Portal Diskussion:Recht

Bearbeitung des Portal:Recht

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Die Vorlage bzw. ihre Anwendung verursacht auf etlichen Seiten die Verlinkung einer BKS, was sicher nicht erwünscht ist.

Während {{Entscheidung-D|instanz=BGH... den erwünschten Eintrag BGH,... erzeugt, folgt aus {{Entscheidung-D|instanz=RG... das unerwünschte RG,...
Der korrekte Link käme bei {{Entscheidung-D|instanz=Reichsgericht heraus => Reichsgericht,..., aber da ist sicher kein guter Zitierstil.

Das Problem ist, dass die Vorlage den Eintrag direkt als Link nutzt, was bei RG eben schief geht. Ein gutes Beispiel hierfür ist Nötigung_(Deutschland)#cite_note-39 - dort sind in mehreren EN-Links 9x RG in rot für BKS zu sehen, bei der richtigen Einstellung. Ich habe Nötigung_(Deutschland)#cite_note-3 geändert, um die Alternative zu zeigen.

Die Erklärungsseite Vorlage:Entscheidung-D ist auch keine Hilfe. --Alossola (Diskussion) 23:08, 14. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe mir erlaubt, das mal behelfsweise in dem von dir genannten Artikel Nötigung (Deutschland) durch die Umwegs-Konstruktion instanz=Reichsgericht{{!}}RG zu beheben. Langfristig kann das aber nicht der Weisheit letzter Schluss sein und man sollte wohl an der Vorlage Hand anlegen. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 07:47, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Danke!

Die Verlinkung von RG zeigt, wo das Problem noch akut ist.

Ich sehe gerade, dass das Thema vor ein paar Monaten in Vorlage_Diskussion:Entscheidung-D angesprochen wurde, und werde Deinen Hinweis dort eintragen. Sollte man es evtl. auf der Hauptseite erwähnen? --Alossola (Diskussion) 08:39, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten

(BK) Ich glaube, meine Skepsis zu solchen Vorlagen ist allseits bekannt. Wenn aus dem Saarländischen Oberlandesgericht "OLG Saarbrücken" wird, dann ist das schlicht falsch. So heißt das Gericht nicht. Das ist das jahrzehntealte NJW-Sprech, mit dem alle Gerichte in ein Schema gepresst werden. Aus Bayerischer und Hessischer VGH wird "VGH München" und "VGH Kassel". Igitt. So eine Vorlage würde ich schon aus grundsätzlichen Erwägungen nicht verwenden. Das kleine Wörtchen "Az." ist ebenso aus der Vergangenheit. Macht heute kein Mensch mehr, nur noch die WP. Nach dem Entscheidungsdatum wird das Aktenzeichen in Gedankenstrichen (sog. Halbgeviertstrichen) gesetzt - mehr nicht. In vielen Originalentscheidungen wird das Wort "Aktenzeichen" im Kopf schon gar nicht mehr verwendet. Das Ausfüllen dieser Vorlage kostet mehr Zeit als es selbst - und dann auch korrekt - zu schreiben. --Opihuck 08:43, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Also, ich bin ja an und für sich ein großer Vorlagen-Fan, aber in diesem Fall frage ich mich auch, ob es nicht besser wäre, die Vorlage zu löschen und die Fundstellen händisch einzutragen, und gut ists. Der Aufwand wäre überschaubar. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:13, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Der Fall "RG" ist nur in der Hälfte der Artikel gegeben, und es betrifft nur die Reichsgerichtsurteile, nicht alle anderen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass eine weitere Abfrage in der Vorlage, "wenn da RG steht, trage Reichsgericht|RG ein" besonders schwierig ist.

Das Bezeichnungsproblem müsste sich wohl auch lösen lassen, mit ein bisschen Einsatz. --Alossola (Diskussion) 16:33, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Leider nicht (Bezeichnungsproblem): Es heißt weder OVG Münster, noch OVG Lüneburg, noch VGH Mannheim, noch OVG Saarlouis, noch OVG Schleswig. Alles falsch. Und das sind nur ganz wenige Beispiele, die mir spontan einfallen. NJW-Sprech eben. Falsche Bezeichnungen werden durch diese Vorlage verbreitet. Für eine Enzyklopädie nicht gut. --Opihuck 16:49, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Opihuck hat da völlig recht. Könnte man andererseits RG nicht „vor die Klammer der BKL“ ziehen wie bei BGH? Ist doch eine Frage des Setzen des Redirects, oder nicht? Wahrscheinlich bin aber völlig falsch gewickelt. Meiner intuitiven Abneigung gegenüber Vorlagen wäre damit allerdings keine Abhilfe geschaffen. VG --Stephan Klage (Diskussion) 16:58, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Was ich meinte: Es bräuchte ein Feld, in das "Hessischer VGH" eingetragen werden kann, anstatt den Namen starr aus "Instanz+Ort" zu erzeugen. Jedoch stellt ein neues Feld alle bisherigen Einträge infrage...

Bei der BKL kann man nix machen: Man müsste "RG" als WL zu Reichsgericht programmieren, und zusätzlich gäbe es "RG (Begriffsklärung)". Dazu gehörte aber auch, in Reichsgericht den BKH zur BKL "RG" einzustellen, "dieser Begriff ist mehrdeutig...", was nicht wirklich zuträfe. Außerdem würde die WL "RG" als Hauptlemma dargestellt :( --Alossola (Diskussion) 17:38, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Sorry Alossola, ich merke, ich bin bei dir noch nicht angekommen. Es ist ein systematischer Fehler der Vorlage, davon auszugehen, dass Gerichtsnamen sich aus der Gerichtsinstanzbezeichnung und dem Standort zusammensetzen. Das mag vielleicht noch für die Amtsgerichte und die Landgerichte gelten. Aber schon auf der Mittelinstanz gilt das vielfach nicht mehr: Es gibt kein OLG Berlin, das OLG Berlins heißt seit jeher Kammergericht; und diese Entscheidungen werden hier ja am ehesten zitiert. Noch krasser ist es bei Fachgerichten der Verwaltungs-, Sozial- und Finanzgerichtsbarkeit: Das VG Saarlouis heißt Verwaltungsgericht des Saarlandes und das VG Schleswig heißt Schleswig-Holsteinisches Verwaltungsgericht. Das FG Kassel heißt Hessisches Finanzgericht, das LSG Darmstadt heißt Hessisches Landessozialgericht usw. usw. Ich halte von solchen unausgegorenen Vorlagen daher überhaupt gar nichts; sie sind von juristischen Laien gemacht, denen die Fachkompetenz fehlt. Die Lösung deines Problems ist viel einfacher: Die Vorlage sollte ersatzlos gelöscht werden, damit Unsinn nicht weitertransportiert wird. --Opihuck 18:11, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Du bist angekommen, die Diskrepanz habe ich erkannt. Du hast aber meine Lösungsidee möglicherweise nicht verstanden: Anstatt <Instanz>+<Ort> könnte eine neue Variable <Bezeichnung> einen abweichenden "Namen" darstellen. Wie weit diese "Ausnahme" die Regel ist, kann ich natürlich nicht beurteilen, aber 125 Einträge in einem Artikel sehen schon nach viel Arbeit aus. --Alossola (Diskussion) 23:44, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass die Vorlage von einem unbegrenzt gesperrten Benutzer (Benutzer:Scheintoth) stammt. Die Vorlage sollte aus meiner Sicht gelöscht werden. --Opihuck 18:35, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Unterstützt mich jemand beim Stellen des Löschantrags? Es juckt mich nur so in den Fingern bei so viel ausgekochtem Blödsinn. --Opihuck 20:31, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Klar wäre ich dabei. :) Es wäre aber besser, wenn man vorher die Vorlage händisch ersetzen würde, damit sie nicht mehr eingebunden ist. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:39, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Natürlich, wäre ich dabei. Vielleicht hilft noch jemand? Es geht um unter 30 Einträge. --Opihuck 20:59, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Rein formal: Wenn jemand einen LA stellen will, sollte die Vorlage vorher nicht ersetzt werden, sonst ist ja nicht mehr zu sehen, ob und wie sinnvoll sie ist.

Wenn ich die Diskussion hier richtig lese, ist die Vorlage allerdings so wenig sinnvoll, dass ein SLA angebracht ist. Vor einem solchen ist eine Leerung natürlich angebracht. -- Perrak (Disk) 21:29, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ähm, die Vorlage soll nicht ersetzt, sondern vollständig gelöscht werden, weil die Vorlage ausgekochter Blödsinn ist. Damit die Informationen in den Artikeln vor einer Löschung aber nicht verloren gehen, müssten die Einträge ohne Verwendung der Vorlage umgeschrieben werden. Bevor das nicht geschehen ist, ist ein SLA wenig sinnvoll. Es sind zwar nur knapp 30 Artikel betroffen, aber allein im Artikel Betrug (Deutschland) wurde die Vorlage über unfassbare 125 Mal (!) verwendet. Ich fasse es nicht. Wie kann so was passieren?? Hier haben alle wikipedianischen Sicherungssysteme versagt. --Opihuck 21:41, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Denk an Dein Herz. ;-) Ich kann auch helfen. Ich würde sagen, dass nach Feststellung der Bereinigung der Letzte einfach hier eine Notiz hinterlässt. --Stephan Klage (Diskussion) 22:23, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten

O.k. --Opihuck 22:26, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Das ist ungeheuer viel Arbeit, wie ich auf den zweiten Blick sehe. All diese Artikel sind aber durch die Hände von Chewbaccas 2205 gegangen. Vielleicht hast Du, @Chewbacca, noch eine Idee für eine Lösung? Die Vorlagenverwendung hast sicherlich vornehmlich Du lanciert? VG --Stephan Klage (Diskussion) 05:58, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ja, ich nutze die Vorlage, seitdem ich sie vor einiger Zeit in unserem Vorlagenvorrat entdeckt habe. Ihre Vorteile sehe ich darin, dass sie eine automatisierte und einheitliche Formatierung der Entscheidungen mit einem nützlichen Link auf dejure bietet. Außerdem lässt sich im Visual Editor mit ihr sehr zügig arbeiten. Aber die Vorlage hat Schwächen. Zum einen haben wir mit Vorlage:Rspr und Vorlage:Rspr Gericht zwei ähnliche Vorlagen, die allerdings weniger mächtig sind. Die Aufspaltung in Instanz und Ort fördert Fehler. Man kann diese aber vermeiden, indem man das KG bei Instanz einträgt und das Ortsfeld leer lässt. Das ist zwar kontraintuitiv aber vermeidet den fehlerhaften Eintrag, so verfahren ich etwa auch mit dem BayObLG oder mit den obersten Bundesgerichten.

Den geringsten Arbeitsaufwand hätten wir, indem wir die angesprochenen Fehler der Vorlage korrigieren; sowohl das "Az." als auch die unnötige und fehleranfällige Aufteilung des Gerichtsnamens auf zwei Parameter ließen sich leicht korrigieren. Da könnte ich mich drum kümmern. VG Chewbacca2205 (D) 11:17, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Wenn die Zitierweise mit Az. nicht (mehr) gewünscht ist, sollte das auch bei Wikipedia:Belege/Recht geändert werden. --Pistazienfresser (Diskussion) 11:26, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe die beiden Punkte in die Vorlage eingearbeitet, sodass sie nun keine ungebräuchlichen/unpräzisen Angaben mehr ausgibt. --Chewbacca2205 (D) 17:54, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Das meinte ich mit ersetzt: Vorlage entfernt, der Inhalt bleibt auf andere Weise im Artikel. Wenn hier Einigkeit besteht, dass die Vorlage weg soll, kein Problem. Nur falls ein regulärer LA gestellt werden sollte, dann dürfte die Vorlage nicht vor einer Entscheidung aus den Artikeln entfernt werden.

Was das Ersetzen betrifft, ließe sich eventuell per Bot etwas machen, bei 127 Einbindungen in einem einzigen Artikel könnte sich das lohnen. -- Perrak (Disk) 10:50, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Bitte erläutere die Unterschiede in Vorlage:Entscheidung-D. Die "Konfektionierung" im einleitenden Satz und in dem gegebenen Beispiel stimmen nicht überein. Klicke ich in dem Beispiel dort auf das Beschlussdatum, geht bei mir die JURIS-Maske auf und fragt nach einem login. - In der Praxis ist es üblich geworden, nach dem hinteren Gedankenstrich des Aktenzeichens ein Komma zu setzen, dann das Wörtchen "juris" zu schreiben, dann ein weiteres Komma zu setzen und dann die Randnummer (zumeist "Rn.", orthographisch korrekt wäre laut Duden "Rdnr.") und dann eine Zahl anzugeben. Danach würde ein Punkt folgen. Wie mache ich das bei der Vorlage? Und natürlich: Wie würde ich es machen, wenn ich eine andere Fundstelle als JURIS hätte? Du sagst, die Vorlage würde es erleichtern, an dejure-links zu kommen. Könntest du bitte erläutern, wie das funktioniert? Danke und Gruß --Opihuck 18:16, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten

PS: Schaue mal ganz schnell in den Fußnotenapparat von Betrug (Deutschland). Da fehlen jetzt überall die Gerichte. --Opihuck 18:30, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe den Fehler repariert und die Vorlage im Zuge dessen etwas aufgeräumt; sie war teilweise unnötig umständlich programmiert.

Das Beispiel, das die Vorlage erläutert, ist nicht gut gewählt. Außerdem fehlt es an einer guten Dokumentation der Vorlage. Ich reiche die Dokumentation nach und gehe da auf die von dir genannten Fälle ein. VG Chewbacca2205 (D) 21:12, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Danke, ich bin sehr gespannt. --Opihuck 21:17, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe die Dokumentation in einem ersten Aufschlag ausgebaut, um die Funktionsweise der Vorlage besser zu erläutern. Du kannst sie unter Vorlage:Entscheidung-D einsehen. --Chewbacca2205 (D) 21:45, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten

┌──────────────────────────────────────────────┘
Oh, danke! Das ist schon mal viel besser als vorher. Hmm. Mich hatte interessiert, ob mir die Vorlage, wenn ich die Daten eintrage (Datum, Aktenzeichen) automatisch die URL von dejure.org zieht. Aber wenn ich dich richtig verstehe, muss man die URL selbst ermitteln und dann händisch eintragen. Ist das korrekt? --Opihuck 22:23, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Gern. Das freut mich. Zum jetzigen Zeitpunkt ja. Perspektivisch würde ich aber gern eine Funktion einbauen, die automatisch die URL von dejure bezieht und in den Vorlageneditor einfügt. Ich finde heraus, ob das funktionieren würde. --Chewbacca2205 (D) 09:22, 17. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Lieber @Chewbacca2205, nach längerer Abwesenheit ein großes Dankeschön auch von meiner Seite! Konnte mich leider nicht weiter beteiligen und freue mich sehr, dass ihr so konstruktiv vorangekommen seid! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:05, 17. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Der Luxus, die URL eingezogen zu bekommen, würde die Attraktivität der Vorlage natürlich enorm erhöhen. Es wurde ja schon andernorts angesprochen: Wenn es eine Verlinkungsmöglichkeit mit einer offen zugänglichen Quelle gibt, ist diese natürlich aus meiner Sicht immer als Beleg willkommen. Der kann aus meiner Sicht als Blaulink bei Gericht/Datum/Aktenzeichen unterlegt sein. JURIS und beck-online sind nichtoffene Bezahlsysteme; da kommt nicht jeder ran. Gleichwohl wird ihre Nutzung in der Rechtspraxis immer mehr zum Standard, und auch die Anwälte machen es ja immer mehr wie die Richter/-innen. Wenn keine juris- oder beck-online-Fundstelle zur Verfügung steht, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, hinter dem Aktenzeichen eine Zeitschriften- oder Entscheidungssammlungsfundstelle anzugeben. Besser jedenfalls als überhaupt nichts.

Ich habe so ein bisschen die Befürchtung, dass der Ausbau der Vorlage auf die vielen möglichen Varianten nicht in der Weise eingehen kann, dass man am Ende auch noch bereit ist, die Vorlage auszufüllen. Schon die jetzige Vorlage, auch wenn sie jetzt klarer ist, wirkt auf mich abschreckend. Wenn ich nur ein Gericht, ein Datum und ein Aktenzeichen habe, ist es schneller, dieses im Fließtext anzugeben, anstatt zig Parameter (die man ja auch hinsichtlich ihrer Eintragungsanforderungen erst mal verstanden haben muss!) durchzugehen und am Ende wahrscheinlich davon abzusehen, sich diesem Parcours zu unterwerfen. Vielleicht ließen sich in der Vorlage gewisse Essentialia aufnehmen, und die jeweilige Fundstelle folgt dann im Freitext dahinter - außerhalb der Vorlage, je nach Gusto. Klare einfache Linien erhöhen jedenfalls die Akzeptanz. --Opihuck 20:14, 17. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Läuft seit gestern hier. Darin geht es um die Anforderungen an Artikel über Verfahren des Internationalen Gerichtshofs und dessen Entscheidungen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:52, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ein Lemma zu dem Verfahren (ganz sicher nicht: [Nicaragua v. Germany] !) wird es nach einer Entscheidung des IGH brauchen, das ziemlich sicher. Man muss die Arbeiten zum Aufbau von Artikeln aber auch zum Start mal vom Ende her denken, bedeutet: vom Endergebnis. Da sind dann Sublemmata interessant, wie Sachverhalt -> Verfahren -> IGH-Entscheidung -> rezipierende Literatur, prägnant das alles, ohne POV. Jeder mag jetzt selbst mal überlegen, wie die eingeschlagene Furt für den Artikel in diesem Sinne als gangbarer Weg überhaupt auf die Hauptstraße zu führen wäre. Besten Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 09:13, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Sie haben die Bezeichnung des Falls genommen, die der IGH auf seinen englischen Seiten selbst verwendet. Zum Vergleich: Kategorie:Entscheidung des Internationalen Gerichtshofs. Es gibt bisher anscheinend nur journalistische Belege. Wie auch? WP:WWNI Nr. 8. Ich sehe auch keinen Raum für einen Artikel zu diesem Zeitpunkt. Daher: besser löschen. Wäre das unsere Empfehlung? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:11, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nur kurz: ich hatte mich vor einigen Tagen in der LD geäußert, damals noch ohne Votum. Wenn ich mir den Artikel jetzt angucke, würde ich dir zustimmen Aschmidt, dass die Empfehlung hier Löschen sein sollte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:07, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ja @Aschmidt, hatte ich bemerkt. Habe Dein öschen noch vervollständigt  .
In den Kategorienlisten unseres WP-Zuschnitts konnte ich ein derartiges Lemma aber nicht finden. Ein Wiederholungsfall liegt dann wohl nicht vor. Natürlich wäre zwischen einem Artikel (der letztlich in die Annalen eingehen soll) und einem Beitrag für Wikinews strategisch zu unterscheiden. Aber selbst für den Verbleib bei den Nachrichten ist der Artikel dem Grunde nach in seinem Aufbau desaströs. Meine persönliche Meinung: Löschen. Bis zur Wiederaufnahme fundierter Bearbeitung gemütlich Tee trinken. VG --Stephan Klage (Diskussion) 11:47, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

@Stephan Klage, @Ichigonokonoha, danke euch für eure Mühe! Ich habe unsere Einschätzung weitergegeben. Ich wünsche euch noch ein schönes Rest-Wochenende! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:57, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

 Info: Der Artikel ist heute dankenswerterweise gelöscht worden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:04, 8. Mai 2024 (CEST)Beantworten

 Info: Das Lemma Nicaragua v. Germany ist seit heute als Weiterleitung nach Krieg in Israel und Gaza seit 2023#Klage Nicaraguas gegen Deutschland wieder vorhanden. Der Artikel wurde zur weiteren Bearbeitung wiederhergestellt unter Benutzer:Escla/Artikelwerkstatt/Klage Nicaraguas gegen Deutschland vor dem Internationalen Gerichtshof.

Auch als Weiterleitung finde ich das nicht optimal, solche Lemmata haben wir bisher nur bei so epochalen Verfahren wie Roe v. Wade. Im Völkerrecht wurde diese Form von Bezeichnung bisher noch gar nicht verwendet, vgl. Kategorie:Entscheidung des Internationalen Gerichtshofs. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:55, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Bei Weiterleitungen wäre ich generell großzügiger. Das Problem ist meines Erachtens eher, dass jetzt die Inhalte, die wir in dem eigenständigen Artikel für nicht sinnvoll erachtet haben, in dem großen Newticker Artikel ausgebreitet werden.

Was aber die Frage der Lemmata angeht, so wäre das vielleicht ja Anlass mal über konkrete NK für internationale Urteile nachzudenken. Das sage ich vor allem unter dem Hintergrund, dass wir ja, wenn wir Artikel über Verfahren des IGH bekommen werden, die Verfahren noch nicht abgeschlossen sind. Auch das Verfahren unten ist ja noch nicht fertig - es ist einfach großes Medieninteresse und dann schreiben Leute auch Artikel. Zu diesem Zeitpunkt der Veröffentlichung im ANR gibt es noch keine oder fast keine Literatur zu diesen Urteilen mit deren Hilfe wir ein einheitliches Lemma bestimmen könnten. Daher wäre es vielleicht eine gute Idee, wenn wir uns da etwas überlegen könnten? --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:49, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Gerichtsentscheidungen, über die es keine Literatur gibt, können nicht Gegenstand eines Artikels sein, weil sie sonst selbst ein Beleg wären. Es braucht aber eine Außensicht auf den zu beschreibenden Gegenstand. Das ist ein Prinzip, sonst kann man der Belegpflicht nicht nachkommen. Und das Lemma folgt der Literatur. Wenn es keine Literatur zu einem Thema gibt, ist das ein Indiz für fehlende Relevanz. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:20, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wir müssen hier aber realistisch sein - Presseberichte sind nach unseren Regeln genauso legitim, wenn es keine Literatur gibt, bzw. sie werden in etlichen Diskussionen, etc. so gewichtet. Und solche Newsticker Artikel werden auch behalten - bspw. der Artikel über Donald Trumps Strafverfahren - Literatur kann es noch gar nicht geben, von einem Urteil sind wir noch ewige Zeiten entfernt, aber einen Behaltensbescheid haben wir bereits. Ähnliches werden wir auch in Zukunft erleben - daher dachte ich, vielleicht können wir das eher in geordnetere Bahnen lenken durch Vorgaben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:28, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Und diese Vorgaben hatte ich ja gerade skizziert. Presse (FAZ, SZ, LTO, Beck Aktuell) mag auch gehen. Aber so etwas wie Nicaragua v. Germany sollten wir vermeiden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:32, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ein weiterer Artikel, der in dem thematischen Zusammenhang entstanden war, ist übrigens diese Übersetzung aus dem Englischen: Südafrika gegen Israel (Völkermordkonvention). --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:12, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist meines Erachtens besser als der andere, man merkt aber sehr, dass das ein reiner News-Artikel ist, der fundierte Auseinandersetzung mit den zugrundeliegenden rechtlichen und politischen Themen vermissen lässt. Das Lemma finde ich aber ganz schrecklich. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:51, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Eine "fundierte Auseinandersetzung mit den zugrundeliegenden rechtlichen und politischen Themen" würde eine Behandlung in der Fachliteratur voraussetzten. In Wikipedia wird dagegen meist für Berichte über Gerichtsverfahren noch nicht einmal eine gerichtliche Entscheidung abgewartet und auf der Grundlage von Berichten in der normalen Presse etwas geschrieben. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:17, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Letzteres hielte ich für vertretbar, wenn es in dem Artikel nicht um das Urteil selbst ginge. Das ist hier aber anders. – Es ist deutlich geworden, dass es hier ein Problem gibt, das wir bisher kaum auf dem Schirm hatten. Solche Artikel werden übersetzt oder sonst schnell zusammengeschrieben, ohne auf die Rezeption in der Fachliteratur zu warten, und diese Artikel stehen dann meist sehr lange im ANR, bis sie überhaupt noch einmal bemerkt und weiter bearbeitet werden. Bei der großen Zahl an Artikeln bräuchten wir eigentlich schon längst ganz andere Prozesse zur Artikelpflege. Und wir sind dazu auch viel zu wenige. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:16, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ja, wir hier sind auf jeden Fall zu wenige - in der allgemeinen Eingangskontrolle gibt es natürlich noch ein paar mehr, aber die gucken auf andere Dinge. Sofern wir denen nicht etwas an die Hand geben, worauf sie vielleicht achten können, bleibt es bei der Kontrolle von uns, manchmal erst nach Jahren. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:38, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Hm. Beim Dresdner Linksextremismusprozess ist noch nicht das erstinstanzliche Urteil im Volltext veröffentlicht; der Artikel Patriotische Union beschäftigt sich in erster Linie mit Ermittlungsverfahren, Anklage und Hauptverhandlung (dort als Prozess bezeichnet). Der Unterschied zu den beiden vorher genannten Verfahren mag darin liegen, dass es in der Nicht-Fach-Presse schon ausführlichere Berichte gab (und Pressemitteilungen der Gerichte): --Pistazienfresser (Diskussion) 20:19, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wie gesagt, ich hielte es für vertretbar, wenn es sich um bloße Ergänzungen von bestehenden Artikeln handelt. Für einen Artikel über eine Entscheidung bräuchte es m. E. auch das vollständige Urteil und eine entsprechende Rezeption. Und das Lemma sollte, wie bisher ja auch allgemein üblich, dem Sprachgebrauch in der Fachliteratur folgen. Beispiel: Volkszählungsurteil. Ich würde tatsächlich vorschlagen, dass fehlende Rezeption in der Literatur ein Löschgrund ist. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:43, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nun, also mit Relevanzkriterien kommen wir da auf jeden Fall nicht weiter, denn auch genug Presseberichte reichen für RK#A aus, selbst wenn ein spezielles Urteils-RK Literatur verlangt. Was wir machen könnten, wären Qualitätskriterien aufstellen. Wenn diese dann nicht erfüllt wären, könnten Artikel auch gelöscht werden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:02, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nach ein paar Tagen Absenz, sehe ich den bisherigen Fortverlauf der Diskussion. Dass Artikelvorlagen wie Benutzer:Escla/Artikelwerkstatt/Klage Nicaraguas gegen Deutschland vor dem Internationalen Gerichtshof neben der Dokumentation in Krieg in Israel und Gaza seit 2023, die ich gerade einmal für vertretbar halte und bei der es bis zum Urteil (fachrezipiert) absolut belassen werden sollte, noch im BNR auf Veröffentlichung wartet, entzieht sich absolut meinem Verständnis für eine Wikipedia, die sich als Enzyklopädie versteht. @Aschmidt hat zielführend zusammengefasst, was ich nicht anders hätte sagen wollen und können. Bin ganz bei der Argumentation. Jetzt ist doch eine Frage virulent: wie stoppt man das Gebaren, jedes politisch relevante Thema aus dem Bauch heraus darstellen zu wollen und ohne jeden Seitenblick in sinnlose Edits zu investieren? Welche nachhaltige Intervention können wir anmelden?Das Problembewusstsein muss doch mal in die Breite getragen werden. Meinungen? VG --Stephan Klage (Diskussion) 13:40, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Also aus der Praxis in den LD kann ich sagen, dass aufgrund von Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Richtlinien#Mindestanforderungen etliche Artikel zu Porno-Filmreihen gelöscht wurden, weil sie nicht diesen Anforderungen entsprachen. Wenn wir auch solche Mindestanforderungen in Form von Qualitätskriterien formulieren würden zu Urteilsartikeln, hätten wir eine einfachere Handhabe ungeeignete Artikel löschen zu lassen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:59, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wünschenswert wäre meiner Ansicht nach, wenn wir in diesem Rahmen auch Anforderungen aus WP:Neutralität und WP:Bio (insbesondere hinsichtlich Verdachtsberichterstattung) formulieren könnten. Oder ersatzweise dort einfügen. Vorzugsweise sollte sich ein Artikel zu einem Gerichtsprozess oder einer gerichtlichen Entscheidung auch auf juristische Fachliteratur stützten. Zu manchen Prozessen, die in den allgemeinen Medien weites Echo finden, gibt es allerdings keine Fachliteratur (z. B. Kachelmann-Prozess). Kann man dann wenigstens die Zitierung der Originalentscheidung oder der Pressemitteilungen von Gericht oder Staatsanwaltschaft fordern, da die Meldungen in der Nicht-Fach-Presse oft Fehler und Ungenauigkeiten enthalten? --Pistazienfresser (Diskussion) 14:15, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Danke für eure Einschätzungen! Ich meine auch, dass Mindestanforderungen für juristische Artikel, aber auch Richtlinien für Weblinks und Belege dazu dienen können, die Qualität von juristischen Artikeln zu verbessern. Schauen wir mal rüber zur Medizin: Die Redaktion Medizin hat das schon lange konsequent umgesetzt, z. B. werden keine Arzneimittel mit Handelsnamen, sondern Wirkstoffe beschrieben. Auch zum Kachelmann-Prozess gibts übrigens drei Bücher. Also: Wer ein bisschen sucht, wird fündig. Es ist eine Kärrnerarbeit, aber sie kann erfolgreich sein, wenn wir uns auf gut umsetzbare Kriterien einigen und sowohl Neuanlagen als auch den Bestand einmal durchgehen. Ich würde mir beispielsweise auch wünschen, dass das geltende Recht mit aktueller Literatur belegt werden sollte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:11, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

┌─────────────────────────────────────────────────────────┘
Ich schiebe mal nach links raus. Vielen Dank für Eure Anregungen. Mit WP:WWNI Nr. 8 iVm WP:NEW ist Benutzer:Escla/Artikelwerkstatt/Klage Nicaraguas gegen Deutschland vor dem Internationalen Gerichtshof in WP definitiv falsch eingeordnet und gehört – instruktiv grundlegend anders – in Wikinews abgelegt/aufgebaut. Dem dort beschriebenen Spannungsverhältnis kann durch begleitenden Aufbau in Krieg in Israel und Gaza seit 2023 begegnet werden. Vornehmlich wird durch Presseartikel gestützt. Kann auch kaum anders sein. Dazu würde ich mit @Ichigonokonoha auch zulassen, dass Redirects nicht zu streng reglementiert werden. Ichigonokonoha verweist auf „Mindestanforderungen (QS)“, die mMn in unseren eigenen Richtlinien hinterlegt werden könnten. Derzeit halten wir für Relevanzkriterien (ad2) in unseren eigen RL lediglich eine Verweisklausel auf die allg. RL. Jetzt stellt sich die Frage, ob es bei der Rahmengebung durch WWNI und NEW eines Zusatzes in unseren Portal-RL braucht? Ich würde sagen insoweit ja, als dass ein ausdrücklicher Hinweis auf die rahmengebenden Kriterien im Autorenportal erfolgt. Hier könnte ein konsensual erfasster Hinweis erfolgen, mit dem erläuternden Hinweis, dass im Rechtsportal darauf strengrechtlich geachtet wird. @Pistazienfresser verweist zurecht auf WP:NPOV und WP:Bio. Auch zu diesen beiden Determinanten und Stützpfeilern unseres Projekts, sollte in unseren Portal-RL ein deutlicher Hinweis erfolgen, sodass wir und nachfolgende Generationen ein leichteres Handling damit haben. Mehrfach beschrieben von @Aschmidt, die hierarchische Kaskade der Belege. Gesetze und Urteile sind Primärquellen. Rezeption: Vorrang hat anerkannte Fachliteratur, dahinter erst folgen Presseartikel, die der Fachliteratur bei aktuellen Ereignissen zeitlich zumeist vorgreifen. Apropos Kachelmann, aus meinen rechtshistorischen Arbeitsweisen ist mir schon vor langem klar geworden, dass es sich immer lohnt, tief zu buddeln, um an spezifische Fachliteratur zu gelangen. Erstaunlich, was man fachliterarisch alles bergen kann, wenn nur beispielsweise die Frage aufgegriffen wird: Folgte die klassische römische Rechtswissenschaft einer juristischen Methode? Viele sind ja geneigt, aus der entwickelten Rechtswissenschaft rückwärts zu argumentieren, was enorme, geradezu schlimme Fehlerpotentiale beinhaltet. Dies by the way. Da ich nun unerfahren bin in Sachen des Absteckens von Claims für Kriterien: Wer wäre dazu alles einzubinden? VG einstweilen --Stephan Klage (Diskussion) 09:50, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Also was das Prozedere angeht - Inhaltliche Anforderungen kann ein Portal/eine Redaktion wohl alleine festlegen, das machen die anderen ja auch, bei Relevanzkriterien ist das umstritten, ob wir das ohne Diskussion bei WP:RK machen könnten.

Was jetzt mal konkrete Anforderungen angeht - ich finde es ja einfacher das anhand eines konkreten Vorschlags zu diskutieren und deshalb wäre hier mal ein Arbeitsvorschlag für Richtlinien bzgl. Artikel zu Gerichtsentscheidungen und Gerichtsverfahren:

Relevanzkriterien:

Gerichtsentscheidungen von internationalen Gerichten sind immer relevant, außer:

• sie bestätigen allein bisherige Rechtsprechung oder
• sie haben nur die Nichtannahme eines Ersuchens zum Inhalt

Gerichtsentscheidungen von nationalen Gerichten sind relevant,

• wenn sie zu einer fundamentalen Änderung der Rechtsprechung geführt haben
• wenn sie ein Recht oder Rechtsinstitut erstmals darstellten (bspw. Volkszählungsurteil)

Weitere Gerichtsentscheidungen sind relevant,

• wenn sie zu Klassikern in der Literatur gezählt werden,
• wenn sie zu einer Gesetzesänderung führten.

Gerichtsverfahren zu relevanten Entscheidungen sind in den Artikeln zur Entscheidung abzuhandeln.

Mindestanforderungen

Artikel über Gerichtsentscheidungen und Verfahren sind erst anzulegen, wenn sie Rezeption in der Literatur erfahren haben. Ausnahmsweise können Artikel auch früher angelegt werden bei einem sehr großen Medienecho, müssen dann aber auf ausführlichen Presseberichten und/oder gerichtlichen Mitteilungen beruhen.

Sofern diese Voraussetzungen nicht erfüllt sind, darf kein eigener Artikel angelegt werden, sondern höchstens in einem übergeordneten Artikel auf das Verfahren hingewiesen werden. Ist unklar, ob diese Voraussetzungen erfüllt sind, ist vor der Anlage die Meinung des Portal:Recht einzuholen.

Namenskonvention:

Artikel über Entscheidungen und Verfahren sind nach der in der deutschsprachigen Literatur etablierten Kurzbezeichnung zu lemmatisieren. Sofern keine etablierte Kurzbezeichnung in der deutschsprachigen Literatur vorhanden ist, richtet sich das Lemma nach der amtlichen Kurzbezeichnung. Sofern auch keine amtliche Kurzbezeichnung vorliegt, richtet sich das Lemma nach der üblichen Bezeichnung in fachwissenschaftlicher Literatur.

WP:BIO (Hier ist mir nicht so wirklich etwas eingefallen)

Neutralität:

Insbesondere bei kontradiktorischen Verfahren ist auf eine neutrale Darstellung zu achten. Sowohl die Darstellung der zugrundeliegenden Tatsachen als auch die Darstellung der Parteivorträge muss in sachlicher, neutraler Weise erfolgen. Artikel, die diese Neutralitätsanforderungen nicht erfüllen, sollen nicht im Artikelnamensraum verbleiben.

Also - einfach mal ein Vorschlag, was man so auf so eine Seite schreiben könnte, damit wir einen Anfang haben, woran wir diskutieren können. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:45, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ja, so in etwa könnte es gehen. :) Danke für deinen Entwurf, @Ichigonokonoha! – Vorbilder dafür wären Wikipedia:Richtlinien bildende Kunst oder auch Wikipedia:Redaktion Medizin/Externe Links. Das waren ganz ähnliche Reaktionen auf qualitative Probleme. Es ist üblich, dass Portale/Redaktionen solche Mindestanforderungen an Artikel in ihrem Beritt nach Diskussion per Beschluss selbst aufstellen können und dass sie dann auch beachtet werden. Ausgangspunkt wäre bei uns Wikipedia:Redaktion Recht/Richtlinien. Dort müssten die neuen Anforderungen eingepasst werden. Und wenn wir damit fertig sind, müssten die Regeln noch bekanntgemacht werde, zum Beispiel im Kurier oder auf WP:A/N. – Über die Formulierungen im Einzelnen müssten wir nochmal etwas ringen. Vielleicht über Pfingsten oder kommende Woche, dann hätte ich wahrscheinlich mehr Zeit als jetzt … --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:40, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Schöne Ansätze. Bezüglich WP:Bio (etwa Justizskandale, beteiligte Richter u.a.) könnten wir Erkenntnisse sicherlich aus der 2019 ziemlich aus dem Ruder gelaufenen Diskussion um Otto Brixner in Verbindung mit dem Unterbringungsfall Gustl Mollath gewinnen. Wäre ebenfalls ein konkreter Fall, über den wir Kriterien abstrahieren könnten. Ansonsten sind die allgemeinen Kriterien für WP:Bio ziemlich detailliert festgehalten. VG --Stephan Klage (Diskussion) 22:22, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nachtrag noch dazu. Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 22:46, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Habe mich gerade einmal eingelesen, "aus dem Ruder gelaufen" trifft es für diese Diskussion ja auf jeden Fall, aber wenn wir daraus Kriterien ziehen können, wäre das ja ein Gewinn. Für die LD kann es nur sinnvoll sein, konkrete Anforderungen zu haben - nicht selten durfte ich bspw. lesen, dass Artikel keine Belege bräuchten und auch letztens, dass Weblinks kein Impressum bräuchten, teilweise auch von Admins. Also konkrete Richtlinien können uns da meines Erachtens nur helfen. Am Ende sollten wir unsere Richtlinien auch unter Wikipedia:Themenbereiche eintragen, da tauchen die bisherigen Richtlinien nicht auf.

Irgendwann sollten wir uns auch mal der Rechtsnormen annehmen, wie wir hier gemerkt haben, gibt es da ja auch ein großes Qualitätsproblem. Aber am Besten diskutieren wir erst über die Gerichtsentscheidungen und danach über Rechtsnormen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:22, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Zustimmung zu allem, ganz klar. Und immer schön der Reihe nach. Für Dich @Ichigonokonoha jedoch an dieser Stelle bereits, weil Du die Problematik der „Artikelqualität“ ansprichst: ich werde ihn hier nur unverlinkt andeuten; bezüglich der Qualitätsfrage von Artikeln, stehe ich in offener Gegnerschaft zu Benutzer:Wowo2008, denn dieser Benutzer hatte in der Vergangenheit eine enorme Vielzahl von Artikeln serienweise und in unbeschreiblichem Akkord, zudem eingepresst in einem ultralangweiligen lemmatischen Konzept, zu regelrechten Problemfällen gemacht. Auf offen ausgesprochene Kritik hin, pflegt er ein ostentativ aufsässiges Abwehrverhalten, klar er sieht mich als Feindbild – zu oft schon bin ich ihm auf die Pelle gerückt. Aber auch andere Kritiker düpiert er teils regelrecht herablassend, ohne selbst Materien durchdrungen zu haben. Unserem Portal bekannt und kollektiv von ihm „aufgefordert“, sich von juristischen Artikeln fern zu halten, beherzigt er das zwar mittlerweile weitgehend, aber es wird noch sehr lange dauern, bis die (gröbsten) Schnitzer wieder bereinigt sind. Ich greife immer mal wieder Fälle auf, bräuchte da aber auch irgendwann mal mehr Hilfe. Ich betone, es geht hier um materielles Recht des allgemeinen und speziellen Schuld- und Sachenrechts, also Aushängeschilder der Jurisprudenz. Auf den Diskussionsseiten verschiedener Artikel findet man gelegentlich sogar die Kommentare nicht-juristischer Kollegen, denen der Zugang zu den Artikeln fehlt, weil sie dem Laien unverständlich sind. VG --Stephan Klage (Diskussion) 12:52, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Es gibt leider mehrere Accounts, die sich schon jahrelang in dieser Weise entfalten. 15 Jahre alte Kommentare und Lehrbücher werden da zitiert. Und ich glaube, dagegen hilft tatsächlich nur, Fachbereichsregeln aufzustellen und regelmäßige Reviews des Artikelbestands durchzuführen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:25, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis. Was die Qualität der Artikel angeht, ist mir das auch schon öfters aufgefallen. Wenn ich mit einem juristischen Artikel eher wenig anfangen kann, ist der oft auch von diesem Benutzer geschrieben. Gerade gestern erst hatte ich den HKK vor mir liegen und dachte, ich gucke mal, wo noch historische Ausführungen fehlen und las dann unter anderem Gesellschaft (Gesellschaftsrecht). Bei diesem Artikel frage ich mich wirklich so einiges. Also ja, die Problematik sehe ich auf jeden Fall auch, obwohl ich selbst noch nie mit dem Benutzer zusammengetroffen bin bei der Artikelarbeit.

Ich denke auch, dass wir da vielleicht mit Regeln etwas verbessern können, aber ich denke, wir sollten wirklich Schritt für Schritt vorgehen, also erst Gerichtsentscheidungen, dann vielleicht Rechtsnormen und dann allgemein zu Belegarbeit, Rechtsinstituten und Weblinks diskutieren. Ansonsten verzetteln wir uns womöglich noch und haben dann am Ende vielleicht gar kein Ergebnis. Was die konkreten Belege angeht, fahren wir glaube ich erst einmal mit Portal:Recht/Weblinks und Belege ganz gut. Bis die noch schätzungsweise 2000 Links und Belege ausgewechselt sind, wird es ja ohnehin noch einige Zeit dauern. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:18, 16. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für deinen Vorschlag; wir brauchen wohl wirklich eigene RK. Ich würde gerne präzisieren bzw. ergänzen:

Gerichtsentscheidungen von

obersten

internationalen Gerichten sind

in der Regel

immer

relevant, außer:

• sie bestätigen allein bisherige Rechtsprechung oder
• sie haben nur die Nichtannahme eines Ersuchens zum Inhalt,

Entscheidungen internationaler Schiedsgerichte sind relevant, wenn sie nach nachhaltigen Einfluss auf die Völkerrechtslehre genommen haben. (etwa Trail Smelter)

Dazu noch die Frage: Was ist mit "Nichtannahme eines Ersuchens" gemeint? Es gibt durchaus hoch relevante Entscheidungen, bei denen der IGH jedoch am Ende seine Zuständigkeit verneint hat.

--Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 20:15, 26. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Mit der Nichtannahme eines Ersuchens wäre die Ablehnung eines Antrags an das Gericht gemeint. Vielleicht sollten wir noch erwähnen, dass Entscheidungen, die die bisherige Rechtsprechung bestätigen, in einen Artikel zu der vorhergehenden Grundsatzentscheidung einzuarbeiten sind. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:18, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

bei der Formulierung Nichtannahme schwebte mir natürlich der Nichtannahmebeschluss des BVerfG vor Augen und meinte natürlich das, was Aschmidt schrieb. Ansonsten ja, so ein Hinweis sollten wir auf jeden Fall einbauen.

Ich habe gestern nochmal in die Kategorie:Rechtsfall geschaut und da fiel mir erst so richtig auf, dass ich bei meinem Vorschlag nicht so wirklich bedacht habe, dass wir einmal den Strang Kategorie:Gerichtsentscheidung und einmal den Strang Kategorie:Gerichtsprozess haben und die Kriterien auf beide Stränge passen müssen. Bisher sind mir aber leider noch nicht bessere Formulierungen eingefallen, die beiden Strängen genüge tun.

Wie sieht es aber mit den anderen Formulierungen aus, gibt es da Verbesserungsvorschläge für die Weiterarbeit? --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:44, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Es geht ja nicht um Relevanzkriterien für gerichtliche Entscheidungen, sondern um formale und inhaltliche Anforderungen an solche Artikel, die das Portal für seinen Bereich aufstellt und durchsetzt. Sie müssen nicht sowohl für Gerichtsentscheidungen als auch für Gerichtsprozesse gelten, denn das sind verschiedene Gegenstände/Themen. Der Prozess ist sehr umfassend alles, was das Verfahren betrifft, während die Entscheidung nur das Judikat selbst und seine Folgen angeht. – Ich bin mir noch nicht sicher wegen der Formulierung und wegen der Verortung im Regelwerk des Portals, und ich würde gerne auch noch ein paar mehr Stimmen Gelegenheit zur Beteiligung geben. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:50, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das stimmt, inhaltliche und formale Anforderungen sind das wichtige, aber wenn wir Regeln aufstellen, sollten wir das auch dann umfassend tun. / Also Prozess und Urteil sind zwar in der Theorie zwei unterschiedliche Themen, aber sie sind ja nicht voneinander trennbar. Schreibe ich einen Artikel über ein Verfahren, wie bspw. über die Tokioter Prozesse, ist das Urteil natürlich maßgeblicher Bestandteil des Artikels. Wenn ich über ein Urteil wie Brown v. Board of Education schreibe, dann ist natürlich das Verfahren auch Bestandteil des Artikels. Ob jetzt aber das Urteil, oder das Verfahren der Fokus des Artikels ist, bzw. der Betrachtung in der Literatur, ist ja von Fall zu Fall unterschiedlich. Deshalb bin ich der Ansicht, dass wir zumindest versuchen sollten, beide Themen, die man meines Erachtens kaum voneinander trennen kann, auch gemeinsam abzuhandeln. Und die anderen Formulierungen hatte ich ja eh schon so versucht zu formulieren, dass sie sowohl für Entscheidungs-, als auch für Verfahrensartikel funktionieren.

Was die Verortung im Regelwerk angeht, würde ich eher sagen, dass wir das als Unterseite der Portalrichtlinien anlegen und nicht in die Seite integrieren sollten. Dann kann man bspw. einfacher auf diese Regeln verweisen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:02, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Keep it simple:

• Oberste Gerichtshöfe auf nationaler Ebene; Gerichte supranationaler Organisationen; internationale Schiedsgerichte kommen in Betracht.
• Das Lemma folgt der Bezeichnung des Judikats im Schrifttum, also zum Beispiel Cassis-de-Dijon-Entscheidung, Volkszählungsurteil oder Klimabeschluss. Ich denke an lehrbuchmäßige Darstellungen wie z. B. doi:10.1628/978-3-16-155313-4 oder mindestens eine Handvoll Aufsätze in größeren Fachzeitschriften. Wenn sich für das Urteil keine eigene Bezeichnung ergeben hat, wäre das ein Indiz für fehlende Relevanz.
• Der Prozess soll, soweit bekannt, als Verfahren, das zu der Entscheidung geführt hatte, mit beschrieben werden. Es gibt aber auch Prozesse, die zu Entscheidungen geführt habtten, die für sich genommen nicht relevant wären, siehe die umfangreiche Gerichtsberichterstattung auch in den größeren Zeitungen und True-Crime-Formate. Hier wäre auf Presseartikel abzustellen, weil sich das woanders nicht abspielt. Um aber über ein Urteil schreiben zu können, braucht es Fachliteratur. Wenn sie dauerhaft fehlt, wäre das ein Qualitätsmangel, der nach einer gewissen Frist zur Löschung führen sollte.
• Ich meine, den Schlenker zur Nichtannahme des Ersuchens braucht es nicht; das Vorstehende reicht aus, um Relevanz und inhaltliche Qualität zu sichern.

--Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:37, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Also Einfachheit ist zwar an sich erstrebenswert - aber sie wird hier meines Erachtens unserem Ziel nicht so sehr gerecht. Bspw. haben wir auch Artikel zu Entscheidungen von unteren Gerichten, bspw. „Zigeunerjuden“-Urteil oder Kleiner Kriegsverbrecherprozess (Kopenhagen). Zwar hast du Recht, dass die von dir genannten Gerichte tendenziell eher in Betracht kommen, aber halt nicht nur.

Ansonsten sind die Formulierungen nicht so wirklich gut handhabbar für die LD - bspw. sind Indizien die am meisten diskutiertesten Bereiche der RK - bei jeder Diskussion um BVK-Träger ist die Frage, wie sich das Indiz jetzt auswirkt. Ähnlich wäre es dann mit einem "Indiz für fehlende Relevanz". Und bei deinem dritten Abschnitt könnte man auch sagen - es würde reichen Literatur anzugeben, sie aber nicht zu gebrauchen. Und sollte ist eine reine Empfehlung, die Löschregeln sind auch fast alle mit sollte formuliert - sie werden auch fast alle jedes Mal ignoriert. Also diese Formulierungen halte ich zu schwach, um in den LD wirklich zu einem Ergebnis zu führen. Vielfach wird ignoriert, was entsprechende Fachautoren sagen und das auch von Admins. Wenn wir also klare Ergebnisse haben wollen, dann müssen wir das meines Erachtens ausführlicher und strenger formulieren. Denn ansonsten haben wir so zahnlose Regeln wie die Indizregeln der RK oder die Wikipedia:Löschregeln. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:25, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Hier vielleicht noch einmal ein Vorschlag zu Mindestanforderungen:

Artikel über Gerichtsentscheidungen und Verfahren sind auf Basis von Literatur anzulegen und zu schreiben. Gibt es keine Literatur über eine Entscheidung, dann ist auch kein Artikel anzulegen. Ausnahmsweise können Artikel zu Verfahren auch früher angelegt werden bei umfangreicher Berichterstattung, bspw. in größeren Zeitungen und Leitmedien, müssen dann aber auf ausführlichen Presseberichten und/oder gerichtlichen Mitteilungen beruhen. Ist unklar, ob diese Voraussetzungen erfüllt sind, ist vor der Anlage die Meinung des Portal:Recht einzuholen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:12, 4. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Danke für deinen weiteren Vorschlag. Ich glaube, es braucht noch etwas mehr Beiteiligung und Zeit. Es gibt zum Beispiel sehr viele Pressemitteilungen von Gerichten zu Entscheidungen, die keinesfalls relevant wären. Und auf eine vorherige Bewilligung durch das Portal wird man sich auch nicht einlassen. Das sollte noch etwas reifen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:01, 4. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Achso - mein Vorschlag bezog sich jetzt rein auf qualitative Mindestanforderungen, vergleichbar zu meinem Gesamtvorschlag weiter oben. Die Frage von "Welche Entscheidungen sind eigentlich relevant" wollte ich damit nicht in den Blick nehmen.

Und ja, die meisten werden sich nicht auf eine Bewilligung einlassen. Aber solange es ein paar Leute tun, die dann erst hier anfragen und wo wir eingreifen/helfen können - ich denke da könnten wir nur profitieren. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:20, 4. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ja. Aber lassen wir das Vorhaben doch einmal reifen. Wir sind derzeit anscheinend nicht so viele. Deshalb setze ich mal unseren Abwarten-Baustein. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:00, 4. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Liebe Angehörige des Portals Recht, wie sieht es mit der Relevanz von Rechtsquellen aus? Aktuell geht es um eine Behaltensentscheidung aus 2007 zur Zentralen Dienstvorschrift 46/1. Unkritisch denke ich ist, dass Gesetze und Rechtsverordnungen relevant sind. Aber wie sieht es mit Verwaltungsvorschriften aus, wie die ZDv eine ist bzw. war? Dort keine Relevanz, wenn nicht ausnahmsweise durch besondere Umstände gegeben? Wurde das schon mal diskutiert? Sollte man das vielleicht einmal in die Richtlinien des Portals oder vielleicht sogar in die allgemeinen RK von WP reinschreiben? Vielen Dank --Asperatus (Diskussion) 17:05, 23. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Ich bin eher skeptisch, weil sich vermutlich nicht allzu viel mehr zu der Vorschrift schreiben ließe, als jetzt bereits im Artikel steht. Solche Vorschriften werden im juristischen Schrifttum recht selten rezipiert. Mir scheint es zweckmäßiger, die Dienstvorschrift im Artikel Musterung abzuhandeln. --Chewbacca2205 (D) 17:24, 23. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Zum konkreten Einzelfall gab es bereits eine LD, die auf "Behalten" lautete. Ich sehe gegenwärtig bei der aktuellen Disk deswegen einen LAE-Vermerk. Einen akuten Fall dürfte es somit nicht geben. Aber die aufgeworfene Frage bleibt natürlich: Was bei juristischen Normen (im weitesten Sinne, also auch RL) relevant ist, ließe sich gerne diskutieren. Ich glaube allerdings, dass bei Gesetzen und Verordnungen die Relevanz herkömmlich unstreitig ist (obwohl man darüber ja auch manchmal durchaus streiten könnte - siehe z. B. die Zuständigkeitsänderungsverordnungen, bei der in 250 Fällen aus BMI nur das Bundesministerium für Heimat pp. gemacht worden ist). Bei RL würde ich das eher fallbezogen beurteilen. Es gibt durchaus RL, die so gesetzeskonkretisierend und wichtig sind, um die Rechtslage zu verstehen. --Opihuck 17:49, 23. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Am Ende ist immer die Frage - zeitpberdauernd bedeutend. Verwaltungsvorschriften regeln, teilweise stärker, teilweise schwächer, diw Verwaltungspraxis. Damit würde ich auch grds. für solche Relevanz sehen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:09, 23. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Natürlich gibt es immer singuläre Vorschriften, die wegen ihres Regelungsgehalts oder Konfliktpotentials mediale Beachtung finden und somit das Relevantsprädikat verdienen. Als allgemeines Kriterium ist das halt eher ein Wartungsproblem. Wer hat Veränderungen im Auge und kann sie in den Artikel einpflegen usw. Trotzdem wäre ich hier in der Tendenz eher großzügig. -- Stechlin (Diskussion) 18:40, 23. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

-1. Eher ang auslegen. Eine untergesetzliche Rechtsnorm sollte bei der gesetzlichen Rechtsnorm behandelt werden. Niemand braucht eine Nacherzählung des Normtexts. Nur wenn es ausnahmsweise Literatur geben sollte, könnte man überhaupt etwas darüber Hinausgehendes über eine VV oder eine Satzung schreiben. Wenn ich nur an die himmelvielen VV im Sozialversicherungsrecht denke. Nein, bitte nicht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:42, 23. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Tja, aber in der Praxis spielen sie dann doch eine Rolle. Die Verwaltung weist darauf hin; das Gericht nimmt sie zur Kenntnis, schaut, ob sie gesetzeskonform sind und nimmt in seiner Entscheidung dann darauf Bezug. Mehr als ein Mal passiert. --Opihuck 23:03, 23. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Hier gehts aber darum, ob man darüber einen eigenen Artikel schreiben kann, WP:ART, oder Einarbeiten. Schau dir doch bloß mal die fachlichen Weisungen der BA an. Ein Hinweis zur fachlichen Weisung zu § 55 SGB IX Unterstützte Beschäftigung gehört in den Artikel Unterstützte Beschäftigung. Und dann, bitte, enzyklopädische Ausführungen, also kein Ratgeber und keine Nacherzählung/Copy&Paste des Wortlauts. Oder denken wir ans Schulrecht. Eigene Artikel zu jedem bisschen Kleinkram, ohne jede litaratur dahinter – bitte von vornherein nicht tun. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:20, 23. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Das mag im Einzelfall ja so sein. Aber die Frage war doch: Sind RL grundsätzlich irrelevant? Ich finde nicht. Manchmal haben sie ganz heftige Relevanz. Manchmal sind sie auch nur pillepalle. Man kann das nicht mit einem eindeutigen Ja oder Nein beantworten. Es kommt drauf an. --Opihuck 00:10, 24. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Ja. Aber das würde ich umgekehrt beschreiben: Ausnahmsweise relevant, aber grundsätzlich nicht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:14, 24. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Zur Klarstellung: Es ging mir als Ersteller dieses Abschnitts auch um die grundsätzliche Frage. Der Einzelfall der ZDv 46/1 wird dann bei der Löschprüfung betrachtet. Mir fiel in diesem Zusammenhang nur auf, dass es wohl keine klaren Regelungen/kein klares Meinungsbild gibt (oder ich diese nicht gefunden habe). --Asperatus (Diskussion) 10:03, 24. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Nicht jede Verwaltungsvorschrift ist relevant, aber diese besondere ist erstaunlich wirkungsmächtig im Bereich der medizinischen Begutachtung und ist in der Sozialwissenschaftlichen Forschung hinsichtlich Wehrgerechtigkeit und der Diskriminierungsparaxis der Bundeswehr von Homosexuellen. sуrcrо.педія 14:20, 24. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

@Asperatus: Kann deine Anfrage als beantwortet angesehen werden? --Opihuck 20:19, 11. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ich fände es schön, wenn man die allgemeinen Relevanzkriterien für Rechtsnormen niederschriebe. --Asperatus (Diskussion) 18:32, 18. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Könntest du dann einen Entwurf erstellen, wie das aus deiner Sicht aussehen könnte bezüglich Gesetzen, Verordnungen, Richtlinien, Verwaltungsvorschriften aus Bund, Ländern, Europa und dem Ausland? --Opihuck 22:26, 25. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Relevanz Rechtsquellen: "Formelle Gesetze und Rechtsverordnungen von Staaten, Gliedstaaten und Staatenverbünden sind grundsätzlich relevant." Evtl. könnte man "von Staaten, Gliedstaaten und Staatenverbünden" auch weglassen, da nur diese Entitäten Gesetze und Rechtsverordnungen erlassen können. --Asperatus (Diskussion) 20:26, 26. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Rechtsquellen: Formelle Gesetze von Staaten, Gliedstaaten und Staatenverbünden sind relevant. Untergesetzliche Rechtsquellen sind nur relevant, wenn ihnen eine große Bedeutung für die Praxis zukommt, die sich in einer dementsprechenden Rezeption in der Fachliteratur zeigt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:11, 27. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Also ich tue mich eher schwer mit Begriffen wie "große Bedeutung" oder "dementsprechenden Rezeption". Was heißt das? Also die Baunutzungsverordnung hat ja wohl eine große Bedeutung, hat das die Zweite Ausbürgerungsliste des Deutschen Reichs auch? Ich denke, keiner von uns möchte Artikel wie Chemikalien-Sanktionsverordnung, die dem Leser quasi nichts bringen. Aber zum einen ist das viel eher mit klaren Qualitätsanforderungen hinzukriegen (für Urteile hatte ich ja in einem Abschnitt oben mal einen Vorschlag gemacht) und zum anderen sollten RK möglichst klar sein, sodass wir weniger Diskussionen in den LD erzeugen. Ich wäre eher für den Vorschlag von Asperatus und dann zusätzlich für Qualitätsanforderungen, die klare Anforderungen an den Inhalt machen und an die Belegarbeit bzgl. der Nutzung von Fachliteratur. So sparen wir uns Relevanzdiskussionen (ist das jetzt schon genug Bedeutung - ist das jetzt genug Behandlung in der Fachliteratur) und können mit härteren Kriterien - erfahren wir etwas über den Inhalt? Ist alles mit Fachliteratur belegt? - arbeiten.

Was ansonsten in dem Vorschlag noch nicht berücksichtigt ist, sind kirchliches Recht, Völkerrecht und historisches Recht, wo wir natürlich nicht von formellen Gesetzen reden können. Ich versuche mir da mal Formulierungsvorschläge zu überlegen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:33, 27. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ja, gerne. Ich glaube auch, dass eine Aufteilung gut wäre, denn die Rechtsquellenlehre hat sich längst weiterentwickelt, gerade im internationalen Recht:

• Staatliche Rechtsquellen: Formelle Gesetze von Staaten, Gliedstaaten und Staatenverbünden sind relevant. Untergesetzliche Rechtsquellen sind nur relevant, wenn ihnen eine große Bedeutung für die Praxis zukommt, die sich in einer dementsprechenden Rezeption in der Fachliteratur zeigt (Behandlung in Lehrbüchern, Kommentaren oder in mindestens fünf Aufsätzen in Fachzeitschriften [oder in Schriftenreihen von Forschungseinrichtungen]).
• Supranationales Recht
• Völkerrecht
• Was machen wir mit dem transnationalen Recht?

--Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:07, 27. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Also ich habe mir mal überlegt, wie man am besten die Inhalte unter Kategorie:Historische Rechtsquelle zusammenfassen kann. Da ist mir folgendes in den Sinn gekommen: Alle bis 1900 erlassenen Rechtsquellen und Rechtssammlungen, die in der Literatur behandelt werden, sind relevant.

1900 habe ich als Grenze für den historischen Ansatz gewählt, weil in der deutschen Rechtsgeschichte doch häufig das Inkrafttreten des BGB eine bedeutende Grenze darstellt. Das Inkrafttreten des code civil wäre aber auch ein möglicher Anknüpfungspunkt. Meines Erachtens reicht bei historischen Rechtstexten die Behandlung in irgendeinem Werk der Literatur um von einer zeitüberdauernden Bedeutung auszugehen.

Was Völkerrecht angeht, würde ich alle Quellen des Völkerrechts nach Art. 38 IGH-Statut als relevant ansehen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:11, 27. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Der Wortlaut des Art. 38 IGH-Statut zieht für mich die Frage nach sich, wann sonst "die gerichtlichen Entscheide und die Lehren" relevant sein sollen. Würde mir hierzu eine wiederholte Rezeption in der Fachliteratur wünschen wollen (Wie ist das im Völkerrecht?).

Was ist in Wikipedia allerdings mit (aktuellen) Gerichtsverfahren, die schon erheblich in sonstiger Presse rezipiert wurden? Sind die als Verfahren, aber noch nicht als Entscheidung (und somit auch nicht als Rechtsquelle) relevant? --Pistazienfresser (Diskussion) 15:54, 27. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Zu Gerichtsverfahren gibt es einige Abschnitte hier drüber einen Abschnitt, wo ich einen Vorschlag gemacht hatte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:58, 27. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Leute, das ist mir alles zu kompliziert. Rechtsquellen (Gesetze, Verordnungen, Staatsverträge) sind grundsätzlich von Bedeutung, denn sie regeln unser tägliches Leben, mal mit einem größeren Adressatenkreis, mal mit einem kleineren. Jeder von uns ist in höchst unterschiedlichem Maße von Rechtsquellen akut betroffen, mal stark, mal mäßig und sehr oft überhaupt nicht. Soll denn, nur, weil eine Rechtsquelle nicht viele Menschen betrifft, die Relevanz fehlen? Woran wollen wir die Größe des nötigen Adressatenkreises festmachen? Soll ich, wenn ich eine Rechtsverordnung lemmatieren will, erst prüfen, wo und wie oft sich damit die Literatur bereits befasst hat? Da wäre die Coronavirus-Meldepflichtverordnung aber rausgefallen. Damals war sie für uns alle sehr wichtig, heute hat sie hingegen nur noch rechtsgeschichtliche Bedeutung. Was ich sagen will: Rechtsquellen in ihrer Bedeutung zu kategorisieren, führt zu absolut gar nichts. Da gibt es keinerlei rational irgendwie fassbare Kriterien. Rechtsquellen mutieren wie das Chamäleon seine Farbe wechselt: Erst wichtig, dann unwichtig, oder auch umgekehrt: erst unwichtig und dann mit einem Mal wichtig. Wer seine diesjährige Nebenkostenabrechnung erhält, wird sich erstmals mit den Kohlendioxidkostenaufteilungsgesetz, derzeit nur 17 tägliche Aufrufe, befassen müssen. Das bisher unwichtige Gesetz wird im Mietrecht ganz wichtig werden.

Kurzum: Was lemmatiert wird, hängt vom Interesse des Autors ab. Wenn sich einer durchringen sollte, über die - mein Lieblingsbeispiel - europäische Verordnung über die Mindestvermarktungsgröße von Taschenkrebsen zu schreiben: So what? Dann ist das eben so. Ist so was schon mal passiert? Wurde je auf eine Rechtsquelle ein Löschantrag gestellt? Das wird niemals passieren, glaubt mir, und deswegen sollte die Relevanz von Rechtsquellen für das Protokoll so knapp wie irgendwie möglich gehalten werden. Bürokratieabbau bitte auch hier. Ich kann den Wunsch von @Asperatus: nach Vollkommenheit der RK schon verstehen, dafür würde aber

"Gesetze, Verordnungen, Staatsverträge, internationale Konventionen, europäische Verordnungen und Richtlinien sind relevant."

vollkommen ausreichen. Es wäre die Festschreibung dessen, was ohnehin seit Jahrzehnten tägliche Praxis ist, auch ohne, dass wir das in den RK geregelt hätten. --Opihuck 15:54, 27. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Also dem Vorschlag würde ich zustimmen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:00, 27. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Fein. --Opihuck 16:28, 27. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Wie sieht es denn aus, @all - können wir uns auf diesen Vorschlag von Opihuck einigen und das Thema damit regeln? --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:52, 15. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Würde "...EU-Verordnungen und EU-Richtlinien" schreiben, damit klar ist, dass nicht jegliche Richtlinien gemeint sind. Ansonsten befürworte ich diese (Mindest-?)Kriterien. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:00, 15. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Damit hätte ich kein Problem. Und ja: Mindestkriteren. Wir Juristen neigen dazu, immer alles 1000 %-ig wasserdicht definieren zu wollen. So sind wir halt erzogen. Präzision ist unsere Stärke, aber auch zugleich unsere größte Schwäche. Wir kommen vor Zweifeln, Bedenken und schweren Magenschmerzen nicht vom Fleck. Statt einen Anfang zu machen und eine akzeptable Lösung zu präsentieren, versandet eher alles. @Asperatus: meint, Rechtsquellen sollten auch in den RK förmlich als relevant anerkannt werden, statt luftleer herumzuschwirren. Ja. Einverstanden. Aber dann lasst uns jetzt Nägel mit Köpfen in dem Umfang machen, über den niemand von uns Zweifel hat. Über die Relevanz von Verwaltungsvorschriften ist damit weder positiv noch negativ etwas gesagt. Das können wir klären, wenn's wirklich mal einen Zwist gibt. --Opihuck 20:43, 15. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

+1. Im Einzelfall gelten die allgemeinen Regeln (kraft medialer Präsenz, umfangreicher Behandlung in der Literatur usw.) als Fallback-Begründung. Go ahead. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:20, 15. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

An welcher Stelle der RK ließe sich ein entsprechender Passus am besten einfügen? Ich finde da auf Anhieb keinen bestehenden Anknüpfungspunkt. --Opihuck 12:26, 16. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Weil es unsere eigenen Regeln sind, sollten der Absatz nicht nach WP:REL, sondern unter Wikipedia:Redaktion Recht/Richtlinien#Relevanzkriterien ergänzt werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:03, 16. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Hm, ich hätte jetzt gedacht, dass es darum geht, die Relevanz nach außen darzustellen, diese in den allgemeinen RK-Katalog einzubinden. Das soll ja wohl, wenn die Einbindung auf einer Disk und Konsens im Fachportal beruht, auch möglich sein. Die Relevanz von Rechtsvorschriften in einer LD mit den "selbst-gestrickten" Regeln des Portals zu begründen, dürfte dagegen schwierig werden. Da wird es möglicherweise heißen: Was ihr Juristen als relevant anseht, muss uns nicht interessieren. --Opihuck 13:09, 16. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ich würde das wie Opihuck sehen und auch in die allgemeinen RK einfügen. Systematisch passt es dort unter Dinge am ehesten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:55, 16. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Mindestens würde ich die Kriterien in unserer Redaktion unterbringen, damit wir bei Eingriffen in Artikel auf unsere portale Legitimationsgrundlage verweisen können. Damit ist aus meiner Sicht nicht genug getan. Wir brauchen „hierarchische“ Unterstützung (Meinungen zur übergeordneten Umsetzung) durch die Adminschaft. Es bringt nichts, wenn der Streit losbricht, weil ein User sich den Regeln entgegenstellt und dann auf VM oder sonst wo entschieden wird, dass die Angelegenheit im Blick des jeweiligen Betrachters liegt, konkret keine Hilfe zuteil wird und Frust aufsteigt. Wikipedia:Administratoren/Anfragen? VG --Stephan Klage (Diskussion) 13:56, 16. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Seit gestern läuft zu dem Thema eine Diskussion auf Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Relevanzkriterien von Gesetzen und Verordnungen. --Pistazienfresser (Diskussion) 14:37, 16. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Also man könnte einfach versuchen mit Verweis auf diese Diskussion hier in die RK einfach reinzuschreiben. Unter Blick auf die von Pistazienfresser angeführte Diskussion könnte das aber revertiert werden. Ich würde aber denken, dass es so am einfachsten ist - auf WP:A/A wird man uns wahrscheinlich nur auf WP:D RK verweisen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:58, 16. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Solange nur das Portal beteiligt ist, sind es nur Richtlinien des Portals, analog zu Wikipedia:Richtlinien bildende Kunst. Damit kann man es bewenden lassen. Wenn WP:REL beteiligt werden soll, wirds entsprechend aufwendiger. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:02, 16. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Die RLBK sind aber nur deshalb für die LD relevant, weil sie in den RK auch aufgenommen sind. Also, wenn die RK für die LD relevant sein sollen, dann muss irgendein Verweis in WP:RK. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:10, 16. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Es ist ein Beispiel für die vielen Themen, die in den letzten Jahren nicht weiterentwickelt wurden, dass das bisher noch nicht geschehen war. Das bedeutet aber zumindest potenziell viel Engagement. Ich würde mir nicht vorläufig zutrauen, dabei eine tragende Rolle zu übernehmen. Unterstützen: gern. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:48, 16. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ich würde generell ein Verfahren begrüßen, bei dem das Portal zunächst für alle Artikel im Kategorienbaum Recht Relevanzkriterien formuliert. Ob die dann auf WP:RK zur Diskussion gestellt werden sollen, ist eine zweite Frage. Ich selbst würde mich in Löschdiskussionen im Zweifel an sachkundig aufgestellten Portalskriterien orientieren. -- Stechlin (Diskussion) 16:30, 16. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Dann sollten wir als kleinstem gemeinsamen Nenner auf eine Aufnahme in die allgemeinen RK verzichten und sie nur bei uns aufnehmen. Dass zu den allgemeinen RKs früher schon Diskussionen geführt worden sind, wusste ich bislang nicht. Die Ergebnisse deuten darauf hin, dass bei einem allgemeineren Publikum ein Regelungsbedarf möglicherweise weiterhin nicht gesehen wird und eine etwaige Disk. noch mehr im Sande verlaufen wird als bei uns. --Opihuck 19:14, 16. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

+1. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:52, 16. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Nun, wir könnten auch einen Mittelweg gehen - wir erstellen unsere Richtlinien und weisen auf WP:A/A darauf hin und bitten um Beachtung in der Löschpraxis. Dann können wir sehen, wie das angenommen wird, im Zweifel können wir, wenn wir uns auch um Urteile/Verfahren und andere Sachen gekümmert haben, dann in einem Rutsch alles in die allgemeinen RK bringen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:11, 16. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe irgendwie den Eindruck, dass hier (wie nicht selten unter Juristen) ein Streit geführt wird, der unnötig ist. Die Praxis auf Wikipedia zeigt, dass eine Vorschrift, zu der es einen Artikel gibt, auch relevant ist bzw. wird (vgl. Ausführungen von Opihuck). Jedenfalls haben ja Vorschriften stets eine allgemeine Bedeutung (anders als z. B. Urteile). Auch die Artikel über Fußballspieler, die vor Jahrzehnten für einen Verein spielten und deren Geburts- und Sterbedatum unbekannt ist, werden nicht gelöscht (dass diese Artikel nicht zum Portal Recht gehören ist mir klar, Speicherplatz benötigen sie trotzdem). Die Löschung eines Artikels zu einer Vorschrift mangels Relevanz sollte meines Erachtens allenfalls als absolute Ausnahme möglich sein. Ich würde mich freuen, wenn diese unsinnige Diskussion zu einem Ende käme. Ich möchte meine Zeit, lieber für das Verbessern bestehender Artikel verwenden.--Gesetzesfreak (Diskussion) 22:28, 16. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ich glaube, da hast du etwas falsch verstanden. Abgesehen davon, dass unsere Diskussion nicht unsinnig ist, sind wir uns schon lange einig. Es geht nur noch um die Verortung des Konsens im Regelwerk. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:47, 16. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo, in diesem Artikel lieferte ich mir über die letzten Wochen zunächst einen Editwar mit der Praktikantin in der Marketing-Abteilung der Kanzlei. Nach einem Telefonat mit ihrer Chefin in der vergangenen Woche schien die Sache geklärt; jetzt taucht auf einmal ein zuvor fünf Jahre inaktives Benutzerkonto auf. Mag sich das mal jemand ansehen? --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 13:29, 14. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Moin, hinter dem Konto steckt ein Mensch, das bin ich. Ich kann das gerne erklären. Ich wurde gebeten mir dieses hin und her der Änderungen anzusehen. Was ich gesehen habe: Es gab einiges an Änderungen, die sehr nach PR klangen oder nicht von Relevanz waren. Daneben enthielten die Änderungen auch sinnvolle Dinge. Ich habe die sinnvollen drin gelassen und die anderen PR-Sachen entfernt. --Daniel Kleeblatt (Diskussion) 13:39, 14. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Jo, und den FAZ-Beitrag (!) packen wir bitte mal schnell wieder rein und den unbelegten "hanseatischen Kaufmann" nehmen wir bitte wieder raus, danke sehr. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 13:53, 14. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Vorschlag: Hanseatisch ist nicht korrekt, da gebe ich dir Recht. 1873 waren es die Hamburger Kaufleute, bevor 1880 die Handelskammer weiter geöffnet wurde. Ich habe das schon korrigiert. Zum Einzelnachweis: Ich denke einer sollte da ausreichen, mehrere nahezu inhaltsgleiche Beiträge erzeugen keinen Mehrwert. Wir können uns gerne darauf einigen, den FAZ-Beitrag zu verwenden. Ich passe den Artikel dann an. --Daniel Kleeblatt (Diskussion) 14:42, 14. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Kann es sein, dass die friction points mittlerweile geglättet sind und der Artikel nun schlupft? VG --Stephan Klage (Diskussion) 17:00, 14. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Könnte so sein.

Ich habe die Belege wieder eingefügt – breite Rezeption, von FAZ über LTO bis JUVE – und ich habe das aus der Geschichte in einen eigenen Kritik-Abschnitt verschoben. Falls es aber nicht konveniert, gerne wieder zurückverschieben. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:28, 14. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo, Diskussion:Appellationsgerichtshof (Italien)#Appellationsgerichtshof (Italien) täten weitere Einschätzungen gut. Danke schon mal. Gruß --XanonymusX (Diskussion) 18:36, 16. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe mich dazu bereits geäußert und teile deine juristisch kompetente und einwandfreie Bewertung voll und ganz. --Opihuck 19:04, 16. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Nach dem derzeitigen Stand, sollte man die Terminologie der vielen Listenartikel zu den italienischen Gerichten im Auge behalten. Da ist stets von Oberlandesgerichten die Rede und im streitgegenständlichen Artikel kommt es schlicht zum Bruch, wenn sie jetzt als Appelationsgerichte zusammengeführt werden. Appellationes sind seit den kaiserzeitlichen Kognitionsverfahren bekannt und werden in bestimmten Zusammenhängen von den Rechtshistorikern als Appellationsgerichte begrifflich bis heute entsprechend bezeichnet (abgesehen davon, dass es bei uns in D. ebenfalls Appellationsgerichte bis zu den Reichsjustizgesetzen gab). Aber warum sollte die Paritätische Terminologiekommission (TerKom) des Landes Südtirol uns nicht Übersetzungshilfe sein? Die anderen tun es ja nicht. Transfer zurück auf Oberlandesgericht --Stephan Klage (Diskussion) 20:05, 16. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Entsprechend habe ich mich auch in der Diskussion dort geäußert - den Ausführungen von XanonymusX und Opihuck ist da nichts mehr hinzuzufügen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:09, 16. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Was ist denn da los, ey. Für "Oberlandesgericht" haben wir eine ordentliche Quelle, für "Appellationsgerichtshof" nicht. Fertig ist die Laube. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 08:20, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Meine Rede. Leider hat er mittlerweile auch in einigen verbundenen Artikeln herumgewerkelt, etwa Gerichtswesen (Italien). Kann dann wieder aufgeräumt werden, in der Diskussion ist die Luft bald raus. --XanonymusX (Diskussion) 19:33, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Wer so extrem radikale Ansichten vertritt und sich als völlig uneinsichtig erweist, ist kein Gewinn für das Projekt, sondern ein zeitfressendes Diskussionsaccount. Hier sollte über eine Sperre oder zumindest über einen Entzug der Sichterrechte ernsthaft nachgedacht werden, zumal das Drama hier kein Einzelfall ist. Der Benutzer ist mir schon früher ähnlich rabiat aufgefallen. --Opihuck 19:58, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Die Änderungen in Gerichtswesen habe ich rückgängig gemacht, das Oberlandesgericht schiebe ich zurück, sobald die WL frei gemacht wurde von einem Admin, die Diskussion ist ja sehr klar Konsens-1. Mir ist der Benutzer noch nicht aufgefallen, aber anhand dieser Diskussion kann ich das Urteil von dir, Opihuck, gut nachvollziehen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:02, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Artikel ist jetzt wieder auf Oberlandesgericht. Ich hoffe, dass sich die Diskussion jetzt beruhigt und ich alle anderen Verschiebungen beseitigt habe. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:27, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Dante! Ich werde versuchen, noch ein bisschen Zeit zu finden, ein paar Formulierungen in den betroffenen Artikeln zu optimieren, damit die Diskussion nicht ganz unproduktiv war. --XanonymusX (Diskussion) 22:31, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Hier soll die Diskussion wohl weitergehen - euch zum Hinweis --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:15, 18. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Interessante Aussage: Italien gehört zum romanischen, Deutschland zum germanischen Rechtskreis. Die rechtshistorische Bildung des Users braucht nicht weiter hinterfragt werden. Da fehlt’s a weng ... --Stephan Klage (Diskussion) 11:35, 18. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Mich erinnert diese Auseinandersetzung immer mehr an die Zustände im amerikanischen Wahlkampf. Da gibt es eine Person, die alles besser weiß, die lügt, dass sich die Balken biegen, die es nicht wahrhaben will, dass man einen Staat nicht wie eine Firma führen kann, die nur die eigene (quere) Sichtweise als allein verbindlich ausgibt und die niemanden respektiert, der dem losgelassenen gequirlten Unsinn widerspricht. Eine Person, die mit "alternativen Fakten" und "truth social" die Wahrheit für sich gepachtet hat und ihre Kontrahenten am liebsten durch das Militär eliminieren lassen will.

Das ist zwar Amerika. Die Unnachgiebigkeit aber, nicht Ruhe zu geben, nachdem man haushoch und überaus kläglich "verloren" hat, auch nach ausführlichen Hinweisen nicht zu kapieren, dass es hier nicht um möglichst wortgetreue Übersetzungen, sondern um die Abbildung der Rechtswirklichkeit geht, stattdessen immer weiter zu kämpfen, schreiend in Fettschrift und Versalien NEVER SURRENDER, gibt es auch hier. Wie lange wollen wir das noch hinnehmen? Ich denke, eine Sperre ist hier unumgänglich, um das notwendige Arbeitsklima wieder herzustellen. Dieser Benutzer raubt anderen unermesslich viel Arbeitskraft. Ein solcher Mensch ist in einem kollaborierenden Umfeld, in dem es um Überzeugungskraft und Vernunft geht, unerträglich. Ein solcher Mensch gehört nicht in eine Enzyklopädie. Er vertreibt diejenigen anständigen Wikipedianer mit Bildung und Verstand, denen es reicht, sich dem Unfug-Dauerfeuer dieser Person mit kilometerlangen nicht enden wollenden Elaboraten auszusetzen. Ein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit - dazu gehört eben auch Zurückhaltung und Rücksichtnahme auf andere, Nachdenklichkeit, wenn niemand bereit ist, einem zu folgen, ist hier nicht erkennbar. --Opihuck 13:00, 18. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Aperçu: mal wieder wollte ein man on mission das Projekt in seine persönliche Echokammer führen, seine eigene Filterblase installieren – wohlgemerkt, dies für eine mitlesende Weltgemeinschaft, die irritiert und unzutreffend informiert zurückbleiben muss, wenn nicht eingegriffen wird. Gut, hat nicht geklappt, wird auch nicht klappen. Es ist aber immer wieder ärgerlich, wenn man sich mit derlei gefährlichem Halbwissen auseinandersetzen muss. Fehler müssen irgendwann erkannt und eingestanden werden, das ist kein Beinbruch, auch wenn es deren Absender vordergründig erst mal peinlich berühren wird. Sich stattdessen zum Apologeten seiner halbwissenden und missverstandenen Botschaften zu gerieren, verdient tatsächlich eine genauere offen-kritische Beschäftigung mit dem Account in der Zukunft. Albert Einstein signalisierte mal sinngemäß, dass das Maß der Intelligenz die Fähigkeit zur Veränderung sei; zur Veränderung bedarf es zumindest Bereitschaft. Die WP hat keinen Zeitmangel, keinen Bedarf an heuristischen Interaktionen. Insbesondere benötigt sie keine Echokammern. VG --Stephan Klage (Diskussion) 18:21, 18. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe mich nochmal kurz in der verlinkten Diskussion geäußert - ich hoffe, dass sich das damit erledigt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:45, 18. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Hat es sich wohl leider nicht, nachdem Opihuck und Ich gestern beide auf VM gezogen wurden. Daher gerne in der LD zu Oberlandesgericht (Italien) beteiligen und auch Gerichtswesen (Italien) beobachten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:14, 19. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Und ich gehe davon aus, dass Appellationsgerichtshof Mailand auch eher Oberlandesgericht Mailand sein sollte? --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:27, 19. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Von der VM hatte ich gar nichts mitbekommen. Aber da es in Italien keine Oberlandesgerichte gibt, sollte das ja ein Selbstläufer sein. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:23, 19. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Na ja, bisher waren wir uns hier eigentlich einstimmig einig, dass die amtliche Übersetzung von Südtirol zu Grunde zu legen ist, und die ist nunmal Oberlandesgericht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:03, 19. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Also, gut, dann möge es so bleiben. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:23, 19. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Danke, Aschmidt. NEIN; es besteht KEIN Konsens darüber, daß eine separatistische Südtiroler Sprachregelung, die explizit (gem. der Regelung selbst) ausschließlich in Südtirol und im Kontakt mit Südtirol gilt, auf das nichtdeutschsprachige Italien auszudehnen sei. Konsens besteht auf jeden Fall, daß in Südtirol (und auf italienischem Boden ausschließlich dort und sonst nirgendwo) die Appellationsgericht(shöf)e (corti d'appello) als Oberlandesgericht bezeichnet werden. Dies ist eine Konzession des italienischen Staats im Sonderstatut von Südtirol (daß dort nicht die direkten Übersetzungen gelten, sondern österreichisches Vokabular). Wie generell in der WP:NK festgelegt ist, sind in der deWP generell die für sämtliche deutschsprachigen Länder geltenden Begriffe einzusetzen und kein separatistisches Vokabular. Im italienischsprachigen Teil Italiens sind die deutschen Begriffe Südtirols nicht amtlich – dort ist Deutsch keine Amtssprache. Somit ist die direkte Übersetzung zu wählen. --ProloSozz (Diskussion) 11:26, 19. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Deine Ansichten sind hier abgelehnt. Doch betreibst du weiterhin Edit-War und ziehst mich erneut auf VM. Das zeigt keinerlei Wille zur enzyklopädischen Kollegialität. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:30, 19. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Bitte nicht mir das Wort im Munde verdrehen. Mein erster Beitrag oben ging von unzutreffenden Annahmen aus. Du hast Unrecht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:34, 19. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Der Beitrag strotzt wieder einmal von Halbwissen. Die deutschsprachigen Bezeichnungen wurden nicht im Zweiten Autonomiestatut (in Verfassungsrang) festgelegt, sondern in einem Dekret des Präsidenten der Republik 16 Jahre später. Es handelt sich auch nicht um „österreichisches Vokabular“, denn wo gibt es in Österreich einen Kassationsgerichtshof? Und wer die von einer paritätischen Fachkommission nach rechtswissenschaftlichen Methoden erarbeitete Terminologie für „separatistisch“ hält, der disqualifiziert sich von jeder sachlichen Diskussion. --XanonymusX (Diskussion) 16:28, 19. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Beim Fall Mailand bin ich mir unsicher, den hatte ich damals bewusst auf der Originalbezeichnung gelassen, quasi als Eigenname corte d’appello di Milano. Für den Appellationsgerichtshof Mailand gibt es immerhin den historischen Beleg (eine echte Kontinuität zwischen dem gleichnamigen Gericht in Lombardo-Venetien und dem in der Republik Italien gibt es aber nicht) und zwei Treffer in EuGH-Übersetzungen. Oberlandesgericht Mailand heißt es bei entsprechenden Verweisen im deutsch-italienischen Rechtsvergleich und in deutschsprachiger Rechtsprechung in Bozen oder Trient. Hängt wohl davon ab, ob wir bei konkreten Gerichten ebenfalls eine Übersetzung gemäß ihrer Funktion bevorzugen oder lieber die Originalbezeichnung als Eigenname nehmen. --XanonymusX (Diskussion) 16:13, 19. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Könntet ihr mal bei Diskussion:Digitale-Dienste-Gesetz vorbeischauen? Wird hier eine EU-Verordnung in nationales Recht umgesetzt oder sollte man es (wie mein Vorschlag) etwas komplizierter formulieren? Zumindest die zuständigen nationalen Behörden müssen wohl auch bei EU-Verordnungen im nationalen Recht festgelegt werden. Unter EU-Verordnung steht auch nichts zum 'Umsetzen' außer "Allerdings können auch die Verordnungen einzelne Artikel enthalten, die ausdrücklich Anpassungen an nationales Recht vorschreiben oder gestatten.". --Pistazienfresser (Diskussion) 16:54, 18. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe die letzten Änderungen im Artikel zurückgesetzt, weil der Hinweis nicht in die Einleitung gehört. Könnte sich das jemand mit Fachwissen bitte anschauen und eventuell verbessern oder einen Baustein setzen? Vielen Dank! --Känguru1890 (Diskussion) 11:52, 23. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ich gebe dir Recht, dass Hinweise auf die Disk gehören und nicht in den Artikel. Zu deiner weiteren Frage: Nein. Das Portal:Recht hilft gerne, ist aber kein Ersatz-Autor für Artikelwünsche. Bitte ggf. erst einmal selbst Hand anlegen oder abwarten, bis ein anderer Autor das macht. --Opihuck 11:59, 23. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Könnte der Hinweis nicht auch in eine Vorlage:Veraltet kopiert werden? Oder zumindest auf die Diskussionsseite und die Vorlage:Veraltet mit Datum setzen? Schon der Klick auf die erste erwähnte Rechtsnorm ergibt, dass sie im Moment nicht mehr existiert. --Pistazienfresser (Diskussion) 13:13, 23. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Darin sähe ich kein Problem. Ich möchte gegenüber dem Anfragenden auch nicht unhöflich sein. Aber es kann nicht sein, dass das Portal:Recht dazu bestimmt wird, auf Zuruf Artikel zu pflegen, wenn man sich nicht wenigstens selbst (ggf. erfolglos) darum bemüht hat. --Opihuck 13:18, 23. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich +1. Aber das ist hier so klar und einfach umzusetzen, dass ich dem Vorschlag von @Pistazienfresser gefolgt bin und einen Baustein gesetzt habe. Ich möchte nicht selbst redigieren, weil ich in dem Rechtsgebiet nicht mehr aktiv bin. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:40, 23. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

+ 1. Prima. --Opihuck 16:32, 23. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Habe nach kurzen Blick in einen aktuellen BGB-Kommentar beim Veraltet-Hinweis noch die Bereiche der wohl wichtigsten inhaltlichen Änderungen ergänzt und Nachweise/Hinweise auf der Diskussionsseite ergänzt. Es fand nicht nur eine Verschiebung der Nummern der gesetzlichen Regelungen statt. Bei der von @Gnom gelöschten Pressemitteilung des BMJ zur angesprochenen Betreuungsrechtsreform stand nichts zum Kontrollbetreuer, so dass ich diesen Hinweis auch draußen gelassen und auch nicht auf die Diskussionsseite kopiert habe. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:19, 25. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Im Anschluss an: Portal Diskussion:Recht/Archiv 2022-II#Interessanter Aspekt: Recht der Natur.

Hatten wir gerade archiviert. Trotzdem habe ich mir das Thema und Umfeld heute nochmal angetan und sah, dass es mittlerweile bei Suhrkamp Wissenschaft angekommen ist und in der KJ besprochen wurde (Link in die TWL). Und auch, dass wir seit Februar diesen Artikel hinzu bekommen haben. Weitestgehend aus Websites zusammengetragen. Mehr mag ich gar nicht schreiben. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:37, 26. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ja, aber vielen Dank @Aschmidt für den erneuten Service. „Recht der Natur“, Vielen ein Bedürfnis, das sich immer mehr zum Postulat formuliert; wären andererseits nicht diejenigen gewesen, die – frei nach J.-J. Rousseau – die Claims mit Holzpfählen abgesteckt hatten, um von nun an von „mein Besitz, mein Eigentum“ zu sprechen. Der bestehende WP-Artikel „Recht der Natur“ fasst zusammen: Abkehr vom Eigentumsrecht, Hinwendung zum Prinzip: Verantwortung. Man könnte sagen: schöne Idee, aber reine Ideologie! Kein Ansatz zu einer Umsetzung.

So leicht macht es sich A. Gutmann bei seiner Rezension von Wesches Buch natürlich nicht. Etliche neuralgische Punkte werden rechtlich gewürdigt. Einige zivilrechtliche Aspekte sind für Teillösungen denkbar. Wo öffentliches Recht durchschlägt, wird’s schwieriger. Wie fassen? Schutzgut: natürliche Integrität; nach Grundrechtsdogmatik entweder Inhalts- und Schrankenbestimmung, oder bei (dann wohl durch Hoheitsakt verfügtem) Miteigentum, Entschädigungsansprüche auslösende Teilenteignung des Alleineigentümers. Liminales Eigentum; Ökologiepflichtigkeit des Eigentums gemäß Art. 14 II GG; Unvordenklichkeit des Rechts der Natur aufgrund von ius naturale? Verfahrensrechtlich: Grundbuch; Kohabitation. Wer ist eigentlich Interessensvertretung? Hauptfrage: Warum zieht der Rezensor die „Sozialpflichtigkeit des Eigentums“ in die Bedeutungslosigkeit? Wäre es nicht gerade jetzt an der Zeit, Art. 14 II GG endlich seinem Sinn entsprechend aufzugreifen, hochleben zu lassen, um Text und Anspruch zu gebührender Geltung zu verhelfen? Gemeinwohl Bedeutung zu verleihen? Sicherlich der praktikabelste Gedanke. VG --Stephan Klage (Diskussion) 02:15, 27. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Also, mittlerweile gibt es mit Gutmann, Wesche und Kersten und den Arbeiten aus dem DFG-Projekt endlich genügend Schrifttum, um das Thema angehen zu können. Es ist eine Diskussion entstanden, und es gibt dogmatische Ansätze. Aber: Der Artikel über ein Recht ist überhaupt nicht mit rechtlicher Literatur belegt. Und es widerstrebt mir, das zu ändern, denn dazu müsste ich den Text durch einen ganz anderen vollständig ersetzen. Und wenn ich mir die Diskussionen vorstelle, die dann begännen. Und den zeitlichen Aufwand für alles. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:18, 27. Okt. 2024 (CET)Beantworten

Ich möchte mich hier nur ganz kurz äußern. Den neuen Artikel habe ich gelesen und würde gerne wissen, wie die Rechtslage in den angesprochenen Fällen tatsächlich ist (die im Artikel aufgestellten Ausführungen lösen größte Skepsis bei mir aus). Letztlich stellt sich doch überall dieselbe Frage: Gibt man Objekten ein subjektives Recht, muss man doch immer auch einen (menschlichen) Treuhänder bestimmen, der die subjektiven Rechte des handlungsunfähigen Objekts wahrnimmt und sie geltend macht, wenn sie verletzt werden. Da sich das Objekt nicht äußern kann, ist es doch in Wirklichkeit die Auffassung des Treuhänders, der hier für die mutmaßlichen oder vermeintlichen oder vielleicht auch gar nicht "Rechtsinteressen" des Objekts steht. Mogelpackung? Und übrigens: Haben wir Naturschutz nicht bereits mit der Verbandsklage von Naturschutzverbänden, die sich wie ein Treuhänder für den Schutz der Natur einsetzen? Ich als Dogmatiker will mich neuen Rechtskonstrukten nicht verschließen, aber juristische Realitätsnähe fände ich da schon ziemlich gut, sonst gleitet das schnell ins Esoterische ab. --Opihuck 16:54, 27. Okt. 2024 (CET)Beantworten

Als ich studierte, verteilte Wolf Paul einen Reader, in dem ein VG-Urteil abgedruckt war mit dem Leitsatz: „Die Seehunde in der Nordsee sind im Verwaltungsprozess nicht beteiligtenfähig.“ :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:38, 27. Okt. 2024 (CET)Beantworten

LOL, stimmt: VG Hamburg, Beschluss vom 22. September 1988 – 7 VG 2499/88 –, NVwZ 1988, 1058-1061: 1. Die "Seehunde in der Nordsee" sind nicht rechtsfähig und deshalb auch nicht in einem Verwaltungsstreitverfahren beteiligungsfähig. 2. Zur Antragsbefugnis von Verbänden/Vereinigungen/Stiftungen im Bereich des Naturschutzes und Umweltschutzes bei Verschmutzung der Nordsee durch Abfälle - hier: einstweilige Anordnung gegen Genehmigung der Beseitigung von Abfallstoffen auf Hoher See.

Gerade höre ich aus meinem familiären Hintergrund, dass das "Recht der Natur" auch in die deutsche Rechtsordnung eingezogen sei, nämlich beim LG Erfurt (Ob ich das nicht wüsste??? Neiiiiiin.) Das wird zwar im Artikel Recht der Natur auch angerissen, aber juristisch kaum verständlich ausgeführt. Jüngst berichtete dies jedenfalls LTO in ihrem Newsletter vom 23.10.2024, hier der Link, unter Zitierung zweier Entscheidungen des Landgerichts Erfurt. Da lese ich so Erstaunliches wie, dass sich das Recht der Natur aus der EU-Grundrechtecharta ergäbe. Ist mir bisher nicht aufgefallen, aber man kann ja auch nicht alles auf dem Schirm haben. Und auch der Deutschlandfunk beschäftigte sich erst am 18.10.2024 mit dem Recht der Natur bei Rechtssubjekt Natur: Wenn Flüsse, Seen und Tiere auf einmal klagen können. Tja, ist da doch mehr Bewegung drin, als ich glaubte? Ich weiß nicht so recht. --Opihuck 21:51, 27. Okt. 2024 (CET)Beantworten

Danke für den Hinweis! Hätte man ganz sicher dem EuGH vorlegen müssen. Spätestens das OLG müsste vorlegen. Aber man sieht, dass es tatsächlich mittlerweile genügend Material für einen juristischen Artikel gäbe und dass noch viel dogmatische Ausarbeitung nötig sein wird. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:20, 27. Okt. 2024 (CET)Beantworten

Ja, das dachte ich auch. So eine eigensinnige Interpretation der EU-Grundrechtecharta müsste wohl zwingend dem EuGH vorgelegt werden. Aber wie man sieht, hat der Berichterstatter namens Borowsky das alles ja auch in der Kammer im Alleingang als Einzelrichter gemacht. So was „stinkt“ immer. Wenn solche grundlegenden Dinge („erstes Gericht in Deutschland“) nicht von der ganzen Kammer entschieden werden, spricht das eher dafür, dass sich Vorsitzende(r) und weitere(r) Beisitzer/-in von den doch in der Sache auch eher fragwürdigen Ausführungen distanzieren. Tja, und auf zwei nicht rechtskräftig gewordenen Urteilen eines Einzelrichters jetzt einen Artikel zur Rechtslage in Deutschland verfassen und dabei den bestehenden Artikel Recht der Natur auch aus juristischer Sicht überarbeiten? Lieber nicht. Nebenbei: Er ist auch sonst nicht gut geschrieben, mal ganz abgesehen von den Tonnen an Anführungszeichen, von denen alle verzichtbar sind. Er müsste wohl, da stimme ich dir zu, völlig neu geschrieben werden. --Opihuck 22:42, 27. Okt. 2024 (CET)Beantworten

Eben. Ich sitze ja auch aus gutem Grund nicht an der Tastatur bereit dafür. Es wird besser sein abzuwarten, bis das in den oberen Instanzen und hoffentlich auch beim EuGH angekommen sein wird. Bisher ist es noch kein etabliertes Wissen, sondern es wäre aktuelle Berichterstattung, und das können andere besser. Übrigens: Neun Treffer bei FAZ Einspruch seit 2021. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:51, 27. Okt. 2024 (CET)Beantworten

Habe die Rezension mal als Literaturtipp auf die Disk. des Artikels gegeben. Der ist in seiner aktuellen Gestalt nicht vernünftig bearbeitbar. VG --Stephan Klage (Diskussion) 00:11, 28. Okt. 2024 (CET)Beantworten