„Portal Diskussion:Recht“ – Versionsunterschied

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_______ Neue Einträge bitte hier einfügen _______

Die umfassende Abarbeitung der Listen durch UHT führt in viel zu vielen Fällen zu echten Problemen. Ich bitte um einen Lösungsvorschlag für eines davon: Alaska National Interest Lands Conservation Act war bislang in der Kategorie:Naturschutzrecht. Diese wurde gelöscht, statt dessen gibt es nur noch Kategorie:Naturschutzrecht (Deutschland) und Kategorie:Naturschutzrecht (Europäische Union). Wie können wir Rechtsquellen anderer Rechtsordnungen weiterhin in den Kategoriebaum einbinden? Kategorie:Naturschutzrecht war bislang in Kategorie:Naturschutz und Kategorie:Besonderes Verwaltungsrecht, letztere wurde ebenfalls gelöscht und durch Kategorie:Besonderes Verwaltungsrecht (Österreich) und Kategorie:Besonderes Verwaltungsrecht (Deutschland) ersetzt. Es ist zum Mäusemelken, wir brauchen die Möglichkeit auch Rechtsquellen anderer Staaten in die Kategorien einzuhängen. Löschungen ohne Ersatz vernichten uns wichtige semantische Zusammenhänge. Die können wir auch wegen der Besonderheiten von Kategorien nie wieder nachvollziehen. Das ist gefährlicher als Vandalismus, weil hier echte Information verlorengeht. Was tun? --h-stt !? 22:08, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Die Artikel sind nach wie vor in den Kategorienbaum eingebunden über die kategorie:Rechtsordnung; in einem zweiten Schritt werden im nächsten Jahr die nationalen Kategorien ausgebaut und soweit möglich alle Artikel thematisch nach Staaten eingeordnet, u.a. mit so lustigen Rechtsgebieten wie equity and trusts. Die Löschungen waren dringend notwendig, weil das bisherige System hochgradig theoriefindend war. Nur als Beispiel: Es gibt in den USA zwar ein Adminstrative law: Das ist aber eher Verwaltungsprozessrecht, ein besonderes Verwaltungsrecht ist vollständig unbekannt (vgl auch Public law (Vereinigte Staaten)). Die Zusammenfassung des Systems mit vielen Beispielen findet sich übrigens unter Portal:Recht/FAQ; übrigens enthält jede Kategorie zu Beginn auch einen riesigen Hinweis darauf. Beste Grüße --UHT 10:18, 28. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Der oa Artikel muss im Kategorienzweig Naturschutz und im Zweig Recht eingebunden sein. Wenn man Kats entfernt oder ersetzt, muss man sicherstellen, dass auch weiterhin alle Zweige erhalten bleiben. Ansonsten geht semantische Information verloren. Und zwar dauerhaft. Das ist inakzeptabel. Ich bitte sehr darum, dass Schnittmengenkategorien niemals aus Artikeln gelöscht, sondern immer nur ersetzt werden. --h-stt !? 10:48, 28. Dez. 2010 (CET) PS: Ich habe jetzt mal die Kategorie:Naturschutz vergeben.Beantworten

Lieber H-stt, ich darf noch einmal verdeutlichen, was UHT gesagt hat: Du bemängelst, semantische Information gehe verloren. Wir haben herausgefunden, dass eben diese semantische Information im Bereich ausländischen Rechts in der überwiegenden Zahl der Fälle Theoriefindung war. Wenn man den von dir genannten Artikel dem besonderen Verwaltungsrecht zuordnet, ist das juristisch schlicht falsch (denn in den USA gibt es dieses Rechtsgebiet eben schlicht nicht). Demnächst wird höchstwahrscheinlich eine Kategorie:Naturschutzrecht (Vereinigte Staaten) angelegt, in die der Artikel eingebunden wird. Dazu müssen wir aber erst einmal herausfinden, ob es dieses Rechtsgebiet als "Environmental Law" in den USA überhaupt gibt. --Gnom 11:24, 28. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ihr versteht mich falsch: Der Kategoriezweig "Naturschutz" ist durch den Edit völlig verloren gegangen, Recht wurde ja durch "Rechtsquelle (Vereinigte Staaten)" erhalten. Naturschutz muss aber bei einer solchen Aktion bewahrt werden. Schnittmengen-Kategorien hängen in mehreren Zweigen und alle Zweige müssen zwingend bei jeder Aktion erhalten bleiben. --h-stt !? 11:39, 28. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Oh. Das ist natürlich doof. Wenn ich UHTs Edit richtig verstehe, ist das ein Kollateralschaden bei der Entfernung der Kategorie Naturschutzrecht, die wie gesagt Theoriefindung war. --Gnom 11:58, 28. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Der Kollateralschaden wird sobald wieder behoben wie die entsprechende juristische kat angelegt ist, die natürlich in den Katbereich Naturschutz kommt. Alles halb so wild. Wie gesagt: Da wird schon nochmal drübergekämmt, bislang ist erst der erste Durchgang abgeschlossen. Ich denke, dass bislang 15.000 edits seit Juli genug Beweis sein sollten, dass ich mich auch weiterhin darum kümmere. Eine kurze Pause wär mir trotzdem recht. Wir machen das alle kostenlos in unserer Freizeit. --UHT 13:28, 28. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Dazu müssen wir aber erst einmal herausfinden, ob es dieses Rechtsgebiet als "Environmental Law" in den USA überhaupt gibt. – Es wäre sicherlich sinnvoll, solche Fragen zu klären, bevor man so weitgehende Umbauarbeiten beginnt. Zumal, wenn man so ein Problem schon vorher erkannt hat…--Aschmidt 14:29, 28. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Was hätte sich dann genau geändert??? --UHT 14:31, 28. Dez. 2010 (CET)Beantworten

nur nicht streiten anfangen: ihr habt nämlich alle recht: der kollateralschaden liegt nicht in der rechtsabteilung: was fehlt ist die themenkategorie Naturschutz nach Staat (voererst nicht weiter sortiert in rechtsangelegenheiten, wo das nicht geklärt ist), es fehlt also: Kategorie:Naturschutz (Vereinigte Staaten) für: gebiete, behörden, rechtsthemen, und sonstiges (oder Kategorie:Naturschutz (USA), keine ahnung, wie die NK aktuell sind) - bzw. noch besser die übergeordnete Kategorie:Umwelt- und Naturschutz nach staat, die ist viel schlauer angelegt (für die grenzbereiche ala landschaftschutz, die kein umweltschutz i.e.S. sind) --W!B: 14:41, 28. Dez. 2010 (CET)Beantworten

PS weil J tom das bei mir mitangesprochen hat: jagdrecht genauso, was fehlt ist themenkat Jagdwesen nach Staat: die behörden u vereine, rechtsgrundlagen, jagdschutzgebiete (auch ein unterthema von Umwelt- und Naturschutz, cf. Wild-Europaschutzgebiet) - und die rechtsthemen nur dann sortiert, wenn innerhalb des staates genug material da ist und die rechtsmaterie geklärt

alle einzelnen gesetze sind übrigens über Catscan Kategorie:Rechtsquelle+Thema auffindbar - das ist viel sauberer als Rechts-"thema i.a.S" als kategorie --W!B: 14:54, 28. Dez. 2010 (CET)Beantworten

„der kollateralschaden liegt nicht in der rechtsabteilung“ stimmt exakt. Der Schaden verbleibt nach den Umwandlungen von UHT den Fachbereichen als Arbeit zum hinterherräumen. Genau das pisst mich gewaltig an, weil dadurch Konsens, sinnvolle Zuordnungen und Arbeit vernichtet wurden. J tom 15:15, 28. Dez. 2010 (CET)Beantworten

das ist korrekt: die rechtsabteilung töppert zur zeit elefantastisch durch den prozellanladen "wikipedia", der in weiten bereichen nicht fachkunde, sondern den konsens der wikipedisten wiederspiegelt (friede statt fachkunde: unsere crux, wissen als social network aufzuziehen, damit müssen wir leben)

weil wir dabei sind: die Kategorie:Naturschutzgebiet ist ein musterbeispiel, was aus vermischmaschung von rechtsmaterie, professioneller rechtsvergleichung und deutscher allgemeinsprache entsteht: in österreich ist naturschutzgebeit eine rechtlich definierte klasse, in deutschland mw auch, zumindest länderweise, sowie südtirol. für alle anderen staaten meint es allgemein "schutzgebiet des naturschutzes und verwandter themen". was dazu geführt hat, dass die Kategorie:Naturschutzgebiet in Österreich nicht in Kategorie:Naturschutzgebiet nach Staat steht, sondern in Kategorie:Umwelt- und Naturschutzgebiet in Österreich, und erst diese in Naturschutzgebiet nach Staat, und die Kat:Naturschutzgebiet dann in Kategorie:Naturschutz (i.a.S.) und nochmal in Kategorie:Schutzgebiet (Umwelt- und Naturschutz) (i.e.S. bzw. i.rechtl.S.). eigentlich ist die ganze "systematik" der naturschutzgebiete ala Kategorie:Naturdenkmal streckenweise böseste TF - der österreichische naturdenkmalbegriff ist mit dem US-amerkanischen (soferne man irgendwelche memorials als "denkmal" übersetzt) kaum vergleichbar, und der eintrag von (UNESCO)-Kategorie:Weltnaturerbe darin humbug: funktionieren tut das nur bei den internationalen klassen (UNESCO, Ramsar, WWF, Nationalpark) usw. und den autochtonen klassen (Europaschutzgebiet = europarecht, sonst gibts das nirgends) - hatte das seinerzeit im umweltprojekt mal thematisiert, aber die resonanz war mager, da hab ich nur österreich sauber strukturiert (und selbst da ist es schon grenzwertig, naturschutz ist landesrecht, sodass ein landschaftschutzgebiet in tirol im westen nicht unbedingt dasselbe ist wie im burgenland im osten: aber die nähere begutachtung hat gezeigt, das zwar die legaldefinition der schutzgebietsklassen leicht differiert, die jeweilige intention des gesetzgebers aber weitgehend diesselbe ist, sodass man sie zusammen stellen kann (das österr. umweltbundesamt führt sie dann auch zusammen: hier ist also innerösterreichische rechtsvergleichung besser als scharfes trennen)

das ist übrigens einer der fälle, der mir klargemacht hat, wie richtig die aufräumaktion ist, aber das thema "umwelt"recht ist so komplex, dass es als erklärendes beispiel für den laien nur wenig taugt: beamter ist da schon besser ;) - aber der unwille des umweltschutzprojekts (und des geoprojekt viel allgemeiner), sich mit der rechtmaterie vertraut zu machen, wird dazu führen, dass die rechtsabteilung auch dort zu töppern beginnt (natürlich auf mein gehusse hier, ich nehm die schuld auf mich, hab ja privat-österreichisch schon angefangen) - aber:

das was zertöppert wird, gehört auch zertöppert, und aus den scherben bauen wir was neues - warum ich das töppern hinnehm, ist, dass die rechtsabteilung sich jetzt naturgemäß zwischen alle stühle setzt, und erst wenn die anderen fachprojekt verstehen, dass der eigentliche sessel auch genau dorthin gehört, wird es soweit kommen, dass die rechtsabteilung nicht dazwischenfunkt, sondern das die anderen projekte das rechtsprojekt bei rechtsthemen zurate ziehen, und zwar, bevor sie systematiken anlegen: leider ist in der wikipedia die infrastruktur der joint-ventures zwischen projekten traditionell tote hose, es gibt nicht mal einen symposions-raum, zwei pojekte müssen immer bei einem zuhause treffen, also trifft man sich dann lieber auf der löschdisk auf neutralem boden (aber ich fürchte, das spiegelt nur die welt da draussen weder): fachkunde in ehren, aber projektautonomie und -hoheit ist halt ein placebo für seelenfrieden

ich denke, in einem halben jahr sehen wir wirklich enorme fortschritte, wenn die schlimmsten fälle weg sind, und die intetion offenkund wird, dann wird ruhiger um die thematik werden --W!B: 15:34, 28. Dez. 2010 (CET)Beantworten

• „leider ist in der wikipedia die infrastruktur der joint-ventures zwischen projekten traditionell tote hose“ stimmt exakt - war aber nicht immer so.
• Genau für solche Themen gibt es das Wikipedia:WikiProjekt Kategorien. Alle die sich intensiver mit Kategorien auseinandersetzen, finden sich früher oder später auf diesem „neutralem boden“ ein. Normalerweise finden sich dort Wikipedianer mit ausreichend Sachverstand um Probleme wie Solche zu lösen. J tom 16:41, 28. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Wenn in solchen Fällen Kompromissbereitschaft gezeigt wird, wäre das Portal:Recht gut beraten darauf einzugehen. Permanente Halsstarrigkeit verhärtet nur die Fronten und behindert den oben von W!B: recht treffend wiedergegebenen Evolutionsprozess dieser Enzyklopädie. J tom 16:41, 28. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich habe Bedenken, dass bei der brachialen Umsetzung des grundsätzlich wünschenswerten Konzeptes große Kollateralschäden entstehen. Hätte UHT (oder wer auch immer) beim Neuaufbau einer Kategorie für "Umweltrecht der Vereinigten Staaten" wie auch immer die Kat dann heißen wird, daran gedacht, dass der ANILCA-Artikel in den Kategorien-Zweig "Naturschutz" eingehängt werden muss? Die Kollegen vom Portal Jagd beklagen sich bitterlich, dass ihre Namensstruktur verletzt wird.

Im Kern läuft die Kritik an UHTs Vorgehen darauf hinaus, dass er ausschließlich am positiven Recht bezüglich der Artikelinhalte und nur an den Namen der Kategorien hängt. Er missachtet dabei Zusammenhänge aus Rechtsgeschichte, Rechtsphilosophie und Rechtssoziologie für die wir dringend Zugänge zu den Artikeln brauchen, die über einzelne Rechtsordnungen hinausgehen. Und er beachtet nicht, dass Kategorien nicht nur Label, sondern dass sie auch Knoten in einem strukturellen Baum sind. Diese Knotenfunktion muss er aber bei jeder Operation an Kategorien in Betracht ziehen und die Strukturinformationen müssen unbedingt erhalten bleiben. --h-stt !? 21:17, 29. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Das ist das Problem: Genau diese Zusammenhänge und Knoten sind in vorsichtig geschätzt 80 % der Fälle unbelegte Theoriefindung. --Gnom 22:20, 29. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Der Katumbau ist in erster Stufe abgeschlossen. Was Dein erstes "Problem" angeht, habe ich bereits erklärt, dass genannter Artikel nach dem zweiten Durchgang in einer thematischen Kat ist, die auch bei den naturwissenschaftlichen kats mit dringhängt. Heute morgen habe ich begonnen das Katsystem für Frankreich auszubauen, das gleiche folgt in absehbarer Zeit für die USA. Danach ist das "Problem" behoben. Das aktuelle System ist nicht der Endzustand. Die Kollegen vom Portal jagd (=j tom = Gruß Tom = möglicherweise Normalo) haben hauptsächliche gewisse rechtsvergleichende Grundfragen nicht verstanden, mit Verlaub.

Den zweiten Absatz habe ich inhaltlich nicht verstanden. Ich bin weder Rechtspositivist, noch missachte ich Zusammenhänge aus Rechtsgeschichte, Rechtsphilosophi und Rechtssoziologie. Vielmehr habe ich hier (noch eher ein Stub) sogar ausdrücklich auf diese hingewiesen und in meinem aktuellen Hauptprojekt mit ausholenden rechtshistorischen Einleitungen begonnen. Was Du mit "Knoten" meinst, verstehe ich auch nicht. --UHT 22:33, 29. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Zu Knoten bitte lies: Graph (Graphentheorie). Es geht um die Funktion von Artikeln (und Kategorien) in einer auf Hypertext aufgebauten Enzyklopädie. --h-stt !? 13:07, 1. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Beispiel: Census-designated place verlinkt zur Abgrenzung auf Gebietskörperschaft um darzustellen, dass CDPs keine Gebietskörperschaften sind. Bislang ging das auf einen Artikel, der oben das Grundkonzept darstellte und darunter nationale Beispiele und Besonderheiten aufführte. Wie soll ich eurer Meinung nach jetzt (nach der heute erfolgten Auflösung des Artikels Gebietskörperschaft in fünf einzelne Artikelchen zu den jeweiligen nationalen Rechtsordnungen) darstellen? Brauchen wir erst einen eigenen Artikel zu Municipal corporations und dürfen vorher nicht auf das europäische Äquivalent verweisen? --h-stt !? 23:47, 29. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Das ist doch ein super Beispiel für die Sinnhaftigkeit des von UHT vertetenen Ansatzes. Die bloße Begriffsgleichheit von Gebietskörperschaft (Deutschland) und Gebietskörperschaft (Österreich) schließt in keinster Weise aus, dass „Gebietskörperschaft“ in Österreich das gleiche bedeutet wie Census-designated place in den USA. Hilfreich wäre daher ohnehin nur der Verweis auf einen rechtsvergleichenden Artikel, der darstellt, was mit dem Konzept „Gebietskörperschaft“ (das nicht unbedingt so heißen muss) gemeint ist – ein Verweis auf den Begriff „Gebietskörperschaft“ ist dagegen unsinnig: stattdessen sollte zB auf Gebietskörperschaft (Deutschland) verwiesen und dazu abgegrenzt werden. -- toblu [?!] 00:13, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Genau die Anforderung eines solchen übergreifenden Artikels erfüllte der Artikel bis heute (gestern) morgen. Auf den konnte ich zur Abgrenzung mit gutem Gewissen verweisen. Jetzt stehe ich vor der Verlegenheit,auf einen explizit nationalen Artikel verweisen zu müssen, um dort Inhalte zu finden, die übrigend bei der Aussplittung in jeden Tochter-Artikel kopiert wurden. Ich will genau diese übergreifende Definition wieder und ich will sie unter dem Lemma Gebietskörperschaft. --h-stt !? 01:05, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Das Konzept ist nicht meine Idee. Ich gebe nur die ganz herrschende Lehre der Rechtsvergleichung wieder. Dein Problem wird erst dann gelöst, wenn Du darlegst unter welchem "weiten Oberbegriff" in der rechtsvergleichenden Literatur territoriale Verwaltungseinheiten vergleichen werden, dafür muss eine "Metasprache" gefunden werden. Alles andere ist Theoriefindung: Rechtsvergleichung ist nichts, was wir hier so nebenbei machen drüfen, sondern eine wissenschaftliche Disziplin. Da die FAQ anscheinend nicht gelesen werden:

Vorlage:Zitat-de Vorlage:Zitat-de

--UHT 10:28, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Da meine Geduld hier schon ausreichend auf die Probe gestellt wurde erlaube ich mir klare Worte. Das permanente Geplärre das man Euch nicht versteht würde, ist unerträglich. Das letzte Zitat von Bernd Wieser „Man muss also eine Metasprache finden, d.h. autonome Begriffe der Rechtsvergleichung bilden, die sich auf die Regelung von Lebenssachverhalten beziehen.“ Bringt es auf den Punkt. Diese bisher nicht angebotene Metasprache ist derzeit (Zukunftsmusik = TF?) Kernproblem. Nach Konsens zu solchen Begriffen (insbesondere für die Kategoriebenennungen) kann man daran gehen sinnvoll Euer System in die Tat umzusetzen. Ja das beklage ich bitterlich und dies nicht nur mit Blick auf einen Bereich. Euer tun mag zwar von Überzeugung und auch von Richtigkeit (sic!) getragen sein. Leider ist das Vorgehen einäugig. „die rechtsabteilung töppert zur zeit elefantastisch durch den prozellanladen "wikipedia"“ auf „brachiale“ Art; ich füge hinzu: beratungsresistent, ignorant und mit verstopften Gehörgängen. Bitterlich J tom 11:33, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Dazu zählt auch sowas hier. [1] --Infracent 12:03, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Hallo Benutzer:NL! Was wirklich fehlt ist ein Nachfolgeaccount, dem man nach Sprachstil und Bearbeitungen nicht sofort seine Herkunft als Störaccount anmerkt. --UHT 12:17, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Hier übrigens ein schönes Beispiel (wie es hunderte, wenn nicht tausende gibt) dafür, dass es vollkommen üblich ist, direkt eine nichtjuristische Kategorie zu verknüpfen (hier Buchhandel). Dass der von H-stt angesprochene Fall ein Sonderfall ist zeigt sich übrigens schon daran, dass ein Rechtsgebiet "Buchhandelsrecht" so wenig existiert wie Hunderecht. Manche nichtjuristischen Portal haben schlicht das Glück/Pech, dass es zufällig die deutschen Juristen ein Rechtsgebiet erfunden haben, dass zu ihrem Portal passt. --UHT 13:26, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ja, wenn man kein sachliches Argument hat, dann kommt man eben mit dem Sockenpuppentotschläger. Sehr einfach. --Infracent 18:19, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Was dir vielleicht nicht aufgefallen ist: Dein Beispiel Loi Lang ist ebenfalls von mir geschrieben, so dass sowohl deine, wie meine Beispiele immer wieder auf meine Beiträge zur WP zurückführen. Und es ist ein gutes Beispiel, denn es zeigt einen Grundsatz des Rechts und der Wikipedia: Rechtsnormen stehen immer mit einem Fuß in der Rechtswissenschaft und mit dem anderen in der realen Welt: Tatbestand – Sachverhalt. Diese duale Struktur muss in den Kategorien und im Artikeltext berücksichtigt werden. Eine Bearbeitung, durch die der Kategoriezweige "Naturschutz" oder "Buchhandel" aus dem Artikel entfernt werden, verletzt diese Struktur. --h-stt !? 13:03, 1. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Die Argumente der Befürworter dieses Umbaus erinnern mich immer mehr an Kishons Satire vom Blaumilchkanal. Es ist eine ziemlich absurde Ein-Mann-Aktion, die schon eine Menge zerstört hat, bisher (in erster Stufe abgeschlossen) aber noch nichts Neues erschaffen hat. :-( Es ist auch weiterhin nicht geklärt, wer die durch die Zerstückelung der Artikel in viele nationale Rechte (deutsch, österreischisch, schweizerisch, bis hin zu US-amerikanisch u. dgl.) zu erstellenden neuen Artikel schreiben und auf Dauer pflegen soll... --Aschmidt 20:16, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Zu den Dingen, die mich hier wirklich nerven, gehört, wenn nicht gelesen, aber dafür unkonstruktiv am Rande des PA rumgemäkelt wird. Keiner konnte bisher irgendeine Alternative aufzeigen, die auch nur ansatzweise wissenschaftlichem Standard genügt hätte. --UHT 20:33, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten

PS: „noch nichts Neues erschaffen hat“ „neuen Artikel schreiben“ Schau bitte mal, wie viele Artikel zum französischen Recht ich gestern und heute verfasst habe! Vielen Dank! --UHT 20:35, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Die Wissenschaft liegt auch mir sehr am Herzen. Wirklich. Aber eine Schwalbe macht bekanntlich keinen Sommer. Wenn Du neue Artikel zum französischen Recht schreibst, UHT, so ist das ganz sicherlich sehr verdienstvoll, aber es löst ja das Problem, das ich angesprochen habe, noch nicht. Der Zweck der Relevanzkriterien war und ist es, Wikipedia pflegbar zu erhalten. Wir haben zuwenig kompetente Autoren. Was für Artikel gilt, muß auch für Kategorien gelten. Es gibt auch irrelevante Kategorien. Solange sich niemand findet, der bereit und fachlich dazu in der Lage wäre, beispielsweise etwas über das amerikanische oder das französische Umweltrecht zu schreiben, ist es ganz sicherlich nicht sinnvoll, dazu eine eigene Kategorie einzurichten. Das frühere Kategorien-System, das alle Enzyklopädien seither benutzt hatten, war schon okay. Wenn eine eigene Kategorie aber nicht sinnvoll ist, sind die diesbezüglichen Inhalte in anderen Artikeln einzuarbeiten, die das Thema sonst behandeln. Und: Innerhalb dieses alten Systems gab und gibt es so viel zu tun, daß es wirklich bedenkenswert ist, ob man diese Arbeit durch so einen Umbau noch zusätzlich erschweren sollte? Ich teile die Auffassung nicht, daß es sich bei den Problemen, die H-stt angesprochen hat, um Theoriefindung handelt. Wenn materielle Bezüge zwischen Fächern, die in jahrelanger Arbeit aufgebaut worden waren, durch diesen Umbau verschwinden (Beispiele wurden genannt), so ist das IMHO sehr problematisch. Die einseitige Orientierung an der Rechtsvergleichung ist selbst eine Theoriefindung, zumal es sich dabei um ein Fach von eher geringer Bedeutung handelt. Hierauf die ganze Darstellung in einer Enzyklopädie zu bauen, ist doch eher ... ungewöhnlich ...--Aschmidt 22:08, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Vielleicht hilft das weiter: "1. Wikipedia ist kein Wörterbuch", also auch kein Wörterbuch für Juristen, die die Wikipedia zu ihrem formalen Fachnachschlagewerk umbauen wollen. --Infracent 20:39, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Hm, das ist genau ein Argument für UHTs Umbau: Wir behandeln eben nicht alles, was zufällig den gleichen Namen trägt (zum Beispiel "Darlehen") in einem Artikel, sondern entscheiden inhaltlich. Und: Wikipedia ist eine Enzyklopädie, also ein "Fachnachschlagewerk aller Wissenschaften"! --Gnom 21:44, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Dann ist das das total falsche Portal, dies zu klären, denn dann ginge es um alle Artikel. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien. Aber es wäre nicht nur wünschenswert, wenn die Begriffsklärung angewendet würde, sondern auch, wenn die Artikel die richtigen Begriffe erklären würden. Warum verfügt der Artikel Recht über keine konkret verständliche Definition? Was ist ein Recht? Das geht aus dem Artikel nicht hervor. Stattdessen wird nur das zelebriert, was man als Das Recht unter der staatlichen Gesetzesordnung versteht. Aber hier werden Baustellen für Länder aufgemacht, um jede juristische Formalität würdigen zu können. Das nenne ich eine Entartung zum Fachnachschlagewerk, quasi eine Gebrauchsanleitung für verschiedenste gesetzliche Situationen. --Infracent 22:45, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Da hat infracent nicht ganz Unrecht. Este 08:41, 31. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Hallo Infracent, bitte diskutiere zur Sache und kritisiere nicht einfach mal den Artikel Recht, obwohl es hier um Kategorien geht. So argumentiert man nicht. Um dir zu antworten: Du sprichst von einer Bedeutung des Begriffs "Recht", die unter Subjektives_Recht behandelt wird. Dorthin verlinkt auch der erste Satz des Artikels Recht. Und es tut mir leid, wenn eurer Meinung nach das Portal Recht zusammen mit dem Wikiprojekt Kategorien hätte entscheiden müssen, aber: Bitte begründet, warum ihr die erfolgreiche Umkategorisierung von über 10.000 Artikeln rückgängig machen wollt. Und bitte argumentiert nach gründlicher Lektüre der hier schon oft verlinkten Portal:Recht/FAQ. Wenn die FAQ euch zu kompliziert sind: Tut mir leid, das Thema ist nun mal so komplex. --Gnom 11:18, 31. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Es wäre schön, wenn Du erst mal das Portal:Recht/FAQ selbst zur Kenntnis nimmst. Da steht: "Recht ist in erster Linie das positive Recht eines Staates." Wie immer man dazu steht; es ist eine begriffliche Anmaßung, die hier überall durchgedrückt wird. Recht wird nicht nur im Formalverständnis von Juristen diskutiert, sondern auch von denkenden Menschen im Begriff von dem, was rechtens ist und als moralischer Status. Mit "Subjektives Recht" hat das überhaupt nichts zu tun, genauso wenig wie "Objektives Recht" objektiv wäre. Das sind allein Unterscheidungen der Rechtsstaatstheorie, die es sicherlich auch im Common Law gibt. Folglich müssten auch diese Artikel nach eurer Auffassung eine geographische Kennung erhalten müssen. --Infracent 13:13, 31. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Hallo Infracent, ich glaube, ich verstehe dich nicht richtig. Vielleicht verwechselst du Recht und Gerechtigkeit. Aber die Diskussion hat jedenfalls nichts mit den Kategorien zu tun, deswegen beenden wir sie lieber. Gruß, --Gnom 13:24, 31. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Natürlich hat das mit Kategorien zu tun. Begriffe und Kategorien bilden ein Komplex. Aber Du bist ja noch nicht mal offen für einen allgemeinen Rechtsbegriff und daher völlig inkompetent, hier mitreden zu können. --Infracent 13:32, 31. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Hallo Aschmidt, bitte berücksichtige das Ziel dieser Website: "Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie". Wir können nicht allein mit dem Argument der schwierigen Wartung falsch kategorisieren. Du bemängelst die einseitige Orientierung an der Rechtsvergleichung. Die Rechtsvergleichung ist die und die einzige Wissenschaft, die sich mit einem nationenübergreifenden Verständnis rechtlicher Probleme beschäftigt. Es gibt keine alternativen Zuordnungen - unsere bisherigen waren schlicht Theoriefindung. Dass so wenig Leute Ahnung von Rechtsvergleichung haben, liegt daran, dass Juristen gern ihr eigenes nationales Süppchen kochen und sich um andere Rechtsordnungen nicht kümmern. Wir schreiben hier aber für deutschsprachige Leser aus mindestens drei Ländern und können uns diesen Luxus nicht leisten. Zur Rechtsvergleichung als Fach von eher geringer Bedeutung: Ich bin empört. Mein Arbeitgeber beschäftigt 149 Menschen, die sich den ganzen Tag mit nichts anderem als Rechtsvergleichung und der Schwestermaterie Internationales Privatrecht beschäftigen. In Deutschland gibt es schätzungsweise 300 (dreihundert!), an meinem Wohnort Hamburg allein 17 (siebzehn!) Lehrstühle für Rechtsvergleichung. Gruß, --Gnom 13:24, 31. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Überleg Dir mal, warum der Artikel Recht mit en:Law verknüpft ist und nicht mit en:Rights. Bekommen wir jetzt Artikel Recht (Deutschland), (USA), (Australien), (Indonesien), (China) ? --Infracent 13:49, 31. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ganz klare Antwort: Nein, bekommen wir natürlich nicht. Der Artikel ist wunderbar so und die Verknüpfung mit en:Law ist goldrichtig. --Gnom 14:02, 31. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Schön, was ist dann der Rechtsbegriff, wenn Das Recht=Law ist? --Infracent 14:15, 31. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Wie im Artikel beschrieben versteht man unter "Recht" sowohl das subjektive Recht als auch das objektive Recht, wobei der Artikel Recht eben die objektive Seite behandelt. Aber was hat das mit der Diskussion zu den Kategorien zu tun? --Gnom 14:48, 31. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Was das mit der Diskussion zu den Kategorien zu tun hat, habe ich bereits geschrieben. Das Portal geht von einem zu speziellen Rechtsbegriff aus und Du auch. Danach gibt es auch keine objektive Seite des Rechts in der Weise, dass Recht objektiv wäre, bloß weil es der Gesetzesordnung entspringt. Lies mal die Philosophen. Soviel Begriffsstutzigkeit auf einem Haufen ist auch selten. --Infracent 16:18, 31. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Objektives Recht ist nochmal etwas anderes als das positive Recht, begrenzt auf die jeweilige nationale Rechtsordnung. Ich bin nicht der einzige, der kritisiert, dass die Struktur der FAQ mit der Orientierung am positiven Recht zu weit geht. --h-stt !? 12:56, 1. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Also, zunächst einmal möchte ich gerne sagen, daß es schon bedenklich ist, wenn jemand meint, er hätte die Wahrheit gepachtet (...Rechtsvergleichung ist die und die einzige Wissenschaft...). Wenn solche Ansichten hier vorherrschend werden sollten, würde ich mich aus dem Projekt Recht aus wissenschaftlichen Gründen zurückziehen. Du fühlst Dich ja anscheinend sehr wohl in Deiner rechtsvergleichenden Nische, und das sei Dir persönlich ja auch unbenommen. Wenn man aber eine Enzyklopädie schreibt, wird man schon von der h.M. her darstellen müssen, was soll denn bitte dabei herauskommen, wenn man von einer Außenseitermeinung her argumentiert, wie Du es tust? Es geht auch gar nicht um schwierige Wartung dessen, was da gerade zusammenkategorisiert wird, es geht darum, daß gar keiner das warten können wird, weil es so viele, die Deinen Standpunkt teilen, gar nicht gibt. Ob Du das für richtig oder für falsch hältst, ist ebenfalls gleich, wenn man von einer Mindermeinung her argumentiert. Also, bitte sachlich bleiben und tief Luft holen und nochmal über das alles nachdenken, was hier in der letzten Zeit so halbgar zusammengekocht worden ist. Und, nein, ich mag es gar nicht, mich deswegen in dieser Weise herumzustreiten, aber es ist offenbar erforderlich, deutliche Worte zu gebrauchen, um sicherzustellen, daß man gehört wird.--Aschmidt 18:06, 31. Dez. 2010 (CET)Beantworten

@Aschmidt: Welche andere Wissenschaft ist denn deiner Meinung nach zuständig, wenn nicht die Rechtsvergleichung? Dass "aus internationaler Sicht auf das Recht schauen" = "Rechtsvergleichung", ist wohl gaaaaaanz herrschende Meinung.

@Infracent: Welche Konsequenz hätte es denn für die Kategorisierungen, wenn man von einem anderen Rechtsbegriff ausginge? --Gnom 20:30, 31. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Zunächst einmal ist Wikipedia ein vielsprachiges Projekt. Es gibt genausoviele Blickwinkel auf „das Recht“ wie es (Rechts-)Kulturen gibt. Die deutschsprachige Wikipedia stellt den Blickwinkel der deutschsprachigen Länder dar. Ad „von außen“: Adorno sagte in den Minima Moralia, 29: „Das Ganze ist das Unwahre.“ Wer sich daran nicht hält, manövriert das Projekt Recht ins wissenschaftliche Abseits.--Aschmidt 14:00, 1. Jan. 2011 (CET)Beantworten

@Aschmidt: Ich kann deiner Antwort keinen Beitrag zur Diskussion entnehmen. Bitte entschuldige. --Gnom 09:58, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Kein Problem, Gnom. Mir geht es umgekehrt mit Deinen Beiträgen genauso.--Aschmidt 18:18, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wir müssen im Interesse des Überblicks, der Vergleiche und der Beziehungen dringend darauf achten, dass wir nicht nur 1:1-Verhältnisse und Identität zum Maßstab unserer Artikel, Kategorien und Interwikilinks machen. 0,9:1,15 muss reichen, um die Aspekte zusammen zu behandeln. Die Kondiktionen sind ein gutes Beispiel: Bereicherungsrecht ist genau der von mir gewünschte Überblick. Wenn wir sowas zu jedem umstrittenen Rechtsgebiet hätten, würde hier niemand ernsthaft Kritik erheben. Die Strukturen aber umzustellen, bevor es solche Überblicksartikel gibt, ist der Grund für die Proteste. Ich lege großen Wert darauf, dass dieser Überblick für eine Enzyklopädie wichtiger ist, als eine völlige Exaktheit, wenn diese mit einer Zersplitterung einhergeht. --h-stt !? 12:56, 1. Jan. 2011 (CET)Beantworten

@h-stt: Genau! Volle Zustimmung. Aber jetzt sind die Strukturen nun einmail umgestellt worden, bevor es die Übersichtsartikel gab. Das ist aber kein Grund, alles rückgängig zu machen. Ich habe großes Vertrauen darauf, dass die BKLs schnell in Überartikel hineinwachsen werden. --Gnom 09:56, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Hinzu kommt: Die Chance auf das Entstehen derartiger Überartikel steigt erheblich, wenn die entsprechenden Strukturen bereits bestehen und jedem Benutzer und (potentiellem) Autor klar ist, dass Bereicherungsrecht im Allgemeinen nicht zu Bereicherungsrecht (Deutschland)) gehört. -- toblu [?!] 13:31, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

wegen der Länge der Diskussion eingefügt J tom 15:50, 1. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Repetition zur Umstellung der Rechtsthemen auf den Fokus der Rechtsvergleichung aus meiner Sicht.

• Das Ziel der Wikipedia ist der Aufbau einer Universalenzyklopädie durch freiwillige und ehrenamtliche Autoren.[2]
• Wissenschaftliche Fachenzyklopädie für einen Fokus (siehe WP:NPOV) zu sein, ist nicht Ziel der Wikipedia.[3]
• International Encyclopedia of Comparative Law ist eine von mehreren Fachenzyklopädien zum Themenbereich Recht.[4]
• Minderheitendarstellung; Ein akademischer Diskurs, ob die Darstellung des Rechts nach Fokus oder Gesichtspunkten der Rechtsvergleichung darzustellen ist oder ob andere herrschende Lehrmeinungen angewendet werden müssen; kann nicht in der Wikipedia ausgetragen werden. [5]. In WP ist der Darstellung im Sinne einer Universalenzyklopädie der Vorzug zu geben.
• Persönliche Interessen dürfen nie den Inhalt von Artikeln bestimmen. Siehe dazu Wikipedia:Interessenkonflikt. Autoren sollen stets wertfrei und ohne Parteilichkeit („sine ira et studio“) agieren.
• Kategorien sind Ordnungssysteme der Wikipedia. WP:NPOV und WP:IK sind grundsätzlich anzuwenden.

Vorstehende Normen aus dem Regelwerk der Wikipedia sind Basis für die fachliche Zusammenarbeit von Autoren und stehen nicht zur Disposition; für gelegentlich auftretende Differenzen zur Deutung der Normen ist Konsensfindung per Diskussion vorgesehen. Auch hier können Störungen auftreten, die ich mir erlaube zu benennen.

• „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar“: Kooperatives Verhalten lässt sich moralisch nicht erzwingen.[6]. Diskussionen in einer Art zu führen, bei der trotz vorhandenem Intellekt und Verständnis zur Sache vorgeschobene Kommunikationsstörungen wie „Ich verstehe Dich nicht“, oder „Du hast mich noch immer nicht verstanden ... lies erstmal“ als Blockaden genutzt werden ist durchschaubar, destruktiv und dient nicht der Konsensfindung.

• Bestehender Interessenkonflikt: wurde von Gnom mehrfach durch seine Aussage bestätigt, Mitarbeiter der Max-Planck-Gesellschaft am "Institut für Ausländisches und Internationales Privatrecht" in Hamburg zu sein. Dort wir u.A. als Forschungsbereich Ausländisches Recht, Rechtsvergleichung und Rechtsgeschichte angegeben.[7] Ob dies auch für UHT gilt, ob es sich um ein und dieselbe Person handelt kann ich ebenso wenig beurteilen, wie mögliche wirtschaftliche Interessen im Zusammenhang mit diesem Arbeitgeber.

• Unwahr: ist die wiederholte Darstellung, dass es sich bei Portal:Recht/FAQ um einen Konsens handelt. Von verschiedenen Autoren zu unterschiedlichen Teilbereichen vorgebrachte Kritik (siehe auch [8]) wird hier gezielt verborgen oder verschwiegen. Hierdurch ist der Grundsatz WP:AGF gestört.

• Vertrauen: Fakten zu schaffen, indem man unbeirrt[9] die kritisierte Umsetzung fortsetzt, wurde inzwischen zweimal [10][11] durch selbstbeantragte Benutzersperre von UHT unterbrochen. Dies stört das Vertrauen zu Konsenswillen und zur abschließenden Umsetzung der angekündigten Arbeiten. Wenn UHT uns Wikipedianer "auf halbem Wege" mit diesem Scherbenhaufen sitzen lässt, weil er keine Lust mehr hat wenn die Gemeinschaft anderer Meinung ist, wurde dem Projekt erheblicher Schaden zugefügt.

Man möge meine Zusammenfassung zur Sache bitte nicht falsch verstehen. Ich bin durchaus der Meinung, dass die Arbeiten von Gnom und UHT zur Verbesserung der Wikipedia beitragen können. Allerdings sehe ich wie vor beschrieben multiple Probleme zur Umsetzung und Integration des Konzeptes. Ohne Lösung dieser Probleme betrachte ich die Umsetzung als Projektschaden und bitte darum die Stimmen der Kritiker wahrzunehmen. J tom 15:50, 1. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Danke sehr für Deine Mühe. Du hast die wesentlichen Probleme zusammengefaßt, mit denen wir uns beschäftigen müssen. Ich stimme Dir voll und ganz zu. Bitte die Disk. an dieser Stelle fortsetzen.--Aschmidt 18:18, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

• UHT hat heute beantragt, ihn unbegrenzt zu sperren. Benutzer:Der kleine Schreiberling, der neben Benutzer:J tom zu den Hauptkritikern der Umkategorisierung gehörte, hat begonnen, Artikel mit Klammerlemma (Deutschland) auf die bisherigen Lemmata ohne Klammer zurückzuverschieben (siehe hier), allerdings etwas gebremst durch eine Vandalismusmeldung und Hinweis auf seiner Disku, anschließend Einholung einer dritten Meinung zu Amtsarzt (Deutschland), siehe auch Diskussion:Amtsarzt. Ich denke, die Geschichte dieses Benutzerkontos spricht nicht unbedingt dafür, dass er als tragende Säule des Portals Rechts prädestiniert erscheint, nunmehr sofort eine Umkategorisierung in umgekehrter Richtung in die Wege zu leiten.
• Ich denke, es wäre wichtig, dass nunmehr wieder mehr die Erkenntnis Raum gewinnt, dass die Gestaltung des Kategoriesystems nicht Einzelnen überlassen werden kann, sondern in erster Linie von den Fachbereichen vorgenommen werden muss, im Bereich Recht also vom Portal Recht. Ich schlage vor, dass Veränderungen am gegenwärtigen Kategorienbestand und auch an Artikeln, soweit ihr Inhalt wesentlich von der Kategorieneinteilung (Aufteilung auf länderspezifische Artikel) mitbestimmt wird, unterbleiben, bis hier auf der Diskussion im Portal Recht nochmals über die grundsätzlcihe Verfahrensweise diskutiert und eine Meinung gebildet wurde.
• Meines Erachtens ist durchaus in der Diskussion hier (mittlerweile archiviert) die überwiegende Meinung gewesen, das grundsätzlich eine Umgestaltung erfolgen solle, wonach die Kategorien für Artikel und auch die Artikel selbst eher länderspezifisch aufgebaut werden sollen. Es handelte sich allerdings um eine Meinungsbildung mit einer geringen Zahl von Beteiligten, womit aus meiner Sicht der bedauerliche Zustand sichtbar geworden ist, dass die Personaldecke hier im Portal Recht sehr dünn geworden ist. Ich hatte dazu aufgefordert, Details der Umgestaltung zu diskutieren, allerdings keinerlei Resonanz gefunden. Es wäre wohl besser gewesen, wenn man die jetzt aufgezeigten Probleme etwas in größerem Kreis diskutiert hätte. Soweit der Blick in die Artikelarbeit zeigt, dass dort durchaus Autoren vorhanden sind, die allerdings im Portal kaum aufscheinen, wäre vielleicht wünschenswert, mehr Mitwirkende für eine Diskussion über grundlegende Fragen zu gewinnen.
• Die Rechtsvergleichung ist eine ernsthafte Wissenschaft, die zunehmend an Bedeutung gewinnt. Wikipedia muss meines Erachtens stark interessiert sein, über gute Artikel und Autoren mit Kenntnissen auf diesem Gebiet zu verfügen.
• Unabhängig davon sollte wohl die Frage, ob eine strikt rechtsvergleichende Sichtweise das am besten geeignete Mittel ist, in einer Universalenzyklopädie Rechtsartikel aller Rechtsordnungen zu kategorisieren (bzw. eine Navigation zwischen Rechtsartikeln verschiedener Länder zu ermöglichen), noch etwas intensiver diskutiert werden. Es ist ja etwas Anderes, ob ich für Zwecke der Rechtsvergleichung meine Frage auf der Suche nach vorhandenen rechtlichen Regelungen möglichst allgemein formuliere, um möglichst alle relevanten Regelungen verschiedener Rechtsordnungen zu erfassen (und damit sehr allgemeine Begriffe verwende, die sich von den Systembegriffen der nationalen Rechtsordnungen unterscheiden können, aber von Fachwissenschaftlern dennoch richtig verstanden werden können), oder ob ich von Laienlesern, die den Begriff "Schuldrecht" im Ohr haben, den Spürsinn erwarten kann, dass sie unter "Schuldrecht" auch Schuldrecht (Frankreich) finden können (das in Frankreich nicht Schuldrecht, sondern "droit des obligations" heißt), aber zum Schweizerischen Obligationenrecht nur gelangen, wenn sie über den rechtsvergleichenden Artikel Vertragsrecht einen Link darauf finden. Wobei das französische droit des obligations das "Glück" hatte, von einem Wissenschaftler als "Schuldrecht" übersetzt zu werden, während das englische Contract law bisher leider nur in Wikipedia als Äquivalent für das allgemeine Schuldrecht erkannt worden ist. Immerhin bleibt zu hoffen, dass die Wissenschaftler von der International Encyclopedia of Comparative Law und ihre Übersetzer Wikipedia lesen.
• Zu bedenken wird sein, dass die Rechtsvergleichung am intensivsten auf dem dogmatisch am meisten durchdrungenen Gebiet des Zivilrechts stattfindet, während das Jagdrecht möglicherweise nicht gerade zu den Kerngebieten der Rechtsvergleichung gehört, weshalb die Maxime, Jagdrecht als Lebenssachverhalt habe nichts mit dem positiven Jagdrecht in Luxemburg und Wikiniemandsland zu tun, dort vielleicht nicht in gleicher Weise auf allgemeine Zustimmung rechnen kann wie beim Bereicherungsrecht. Wenn es in Kategorie:Recht nach Thema in der Erläuterung heißt, "ist eine staatsübergreifende Metastruktur des Rechts zu entwickeln", dann bleibt etwas unklar, ob diese bereits über alle Rechtsgebiete besteht oder teilweise gerade erst von Wikipedia entwickelt worden ist. Zum Beispiel die Kategorie:Gerichtsorganisation als Unterkategorie von "Recht nach Thema" leuchtet mir vom Namen und Inhalt her nicht vollständig ein und scheint auch nicht direkt aus der International Encyclopedia of Comparative Law übernommen; eine Quellenangabe für die Namensgebung fehlt. Ich frage mich auch, ob eine Kategorisierung, bei der nach derzeitigem Stand die Kategorie "Recht nach Thema" mehrfach gestaffelte Unterkategorien erhalten hat, bei einer Sichtweise, dass in einem solchen Kategorienstamm ausschließlich rechtsvergleichende Artikel und keine länderspezifischen Artikel stehen dürfen, ohne ein enormes Wikipolizeiaufgebot praktisch funktionieren kann, zumal diese Funktion der entsprechenden Kategorien nicht deren Namen und nur teilweise einer Kategoriebeschreibung (in eingeklappter, nicht sichtbarer Form) entnommen werden kann.
• Ich will damit nicht alles in Frage stellen, aber doch darauf hinweisen, dass es neben dem Höhenflug einer Wissenschaft auch praktische Probleme und vielleicht auch Probleme der Adaption an die speziellen Verhältnisse bei Wikipedia zu lösen gilt. Vielleicht ist dabei auch eine geschlossene Mannschaftsleistung einer Einzelaktion überlegen. Das ist auch als Aufforderung zu verstehen, dass sich das Portal Recht wieder etwas besser aufstellen sollte, damit entscheidende Grundfragen im rechtlichen Bereich hier entschieden werden und nicht verteilt auf zahlreiche Seiten wie Wikiprojekt Kategorien, Wikiprojekt Begriffsklärungsseiten, Löschdiskussionen, Dritte Meinung und Vandalismusmeldung.

--DiRit ✉ 00:39, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

ME eine gute Zusammenfassung der tatsächlichen Problematik, die leider den Schönheitsfehler hat, dass die wenigsten Benutzer, die sich gegen das System ausgesprochen haben und zum Teil – ohne einen wissenschaftlich auch nur ansatzweise brauchbaren Gegenvorschlag gemacht zu haben – jetzt versuchen, UHTs Arbeit rückgängig zu machen (worüber man in Anbetracht der vorgebrachten Argumente wirklich nur den Kopf schütteln kann), die Thematik derart durchdrungen haben und nach wie vor der Meinung sind, der Artikel Mietrecht müsse sich ganz einfach mit allem befassen, was zufällig Mietrecht heißt... Stattdessen wird immer wieder behauptet, Rechtsvergleichung sei eine Art wissenschaftliche Mindermeinung, die zum einen mit anderen juristischen Disziplinen nichts zu tun habe und zum anderen, weil ihre Erkenntnisse der Alltags(sprach)erfahrung des juristischen Laien widersprechen, in einer Enzyklopädie "für alle" keinen Platz hat.

Das ist, als würde man aus allen naturwissenschaftlichen Artikeln die Erkenntnisse der Quantenphysik entfernen, weil es sich ja nur um ein Teilgebiet handelt, das ohnehin von den meisten Menschen nicht verstanden wird. Zudem sind derartige Artikel und Abschnitte ja fast ausschließlich von Physikern, womöglich sogar mit Schwerpunkt Quantenphysik verfasst. Ha! Interessenkonflikt! ... :-S -- toblu [?!] 01:10, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Da ich hier benannt wurde: Das Kategoriensystem der Rechtsartikel interessiert mich im Grunde überhaupt gar nicht und ich habe zu keinem Zeitpunkt dazu Stellung genommen oder gar in dem Sinne editiert. Ich habe lediglich dort auf kritische Stimmen aufmerksam gemacht.

Ich bin allerdings dezidiert der Auffassung, dass Einzelne oder eine (sehr) kleine Gruppe von Benutzern elementare Richtlinien (WP:NK#Artikeltitel und Klammerzusatz, WP:Artikel#Mindestanforderungen, WP:Redundanz, ...) nicht ausser Kraft setzen können, insbesondere, wenn davon Artikel betroffen sind, die nur ganz am Rande juristisch geprägt sind. Insofern nehme ich für mich in Anspruch, auch in Zukunft solche Änderungen durchzuführen (bzw. zu lassen).

Der Amtsarzt ist dafür ein gutes Beispiel. Wenn es nach Benutzer:UHT geht, haben wir hier bald Hunderte solch nichtssagend zersplitterter Null-Artikel, selbst Hausnummer (Deutschland) bliebe nicht verschont.
Analog dazu: Eine quantenmechanische Betrachtung von Hebel (Physik) wäre ähnlich absurd.

Übrigens: Der Witz mit der Sockenpuppenarmada war gut, beweist er doch, wes Geistes Kind Benutzer:UHT ist. --Der kleine Schreiberling 10:52, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

... die wenigsten Benutzer, die sich gegen das System ausgesprochen haben ... jetzt versuchen, UHTs Arbeit rückgängig zu machen: Man sollte zunächst einmal zusammentragen, was im einzelnen verändert worden ist? Manche Änderungen sind durch Reverts zu beseitigen. Soweit aber Artikel umgeschrieben worden sind, müssen diese ebenfalls ermittelt und ggf. händisch wieder geändert werden. Wie aber bereits gesagt, die Aktion erinnert mich an Kishons Blaumilchkanal; den konnte man bekanntlich auch nicht einfach wieder vollständig beseitigen. Was aber nicht heißt, daß man vor den Veränderungen kapitulieren sollte, das wäre genauso falsch wie viele der Änderungen selbst es waren (Stichwort: Hausnummer (Deutschland)). Inwieweit können uns Admins bei der Reparatur behilflich sein?--Aschmidt 14:30, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Meine grundsätzliche Sicht: Kategorien können immer nur so gut sein wie die Begriffe. Daher ist zunächst darauf zu achten, dass die Begriffe richtig sind. Das ist die eigentliche Baustelle und ich habe oben versucht klar zu machen, dass da einiges im Argen ist. Wenn nicht mal der Begriff Recht richtig erklärt wird, dann ist die Auswertung in Kategorien genauso hinfällig wie der Begriff. (Beispiel: Juristen halten es oft für rechtmäßig, wenn jemand für ein legales Entgeld Schaden verursachen darf und das dies als ökonomisches oder taktisches Mittel verwendbar ist. Nur hat das mit Recht im eigentlichen Sinn (ius vs. lex) nichts mehr zu tun.) Im Übrigen umfassen die Richtlinien durchaus das, was im Portal gefordert wird. Die richtige Kategorisierung ist in erster Linie eine allgemeine Sicht wie man kategorisiert und nicht wie Rechtsvergleicher kategorisieren. Wenn die Begriffe genügend herausgearbeitet sind, dann muss sich die Universalenzyklopädie auch nicht mit der Fachenzyklopädie beißen. Das Pferd von hinten aufzäumen geht nun mal nicht. --Infracent 13:35, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ein richtiger Hinweis. Eine Kategorisierung kann weder „rein“ rechtsvergleichend, rechtshistorisch, zivilistisch etc. sein. Was wir vorher hatten, war aus dieser Sicht schon ziemlich gut.--Aschmidt 14:30, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

1. Man sollte nicht den Fehler machen, jetzt auf Grund einer etwas oberflächlichen Betrachtung einfach zu fordern, alles müsse rückabgewickelt werden. Die Umgestaltung ist in ihren Grundzügen immer wieder hier (und zusätzlich teilweise an anderen Stellen) diskutiert worden, und letztlich von der (wenn auch auf schmaler Basis gebildeten) Mehrheit mit getragen worden, wenn auch Einzelheiten der Gesamtmaßnahme nach meinem Geschmack zu wenig in großer Runde im Vorhinein diskutiert wurden. Auf die Problematik ist im Wikiprojekt Recht an herausgehobener Stelle hingewiesen worden. So wie ich damals eine breitere Beteiligung gewünscht hätte, gilt dies auch für den jetzigen Stand der Diskussion. Es wäre ebenso wenig sachgerecht, wenn jetzt auf die Schnelle von einigen wenigen Benutzern oder Accounts eine Revertierung beschlossen und umgesetzt würde, während die bisherigen Befürworter im Urlaub, gekränkt, anderweitig beschäftigt sind, in Denkpausen stecken oder von allem nichts mitbekommen haben.
2. Die Gesamtmaßnahme war durchaus mehrschichtig zu verstehen. Es ging um die richtige Erkenntnis, dass wir es mit einer Vielzahl von Rechtsordnungen zu tun haben mit inhaltlich unterschiedlichen Rechtsbegriffen, selbst wenn sie gleich lauten. Die methodisch sauberste Lösung ist daher, jede Rechtsordnung mit ihren Rechtsbegriffen und Rechtsinstituten getrennt zu beschreiben. Das hat den Vorteil, dass auch dem Laien diese Erkenntnis vermittelt wird, was als solches auch schon ein Gewinn ist. Es wäre auch ein Anreiz für Benutzer aus A und CH, sich bewusst zu werden, dass ihre Rechtsordnungen bisweilen nur als Anhängsel in Artikeln vorwiegend zum deutschen Recht behandelt werden, und da die Darstellung zu vertiefen. Allerdings gibt es Rechtsgebiete und Artikel unterschiedlicher Komplexität und dogmatischer Durchdringung. Während bei größeren Themen etwa aus dem Zivilrecht getrennte Artikel vorzuziehen sind, hielte ich es bei einfacheren Themen rechtlicher Randgebiete schon auch für denkbar, Artikel bestehen zu lassen, die nebeneinander das (gleichlautende) Lemma für mehrere Rechtsordnungen beschreiben. Das ist deshalb noch kein rechtsvergleichender Artikel, weil Rechtsvergleichung mehr ist, als die Rechtsordnungen nebeneinander zu beschreiben, sondern nur die äußerliche Zusammenfassung von Artikeln zu nationalen Rechtsordnungen. Aber solche Artikel könnten einem praktischen Bedürfnis entgegenkommen, weil es kaum möglich sein wird, Tausende von Rechtsartikeln in kurzer Zeit zu vollwertigen Artikeln für verschiedene Rechtsordnungen auszubauen. Wo das doch geschieht, ist es gut, wo nicht, könnte es bis dahin zu tolerieren sein, die Sammelartikel bestehen zu lassen. Eine etwas großzügigere Handhabung in diesem Punkt hätte wohl geholfen, Widerstände zu vermeiden.
3. Unabhängig von den Artikeln ist die Frage der Kategorisierung des positiven Rechts zu sehen. Da halte ich die Erkenntnis für richtig, dass die Rechtsbegriffe der deutschen Rechtsordnung nicht geeignet sind, das Recht anderer Länder zu kategorisieren. Sie haben eine Zeit lang als Notbehelf diesen Zweck erfüllt, aber bei steigendem Umfang des Artikelbestandes, auch zu anderen Rechtskreisen, waren sie immer weniger geeignet. Hier war die Umstellung auf nationale Kategorien richtig, um überall eine korrekte Kategorisierung zu ermöglichen. Soweit man die oben genannten Sammelartikel bei bestimmten Artikeln für vertretbar hält, besteht kein Widerspruch zu einer nationalen Kategorisierung, solche Artikel können in die nationalen Kategorien aller besprochenen Rechtsordnungen eingeordnet werden.
4. Die Rechtsvergleichung mag im Leben des Durchschnittsbürgers keine große Rolle spielen, aber sie ist eine angesehene rechtliche Teildisziplin, die natürlich mit solch qualitätvollen ausführlichen Artikeln vertreten sein sollte, wie sie in letzter Zeit entstanden sind, und möglichst mit noch mehr solchen. Für diese bedarf es auch einer Kategorisierung, allerdings könnten dafür wenige Kategorien genügen, solange ihre Zahl noch nicht allzu groß ist.
5. Eine andere Frage ist es, wie eine Verbindung zwischen den Artikeln der verschiedenen Rechtsordnungen und gegebenenfalls zu den rechtsvergleichenden Artikeln geschaffen werden kann. Das derzeit verfolgte Konzept, Kategeorien aus dem Zweig Rechtsvergleichung als zusätzliches System aufzubauen, mittlerweile auch über mehrere Stufen in Unterkategorien aufgegliedert, aber strikt abzulehnen, dass zu den einzelnen Rechtsordnungen gehörende Kategorien in dieses System mit eingebaut werden, mag aus Sicht der Rechtsvergleichung zwar wohl dogmatisch richtig sein, da Rechtsvergleichung und Beschreibung des positiven Rechts einzelner Rechtsordnungen wesensverschieden sind. Aber ich frage mich, ob diese Sichtweise den Bedürfnissen von Wikipedia, auch für Laien den Artikelbestand zugänglich zu machen und dabei auch Verbindungen zwischen den Teilrechtsgebieten verschiedener Rechtsordnungen sichtbar zu machen, bestmöglich gerecht wird, vor allem auch deshalb, da außerhalb des Fachbereichs Recht die Artikel weitgehend als international geltend verstanden werden und sich andere Fachbereiche daher schwer tun, auf der Basis ihrer gewohnten länderübergreifenden Sichtweise die sie berührenden rechtlichen Artikel in ihren Fachbereich einzuordnen. Immerhin wurde zuletzt die Verbindung von rechtsvergleichenden Kategorien zu Kategorien aus dem Zweig Rechtsordnung über Verweise zugelassen, aber ich halte es für zweifelhaft, ob das ausreicht. Hier sollte man noch darüber nachdenken, ob Verbesserungen möglich sind, eventuell auch über Kategorien oder sonstige Navigationsmittel, die von rechtsvergleichenden Kategorien mit ihren eigenen Lemmata unabhängig sind.
   --DiRit ✉ 17:42, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Zu J Toms Abschnitt oben:

• Ich stimme deinen obigen Grundmaximen voll zu. Einzige Anmerkung: Eine Enzyklopädie ist ein Lexikon aller Wissenschaften. Alle Artikel und Kategorisierungen über Lebewesen sind so geschrieben, wie sie dem wissenschaftlichen Standard in der Biologie, genauer der Zoologie entsprechen. Und genauso sollen alle juristischen Artikel und Kategorisierungen mit internationalem Bezug so geschrieben sein, wie es dem wissenschaftlichen Standard in der Rechtswissenschaft, genauer der Rechtsvergleichung entspricht. Ich habe den Eindruck, dass du glaubst, es gäbe innerhalb der Rechtswissenschaft eine alternative Sichtweise zu der der Rechtsvergleichung. Die gibt es nicht. Die Rechtsvergleichung ist das juristische Spezialgebiet, dass sich eben mit der Einordnung ("Kategorisierung") von Rechtsinstituten beschäftigt. Diese Fragen behandelt keine andere Fachrichtung.
• Bitte glaube mir aber, wenn ich sage, dass ich einen Diskussionsbeitrag nicht verstehe. Es mag tatsächlich an einem mangelnden Verständnis meinerseits liegen, trotz de-m. Ich sage so etwas nicht aus Bockigkeit, sondern aus Ehrlichkeit.
• Und nein, die Tatsache, dass ich (übrigens nur als studentische Hilfskraft) im Max-Planck-Institut arbeite, stellt keinen Interessenkonflikt dar. Das ist meiner Meinung nach genauso, als würdest du einem Mitarbeiter der Redaktion Medizin einen Interessenkonflikt vorwerden, weil er in einem Krankenhaus arbeitet. Und nein, UHT und ich sind verschiedene Personen. Vielleicht darf ich dich im Gegensatz bitten, deine Sockenpuppen offen zu legen, die du in unserem Telefongespräch erwähnt hast.
• Dass UHT nach über 10.000 Umkategorisierungen mal eine Pause einlegt, kann man ihm nun wirklich nicht zum Vorwurf machen.
• Gruß, --Gnom 18:01, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Jetzt kann ich mir eine Stellungnahme nicht weiter verkneifen: Ich war 2005/2006 an der Erstellung des alten Kategoriensystems beteiligt. Damals war das Problem mit der Internationalität noch nicht so gegeben, da 95 % der Artikel nur deutsches Recht betrafen. Dass das mal geändert werden muss, war mir damals klar. Ich hatte gehofft, mit der Zeit findet sich eine Lösung. UHT's Aktion habe ich mangels regelmäßiger Aktitvität nicht rechtzeitig mitbekommen, mittlerweile sitze ich oft staunend vor meiner Beobachtungsliste. Grundsätzlich habe ich Respekt vor dem Kraftakt, den UHT angestrengt hat, ich finde aber, dass einiges relativiert werden muss. Der größte Fehler ist, dass das Kategoriensystem zu stark methodisch aufgefasst wird. Kategorien sollen aber meiner Meinung nach nicht eine wissenschaftliche Struktur vorgeben, sondern dem Leser helfen, den gesuchten Artikel leichter zu finden (immer an den Leser denken!!!). Der größte Geburtsfehler der derzeitigen Kategorisierungsaktion ist daher, dass die Kategorie:Strafrecht (Deutschland) keine Unterkategorie von Kategorie:Strafrecht ist. Genau dort würde man sie aber intuitiv vermuten. Außerdem meine ich, dass Klammerlemmata grundsätzlich vermieden werden sollten. Die Begründungen von UHT sind zwar einleuchtend. Das Ergebnis widerspricht aber den intuitiven Erwartungen des Lesers. Ich denke nicht, dass man das so wie von UHT geplant mit dem Kopf durch die Wand dauerhaft durchziehen kann, will dem aber auch nicht im Wege stehen, falls ihr das wirklich so durchziehen und verteidigen wollt. Grüße --Alkibiades 19:27, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Im Kategoriensystem kenne ich mich nicht ausreichend aus, um dem widersprechen zu können. Ohnehin hatte ich unter anderem hier aber schon einmal vorgeschlagen, neben den wissenschaftlich exakten Kategorien ein „intuitives“ Kategoriensystem einzuführen bzw. beizubehalten. Denn dass Kategorie:Strafrecht (Deutschland) keine Unterkategorie von Kategorie:Strafrecht dient tatsächlich nicht gerade der Erleichterung der Navigation. Ich frage mich aber, ob nicht die Kategorie:Recht nach Thema diesen Zweck erfüllt...?

Hinsichtlich der Lemmata muss ich mich jedoch einmal mehr für die Verwendung der Klammerlemmata aussprechen, solange keine andere Lösung für das Problem der Aequivokation von Rechtsbegriffen ersichtlich ist. Vielleicht wird das Problem hier deutlicher, wenn man nach Alternativen für die Klammerlemmata Fulda (Fluss) und Washington (Bundesstaat) sucht – diese können wohl kaum darin bestehen, einen gemeinsamen Artikel mit allen Dingen, die die Namen Fulda oder Washington tragen, anzulegen ;-) -- toblu [?!] 00:57, 4. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Nachtrag: Im Übrigen kann die Intuition des Lesers lediglich bei der Wahl zwischen mehreren gleichermaßen korrekten Lemmata für einen Artikel entscheidend sein. Strafrecht ist aber nunmal nicht dasselbe wie Strafrecht (Deutschland), egal wieviele Leser das so sehen. Nicht ohne Grund leitet Rhytmus inzwischen nicht mehr auf Rhythmus weiter... -- toblu [?!] 01:04, 4. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Hallo, erstmal vorweg: Dass UHT jetzt sauer ist und sich möglicherweise sagt "Mir reicht's" kann ich absolut nachvollziehen, nach der Arbeit, die er bisher in diese Umkategorisierung gesteckt hat. Erst recht in Anbetracht der Tatsache, dass es in den anfänglichen Diskussion zum Thema keinen echten Widerspruch gab. Das hat sich nun natürlich geändert, weil die Kreise und Einflüsse immer größer wurden, was zwangsläufig Autoren aufmerksam gemacht hat, die bislang nicht im Bereicht "Recht" an sich tätig waren. Ich kann also sowohl die eine als auch die andere Seite, vor allem ihre jeweilige Verstimmung gut verstehen.

Wie mittlerweile schon mehrfach angeklungen würde auch ich eine mehr pragmatische Vorgehensweise empfehlen. Die rein theoretische Kategorisierung für die Zukunft, erscheint mir als zu viel des Guten. Wieso nicht einfach die neuen Kats, wo es tatsächlich auch mehrere Einträge gibt? Solange es nur den einen deutschen Eintrag gibt, ist eine Kat "...(Deutschland)" doch völlig übertrieben. Alkibiades schrieb eben, in 2005 waren es 95% der Artikel mit verschiedenen Geltungsbereichen - wie wird der Prozentsatz heute aussehen? 93%, 90%? In der Masse wird es weiter bei rein deutschen Artikeln bleiben. Wenn dann tatsächlich die schweizer und österreichischen Pendants da sind bzw. die aus nichtdeutschsprachigen Gegenden, kann man diese Artikel noch immer splitten. Vor einiger Zeit kam mehrfach ein französisches Beispiel mit seinem französischem Namen. Der Artikel bekommt dann natürlich seinen passenden Titel (französich) und Kat. Aber die Kat, ich weiß nicht ob es Mietrecht war, sollte doch der entsprechen, die man in Deutschland dafür nutzt, denn nur so findet der gewöhnliche Leser was er sucht. Und wenn er dem nicht unter dem französischen Namen findet, findet er ihn über den Text des Artikels, denn dort sollte natürlich in der deutschen Wikipedia stehen, dass dies dem "Mietrecht" in Deutschland entspricht. Eine Namenskollision kann es so mit nichtdeutschen Begriffen also gar nicht geben. Bleiben nur Kollisionen der drei.1 deutsprachigen. Wieviele Unterschiede gibt es dort den tatsächlich? Der Wissenschaftler, der weiß, dass in Frankreich ein Tatbestand nicht zum Mietrecht gehört findet den Artikel immer, nur Oma eben nicht, d.h. n.m.M. sollten diese Artikel in im deutschsprachigen Raum gebräuchliche, ggf. aus Sicht der Wissenschaft falsche Kats, einsortiert werden. Schließlich ist Oma Wunschpublikum der wiki?! Und - die Spreizung und unnötige Ausweitung der Seiten der wiki ist doch jetzt schon ein Problem. Der Bereich, den ich häufig nutze, hauptsächlich Rechtsquellen, wächst zwar in der Anzahl der Seiten ständig, wenn die aber einmal angelegt wurden, findet in der Masse praktisch keine Pflege statt, von hochfrequentierten teilweise ausufernden Ausnahmen abgesehen. Genau das passiert mit diesen Kats dann auch. Eine laufende Pflege wäre in dem Falle nach einmaliger Einsortierung eher weniger gefordert, aber die Einsortierung weiterer Artikel, sehe zumindest ich als Problem, denn dies wäre dann wieder nur einem kleinen Kreis von Informierten über genau diese lange Diskussion hier möglich. --87.160.151.78 19:52, 4. Jan. 2011 (CET)Beantworten

ohne an dieser stelle die deliberativen diskurse des portals für recht hemmen zu wollen, möchte ich auf einen bislang in der debatte unzureichend beachteten aspekt hinweisen: ein substantieller teil der bereits durchgeführten restrukturierung von kategoriensystem und lemmata, wenn nicht die überwiegende mehrheit (via API eruierbar), betrifft die qua konvention festgesetzte beteiligung anderer fachbereiche.

wiwi-seitig; der artikelbestand von P:W umfasste bei der letzten API-abfrage gemessen an dem kategoriensystem nominell über 800.000 einträge und zahlreiche zentrale kategorien inklusive teilkategoriensysteme des portals recht ("wir" sind mit "euch" vielfältig, u.a. via Kategorie:Wirtschaftsrecht sowie diverse teilsysteme von Kategorie:Agrarrecht (über den wirtschaftszweig) bis Kategorie:Zollrecht (außenhandelspolitik), verflochten):
die idee, das gerade etablierte - neben "uns" u.a. von der redaktion chemie sowie anderen fachbereichen nach jeweils mehr oder minder umfassenden debatten (mit euch) mitgetragene - und in zahlreiche artikel bereits eingearbeitete system "rückabwickeln" zu wollen, trifft nicht das notwendige maß an sympathie.

prägnant formuliert: pfadabhängigkeit; umtausch ausgeschlossen, gruß --Jan eissfeldt 03:37, 5. Jan. 2011 (CET)Beantworten

was ja das zentrale problem ist, ist, dass die ganze WP mit der deutschlanddeutschen rechtssprache "durchseucht" ist - kein vorwurf: naturgemäß, es sind 10x so viele, also schreiben sie 10x mehr: mein derzeitiger liebling: heißt doch die vielzitierte Winterreifenpflicht in der schweiz Winterpneu-Obligatorium - ein juwel der rechtssprache, taugt zum wort des jahres.. ;)
also frag ich mich, wieso regeln wir die lemmafrage der allgemein- und rechtsvergleichungsartikel (und natürlich auch der kategorien) nicht über die rechtssprache der EU: dort wo es gemeinschaftliches recht gibt, ist damit schon 90 % der lemma- und übersetzungsfragen erledigt, hat man ein gesetz oder eine rechtsmaterie, schaut man, auf welchen wortlaut die dazugehörige EU-thematik lautet, und es passt: Eurovoc als NK für nicht nationale rechtsthemen --W!B: 04:46, 5. Jan. 2011 (CET)Beantworten

beispiel: Jagdgesetzgebung, also heisst die dachkategorie für Kategorie:Jagdrecht (Deutschland) Kategorie:Jagdgesetzgebung, und nicht Kategorie:Jagdrecht (zu gutem recht, wie hier besprochen, ist Jagdrecht in österreich keine rechtsmaterie, sondern das "recht auf Jagdausübung") - und tatsächlich findet sich dann via Eurovoc Hunting Regulations für kanada, und Hunting and Trapping Regulations für virginia, und Hunting, Fishing and Trapping Regulations für Alberta - ausserdem sieht man in eurlex dann, dass Walfang nicht unter fischerei, sondern jagdrecht fällt (auch in österreich ;), und Vogelfang ebenfalls --W!B: 05:04, 5. Jan. 2011 (CET)Beantworten

PS nochmal nachgeschaut, die rechtsmaterie heisst in österreich nicht Kategorie:Beamtenrecht (Österreich), und auch nicht Kategorie:Beamtendienstrecht (Österreich), sondern Kategorie:Dienstrecht (Österreich) - so zu finden im Index des Landesrechts beim RIS, und nach eurovoc der oberbegriff von dienstrecht und beamtenrecht Beamtenstatut --W!B: 05:17, 5. Jan. 2011 (CET)Beantworten

„wieso regeln wir die lemmafrage der allgemein- und rechtsvergleichungsartikel (und natürlich auch der kategorien) nicht über die rechtssprache der EU?“ – Soweit hier sinnvolle Oberbegriffe existieren, wäre das durchaus eine denkbare Lösung (dass wir für jeden Überartikel ein in der rechtsvergleichenden Wissenschaft etabliertes und trotzdem für den Normalnutzer nachvollziehbares Lemma finden, bezweifle ich nämlich auch). Das Problem ist aber doch, dass die Aufspaltung in Über- und nationale Artikel der bis dahin einheitlichen Artikel selbst auf Widerstand stößt und nach wie vor nicht ausdiskutiert ist... oder irre ich mich? -- toblu [?!] 17:57, 5. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Der Vorschlag hört sich für mich auch sehr gut an. Grund für Eurovoc war wahrscheinlich genau diesselbe Problematik, die sich hier stellt. Da die Begriffe zwangsläufig in keinem der drei großen deutschsprachigen so weit von den ggf. Wortschöpfungen des Eurovoc entfernt sein können, denke ich: perfekt ;-)

Sobald abweichende Inhalte für echte Artikel für wenigstens zwei Länder existieren, glaube ich nicht, dass es strittig wäre, diese auch in zwei Artikel zu teilen. --87.160.137.181 20:58, 5. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Soweit es mich betrifft, stößt auf Widerstand:

• Klammer um der Klammer willen - nein.
  Beispiel Architektenrecht (Deutschland) / Architektenrecht
• Zersplitterung in nichtssagende Null-Artikel, - nein.
  Beispiel Bilanzrecht / Bilanzrecht (Deutschland) (Der 6. Abschnitt ist besonders aufschlussreich!). Der Amtsarzt (Deutschland) hat sich ja inzwischen von selbst erledigt
• BKS, wo es nichts zu klären gibt - nein.
  Beispiel Darlehen / Darlehen (Deutschland)

und ähnliches. Es ging übrigens auch schon mal anders:

• beispielsweise Aufrechnung / Aufrechnung (Deutschland)

Also: Gegen ein übertrieben kleinteiliges System aus leeren Hüllen. --Der kleine Schreiberling 20:55, 5. Jan. 2011 (CET)Beantworten

• +1 Gegen ein übertrieben kleinteiliges System aus leeren Hüllen - wer sollte das nicht unterschreiben können. Wie Jan festgestellt hat, ist eine Rückabwicklung schwierig, und eine Frage der betroffenen Fachbereiche. Weiterhin ist festzustellen, dass man ohne Konsens auf der Basis von Portal:Recht/FAQ nicht weitermachen kann. Für derartig tief greifende Änderungen ist ein WP:MB angemessen. Wer ändern will muss es anfertigen. --91.59.56.10 00:12, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ob ein Lemma richtig oder falsch bzw. nötig oder unnötig ist, hängt nicht allein davon ab, ob in der WP entsprechende Inhalte existieren... Ob der Artikel Mann in den Artikel Mensch gehört, hängt zB nicht davon ab, ob es einen Artikel Frau gibt, bzw. dieser eine „leere Hülle“ ist.

Im Übrigen frage ich mich, auf welcher Grundlage hier immer wieder unterstellt wird, Strafrecht (Deutschland) sei lediglich ein "ausgegliederter" Teil von Strafrecht. Die beiden Begriffe bezeichnen völlig unterschiedliche Dinge, die a priori außer dem Namen nichts miteinander zu tun haben – entsprechende Literaturstellen sind inzwischen etliche Male zitiert worden. -- toblu [?!] 01:13, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Bei Strafrecht und Strafrecht (Deutschland) ist eine Aufteilung in zwei Artikel ja auch sinnvoll; dies insbesondere, da der übernationale Artikel Strafrecht für sich genommen Sinn ergibt. Dies kann man von dem zwischenzeitlichen Artikel Amtsarzt oder dem Artikel Bilanzrecht (noch) nicht wirklich behaupten. Ich frage mich, ob dies wirklich in der Konsequenz nötig war, was UHT da durchgezogen hat. Vielleicht hat er es hier und da übertrieben. Kann man nicht sein System durchführen, ohne solche Sinnlosigkeiten im Detail zu produzieren? Und noch was: Wer würde das eigentlich jetzt zu Ende bringen? --Alkibiades 16:48, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

• Es geht ja nicht nur um einzelne Artikel, sondern um ein Gesamtsystem aus Artikeln und eine dazu funktionierende Kategorisierung. Ich meine schon, dass mit zunehmender Beschreibung des Rechts verschiedener Rechtsordnungen eine fachlich hochwertige Darstellung, die anzustreben ist, eine Systematisierung von Artikeln und Kategorien nach einzelnen Rechtsordnungen erfordert. Dem hat auch die Mehrheit im Portal zugestimmt. Über alle Details der Durchführung ist nicht diskutiert worden. Nun lässt sich die Umstellung eines solchen Systems wohl nicht sinnvoll vornehmen, indem man erst alle 10.000 Artikel umschreibt und dann anfängt, die Kategorien zu ändern. Insoweit habe ich Verständnis dafür, das UHT versucht hat, eine grobe Neuordnung des Kategoriessytems vorzunehmen und gleichzeitig möglichst viel an den Artikeln bereits angepasst hat. Natürlich konnte da noch nicht an jeder Stelle ein perfektes Ergebnis erzielt werden. UHT hat auch gesagt, wenn er seinen ersten Durchgang beendet hat, macht er mit einer weiteren Verbesserung und Feinarbeit weiter. Insoweit ist es jetzt sicher ein Leichtes, einzelne Artikel zu finden, die unzureichend sind. Das besagt noch nicht, dass nicht wesentliche Gedanken der Umstellung richtig sein können. Und sich aufs Kritisieren zu beschränken und Farbkleckse in den FAQs zu hinterlassen, ist für sich allein noch wenig konstruktiv. Dass sich der Rechtsbereich in viele Rechtsordnungen aufspaltet, ist ein Sonderproblem, das schwierige Fragen der Systematisierung und Kategorisierung aufwirft, für die die Regeln zur Kategorisierung bisher keine hinreichende Lösung vorsehen, so dass diese erst entwickelt werden muss. Die Miniartikel, die bisweilen zwischen Begriffsklärung und "allgemeinem Artikel" hin und her schwanken, sind auch aus dem Wunsch anderer Fachbereiche entstanden, die ihr Fachgebiet international schildern und in dem Zusammenhang auch auf rechtliche Artikel verlinken wollten, ohne sich bewusst zu sein, dass es die "allgemeinen" rechtlichen Artikel nicht überall gibt oder geben kann. So wollte man die Möglichkeit schaffen, dass etwa das Portal Planen und Bauen auf "Baurecht" verlinken kann, und dem dort nachsuchenden dann gesagt werden kann: Bei uns geht das nicht so allgemein, das kann in jedem Land anders geregelt sein, du musst dich entscheiden, ob du dich über das Baurecht in Deutschland oder in Östereich informieren willst. Und weil das eine neue Situation war, gab es Streit, wie man mit so etwas umgeht. Dabei lässt sich das auf Artikelebene noch relativ leicht irgendwie hinkriegen, wenn man aus Begriffsklärungen keine Weltanschauungsfrage macht, auf Kategorieebene ist es noch viel schwieriger. Daraus hat man vielleicht auch zu sehr eine Weltanschauungsfrage gemacht, diesmal auf der anderen Seite. Aber zurück von den Weltanschauungen zur praktischen Seite. Da habe ich Verständnis, dass man möglichst über den ganzen Rechtsbereich eine grundsätzliche Aufteilung nach nationalen Rechtsordnungen vorgenommen hat. Bei dieser Aktion über 10.000 Artikel konnte man nicht stundenlang an einzelnen Artikeln alles perfekt machen. Wenn dann irgendwo eine Situation wie bei Darlehen entstanden ist, ist das noch kein Beweis für die Verrücktheit der ganzen Aktion, sondern spricht eher dafür, dass man eine sinnvolle Maßnahme begonnen hat, weil ein Artikel Darlehen (Deutschland) eben das deutsche Recht schildert, aber abzusehen ist, dass eben solche Artikel über das Recht in A und CH auch wünschenswert sind, aber nicht gleich nebenbei miterledigt werden konnten, wenn man je zu Ende kommen wollte mit der Durchführung der Umstellung. Also aus solchen Momentaufnahmen kann man nicht die Sinnlosigkeit des Ganzen herleiten. Die roten Links signalisieren, da wären dringend Artikel zu schreiben. Wikipedia ist schließlich noch nicht fertig. Wer solche roten Links beklagt, kann ja gleich damit anfangen. Das größere Problem sind Artikel wie Jagdabgabe oder Amtsarzt, die noch nicht die Substanz haben, in lauter einzelne Artikel aufgeteilt zu werden, aber doch zu mehreren Ländern ein wenig, was nicht allein lebensfähig ist, aber vielleicht auch nicht vernichtet werden sollte. Da wäre ich eher dafür, solche Artikel in bisheriger Form zu behalten, bevor es zu unfruchtbaren Streiterein kommt, die das ganze System in den Kernbereichen belasten.
• Ansonsten ist die Kategorisierung und Navigation von allem am Schwierigsten. Stellen wir uns ein Kategoriesystem zu einer Rechtsordnung vor, ein senkrecht aufgestelltes Blatt Papier mit einem rechtlichen Kategoriebaum, daneben 10 weitere solche Blätter mit anderen Rechtsordnungen, die teilweise eine andere Systematik haben, so dass ein Gebiet, was irgendwo zum Familienrecht gehört, woanders eine sachenrechtliche oder erbrechtliche Frage ist. Daneben gibt es ein Blatt mit Kategorien zur Rechtsvergleichung, die auf ganz anderer Ebene liegen und nicht Teilrechtsgebiete, sondern Lebenssachverhalte betreffen, die in verschiedenen Rechtsordnungen zudem in verschiedenen Teilrechtsgebieten angesiedelt sein können. Und jetzt kommt jemand und will einen zusätzlichen Kategoriezweig, mit dem er von "Kategorie Baurecht" als Oberkategorie in sämtliche nationalen Kategorien aller Rechtsordnungen, sei es öffentliches oder privates Baurecht, einschließlich der Unterkategorien, und die darin enthaltenen Artikel weiterfinden kann. Wie man das erreichen kann, weiß ich noch nicht, aber verstehen kann ich den Wunsch, etwa aus der Sicht eines "Portals Planen und Bauen" schon. Ich weiß nicht, ob die Auffassung, rechtsvergleichende Kategorien und Kategorien zum positiven Recht seien wesensfremd und nicht auf Kategorieebene zu verbinden, wirklich sinnvoll ist. Jedenfalls die oberen Kategorien von Kategorie:Recht nach Thema lesen sich nicht so sehr wie eine ganz konkrete Einzelfrage zu einem Lebenssachverhalt, sondern eher wie Rechtsgebiete. Dass damit nicht auf Rechtsgebiete einzelner Rechtsordnungen verwiesen werden darf, oder man jedenfalls nicht Kategorien finden kann, die das leisten können, leuchtet mir noch nicht so recht ein. --DiRit ✉ 01:14, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wie wäre es denn, wenn wir an diesem (sehr gut herausgearbeiteten/dargestellten) Kompromissvorschlag weiterarbeiten: Die Kategorie:Recht nach Thema ordnet die Rechtsgebiete (und -begriffe) so, dass ein Laie sie finden kann, zB, indem unter der Oberkategorie Strafrecht eine Unterkategorie Strafrecht nach Ländern angelegt wird; einzelne strafrechtliche Rechtsbegriffe fallen dann entweder unter Strafrecht (Land), wenn sie rein national sind, oder unter Strafrecht, wenn sie (pseudo-)rechtsvergleichend das Recht mehrerer Länder betreffen.

Obwohl ich diesen Vorschlag selbst schon zweimal gemacht habe, hat sich leider noch keiner der Kritiker des Systems dazu geäußert. Das ist vor allem deswegen schade, weil hier doch wirklich eine Möglichkeit besteht, unser beider Interessen und Sorgen weitestmöglich Rechnung zu tragen (zumindest, was das Kategoriensystem angeht). -- toblu [?!] 10:36, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich glaube, dass dieser Kompromissvorschlag sinnvoll ist (hab ich oben schon anklingen lassen). Ich verstehe zwar die Argumentation von UHT, halte den eingeschlagenen Weg aber für zu puristisch. Angesichts der vielfältigen Widersprüche aus allen Lagern sollte man wirklich erwägen, hier eine gewisse Inkonsequenz im System hinzunehmen. --Alkibiades 14:16, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

• Überlegen wir da mal weiter. Das hieße also, den Zweck der Kategorie:Recht nach Thema ändern. Nicht mehr rein rechtsvergleichend, sondern was? Vielleicht sollt ein nächster Schritt sein, nicht nur zu theoretisieren, sondern für einen Teilbereich zur besseren Anschauung konkrete Kategoriestruktur aufzuschreiben, wie es schon einmal von Tetris L am 2.9.10 gemacht wurde (siehe hier am Ende) und anhand dessen zu überlegen, was in welche wie definierte Kategorie könnte.
• Ich selbst bleibe zunächst noch im Allgemeinen, weil ich meinen bisherigen Eindruck wiedergeben will. Ein Artikel über positives Recht und einer über Rechtsvergleichung ist etwas wesentlich anderes. Wir haben einige rechtsvergleichende Artikel hoher Qualität, denen man aber auch ansieht: Das ist von einer höheren Warte aus geschrieben, zeigt große Linien auf und verweist auf nationale Artikel zu den Themen. Wenn man sich die Kategorien, die unterhalb der Oberkategorie "Recht nach Thema" so entstanden sind, so durchsieht, findet man aber auch eine Mehrheit anderer Artikel verschiedener Art. Manche sind schlicht nationale Artikel, die sichtbar detailliert deutsches Recht behandeln (mit Zitat von deutschen §§) und hier offensichtlich falsch einsortiert sind. Manche sind nationale Artikel, die dem Fachmann erkennbar deutsches Recht behandeln (ohne das durch §§-Zitate klar sichtbar zu machen) und dann wohl auch falsch einsortiert sind. Und manche sind Artikel, wo man sich sagt, das ist ein Thema, das zwar in vielen Ländern spielen könnte, aber es ist nicht so detailliert beschrieben oder verlinkt, dass man erkennen kann, wird da über die Verhältnisse in einem bestimmten Land geschrieben, wenn ja in welchem, oder gilt das allgemein. Für den Laienleser ist es ungleich schwieriger, zu erkennen, um welchen Typus es sich handelt: Gilt das in dem Land, das mich interessiert oder allgemein? Eine Kennzeichnung im Artikel, ob es sich um einen Artikel über positives Recht eines oder mehrerer Länder handelt oder einen Artikel rechtsvergleichender oder allgemeiner Art, wird nicht vorgenommen und ob man den Kategorien ansehen kann, welchen Typ Artikel sie sammeln, ist auch nicht gesichert, jedenfalls nicht überall im Kopf angegeben. Oben in der Hierarchie ist es leichter zu erkennen, je weiter man nach unten kommt, desto schwieriger. Ich habe verschiedentlich in Kategorien im Zweig "Recht nach Thema" nachgesehen und bei etlichen Artikeln dort mich gefragt, gehört der jetzt in Recht nach Thema oder in nationales Recht. Habe ich einen allgemein gehaltenen Artikel, der zu Recht in "Recht nach Thema" ist, oder der nur so vage gehalten ist, dass man ihn nirgends zuordnen kann. Die Tendenz: "Alles, was vage oder sogar schlecht ist, kommt in die Rechtsvergleichung" ist ja vielleicht auch nicht sinnvoll. Sollte man noch deutlicher kennzeichnen, was man vor sich hat. Also etwa Kategorien oder Artikel rechtsvergleichender Art im Namen "Thema X (Rechtsvergleichung)" nennen oder durch einen Baustein eingangs diesen Zweck kennzeichnen? Mein Eindruck war bisweilen: Jetzt haben wir die Situation, dass von den bisherigen Artikeln zu einem Themengebiet etwa die Hälfte in einer nationalen Kategorie stehen, die andere Hälfte in einer Kategorie unter "Recht nach Thema", so dass man zu einem Gebiet nicht mehr alles in einer Kategorie findet, sondern verteilt auf beide Zweige, ohne dass man immer die Zuordnung nachvollziehen kann. Die Schwierigkeit, wenn man in einem der Kategoriezweige ist, etwa in Kategorie:Schuldrecht (Deutschland) kommt man von dort aber nicht direkt in die vergleichbar Kategorie:Vertragsrecht aus "Recht nach Thema", um dort nach der fehlenden Hälfte der Artikel zu suchen, umgekehrt zwar schon, aber nur, falls man die geniale Idee hat, versteckte Verweise aufzuklappen. Beispiele zur Anschauung: Kategorie:Gerichtsorganisation, darin: Gerichtskosten, Prozesskosten, Gerichtsbarkeit, Geständnis, Strafgerichtsbarkeit; oder: Schusswaffengebrauch oder Kategorie:Vertragsrecht, Vertrag zugunsten Dritter. Vermutlich wird man sagen müssen: Da ist vieles noch nicht am richtigen Fleck, umgeschreiben, gekennzeichnet. Vermutlich kann einer allein das auch nicht bis zu seiner Pensionierung bewältigen. Sollen mehrere mitarbeiten, müsste die grundsätzlcihe Systematisierung genügend publik gemacht werden, dass eine einheitliche Handhabung möglich wird. - Aber nach diesem Einblick in den Bestand den Blick nach vorn: Wie könnte man die Kategorisierung konkret gestalten/modifizieren, um die Navigation/Auffindbarkeit zu verbessern? --DiRit ✉ 21:18, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

(von DiRit nachträglich eingefügte Zwischenüberschrift)

• Kommentar aus Sicht von Portal:Waffen: Das Waffenrecht in Toto ist zu Rüstungsthemen und insbesondere seit den Amokläufen ein im Fokus der Gesellschaft stehendes, komplexes Thema und traditionell ein "heißes Eisen" in der Wikipedia. Dazu WP:PE: „Portale dienen in der Wikipedia dazu, einen größeren Themenkomplex systematisch zu erschließen. Der Fokus eines Portals sollte darin liegen, dem Leser die Inhalte seines Themenbereichs ansprechend gegliedert darzustellen.“ Dies geschah bisher mit Portal:Waffen/Recht, der waffenrechtlichen Fachbibliothek und Portal:Waffen/Kategoriekonzept gestützt durch die Fachautoren. Wie aus den verteilten Diskussionen zu Portal:Recht/FAQ zu entnehmen, gestaltet sich interdisziplinäre Zusammenarbeit derart schwierig, das der Themenbereich von den Fachautoren des Portal:Waffen nach fruchtloser Diskussion ad acta gelegt und aus den Kategorien der Waffentechnik entfernt wurde. Platt ausgedrückt: Wenn man hier nicht zur Besinnung kommt, dann macht Euren Sch**ß alleine. Gruß Tom 14:08, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wenn man hier nicht zur Besinnung kommt ...: Man kann durchaus davon ausgehen, dass hier etliche Mitarbeiter sich mit der Problematik befassen, die Recht studiert haben und sich teilweise große Teile eines Berufslebens damit befasst haben. Darunter sind auch solche, die sich nicht als Teil eines Irrenhauses verstehen, das sich vorgenommen hat, die Enzyklopädie auf den Kopf zu stellen, sondern fachlich darüber diskutieren, wie die Systematisierung und Kategorisierung am sinnvollsten vorgenommen werden soll. Angesichts der Komplexität des Themas wegen des Nebeneinanders verschiedener Rechtsordnungen ist das fachlich sehr schwierig und bedarf erheblicher Anstrengungen derer, die von rechtlichen Dingen etwas verstehen. Flegelhafte Bemerkungen sind hier meines Erachtens fehl am Platz. --DiRit ✉ 19:22, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

In der Tat. Vielleicht nimmst du, Tom, stattdessen mal Stellung zu dem von DiRit, mir und Alkibiades unmittelbar vor deinem Beitrag vorgebrachten Kompromissvorschlag..? -- toblu [?!] 19:46, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Oha, "Platt ausgedrückt ..." war zu deutlich für das Pensionat? Nun dann schreiben wir ins Zeugnis: Dank „erheblicher Anstrengungen derer, die von rechtlichen Dingen etwas verstehen“ waren sie und ihre Innovationskraft bei Kollegen überaus beliebt. Schließlich will man sich nicht gegenseitig "Flegelantentum" vorwerfen. Da inzwischen ausreichend zum Vorgehen von UHT und Gnom geklagt wurde, wäre es begrüßenswert wenn nun Entwürfe konkreter Nachbesserungen dieser Reform in einem geeigneten organisatorischen Rahmen ihren Platz finden würden. Ich glaube nicht hier der richtige Platz zu diesem Zweck ist. Ich werde mich aber dazu nicht einmischen, bis das überarbeitete Konzept in Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien vorgestellt wird. Viel Erfolg & besten Gruß Tom 20:05, 7. Jan. 2011 (CET) P.S. Danke für das Interesse zu einer Stellungnahme zu den Vorschlägen - es lässt immerhin einen Gesinnungswandel durchschimmern.Beantworten

Die Situation stellt sich für mich folgendermaßen dar: Wir alle reden und diskutieren, nichts tut sich, die Verwirrung wird größer. Ich habe mich aus der Diskussion bis jetzt größtenteils raus gehalten, schließlich spielt die Kategorisierung für mich weniger eine Rolle, da ich fast ausschließlich an der inhaltlichen Verbesserung mancher Artikel arbeite. Wo sie stehen, ist mir dabei egal. So langsam stört mich dieses ewige Hin und Her hier im Projekt doch und auch ich mache mir meine Gedanken, wie man dem Ganzen jetzt endlich beikommen könnte. Es geht nicht mehr nur darum, das gesamte Projekt neu zu kategorisieren und die Artikel wissenschaftlich neu aufzuarbeiten, sondern auch, anderen Projekten der Wikipedia ihre Artikel wieder zu geben, sodass diese weiter arbeiten können und auch wissen, dass ihnen niemand etwas kaputt macht (im Portal:Waffen sprach man ja schon davon, dass das schlimmer als Vandalismus sei, da hier echte Informationen/Inhalte verloren gehen). Wie im ersten Satz dieses Beitrags schon gesagt, dreht sich die Diskussion nun im Kreise. Viel zu viele wollen etwas sagen und beitragen und es gibt so viele Meinungen wie Mitredner. Ich schlage deshalb vor, dass wir eine Art Kommission gründen, die ein Meinungsbild verfasst welches am Ende in allen betroffenen Projekten und hier zur Diskussion gestellt wird. Dieser Kommission (mir fällt kein besserer Begriff ein) wohnen sowohl Mitglieder bei, die für eine komplette Neukategorisierung und rechtsvergleichende Aufteilung sind, als auch welche, die sich am liebsten das alte System zurück wünschen. Ich glaube nämlich, wenn wir hier weiter diskutieren kommen wir nicht weiter. Und würde ein Wikipedianer allein ein Meinungsbild verfassen würde sich diese Diskussion dann dort fortsetzen, etwas gewonnen wäre nicht. Soweit mein Vorschlag. Ich denke, so würden wir sehr schnell eine Lösung finden (da nicht alle mitplappern) und alle können sich wieder der Arbeit widmen. -- Hannesbr100 23:29, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

In Anbetracht des Kompromissvorschlags, der ein paar Absätze über dir gerade entsteht, denke ich, wir sollten deinen Vorschlag zunächst zurückstellen. Denn auch wenn er möglicherweise tatsächlich zur Lösung des Problems beitragen würde, birgt er auf jeden Fall erhebliche Legitimationsprobleme. Zudem halte ich hinsichtlich des von UHT nicht eben zu Unrecht geäußerten Verdachts von Sockenpuppen, die sich an der Diskussion beteiligen, eine Lösung auf dem traditionellen Weg der Diskussion für sinnvoller als die (Not-)Lösung einer Abstimmung. -- toblu [?!] 00:07, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich würde jetzt auch nicht zu schwarz sehen. Ein großer Kreis ist das hier ja ohnehin nicht. Etwas Geduld, bald wird es konkreter. Ein Meinungsbild liegt erst mal nicht nahe. Die Kategorieeinteilung ist in erster Linie Sache der Fachbereiche. Auch wenn hier andere Bereiche tangiert werden können, so sollte erst einmal der Bereich Recht sich eine Meinung bilden. --DiRit ✉ 01:59, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

es konkreter werden zu lassen, ohne es schon in allen Einzelheiten durchdacht zu haben:

• Recht
  • Rechtswissenschaft
    • Rechtsvergleichung
    • ...
  • Recht nach Thema
    • Familienrecht (Rechtsvergleichung u.a.)
      • Familienrecht (Deutschland)
      • Familienrecht (Schweiz)
      • ...
  • Rechtsordnung
    • Recht (Deutschland)
      • Privatrecht (Deutschland)
        • Familienrecht (Deutschland)
    • Recht (Schweiz)
      • Privatrecht (Schweiz)
        • Familienrecht (Schweiz)

--DiRit ✉ 17:16, 8. Jan. 2011 (CET).Beantworten

Ich fände das gut. Das hätte auch den Vorteil, dass in die Kategorie:Familienrecht die Artikel reinkommen können, die (vorläufig) nicht eindeutig einer nationalen Rechtsordnung zugeordnet werden können, was die unnötigen Klammerlemmata und so vermeiden könnte. --Alkibiades 18:04, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

[...] (ausgelagert in: Sonderproblem: lex vs. ius)

Im Übrigen kommt der Vorschlag meiner Vorstellung von einem guten Kompromiss sehr nahe, gute Arbeit! :-) -- toblu [?!] 23:18, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

@DiRit: Wenn wir hieran weiterbasteln, sollten wir entweder Diskussion und Skizzen deutlicher trennen oder jedesmal eine neue Skizze anlegen. Andernfalls erkennt man später nicht mehr, wer welchen Stand der Überlegung kommentieren wollte und wo zugestimmt oder widersprochen wurde. Trotzdem ist es natürlich super, dass die Idee brauchbare Formen annimmt – wenn es auch ein wenig an Beiträgen der bisherigen Kritiker mangelt... -- toblu [?!] 03:15, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Einverstanden, ich habe es wieder getrennt. --DiRit ✉ 11:44, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

• Recht
  • Rechtswissenschaft
    • Rechtsvergleichung
    • ...
  • Recht nach Thema
    • (Privatrecht jetzt in umfassenderer Aufstellung unten)
    • (Prozessrecht jetzt in umfassenderer Aufstellung unten)
    • (Strafrecht jetzt in umfassenderer Aufstellung unten)
    • (Öffentliches Recht jetzt in umfassenderer Aufstellung unten)
    • (Steuerecht jetzt in umfassenderer Aufstellung unten)
      • ...
  • Rechtsordnung
    • Recht (Schweiz)
      • Privatrecht (Schweiz)
        • Familienrecht (Schweiz)
          • Eherecht (Schweiz)
    • Recht (Österreich)
      • Privatrecht (Österreich)
        • Familienrecht (Österreich)
          • Eherecht (Österreich)
    • Recht (Deutschland)
      • Privatrecht (Deutschland)
        • Familienrecht (Deutschland)
          • Eherecht (Deutschland)
          • Verwandtschaftsrecht (Deutschland)
          • Betreuungsrecht (Deutschland)

(hier nur Ausschnitte wiedergegeben, ausführlicher siehe unten)

Hier sind noch einmal alle Kategorien, die direkt in "Kategorie: Recht nach Thema" stehen, mit Angabe (in Klammern nach dem Kategorienamen, zB 1K = 1 Kategorie), wieviele Unterkategorien (aus dem Zweig Rechtsvergleichung oder Rechtsordnung) sie enthalten. Die obenstehenden sind nochmals enthalten, man muss jetzt noch die doppelten entfernen und das ganze mal etwas systematisch sortieren, um einen Überblick über den Bestand zu bekommen. Die Kategoriezweige "Recht nach Thema" und "Rechtsordnung" werden jetzt in der nachstehenden Tabelle getrennt dargestellt. Die Kategorien aus Rechtsordnung sind derzeit teilweise als Unterkategorien der Kategorien aus "Recht nach Thema" eingetragen, teilweise über Verweise auf der Kategorieseite der rechtsvergleichenden Kategorien über Verweise verlinkt, teilweise noch nicht verlinkt. (Ab 9.1.11 einzelne Kategorien dargestellt; ab 11.1.2011 vollständige Aufstellung der Kategorien "Recht nach Thema" hier begonnen und nach und nach vervollständigt und Kategorien "Rechtsordnung" zugeordnet.) --DiRit ✉ 17:00, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Zum Verständnis der nachstehenden Aufstellung

Es handelt sich noch nicht um einen Vorschlag, wie das Kategoriensystem zu gestalten ist, sondern um eine Aufstellung, die den derzeitigen Bestand darstellt und dabei Kategorien aus dem Zweig "Recht nach Thema" (hier möglichst vollständig) und dem Zweig "Rechtsordnung" (hier noch unvollständig) einander zuordnet als Grundlage für die Diskussion. Soweit in Grau Zwischenüberschriften (Privatrecht, Prozessrecht usw.) eingezogen sind, sind diese nicht Bestandteil der Systematik der Kategorie "Recht nach Thema", sondern nur ein unverbindliches Hilfsmittel zum leichteren Auffinden in der Aufstellung. Die Systematik der Kategorie "Recht nach Thema" ist insoweit übernommen, als alle Kategorien, die dort hierarchisch auf gleicher Stufe direkt in Kategorie:Recht nach Thema stehen, eine eigene Tabellenzelle haben, während im Falle weiterer Gliederung in Unterkategorien innerhalb des Zweigs "Recht nach Thema" die Unterkategorien in der Zelle der obersten Kategorie unter Darstellung der Hierarchie eingetragen sind. Der Kategoriezweig "Rechtsordnung" ist bewusst in einer eigenen Spalte untergebracht. So kann eine Zuodnung zu rechtsvergleichenden Kategorien durch Eintragung in derselben Zeile erfolgen, ohne dass damit noch gesagt sein soll, ob und wie eine Verbindung zwischen den Kategorien aus den verschiedenen Kategoriezweigen hergestellt werden soll (zB durch Verweise oder durch Unterkategorien). So kann zumindest veranschaulicht werden, welche Zuordnungsprobleme bestehen (etwa auch durch Eintragungen, die veranschaulichen, das verschiedene Rechtsordnungen verschiedene Themen unterschiedlichen Rechtsgebieten zuordnen, vgl. die Hinweise zu Mietrecht: Vertragsrecht oder Sachenrecht). Soweit nach derzeitigem Stand bei Kategorien aus "Recht nach Thema" Kategorien aus dem Zweig "Rechtsordnung" direkt als Unterkategorien eingetragen sind, wurden diese nur in der Spalte "Rechtsordnung" aufgenommen. Es wäre sinnvoll, noch mehr Kategorien in der Spalte "Rechtsordnung" einzutragen, die die Beziehungen zwischen den Bereichen verdeutlichen. (Denkbar wäre auch mehrere Spalten "Rechtsordnung" einzurichten, etwa eine für deutsches Recht mit dem umfangreichsten Kat.Bestand und eine oder mehrere für andere Rechtsordnungen oder zumindest Rechtskreise.) --DiRit ✉ 12:25, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Bereits etwas umfangreicher ist die Aufstellung zum deutschen Recht unter Übersicht Kategorien deutsches Recht --DiRit ✉ 20:27, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wo gehört das hin?

• Agrarrecht 1K
• Baurecht 3K
• Bergrecht
• Energierecht 2K
• Fischereirecht 1K
• Forstrecht
• Informationsfreiheit
• Internetrecht
• Jagdrecht
• Medizinrecht 2K
• Pharmazeutisches Recht 3K
• Reiserecht 1K
• Seerecht 3K
• Transportrecht
• Versicherungsrecht
• Wettbewerbsrecht 2K
• Wirtschaftsrecht 7K

(komplette Kategorien eingefügt --DiRit ✉ 02:07, 11. Jan. 2011 (CET)) und begonnen, sie zu ordnen --DiRit ✉ 22:19, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Fortsetzung: So, jetzt habe ich noch mehr dazugeschreiben, dass man noch etwas mehr vom System erkennt. Es fällt auf, dass die Rechtsordnungen streng hierarchisch durchgegliedert sind, im Bereich Recht nach Thema hingegen etwa Vertragsrecht, Baurecht, Bereicherungsrecht, Familienrecht, Strafrecht auf einer Ebene stehen und teilweise nicth weiter untergegliedert sind, andererseit solche Untergliederungen teilweise bestehen bei Strafrecht (Allgemeine Strafrechtslehre und Besondere Strafrechtslehre).Durch die unterschiedlich starke Untergliederung erscheint es schwierig, eine Gesamthierarachie einzurichten, man weiß oft nicht, auf welche Ebene man die Recht nach Thema-Kategorie im Verhältnis zur Rechtsordnungs-Kategorie setzen soll, etwa bei Besondere Strafrechtslehre. Möglicherweise geht es besser, wenn man die Recht-nach-Thema Kategorien alle gleichrangig setzt, dem wiederspricht die teilweise innerhalb dieser bestehende Hierarchie. Meine Zusammenstellung ist also nicht so sehr ein teilweise fertiger Vorschlag, als vielmehr eine Bestandsaufnahme, um erst mal zu sehen, wie man das handhaben kann. --DiRit ✉ 01:25, 9. Jan. 2011 (CET) - Auf den Einwand von Toblu hin habe ich die ursprüngliche Skizze und die Weiterentwicklung samt Erläuterung nachträglich wieder getrennt und hierher gesetzt. --DiRit ✉ 11:44, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Zum Nachtrag von DiRit: Es scheint zu stimmen, dass die Kategorie:Recht nach Thema nur schlecht untergliedert werden kann und dass es deswegen so sein mag, dass man dort viele Kategorien direkt einsortiert. In einigen Fällen kann man da aber natürlich auch untergliedern. Beispiel Strafrecht:

• • Recht nach Thema
    • Strafrecht
      • Besondere Strafrechtslehre
        • Besondere Strafrechtslehre (Deutschland)
      • Strafrecht (Deutschland)
        • Besondere Strafrechtslehre (Deutschland)

• • Rechtsordnung
    • Recht (Deutschland)
      • Strafrecht (Deutschland)
        • Besondere Strafrechtslehre (Deutschland)

--Alkibiades 10:44, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich schlage vor, dass wir in der Kategorie:Recht nach Thema immer nur dann untergliedern, wenn sich die Untergliederung nicht allein aus der deutschen Systematik ergibt, sondern auch auf andere Rechtsordnungen sinnvoll angewendet werden kann, also zB Diebstahl unter Besondere Strafrechtslehre und Besondere Strafrechtslehre unter Strafrecht, aber nicht Baurecht unter Schuldrecht. Am besten wird sein, sich auf wenige Gliederungsebenen zu beschränken, auf denen nationale Unterschiede noch nicht so stark ins Gewicht fallen. -- toblu [?!] 12:03, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

[...] (ausgelagert in: Sonderproblem: lex vs. ius)

Ich stimme Toblu zu. Diebstahl ist jetzt in der Kategorie:Besondere Strafrechtslehre und soll da auch bleiben, selbst wenn nicht überall auf der Welt die "Besondere Strafrechtslehre" ein anerkannter Begriff ist. Dass "Baurecht" nicht unter "Schuldrecht" kommt, kann ich hinnehmen. Ich denke, da werden viele Einzelfallentscheidungen zu treffen sein. Aber das dürfte auch angemessen sein, auch wenn wir uns dann vorhalten lassen müssen, dass das System nicht stringent ist. Wie schwierig es ist, ein stringentes System durchzuziehen, haben wir ja gesehen. --Alkibiades 13:20, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Streng wissenschaftlich korrekt ist die Kategorie:Recht nach Thema ohnehin nicht, da sie Systembegriffe verschiedener Rechtsordnungen nebeneinander stellt, obwohl es sich um völlig unterschiedliche Institute und Rechtsgebiete handeln kann. Der Kompromiss besteht ja gerade darin, dass wir hier einen Kategoriebaum anlegen, der zu Gunsten einer besseren Auffindbarkeit der Artikel die Intuition des Lesers berücksichtigt und dafür auf rechtsvergleichende Exaktheit verzichtet.

Baurecht war nur ein Beispiel dafür, dass wir nicht blind die Systematik des deutschen Rechts verwenden sollten, wenn dadurch die Systematik des ausländischen Rechts zu stark durcheinander geraten würde. Ob das bei Baurecht der Fall ist, kann ich gar nicht mit Sicherheit sagen, aber zumindest gehört die Kategorie für mich auch zum öffentlichen Recht . -- toblu [?!] 14:03, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

zum Diebstahl-Problem siehe "Sonderproblem: lex vs. ius". Ihr könnt ja einen Artikel Diebstahl (Strafrecht Deutschland) machen. Diebstahl ist jedenfalls kein Artikel für Kat:Besondere Strafrechtslehre. --Infracent 15:56, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe gerade Wikipedia:Kategorien/Recht_(Übersicht) gefunden. Da gehört die Aufstellung hin, soweit sie nicht schon vorhanden ist. --Infracent 15:26, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Aus verschiedenen Teilen der obigen Diskussion zusammengeführt -- toblu [?!] 15:18, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Nicht ganz richtig. Was ist denn nun Recht? Die Frage, die keiner beantworten will. Recht teilt sich in ius und lex. Lex beschreibt Recht aus der Geltung heraus, also auch positives Recht und "das Recht" als gesetzliche Ordnung. Ius ist der Begriff, aus dem Recht logisch gedacht wird bzw. die Justiz als solche (daher lat.: iustitia). Beides hat nichts miteinander zu tun. --Infracent 18:08, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Diese Unterscheidung ist mir als Frankfurter Schüler fremd. Ich teile die Rechtswissenschaft ein in: 1. Grundlagenfächer; 2. das geltende Recht; wobei die Grundlagenfächer sozusagen "vor die Klammer gezogen sind" und in diesem Sinne das geltende Recht mit behandeln. Ich könnte daher mit der Gliederung, die DiRit vorgeschlagen hat, gut leben.--Aschmidt 19:02, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Das weiß ich, dass Juristen damit gut leben können, und dass im Jura-Studium (mit postiven Recht) i.d.R. darauf kein Wert gelegt wird, aber wie oben mehrfach richtig gefordert, die WP ist eine Universalenzyklopädie. Es ist schon schlimm genug, dass der gegenwärtige Artikel Recht nur lex behandelt ohne auch nur den Unterschied anzudeuten und darum auch noch auf eine Definition verzichtet. Für mehr siehe Frank van Dun: The Lawful and the legal und Translating "law" to other European languages --Infracent 19:40, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Deine Kritik kann sich gerade nicht auf die Kategorisierung auswirken, höchstens auf den Artikel Recht. Außerdem habe ich mich weder wissenschaftlich noch beruflich ausschließlich mit positivem Recht beschäftigt, auch nicht in WP... auch insoweit läuft Deine Kritik als ins Leere...--Aschmidt 13:42, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Solange Recht im enzyklopädischen Zusammenhang vorrangig allein als lex verstanden wird, sehe ich keinen Grund, die Debatte über ein sinnvolles Kategoriensystem mit einer Diskussion über Recht alsius zu bereichern. Für den Artikel Recht mag da anderes gelten, aber es steht dir natürlich frei, diesen zu verbessern – ganz unabhängig von unserer Diskussion hier. [...] -- toblu [?!] 23:18, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

[...]

Ich schlage vor, dass wir in der Kategorie:Recht nach Thema immer nur dann untergliedern, wenn sich die Untergliederung nicht allein aus der deutschen Systematik ergibt, sondern auch auf andere Rechtsordnungen sinnvoll angewendet werden kann, also zB Diebstahl unter Besondere Strafrechtslehre und Besondere Strafrechtslehre unter Strafrecht, aber nicht Baurecht unter Schuldrecht. Am besten wird sein, sich auf wenige Gliederungsebenen zu beschränken, auf denen nationale Unterschiede noch nicht so stark ins Gewicht fallen. -- toblu [?!] 12:03, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Das wäre ein typischer Fehler aus dem reinen lex-Verständnis heraus, Diebstahl verbietet sich schon selbst. Deshalb gehört es zu ius bzw. der Naturrechtslehre oder Eigentum. Das ganze Strafrecht hat aber mit Diebstahl rein gar nichts zu tun, da es nur eine willkürliche Änderung durch positiven Rechts bzw. Umwandlung der Entschädigungsregeln darstellt. Öffentliche Ordnung halt. --Infracent 12:57, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Du verwendest hier eine völlig andere Konzeption als unsere enzyklopädische, positiv-rechtliche. Dass Diebstahl sich selbst verbietet halte ich (ohne den genauen Meinungsstand zu kennen) für höchst diskutabel und zudem für keinen Grund, ihn nicht trotzdem, insbesondere innerhalb der Kategorie:Recht nach Thema nicht trotzdem dem Strafrecht zuzuordnen, das dieses Rechtsproblem in jeder mir bekannten Rechtsordnung regelt. Noch einmal: ich sehen weder innerhalb dieser Diskussion noch innerhalb des Kategoriensystems Platz für eine Konzeption, die vollständig im Widerspruch zum ganz herrschenden Verständnis, wenigstens im Rahmen einer enzyklopädischen Darstellung, von Recht als lex steht. Wie würdest du denn dein Gegenmodell überhaupt umsetzen wollen? Die Kategorie Recht in zwei Bäume lex und ius teilen und Diebstahl unter ius fassen? Welcher Teil des positiven Strafrechts würde denn dann unter lex fallen? -- toblu [?!] 13:14, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich stimme Toblu zu. Diebstahl ist jetzt in der Kategorie:Besondere Strafrechtslehre und soll da auch bleiben, selbst wenn nicht überall auf der Welt die "Besondere Strafrechtslehre" ein anerkannter Begriff ist. [...] --Alkibiades 13:20, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Der Artikel Diebstahl behauptet sofort: "Diebstahl ist eine gegen fremdes Eigentum gerichtete Straftat." Aber das ist im allgemeinen Sinne eben völlig falsch. Das ist eine Straftat im Sinne des Strafgesetzes, wie alle "Straftaten". Straftat ist ein besetzter Begriff. Deswegen heißt es unter Straftat auch richtig: "Als Straftat bezeichnet das deutsche Strafrecht ein Verhalten, das durch ein Strafgesetz mit Strafe bedroht ist." Das ganze Verständnis ist zu überarbeiten, und daraus ergibt sich dann erst eine vernünftige Zuordnung. Diebstahl ist ein Verbrechen, eine kriminelle Handlung, aber im allgemeinen Sinne keine strafbare Handlung (Straftat), eine Handlung die zu bestrafen wäre. Das ist allein die Idee des öffentlich gesetzten Rechts. Das Eigentum, bzw. die Naturrechtslehre und das damit verbundene Gewohnheitsrecht sieht Entschädigung und Rückführung in den alten Zustand vor. Wenn das nicht geleistet werden kann, droht Ausstoß aus der Rechtsgemeinschaft (vogelfrei werden). Dass Toblu bezweifelt, dass sich Diebstahl nicht aus sich heraus verbietet, also schon durch Vernunftrecht, ist mir völlig unverständlich. Das kann man nun wirklich überall nachlesen, wo Naturrecht und Gewohnheitsrecht noch nicht einfach zu den Akten gelegt wurde.--Infracent 14:59, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ohne im Augenblick die Zeit zu haben, das jetzt auszudiskutieren, bleibe ich dabei, dass es sich um ein Problem handelt, das in erster Linie im Rahmen der einzelnen Artikel berücksichtigt werden sollte, da es sich bezüglich der enzyklopädischen Darstellung und Systematisierung von Recht ganz klar um eine Mindermeinung handelt. Insbesondere im Artikel Recht sollte sie natürlich Erwähnung finden, unser gesamten Kategoriesystem auf ihr aufzubauen erscheint mir als Vorschlag aber reichlich unbegründet. Ich habe die entsprechenden Teile der Diskussion deshalb mal in einem separaten Abschnitt zusammengeführt. -- toblu [?!] 15:23, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wie kommst Du darauf, dass es eine "Mindermeinung" sei, dass Diebstahl kein allgemeiner Begriff und nur als Straftat zu verstehen sei? Das ist völlig absurd. Es geht hier nicht um die Ansicht deutscher Juristen, die unter sich natürlich immer in der Mehrheit sind, sondern um eine Universalenzyklopädie. Der Diebstahl-Artikel gehört korrigiert und als solcher gehört er dann nicht in Kat:Besondere Strafrechtslehre oder jedenfalls nicht nur, sondern vor allem in eine "Naturrechtslehre". (Wie man das am besten nennt, weiß ich im Moment nicht.) Was soll das überhaupt sein: Besondere Strafrechtslehre? Das ist wohl ein Arbeitstitel der Vorlesungsordnung oder sowas. --Infracent 15:46, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Naja, vielleicht ist auch nur der Name der Kategorie:Besondere Strafrechtslehre schlecht gewählt. Mit "Lehre" hat das nicht viel zu tun... Da in dieser Kategorie hauptsächlich Straftatbestände einsortiert, könnte man die Kategorie auch umbenennen, also: Kategorie:Straftatbestand und Kategorie:Straftatbestand (Deutschland). Aber das ist jetzt wirklich nur ein Sonderproblem, das man auch zurückstellen kann. --Alkibiades 18:22, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Stimmt, Besonderes Strafrecht oder gar Straftatbestände passt besser – ohnehin verwenden wir aber bisher nur Arbeitstitel. Dass Diebstahl nicht nur ein Straftatbestand ist, ist vollkommen korrekt, der Artikel Diebstahl befasst sich aber allein mit dem Straftatbestand. Und ja, man kann diskutieren, ob er nicht Diebstahl (Recht) heißen sollte und ob neben dem positiven Recht auch eine naturrechtliche Darstellung in den Artikel gehört. Das ist aber etwas völlig anderes als deine Forderung, das Kategoriensystem sollte im Bereich Recht nach lex und ius eingeteilt und Diebstahl unter ius einsortiert werden. Das halte ich für eine Mindermeinung – die sich mit dem herrschenden Verständnis, den juristischen Bereich einer Enzyklopädie entsprechend des Verständnisses von Recht als lex zu strukturieren, nicht vereinbaren lässt. -- toblu [?!] 19:09, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Geradeheraus: Die Idee, die Kategorien auf die Unterscheidung von lex und jus zu stützen, ist Theoriefindung. Infrage kommt nur eine Gliederung auf wissenschaftlicher Grundlage, das heißt aufgrund der Gliederung der Fächer in der Lehre, also:

• Privatrecht
  • BGB
  • Sonderprivatrechte
    • Arbeitsrecht
    • Handelsrecht
• Öffentliches Recht
  • Verfassungsrecht
  • Verwaltungsrecht
    • Allgemeines Verwaltungsrecht
    • Besonderes Verwaltungsrecht
      • Polizei- und Ordnungsrecht
      • Baurecht
      • Kommunalrecht
      • Beamtenrecht
      • Umweltrecht
      • Sozialrecht
      • Steuerrecht
      • ...
  • Strafrecht
• Grundlagenfächer
  • Rechtstheorie
  • Rechtsgeschichte
  • Rechtsphilosophie
  • Rechtssoziologie
  • Juristische Methodenlehre

--Aschmidt 19:43, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

...aber bitte mit der Besonderheit, dass auch in der Kategorie:Recht nach Thema keine deutsche Systematik verwendet werden sollte, wenn dadurch die sinnvolle Kategorisierung des ausländischen Rechts (die hier zu Gunsten der besseren Auffindbarkeit zusammen mit der des deutschen Rechts erfolgt) erschwert oder gar verhindert wird. Eine Aufteilung in BGB und Sonderprivatrechte darf es daher lediglich innerhalb der Kategorie:Recht (Deutschland) geben. -- toblu [?!] 19:51, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Die Idee, die Kategorien auf die Unterscheidung von lex und jus zu stützen, ist Theoriefindung. Infrage kommt nur eine Gliederung auf wissenschaftlicher Grundlage, das heißt aufgrund der Gliederung der Fächer in der Lehre, häh, welcher Lehre? lex und ius sind in der Lehre im Gegensatz zu "Besonderer Strafrechtslehre". Ich habe bereits einen Link auf den Gelehrten Frank van Dun gepostet. Und das heißt ius, nicht jus. Du blamierst Dich ziemlich. Und ich möchte nochmal betonen, dass ich eine sinnvolle Kategorienaufteilung nicht kenne. Ich kann aber sagen, was an einzelnen Stellen nicht geht. --Infracent 22:43, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Aschmidt meint, dass sich das Kategoriensystem nach dem richten sollte, was an Universitäten als Recht gelehrt wird – bis auf wenige Ausnahmen beschränkt sich das nunmal auf Recht als ius. Behauptungen à la „Recht unterteilt sich in ius und lex.“, sind schon deswegen ungenau (um nicht zu sagen falsch), weil man nicht definieren kann, was Recht ist, sondern lediglich feststellen kann, was als Recht verstanden wird. Und da sollten wir uns in der Tat nach dem richten, was die Mehrheit derer, die Recht als Wissenschaft (in Österreich und der Schweiz übrigens Jus) betreiben, als Recht bezeichnet.

Hinzugefügt sei noch, dass das J im lateinischen Alphabet erst seit Ende des Mittelalters eine eigenständige Bedeutung hat, weshalb die Schreibweisen IUS und JUS in der (Spät-)Antike noch vollkommen austauschbar waren und sich in anderen Sprachen (in Abhängigkeit von der Aussprache) die Schreibweise mit J durchgesetzt hat, und sich vor allem der blamiert, der auf solchen Besserwissereien rumreitet... -- toblu [?!] 00:00, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Danke, Toblu, genau so war es gemeint.--Aschmidt 19:54, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Leider gibt es massive Verständigungsprobleme sowohl darüber, woraus sich Recht aufbaut als auch darüber, was die WP leisten soll. WP ist sicher kein Vorlesungsverzeichnis für Universitäten mit dem Gebiet Jura, sondern eine Gesamtenzyklopädie. Der Begriff "Recht" gehört nicht allein den Juristen. Oben hatte ich den lat. Begriff ius dafür verwendet, um auf die etymologische Herkunft aufmerksam zu machen. Leider wird nun auch dieses Wort von euch Juristen besetzt, so dass ich es nicht mehr verwenden kann und behauptet, dass was an Universitäten als Recht gelehrt würde, sich bis auf wenige Ausnahmen auf Recht als ius beschränke. Wenn dem so wäre, --wie ich es meine--, dann wäre damit alles in Ordnung, aber den Begriff, den ihr meint, richtet sich an lex aus. Es ist positives, gesetztes, geschriebenes Recht, in jedem Land zu jedem Zeitpunkt anders. Es geht natürlich um das Recht, das auch als Vernunftrecht bezeichnet wird, und für Jura offensichtlich keine nennenswerte Rolle spielt, teilweise gar geächtet wird. Im Moment ist es mir zuviel Arbeit, gegen diesen Unsinn weiter anzukämpfen. --Infracent 14:44, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten

*hrmpf* Ich hab mich verschrieben, du Nase... Ich meinte „Recht als lex“. -- toblu [?!] 15:45, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wie kann ich das ahnen, nachdem Dir Aschmidt auch noch darin zustimmt? Aber dann bleibt es immer noch dabei, dass Recht nicht bloß den akademischen Juristen gehört, die sich nur im Bereich der staatlichen Rechtsordnung engagieren. --Infracent 16:06, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten

„Wissen“ hat etwas mit Wissenschaft zu tun, nicht wahr? Welche Wissenschaft beschreibt das Recht? Und welche Wissenschaften beschreiben den Rest? Und welche von diesen ist nun maßgeblich für das Projekt Recht? Danke.--Aschmidt 19:09, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Welches Recht? :) und gefühlt zum 329ten Mal: WP ist eine Universalenzyklopädie. http://de.wikipedia.org/wiki/Enzyklop%C3%A4die#Universalenzyklop.C3.A4die --Infracent 19:49, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Könntest Du bitte aufhören, zu trollen? Danke.--Aschmidt 20:06, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Das hat mit Trollen nichts zu tun. Wenn Du dabei bleibst, muss ich das als Angriff werten, und das ist doch nun wirklich nicht nötig. --Infracent 20:13, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Man kann es leider nicht anders bezeichnen. Wer solche Fragen stellt, der trollt. Ich kann mich auch an keinen konkreten Vorschlag von Dir für eine neue Gliederung der Kategorien erinnern.--Aschmidt 16:50, 12. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ach so, dann ist der entsprechende Artikel zu Grundgesetz in Englisch wahrscheinlich auch getrollt. Ich muss mir diese Scheiße nicht anhören. --Infracent 18:11, 12. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wie peinlich. Wenn diese Diskussionen, wie es sich gehören würde, mit einem Mail- oder Newsclient zu bearbeiten wären, würde ich solche Leute wie Dich, Infracent, in mein Killfile eintragen.

Wenn ich die bisherige Diskussion lese, muß ich sagen, es liegt noch ein langer und steiniger Weg vor uns, bis wir sagen können, die Wikipedia enthalte eine größere Zahl wirklich brauchbarer juristischer Beiträge. Und ich nehme an, es liegt schlicht daran, daß praktisch alle, die in den letzten Jahren ernsthaft mitgearbeitet hatten, irgendwann keine Lust mehr auf diesen Kindergarten hatten und das Feld geräumt haben. Euch ist doch hoffentlich klar, daß eine Enzyklopädie etwas anderes ist als ein zwei- oder drittklassiges Anfängerrep?--Aschmidt 21:51, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Das Problem an dieser Diskussion: Ich sehe ja ein, dass es eine grundsätzlich andere Auffassung von Recht geben kann, nach der zum Beispiel unter den Oberbegriff Recht auch Themen wie Gerechtigkeit, Naturrecht oder Sittlichkeit gehören. Diese sind Teil des Rechtsbegriffs, den du als ius bezeichnest, der aber im enzyklopädischen (und wissenschaftlichen) Zusammenhang nicht in den Bereich Recht sortiert wird, sondern verschiedenen Disziplinen/Bereichen zugewiesen ist (zB Philiosophie, Soziologie, Geschichte, ...). Recht als enzyklopädischer und universitärer Begriff ist das, was du als lex bezeichnest, also positives bzw. geltendes Recht.

Da aber nur eines dieser beiden Modelle dem Kategoriensystem Recht zu Grunde liegen kann, müsstest du nachweisen, dass dein Modell für die Zwecke einer Universalenzyklopädie das beste ist. Denn dass es zum Inhalt einer Universalenzyklopädie gehört, habe ich nie bestritten. Nur, dass eine solche danach sortiert sein sollte. -- toblu [?!] 19:47, 12. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Du hast gar nicht bemerkt, was Unterkategorien von Recht sind.

• Kategorie:Recht mit Recht
  • Kategorie:Grundlagen des Rechts wobei hier die ganzen Rechtsfächer wieder eingebaut sind
  • Kategorie:Rechtswissenschaft
    • Kategorie:Rechtsphilosophie mit Gerechtigkeit und Naturrecht, aber auch Positives Recht, Konstitutionelle Ökonomie, Hoheit (Staatsrecht)
    • Kategorie:Rechtstheorie mit Rechtspositivismus

Da ist also längst alles drin. Mir geht es nicht darum, Kategorien über den Haufen zu werfen, sondern Begriffe und Zuordnungen zu verbessern. Welche Auswirkungen das auf Kategorien hat, steht dahin. Du baust hier Gegensätze auf, wo sie gar nicht sind. Meiner Meinung nach gehört Recht (nicht nur als ius) auch in die Kategorie Rechtsphilosophie, ist aber nur in Kategorie Politische Philosophie drin. Und Kat:Rechtsphilosophie ist wiederum eine Kategorie:Philosophische Disziplin. Ohne Grafik blicke ich da ehrlich gesagt nicht ganz durch. --Infracent 13:22, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ohne jetzt alle Kategorien schon angesehen zu haben, scheint es so zu sein, dass "Recht nach Themen" zum weit überwiegenden Teil nicht untergliedert ist, sondern im wesentlichen eine Kategorieebene darstellt. Das erscheint sinnvoll, weil es eine überschaubare Zahl relativ hoch angesiedelter Kategorien darstellt und wegen der unterschiedlichen Systematik von Rechtsordnungen ein etwas einfacheres System sich besser eignet. Bei einer Untergliederung wie beim Strafrecht ergibt sich die Situation, dass wir nach unseren Überlegungen als Unterkategorien zu "Strafrecht" (Zweig Rechtsvergleichung) "Besondere Strafrechtslehre" (Zweig Rechtsvergleichung) gleichrangig neben "Strafrecht (Deutschland)" bekommen, während wir eine Stufe später in beiden Fällen bei "Besondere Strafrechtslehre (Deutschland)" landen. So gesehen leitet das System in jedem Fall zu Unterkategorien des positiven Rechts weiter, wobei der Weg etwas früher oder etwas später den Zweig von Rechtsvergleichung nach Rechtsordnung wechselt. Man sollte an verschiedenen Stellen im Kategoriesystem mit einer rechtsvergleichenden Kategorie beginnen können und von dort auf relativ kurzem Wege in die entsprechende nationale Kategorie geleitet werden, so dass man nicht ganz von oben bei "Kategorie Recht (XY-Staat)" mit der Suche nach einem nationalen Rechtsgebiet beginnen muss, sondern etwa ein Portal gezielt einen Einstieg etwa bei "Baurecht" verlinken kann, von wo man dann in die nationalen Kategorien kommt. Man sollte also sehen, ob das an allen STellen funktioniert. Eine andere Frage wäre: Sollt es auch anders herum funktionieren? Soll man die Möglichkeit haben, zu einer nationalen Kat. die entsprechende darüberstehende rechtsvergleichende finden. Wenn die Kategorien entsprechend einsortiert sind, müsste das gehen, allenfalls ist es vielleicht nicht ganz leicht, zu erkennen, welche Kat. das ist, wenn viele Oberkategorien angegeben sind, und es können ja auch andere Bezeichnung verwendet werden, etwa von "Schuldrecht (Deutschland)" muss man wissen/erkennen/herausfinden, dass die darüberstehende rechtsvergleichende Kategorie "Vertragsrecht" heißt. Insoweit wäre wohl zweckmäßig, bei solcher abweichenden Benennung das auf der Kategoriebeschreibungsseite zu erklären. - Ich werde als nächstes noch mehr Kategorien durchsehen, um eventuell noch Probleme zu erkennen (z.B. in der Aufstellung: öffentliches Recht? Schuldrecht bzw Privatrecht (Frankreich). Passt die Kategorie:Gerichtsorganisation? usw.) --DiRit ✉ 18:13, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Noch eine Idee: Der Leser sucht Schuldrecht. Als Artikel gibt es das ja, als Kategorie:Schuldrecht nicht. Gäbe es aber, wenn nicht die Rechtsvergleicher hier einen abweichenden Namen "Vertragsrecht" gewählt hätten. Eine Weiterleitung, wie es sinnvoll wäre, gibt es ja bei Kategorien nicht. Wenn es nach mir ginge, würde ich eine leere Kategorie Schuldrecht zulassen, in der nur auf der Beschreibungsseite steht: "Das Rechtsgebiet wird rechtsvergleichend nicht Schuldrecht, sondern Vertragsrecht genannt. Artikel zu diesem Gebiet finden sich daher in der Kategorie:Vertragsrecht. Dort finden sich auch als Unterkategorien die Kategorien zum Schuldrecht einzelner Länder, auch soweit sie etwas anders bezeichnet werden." Vermutlich würden allerdings irgendwelche Hüter des Kategoriesystems feststellen, dass so etwas nicht sein darf, weil leere Kategorien zu nichts nutze sind. --DiRit ✉ 22:00, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Diese Idee mit der Leerkategorie gefällt mir nicht. Der Leser sucht Artikel, keine Kategorien. Ich bin aber zur Klarstellung übrigens der Ansicht, dass die Kategorie:Schuldrecht (Deutschland) auch eine Unterkategorie von Kategorie:Vertragsrecht sein sollte. Ich wollte auch zur weiteren Beratung mal einen Blick über den Tellerrand anregen: In der französischsprachigen Wikipedia wird offenbar ebenso wie bei uns beabsichtigt gearbeitet. Dort gibt es eine fr:Catégorie:Droit par pays (Recht nach Ländern) und eine fr:Catégorie:Branche du droit (Recht nach Thema). Ganz stringent ist das da auch nicht, wie schon ein flüchtiger Blick lehrt, aber zur Anregung lohnt es sich dort vorbeizuschauen. --Alkibiades 17:53, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Hintergrund war der Gedanke, dass jedenfalls im Fall der Verlinkung auf Rechtsgebiete, etwa durch Portale, die auf sie interessierende Teilrechtsgebiete verlinken, auch Kategorien von Interesse sind und durch Nichtjuristen u.U. nicht leicht gefunden werden, wenn sie als rechtsvergleichende anders heißen als die nationalen Begriffe. Aber so wichtig ist es mir auch nicht. "Kat. Schuldrecht (Deutschland)" soll in "Kat. Vertragsrecht", ja. Ganz interessant die frz. Catégories. Kann man sich mal etwas ansehen als Anregung. Z.B. habe ich gesehen: fr:Catégorie:Code pénal enthält als Artikel fr:Code pénal (Allemagne) und fr:Code pénal (France). --DiRit ✉ 19:43, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten

btw. Warum gibt es keinen Artikel Grundgesetz?--Infracent 12:26, 12. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Weil ihn noch keiner geschrieben hat...? -- toblu [?!] 19:48, 12. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Hallo DiRit, ich finde das nach wie vor gut, was du da ausarbeitest. Es wird aber hier mittlerweile ein bißchen unübersichtlich. Vielleicht sollten die Aufstellungen irgendwo auf einer Unterseite dargestellt werden. Außerdem muss man dann mal bald überlegen, ob das so umgesetzt wird und wer das macht. Sollte diesmal nicht eine Abstimmung kommen? --Alkibiades 21:30, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich bin ja noch mitten drin. Meine Vorstellung ist die: Der Abschnitt "Mal ein erster Versuch" bleibt, dazu wurden Stellungnahmen abgegeben. "Weitere Ausarbeitung" war ein Beginn, tiefer einzusteigen, der aber im Abschnitt "umfassendere Aufstellung" vertieft wurde. Ich werde "weitere Ausarbeitung" nach und nach löschen und in die umfassendere Ausarbeitung einarbeiten. Dann ist alles in einem Abschnitt umfassend übersichtlich dargestellt. Vielleicht ist es ganz gut, es hier auf der Portal Diskussion zu lassen, weil da mehr Mitarbeiter es sehen als auf einer Unterseite. - Was ich da zusammenstelle, ist übrigens nicht eine Idee von mir, sondern eine Wiedergabe des aktuellen Zustands des Kat.Zweigs "Recht nach Thema" und rechts eine Zusammenstellung von Kategorien des Zweigs "Rechtsordnung", die entweder (entgegen UHT's Vorstellung) bereits im Zweig "Recht nach Thema" als Unterkategorien eingerichtet sind, oder bei denen dies auf der Hand liegt (und bei denen im System von UHT zwar nicht über Unterkategorien, aber über "Verweise" eine Verbindung hergestellt wurde). Ich finde, dass die Erstellung einer solchen Übersicht, die den Zusammenhang zwischen "Recht nach Thema" und "Rechtsordnung" herstellt, in jedem Fall nützlich ist, und schlage vor, das als erstes mal fertigzustellen. Das System steht dem derzeit vorhandenen ohnehin sehr nahe, der Unterschied ist nur, ob man echte Unterkategorien zwischen den Zweigen oder nur Verweise herstellt. Es sind nur nicht alle Kategorien bisher klar genug den Zweigen zugeordnet und auf der Kategorieseite erläutert. Die Aufstellung soll auch helfen, das aufzudecken und kann dann Hilfe bei der Abarbeitung sein. Ich notiere jeweils, wo da noch Unklarheiten oder Entscheidungsbedarf bestehen. Eine Abstimmung ist vielleicht dann am sinnvollsten, wenn die Aufstellung weitgehend fertig ist.

Ich erhebe nicht den Anspruch, das ganze alleine aufzustellen und fände es nicht schlecht, wenn ihr bei der Fertigstellung mithelfen würdet. Ich kann Privatrecht, Strafrecht, Prozessrecht fertig machen, wäre aber sehr dankbar, wenn ihr vielleicht beim öffentlichen Recht bei der Erstellung einer entsprechenden Aufstellung helfen könntet und auch bei den Kategorien, die ich aus Zeitgründen zunächst unter "Wo gehört das hin?" gelassen habe, die Zuordnung zum richtigen Abschnitt vornehmen könntet. (Vielleicht sind auch Kategorien darunter, die wie Querschnittskategorien nicht eindeutig dem Privaten oder dem öffentlichen Recht allein zugeordnet werden können.) Machen wir doch gemeinsam eine Bestandsaufnahme mit Hinweisen auf Probleme und Unklarheiten. Jeder ist aufgerufen, zu solchen aufgeworfenen Fragen oder Hinweisen auf Unklarheiten Stellung zu nehmen. Ich glaube, als Team sind wir am effektivsten. Umso eher wird dann auch klar, war konkret noch verändernd umgesetzt werden muss. Möglicherweise ist es im Kategorienbereich gar nicht so viel. --DiRit ✉ 22:13, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Es tut mir leid, dass ich im Augenblick ebenfalls nicht an der Weiterentwicklung unseres Lösungsvorschlags mitarbeite, aber zur Zeit bin ich mitten in den Prüfungen. In den nächsten Wochen werde ich außerdem zwei größerere Beiträge für das Wikipedia-Jubiläums-Buch schreiben (in einem werde ich mich auch auf diese Diskussion hier beziehen ;-) ), so dass ich mich erst im Februar wieder mehr einbringen kann. Ohnehin erscheint es mir aber für den Augenblick als sinnvoll, dass du das System weiter ausarbeitest und dabei die noch zu klärenden Detailfragen herausstellst, die wir dann nach und nach per Diskussion klären. Ich schätze, mit einem präzise ausgearbeiteten Kategoriensystem können wir dann auch irgendwann nochmal eine Abstimmung über die Umkategorisierung insgesamt anstreben ;-) -- toblu [?!] 18:56, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Tja, hin- und hergerissen. Die Frage, die vor jeder Ausarbeitung zu klären wäre, ist folgende: Bezieht sich WP:KTF nur auf die Artikelinhalte, so dass wir beliebig Kategorien mit jeder unwissenschaftlichen oder schiefen Struktur anlegen können, solange es nur OMA (und der Mehrheit der mit Rechtsvergleichung nicht vertrauten Juristen) beim Finden helfen könnte ? Oder muss die Kategorisierung wegen KTF wissenschaftlichen Ansprüchen genügen.

Wenn sich KTF nur auf die Artikel bezieht, hätte ich persönlich gar nichts dagegen, wie von DiRit angefangen, alles nach der den meisten von uns ganz automatisch vertrauten Struktur der deutschen Rechtslehre zu sortieren - zumal man damit den verwandten Rechtsordnungen mit römischem Recht i.w.S. und selbst dem angloamerikanischen Recht zumindest keine Gewalt antut (s. z.B. Reimann, US-amerikanisches Privatrecht, C.H.Beck München 1997 S. 13 u. passim:"...folgen wir damit dem deutschen Muster. Einen amerikanischen Juristen würde derlei nicht stören, er würde es aber auch nicht als natürlich oder gar notwendig empfinden..."). Dann stünde im Kategorienbaum Recht nach Thema eben kalifornisches Naturschutzrecht unter Besonderes Verwaltungsrecht, auch wenn es streng wissenschaftlich in den USA kein Verwaltungsrecht gibt.

Wenn sich KTF aber auf alles einschließlich Kategorienbäume bezieht, geht das gar nicht. Dann haben UHT, Gnom u.a. im Groben völlig Recht, und DiRit und andere können sich alle noch so vernünftigen nicht wissenschaftlich rechtsvergleichenden Kompromissvorschläge sparen. (Dann dürften wir allerdings noch im Einzelnen hinterfragen, ob z.B. Schuldrecht rechtsvergleichend wirklich Vertragsrecht entspricht. Im Stichwortverzeichnis bei Rheinstein steht zwar Schuldrecht s. Vertragsrecht, aber dagegen steht nicht nur mein unbedeutendes schlechtes Gefühl, die gesetzlichen Schuldverhältnisse (Delikt, Bereicherung) konsequenterweise "falsch" unter Vertragsrecht einzusortieren, sondern z.B. auch Schwenzer/Müller-Chen, Rechtsvergleichung, JCB Mohr Tübingen 1995, S. VI u. passim, die das als Inhaberin des Lehrstuhls für Rechtsvergleichung in Basel viel treffender ausdrücklich rechtsvergleichend Obligationenrecht nennt. Aber solche Einzelfragen ganz am Rande.)

Also: Ist reine Theoriefindung beim Kategorisieren erlaubt oder nicht, solange nur die einzelnen Artikel keine TF enthalten ? Eine solche Frage wäre dann im äußersten Notfall auch MB-fähig. --Neznamkuda 02:19, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

So ganz zurückhalten kann ich mich dann trotz selbstverordneter Sperre doch nicht: Laut WP:Kategorien dienen diese der "Einordnung in eine Systematik"; aus dem Verbot von Themenringen leite ich persönlich ab, dass Kategorien eben nicht dem Finden dienen, anders könnten wir auch "Kategorie:Meist gesuchte Fischarten" aufmachen, oder im Stil von Amazon "Kategorie:Leser, die diesen Artikel aufriefen, suchten auch nach XY". Der obige Vorschlag hilft übrigens auch dem gewünschten Ziel kaum. Mal abgesehen ganz davon, dass zum Vertragsrecht natürlich nur das deutsche "allgemeine Schuldrecht" und nicht das Deliktsrecht und Bereichreungsrecht gehören kann, wie ich schon in den FAQ dargestellt habe: Stellvertretung gehört in England zum commercial law, in Deutschland zum BGB AT, in Frankreich zu den einzelnen Vertragstypen (als Auftrag), nach dem obigen System findet der Laie, der etwas zur Stellvertretung sucht, diese eben wieder nicht in einer Kategorie, es sei denn, man richtet eine Unterkategorie "Stellvertretungsrecht" ein. Ein weiteres schönes Beispiel mit Berührung zu einigen anderen Portalen: Immobiliarmietrecht gehört in manchen Staaten zum Schuldrecht, in anderen zum Sachenrecht. Wird das deutsche besondere Schuldrecht jetzt der rechtsvergleichenden Kategorie:Einzelne Vertragstypen (die hatte ich eigentlich dafür geplant) zugeordnet und das englische land law (mit Unterkat landlord and tenant law) dem Sachenrecht, ist Mietrecht wieder getrennt: Nämlich rechtsvergleichend im Sachenrecht, für England im Sachenrecht, für Deutschland im Vertragsrecht. Macht man eine Kategorie:Immobiliarmietrecht als Unterkat zu "Vertragstyp", gehört das Mietrecht auf einmal zum Sachen und zum Vertragsrecht. Möglicherweise gehört die Geschäftsraummiete irgendwo zum Handelsrecht, dann wird die Sache noch schöner. Das sind alles keine Einzelprobleme, sondern bei Bedarf liste ich gerne hunderte davon auf. Das Ergebnis wird sein, dass alles zu allem irgendwie untergeordnet ist. Ich glaube, dass es den aufmerksamen Laien jedenfalls deutlich verwirrt, wenn alles irgendwie zu allem untergeordnet ist und das kann in meinen Augen auch nicht Sinn des Kategoriesystems sein.

Das Problem besteht ja hauptsächlcih für andere Fachbereiche, weniger für die Juristen selbst: Wenn diese es unbedingt wünschen (das hab ich den Chemikern vorgeschlagen), können sie in Kategorie:Rechtsordnung (sic!) -> Kategorie:Rechtsgebiet nach Rechtsordnung -> XY-Recht nach Staat für ihre jeweiligen Randgebiete (wie Umweltrecht, Jagdrecht, Waffenrecht) ja die Sachen zusammenklauben. Da diese Gebiete immer an den äußersten Endeb der Struktur stehen halten sich die Probleme dann hoffentlicih in Grenzen. Eine umfassende hierarchische Struktur mit dem gewünschten Ergebnis ist aus logischen Gründen nicht möglich und das schreibe ich nicht ohne Grund bereits seit Monaten. Dann verbessern wir eher mein System der "Verweise" in der Kat-Beschreibung statt einer festen Verdrahtung. Der wikipedianische Laie wird den Unterschied zwischen Verweis/bloßem Link und kategorisierung ohnehin nicht kennen/für völlig nebensächlich halten. Die OMAs, denen ich mein Modell vorgelegt habe, hatten jedenfalls allesamt überhaupt kein Problem damit (übrgeins auch nicht mit BKLs); eher werden die Verlinkungen (das sie weiter oben stehen), sogar schneller gefunden als feste Kategorisierunen (die ganz unten stehen). Das tolle an OMA ist ja, dass sie als Argument für alles Mögliche herhalten muss, ohne dass es jemals falsifizierbar wäre.

H-stts Problem lässt sich ganz einfach lösen, indem wir die FAQ um den Passus ergänzen: "Aus Gründen der Praktikabilität sollen BKS erst erstellt werden, wenn gleichzeit zumindest ein rechtsvergleichender Stub besteht auf den fortan anstelle der BKS verlinkt werden kann." Damit sollten alle glücklich sein. --77.20.84.155 09:27, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich glaube immer noch nicht, dass das rechtsvergleichende Problem so groß aufgehängt werden muss. Zunächst: "Kategorien sind in der Wikipedia ein Mittel, mit dem Seiten nach bestimmten Merkmalen eingeordnet werden können." Das heißt auch, das Kategorien kein Selbstzweck sind. Ich halte es daher für grundfalsch, Artikel aufzuspalten oder umzubenennen, nur um sie für eine Kategorie passend zu machen. Die Kategorien müssen sich nach den Artikeln richten, nicht umgekehrt. Zweitens kann man viele der rechtvergleichenden Probleme umgehen, indem man in der Kategorie:Recht nach Thema eine möglichst flache Hierarchie vorsieht und die Unterkategorien dort möglichst allgemein bezeichnet. Die Kategorie:Vertragsrecht ist doch ein gutes Beispiel; darunter kann recht viel verstanden werden, ohne dass es falsch wäre. Meiner Ansicht nach kann der Artikel Immobiliarmiete daher auch in die Kategorie:Vertragsrecht einsortiert werden. Auch im englischen Recht wird es da wohl einen "Vertrag" geben. Warum also so kompliziert?? Und zu Neznamkuda Beitrag oben noch: kalifornisches Naturschutzrecht kommt besser nicht unter Besonderes Verwaltungsrecht. Sondern in die Kategorie:Umweltrecht, die zumindest derzeit noch - und dabei sollte es bleiben - eine direkte Unterkategorie von Kategorie:Recht nach Thema ist. --Alkibiades 10:26, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich glaube immer noch nicht, dass das rechtsvergleichende Problem so groß aufgehängt werden muss. Das Problem ist zunächst noch überhaupt kein rechtsvergleichendes. Es geht um die Frage, in welche Kategorie ein Artikel zum nationalen Recht kommt, darüber entscheidet die jeweilige nationale Rechtswissenschaft, für Deutschland die Deutsche, für Frankreich die französische. Dazu braucht's keinerlei Rechtsvergleichung.

Zunächst: "Kategorien sind in der Wikipedia ein Mittel, mit dem Seiten nach bestimmten Merkmalen eingeordnet werden können." Das heißt auch, das Kategorien kein Selbstzweck sind. Ich halte es daher für grundfalsch, Artikel aufzuspalten oder umzubenennen, nur um sie für eine Kategorie passend zu machen. Die Kategorien müssen sich nach den Artikeln richten, nicht umgekehrt. Ganz genau, Artikel werden auch nicht umbenannt oder aufgespalten um sie für Kategorien passend zu machen, sondern weil die entsprechende Benennung Theoriefindung ist oder die entsprechende Zuordnung nationaler Rechtsinstitute als "Entsprechung" Theoriefindung ist, d.h. sie in der Literatur nicht zusammen behandelt werden. Wenn Kategorien und Artikel sich entsprechend sollen, d.h. die Kategorien sich nach den Artikel richten, können wir nicht in Mietrecht (Deutschland) schreiben, dass es zum Schuldrecht gehört und es dann dem Sachenrecht zuordnen. Das Kat-Projekt macht jedes Mal ein Riesendrama wegen der Unterscheidung von Themen- und Objektkategorien – ein wikiinternes Problem das OMA nie und nimmer versteht – aber wenn es Inhalte geht – die sind nicht wikiintern! – soll sogar eine wissenschaftliche Einteilung belanglos sein?

Zweitens kann man viele der rechtvergleichenden Probleme umgehen, indem man in der Kategorie:Recht nach Thema eine möglichst flache Hierarchie vorsieht und die Unterkategorien dort möglichst allgemein bezeichnet. Natürlich ist Recht nach Thema nur ganz flach hierarchisiert. Über- und Unterordnung machen dann Sinn, wenn für alle untergeordneten Rechtsgebiete (Bsp: öffentlcihes Recht, Privatrecht) gemeinsame Prinzipien gelten (Vertragsfreiheit, Demokratieprinzip). Sobald es länderübergreifend oder rechtsvergleichend wird, stehen genau diese gemeinsamen Prinzipien ja in Frage. Das löst das Problem aber nicht. Die obigen Beispiele sind auf den bestehenden Vorschlag bezogen und entstehen trotz flacher Hierarchie.

Die Kategorie:Vertragsrecht ist doch ein gutes Beispiel; darunter kann recht viel verstanden werden, ohne dass es falsch wäre. Meiner Ansicht nach kann der Artikel Immobiliarmiete daher auch in die Kategorie:Vertragsrecht einsortiert werden. Der Artikel Immobiliarmiete ist ein rechtsvergleichender und gehört dahin, wo die rechtsvergleichende Literatur ihn einsortiert. Was wir selbst dazu denken ist per en:Wikipedia:OR#Synthesis_of_published_material_that_advances_a_position völlig egal; für uns gilt die Diktatur von KTF, d.h. was unter etwas "verstanden werden kann" ist egal, entscheidend ist, wie die betreffende Wissenschaft tatsächlich darunter versteht.

Sondern in die Kategorie:Umweltrecht, die zumindest derzeit noch - und dabei sollte es bleiben - eine direkte Unterkategorie von Kategorie:Recht nach Thema ist. Dass man sowas machen kann per Kategorie:Umweltschutzrecht nach Staat als Unterkat zu kategorie:Rechtsordnung hab ich oben geschrieben und geht in dem Fall, weil Umweltschutzrecht nicht weiter untergliedert ist und evtl in allen Staaten relativ ähnlich verstanden wird (das wäre zu überprüfen), in den oben beschriebenen Fällen geht es trotz flacher Hierarchie nicht, weitere gerne auf Nachfrage (z.B. gehört Law of country sports (England und Wales) zu Kategorie:Sportrecht (England und Wales)). Auch dafür braucht's übrigens keine Rechtsvergleichung, sondern nur ein französisches, spanisches, englisches oder deutsches Lehrbuch des einschlägigen Rechtsgebiets. --10:42, 16. Jan. 2011 (CET)

Zur Klarstellung: Meine Aufstellung oben ist noch kein Vorschlag, sondern eine noch unfertige Bestandsaufnahme. Er soll keine zusätzliche Systematisierung innerhalb des Kategorienzweigs "Rechts nach Thema" darstellen. Die Kategorien des Zweigs "Rechtsordnung" werden zunächst in einer eigenen Spalte "neben" den ensprechenden rechtsvergleichenden Kategorien dargestellt. Ich habe das oberhalb der Aufstellung erläutert.

Ich meine schon, dass Kategorien den Zweck haben, dem Leser die Suche nach Artikeln zu erleichtern (siehe etwa hier, bei den uns in erster Linie interessierenden Regeln der de-Wikipedia ist es wohl auch so). Neben rechtsvergleichenden Gesichtspunkten sollte das nicht aus den Augen verloren werden. --DiRit ✉ 14:11, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Siehe Wikipedia:Kategorien/Recht_(Übersicht). --Infracent 15:27, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Danke, ich weiß. Ist nur nicht auf dem aktuellen Stand. Oder Kategorienbaum, wenn man Lust zum Blättern hat. --DiRit ✉ 10:37, 17. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Nun, was ich noch sagen wollte: Die streng nationale Betrachtung (oder wie auch immer man UHT's System bezeichnen will) hat zwar gute Argumente, aber hat auch ins Chaos geführt. Das war überhaupt nur der Grund, warum ich mich hier wieder eingemischt habe. Ich bin der festen Überzeugung, dass man die Kategorien pragmatischer und allgemeinverständlicher regeln kann, ohne grobe Verstöße gegen die "wissenschaftliche Einordnung" (oder was auch immer) zu begehen. Man darf übrigens auch nicht vergessen: Es gibt eigentlich in der rechtswissenschaftliche Literatur nur wenige Ansätze zur übernationalen Darstellung. Daher ist das, was Wikipedia macht, auch ein ziemliches Novum. Es ist so oder so ein bißchen Theoriefindung. Hör deshalb bitte mal auf, Theoriefindung in diesem Zusammenhang als Totschlagsargument anzuführen! --Alkibiades 19:34, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Es gibt eigentlich in der rechtswissenschaftliche Literatur nur wenige Ansätze zur übernationalen Darstellung. Naja, für das Privatrecht gibt's die Jahrhundertenzyklopädie IECL, für das Strafrecht das rechtsinformatische Riesenprojekt des MPI Freiburg ... und ein paar tausend Monographien haben die MPI und die versammelten Doktoranden der letzten hundert Jahre auch noch geschrieben, allein in Deutschland. Ganz so neu ist die Sache also wirklich nicht. --77.20.84.155 19:56, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

... IECL ... ganz so alt ist das wohl nicht, der Begriff "Jahrhundertenzyklopadie" wird nur als Marketing verwendet. Ist das Werk mittlerweile fertig? Auffällig, dass die im Artikel abgedruckte Gliederung thematisch und nicht national ist. --87.160.145.7 22:09, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

"Jahrhundertenzyklopadie" wird nur als Marketing verwendet. Den Begriff habe ich grade eben verwandt und ich gehöre nicht zum Bearbeiterkreis. Im Übrigen haben Menschen die Arthur von Mehren oder Konrad Zweigert heißen Marketing nicht nötig.

Auffällig, dass die im Artikel abgedruckte Gliederung thematisch und nicht national ist. Ach was? Mal abgesehen davon, dass du die ersten Bände übersehen hast: Genau deshalb soll sie im Privatrecht ja auch als Grundlage für "Recht nach Thema" dienen. Für die nationalen Gliederungen gibt's Bücher von Larenz, Medicus, K. Schmidt, Roxin, Atiyah, Treitel, etc., etc. --77.20.84.155 22:33, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Der Versuch, die IECL als Grundlage für die Kategorie "Recht nach Thema" zu nehmen, musste ja scheitern. Die IECL ist eine weltweit rechtsvergleichende, englischsprachige Enzyklopädie. Dort dürfte also der Schwerpunkt auf der Rechtsvergleichung liegen. Damit hat sie einen ganz anderen Ansatz als die Wikipedia. Was auch immer der Ansatzpunkt für einen juristischen Wikipedia-Artikel sein soll (immer noch ungeklärt?!), jedenfalls richtet ein Wikipedia-Artikel sich nicht in erster Linie an einen Leser, der sich über rechtsvergleichende Aspekte informieren will. Ich bleibe also dabei, dass "Recht nach Thema" möglichst flach unterkategorisiert werden solle. --Alkibiades 16:55, 17. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Der Versuch, die IECL als Grundlage für die Kategorie "Recht nach Thema" zu nehmen, musste ja scheitern. Wer sagt denn bzw. woraus ergibt sich, dass der Ansatz gescheitert ist?

Dort dürfte also der Schwerpunkt auf der Rechtsvergleichung liegen. Damit hat sie einen ganz anderen Ansatz als die Wikipedia. Was auch immer der Ansatzpunkt für einen juristischen Wikipedia-Artikel sein soll (immer noch ungeklärt?!), jedenfalls richtet ein Wikipedia-Artikel sich nicht in erster Linie an einen Leser, der sich über rechtsvergleichende Aspekte informieren will. Es behauptet auch niemand, dass der Leser sich in erster Linie über rechtsvergleichende Aspekte informieren will. Was "der Leser an sich" will und wer das überhaupt ist, dürfte mangels falsifiziertbarkeit ohnehin nur bedingt als Argument taugen. Unbestritten dürfte sein, dass die Lemmata und Inhalte der Rechtsvergleichung für eine Enzyklopädie relevant sind. Unbestritten ist bislang auch, dass Artikel über Rechtsgebiete, d.h. die Hauptartikel zu "Recht nach Thema" (Bsp. Strafrecht) nicht einfach die deutsche Rechtslage wiedergeben können, sondern rechtsvergleichend/rechtshistorisch/rechtsphilososphisch etc., d.h. weltweit gültig sein müssen. Wenn eine Aussage weltweit gültig sein soll, ist die Wissenschaft zuständig, die sich im Gegensatz zur nationalen Rechtswissenschaft mit dem weltweiten Recht beschäftigt. Konsens ist ferner, dass Strafrecht keine BKL sein soll, sondern eine weltweit gültiger Artikel sein soll, d.h. rechtsvergleichend. Was da sonst hinsoll/könnte ist mir schleierhaft. Wenn Strafrecht rechtsvergleichend ist, muss es auch die entsprechende Kategorie sein gemäß den NK für Kategorien. So weit soeinfach.

Ich bleibe also dabei, dass "Recht nach Thema" möglichst flach unterkategorisiert werden solle. 1. ist das bereits der Fall, da die IECL als Muster dient, und 2. hat das niemand irgendwo bestritten (Difflink?) --77.20.84.155 17:15, 17. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Die Diskussion geht wieder in die falsche Richtung. Natürlich ist der zwischenzeitlich verfolgte Ansatz gescheitert. Und zwar mit einem großen Knall im Chaos. Woran es lag, kann ich nicht klar sagen. Einerseits war der Ansatz wohl zu strikt, andererseits wurde die Umsetzung zu rigoros betrieben. Das konnte so nicht weitergehen. --Alkibiades 18:29, 17. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Mich würde wirklich interessieren, wo genau aufgrund der Umstellung ein systemimmanentes Chaos besteht. Das ist eine bloße Behauptung, kein Argument. Chaos war das was vorher bestand, weil das Problem der Qualifikation leider völlig unbeachtet war. Was es gibt sind Lücken, und zwar riesige. Das ist aber Wikipedia-immanent. Das ist hier ein Projekt zum Aufbau einer Enyzklopädie, keine fertige. Die ganze Sache ist nunmal wie ein riesiges Puzzle, bei dem viele Teil noch fehlen, d.h. viele Artikel noch zu schreiben sind. Es geht nunmal nicht, solange auf nicht passende Teile einzuschlagen bis sie passen, dann ist das Puzzle zwar lückenlos, aber das Motiv leider nicht mehr erkennbar. --77.20.84.155 18:38, 17. Jan. 2011 (CET)Beantworten

1. Wenn Strafrecht rechtsvergleichend ist, muss es auch die entsprechende Kategorie sein.
2. Der Artikel Strafrecht verlinkt auf Artikel zu nationalen Rechtsordnungen.
3. Also muss Kategorie:Strafrecht auf Kategorien zu nationalen Rechtsordnungen verlinken.

"Streng" logisch, oder? --DiRit ✉

Es wird ja auch verlinkt, aber es wird nicht untergeordnet. Der logische Fehler deiner Aufstellung liegt übrigens im Trugschluss, dass man von "Verlinken" auf "Unterordnen" schließen darf; nicht vom Verlinken, sondern vom Gesamtinhalt wird auf Unterordnung geschlossen; vgl.:

1. Der Artikel Internationales Privatrecht (Deutschland) verlinkt auf den Artikel Tennessee.
2. Also muss Kategorie:Internationales Privatrecht (Deutschland) auf Kategorien zu Tennessee verlinken. *?!*

Der Artikel Strafrecht ist streng genommen eine BKL auf der alles auftaucht was Strafrecht heißt mit einem "siehe auch"-Verweis auf "Vergleichende Strafrechtswissenschaft"/"Strafrechtsvergleichung". Die entsprechende Kategorie hieße dann natürlich auch "Vergleichende Strafrechtswissenschaft", die Kategorie:Strafrecht wäre mangels Funktion/Definition inexistent. Niemand käme in diesem Fall auf die Idee dort nationales Recht unterzuordnen. In der letzten großen Diskussion hier im Portal dazu war die überwältigende Mehrheit der Ansicht, dass Strafrecht keine BKS sein darf und dort ein rechtsvergleichender Artikel hin soll. Gemäß wp:nk/k müssen Hauptartikel und Kategorie übereinstimmen. --77.20.84.155 21:03, 17. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich meine, dass du ja ganz gute und logische Argumente hast. Aber das führt zu nichts. Wenn du nach der Sperre so weiter machen willst, dann viel Spaß. Ich lehn mich dann wieder zurück und beobachte den Zirkus auf meiner Beobachtungsliste. Andernfalls sollte die Kategorisierung etwas flexibler gehandhabt werden. Der Ansatz, den DiRit da aufbaut, ist doch nun wirklich kein grober Verstoß gegen irgendwelche Denkgesetze - und es ist einfach praktischer so. --Alkibiades 21:53, 17. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Pachtjahr fehlt bislang als Artikel, insbesondere bei Landpacht-Verträgen ist immer wieder die Rede davcon, auch in § 594a BGB. Pachtzeit fehlt ebenfalls !? --blonder1984 18:53, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Bischen was findet sich u.a. hier: Zinstag und hier Martinstag#Fr.C3.BChere_Bedeutung_im_Jahresablauf --Asurnipal 23:33, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ist aber nicht wo ich drauf hinaus will. Wann endet ein Pachtjahr ? Seite 4??; Oder gelten diese Zeitpunkte ? Was bewirkt ein Pachtjahr bzw sein Ablauf ?--blonder1984 19:50, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Eine allgemeine Angabe ist nicht möglich. Es gilt in erster Linie das vertraglich Vereinbarte. Ist nichts vereinbart, dann kann eine am Pachtort übliche Regelung eingreifen, wenn es eine solche gibt. Laut Palandt, Kommentar zum BGB, § 594a Rdn 2 (gerade zur Hand: 66. Auflage 2007), ist häufig landesüblich der Beginn am 1.10. oder 11.11. (Martini). Da muss man sich erkundigen. Lässt sich kein Zeitpunkt eindeutig feststellen, gilt § 594a Abs. 1 Satz 3 BGB: im Zweifel ist Pachtjahr das Kalenderjahr. Dafür braucht es keinen eigenen Artikel, so etwas kann im Rahmen des Artikels Landpacht beschrieben werden. --DiRit ✉ 12:48, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Gibt es eine Möglichkeit, das Eigentum an einem Stollen zu erwerben, obwohl dieser ja kein eigenes Grundstück/Flurstück darstellt? Oder muss/kann hier ein Erbbaurecht bestellt werden? Oder kann eine Nutzungsregelung gar nur über eine dingliche Vereinbarung (Dienstbarkeit, etc.) oder einen schuldrechtlichen Vertrag getroffen werden? Konkret geht es darum, einen alten (stillgelegten) Bergwerksstollen in einem Waldgrundstück für den Naturschutz (Fledermäuse, etc.) zur Verfügung zu stellen. Und wie ist die Sache im Hinblick auf Haftung wegen Standsicherheit und allgemeiner Verkehrssicherungspflicht? Der ursprüngliche Betreiber des Bergwerkes ist nicht mehr existent. Fragen über Fragen mit der Hoffnung auf ein klein bisschen Licht im (Stollen)Dunkel. Ich bin auf der Suche nach ersten Denkanstößen, eine konkrete Rechtsberatung wird noch eingeholt. Danke für die Mithilfe. Gruß Thogru Sprich zu mir! 16:23, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Oh cool, in meiner Familie hat jemand so etwas ähnliches gemacht wie du... Dir geht es wohl darum, dass du möchtest, dass der Stolleneingang nicht ganz versiegelt ist, sondern man sozusagen frei rein- und rausflattern kann. Deine Frage wird beantwortet 1. grundsätzlich anders als du denkst tatsächlich durch das Immobilienrecht (BGB), 2. bezüglich der Rohstoffe durch das Bergrecht (BBergG) und 3. bezüglich der Einsturzgefahr durch das besondere Deliktsrecht für Gebäude (BGB) und ebenfalls durch das Bergrecht. Grundsätzlich gilt: Du musst das Land wohl kaufen oder mieten oder sonstwie das Nutzungsrecht erwerben. Wie du auf ein Erbbaurecht kommst ist mir unklar, so ginge es aber vielleicht auch. Ich würde dir aber empfehlen, das lieber dem Staat zu überlassen, vielleicht ist er ja mittlerweile Eigentümer des Stollens und hat auch Interesse am Umweltschutz (ask your local Rathaus or Regierungspräsidium). So, jeder weitere Satz ist böseböse. --Gnom 16:58, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten

In der Qualitätssicherung stapeln sich die Einträge. Das liegt aber nichtmal daran, dass wir niemanden haben der sich darum kümmert, sondern viel mehr daran, dass niemand die Abschnitte als erledigt markiert. Manch ein Abschnitt wurde bearbeitet und lungert immer noch in unserer QS rum. Zum Beispiel dieser Abschnitt ist schon längst abgearbeitet, aber nie markiert worden. Ich wollte an dieser Stelle mal alle dran erinnern, dies auch zu tun. Jetzt haben wir unsere wunderschöne QS und sie wirkt so, als würde sich niemand um sie kümmern. -- Hannesbr100 17:42, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe mir zwischen Weihnachten und Neujahr einen Snowboardhelm bei einem Sportgeschäft gekauf, wo ich 1 Woche zuvor mir eine Snowboardbrille gekauft habe. Leider wurde ich beim Kauf des Helmes nicht darüber informiert, daß der Helm ein Jugendhelm ist und die von mir gekaufte Brille (es handelt sich um ein kleineres Geschäft, also es war bekannt, welche Brille ich gekauft habe) nicht auf den Helm passt. Ich hatte dann den Helm einmal kurz zum Boarden auf, allerdings hatte ich eine Sturmhaube darunter getragen, wobei ich dann feststellen mußte, daß die Brille runtergedrückt wird. Ich wollte dann den Helm umtauschen, da ich dazu dann erst feststellte, daß es sich um einen Judgendhelm handelt. Jetzt will der Verkäufer den Helm nicht mehr zurück nehmen, da er sagt, wenn ich den Helm schon mal auf hatte, kann er ihn nicht mehr verkaufen. Kann mir jemand helfen, wie die Lage rechtlich gesehen aussieht? Muß ich den Helm trotz falscher Informationen behalten? Über eine informative Antwort würde ich mich sehr freuen. Sigi

Sorry, wir dürfen hier keine Rechtsberatung anbieten. Nur so viel: Nicht so einfach wie man vielleicht denkt. Gruß, --Gnom 14:38, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten

hab die BKS Beamter, Artikel Beamtentum jetzt durchgezogen

• bitte DRINGENST zumindest mal für die wichtigsten Staaten + EU kompetente lemmata ansetzen , sonst gibt es einen skandal, wenn nichts im angebot ist (ruhig rotlinks, um so eher kommt was aus fachkundiger hand)
• und überlegen, ob man die Geschichte des Beamtentums in Deutschland nicht gleich auslagert, statt den artikel so erbärmlich rumstehen zu lassen (HRR können wir imho noch im allgemeinen artikel lassen, "Deutschland" beginnt im 19. Jh.
• und ob man Staatsbediensteter und Staatsdienst nicht in Beamtentum gleich mitsubsummiert, und alle details im kontext klärt - alternativ ebenfalls BKS am lemma (Öffentlicher Dienst)

--W!B: 13:16, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

PS: zu österreich: gibts noch einwände gegen Kategorie:Beamtenrecht (Österreich) → Kategorie:Dienstrecht (Österreich) (also ohne vertragsbedienstete Staatsbedienstete nach Privatrecht), sonst stell ich mal verschiebeantrag mit hinweis auf die diskussion dazu --W!B: 13:29, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

en:Beamter lässt mich zweifeln, ob wir das richtige Lemma für einen weltweit rechtsvergleichenden Artikel schon gefunden haben. Kenne mich da nicht aus und bin im Moment zu tief in die Jagdrechtsvergleichung und das law of country sports verstrickt asl dass ich Reserven hätte mich schlau zu machen.

Die Kat-Verschiebung ist imho ok, wenn die österreichischen Juristen das so bestätigen. --91.65.136.84 13:53, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Moin moin, könnte bitte mal jemand mit juristischem Sachverstand in die o.a. Diskussion reinschauen? Ich fühle mich als Historiker nur bedingt kompetent, dieses Kuddelmuddel mit weiteren Redundanzlemmata wie Delegieren, Delegierter etc. sinnvoll aufzulösen ;-) Danke & Gruß --UweRohwedder 16:57, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

"Delegation" ist IMHO kein juristischer Begriff in Deutschland. Aber darauf bezog sich die Anfrage wohl auch nicht. --Gnom 17:46, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Nee, meine Anfrage rührte daher, dass der Begriff "Delegation" im betr. Artikel m.E. zu Unrecht als rein betriebswirtschaftliches Thema dargestellt (und jetzt auch noch so lemmatisiert) wird, obwohl es die beschriebene Problematik genausogut in öff.-rechtlichen Zusammenhängen (Behörden, Körperschaften etc.) gibt. Jetzt verständlicher? --UweRohwedder 09:33, 21. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wir hatten das Beispiel schon mal oben bei den Kats. Ich möchte es aber nochmal ansprechen: Wie unterscheiden wir zwischen a) Konzepten, die es international gibt und die wir hier unter ihrem deutschen Namen anführen und b) der konkreten rechtlichen Ausgestaltung in Deutschland (A, CH), die eben auch diesen Namen trägt, aber international nicht verlinkt werden sollte? Bitte schaut in die Versionsgeschichte rein, die durch Verschiebungen jetzt hier gelandet ist: Ursprung (Stand: 12. November 2010) und heute Gebietskörperschaft mit vielen sinnvollen oder unsinnigen roten Links. Natürlich gibt es das Wort "Gebietskörperschaft" in Mazedonien nicht, so dass ein solches Lemma nie angelegt werden wird. Aber wir brauchen die Möglichkeit, im Artikel zu einem mazedonischen Ort zu schreiben, dass der Ort zu einem gewissen Zeitpunkt nach seiner Rechtsordnung als "Gebietskörperschaft" eingetragen/anerkannt/gegründet wurde. Konzept Gebietskörperschaft vs. der rechtlichen Ausgestaltung in Deutschland. Wie gehen wir damit um? Wäre ein Artikel unter dem Hauptlemma sinnvoll, der aus den ersten beiden Absätzen der oben verlinkten Version vom 12. November besteht? Und darunter eine kurze Liste, wie in verschiedenen Ländern der entsprechende Begriff heißt, wenn und nur wenn es dazu bereits einen Artikel gibt? Dann aber nicht als BKL, weil es ja keine homonyme mehr wären. Dann könnte man im mazedonischen Ortsartikel entweder auf den Hauptartikel verlinken, der das Konzept Gebietskörperschaft erklärt oder - soweit einer existiert - auf einen Fachartikel zur mazedonischen Rechtsordnung. Die BKL ist jedenfalls untragbar. Grüße --h-stt !? 22:50, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Natürlich gibt es das Wort "Gebietskörperschaft" in Mazedonien nicht, so dass ein solches Lemma nie angelegt werden wird. Aber wir brauchen die Möglichkeit, im Artikel zu einem mazedonischen Ort zu schreiben, dass der Ort zu einem gewissen Zeitpunkt nach seiner Rechtsordnung als "Gebietskörperschaft" eingetragen/anerkannt/gegründet wurde. Wenn es in Mazedonien (das wäre prüfen) keine Gebietskörperschaften gibt, wäre ein Link auch falsch. Insofern also alles ok. Wenn auf ein rechtliches Konzept aus Mazedonien verlinkt werden soll, brauchen wir einen mazedonischen Artikel. Der existiert, wie so viele Artikel in Wikipedia noch nicht. => Literatur sichten und etwas über mazedonisches Recht schreiben, notfalls reicht auch schon der Name, der per Rotlink eingebunden wird.

Konzept Gebietskörperschaft vs. der rechtlichen Ausgestaltung in Deutschland. Wie gehen wir damit um? Abgrenzung und Vergleich einschließlich rechtshistorischer Betrachtungen von Verwaltungsgliederung geschieht unter einem rechtsvergleichenden Artikel => Bibliothek aufsuchen, Literatur recherchieren und rechtsvergleichenden Artikel über Verwaltungsrecht schreiben, notfalls genügt das Lemma des rechtsvergleichenden Artikels für einen Rotlink. Ich kann leider nicht innerhalb von wenigen Wochen die ganzen rechtsvergleichenden und auslandsrechtlichen Artikel schreiben, die in zehn Jahren bisher nicht entstanden sind; aktuell bin ich mit law of country sports und jagdrecht ausgelastet. Es gibt hier eben überall noch viele, viele, viele fehlende Puzzleteile. --91.65.136.84 23:02, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Diese Antwort ist inakzeptabel und genau das ist der Kern des Problems. Wir müssen unter dem deutschen Lemma Gebietskörperschaft darstellen können, was das Wort bedeutet. Und abhängig von der konkreten Ausgestaltung im deutschen Verwaltungsrecht. Wort und Konzept existieren unabhängig von der rechtlichen Ausgestaltung. Und den Bezug zu Mazedonien hast du schlicht nicht verstanden. Das Wort "Gebietskörperschaft", beginnend mit einem G, gefolgt von e, b, i, e, t, und so weiter gibt es in Mazedonien nicht. Das dürfte unbestritten sein. Das Konzept Gebietskörperschaft gibt es ziemlich sicher, da es auch in Mazedonien Territorien mit politischer Selbstverwaltung gibt. Wie die in mazedonischer Sprache heißen, entzieht sich meiner Kenntnis und ist für diese Frage irrelevant. Ich bestehe darauf, dass wir unter dem deutschsprachigen Lemma [[Gebietskörperschaft]] einen Artikel über das Konzept brauchen. Ohne Fokus auf die konkrete rechtliche Ausgestaltung im Verwaltungsrecht. Dass wir außerdem eine Vielzahl an Artikeln zu den jeweiligen nationalen rechtlichen Ausgestaltungen in aller Welt vertragen könnten, ist vollkommen korrekt. Diese werden dann ihre nationalen Bezeichnungen als Lemma tragen. Und "Gebietskörperschaft" muss ein Artikel über das Konzept sein, keine BKL. Ich schlage dringend vor, die ersten beiden Absätze der Fassung aus dem November wieder dort einzusetzen und Kategorien aus der Politikwissenschaft zu vergeben. Denn deren Zuständigkeit wurde mit der Änderung wiedermal negiert und verdrängt. Grüße --h-stt !? 14:44, 21. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wir müssen unter dem deutschen Lemma Gebietskörperschaft darstellen können, was das Wort bedeutet. Und abhängig von der konkreten Ausgestaltung im deutschen Verwaltungsrecht. Steht in welcher Richtlinie?

Und den Bezug zu Mazedonien hast du schlicht nicht verstanden. Das Wort "Gebietskörperschaft", beginnend mit einem G, gefolgt von e, b, i, e, t, und so weiter gibt es in Mazedonien nicht. Das dürfte unbestritten sein. Das Konzept Gebietskörperschaft gibt es ziemlich sicher, da es auch in Mazedonien Territorien mit politischer Selbstverwaltung gibt. Hab ich sehr gut verstanden, nicht verstanden hast Du, dass wir laut FAQ (siehe Portal:Recht/FAQ#Warum_werden_manche_ausl.C3.A4ndischen_Rechtsinstitute_nicht_ins_Deutsche_.C3.BCbersetzt.3F) die in der deutschsprachigen Literatur übliche Übersetzung dafür wählen, dann ist es wieder eine BKL.

Und "Gebietskörperschaft" muss ein Artikel über das Konzept sein, keine BKL. Das ist ein Dogma, das in der Form schlicht unhaltbar und unwissenschaftlich ist. Diese Vorstellug wirft den Forschungsstand um 100 Jahre zurück! Das "Konzept" hat sich irgendwer irgendwann ausgedacht und irgendein Staat hat das Konzept irgendwann in die rechtliche Praxis übertragen, irgendein zweiter Staat hat es übernommen/abgewandelt/was auch immer. Spätestent mit dem zweiten Staat sind wir im internationalen Bereich, d.h. im Ressort Rechtsgeschichte und Rechtsvergleichung; Obacht: bevor jetzt das Argument kommt "also ist die Rechtsgeschichte zuständig": "Rechtsgeschichte und Rechtsvergleichung sind Holz vom gleichen Stamm. Sie sind Zwillingsschwestern." Auch die Politikwissenschaft kann da nicht drüber hinweg. Es gibt außer der Rechtsvergleichung keine Wissenschaft, die sich mit dem Vergleich der juristischen Konzepte mehrerer Staaten oder von heutigem und vergangenem Recht beschäftigt. Selbst wenn die Politikwissenschaft zuständig ist, bleibst du Literatur schuldig. Ergo: Solange nicht belegt ist, dass "Gebietskörperschaft" zur rechtsvergleichenden Metasprache gehört, kann dort mangels Literatur kein Artikel hin. Womit sollte der per Q und KTF belegt werden??? Selbst wenn Q und KTF nicht gelten würden, entstünde horizontale Redundanz zu einem rechtsvergleichenden Artikel. Sobald der Beleg da ist: bitte, aber ohne Literatur kein Artikel! Das System funktioniert ohne Probleme für Contract law, Obligationenrecht, Schuldrecht mit rechtsvergleichendem Artikel Vertragsrecht; funktioniert wunderbar mit Mietvertrag, Landlord and tenant law, Pachtvertrag mit rechtsvergleichendem Stub Immobiliarmiete (so mit dem BKL-Projekt abgesprochen), wird demnächst wunderbar für Beamter funktionieren (ebenfalls mit dem BKL-Projekt abgesprochen). Hier gilt nicht, was irgendwer sich wünscht, sondern per KTF was state of the art ist. --91.65.136.84 15:18, 21. Jan. 2011 (CET)Beantworten

PS: Die Behauptung, dass es sich bei etwas um ein "globales Konzept" (was auch immer damit gemeint sein mag) handelt, setzt das Ergebnis bereits voraus. Will sagen: Wenn man behauptet, dass etwas ein "globales Konzept" ist, hat man bereits verglichen und ist offenbar zu einem Ergebnis gekommen. Woher wissen wir als Wikipedianer aber, ob etwas ein "globales Konzept" ist oder nicht? Wikipedianer dürfen nicht vergleichen per KTF, selbst wenn, ist dein Vergleich eine methodische Katastrophe, da sie statt von Problemen/Metasprache von Wörtern und Übersetzungen ausgeht. Wie stellst Du Dir das vor? Woher wissen wir, ob etwas ein "globales Konzept" ist und nicht bloßes Homonym? --91.65.136.84 15:36, 21. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Mit dem Bezug zum Homonym zeigst du, dass du das Problem noch immer nicht verstanden hast. Das Wort "Gebietskörperschaft (G, i, e, ...) gibt es in den fraglichen Sprachen nicht. Selbst ein verteilender Artikel würde sich daher nicht mit Homonymen befassen und wäre daher keine BKL. Und deine sonstigen Ausführen zeigen, dass du nicht in der Lage bist, die Brille des rechtsvergleichenden Juristen abzusetzen. Das Konzept Gebietskörperschaft gehört nicht den Verwaltungsjuristen sondern ist mindestens genauso ein politikwisschenschaftlicher Begriff. Dort bedeutet er: Territorium mit politischer Selbstverwaltung. Wie oben bei dem Kategorienzweig Naturschutz: Du kidnappst Begriffe für die Rechtswissenschaft und glaubst, diese rechtsvergleichend, nach Rechtsordnungen aufspalten zu müssen. Das ist Kidnapping, Hijacking, Geiselnahme. Unsere Leser haben das Recht unter dem Lemma [[Gebietskörperschaft]] einen Artikel vorzufinden, der das politikwissenschaftliche Konzept (Territorium mit politischer Selbstverwaltung) enthält. Wünschenswert wäre dann eine Liste mit Rechtsordnungen, den dortigen Rechts-Begriffen und der Ausgestaltung dort. Und "Gebietskörperschaft (Frankreich)" wird das selbstverständlich nicht sein, das Lemma wird vielmehr Collectivité territoriale lauten müssen. Damit entfallen auch alle Bezüge zu Homonymen, weil das selbstverständlich außerhalb des dt. Sprachraumes keine Homonyme mehr sein werden. Grüße --h-stt !? 18:15, 21. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Zustimmung zu H-stt. Rein lemmatechnisch macht, wie er richtigerweise ausführt, eine BKL keinen Sinn. --Benatrevqre ^…?! 19:00, 21. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Anstelle von Nebelbomben, PAs und Glaubenskenntnissen interessieren mich eigentlich seit geraumer Zeit nur folgende Fragen:

1. Wo genau steht, dass ausländische Rechtsinstitute grundsätzlich unübersetzt bleiben? Bei Zivilgesetzbuch (Begriffsklärung) klappt die BKL auch wunderbar, obwohl die alle in Originalsprache anders heißen. Statt langer Erklärungen genügt eine Richtlinie.
2. Mit welcher Literatur soll der Artikel geschrieben werden. Selbst wenn es sich um komparatistisch-politikwissenschaftliche handelt: Welche reputable Quelle schildert die internationale und historische Entwicklung des "globalen Konzepts" Gebietskörperschaft? Statt langer Erklärungen genügt eine ISBN mit Seitenangabe.
3. Wo steht, dass Komparatisten in Politikwissenschaft und Rechtswissenschaft hier zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen? Deine wiederholten Behauptung, dass ich alles unter dem Aspekt des positiven Rechts sehen würde, ist einfach nur falsch. Es gibt kaum Juristen, die stärker interdisziplinär arbeiten als Rechtsvergleicher, beispielhaft: "[...] weil Wirkungsfaktoren aus dem gesamten Bereich des sozialen Lebens in die Betrachtung einzubeziehen sind, dies auch dann, wenn sie eigentlich den Forschungsgegenstand anderer sozialwissenschaftlicher Disziplinen bilden, etwa der Ökonomie, der Soziologie oder der Politikwissenschaft [...]" (Zweigert/Kötz, S. 32) --91.65.136.84 22:23, 21. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Deine Ausführungen über die Rolle der rechtsvergleichenden Rechtswissenschaft sind innerhalb der Rechtswissenschaft selbstverständlich vollkommen berechtigt. Du ignorierst aber systematisch und von Anfang an, dass die Rechtswissenschaft und das Recht überhaupt kein Selbstzweck ist, sondern eine Funktion in der Welt hat. Kurz kann man diese Dichotomie zusammenfassen in Sachverhalt - Tatbestand. Die Wikipedia befasst sich primär mit der Welt und erst sekundär mit der Darstellung der Welt in der Rechtswissenschaft. "Gebietskörperschaft" ist primär ein Begriff aus der beschreibenden Politikwissenschaft, weil es ein Begriff aus der Welt ist. Die Rechtswissenschaft befasst sich nur mit dem rechtlichen Aspekt. Dein Ansatz, die Ordnungskriterien des Rechtsvergleichs auf die primäre Darstellung anzuwenden, war von vorne herein verfehlt. Die rechtsvergleichenden Artikel haben ihre Berechtigung in der Wikipedia, aber nur unterhalb beschreibender Artikel aus der Perspektive der Welt. Der Artikel [[Gebietskörperschaft]] muss daher den Inhalt "Territorium mit politischer Selbstverwaltung" enthalten und soweit vorhanden zu einzelnen Darstellungen konkreterer nationaler rechtlicher Umsetzungen führen. Und die Namenskonventionen erkläre ich dir hier nicht, die kannst du unter dem Link gerne selbst nachlesen. Deine Annahmen zu Übersetzungen sind falsch. Bezüglich aller Lemmata die auch außerhalb der Rechtswissenschaften existieren, spreche ich deinem Konzept die Hoheit ab. Der zentrale Artikel darf nicht nach rechtsvergleichenden Kriterien aufgebaut sein. Darunter sind dann einzelne, nach Rechtsordnung getrennte und rein juristische Artikel erwünscht. Nochmal diskutieren sollten wir, was wir mit Lemmata machen, die Ordnungskriterien der Rechtswissenschaften beschreiben (Bereicherungsrecht, Strafrecht): Ich glaube, dass das Konzept der FAQ auch hier nicht die Bedürfnisse der Leser erfüllt, die zunächst eine Einführung brauchen bevor man ihnen sagen kann, dass die konkreten Regelungen sich nach Rechtsordnung zu sehr unterscheiden, um sie in einem Artikel darzustellen. Aufgrund der Namenskonventionen bestehe ich aber darauf, dass dies nie in Form einer BKL umgesetzt wird. Grüße --h-stt !? 14:01, 23. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Mannohmann, ich glaub ich werd verrückt, mir wird grade einiges klar:

Du ignorierst aber systematisch und von Anfang an, dass die Rechtswissenschaft und das Recht überhaupt kein Selbstzweck ist, sondern eine Funktion in der Welt hat. Die rechtsvergleichenden Artikel haben ihre Berechtigung in der Wikipedia, aber nur unterhalb beschreibender Artikel aus der Perspektive der Welt. Viel klarer und krasser kann man gar nicht zu erkennen geben, dass man trotz monatelanger intensiver Erklärungsversuche meinerseits, nicht, und zwar überhaupt gar nicht, verstanden hat, wie Rechtsvergleichung funktioniert. Ich zitiere wörtlich aus den FAQ: „Rechtsinstitut [="Recht"]und diesem von diesem geregelter Lebenssachverhalt [=vulgo "Welt"] sind also streng voneinander zu unterscheiden. Ausgangspunkt jeden Vergleiches ist weder ein bestimmtes positivrechtliches Rechtsinstitut und erst [recht] nicht dessen Name, sondern die Funktion, die ein Rechtsinstitut in einer Rechtsordnung erfüllt, ein bestimmter Sachverhalt [≠ Tatbestand, so wörtlich!], ein konkretes soziales oder wirtschaftliches Problem [="Welt"!], das zwingend in jeder Rechtsordnung vorkommt und gelöst werden muss.“ Die Rechtsvergleichung beschäftigt sich also gerade nicht mit dem "Recht", sondern mit der "Welt". sondern eine Funktion in der Welt hat JA! Ganz genau. Denk mal scharf nach warum die Methode der Rechtsvergleichung auch "funktionale Methode" heißt, möglicherweise weil sie sich mit den Funktionen von Recht in der Welt beschäftigt? Tut mir leid, aber Dein Beitrag steht schon sprachlich so krass im Gegensatz zu dem, was ich hier seit Monaten erkläre, dass es echt schwer fällt, Dich das Gesicht wahren zu lassen, siehe auch Benutzer:Decius/Wikipedia_ist_im_Bereich_der_Geistes-_und_Sozialwissenschaften_gescheitert#Formalismus_statt_Kompetenz. Warum schreib ich hier FAQs, erstelle riesige Tabellen, um dann so einen Unfug zu hören?!

"Gebietskörperschaft" ist primär ein Begriff aus der beschreibenden Politikwissenschaft, weil es ein Begriff aus der Welt ist. Wenn der Begriff, um in Deinem Jargon zu bleiben, aus der "Welt" käme, gäbe es ihn a priori überall auf der Welt. Genau das ist zu belegen.

Der zentrale Artikel darf nicht nach rechtsvergleichenden Kriterien aufgebaut sein. Mit welcher Literatur (ISBN?) aus welcher Wissenschaftsdisziplin Du den Artikel schreiben willst, ist immer noch vollkommen unklar, trotz mehrfacher Nachfrage. Meine Fragen oben bleiben leider unbeantwortet. --91.65.136.84 14:57, 23. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Herzlichen Dank, dass dir endlich klar wird, mit welcher Kritik hier von Anfang an deinem Auftreten entgegen gebracht wird. Deine Ausführungen, nach denen ausgerechnet die rechtsvergleichende Rechtswissenschaft die Aspekte der Welt berücksichtigen würden, zeigen allerdings, dass du nach wie vor im Elfenbeinturm gefangen bist. Denn slbstverständlich werden die nach deinem Rezept gestalteten rechtsvergleichenden Artikel nicht dem primären Informationsbedürfnis unserer Leser nicht gerecht, die aus der Welt und nicht der rechtsvergleichenden Rechtswissenschaft kommen. Deine Vorstellungen sind innerhalb deines Türmchens völlig korrekt und haben auch einen Platz in der Wikipedia - aber nicht unter den primären Lemmata, dort müssen wir die Erwartungen der Leser befriedigen, nicht die der Wissenschaft im Türmchen. Grüße --h-stt !? 15:15, 23. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Die Antwort auf die Literatur- und ISBN-Frage wird sehnlichst erwartet. Welche Disziplin ist denn jetzt zuständig? Wo muss ich im Bibliotheksregal nachschauen? Nur eine klitzekleine ISBN und schreib sofort den Artikel.

Wenn das Deine Kritik war, frag ich mich, warum Du sie schon in so krassem sprachlichem Widerspruch zu den FAQ gestaltet hast. Jeder normale Mensch, der Deine Kritik liest und sprachlich mit den FAQ vergleicht (Stichworte "Funktion", "Sachverhalt", hätte sich wirklich geradezu aufgedrängt, darauf einzugehen), kommt höchstwahrscheinlich zu dem Ergebnis, dass Du die FAQ entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hast.

In einem grade aktuellen Meinungsbild, dass höchstwahrscheinlich mit 99 zu 1 % ausgehen wird, heißt ein Argument so schön "Die Inhalte entsprechend einem vermuteten Leserinteresse zu gestalten, widerspricht dem Ziel einer Universalenzyklopädie." Schöner könnte man auch in den Worten Kuebis (Betreff: "Manche lernen es nie") sagen: „Populärwissenschaftliche Allgemeinenzyklopädie? [„Meine Rechte als Mieter“ oder „Jura für Nichtjuristen“ zum Nachschlagen? Mir läuft es gerade eiskalt den Buckel herunter. Wikipedia – es kommt darauf an, was man daraus macht.“]. Bei Ansichten wie Deinen kein Wunder, dass die naturwissenschaftliche Wikipedia mittlerweile akzeptiert, ja gelobt, die sozialwissenschaftliche verspottet wird. --91.65.136.84 15:33, 23. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Hallo, Rechtsportal: Ich habe auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Politik/EU#Lemmata für EU-Verordnungen gerade einen Diskussionsstrang zur Lemmatisierung der EU-Verordnungen eröffnet und würde mich über weitere Meinungen freuen (um eine Verdoppelung der Diskussion zu vermeiden aber bitte dort und nicht hier). Grüße,--El Duende 12:29, 22. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Nachdem mich eine IP zu Recht darauf aufmerksam gemacht hat, dass man das Thema besser auf der Diskussionsseite für Namenskonventionen diskutieren sollte, habe ich die Diskussion auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Bezeichnung von EU-Verordnungen verschoben. Grüße,--El Duende 13:07, 22. Jan. 2011 (CET)Beantworten