Hier sind wir wieder an dem Punkt, wo mehr Stimmungen als Argumente zählen. Die Artikel des GG sind nämlich auslegbar und ihre relationale Gewichtung ist Ermessenssache. Wenn die Artikel des GG sonnenklar wären, wäre eine Institution namens Bundesverfassungsgericht überflüssig.--Bluemel1 (Diskussion) 10:28, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Die Grenze Deutschlands zu Österreich ist eine Schengen-Binnengrenze. Dort werden nach den Schengen-Vorschriften im Normalfall keine Personenkontrollen durchgeführt. Es ist also der gesetzliche Normal- und nicht der Ausnahmefall, dass Menschen, die illegal über diese Grenze einreisen nicht abgewiesen werden.

Die Dublin-Vorschriften sehen nicht vor, Asylbewerber, die z.B. das Schengen-Gebiet in Griechenland betreten haben, an der deutschen Grenze abzuweisen, sondern sie zurückzuführen, nach der Einreise.

Meines Wissens ist es aber jedem Staat erlaubt, stattdessen (ohne eigentlich zuständig zu sein), das Asylverfahren selbst durchzuführen.

Dies ist z.B. dann geboten, wenn davon auszugehen ist, dass der eigentlich dafür zuständige Staat dazu nicht in der Lage ist oder die dafür vorgesehenen Standards nicht einhält. Explizit wurde das sowohl von deutschen als auch von europäischen Gerichten im Fall Griechenlands so beurteilt und Überstellungen nach Griechenland verboten.

Zu Punkt 9: Bis in die 90er Jahre stand im Grundgesetz schlicht: "Politisch Verfolgte genießen Asylrecht". Von sicheren Drittstaaten stand da gar nichts. Die heutigen Schengen- und Dublin-Regelungen wurden erst eingeführt weil ein großer Teil der Deutschen eine geringeren Zuzug von Ausländern forderte.

Wenn nun eine Mehrheit der Deutschen fordert, Flüchtlinge auch dann aufzunehmen, wenn dies die Gesetze nicht vorsehen, dann fordern sie nur etwas, was bis in die 90er-Jahre geltendes Recht war.

"Wo mehr Stimmung als Argumente zählen". Das war meinem Eindruck nach immer mehr bei den Gegnern einer Flüchtlingsaufnahme als bei den Befürwortern der Fall. Alle Verschärfungen des Asylrechts sind auf solche Stimmungen und nicht auf Argumente zurückzuführen. Daneben halte ich es für legitimer menschenfreundlichen als menschenfeindlichen Stimmungen nachzugeben. --Digamma (Diskussion) 11:10, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

@Digamma Das sind hilfreiche Hinweise: "Die Grenze Deutschlands zu Österreich ist eine Schengen-Binnengrenze." Also keine Kontrollen. -- Allerdings würden, denke ich, Juristen argumentieren, dass das nicht bedeutet, dass offensichtliche und massenhafte Grenzübertritte damit einfach 'übersehen' werden dürfen (s. oben, mein Eingangsstatement: § 14 Aufenthaltsgesetz verbietet Einreisen ohne Papiere). So war es ja definitiv auch nicht, dass so getan wurde, als 'übersehe man die Flüchtlinge mal eben'. --Delabarquera (Diskussion) 11:24, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Einschlägig ist hier wahrscheinlich Asylgesetz §18 "Aufgaben der Grenzbehörde". Dort steht in Absatz (4):

" Von der Einreiseverweigerung oder Zurückschiebung ist im Falle der Einreise aus einem sicheren Drittstaat (§ 26a) abzusehen, soweit [...]

2. das Bundesministerium des Innern es aus völkerrechtlichen oder humanitären Gründen oder zur Wahrung politischer Interessen der Bundesrepublik Deutschland angeordnet hat."

Ich vermute, dass dies der Fall war. --Digamma (Diskussion) 11:33, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Noch einmal ein guter Hinweis, Digamma! Freilich: Von Einreisen ohne gültige Papiere steht da immer noch nichts. Aber vielleicht gilt das ja als ein 'nachgeordnetes Problem', das in Ausführungsbestimmungen geregelt ist. Und auch das noch: Wenn nach dem Asylgesetz das Innenministerium die Weisung an die Grenze reicht, muss man mal die Sache mit der "Richtlinienkompetenz" der Kanzlerin anschauen. Fällt so etwas noch darunter? Und müsste nicht zumindest formaliter dann der Innenminister es sein, resp. gewesen sein, der sagt: "Ich habe angeordnet, weil ich glaube: humanitäre Gründe, politische Interessen, und: 'Wir schaffen das!'"? --Delabarquera (Diskussion) 14:03, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Irgendwelche Schriftstücke könnte es dazu geben. Aber leite daraus einmal ab, dass ein Mensch aus dem Irak, der sich als syrischer Flüchtling ausgibt, vermittels einer Dienstanweisung vom Innenminister aufgefordert wurde, die illegale Handlung einer Einreise mit falscher Identität zu begehen. Keine deutsche Behörde und auch nicht Frau Merkel haben dazu aufgerufen, Asylbetrug zu begehen, sie haben diesen nur begünstigt. (Viele Menschen sehen das so, aber einen Untersuchungsausschuss wird es sicher nicht geben, da müsste mal ein Journalist ran. Oder auch nicht.)--Bluemel1 (Diskussion) 14:28, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

"Aber leite daraus einmal ab, dass ein Mensch aus dem Irak, der sich als syrischer Flüchtling ausgibt, aufgrund einer Dienstanweisung vom Innenminister aufgefordert wurde ..." -- Neinnein, das leite ich gewiss nirgendwo ab, Bluemel1. -- Dann Fortsetzung zu deinem: "da müsste mal ein Journalist ran". Mich wundert schon, dass es da kaum sachliche Untersuchungen gibt. Interdisziplinär womöglich sogar. (Das einzige Buch, das ich kenne und gelesen habe, das unter anderem das Problem der Gesetzlichkeit der Einreise abhandelt, allerdings als argumentationstheoretisches, nicht als ein juristisches, ist: Hartwig Eckert / Jose Julio Gonzalez (Hgg.): Zielverführung. 2017.) -- Auf der anderen Seite, mea culpa: Ich bin ich selbst reichlich spät dazugekommen, beim Wissenschaftlichen Dienst / Bundestag nachzuschauen. Da bin ich schnell fündig geworden: Deutscher Bundestag WD 3 - 3000 - 109/17. Einreiseverweigerung und Einreisegestattung nach § 18 Asylgesetz. Ausarbeitung. (Online) -- Ich mach mich mal an die Lektüre und berichte dann hier entsprechend meinem Verstehen. --Delabarquera (Diskussion) 14:49, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Die Diskussion hier ist gut, geht aber haarscharf am Kern der allgemeinen Diskussion vorbei. Ob Merkel rechtlich sauber gehandelt hat oder nicht, mag Juristen beschäftigen, viele Normalbürger (und dazu zähle ich auch mich) beschäftigt aber vor allem, dass sie ohne Zwang in einer Weise gehandelt hat, die offensichtlich für das deutsche Volk nachteilig ist (Kosten, Kriminalitätsanstieg etc.). Es ist daher eigentlich völlig egal, ob Merkel so handeln durfte, Fakt ist, dass sie nicht nicht so handeln musste. 92.74.25.116 20:15, 8. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Das ist deine Sichtweise. Meiner Meinung nach hat sie genau richtig gehandelt. Dem Wohl des deutschen Volkes dienen heißt nicht, die Not in der Welt ignorieren. Und das "C" in "CDU" steht meines Wissens für "christlich". Das Grundgesetz beginnt mit den Worten "Im Bewusstsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, ..." --Digamma (Diskussion) 20:56, 8. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Merkels Handlungen, gleichzeitig Flüchtlinge human zu behandeln und dem Wohle des deutschen Volkes zu dienen, waren nicht alternativlos. Einreisezentren mit Residenzpflicht, als nur eine Möglichkeit von vielen, hätte den Flüchtlingen geholfen und gleichzeitig Amri und Co. und auch die alltägliche Kleinkriminalität verhindert. 92.74.25.116 21:04, 8. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Und zentrale Einreisezentren mit Residenzpflicht wären keinesfalls billiger gekommen. Und wie hätte man die aus dem Boden stampfen sollen? Und von welcher "alltäglichen Kleinkriminalität" sprichst du? Gerade Gemeinschaftsunterkünfte mit ihrer räumlichen Enge sind eine Brutstätte für Gewaltdelikte. Ich weiß nicht, was Merkels Handlungen mit Amri zu tun hat. --Digamma (Diskussion) 21:24, 8. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Hö? Wir hatten doch "zentrale Einreisezentren" vulgo Asylantenheime. Überall gab's die, aus dem Boden gestampft. Nur Residenzpflicht gab's keine, weil die Berater vom Merkel eben gerade hofften, dass die meisten Leute schnell wegsickern. Und so ist's ja auch gekommen. Ich wage mal die Behauptung, dass die meisten dieser jungen Männer schnell kapiert haben, dass sie nach Frankreich, Belgien und in die Niederlande weitermüssen, wenn sie hier in Deutschland eh niemanden kennen. -- Janka (Diskussion) 01:35, 9. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Was du beschreibst kann man auch Behördenversagen nennen, wenn nämlich Leute mit 10 Identitäten rumlaufen können ist was faul. 129.13.72.197 12:46, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Meinst du Werner Mauss? Ist eigentlich überhaupt geklärt, wie viele (behördlich gedeckte) Identitäten der Mann hatte? --141.76.184.202 15:38, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Du schreibst selbst, dass das behördlich gedeckt war. Dann kann es also kein Behördenversagen sein. Ich bezog mich auf Flüchtlinge, dich sich hierzulande 10 mal registrieren lassen, ohne dass die Behörden von vorherigen Registrierungen wissen. 129.13.72.197 16:35, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Es stellt kein Behördenversagen dar, jemandem mit Tarnidentitäten bei illegalen Aktivitäten zu unterstützen?! Und diese Tarnidentitäten auch weiter aufrecht zu erhalten, obwohl der Grund dafür längst entfallen ist? Interessante Definition. Das Vernichten von Akten im Fall NSU war also demnach auch kein Behördenversagen, weil vorsätzlich.--92.224.60.35 15:11, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

@"C fuer christlich" - aaeh, ja! Deswegen wurde auch mit der Tuerkei so ein toller Deal ausgehandelt, wo ein Fluechtling aus Griechenland zurueck in die Tuerkei geschickt wird, dafuer ein Syrer aus der Tuerkei in die EU einreisen darf. Dient dem inneren Frieden, menschlich scheint mir das aber nicht. --Nurmalschnell (Diskussion) 11:08, 9. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Merkel blinkt immer anders als sie dann fährt, das ist ihre Konstante. Dass es immer noch Leute gibt, die das nicht kapieren ist ein wenig … schockierend. -- Janka (Diskussion) 14:41, 9. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Kannst mal schauen wer hier zahlt.[15] Und uns alle zahlen lässt. --Hans Haase (有问题吗) 05:14, 16. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Türkei - Island 0:3. Der Umsturz reicht bis auf die grüne Wiese. Island! Muss es denn noch deutlicher werden ...? GEEZER ^{… nil nisi bene} 15:30, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Hab mir die 2. Halbzeit gestern angeschaut. Einerseits:Ich bin, schon allein mit Blick auf die Einwohnerzahl > Leistung, ein großer Fan der Isländer. Andererseits haben mir unsere türkischen Landsleute (kann man so sagen?) schon auch irgendwie leidgetan. Diese Begeisterung, dieser Einsatz! Na ja, jetzt müssen die Landsleute halt notgedrungen auf die deutsche Nationalmannschaft setzen. Frage mich natürlich: Ist diese Sicht zu komplex? Oder gar fies? --Delabarquera (Diskussion) 16:33, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Der isländische Botschafter in Ankara wurde schon einbestellt und aufs schärfste ermahnt. --Elrond (Diskussion) 18:28, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn die Engländer raus sind aus der EU, können sie ja der Türkei beitreten... --Simon-Martin (Diskussion) 18:35, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich hab nie verstanden, warum Türken in Deutschland die deutsche Mannschaft interessieren sollte nur wegen eines Türken da drin.--Bluemel1 (Diskussion) 18:56, 7. Okt. 2017 (CEST) Ganz langes Bein, Herr GülenBeantworten

Man muss feiern, wenn sich Gelegenheit bietet! Das ist doch höchst pragmatisch und nimmt zudem den Aufintegrationpocherundaufdentischklopfern den Wind aus den Segeln. Siehe Deinen Beitrag. --Elrond (Diskussion) 12:40, 9. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ehm ja. Ich poche nicht auf Integration. Ich sehe nur, dass es sie sehr wenig interessiert. Im Bewusstsein, dass manche Leute es logisch fönden, dass die in Deutschland lebenden Türken sich mit der deutschen Mannschaft identifizieren, erwähnte ich lediglich, dass ich es nicht so naheliegend finde. Ich bin nämlich, außerdem, gar nicht für Integration. Das Wort Integration würde ich nicht mal kennen, wenn es nicht dauernd die Leute um mich herum benutzen würden, genauso wie Leitkultur.--Bluemel1 (Diskussion) 18:12, 9. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Es sind mehrere. Wenn ich La Mannschaft sehe, freue ich mich (immer) meist: Aus jeder Region ein Performer, gross, klein, hell, dunkel, Stirnglatze, Wuschlkopf etc. etc. und alle auf ein Ziel hin. Aber die Isländer sind schon ultracoole Rasenschweine ...HUH! GEEZER ^{… nil nisi bene} 19:30, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Can, Demirbay, Gündogan und Özil. Noch irgendeiner? -- Janka (Diskussion) 22:25, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

"Ich hab nie verstanden, warum Türken in Deutschland die deutsche Mannschaft interessieren sollte, nur wegen eines Türken da drin." Kleiner Hinweis, Bluemel1: Ich habe nicht 'wegen eines Türken da drin' für die Unterstützung der deutschen Nationalmannschaft durch türkisch-deutsche Mitbürger plädiert. Sondern einfach, weil die Türkei bei der nächsten Weltmeisterschaft nicht dabei sein wird und es sich da anbietet, den nächstgelegenen Identifikationspunkt zu nehmen. Oder anders gesagt: Wenn ein türkischstämmiger Mensch seit X Jahren in Deutschland lebt, vielleicht gar zwei Pässe hat, dann würde sich die Unterstützung der deutschen Nationalmannschaft irgendwie anbieten, finde ich. (Außerdem nehme ich halt auch immer gern als Identitäts-Test oder so ähnlich -- "Jawohl, das wird man doch wohl noch sagen dürfen!": "Zu welcher Mannschaft hältst du?" Die Sawitzkis, Kloses und Podolskis haben doch auch nicht immerzu und noch in der vierten Generation nach der Auswanderung zu Polen gehalten. So to say ...) --Delabarquera (Diskussion) 11:38, 9. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Das Letzte stimmt so nicht ganz, Lukas Podolski ist noch selber in Polen geboren, auch wenn sein Vater, aber nicht die Mutter deutschstämmig war. Aber warum sollten professionelle Fußballer auf gegnerische Mannschaften halten? Hier lebende Polen, da kenne ich einige, auch solche, die wegen der derzeitigen PiS-Rgierung absolut nicht zurück wollen, halten beim Fußball dagegen sehr oft auf die polnische Mannschaft. Hier lebende Russen, auch eingebürgerte, darunter sehr viele Russlanddeutsche, auch in der 2. Generation, halten sehr oft auf die russische Mannschaft, das habe ich schon sehr oft gesehen. In Deutschland lebende Italiener, Spanier, Brasilianer, Griechen, darunter auch Italiener, die in der 2. Generation in Deutschland leben, halten fast immer auf die Nationalmannschaften Italiens, Spaniens, Brasiliens bzw. Griechenlands. Das ist überhaupt nichts Neues. Warum sollte es bei Türken anders sein, und warum muss man daraus ein Problem machen, das nie eines gewesen war und man den Menschen ohnehin nicht vorschreiben kann, wenn man noch bei Trost ist? Es ist nur Fußball. (Türken in der vierten Generation gibt es in Deutschland kaum, schon in der dritten Generation halten einige zur deutschen Nationalmannschaft.) Dieses ganze Thema, bis hin zur Frage, welcher Spieler die Nationalhymne mitgesungen oder nur mitgesummt hat, wird gerne bis zum Erbrechen durch rechte Internet-Foren gekugelt, nach dem Motto: Wie erfinde ich ein Problem mit den Ausländern, das noch niemand gesehen hat? Aber ich meine, man muss deren Aufgeplustertheiten im Wikipedia-Café nicht auf jedes vollkommen andere Anfangsthema draufbrezeln.--80.171.237.213 12:17, 9. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Es ist nur Fußball !!! Ja wo sind wir denn hier?!

Bitte sofort Desmond Morris The Game (Das Spiel. Faszination und Ritual des Fußballs. 1984: München (Droemer Knaur), ISBN 3-426-26047-6) lesen.

Im Fussball und seinen Ritualen steckt die lederne Seele des Menschseins!!! Das erkennt man spätestens, wenn Anhänger von hofflungslos erfolglosen Manschaften sich selber und ihren Babys "Schaaalke..!" vorsingen. Hugh!! GEEZER ^{… nil nisi bene} 14:09, 9. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Jeder soll anfeuern, was er will, keiner sollte irgendwas als Beweis für irgendwas anfeuern müssen. Mal sehen, was nun kommt. Fußball ist doof.--Bluemel1 (Diskussion) 18:25, 9. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Jeder soll anfeuern, was er will. Aber bitte keine Asylantenheime oder sonstigen Gebäude.;) --82.212.58.111 19:17, 9. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ja, ich persönlich finde Fußball inzwischen ziemlich doof. Aber das müssen wir hier nichts ausdiskutieren. Problematisch im Sinne dieser Diskussion hier ist aber nicht die Abstammung der Spieler sondern die Gesinnung gewisser Fans, die daraus ein Problem machen. Ob da aber rechte Gesinnung hinter steckt, oder einfach nur irgendwelche Gründe gesucht werden um andere Mannschaften mehr zu hassen, sei mal dahingestellt. --93.184.128.30 09:54, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

"...nur irgendwelche Gründe gesucht werden, um andere Mannschaften mehr zu hassen, sei mal dahingestellt." "Mein Freund! Wer wird denn gleich hassen? Greife lieber zur HB!" (Ja, das waren noch Zeiten! Als Rauchen noch gut für die Gesundheit war.) --Delabarquera (Diskussion) 14:27, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich hasse niemanden wegen des falschen Sportvereins. Aber frag mal in Leipzig nach, was sich die Fans des dortigen Bundesligavereins anhören dürfen. Und manchmal bleibt es auch nicht bei anhören. Für so etwas habe ich keinerlei Verständnis. Das geht jetzt ein wenig am Thema vorbei, aber wie läuft das eigentlich bei unseren Nachbarn ab? Gibt es in Salzburg auch solche Probleme? --93.184.128.32 15:29, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Also wenn ich mir solche Artikel wie „Schalker rettet BVB-Fan das Leben“ anschaue, dann finde ich die Klickgeilheit mancher Pressefuzis schon langsam unverschämt. Was es fast noch schlimmer macht, ist, dass Sport1 ja nur die Westdeusche Allgemeine Zeitung zitiert. Unglaublich. ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 14:23, 8. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Lest euch mal die Kommentare durch, da steht viel Wahres dabei. ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 14:25, 8. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Wäre das nicht mal eine Idee fürs WP-Jahresende?!?!

Statt schnödem Geld bitten wir mal um Organ- und Körperteilspenden: Z.B. ein kaum gebrauchter Mittelfinger, Bärte und Hochfrisuren, Standbeine, Rückgrade (aber keine Ellenbogen), kleine Lappen von präfrontalen Kortex, oder dickes Rückenfell ... die Liste liesse sich beliebig weiterführen, alles nützliche Sachen. GEEZER ^{… nil nisi bene} 18:58, 8. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Naja, kommt drauf an; ich brauch grad keinen dritten Mittelfinger und mit meiner Frisur bin ich eigentlich auch ganz zufrieden ... ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 19:42, 8. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Einen zusätzlichen Mittelfinger kann man immer gut brauchen. --82.212.58.111 22:37, 8. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

"ich brauch grad keinen dritten Mittelfinger" ... Das geht vorbei, solche Phasen hatte ich auch, früher ... GEEZER ^{… nil nisi bene} 10:33, 9. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Früher ... wenn mir mal einer amputiert werden sollte, werde ich bezüglich Mittelfingerspende vertrauensvoll die Ärzte an dich als Experten verweisen Vorlage:Smiley/Wartung/:p . ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 19:43, 9. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Dann kostet das aber 'was. Hier im Café hingegen ist unbezahlbar wertvolle Lebensberatung völlig umsonst. Ist das absolut geniale Wortspiel aufgefallen...??? GEEZER ^{… nil nisi bene} 08:38, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich hab Bluthochdruck, der Herr. Mir fällt nur ein Pfahl auf, wenn mit ihm gewedelt wird.--Bluemel1 (Diskussion) 14:40, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Die Schalker retten den Dortmundern schon lange das Leben und umgekehrt. Fürs Fußballspielen braucht man immer zwei Mannschaften und genügend Publikum. Soll heißen die Liga existiert nur aus dem Grund, weil es die teilnehmenden Vereine gibt und keiner würde zu einem Fußballspiel gehen, bei dem die gegnerische Mannschaft nicht antritt. Auf einer Insel, auf der es nur eine einzige Fußballmannschaft gibt, kannst du keinen Fußball spielen, du würdest aber jedes Turnier gewinnen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:47, 14. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Das ist wohl wahr. ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 18:51, 15. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich würde gerne etwas ergänzen zu einem Bier. Bei Holsten-Brauerei sind alle Eigentümer und Eigentümerwechsel sauber nach Jahr geordnet aufgeführt aber einer wurde vergessen oder außer Acht gelassen. Undzwar hat die Wachtturmgesellschaft, also der amerikansiche Mutterkonzern Watchtower, 1916 Anteile oder die komplette (steht leider nicht wie hoch die beteiligung war) Aktiengesellschaft holster übernommen und auch in den USA das Bier rausgebracht unter selben Namen, die Quelle, eine PDF Dateist schreibt bedauerlicherweise 1516 allerdings gab es in diesem Jahr wieder Zeugen Jehovas noch die besagte Brauerei in Hamburg weswegen natürlich 1916 das echte Datum ist in dem die Zusammenarbeit oder das auf kaufen oder die Fusion oder was auch immer das war stattgefunden hat. Bloß ich finde keine weiteren Belege und weil leider in der Quellenangabe ein Zahlendreher oder einzahlen Fehler oder wie auch immer man das nennen soll sich darin befindet weiß ich nicht wie man das verwerten kann.

Irgend eine Idee? Der Autor dieser pdf-Datei scheint wohl nicht mehr am Leben zu sein er kann also nicht persönlich die Zahlen berichtigen. (nicht signierter Beitrag von TorreDEvigia (Diskussion | Beiträge) 00:54, 10. Okt. 2017 (CEST))Beantworten

Könntest Du das PDF auch verlinken, um festzustellen, ob es sich um einen schlichten OCR-Unfall handelt? --Rôtkæppchen₆₈ 01:23, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Deine Anfrage klingt sprachlich etwas wirr. Ein bißchen mehr Interpunktion wäre hilfreich! Ein Zahlendreher ist der Fehler nicht, sondern ein TIPP-Fehler. Was willst Du eigentlich wissen? fragt sich --LeseBrille (Diskussion) 09:18, 10. Okt. 2017 (CEST)LeseBrilleBeantworten

Dass da ein paar Satzzeichen fehlen, ist zwar richtig, aber wo ist das Problem, das Anliegen zu verstehen? Sowohl die Überschrift als auch die Beschreibung lassen eigentlich keine Frage offen. -- 149.14.152.210 09:43, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

WohlhierProst! GEEZER ^{… nil nisi bene} 09:36, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Hm, "Verwertbar" ist ein lustiger Name für eine Bierkneipe, das ja. --AMGA (d) 10:13, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ralphie May wäre vor kurzem beinahe gelöscht worden. Kurz davor hatte ihm eine Lungenentzündung das Lebenslicht ausgeblasen.
Ich habe den Eindruck, dass Lenny Bruce nach seinem Tod 1966 sechs Jahre lang versucht hat, immer wieder zu reinkarnieren - und 1972 tauchten dann alle sechs Lennys gemeinsam im Körper von Ralphie May auf.

Enjoy:

• < https://www.youtube.com/watch?v=X3ljbnJH6w4 > (Going as a white man to a black movie house)
• < https://www.youtube.com/watch?v=GGzQpy3lTxA > (Smoking with Jesus)

GEEZER ^{… nil nisi bene} 10:55, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Um auf die konkrete Frage zu antworten: Beim Begräbnis nur bedingt. Nein: nicht. Sonst schon. Vor allem, wenn der Verblichene mit hoher Wahrscheinlichkeit sich das so gewünscht hätte. --Delabarquera (Diskussion) 22:34, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich finde schon. Auch nach dem Tod sind lustige Handlungen von Verstorbenen noch lustig. Und mir wäre es lieber, wenn die Leute auf meiner Beerdigung lachen. Ich mag die Vorstellung nicht, dass mir die Leute nachtrauern. Entscheidend ist, dass mein Vermächtnis in ihren Köpfen bleiben, indem sich sich an meine Taten oder Worte erinnern und sie schätzen wissen oder noch genauso lustig finden wie zu meinen Lebzeiten.--Leif (Diskussion) 23:30, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Zur beantwortung der Frage im Betreff: Warst Du schon mal bei einem Leichenschmaus?! --Elrond (Diskussion) 10:39, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe am Samstag den nächsten vor mir ... GEEZER ^{… nil nisi bene} 15:41, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich wette, dass Star Warts Episode 8 der erfolgreichste Film aller Zeiten wird. Wer wettet dagegen?--Leif (Diskussion) 21:19, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich. (Höhe Einsatz? Wo treuhänderisch zu hinterlegen? Wir könnten das zum Anlass nehmen, hier ein illegales Wettbüro aufzumachen!) Warum? Ich finde, dass sämtliche Starwars-Filme kindlich auf SF angestrichene Sissy-Filme sind. Na gut, vielleich nicht Sissy. Sondern Micky Maus. Ich, der ich von Science Fiction was verstehe, kann sie mir einfach nicht ansehen. Darum. Ich schließe von mir auf andere. (Übrigens: Die Wette mit Star Warts 8 wirst du immer verlieren! Weil der Film nicht gedreht wird und folglich auch nicht in die Kinos kommen wird. Aber gut -- bona fide = Überschrift. Ich bin da nicht so. Aber merke: Beim Wetten auf die AGBs des Wettbüros achten! Sonst ist Verlust vorprogrammiert.) --Delabarquera (Diskussion) 22:19, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Star Wars hat mit SF nix zutun. Es sind Märchen, die einem futuristischen Universum spielen. Dass das SF-Filme sind behaupten nur Leute, die keine Ahnung von SF haben. Ich würde das nie als SF tun. Ich mag SW wegen seinem märchenhaften Charakter. Und anscheinend ist die verdammt viel entgangen. Episode 8 kommt am 14. Dezember 2017 – also diesen Winter – in die Kinos. Zur Wette: Man müsste sich überlegen, was ein guter Wetteinsatz wäre, den man im Rahmen von Wikipedia umsetzen kann, z. B. dass der Verlierer dem anderen bei einem Stammtisch ein Bier ausgeben muss oder so--Leif (Diskussion) 23:28, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Es gibt keine einheitliche Definition von Science Fiction. Je nach Definition gehört Space Opera dazu oder nicht. Wobei vieles kommt mir auf willkürlich vor, Star Trek wird meist als "echte SciFi" gesehen, ist aber, mal von TOS abgesehen, auch nicht viel wissenschaftlicher als Star Wars, sondern tut nur so (Technobabble, das meiste technische was in TNG und später gesagt wird ist völliger Quatsch, es gibt sogar den Begriff Treknobabble).

Zum Erfolg: ich glaube nicht, Dass Episode VIII der erfolgreichste Film aller Zeiten wird. eher Episode IX. Weil bisher war es bei jeder Star-Wars-Trilogie so, dass der zweite Teil der kommerziell am wenigsten Erfolgreiche war, obwohl gerade Episode V von von Vielen als der beste Star Wars Film angesehen wird, im Gegensatz zu Episode II, der nach dem allgemeinen Meinungsbild schlechter ist als jede andere Episode außer vielleicht Episode I.

Abgesehen davon ist diese Messung des Erfolges anhand der Einspielergebnisse ohnehin zweifelhaft, da die Inflation nicht berücksichtigt wird, besser wäre es, die verkauften Kinotickets zu zählen und da führt glaub ich noch immer Vom Winde verweht (1939) bzw. innerhalb der Star Wars Reihe Episode IV. --MrBurns (Diskussion) 00:51, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ja, über Stark Trek kann man diskutieren. Ich würde es als Gemisch bezeichnen. Allerdings bedient sich Star Wars nur den SF-Elementen, ist aber in seiner Erzählweise und seinem Aufbau ein typisches Märchen und könnte auch von den Brüdern Grimm stammen (zumindest die alte Trilogie). Ich würde tippen, dass Episoe IX noch erfolgreicher wird. Ich habe jedoch selten einen solchen Hype um einen Film erlebt wie bei Star Wars Episode VIII.

Zu den Kinokassen und Einspielergebnissen: Ich finde diese Methode auch nicht sinnvoll, denn das sagt nichts aus; ich finde der 4. Film von Fluch der Karibik ist der schlechteste, wobei ich Teil 5 noch nicht gesehen habe, aber der 4. hat am meisten eingespielt. In der Wikipedia-Tabelle wird die Inflation ja teilweise mitberücksichtigt, aber das ist dennoch nicht Aussagekräftig, weil seit der 3D-Filme jährlich Filme rauskommen, die Milliarden einnehmen, weil für die Karten dann bekanntlich mehr verlangt wird.

Dass mit "Vom Winde Verweht" ist mir bekannt; das zeigt, dass heute das Kino nicht mehr so populär wie in den 1930er Jahren, ich kenne viele, die Filme lieber im Heimkino schauen; ich finde Kinos jedoch ein besonderes Erlebnis. Ich habe bisher nur Episode 3 und 7 im Kino gesehen (neben anderen Filmen). Ich finde gerade Star Wars macht sich im Kino recht gut, weil dann alles noch bombastischer und größer wirkt.

Ich glaube das viele bei Star Wars extreme Erwartungen in den Film stecken und bitter enttäuscht werden. Daher glaube ich das Teil 9 nicht so erfolgreich sein wird, wie 7 und 8. Und ich glaube 8 toppt auf jeden Fall 7. Damit könnte er an Titanic und vielleicht sogar an Avatar kitzeln.--Leif (Diskussion) 02:26, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

"Dass mit "Vom Winde Verweht" ist mir bekannt; das zeigt, dass heute das Kino nicht mehr so populär wie in den 1930er Jahren" - Dafür ist die Bevölkerung seit damals weltweit gestiegen. Soviel ich weiß werden heute mehr Kinokarten pro Jahr verkauft als in den 1930ern, allerdings haben heute die Kinos mehr Säle als früher, wodurch sie mehr Filme gleichzeitig zeigen können, daher es gibt auch mehr Auswahl, weshalb ein einzelner Film wohl nicht mehr so leicht so eine Dominanz erringen kann wie "Vom Winde verweht".

Dass es für 3D-Filme Aufpreise gibt ist mir bekannt, der Anteil der 3D-Aufführungen ist aber soviel ich weiß regional sehr Unterschiedlich. Der Aufpreis beträgt in Österreich üblicherweise €1,- oder €1,50, der Grundpreis normalerweise €7,50-€11,- (je nach Kino und Wochentag) und zusätzlich gibt es oft noch Aufpreise für Überlänge (ich glaub die Grenze ist 2 Stunden inkl. Abspann). Also würde ich schätzen, dass eine 3D-Aufführung jedenfalls in Österreich ca. 10% mehr kostet als eine 2D-Aufführung. --MrBurns (Diskussion) 03:39, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Hinsichtlich der Aufpreise für 3D verhält es sich in Deutschland meist ähnhlich.--Leif (Diskussion) 04:13, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Bei "Aller Zeiten" halte ich natürlich dagegen. Wahrscheinlich wird der Film nicht alle Rekorde brechen, dann habe ich gewonnen. Falls doch, kann zu unseren Lebzeiten immer noch was größeres kommen, dann habe ich auch gewonnen. Du hast nur gewonnen, wenn dieser Schinken bis zum Ende aller Tage auf Platz eins bleibt; Gewinnübergabe erfolgt am jüngsten Tag. Großzügigerweise verzichte ich auf den Nachweis, dass es in keiner außerirdischen Kultur einen besser besuchten Film gegeben hat, gibt oder irgendwann geben wird. --Simon-Martin (Diskussion) 08:01, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Die Wette schließt nicht Filme ein, die nach Star Wars 8 ins Kino kommen. Sonst wäre die Wette ja sinnlos. Ich meinte, dass Star Wars 8 der erfolgreichste Film aller Zeiten bis jetzt werden wird, also erfolgreicher als Avatar. Über Filme, die in 10 oder 20 Jahren ins Kino kommen, kann ich jetzt noch kein Urteil fällen.--Leif (Diskussion) 16:45, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ist das nicht zwangsläufig bei Science Fiction immer so, dass menschliche "Beziehungen" von der Erde in eine futuristische Umgebung verpflanzt werden? Also Machtgier, Edelmut, Hass, Liebe usw., bloß alles im Weltraum? Science Fiction ohne diese Eigenschaften wäre so interessant wie ein frisch gekacheltes Klo. Beispiel dazu wäre "2001", bei dem eigentlich nur die Sequenz mit der "Rebellion der Maschine" und dem menschlichen Triumpf darüber interessant ist, während der Rest problemlos jede Schlaftablette ersetzt. In "Avatar" dagegen, meiner Meinung nach ein wirklich wahrer Science Fiction, geht es offensichtlich um die Liebe des Hauptdarstellers zu seiner Navii-Freundin. Um sie zu beeindrucken zähmt er sogar Drachen und zettelt einen Krieg an. Das die Navii verdächtig an amerikanische Indianer von der Erde erinnern, muss man wohl nicht extra betonen. Wo ist also der Unterschied zu Star Wars/Space Opera zu "richtiger" Science Fiction? --Optimum (Diskussion) 01:03, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Zu erklären, warum Star Wars kein SF ist, erklärt sich leicht: SF zeichnet sich prinzipiell dadurch aus, dass die Folgen und Gefahren von futuristischen Erfindungen oder Gesellschaftormen behandelt werden. Dabei sind oft nur einige Erfindungen futuristisch, andere jedoch eher primitiv. Star Wars ist jedoch ein klassisches Märchen: Es wird von einem Helden berichtet, der sich auf eine Reise begibt und sich im Laufe der Geschichte besser kennen lernt, wächst und schließlich seinen Gegner besiegt. Der zumindest kurz anhaltende Sieg über einen Gegner kommt in SF nie vor. Viele SF enden oft abrupt oder dystopisch; nur selten geht es um den Kampf zwischen Gut und Böse.

In der selben Form fällt auch "Avatar" eigentlich unter die Kategorie "Märchen". Am Ende scheinen die Bösen besiegt und das Gute hat gewonnen. Auch die Liebe ist kein elementarer Teil von SF. Es gibt aber mehr Verbindungen zum SF als bei Star Wars.

2001 handelt jedoch nur wenig von diesen Elementen. Es geht mehr um den Aspekt der Gefahren durch Technik. Anscheinend bist du also gar kein Fan von SF, sondern von Science-Fantasy.--Leif (Diskussion) 02:44, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Sehr schön abgehandelt. SF stellt Fragen, Märchen geben Antworten. Zur leichteren Verdaulichkeit (... Disney ...) werden beide oft gemixt. Deswegen wäre Star Mix auch der bessere Titel. GEEZER ^{… nil nisi bene} 08:54, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ja, das hast du gut gesagt!--Leif (Diskussion) 14:23, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Star Trek TOS wird soviel ich weiß allgemein als SciFi anerkannt obwohl es fast immer ein Happy End gibt, was wohl auch notwendig ist, da Kirk, Spock, McCoy, Scotty, Uhura, Checkov und Sulu ja überleben müssen um in der nächsten Episode wieder auftreten zu können, was ohne Happy End in den meisten Folgen unmöglich wäre. --MrBurns (Diskussion) 19:24, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich wette dagegen. Bei Episode 7 hatte ich das tatsächlich erwartet, aber der hat das dann ja nicht geschafft. Ich sehe nicht, warum Episode 8 das schaffen sollte. 129.13.72.197 12:18, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Na ja es ist eine Fortsetung. Wegen dem Cliffhanger wollen viele wissen, wie es weitergeht. Zudem habe ich den Eindruck, dass Disney auch ehemalige Nicht-Star-Wars-Fans nicht begeistern könnte. Ich gebe dem Film eine Chance. Und ich wette immer noch dafür. Was nehmen wir als Wetteinsatz?--Leif (Diskussion) 14:23, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Nach Wiki Definition Science Fiction (...)Charakteristisch sind wissenschaftlich-technische Spekulationen, Raumfahrtthemen, ferne Zukunft, fremde Zivilisationen und meist zukünftige Entwicklungen(...) ist Star Wars keine solche, denn, remember: Es war einmal vor langer Zeit in einer weit, weit entfernten Galaxie... Star Wars spielt demnach in der Vergangenheit. Zur Eingangsfrage: ich wette dagegen mit 20 republikanischen Credits. Möge die Macht mit euch sein, Thogru (Diskussion) 17:29, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Du meinst jetzt War Star Wars (WSW)? GEEZER ^{… nil nisi bene} 17:49, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

George Lucas hat mal gesagt, dass der Satz "A long time ago in a galaxy far, far away" daher kommt, dass die Geschichte aus der Perspektive eines lange später und in großer Entfernung lebenden Erzählers erzählt wird (vgl. Journal of the Whills), aber er hat auch schon mal betont, dass Star Wars in einem eigenen Universum spielt, nicht in unserem Universum. --MrBurns (Diskussion) 19:31, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich befürchte jetzt fast, ich habe noch nie einen richtigen SF-Film gesehen. Jedenfalls kann ich mich an keinen Film erinnern, in dem nicht ein Held in irgendeiner Weise agierte um irgendwelche Ziele zu erreichen. Könnt ihr mal ein paar Beispiele nennen? --Optimum (Diskussion) 19:00, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Es gibt einige Filme, wo der Held am Ende das Ziel nicht erreicht (z.B. 1984 (1984)) oder offengelassen wird, ob der Held das Ziel erreicht (z.B. THX 1138, wo der Held zwar offensichtlich die Oberfläche des Planeten erreicht, jedoch nicht klar ist, ob er dort auch überleben kann). Allerdings sehe ich das nicht vorhandene Happy End nicht als Kriterium für Science Fiction (s.o.). --MrBurns (Diskussion) 19:24, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Solaris GEEZER ^{… nil nisi bene} 19:47, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Solaris ist eine Begriffsklärungsseite. Welchen der 3 Filme meinst du? --MrBurns (Diskussion) 20:56, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Sind das nicht alle drei Verfilmungen des gleichen Romans? --Digamma (Diskussion) 21:07, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Die Aussage "weit weit entfernte Galaxis" kann man auch so verstehen, dass es in einem Paralleluniversum spielt. Mir würde zwar auf die schnelle keine Metrik einfallen, um den Abstand zwischen zwei Multiversen angeben zu können (was ja nötig ist, wenn man eine Aussage wie "weit entfernt" machen will), aber möglich ist das sicher :) 188.98.180.9 21:35, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Stalker (Film). Da hat der Held kein bestimmtes Ziel, und ob er was erreicht, bleibt fraglich. Meine Definition für Space Opera ist übrigens: Menschen von heute in Kostümen von morgen handeln nach den Gesetzen von gestern. All das trifft auf die Star-Wars-Franchise sicher zu (Prinzessinnen! Imperatoren!! Jedi-Ritter!!! Schwertkämpfe!!!!) Geoz (Diskussion) 21:47, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Und die Physik der Laserschwerter ist auch märchenhaft... Von der Biologie der Gestalten fange ich garnicht erst an (z.B. der fliegende Schrotthändler...) GEEZER ^{… nil nisi bene} 10:19, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Star Wars ist schlecht und ganz bestimmt kein Science-Fiction-Klassiker, auch wenn oft so getan wird. Aber MrBurns hat sich mit den abfälligen Bemerkungen über Star Trek bei mir auch unbeliebt gemacht. Warum ist TNG bitte schön genauso unrealistisch wie Starsch ... Star Wars? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 22:12, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich mag TNG (und zwar mehr als TOS) aber ich halte es für nicht sehr wissenschaftlich. Und dass die technischen Dialoge großteils Blödsinn sind kann ich als Physiker gut bestätigen. Nur die grundlegende Funktion des Warp-Antriebs scheinen recht schlüssig zu sein, was auch einen echten Wissenschaftler namens Miguel Alcubierre zu einer Arbeit zu dem Thema veranlasst hat. Die Spezialeffekte sind auch etwas realistischer als in Star Wars (abgesehen vom Beamen, das generell unrealistisch ist und zudem noch sehr unrealistsich dargestellt wird, um einen Körper in reine Energie zu verwandeln brauch man Millionen von grad). Allerdings hat Star Wars im Gegensatz zu Star Trek (inkl. TNG) überhaupt keinen Anspruch realistisch zu sein --MrBurns (Diskussion) 22:35, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Es ist noch schlimmer! Beim Beamen wird nicht in reine Energie umgewandelt, sondern die Materie selbst wird durch die Gegend gestrahlt. Die "Original-Materie" muss dann wieder zusammengesetzt werden, denn sonst käme man in Erklärungsschwierigkeiten, warum auf der anderen Seite aus anderer Energie und Original-Information nicht einfach ein Doppelgänger entsteht. --Optimum (Diskussion) 23:06, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Hier herrscht irgendwie Verwirrung. Der Part mit der Heldenreise ist ein >Hinweis darauf, dass Star Wars eben kein klassischer SF ist. Und was ich auch nicht verstehe, warum ihr Star Wars nicht mögt. Ich liebe diese Mischung aus SF- und Fantasy-Elemente in der Art eines Märchens erzählt.--Leif (Diskussion) 09:11, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

(...) Und was ich auch nicht verstehe, warum ihr Star Wars nicht mögt (...) Hmmmm, ich verstehe auch nicht warum viele keinen Spinat mögen... oder rohes Rindfleisch. Beides saulecker. Wahrscheinlich liegt das am Affen-Kernseifen-Paradoxon. VG Thogru (Diskussion) 10:09, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ja, stimmt, da war ja diese Subjektivität.--Leif (Diskussion) 10:14, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Oben hat jemand was über "Beamen" geschrieben. Klar ist das nicht realistisch. Laserschwerter sind auch nicht realistisch. Aber seit wann geht es bei SF bzw. Geschichten mit SF-Elementen darum, ob das realistisch ist. In gewisser Hinsicht ist SF immer Fantasy. Nur weil der typische SF des 19. und 20. Jahrhundert bereits Realität wurde, heißt nicht, dass alles irgendwann real werden muss. Es liegt meiner Meinung nach in der Kreativität des Schöpfers eines SF, was er sich für die Zukunft vorstellt. Zudem muss man sich immer bewusst sein, dass viele Erfindungen in SF erst Jahre nach deren Veröffentlichung widerlegt wurden. Aber mit diesem Komplex könnte man schon fast einen neuen Thread beginnen....--Leif (Diskussion) 00:14, 14. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Es gibt SF, bei der es hauptsächlich um diese Fantasy geht, und solche, wo es im Grunde um die Gegenwart (Fragen der Gegenwart) geht und die SF-Fantasy-Elemente nur "schmückendes Beiwerk" sind. Schon sehr unterschiedlich. --AMGA (d) 08:55, 14. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich weiß. Gerade solcher SF spricht mich oft mehr an als so klassische Dystopien.--Leif (Diskussion) 14:27, 14. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Star Wars ist zwar eine Heldenreise, hat aber durchaus auch SF-Elemente, mit denen es sich näher beschäftigt, wie intelligente Roboter ("Droiden") und Klone. Andere Elemnte sind eher Beiwerk, so sind die Weltraumschlachten im Prinzip Mischzngen aus klassischen See- und Luftschlachten, z.B. bewegen sich die Raumschiffe nur zweidimensional und legen sich in die Kurve. Das mit der zweidimensionalen Bewegung gilt aber auch großteils für Star Trek, auch wenn es Ausnahmen gibt wie die Schlacht zwischen Kirk und Khan in Star Trek II: Der Zorn des Khan.

Und ich glaub der einzige der in diesem Abschnitt geschrieben hat und Star Wars nicht mag ist der "Universalinteressierte". --MrBurns (Diskussion) 13:00, 15. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Um mal ein aktuelles Beispiel heranzuziehen: Westworld (Fernsehserie) ist m. E. eindeutig SF, da derartige Roboter zwar technisch im Prinzip möglich, aber noch einige Jahrzehnte nicht praktisch realisierbar sind. 80.143.208.84 13:03, 15. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Noch mal: SF zeichnet sich nicht durch die Existenz futuristischer Elemente aus, sondern dadurch, dass der Schwerpunkt der Handlung auf den negativen Folgen liegt. Klassischer SF ist heute daher rar. SF ist ohne Fantasy nämlich oft aus heutiger Sicht recht trocken.--Leif (Diskussion) 13:36, 15. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Was du beschreibst nennt sich Dystopie. Ich sehe das nur als sub-genre von SF, also SF muss nicht dystopisch sein. Jules Verne hat viele nicht dystopische Werke geschrieben, die als klassische SF gilt. --MrBurns (Diskussion) 13:41, 15. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Also ich kenne kein Werk von Verne mit dystopischen Elementen. Auch H. G. Wells ist meistens dystopisch.--Leif (Diskussion) 20:49, 15. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Zu Verne: sag ich ja: "Jules Verne hat viele nicht dystopische Werke geschrieben"

Zu Welles: sein bekanntestes Werk (das mit den Marsianern, das einst als Radiohörspiel eine Panik verursacht haben soll) hat jedenfalls ein Happy End. --MrBurns (Diskussion) 00:13, 16. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Schließt eine Dystopie prinzipiell ein Happy End aus? Der Angriff der Marsianer hat ja schon was dytopisches....--Leif (Diskussion) 05:45, 16. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Jules Verne: zumindest mit dystopischen Elementen: Die 500 Millionen der Begum. Und eindeutig, wenn auch nicht zu Lebzeiten erschienen: Paris im 20. Jahrhundert. --AMGA (d) 14:06, 16. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich möchte mich mit dem Œuvre von Takashi Miike vertraut machen. Da ich alle 100 Filme zeitlich natürlich nicht schaffen werde, würde ich gerne wissen, welche Filme ich mir auf jeden Fall ansehen sollte. Hat jemand ein paar Tipps? --2A01:C22:C005:FF00:10AF:2800:B127:3FDF 06:13, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Du googlest => "best of" Takashi Miike <= und siehst dir 3 davon an. Bei Gefallen mehr, bei Nichtgefallen ... next! GEEZER ^{… nil nisi bene} 08:23, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Danke, ich weiß wie man googelt. --2A01:C22:C005:FF00:10AF:2800:B127:3FDF 23:06, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Herr Kellner, nehmen Sie Herrn Geezer den Apfelkorn vom Tisch, er erklärt schon wieder allen Leuten, wie man googelt. *umausgleichbemühtsei* *lösungenfinde*--Bluemel1 (Diskussion) 14:00, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Sehr subjektiv, natürlich, und ich habe bei weitem nicht alle anderen gesehen: Audition, Agitator, Visitor Q, Rainy Dog. Mit Einschränkungen Ichi the Killer und 13 Assassins. Wobei ich historisches Zeugs und (imho) *völlig absurden* Horror meist nicht mag, und daher nicht nur bei Miike weitgehend ignoriere. --AMGA (d) 08:30, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Völlig absurder Horror klingt für mich sehr interessant, welche wären das? --2A01:C22:C005:FF00:10AF:2800:B127:3FDF 23:06, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Geht es nur mir als deutschem heimlichen Niederlande-Fan so, oder ist es auch für andere traurig, dass a) ein Traditionsrivale und b) einer der Erfinder des schönen Fußballs nichts mehr gebacken bekommt? Grüße Dumbox (Diskussion) 15:30, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Zufälligerweise gestern gelesen "Orange ist das neue Schwarz". :-) Holland ist irgendwie der Lars Ricken (oder Horst Seehofer) der Nationalmannschaften... GEEZER ^{… nil nisi bene} 15:34, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Geheugen, alleen in het maanlicht kan ik van de oude dagen droomen.--Bluemel1 (Diskussion) 15:57, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

...Het leven was mooi toen. Genug der Nostalgie! :) Dumbox (Diskussion) 16:12, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Gemach. Ein paar abgeknaubelte Fingernägel später stehen die Niederlande im Finale der nächsten Frauen-WM. „Ik ben vandaag zo vrolijk …“--Bluemel1 (Diskussion) 16:57, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Tröste dich, du kannst Orange-Robben ja weiter international jonglieren sehen. Und das immerhin exakt bis zum Ende der diesjährigen Champions-League-Vorrunde. ;) --82.212.58.111 16:26, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

PS: Warum weint hier eigentlich keiner um Klinsmanns sensationell mittellose Erben? "America first" hat sich wohl im Cafe noch nicht durchgesetzt. Aber vielleicht marschiert Trump noch in Panama ein, um die Wirkung des schändlichen Nichttors zu annulieren. Too early to cry. --82.212.58.111 16:37, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Gehört das nicht mit unter die Überschrift drei Abschnitte weiter oben? Irgendwie sind die Niederlande ja auch nicht mehr, was sie mal waren, und driften immer mehr ins Konservative (und in Teilen der Bevölkerung Xenophobe) ab. -- 149.14.152.210 17:05, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Haben wir nicht überall in Europa einen gefährlichen Rechtsruck in der Politik. Aber bei der Niederlande fällt das freilich besonders krass auf. Was ich auch krass finde, dass die Schweiz im Fall Katalonien jetzt als Mediator agieren soll. Die sind doch sonst neutral. Wir haben überall Chaos in Europa. Denke das wirkt sich auch im Fußball aus.--Leif (Diskussion) 17:07, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Seltsamerweise besonders stark in der Abwehr des MSV Duisburg.--Bluemel1 (Diskussion) 18:05, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ähem, ja, die Schweiz soll vermitteln, gerade weil sie neutral ist (nicht in EU und NATO)... --Gretarsson (Diskussion) 20:32, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Das war doch eigentlich schon klar, als sie Dik Advokaat vom selbstgewählten Altenteil geholt haben. Nächster Trainerwechsel folgt. Ich kann verstehen, warum Robben sich die kommende Ochsentour nicht nochmal geben will. -- Janka (Diskussion) 17:54, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Erinnere ich mich richtig, dass die Engländer beim internationalen Fußball auch ne Durststrecke haben/hatten? trotz der Milliarden, die sie aus den Fernsehgeschäften haben? --Elrond (Diskussion) 18:17, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Durststrecke? Haben die auf Nationalmannschaftsebene jemals ne Rolle gespielt? Und nein, er war nicht drin!!!elf --Sakra (Diskussion) 18:33, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich erinnere mich grob, dass 1966 ein Endspiel in England im Wembley-Stadion stattfand... --Elrond (Diskussion) 21:59, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Und einfach die Frauenmannschaft schicken geht auch nicht, oder? GEEZER ^{… nil nisi bene} 18:49, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Will England win the World Cup in your lifetime?--Bluemel1 (Diskussion) 19:05, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Bei den Buchmachern ist Holland noch nicht mal aufgeführt! Ich meine, sie sollten sich jetzt auf das konzentrieren, was sie am besten können: .... GEEZER ^{… nil nisi bene} 19:09, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Eier?--Bluemel1 (Diskussion) 19:13, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Genever? --Optimum (Diskussion) 19:20, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Mein Gott!! Deiche ...!!! GEEZER ^{… nil nisi bene} 08:50, 12. Okt. 2017 (CEST) "Gegen die Tränen?" "NEIN!"Beantworten

Ihr habt Tulpen vergessen. BTW: Wie hoch kann man Deiche maximal bauen, ohne daß sie ihre Funktion einbüßen? --94.219.20.136 12:00, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Bestimmt hoch.--Bluemel1 (Diskussion) 13:57, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Bis zu neun Meter. Geoz (Diskussion) 20:02, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Und wie hoch sind die Deiche der Holländer jetzt schon? --88.68.77.200 19:23, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Hm, und warum soll man Deiche nicht beliebig hoch bauen können? Ist eben nur eine Kostenfrage. --Optimum (Diskussion) 02:35, 15. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Flächenbedarf? (Nein, die Abhänge von Deichen kann man nicht beliebig nutzen.) Und die NL haben auch so schon eine fast bzw. über doppelt so hohe Bevölkerungsdichte wie D oder CH (und über viermal so hoch wie AT). --AMGA (d) 13:07, 15. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ja klar: Je größer der Deich, desto kleiner Holland. Anders gefragt: Wieviel der Fläche Hollands müßte für zusätzlichen Deichbau aufgewendet werden, damit Holland in den nächsten 100/200/300 usw. Jahren nicht vom Meer verschlungen wird? Zusatzfrage: In welchem Jahrhundert müßte Holland in der Fläche vollständig aus Deich bestehen, um nicht vom Meer verschlungen zu werden? --178.4.106.118 14:51, 15. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Und wenn alle Fußballplätze Hollands auf einem abschüssigen Deich stehen, wie lange würde es dann noch dauern, bis sie das nächste Mal eine kleine WM-Quali schaffen?--Bluemel1 (Diskussion) 17:00, 15. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn die Holländer in der ersten Halbzeit auf der höher gelegenen Hälfte spielen, sind die Gegner vom vielen Bergaufrennen bald so erschöpft, daß die nichts mehr auf die Reihe bekommen werden.^^ --178.10.143.252 19:01, 17. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Warum diese Frage? Bei während einem Auslandsaufenthalt gekaufter Brille bricht das Gestell, nach einigen eMails und ebenso vielen Wochen schickt mir der dortige Optiker ein neues, ich latschte damit heute zum örtlichen Optikerladen, um die Gläser in das neue Gestell einbauen zu lassen. Die Frau werkelt dann eine halbe Stunde rum, ich fange schon an mich zu ärgern weil über die Rechnung bei der sich der Aufwand nicht gelohnt hat. Und dann? Die meint, sie könne mir die Arbeit ja nicht berechnen, freue sich aber ein Trinkgeld. Ich gebe ihr 20 € (schwarz, klar...) , und ernte einen doch eher verdutzen Blick, und frage mich jetzt, warum? War das zu viel? Zu wenig? Oder gibt es wirklich genug Leute die so was nicht zahlen würden? Verdienen angestellte Optiker so wenig?--Antemister (Diskussion) 23:28, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ähm Suchmaschine angeworfen, optiker einkommen eingegeben, gibt als dritten Treffer https://www.gehaltsvergleich.com/gehalt/Augenoptiker-Augenoptikerin. --Elrond (Diskussion) 11:12, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Für solche kleinen handwerklichen Sachen (auch Schrauben ersetzen u.Ä.) nimmt eigentlich kein Optiker was. Meine Vermutung: Sie hinterlassen da gerne einen guten Eindruck, dass man dann die nächste Brille bei ihnen anfertigen lässt. Und dass Brillen sacketeuer sind, muss ich Dir wohl nicht erzählen. Drum dürfte sich da ein bisschen Kundenfreundlichkeit durchaus rechnen. Achso, @eigentliche Frage: Ich denk eher, sie war überrascht, dass Du überhaupt was gegeben hast. "Trinkgeld" ist in der Branche wohl eher unüblich. Gruß, --Benutzer:Apierta 18:01, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Die meint, sie könne mir die Arbeit ja nicht berechnen, freue sich aber [über] ein Trinkgeld. --AMGA (d) 10:37, 14. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich denke, 20 € sind für ein Trinkgeld zuviel. Wenn die Frau nicht gerade Inhaberin des Ladens ist, dann wird sie nach Arbeitszeit bezahlt, das heißt, ihre Arbeit wird auf jeden Fall bezahlt, auch wenn du nichts zahlen musst. Das Trinkgeld kommt dann oben drauf. --Digamma (Diskussion) 18:51, 14. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Oftmals steht in Läden eine Dose oder ein anderes Gefäß, in das man Münzgeld für die Kaffeekasse einwerfen kann. Vielleicht hast Du die übersehen. Ein oder zwei Euro direkt zu übergeben - ohne Dose - wäre mir aber auch ziemlich jämmerlich vorgekommen. --Optimum (Diskussion) 02:32, 15. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Heute wurde Sentinel 5 p(Sentinel (Satellit)) ins All geschickt. (Hab ich gerade im WDR (Radio) gehört). Erst wollte ich es auf die Hauptseitendiskussion stellen, aber ich trau mich nicht, jetzt frag ich lieber erst im Cafe. Grüße von--Postfachannabella (Diskussion) 14:15, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Na klar. Vom Goetheturm hoert man ja nichts Neues - da ist das ein prima Ersatz. Welche TV-Programme kann man damit empfangen?!? :-P 15:49, 13. Okt. 2017 (CEST)GEEZER ^{… nil nisi bene}

Es interessierte mich nicht, bis ich diesen Thread las. Wie geht es Senti? Ist er einsam, ist ihm kalt, kann er Russisch?--Bluemel1 (Diskussion) 16:18, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich finde es auch interessant, aber für die Hauptseite dürfte es nicht ganz reichen. --Simon-Martin (Diskussion) 16:36, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Wiebitte? GEEZER ^{… nil nisi bene} 19:20, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Aber Hallo! Das kleine Dingelchen dürfte die Grundlage für eine revolutionäre Neugestaltung der weltweiten Umweltpolitik liefern. Endlich kann man auf wenige Quadratkilometer genau sehen, wer wen womit zupestet. Daß laut WHO rund sieben Millionen Menschen jedes Jahr an den Folgen von Luftverschmutung sterben, wissen wir heute schon. Bloß konnten wir bislang die Verursacher nur unzureichend dingfest machen. Das ändert sich jetzt. --88.68.77.200 19:35, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Im Gegensatz zu vielen anderen Themen unter "Schon gewusst" oder auf der Hauptsteite allgemein, fände ich das wirklich spannend. Ich würde es unterstützen, wenn du das dort in die Diskussion bringen würdest.--Leif (Diskussion) 22:01, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Gestern war ja Freitag der 13. Was ist euch so widerfahren? Ich warte immer, dass was passiert, aber am Ende passiert doch nix. Ich halte diesen Aberglauben um die 13 und so für Humbug.--Leif (Diskussion) 00:17, 14. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich stimme dir voll und ganz zu – völliger Humbug. Ich nehme da immer frei, verlasse das Haus nicht, lass niemanden rein und mir ist noch nie was passiert! --Freia M. Dray-Zennten 06:51, 14. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Mich hat gestern aus heiterem Himmel ein unbekanntes Wort umgehauen: Paraskavedekatriaphobie. --82.212.58.111 07:26, 14. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Das schlimmste an Freitag, dem 13. ist bekanntlich Montag, der 16. ;-) --Simon-Martin (Diskussion) 07:55, 14. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

„Ankomme Freitag, den 13., um 14 Uhr, Christine!“ --Gripweed (Diskussion) 10:49, 14. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Also ich lebe einen gewöhnlichen Tag. Ich verstecke mich vor dem Tag nie. Aber egal, wo ich hingehe, an den meisten anderen Tagen passieren mir mehr Unglücke. Unglücke sind nicht vom Tag oder Datum abhängig. Im Gegenteil. Das ist dann höchstens Zufall oder Schicksal..... Apropos, dieses gruselige Wort da begegnet mir fast an jedem Freitag dem 13. Vorlage:Smiley/Wartung/:d --Leif (Diskussion) 14:30, 14. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Du Ärmster! Man ist seinem Schicksal eben ausgeliefert, sogar wenn man selbst gar nicht dran glaubt.;) --82.212.58.111 18:17, 14. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ja, das ist echt schlimm....--Leif (Diskussion) 18:25, 14. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

wir (ein HiWi von mir und ich) sind in der Personalabteilung sehr freundlich und kompetent bedient worden, obwohl wir die Dame schon in der Jacke überfielen und sie eigentlich schon Wochenende hatte. --Elrond (Diskussion) 15:38, 15. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ja kommt mir bekannt vor. Ich lebe am Freitag den 13. oft vergleichbare Glückssituationen.--Leif (Diskussion) 15:44, 15. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Dem Spiegel ist ja der Kniefall der Berliner eine Schlagzeile wert. http://www.spiegel.de/sport/fussball/protest-gegen-diskriminierung-hertha-bsc-kniet-a-1172929.html, aufgebauscht durch eine Twitternachricht. Kann jemand mit entsprechender Kontaktmöglichkeit die Berliner und die Sponer bitte mal auf www.das-dass.de hinweisen? --Benutzer:Duckundwech 22:22, 14. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Hm, SPON scheint die Quelle einfach nur korrekt zitiert zu haben. Im konkreten Fall könnte ich mir sogar vorstellen, dass „dass“ hier „damit“ bedeuten könnte. Vielleicht wären eineinhalb s richtig gewesen? --Simon-Martin (Diskussion) 22:31, 14. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Das „dass“ soll in dem Satz eindeutig das Relativpronomen sein – mit einem s zu viel. Kann passieren. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:05, 14. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ja, „das(s)“ kann keine Konjunktion an der Stelle sein, sonst würde es „dass es auch in Zukunft tolerant ist“ heißen müssen, das wäre die grammatikalische Rettung des Satzes, aber der Sinn wäre grenzwertig.--Bluemel1 (Diskussion) 23:23, 14. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Mir ist bis heute schleierhaft, warum einfach immer noch so viele Menschen diese Regeln nicht beherrschen. Insbesondere Journalisten und Pressesprecher tun sich da immer schwer. In diesem Fall wurde der Fehler anscheinend vom Twitterer gemacht und dann lediglich zitiert. Man müsste den Twitterer darauf hinweisen, nicht den Spiegel. Dass sich sowas häufiger lesen muss, finde ich aber problematisch. Aber ich will mich auch nicht zu sehr als arroganter Rechtschreibguru aufspielen.--Leif (Diskussion) 08:43, 15. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

doch, man muss eben auch den Spiegel drauf aufmerksam machen. Wenn ein Fehler zitiert wird, gehört da ein "[sic!]" hin. --Benutzer:Duckundwech 10:41, 16. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Hmmmm, vom Rechtschreibproblem mal abgesehen... wer sondert sich auf dem dort verwendeten Bild jedoch von allen Spielern am meisten ab? Oder *wird am meisten abgesondert*? Kalou. Na so ein dummer Zufall. Scnr, --AMGA (d) 08:58, 15. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich glaube nicht an Zufälle.--Leif (Diskussion) 09:13, 15. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Aber Kalou zieht doch mit den Armen die Mitspieler an sich …--Bluemel1 (Diskussion) 09:25, 15. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Es ist ein Tippfehler. Passiert den Besten. Ist nicht der entscheidende Faktor an der Aktion. @Leif: An Zufall solltest du glauben; er erklärt zwanglos die meisten alltäglichen Geschehnisse. An einem Foto kann man nur schwer die Dynamik der Bewegung erkennen. Nach innen sehe ich keinen signifikant größeren Abstand. Und nach außen: "He, rutsch mal her!" Wer schon mal in einem Gruppenfoto war, kennt die ewige Aufforderung des Fotografen, am Rande doch bitte zusammenzurücken. Grüße Dumbox (Diskussion) 11:06, 15. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich hasse Gruppenfotos. Da fällt immer einen aus der Reihe. Und Zufall erklärt nur Ereignisse für Atheisten, ich glaube an Schicksal und Vorsehung.--Leif (Diskussion) 13:31, 15. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Auf Wikimedia Commons sind Gruppenfotos toll, weil man von manchen Politikern besonders unvorteilhafte Bildausschnitte croppen kann („Hallo Herr Sebastian Kurz“), um sie dann in Artikel einzubauen.--Bluemel1 (Diskussion) 17:27, 15. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Quetsch (weil es hier besser passt). Ja, Gruppenfotos, in die ich nicht involviert bin, sind in der Hinsicht cool.--Leif (Diskussion) 19:57, 15. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Für den Leif: "Der Zufall ist die in Schleier gehüllte Notwendigkeit!" Meint jedenfalls Madame von Ebner-Eschenbach...dennoch sollte der Zufall paritätisch verteilt sein; und für einen Caramellus jedenfalls ganz ohne Schleier! Stattdessen...? --Caramellus (Diskussion) 17:40, 15. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich glaube trotzdem nicht an Zufall.--Leif (Diskussion) 19:57, 15. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Zu dem Thema: Ist aber schon sehr, sehr, sehr lange her:

GOtt geht eines Tages vor die Tür ... und da liegt ein Päckchen. ER macht es auf und da sind eine Unmenge von eingeschweissten(?) Plastik(?)tütchen drin. ER öffnet eins - es macht BANG!!! und glitzert und dehnt sich aus und bildet Elementarteilchen, die sich zusammenklumpen und verschmelzen, zu rotieren anfangen, Sonnen bilden, die schwere Elemente hervorbringen und nach einer Minuten (denn Milliarden Jahre sind für IHn wie eine Minute...) dreht sich vor IHm ein wunderwunderschöner blauer Planet mit Land und Wasser und Pflanzen und Tieren, ungeheuer detailreich.

GOtt sagt: "Whoaaaaaa! Irre! Das muss ich unbedingt JUnior und HEilie zeigen ...! Da sind ja noch mehr Tütchen!" Dann bleibt ER stehen und stutzt: "Ver****t nochmal! Wer hat MIr eigentlich das Paket geschickt...? Und warum...?"

8-))) GEEZER ^{… nil nisi bene} 10:35, 16. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Knecht Ruprecht--Bluemel1 (Diskussion) 18:30, 16. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Faith Hilling, Taylor Swifting, Tebowing, Kilroy was hereing, Ice bucking, Kniefalling.--Wikiseidank (Diskussion) 12:50, 17. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe ja im Fernsehen den Terror – Ihr Urteil gesehen, wo mehrere Fälle und Möglichkeiten des Trolley-Problems genannt wurden. Ich hatte mir irgendwann aus reinem Interesse selber mal solche Szenarien ausgedacht. Stellt euch vor, ihr Flugkapitän eines großen Flugzeugs (777; A380 usw.), das aus irgendeinem Grund strukturell schwerst beschädigt wurde (Bombenexplosion; großflächige und weit fortgeschritte Materialermüdung) und deswegen jeden Moment zerbrechen würde. Ihr seid über einer dicht bevölkerten, riesigen Stadt oder Metropolregion (Tokio; Mexiko-Stadt; Shanghai) und noch mehr als 20 km vom rettenen Flugplatz entfernt, weshalb ein Zerbrechen in der Luft und das Niedergehen der Trümmer zusätzlich zu den Menschenleben an Bord viele weitere am boden fordern würde. Es gibt jedoch eine menschenleere grüne Fläche oder entsprechendes, auf dem es, wenn ihr das Flugzeug aus den ebengenannten Gründen da rein steuern würdet, keine zuzätzlichen Opfer am Boden geben würde, auch wenn es für alle an Bord den sicheren Tod bedeuten würde. Wie würdet ihr euch entscheiden? Habt ihr ähnliche Vorschläge für das Trolley-Problem? Ich bin schon auf eure Antworten gespannt.--Schweiz02 (Diskussion)

Es kommt wohl entscheidend darauf an, wie der Pilot den Zustand des Flugzeugs einschätzt, also ob er noch Hoffnung hat, den Flugplatz zu erreichen. Wenn er noch Hoffnung hat, wird er sicherlich alles versuchen und weiterfliegen. Wenn er sicher ist, dass das Flugzeug in den nächsten Sekunden auseinanderbricht, wird er versuchen, zusätzliche Opfer zu vermeiden. --Optimum (Diskussion) 23:56, 15. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Das Trolley-Problem, über das die Hersteller selbstfahrender Autos bisher schweigen: Angenommen, das Auto fährt mit 100km/h über die Landstraße. Plötzlich gerät eine Personengruppe auf die Fahrbahn. Der Abstand reicht zum Anhalten nicht mehr aus, man kann die Personen nur noch überfahren, was zwangsläufig deren Tod zur Folge hätte oder die Software könnte sich fürs Ausweichen entscheiden und das Fahrzeug gegen einen leider hier vorhandenen Brückenpfeiler steuern, was den sicheren Tod des Fahrers bedeuten würde. Oder kurz gesagt: Sollte man die Software so auslegen, dass sie im Konfliktfall den Fahrer tötet (der ja die Software bezahlt hat), um andere Menschen zu retten oder steht der Schutz des Fahrers immer an erster Stelle, auch wenn dadurch zur Not andere Menschen geopfert werden müssen? --Optimum (Diskussion) 23:45, 15. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Mercedes hat die eingebaute Vorfahrt schon vor Jahrzehnten erfunden. -- Janka (Diskussion) 05:38, 16. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ist in der Tat schwierig, wen man opfern sollte. Ganz anders wird`s auf jeden Fall, wenn ihr mit eurer Familie reisen würdet und die Anzahl der Insassen die Anzahl der Personen auf der Straße überbieten würde. Stellt sich im Nachhinein nur die Frage, wie diese Situation nur entstehen konnte. Eine weitere ähnliche Möglichkeit für mein Szenario wäre folende: Ihr seid der selbe Flugkapitän des selben Flugzeugs über der selben Stadt/Metropolregion, nur diesmal ist es so, dass alle Triebwerke ausgefallen sind (z.B durch Vogelschlag) und müsstet zum Flughafen gleiten. Unglücklicherweise findet genau an dem Tag vor der Landebahn riesige eine Feier oder Demonstration statt. Wenn ihr es nicht schafft, würde das Flugzeug auf der Menschenmenge landen und es viele Menschen am Boden, jedoch nicht an Bord, sterben (setzte ich einfach vorraus). Wie würdet ihr euch entscheiden: All eure Fähigkeiten einsetzen und das Flugzeug landen oder das Flugzeug wieder in die kleine, zum Notlanden ungeeignete Fläche (großer Friedhof) reinsteuern?--Schweiz02 (Diskussion) 09:19, 16. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

PS: Wäre ja für mich spannend, was meine Kollegen aus dem Portal:Luftfahrt dazu sagen würden.--Schweiz02 (Diskussion) 09:22, 16. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn die Demonstration genau vor der Landebahn stattfindet, dann sind das wohl Flughafenausbaugegner oder sowas. Jo, dann landen wir das halt...! ;) --Nurmalschnell (Diskussion) 09:48, 16. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Hm, wenn man die hier vorgestellten Beispiele (auch meins) genauer durchdenkt, dann fällt einem auf, dass das "ideale" Trolley-Problem in der Natur wahrscheinlich gar nicht vorkommt. Im Fernseh-Beispiel konnte der Pilot des Kampfjets eigentlich gar nicht wissen, ob die Passagiermaschine wirklich ins Stadion stürzt oder vielleicht kurz vorher nochmal wieder "hochzieht". Findet der Pilot im ersten Beispiel wirklich keine andere Landemöglichkeit, z.B. eine wenig befahrene Straße, und warum ist er mit der kaputten Maschine erst über die Stadt geflogen und hat nicht vorher abgedreht um günstigeres Terrain zu finden? Wie kommen die Leute in meinem Beispiel so plötzlich auf die Straße, dass man vorher nicht damit rechnen konnte und versperren sie wirklich die ganze Fahrbahnbreite? Auch das "ideale" Trolley-Problem setzt ja u.a. voraus, dass keiner der Arbeiter in die Richtung der Straßenbahn guckt und dass auch der vorgeschriebene Sicherheitsmann mit der Tröte nicht vorhanden ist. --Optimum (Diskussion) 17:17, 18. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Also in meinen Beispielen wäre es so, dass es kein Flugplatz außer dem gibt, der sich in Reichweite befindet, d.h alle anderen Flugplätze könnte das Flugzeug nicht rechtzeitig erreichen, bevor es zerbricht bzw. für einen Geleitflug zu weit entfernt ist. Zu deinem Fall: Ist halt eine schwierige wenn auch nur wahrscheinlich theoretische Frage. Kommt drauf an, wen man draufgehen lassen will, die Fahrzeuginsassen oder die Menschen auf der Straße.--Schweiz02 (Diskussion) 19:57, 19. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Seit Jahren beobachte ich, dass in Europa, aber weltweit! diese Busse, bei Wartehalts!! an Flughäfen, Hotels und Aussichtspunkten minuten- lang (auch bis zu einer halben Stunde) die Motoren bei offenen Türen laufen lassen! Dabei blasen sie siedend heiße Abgase in die Luft, was sicherlich zur sog. Erderwärmung beträgt, von den tonnenweisen Schadstoffen (Feinstaub pp.) ganz zu schweigen. Oder sind das bei Millionen Bussen weltweit auch nur "pea-nuts"? Muß man wohl so sehen, da dieses Thema bei den Klimakonferenzen, an denen bis zu 200 Länder teilnehmen, dieses denen am A... vorbeigeht! Was meint ihr?--Hopman44 (Diskussion) 21:41, 15. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Der Beitrag, den die Verbrennung von Treibstoff selbst auf das Klima hat, ist vernachlässigbar gering. --Digamma (Diskussion) 21:46, 15. Okt. 2017 (CEST)aBeantworten

Ich glaube jeder sagt, dass der oder das die größere Dreckschleuder als man selbst sei bzw. eine große sei, also von daher beruhig dich wieder und befolge privat die Tipps zum Umweltschutz, damit du deinen Teil daran leisten kannst und dich dafür gut fühlen kannst.--Schweiz02 (Diskussion) 22:49, 15. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Wer hat dann eigentlich die Schilder erfunden: "Bei geschlossenen Schranken Motor ausstellen!"? Die sind dann wohl überflüssig wie ein Kropf! (hopman44)

Lesen? In Deutschland kauft man einen Führerschein. Dafür muss man 20 Stunden Monolog eines Quereinstiegsberufenen ertragen. Das zeigt sich dann auch beim Thema Rettungsgasse. --Hans Haase (有问题吗) 04:56, 16. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

In Alaska, Kanada, Skandinavien und Sibirien lässt Du den Motor laufen, wenn Du noch im selben Winter weiterfahren willst. In USA gibt es an einigen Truckstops eine Platte mit Fernheizung bzw. Klimaanlage und Stromanschluss. →IdleAir. Da kannste dann über Nacht abstellen. Ein echter Hybrid holt Dir wesentliche Einsparungen durch gezieltes Abstellen raus. Nur hat Deutschland es mit Erdgas, Autogas und sonstigen alternativen Antrieben versemmelt, denn so doof kann kein Politiker sein. Für diese Fehlleistung benötigt es eine zahlungskräftige und parteispendenwillige Lobby. --Hans Haase (有问题吗) 04:51, 16. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Viele Busfahrer lassen den Motor aber auch bei 15°C oder noch mehr rennen, warum ist mir als nicht-Busfahrer schleierhaft. Wenns heiß ist lassen wohl wiederum einige den Motor rennen damit die Klimaanlage in Betreib bleibt. Dennoch sind für Fernreisen Busse wenn man die durchschnittliche Auslastung berücksichtigt das umweltfreundlichste Verkehrsmittel, also auch umweltfreundlicher als die Bahn. Der Leerlaufverbrauch macht wohl nicht extrem viel aus im Vergleich zum Verbrauch während der Fahrt. --MrBurns (Diskussion) 17:43, 16. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Habe verstanden, dann sind das doch nur Pea-nuts! Und jeder muß nur privat! dazu beitragen, dass es keine Erderwärmung resp. Umweltverschmutzung gibt. Dann ist alles gut! Dann ist ja wohl auch das Verbot absolut hinfällig, im Winter sein Auto/Motor "warmlaufen" zu lassen. Das muß sich wohl Einer ausgedacht haben, der überhaupt keine Ahnung hat. Und letzte Bemerkung: Warum werden jetzt auf einmal viele Linienbusse auf Elektro umgestellt, während diese Dieselbusse bisher immer als absolut sauber deklariert wurden? Das verstehe wer will...Sicherlich ist der Spritverbrauch im Leerlauf geringer als während der Fahrt, aber Kleinvieh macht auch Mist!(hopman44)

Das bestreite ich alles nicht, aber dennoch sind Busse wenn man auch die durchschnittliche Auslastung berücksichtigt im Fernverkehr das sauberste von allen Land- und Luftverkehrsmitteln, jedenfalls was den CO2-Ausstoß betrifft. Aber klar der Leerlaufverbrauch ist ließe sich vermeiden, aber ich denke dafür braucht es technische Maßnahmen. Ich denke da vor Allem an eine automatische Abschaltung und eine Batterie, die reicht, vielleicht eine Stunde lang ohne laufenden Motor ausreichend eine Standheizung oder Klimaanlage zu versorgen und den Bus nacher noch starten zu können. Natürlich ist das nur eine mittelfristigige Lösung, langfristig wird man ohnehin auch in dem Bereich auf Elektro- und/oder Brennstoffzellenfahrzeuhe umsteigen müssen. --MrBurns (Diskussion) 21:04, 16. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Erkundigt euch mal, was Schiffe so an Diesel verbrennen. Vor allem die Luxus-Kreuzfahrtschiffe.[16] Dagegen können selbst hunderte der dicksten Laster und Busse nicht anstinken. --Sakra (Diskussion) 19:32, 16. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ja, Schiffe verbrennen gar kein Diesel, sondern Schweröl, und das ist der Rest vom Erdöl, nachdem in der Raffinerie alles Brauchbare abgetrennt wurde. Und Schwer"öl" ist ein Euphemismus. Es hilft aber ja nichts, mit dem Finger auf andere zu zeigen und solange nichts zu machen bis die anderen sauberer sind als man selbst. Daher könnte man natürlich den Bussen das Stehen bei laufendem Motor verbieten. Allerdings kann es betriebsbedingt nötig sein, den Motor kurze Zeit im Stand laufen zu lassen, also braucht man noch eine Zeitspanne, die erlaubt ist, z.B. zum Ein- und Aussteigen von Passagieren, also vielleicht fünf Minuten. Ein Gesetz, das nicht durchgesetzt werden kann, ist sinnlos, also müssten Politessen mit Stopuhren die Standzeiten von Bussen messen. In der Folge wird jeder Busfahrer, der einmal ein Ticket für sowas bekommen hat, den Motor nach fünf Minuten für kurze Zeit ausschalten und dann wieder starten.

Von solchen Umweltverschmutzungs-Sachen gibt es aber hunderte, die nur nicht so ins Auge fallen: Warum kann man z.B. in Norddeutschland Milch von Molkereien in Bayern kaufen? Im Norden gibt´s doch auch Kühe. Oder Brause aus der Schweiz? Früher hat man sich einen Einkaufszettel gemacht und alles besorgt, wenn man mal in der Stadt war. Heute lässt man sich alle Bücher einzeln in großen Kartons schicken und Schuhe und Kleidung in mehreren Größen, von denen man das meiste dann wieder zurückschickt. usw.--Optimum (Diskussion) 23:07, 16. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Und das tun sie effizienter als jeder Diesel auf der Straße. Das mit dem Laufen lassen würde bis auch die Lichtmaschine genau so eine Standheizung erledigen können. Diese wird aber von den Anschaffungskosten eingespart und die Lichtmaschine ist vom Wirkungsgrad hinter Riemen eine Katastrophe. --Hans Haase (有问题吗) 10:26, 17. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Bei neuen Bussen könnte man eine automatische Abschalteinrichtung vorschreiben, wie sie die meisten PKW (auch wegen den Standzeiten im NEFZ) schon haben.

Zum Internetshopping: wenn man sich Pakete liefern lässt anstatt dutzende km in die Stadt zu fahren kann das auch effizienter sein. Immerhin hat der Paketbote dutzende Pakete in seinem Auto. Wenn man einen Laden in Geh- oder Radreichweite hat und Sacchen kauft, die mannleicht zu Fuß oder auf dem Rad tragen kann ist das natürlich umweltfreundlicher als ein Paket. Die Gesamtauswirkung des zunehmende Versandhandels auf die Umwelt ist daher schwer einzuschätzen. Dafür müsste man eine Studie erstellen. --MrBurns (Diskussion) 20:51, 17. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Studie? Gefälligkeitsgutachten! Damit man nicht verpflichtet wird, es einzubauen. --Hans Haase (有问题吗) 08:44, 18. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Die erinnern sich doch nicht einmal an die selbst intern unzureichend kommunizierten Märchen.[17] --Hans Haase (有问题吗) 21:12, 19. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

[18] [19] [20] [21] [22]--Xerxes der Große (Diskussion) 07:51, 16. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Nein. Man kann sich durch seine Kleidung auch gut verstellen.--Leif (Diskussion) 08:00, 16. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich stelle mir Politiker (und andere bedeutende Persönlichkeiten) grundsätzlich nackt und von hinten vor, damit ich nicht durch deren Kleidung (Schlipse, Mützen, Orden, Anzüge etc.) von deren Aussagen abgelenkt werde. GEEZER ^{… nil nisi bene} 08:40, 16. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Von Trollen ganz zu schweigen... --AMGA (d) 09:43, 16. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Die Idee mit dem Nachtvorstellen finde ich gut.--Leif (Diskussion) 11:36, 16. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Dem gut belegten Anschein nach wird in Österreich demnächst alles den Gesetzen des Marktes unterworfen — auch die Kunst. Da frage ich mich, ob es einen Typ wie Tingeltangel-Bob in Europa (oder überhaupt irgendwo) eigentlich gibt. Also ein Rechtskonservativer, der durchaus böswillig und verschlagen, aber doch kulturell gebildet und interessiert ist und Leoncavallo, Shakespeare und Whitman auswendig rezitieren kann. Der kulturelle Horizont der (horribile dictu) mutmaßlich regierungsbildenden Parteien in Österreich reicht ja offenkundig nicht über Zeltfest und „Alpen-Elvis“ hinaus. Wie sieht es anderswo aus? --Galtzaile (Diskussion) 15:59, 16. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Du hast dir deine Antwort doch bereits selbst gegeben. Psycho Bob ist an alter Kunst interessiert. Da gibt es keinen Markt mehr, das Zeug wird in der Schule gelehrt und hängt ansonsten in einem staatlichen Museum. Für die Gegenwartskunst hat Bob nichts übrig, wollte die Faxen seines Ex-Chefs sogar unter Androhung einer Atombombenexplosion verbieten lassen. -- Janka (Diskussion) 20:53, 16. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Das eine schließt das andere aus. (Wagner und Kunstmalerei lassen wir mal außen vor.)--Wikiseidank (Diskussion) 20:58, 16. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Das interessiert einen Psycho Bob doch nicht. Seine Rache hat er auch nicht bekommen, weil er auch da dem Charme der 50er Jahre erlegen war und eine Bombe mit abgelaufenem MHD geklaut hat. Bob und Burns sind zwei Seiten derselben Medaille, wie es auch Krusty und Homer sind. -- Janka (Diskussion) 21:05, 16. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Terwilliger ist vermutlich österreichischem Ursprungs?--Wikiseidank (Diskussion) 21:07, 16. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Wird nicht gesagt, aber wohl eher englisch. -- Janka (Diskussion) 23:57, 16. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Oh Mann, ich musste erstmal aufholen worum es hier eigentlich geht: Sideshow Bob. ...so alt bin ich doch noch garnicht... --Nurmalschnell (Diskussion) 12:09, 17. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Hätte ich vielleicht auch verlinken sollen … --Galtzaile (Diskussion) 20:41, 17. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Bitte korrigiert mich, wenn ich irgendwo falsch liege. -- Mein Kenntnisstand ist der: Zwar verweist Google bei den meisten Stichwörtern, die man eingibt, gleich zu Beginn der Treffer-Liste auf die Wikipedia, umgekehrt aber lässt die Wikipedia, was Inhalte und vor allem Inhalte von Diskussionen angeht, Google und die anderen Suchmaschinen außen vor. Irgendwo gab es mal die Begründung: Die Wikipedia möchte die interne Sucherei in den eigenen Händen halten, über die WP-eigene "erweiterte Suchfunktion". Also generelle Metatags “noindex” bzw. “nofollow”. Andere Seiten machen es so oder so ähnlich: Beispielsweise lässt sich der Kommentarbereich der ZEIT ebenfalls nicht via Suchmaschinen durchpflügen. -- Nur: Ist das sinnvoll oder ist das unangenehmes Besitzstandsdenken in Zeiten offener Netze, so eine Art Wikipedia Plus. (So wie bei BILD Plus. Alle anderen Zeitungen sind ja nachgezogen.) Oder anders herum: Wäre es nicht sinnvoll, die Wikipedia insgesamt, also die Artikel- und die Diskussionsinhalte, für die Suchmaschinen zu öffnen? --Delabarquera (Diskussion) 13:00, 17. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Was wäre denn der Vorteil, Diskussionsseiten auffindbar zu machen? Was versprichst du dir davon? -- Discostu (Disk) 13:05, 17. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ist das denn wirklich so? Ich google oft mit "suchbegriff site:de.wikipedia.org" und komme fast immer ans Ziel. Grüße Dumbox (Diskussion) 13:36, 17. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

@Discostu | Wichtige Nachfrage! Ich sehe da zwei Aspekte: a) Allgemein, Gegenfrage: Warum überhaupt etwas vor der meistgenutzten Suchmaschine verbergen? b) Speziell, Diskussionseiten und Archive: Vieles, was an "Sonderwissen" vorhanden ist, steht nicht in den Artikeln, sondern in (teils archivierten) Diskussionen. Warum das nicht direkt mit zugänglich machen? --Delabarquera (Diskussion) 13:40, 17. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

@Dumbox | Was die Diskussionen angeht, ein willkürliches, eben produziertes Beispiel: Hier findet sich das Wort Überwachungsakten in einer Diskussion. Die Suche "site:de.wikipedia.org Überwachungsakten" fördert zwei Artikel, aber nicht diese Diskussion zutage. --Delabarquera (Diskussion) 13:46, 17. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Dumb, nicht Bumb ;). Wo steht das Wort denn? Grüße Dumbox (Diskussion) 13:49, 17. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Oh, pardon, Dumbox! Ich berichtige sogleich. :-) Und den Link hatte ich vergessen. Der steht jetzt bei Hier, hier und oben. NACHTRAG Schon wieder was vergessen! Das ... --Delabarquera (Diskussion) 13:57, 17. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Tatsächlich, Disks sind offenbar außen vor. Wieder was gelernt, danke! Grüße Dumbox (Diskussion) 14:01, 17. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

In den Diskussionen findet sich viel ungarer Krempel - Fragen ohne Antworten und - sagen wir mal - Rustikales. Ob das dem unvorbereiteten Nutzer nutzt? Der zielende User (der z.B. eine Person (unter unterschiedlichen User-Namen) durch ihre typische Wortwahl identifizieren möchte) kann das durch die interne Suche in den Diskussionen suchen und finden. :-) GEEZER ^{… nil nisi bene} 14:09, 17. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Tatsächlich: Eines meiner Lieblingsworte ist "tatsächlich"! ;) Grüße Dumbox (Diskussion) 14:16, 17. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Was wäre das Gegenteil von tatsächlich? Untatsächlich oder tatunsächlich? GEEZER ^{… nil nisi bene} 14:34, 17. Okt. 2017 (CEST) Beantworten

Jetzt habe ich mich doch tatsächlich in die Wortgeschichte der Tatsache einarbeiten müssen (eigentlich hätte ich anderes zu tun... ;)). Es kommt also aus dem Rechtswesen, übers englische matter of fact und ursprünglich von der lateinischen res facti, der Bestandsaufnahme der Tat selbst im Prozess, gegenüber ihrer rechtlichen Bewertung. Ergo: Tatsächlich gebrauche ich das Wort zu oft, aber juristisch wird man mir keinen Strick daraus drehen können. ;) Dumbox (Diskussion) 14:59, 17. Okt. 2017 (CEST) Beantworten

Als Antonym biete ich "fiktional" an. Das schrammt ein bißchen, kommt aber m.M.n.recht nah dran. In den Rechtswissenschaften würde man dem "tatsächlich" vermutlich ein "vermutlich" gegenüberstellen. --188.108.81.80 15:48, 18. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

@Deezer || "In den Diskussionen findet sich viel ungarer Krempel - Fragen ohne Antworten und - sagen wir mal - Rustikales." Das gilt natürlich für, grob: 53% des Internets und führt auch da nicht zum Suchausschluss. (Demnächst kann man, sagen meine Google-Quellen, wenn die Algorithmen endlich die nächste Stufe schaffen, auch unter Tools > Alle Ergebnisse "Nur Gediegenes und Gehaltvolles" anklicken. Aber soweit sind wir ja im Moment noch nicht. Man streitet um den, wie sollte es anders sein, NPOV.) Außerdem ist es für die Forschung ja dienlich, wenn man -- seien wir halt mal rustikal: "Flachwichser" in Diskussionen direkt suchen kann. --Delabarquera (Diskussion) 16:19, 17. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Gumbox & Deezer - das klingt nach einem scharfen Duo mit cooler Musik und sozialkritischen Texten. Habe ich ipso facto schützen lassen. GEEZER ^{… nil nisi bene} 16:31, 17. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

[ _D_umbox & Deezer muss es heißen! Klingt doch, alliterierend, gleich viel besser. "Το dumbox θα το βρείτε εδώ dumBox είναι το πρώτο Ελληνικό συνδρομητικό κουτί, αγόρασε το δικό σου κάνοντας συνδρομή ενός ή τριών μηνών με έξτρα item έκπληξη!" ] --Delabarquera (Diskussion) 16:59, 17. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

OMG, ich, eine griechische Abo-Box? Tatsächlich bin ich doch ein stummer Ochs! Grüße Dumbox (Diskussion) 18:38, 17. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Es gibt hier genügend intelligente Defäkation, die das Projekt so gestaltet, dass nicht einmal die Suchmaschinen die gesuchten Artikel finden. Wie soll es dann bitte über das WP-Suchfeld möglich sein? Man könnte meinen, hier würden die Leute bezahlt, dass die Benutzung der WP auf diese Weise Interessen ihrerer Benutzer über andere offen legt. Es gibt hier auch genügend Gegner, die verhindern, dass Wikidata solche Intelligenzen aufbauen kann, indem nach Begriffe mit Eigenschaften von Überbegriffen oder Synonymen in Verbindung bringt. Nur mal um die unterste technische Schublade der Suchmaschinenbetreiber zu nennen. --Hans Haase (有问题吗) 08:33, 18. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Dann hätten aber auch alle Beiträge von Bachblütenanhängern, die sich darüber beschweren, dass WP lügt und ihre Meinung im Auftrag der Pharmaindustrie unterdrückt, das "Original-Wikipedia"-Label und würden gleichberechtig neben dem eigentlichen Artikel stehen. Jemand, der mittels Suchmaschine unkritisch nach "Bachblüten" sucht, würde den wirklichen Artikel vielleicht gar nicht mehr lesen und trotzdem denken, er hätte sich einigermaßen verlässlich informiert. Der Irrtum fällt dann später auf WP zurück.--Optimum (Diskussion) 10:15, 18. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Mal weg von allem anderem würde es dem Ansehen der WP schaden, wenn Googlenutzer regelmäßig auf Diskuseiten geleitet werden. Da stehen viele häßiche Dinge und viel für Außenstehende unverständliches Zeugs drauf. Wer dazu eine wissenschaftliche Arbeit anfertigen möchte, dem ist m.E. zuzumuten, als Zulassungstest die wp-interne Suchefunktion finden zu müssen. --188.108.81.80 15:42, 18. Okt. 2017 (CEST) --188.108.81.80 15:42, 18. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Doch noch das, aus meinen Erfahrungen als WP-Leser und -Nutzer: Viele Dinge, die bei einem Artikel auf interessante Weise "in der Schwebe" sind, finden sich auf den Diskussionsseiten. Da kann man ja auch, so man will, leicht nachsehen. So weit, so gut. Mir geht es um einen anderen Punkt, der ungefähr heißt: "Warum mündige Mitbürger im Namen eines schwer zu beweisenden 'besseren Wissens' überhaupt mit technischen Mitteln und systematisch von Informationen abschneiden?" Wohlgemerkt: Es geht mir nicht darum, dass ich, wenn ich "Kroatien" suche, sogleich mitten hinein in die Archive über die endlosen Edit-wars geschickt werde; ich möchte nur bei Stichwörtern und Stichwort-Kombinationen, die vielleicht überhaupt nur in den Diskussionen auftauchen, auch beim normalen Suchen davon erfahren. -- So, und jetzt das Große und Ganze und der Hintergrund. Ich nehme das Beispiel von @Optimum oben: "...alle Beiträge von Bachblütenanhängern, die sich darüber beschweren, dass WP lügt..." Da geht es sofort, was den Denkhintergrund angeht, um große Begriffe. Mein liebster: "Wahrheitstheorien". Verkürzt: Es fällt vielen, auch gescheiten Leuten unglaublich schwer, zu begreifen, dass hinter einer noch so seltsamen Meinung ein Mensch steht, der diese Meinung ernsthaft vertritt. (Natürlich gibt es auch Witzbolde, Ironiker usw. Aber die erkennt man meist ziemlich leicht.) Heißt: Jemands Meinung für nicht gültig für die Auseinandersetzung zu erklären, heißt: Diesen konkreten Menschen oder die Gruppe, für die er steht, als intellektuell und sozial minderbemittelt abzuwerten. So etwas geht, wie gesagt, manchen Leuten, auch hier in der WP, unglaublich leicht von der Hand, in die Tastatur: "Wer nicht so denkt wie ich, der ist geistig nicht auf der Höhe der Zeit." So entstehen die Gruppen, die nicht mehr miteinander reden können oder wollen. Von den WP-Machtfragen, die in diesem Umfeld siedeln, haben wir da noch gar nicht gesprochen. Aber gut, dafür haben wir ja den schönen und wirklich lesenswerten WP-Artikel "Kritik an Wikipedia". NACHTRAG Wer ein Beispiel sucht, kann mal die Diskussion "Diskussion:Hoax#Hoax_in_der_Wissenschaft" anschauen. (Nicht falsch verstehen: Ich will da, auf dieser Stufe der Diskussion, gar nicht recht behalten. Es geht mir um die Formalia, die Strukturen dieser Diskussion. Und darum, dass mein Hinweis im Artikel einfach 'weggeworfen' wurde, weshalb der Diskussionspunkt zu Beginn auch so seltsam unverständlich aussieht. (Hier steht, worum es ging.)) --Delabarquera (Diskussion) 11:19, 19. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ups, Asche auf mein Haupt. Da hab ich mich eindeutig im Beispiel vergriffen. Ich bin nämlich sehr dafür auch und gerade bei Gesundheitsthemen im Artikel gegenläufige Schulmeinungen unvoreingenommen gegenüber zu stellen. Hier darf meistens nur geschrieben werden, was die wirklich wahre Wahrheit ist und Vertreter einer Mindermeinung werden leicht als unwissende Idioten oder störende Querulanten abqualifiziert. Mit dieser Haltung hätten wir uns alle, wenn es WP damals schon gegeben hätte, über Kopernikus lustig gemacht und bei der Vorstellung von Alfred Wegeners Theorie der Kontinentalverschiebung auf die Schenkel geklopft, denn das waren zu ihrer Zeit eindeutig Mindermeinungen. Ich sehe aber auch das Problem dabei. Es gibt Leute, die meinen, Verkehrsflugzeuge versprühen mit ihren Abgasen aggressionsdämpfende Chemikalien. Sollte man das unkommentiert in den Artikel mit einbauen? Ich kenne jemanden, der ist davon überzeugt, dass Vulkane eigentlich in Brand geratene Kohleflöze sind. Als Mindermeinung in den Artikel über Vulkane mit aufnehmen? Wohl eher nicht. Wenn derjenige das aber auf die Dikussionsseite geschrieben hätte, wäre das ja nicht gelöscht worden. Vielleicht hätte niemand Lust gehabt, darauf zu antworten und der Diskussionsbeitrag wäre dann unkommentiert und ebenbürtig mit dem Artikel über Vulkane gefunden worden. Wie soll der "mündige Bürger", der ja gerade deshalb ins Lexikon guckt, um sich Klarheit zu verschaffen, denn nun wissen, was davon richtig ist? Ein zweites Lexikon zur Hilfe nehmen? --Optimum (Diskussion) 01:59, 20. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Wie würdet ihr folgendes Zitat interpretieren?

"Love me, because love doesn't exist, and I have tried everything that does." — Jonathan Safran Foer

Im Kontext: Wer die Sehnsucht zu lieben hat, aber in der Welt der Dinge nichts zu lieben findet, liebt ersatzweise das Konzept der Liebe selbst. Natürlich endet das in einem Paradox, da die Erfüllung zwangsläufig, gleichsam per definitionem, in der Nicht-Erfüllung liegt. Kollege Geezer könnte vermutlich sagen, das sei ein wenig wie mit der Religion. Grüße Dumbox (Diskussion) 16:17, 18. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Liebe als Mangel und Fülle zugleich...wie zwischen zwei Polen einer einzigen Batterie. Hauptsache es fließt...etwas...das zwischen die Liebenden strömt. Was es auch immer sein mag, es möge eine Art Wechselstrom sein.--Caramellus (Diskussion) 17:08, 18. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Hier schon mal der Zusammenhang:

“This was the world in which she grew and he aged. They made for themselves a sanctuary from Trachimbrod, a habitat completely unlike the rest of the world. No hateful words were ever spoken, and no hands raised. More than that, no angry words were ever spoken, and nothing was denied. But more than that, no unloving words were ever spoken, and everything was held up as another small piece of proof that it can be this way, it doesn’t have to be that way; if there is no love in the world, we will make a new world, and we will give it heavy walls, and we will furnish it with soft red interiors, from the inside out, and give it a knocker that resonates like a diamond falling to a jeweler’s felt so that we should never hear it. Love me, because love doesn't exist, and I have tried everything that does.”

Mein erster Eindruck: Er ist kein Naturwissenschaftler. :-))) GEEZER ^{… nil nisi bene} 17:09, 18. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

+1...sehe ich auch so. Kein Wissenschaftler unserer bekannten Natur. Aber es gibt ja auch noch viel Platz für die Zukunft, oder?--Caramellus (Diskussion) 17:17, 18. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

OK, ich war die ganze Nacht wach und habe vor einer Kerze darüber nachgedacht. Immer wieder dasselbe Resultat: Ich bleibe beim einleitenden Gefühlsimperativ ("Love me") hängen. Da wird ein Gefühl - Liebe mich - gefordert, was meiner Meinung nach gar nicht geht.

Also Trag den Müll raus. oder Bring den Wagen in die Inspektion. oder Du sollst nicht töten. geht alles klar! Aber Liebe mich. so wie Liebe deinen Nächsten wie dich selbst. (Gauland? Kauder? Erdogan? Die alte Kowalski in Nr. 12? - Nee jez'?!) geht einfach nicht (Das haben schon Klügere festgestellt. Das erzeugt Schuldgefühle...).

Ich habe gelesen, dass dieser Satz gerne bei Hochzeiten, dortigen Reden oder Lieberschwüren verwendet wird. Evtl. ist das der Grund, dass die Scheidungsraten derzeit so hoch liegen?

Ich hab bei der Hochzeit geschworen: Ich werde immer deinen Müll raustragen - und immer dein Fahrrad und das Auto in Schuss halten - und was den Rest angeht (wenn wir die Treppe hochgehen): I'll do my very best! Das hat eigentlich die letzten Jahrzehnte sehr gut geklappt... GEEZER ^{… nil nisi bene} 08:30, 19. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Es ist nicht nur das Fordern eines Gefühls, was nicht geht (das wäre das klassische double binding: "Sag, dass du mich liebst, aber du musst es ernst meinen!"); sondern, da die Existenz von Liebe überhaupt geleugnet wird, lässt sich die paradoxe Forderung so verallgemeinern: "Tu etwas Unmögliches!" Catch 22: Wenn du es tust, ist es möglich, also ist es nicht das Gesuchte; also versuch es schön weiter. Das ist alles nicht sehr gesund, aber immerhin hält es den Partner beschäftigt... Grüße Dumbox (Diskussion) 09:36, 19. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ein weiteres Paradox wäre der Bezug auf die Gefühlsebene, aber nur mit analytischem Denken käme man dahinter.

"Liebe" scheint wie Rorschachkleckse zu sein. Jeder glaubt etwas anderes zu sehen: "Rorschach me, because Rorschach doesn't exist, and I have tried everything that does." GEEZER ^{… nil nisi bene} 13:11, 19. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ausgangslage: „Liebe mich. Denn die Liebe existiert nicht. Und alles, das existiert, habe ich schon ausprobiert.“ Interpretationsversuch: Gib mir eine Art von Glück auslösender zwischenmenschlicher Illusion, weil ich schon alles durch habe, was ich mit meinen Patschepfötchen anfassen kann, und das alles hat kein Glück ausgelöst. Wenn dir die Interpretation gefällt: achtzig Euro.--Bluemel1 (Diskussion) 13:54, 19. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Finde ich passend, ordnet sich auch in die "Vorgeschichte" ein. ABER warum wird das dann so gerne als "offizieller" Hochzeitsspruch, Facebook-Aufmachjer etc. verwendet?

Eine verschreckte, desillusionierte, mittellose, Gefühls-Konsumenten("ausprobiert")-Cocoon-Generation? GEEZER ^{… nil nisi bene} 08:30, 20. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Naive romantische Sehnsucht und abgeklärte Weltläufigkeit, in einen Spruch gezwängt durch ironische Brechung - zeitgeistiger geht es doch nicht, da zeigt man, dass man post-postmodern mithalten kann. Grüße Dumbox (Diskussion) 08:57, 20. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Damit kommt man aber nicht weit in dieser Welt. Ich guck jetzt mal nach, ob der Wortschöpfer verheiratet ist...

"Im Juni 2004 heiratete Foer die Schriftstellerin Nicole Krauss. Das Paar hat zwei Kinder und ist seit 2014 geschieden. Beide leben getrennt in Brooklyn, New York."

Na ja. Das passiert halt, wenn man der Partnerin nicht den Müll rausbringt und das Fahrrad nicht aufpumpt und ölt. Tut mir leid für die Kinder... GEEZER ^{… nil nisi bene} 13:04, 20. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Lasst uns endlich die lange unterdrückte Diskussion unter dem topic „Na, bei den Eltern heutzutage“ hooken. Ich will meine issues brainstormen.--Bluemel1 (Diskussion) 13:37, 20. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Sobald man mehr als 10.000 € (oder Gegenwert) im Flieger bei sich führt, muss das angemeldet werden. Aber die Jagd auf Schwargeldsünder fängt schon bei viel niedrigeren Summen an. Es ist nicht mehr möglich, eine Bareinzahlung von z.B. nur! 150,-- € bei der Sparkasse auf ein anderes Konto in Deutschland zu tätigen, ohne seinen Personalausweis oder seinen Reisepass als Einzahler vorzuzeigen. (nebenbei: zusätzlich fallen noch 15,-- € Gebühren an!). Die Daten aus dem Personalausweis werden akribisch notiert, ein Führerschein wird z.B. als Legitimationspapier nicht anerkannt. Wahrscheinlich müssen wir bald, wenn wir einen Kasten Bier für 10,-- € bar bezahlen, den Personalausweis als Legitimation vorlegen, aber nicht, um die Volljährigkeit nachzuweisen. Armes Deutschland!--Hopman44 (Diskussion) 20:39, 18. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Warum sollte man Bargeld einzahlen, anstatt von einem Konto zu einem anderen zu überweisen?--Wikiseidank (Diskussion) 20:43, 18. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe aber kein Konto!--Hopman44 (Diskussion) 21:13, 18. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Es gibt leider Leute, die kein Konto haben. Und grundsätzlich sind dann solche Barüberweisungen dubios. Die Deklaration von größeren Bargeldbeträgen bei Grenzübertritt ist auch nicht neu.--Antemister (Diskussion) 21:21, 18. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn jemand kein Konto hat, warum sind dann! grundsätzlich!! solche Barüberweisungen dubios? Wenn ich meinem Handwerker(nicht Schwarzarbeiter! und vor allem kein Schwarzgeld!) für getane Arbeit Geld (bar) überweise, ist das schon dubios? (hopman44) Kill roy is watching You...(1984)

Es hat in den meisten Fällen einen tieferliegenden Grund kein Konto zu haben oder zu bekommen.--Antemister (Diskussion) 22:05, 18. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Seit gut einem Jahr gibt es ein Recht auf ein Basiskonto --Sakra (Diskussion) 06:06, 19. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Aha! Zahlt der arme Tropf auf sein Konto bei der Fremdbank, auf der kein Guthaben mehr ist, die € 3,84 bar ein, muß er neben der Ausweiskontrolle noch € 15,-- Gebühren bezahlen, ergibt aus seiner Schatulle € 18,84. Nun schickt er per Post den Überweisungsträger an seine "Hausbank", der nach zwei Tagen dort ankommt. Die Schneckenpost kommt demnächst dort nur Ein mal in der Woche an (nur einmal in der Woche Zustellung!). Dauert insgesamt fünf Werktage. Sachbearbeiter krank (Telefon: Dreissig Minuten Warteschleife mit Mozart-Musik!). Da alles verspätet, kommen Mahn-Verzugskosten- Inkasso- und Verspätungszuschlag von € 50,-- hinzu! Wenn alles klappt, kommen mindestens 0,70 Porto plus ca. 0,50 Buchungsgebühr auf den armen Tropf hinzu. Ergeben aus 3,84 am Ende mindestens € 20,34 für eine Rechnung von € 3,84... (Noch Fragen, Kienzle? Nein! Hauser) hopman44

Warum Schneckenpost? Die Briefträger verteilen neben der Post noch tonnenweise! Werbematerial, was keine Sau mehr liest! Und schmeißen das trotz Hinweis: "Werbung verboten" trotzdem in die Briefkästen, die sowieso überlaufen und aus denen man sich, wenn man will, mit relevanter Post, bedienen kann, wenn man schnell genug ist, weil die meisten Briefkästen viel zu klein sind!!!! Aus der relevanten Post(da alles überquellt) könnte man sich alles Mögliche herausfischen, von Arztberichten, Mahnbescheiden, Knöllchen u.s.w.u.s.f., da kommt Freude auf! Und letzte Frage: Warum bei der Post noch einen "Nachsendeantrag" stellen, wenn z.B.das Finanzamt sich bei ihren Postbriefen nur noch den privaten Zustellern bedient, die Tag und Nacht vorbeikommen! (hopman44)

Warum signierst du nicht einfach normal und was ist die eigentliche Frage? --AMGA (d) 08:30, 19. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ja, leider "springt" die Signatur manchmal weg bei meinem Computer bzw. wird verdeckt o.ä.? Ne konkrete Frage ist das Thema ja nicht, sondern nur eine Feststellung. Wenn bei jeder Mini-Bareinzahlung! bei der Bank oder Sparkasse auf ein fremdes Konto die Legitimation geprüft wird, ist das mMn mit "Kanonen auf Spatzen schießen". Ich kann jetzt wohl wieder nicht "signieren", das einzige was ich kann ist "re-signieren". Danke (hopman44)

Wenn du zu bequem bist, auf den Signieren-Button zu klicken, wundert´s mich nicht dass du zu faul bist, ein Konto zu eröffnen. An den Folgen deiner Trägheit sind natürlich die anderen schuld, na klar. --Sakra (Diskussion) 19:51, 19. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Na, Hauptsache Du, Sakra/Sakra bist so fleissig und hast Dir ein Konto gesichert! (Hopman44)

Dazu muss man nicht fleißig sein, sondern lediglich seinen Hintern zur nächstbesten Bank zu bewegen. Das ist alles. Wer´s nicht macht, ist selber schuld. --Sakra (Diskussion) 20:05, 19. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Mal ehrlich. Jeder hat ein Konto. Ich mein, Miete zahlen kann man bei privaten Vermietern evtl. hie und da noch in bar, aber diverse andere monatliche Zahlungen, allen voran Strom und Internet, kann man doch heutzutage gar nicht mehr bar bezahlen. Wenn man in Berlin seinen Strom bei Vattenfall bezieht, geht das ausschließlich mit einer Einzugsermächtigung für’s Girokonto. Viele Arbeitgeber zahlen Gehälter nie in bar aus, Sozialleistungen von Ämtern gibt es heute wohl auch nicht mehr in bar, jedenfalls nicht, wenn man nicht o.f.W. ist. Ohne Girokonto ist man heutzutage faktisch nur ein halber Mensch... --Gretarsson (Diskussion) 20:49, 19. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Neues Thema: Einzugsermächtigung! Trifft jedoch grundsätzlich auf dieses Thema: Passkontrolle bei einer Mini- Bareinzahlung bei Sparkasse auf ein anderes Empfänger-Konto bei der gleichen Bank oder bei einer anderen Bank nicht zu! Man kann ja auch ein Konto haben, will aber trotzdem bar überweisen. (s.o.) Nun zur Einzugsermächtigung! Die ist zwar für den Empfänger relativ bequem, jedoch mit welchem Recht?? muß es "Zwangs"-Einzugsermächtigungen geben? Was von meinem Konto abgeht, bestimme ich ganz allein!!! Und der Geldempfänger hängt wochenlang noch "in der Uhr", dass die Einzugsermächtigung aus irgendeinem "kühlen Grund" bis zu acht Wochen noch retourniert werden kann. Bei einer Überweisung ist der Empfänger vollkommen sicher, dass die Kohle auf seinem Konto ist und dort nicht zurückgerufen werden kann!! Der Bearbeitungsaufwand für den Geldempfänger ist bei einer Einzugsermächtigung, neben der achtwöchigen!! Widerspruchsfrist des Zahlungspflichtigen, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht geringer als wenn, wie wir das gelernt haben, die Zahlung von dem Zahlungspflichtigen, sei es durch Bankbarzahlung, Barzahlung, Überweisung u.ä. auf die Reise geht. Was hilft es z.B. dem Finanzamt, wenn die "Zwangs-" Einzugsermächtigung für die Kfz.-Steuer bei Anmeldung des Kfz. zwar erteilt wird (ein Obdachloser ohne Konto kann also kein Auto anmelden!), es jedoch beim Lastschrifteinzug nicht klappt, da die Einzugsermächtigung "mangels Deckung"!! (mit saftigen Gebühren) wieder zurück an Land schlägt?? (hopman44)

Ähm, was hast du den angestellt dass du kein Konto bekommst/hast!? Wenn einer nur mit Bargeld hantiert, dann ist das erstmal Schwarzgeld. Per Überweisung geht alles einfacher.--Antemister (Diskussion) 22:25, 19. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ob ich was angestellt habe, um kein Konto zu bekommen, spielt überhaupt keine Rolle! s.oben: sacra/sacra Jeder!!! hat ein Recht auf ein Konto. Wenn er aber kein Konto hat oder will oder will keine Zwangs!-Einzugsermächtigung von Vattenfall oder vom Finanzamt (wo ist da eigentlich die rechtliche! Grundlage, dass es ohne! Einzugsermächtigung nicht geht?? bitte beweisen!) ist er evtl. ein sog. "halber Mensch", aber, (Deine Behauptung!): wenn er nur mit Bargeld hantiert, dass es erstmal Schwarzgeld ist...? -woher nimmst Du eigentlich Deine Behauptung?- (Hopman44)

Naja, du muss schon zugeben, dass bargeldloser Zahlungsverkehr schon so seine Vorteile hat. Gerade bei den regelmäßig anfallenden Zahlungen (Miete, Strom, Gas, Telefon/Internet, Pay-TV, Versicherungen, Mitgliedsbeiträge in irgendwelchen Verein(igung)en) hat man keine Rennereien. --Gretarsson (Diskussion) 23:40, 19. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ja, der bargeldlose Verkehr hat sicher Vorteile, aber auch eklatante Nachteile. Dabei: er kostet. Es soll Jugendliche geben, die kein Konto haben und keines benötigen. Die dürfen also für niemanden mehr Geld einzahlen? Der Zwang, überhaupt einen Ausweis bei einer Bareinzahlung oder Überweisung vorlegen zu müssen, erschließt sich mir auch nicht. --Tommes ^✉ 01:30, 20. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Denkt ihr das wird was, oder könnte es zum ersten mal in der Geschichte der Bundesrepublik zur Bundestagsauflösung nach Artikel 63, Absatz 4 kommen? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 21:34, 18. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

???Sollte wirklich der Fall eintreten, dass Merkel nur mit einfacher Mehrheit gewählt wird, warum sollte Steinmeier sie nicht ernennen?--Antemister (Diskussion) 22:07, 18. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich denke, man wird Jamaika versuchen. Das gibt auch gewissen Potentiale: Die Grünen werden sicher auf Umweltschutz pochen, sodass CDU und FDP gezwungen sein werden, viele Umweltgesetzen zuzustimmen, um eine Koalition zu ermöglichen.--Leif (Diskussion) 22:35, 18. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Das gibt Art. 63 IV (oder Neuwahlen nach irgendeinem anderen Artikel) - und zwar scheitert es nicht daran, Mutti zu wählen, sondern schon vor der Kanzlerwahl. Und zwar an Horstis Obergrenze, und zwar auch dann, wenn sie Richtwert genannt wird. CDU, FDP und Grüne könnten sich wohl irgendwie einigen, aber die CSU passt da überhaupt nicht zu... --ObersterGenosse (Diskussion) 02:11, 19. Okt. 2017 (CEST) Wer zum Teufel hat das so oft benutzte Wort Obergrenze ausgerechnet zum Redirect auf Zinskorridor gemacht und warum? --ObersterGenosse (Diskussion) 02:13, 19. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich leg mich mal fest: Horst ist die schwarze Fliege im Glas kalten Chablis. Er MUSS aber jetzt Performance zeigen, weil die Jungs zuhause an seinem Stuhl wackeln. Also wird er sich wie eine Sprungfeder anspannen, damit es klappt. Dann ist das Ding unterzeichnet - dann kann er die Klappe und die Spannung nicht mehr halten - und KAWUMM! (Merkel hat gelernt, ihn zu ignorieren. Lindner und das grüne dynamische Duo aber nicht...) GEEZER ^{… nil nisi bene} 13:16, 19. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Die Automobilvertreterin hat ja wie bestellt hingesch(m)issen und mit Handgreiflichkeiten argumentiert. Dabei hätte man lediglich für ⅔-Beschlüsse Stimmen kaufen müssen. Der Rest stimmt jetzt wohl mit seinen «Investoren» ab, welche Puppen in er «Berliner Puppenkiste» tanzen sollen. --Hans Haase (有问题吗) 21:10, 19. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

@ObersterGenosse: Ich empfehle mal Lektüre des Grundgesetzes. :) (scnr) Artikel 63, Absatz 4 ist die einzige Möglichkeit in der derzeitigen Situation (kein gewählter und im Amt befindlicher Bundeskanzler, sondern lediglich geschäftsführende Regierung) den Bundestag aufzulösen. Die einzige andere Auflösungsmöglichkeit ist die bereits mehrfach genutzte Vertrauensfrage nach Artikel 68 (apropos, womit wird eigentlich die Forderung einer Regierungskrise zum Stellen der Vertrauensfrage begründet, im Grundgesetz steht davon nichts), die allerdings meines Erachtens nur ein im Amt befindlicher Bundeskanzler stellen kann, und die Amtszeit Merkels endet am 24. Oktober mit dem Zusammentritt des 19. Bundestags. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 21:39, 19. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn man irgendeinen Produzenten beschreiben sollte, gehört dazu, dass er sich an Starletts ranmacht. Zu der Person selbst äußerte sich der Host der Oscar-Verleihung Seth MacFarlane 2013 bereits. Warum jetzt(!) dieser Aufschrei?--Wikiseidank (Diskussion) 12:52, 19. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Tipping point? Kritische Masse? Alles spricht über Gravitationswellen (Einstein), da klingt Weinstein sehr ähnlich... GEEZER ^{… nil nisi bene} 13:05, 19. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Die Vorwürfe hatten seinerzeit noch Gerüchtestatus. Mit der Entlassung aus seiner eigenen(!) Produktionsfirma dürften sie „offziellen“ Charakter bekommen haben... --Gretarsson (Diskussion) 14:21, 19. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Die gibts sonst nur in Hamburg, Hier das Rezept: [[23]]--Dodecaeder (Diskussion) 14:40, 19. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Die gibt's nicht nur in HH. Auch überall, wo's Konditorei Junge gibt und überhaupt im ganzen Norden. 217.224.76.73 14:59, 19. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ja, siehe Franzbrötchen. Ob das mit Hamburg überhaupt stimmt, sei mal dahingestellt. Google Books findet jedenfalls ein Werk von 1861(!), in dem von Franzbrötchen in *Österreich* die Rede ist... evtl. sind allerdings völlig andere Franzbrötchen gemeint... --AMGA (d) 15:24, 19. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Nur um die Hafengegend ist ja definitv Quatsch und das auf dem Rezept-Foto sind Zimtschnecken :) --Optimum (Diskussion) 22:23, 19. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ist das System hier vom heiligen Weg der allein selig machenden IPv6 abgekommen und wird deshalb in wenigen Augenblicken vom Bannfluch aller Informatiker der Welt getroffen? Kein 2003:ganzganzviel mehr?? --84.162.112.90 22:32, 19. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Verstehe ich nicht.--Leif (Diskussion) 04:10, 20. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Qualität geht vor, wa.--Bluemel1 (Diskussion) 07:27, 20. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Vielleicht denkt er, Wikipedia ist an seiner IP-Adresse schuld, wie der Spiegel an seinem Aussehen. 77.176.253.74 07:33, 20. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Na komm, gib es zu, er hat uns ertappt: Die "2003:ganzganzviel mehr" IP Adressen bekommen von uns nur bekannte Querulanten zugeordnet, um sie zu brandmarken. --84.58.126.164 13:55, 20. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Es soll bis ins nächste Jahr dauern, bis alles zurechtgerüttelt ist. Mein Gott !!!!

Hier ein Vorschlag, wie es schneller gehen könnte:

• Die Summe der Parteiprozente wird auf = 100 gesetzt (32,9 (CDU/CSU) + 10,7 (FDP) + 8,9 (G90) auf 100 % gesetzt).
• Daraus resultieren (66,67 % (CDU/CSU) + 20,38 % (FDP) + 16,95 % (G90) = 100 %).
• Gemeinsam macht jetzt eine Liste der 18 (?) Themen, die alle zusammen aufs Tapet bringen wollen. Komplexe Themen werden unter gemeinschaftlicher Zustimmung gesplittet.
• Auf diese verschiedenen Themen werden nun (parteiintern) von der CDU/CSU 6667 Punkte, von der FDP 2038 Punkte und von G90 1695 Punkte entweder auf die  Pro-Thema (Wolln wir!) oder  Kontra-Thema (Wolln wir nicht!) Seite gutgeschrieben.
• Die Wunschlisten werden gleichzeitig auf den Tisch gelegt. Änderungen sind nicht mehr möglich.
• Dann sieht man sich (a) die Pro/Kontra-Gesamtpunkte der jeweiligen Themen an (=> Priorität in der Disk.) und die Pro/Kontra-Verteilung bei den jeweiligen Theman (=> Einfachheit der Entscheidung) an.
• Man rechnet ab, poliert noch ein bissl und am 24. November 2017 - zwei Monate Hintern plattsitzen reicht, Jungs! - steht das Programm. GEEZER ^{… nil nisi bene} 09:03, 20. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Die suchen bis dahin einen Merkel-Nachfolger. -- Janka (Diskussion) 09:57, 20. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Da sieht man doch gleich, warum das nicht funktionieren kann: 1 und 2): Rechnerei mit Seehofer? [24]. 3): *Komplexe* Themen *unter Zustimmung* *splitten* - Probieren die doch schon, brauchen die bis naechstes Jahr. 4): siehe 1 und 2). 5): Aenderungen nicht mehr moeglich? Wie soll das funktionieren? Mit Merkel??? 6): Pro und Kontra ansehen: aber wenn der Horst doch ein bisschen und die Angela aber ganz andersherum und Lindner am liebsten garnichts und die Gruenen nur wenn gruen ist... 7): Abrechnen: siehe 1 und 2). Polieren und plattsitzen: nee, bis naechstes Jahr scheint mir schon sehr optimistsch ;) --Nurmalschnell (Diskussion) 11:20, 20. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Das ist jetzt interessant.

Du bist der Meinung, dass sie für keines der Themen "ein Meinungsbild" hinkriegen? Du lässt sie dann aber jetzt für mich in keinem sehr guten Licht dastehen .... GEEZER ^{… nil nisi bene} 12:14, 20. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Die kleineren Parteien werden auch deshalb herumnörgeln, weil das in der Summe ja 104 % sind - zu Gunsten der CDU. --Optimum (Diskussion) 14:00, 20. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Der Vorschlag sieht nach einem Algorithmus aus. Das erinnert mich an das selbstfahrende Auto, bei dem Algorithmen den Fahrer ersetzen - ich denke, das wird funktionieren. Allerdings bin ich noch etwas unsicher, ob ich möchte, daß die analogen Entscheidungsfindungsprozesse unserer Volksvertreter durch Algorithmen ersetzt werden. --84.58.126.164 14:01, 20. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Selbst Wildschweine protestieren gegen die Niedrigzinspolitik der EZB--Belladonna Elixierschmiede 13:15, 20. Okt. 2017 (CEST)Beantworten