Diskussion:Überfall auf Polen

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 5 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Fehler bei Vorlage * Parametername unbekannt (Vorlage:Autoarchiv-Erledigt): "Mindestabschnitte"

Archiv

2004 bis 2006 2007 2008 2009 bis 2011 2012 2013 bis 2016 2017 ab 2018

Wie wird ein Archiv angelegt?

Am 19. März 2017 wurde das Lemma von Polenfeldzug nach Überfall auf Polen verschoben. Die vielstimmige Debatte dazu findet sich im Archiv. --Andropov (Diskussion) 12:39, 24. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ich finde diese Lemmadiskussion interessant - und sollte m.M. nach auch im Artikel wiedergespiegelt werden (unabhaengig vom Lemma-Namen). Wenn also in der Geschichtsschreibung eine Verschiebung von Polenfeldzug nach Ueberfall auf Polen stattgefunden hat (ebenso wie alternative Umschreibungen), dann sollten die Aspekte hier auch auftauchen und klar gestellt werden - anstatt also alles in dem Lemmanamen hinein zu projizieren (was dem unbedarften Leser ja dann entgeht), wuerde ich mir eine entsprechende Darstellung wuenschen (das koennte auch der hitzigen Diskussion hier die Schaerfe nehmen). Als interessierter Leser wie meiner einst, sehe ich zwar den Willen, einen guten Lemmanamen zu finden - sehe aber in jedem Begriff auch gewisse Probleme - und kann ergo die verschiedenen Positionen auch nachvollziehen. Zugleich sehe ich aber keinen Begriff, der alle Aspekte gut abdeckt und zugleich etabliert ist. Im Artikel findet sich zwar ein rudimentaerer Abschnitt, aber der ist dann aber auch ganz gut versteckt. Angesichts der historischen Bedeutung wuerde ich mir einen sichtbareren und zentraleren Platz im Artikel wuenschen. --DAsia (Diskussion) 03:07, 1. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Der Artikel ist mit Bildern überfrachtet. Propagandaaufnahmen, Manöveraufnahmen (aus der Vorkriegszeit), einzelne Waffentypen und Truppenvorbeimärsche sind teilweise problematisch oder (militärisch/politisch) nichtssagend und sollten nach meiner Meinung entfernt werden.--5glogger^Disk 19:22, 27. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Auch hier stimme ich zu, dass Bilder von Waffentypen und Propagandaaufnahmen nicht in jedem Fall sinnvoll sind. Machst du einen Vorschlag, wie das sinnvoll zu reduzieren wäre? --Andropov (Diskussion) 09:55, 28. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Die Häufung dieser seltsamen einschlägigen Kombination von Propaganda- und Waffentypen-Bildern sollte wohl den angeblichen "Feldzugscharakter" des Überfalls illustrieren. -- Miraki (Diskussion) 10:35, 28. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Ach. Was soll denn deiner Meinung nach illustriert werden? --Prüm 10:44, 28. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Ich habe mal einen Vorschlag gemacht und einige Bilder entfernt, die meiner Ansicht nach nicht zum weiteren Verständnis dieses Krieges beitragen, sondern rein illustrativ sind. Dafür, das anzubieten, reicht die Sammlung auf Commons. --Andropov (Diskussion) 13:54, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Hitler liess Polen "überfallen", Stalin hat Ostpolen nur "besetzt", so steht es jetzt da. Dabei war das ein einziger Angriffskrieg, den Deutsches Reich und Sowjetunion gemeinsam geplant und ausgeführt haben, um Polen von der Landkarte zu radieren. Die Rote Armee schlug einige Tage später los als die Wehrmacht, aber bei der Frage, ob sie Polen angriff, spielt das keine Rolle. Die Sowjetunion war einer der Angreifer auf Polen. Beim Lesen solcher Wortwahl wie hier erinnern Älteren wie ich immer noch die Antifa-Propaganda der DDR, die natürlich immer nur den deutschen Überfall betonte, aber nie ein Wörtchen der Kritik an der Sowjetunion sagte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:49, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

„Ein einziger Angriffskrieg, den Deutsches Reich und Sowjetunion gemeinsam geplant und ausgeführt haben“, soso. Da bin ich aber mal auf einen Beleg für diese Deutung gespannt. Ich kenne das so bisher nur aus der geschichtsrevisionistiscen Literatur, lasse mich aber gerne eines besseren belehren. MfG --Φ (Diskussion) 12:48, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Dass Stalin Ostpolen "überfallen" hat, stand nie im Intro. Da stand immer "ließ ...einmarschieren".

Der Grund, dass ich daraus "besetzen" gemacht habe, war im Versionskommentar angegeben: Das Verb entspricht dem zuvor erneuerten Link "Sowjetische Besetzung Ostpolens".

Benutzer:Kopilot 12:57, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Natürlich wollte Stalin Ostpolen nicht nur besetzen, sondern den polnischen Staat zerschlagen, um sich das Gebiet der Sowjetunion einzuverleiben. Benatrevqre ^…?! 15:27, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Das wollte Hitlerdeutschland auch, steht aber nicht drin. Benutzer:Kopilot 15:28, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Wenn man nur besetzen schreibt, braucht es diese Klarstellung. Die Sowjetunion beabsichtigte ja nicht, den debellierten polnischen Staat nur militärisch zu besetzen. Benatrevqre ^…?! 15:43, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Bei Telford Taylor zu lesen: Dass die Sowjetunion eine generelle Strafbarkeit von Angriffskriegen ablehnte, lag am sowjetischen Angriff auf Polen und am sowjetischen Angriff auf Finnland (Winterkrieg). Deswegen wurde dann im Nürnberger Statut, Artikel 1, aus dem Begriff "Hauptkriegsverbrecher" die Bezeichnung "Hauptkriegsverbrecher der europäischen Achse". Mit dieser Einschränkung war die Sowjetunion aus dem Schneider, sie war ja keine der Achsenmächte. Demnächst mit Beleg im Artikel Angriffskrieg. Aber natürlich sollte man auch hier NPOV herstellen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:59, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Verstehe ich das richtig: Hier soll mit Hilfe von Whataboutism der Überfall auf Polen und die deutsche Kriegsschuld relativiert werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:31, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Und das obendrein noch auf der Grundlage ungeeignter Memoirenliteratur wie des Buches von Telford. --Φ (Diskussion) 16:38, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Auf Taylors Antikommunismus hatte ich an anderer Stelle schon hingewiesen. Wäre nett, Darstellungen beizubringen aus Literatur, die es anders darstellt. Nur zu. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:51, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Die stehen schon im Artikel. Für die völkerrechtliche Beurteilung braucht man völkerrechtliche Fachliteratur, z.B die Standardwerke von Kimminich und Werle mit den dort angegebenen Literaturangaben. --Φ (Diskussion) 16:57, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

In diesem Subthread geht es um das beschönigende "Besetzen" Ostpolens. Würdest du bitte genau auf die Stelle deuten, Phi, an der ein Beleg aus völkerrechtlicher Literatur steht, demzufolge das kein Angriffskrieg war? Ich sehe nämlich keinen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:04, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

In diesem Thread geht es darum, per Whataboutism die deutsche Kriegsschuld zu relativieren, nichts anderes. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:07, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Ja, da hast du einen ganz tollen Neologismus, Sänger. Nur Vermutungen, welche Motive andere vielleicht hätten, sind in wikipedia nie weiterführend. Wenn du sonst nichts zur Sache beitragen kannst, diese zwei Beiträge von dir kann man jedenfalls ignorieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:14, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Ich bin dafür, diesen ganzen Thread zu erlen. Er kann nichts zur Verbesserung des Artikels beitragen, u.a. weil keinerlei Fachlitratur genannt wurde. OK? --Φ (Diskussion) 17:16, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Nein Sänger, darum geht es nicht. Diese Annahme ist unbegründet. Vielmehr soll das im Geheimen geplante Motiv der Sowjetunion, weshalb sie Polen angriff, nämlich um das Gebiet in die Sowjetunion einzugliedern, nicht durch ein verkürztes und die wahren Absichten verschleierndes Wörtchen „besetzen“ verschwiegen werden. Schließlich ließe diese Begrifflichkeit lediglich darauf schließen, dass die Sowjetunion Ostpolen nur vorübergehend besetzen wollte, was aber gar nicht von ihr beabsichtigt war. Benatrevqre ^…?! 17:25, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: Da steht nicht „besetzten,“ sondern „besetzen, um es der Sowjetunion einzuverleiben“. Von einer verschleiernden Darstellungsweise kann also gar keine Rede sein,der Vorwurf ist unfair. Ich hab zur Sicherheit noch auf Annexion verlinkt. --Φ (Diskussion) 17:36, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Diese Ergänzung stammt ja von mir. Mein Kommentar zielte auf die ungerechtfertigte pauschale Unterstellung über die Kriegsschuld durch Sänger. Benatrevqre ^…?! 12:34, 1. Nov. 2018 (CET)Beantworten

(BK)In der Tat, die Arbeit von Taylor ist von 1992 bzw. 1994 (in dt. Übersetzung) und natürlich von persönlichem Erleben geprägt. Ich hoffe, dass Madagaskar sich demnächst noch an anderer Fachliteratur orientiert, wenn er andere Lemmas bearbeiten will. NPOV herstellen beim Thema Überfall auf Polen besteht sicher nicht darin, dass man andere Angriffskriege diskutiert. Norbert Frei hat schon vor 20 Jahren angemerkt, beim Thema Nürnberg schlage einem noch immer „jenes stickige Gemisch aus volksgemeinschaftlicher Psychose, nationalem Ressentiment und Advokatenschläue entgegen, das sich bereits zusammenbraute, noch ehe der Prozeß ... zu Ende war.“ Aber es werde immer deutlicher, dass Nürnberg ungeachtet aller Zweifel an Legalität und Legitimität „die Rückkehr des Rechts nach Deutschland“ und einen „Meilenstein für die Entwicklung des Völkerrechts“ bedeutete.

@Benatrevqre: Nenne bitte einen Beleg für Deine Aussage von heute 15:43 Uhr.Mich irritiert dabei auch die Rede vom debellierten polnischen Staat. Das ist bekanntermaßen die Position des NS-Völkerrechts gewesen, während man davon ausgeht, dass Polen als Staat weder durch die deutsche, noch durch die sowjetische Besetzung untergegangen sei.--Assayer (Diskussion) 17:21, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Ich referierte hier ja explizit die sowjetische Sichtweise, die sich in diesem Punkt nicht von der deutschen unterschied. Die Sowjetunion hatte kein Interesse daran, Ostpolen „nur“ zu besetzen, sondern hatte es in Wirklichkeit annektiert. Benatrevqre ^…?! 17:25, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Ich hatte das so verstanden, dass damit der Rechtsstandpunkt der Sowjetunion referiert würde. Einen gesegneten Reformationstag allerseits --Φ (Diskussion) 17:28, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Ja, aber wo kann man denn den "Rechtsstandpunkt der Sowjetunion" nachlesen?--Assayer (Diskussion) 17:37, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Jan T. Gross: Die Sowjetisierung Ostpolens. In: Bernd Wegner (Hrsg.): Zwei Wege nach Moskau. Vom Hitler-Stalin-Pakt bis zum „Unternehmen Barbarossa“. Piper, München/Zürich 1991, S. 58, zitiert die deutsch-sowjetische Erklärubng, in der vom „Zerfall des polnischen Staates“ die Rede ist. Die Deutschen hatten seit dem 3. September gedrängelt, aber Stalin hatte abgewartet, bis die polnische Regierung das land verlassen hatte. MfG --Φ (Diskussion) 17:57, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

<<linksrück und zurück auf Los>> Die Sowjetische Besetzung Ostpolens seit dem 17. September 1939 soll also keine Aggression gegen Polen gewesen sein? Da bin ich doch etwas verwundert. Denkt man in Polen auch so? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:32, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Den Anfang machten Deutschland und die Slowakei. Warum Russland in der Infobox nicht unter den hinzukommenden Gegnern von Polen geführt wird ist zumindest erklärungsbedürftig.--5glogger^Disk 21:51, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Die Sowjetunion steht durchaus in der Infobox, ich hab sie mal sicherheitshalber verlinkt, nd und die Vierte Teilung Polens auch.

Dass es keine sowjetische Aggression gegen Polen gegeben hätte, hat hier niemand behauptet. Allenfalls Benatrevqres Edit von heute, 17:25 Uhr, ließ sich so verstehen, aber das habe ich ja geklärt. --Φ (Diskussion) 23:24, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Na ja, auch Nicht-Erwähnen ist ein Verschweigen. Jedenfalls war das in der Infobox merkwürdig. Habe jetzt dort das Wort Angriff + Datum hinzugefügt. Sonst sehen solche Info-Kästen anders aus (siehe oben). --bios 14 00:53, 1. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Richtig. In der jetzigen Fassung, nachdem es ergänzt worden ist, dass die Sowjetunion in Ostpolen im Wesentlichen keinen anderen Beweggrund hatte (denselben wie Deutschland), nämlich sich fremdes Gebiet einzuverleiben, kommt die Aggression zum Vorschein. Mein Beitrag von 17:25 Uhr allerdings sprach von nichts anderem, denn auf die fehlende Ergänzung hatte ich schon zuvor hingewiesen. Benatrevqre ^…?! 12:34, 1. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Mir geht es um Präzision bezüglich Stalins Plänen. Beim geheimen Zusatzprotokoll war die Erhaltung eines unabhängigen Rest- bzw. Rumpfpolens offen gelassen worden, und zwar auf Wunsch Stalins, der sich einen polnischen Puffer gegenüber Deutschland vorstellen konnte. Erst der unerwartet schnelle Zusammenbruch des polnischen Widerstands und die ersten Erfahrungen der Roten Armee mit der polnischen Volksgruppe in Ostpolen ließen das sowjetische Vertrauen in dieses Sicherheitspfand schwinden und bedingten Stalins Zustimmung zur vollständigen Teilung Polens. In den Verhandlungen zum Grenz- und Freundschaftsvertrag vom 28. September 1939 verzichtete Stalin dann auch noch auf zentralpolnische Gebiete, die ihm nach dem Zusatzprotokoll zugestanden hätten. (Vgl. Veröffentlichungen von Ingrid Fleischhauer). Der Satz Ab dem 17. September marschierten drei sowjetische Armeen gemäß dem geheimen Zusatzprotokoll zum deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt vom 23. August 1939 in Ostpolen ein und besetzten es, um das Gebiet der Sowjetunion einzuverleiben, scheint mir dementsprechend nicht korrekt, insofern dabei ein unmittelbarer Kausalzusammenhang hergestellt wird. Im übrigen kann man nämlich nicht davon sprechen, dass die SU im Wesentlichen denselben Beweggrund hatte wie Deutschland. Der sowjetischen Außenpolitik war die Vorstellung des Revolutionsexports inhärent, nicht aber eine sozialdarwinistische Lebensraumkonzeption.--Assayer (Diskussion) 17:24, 1. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Der Vertrag zwischen dem Deutschen Reich und der Sowjetunion sah von Anfang an die Teilung Polens vor, siehe die Grenzziehung zwischen beiden Armeen auf der Karte. Durch den schnellen deutschen Vorstoß bis zum Bug kam es zu einer Neuverhandlung der Grenzziehung, bei der Stalin auf die polnischen Gebiete zwischen Weichsel und Bug verzichtete, dabei aber das größere Gebiet Litauens bekam, das er wie Estland und Lettland annektierte, siehe Karte. Der Vorteil für Stalin: er hatte keine größere polnische Minderheit innerhalb seiner Grenzen und die Grenze zum Deutschen Reich war begradigt. Durch die Einverleibung Litauens seitens Stalins gab es auch keinen „Puffer“ zum Deutschen Reich. Hätte Stalin einen solchen gewollt, hätte er die Unabhängigkeit der baltischen Staaten achten müssen. Dass die Sowjetunion die ostpolnischen Gebiete sofort nach dem Krieg annektierte, ist bekannt und auch verständlich, da es sich bis zur Curzon-Linie um überwiegend weißrussische und ukrainische Siedlungsgebiete handelte, deren Abtretung Polen im Vertrag von Riga erreicht hatte. --Oltau 19:34, 1. Nov. 2018 (CET)Beantworten

korrekt, Oltau, da sind die harten Facts. Das annektierte Ostpolen, das war bis auf wenige Grenzabweichungen ehemaliges Staatsgebiet des Zarenreiches, das die Sowjetunion in Brest-Litowsk und in Riga verloren hatte. Weiterhin auch richtig beschrieben die späteren Änderungen an der im Hitler-Stalin-Pakt vereinbarten Grenzlinie, dabei ging es Stalin um Volkszugehörigkeit, auch das ist korrekt. Habe ich vor Jahr und Tag auch in den Artikel über den Hitler-Stalin-Pakt eingebaut. Da gehört es auch hin. Im Übrigen in den Artikel Sowjetische Besetzung Ostpolens gucken, den hatte ich seinerzeit grundlegend überarbeitet und ergänzt. Der Artikel hier behandelt den Krieg gegen Polen, und dabei sollte es auch bleiben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:09, 1. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Das sind überflüssige Beiträge, die an der Frage vorbeigehen. Dann formuliere ich es anders. Ich hätte gerne einen Beleg die Behauptung, dass die Rote Armee ab dem 17. September in Ostpolen einmarschierte und es besetzte, um (!) das Gebiet der Sowjetunion einzuverleiben. (m. Hervorh.) Dass die SU die Gebiete dort annektierte, ist nicht die Frage, sondern ob das von Anfang an der Plan war. Um es mit Manfred Hildermeiers Geschichte der SU (1998) zu illustrieren: Der territoriale Hunger der SU und das Wissen, dass sie Polen ans Messer lieferte, steht nicht in Frage, sondern ob Stalin mit dem schnellen deutschen Erfolg gerechnet hat. Manches spreche dafür, dass Moskau noch nicht wusste, wie man die neu gewonnene Einflusssphäre an sich binden und organisieren sollte. (S. 595)--Assayer (Diskussion) 23:11, 1. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Die Sowjetunion gilt als revisionistische Macht, Russland war bekanntlich einer der Verlierer von Versailles. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:28, 1. Nov. 2018 (CET)Beantworten

WlvM: Sorry, aber so geht das wirklich nicht. Die Sowjetunion gab es bei Versailles noch nicht, und noch nicht mal zum Polnisch-Sowjetischen Krieg, in dem Polen erst Ostpolen erobert und annektiert hat.

@Assayer: Als die Sowjets einmarschierten, war der schnelle deutsche Erfolg bereits klar. Vorher bestehende Unsicherheiten seitens Moskau über die Vorgangsweise sind auch keine Belege für Unsicherheiten zu diesem Zeitpunkt. Aber auch ich sehe keinen Anlass, das hier und jetzt im Artikel zu ändern - erst einmal verdient der Artikel Sowjetische Besetzung Ostpolens größere Überarbeitung. --KnightMove (Diskussion) 06:51, 2. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Moin zusammen. Die Sowjetunion hat am 17. September 1939 Polen angegriffen, Ostpolen annektiert und es in die Sowjetrepubliken Weissrussland und Ukraine eingegliedert. Dabei hat sie 10 Prozent der Bevölkerung deportiert. Kurz danach hat sie Finnland angegriffen und wurde danach als Agressor aus dem Völkerbund ausgeschlossen. Das ist nun mal die Geschichte. Dass Phi hier unter der lesbaren Wortwahl vom "einverleiben" einen Link auf den Artikel Annexion eingebracht hat, das ist schon ok. Wenn jemand auf einem Beleg besteht, dass die Sowjetunion Ostpolen annektiert hat, den kann ich gerne liefern. ich finde einen Beleg dafür allerdings unnötig. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 08:42, 2. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich habe Belege geliefert, welche die Darstellung des Artikels infrage stellen. Belege für die Darstellung des Artikels wurdn nicht beigebracht. Also ändere ich die Darstellung.--Assayer (Diskussion) 17:39, 2. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Weil es hier mit einem "Beleg" nicht getan ist. Es wurde leider nicht gründlich recherchiert, sondern irgendwas Zufälliges herbeigetragen. Das sind so wikipedia-Artefakte, die dabei herauskommen. Der Punkt, ob die Annexion Ostpolens geplant war, ist jetzt nicht gravierend, aber doch recht typisch. Saubere Arbeit haben die Mil-Autoren einst in diesem Artikel gemacht, bis politisch interessierte Autoren den Artikel für sich entdeckten. Seitdem wird hier leider geschlampt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:09, 2. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Dieselben Mil-Autoren, die einst die Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs auf der Grundlage des nationalsozialistischen Weißbuchs mit den gefälschten Dokumenten darstellten? Oder vermißt Du Cajus Bekker, Werner Maser, Alfred M. De Zayas und Raymond Cartier unter den zitierten Autoren? Oder geht es in Ermangelung von Sachargumenten nur wieder darum, mit Andeutungen Stimmung zu machen? Können wir auch gerne auf VM ausdiskutieren. --Assayer (Diskussion) 21:37, 3. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Der Artikel ist heute noch einseitig. Du hast beispielsweise ergänzt, welche internationalen Verträge das Dritte Reich mit dem Überfall auf Polen gebrochen hat. Dass auch die Sowjetunion völkerrechtswidrig und unter Bruch ihres Paktes mit Polen Polen überfiel, das hast du offenbar nicht gewusst. Sonst hättest du es doch ganz bestimmt ergänzt. Stalins völkische Politik im besetzten Ostpolen, die Vernichtung der polnischen Intelligenz, die Deportationen unerwünschter Ethnien, du hast das alles nicht gewusst, oder? Das wird wohl der Grund sein. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:56, 3. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ausgangspunkt meiner Ergänzungen war die Frage, warum der deutsche Angriffskrieg völkerrechtswidrig war. Dazu habe ich dargestellt, worauf sich das Nürnberger Urteil stützte. Es ist wohlfeil, ein ganz anderes Thema anzuschneiden, um Einseitigkeit zu behaupten. Schaue ich mir hingegen den Artikel Sowjetische Besetzung Ostpolens an, dessen Bearbeitung Du Dich rühmst, so fällt mir auf, dass dort das, was Du hier anmahnst, nicht zu finden ist. Vielmehr hast Du höchstselbst Angriff in Einmarsch geändert.[1] Die Belege des Artikels weisen ein Mischmasch, deutsch-, englisch-, polnisch- und russischsprachiger Belege aus, wobei eine deutschsprachige Publikation nach russischsprachiger Literatur zitiert wird, Seitenangaben regelmäßig fehlen, Primärquellen aus den 40er-Jahren verwendet werden, und auch der Eisbrecher von Viktor Suworow herangezogen wird. Die im Literaturverzeichnis angegebenen deutschsprachigen Spezialstudien wurden offenbar aber nicht konsultiert. Dass die Gemengelage in der Region komplex war, wird unterschlagen. So werden bspw. Greultaten in Grodno skizziert. Dass die jüdische Historiographie dortige Zusammenstöße zwischen Kommunisten und polnischen Truppen im September 1939 als antijüdische Progrome bewertet, das fällt unter den Tisch. Stalins Politik war keine "völkische", sondern eine der Sowjetisierung, die sich gegen unerwünschte Klassen und Bevölkerungsschichten richtete. Aber wem sage ich das?--Assayer (Diskussion) 03:02, 4. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Zu letzterem empfehle ich dir Andreas Kappeler, insbesondere „Russland als Vielvölkerreich“, darin das Kapitel „Gleichschaltung, Terror und partieller Rückgriff auf vorrevolutionäre Traditionen unter Stalin“. Dass es Stalin, dem ehemaligen "Volkskommissar", weniger um Kommunismus ging, sondern in erster Linie um Volkszugehörigkeit, zeigt die Ukraine. Dort wurde das gesamte ukrainische Politbüro liquidiert, und vom Zentralkomitée überlebten nur drei von 102 Personen. Stalins Terrorwelle in den nichtrussischen Republiken der Sowjetunion hat vor den Kommunisten in den annektierten Ländern nicht haltgemacht, sie wurde in Ostpolen fortgesetzt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:51, 4. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Was soll die Löscherei? Eine Kriegzieldiskussion ist durchaus ein Beitrag zur Verbesserung des Artikels. Auffällig wieder das Löschen von Kopilot und Phi. Nicht die DIskussionsbeiträge zu den deutschen Kriegszielen werden gelöscht, sondern nur ein Beitrag zu den Zielen der Sowjetunion. Als hätte es sich beim Überfall auf Polen nicht um eine "deutsch-sowjetische imperialistische Partnerschaft" (Stökl) gehandelt. Darf man hier etwa keine kritische Literatur zu Stalin mehr nennen? Nächstes Mal frage ich auf 3M, was die Community zu solchen Autoren meint. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:47, 4. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Hier geht es um den deutschen Überfall auf Polen, nicht um den sowjetischen. Andreas Kappeler, insbesondere „Russland als Vielvölkerreich“, darin das Kapitel „Gleichschaltung, Terror und partieller Rückgriff auf vorrevolutionäre Traditionen unter Stalin“ sind hier also durchaus lemmafremd. Daher gehört dieser Hinweis nicht auf diese Diskussionsseite, sondern allenfalls auf jene. Bitte Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, beachten insb. No. 11. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 20:39, 4. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Φ: Deine willkürlichen Löschungen der Beiträge anderer sind unerwünschte Konfliktanheizung und sonst nichts. Das Eingehen auf Fragen anderer Diskussionsteilnehmer wird wohl noch erlaubt sein? --Prüm 20:58, 4. Nov. 2018 (CET)Beantworten

(BK) Ihr müsst euch schon entscheiden. Wenn das Unsinnslemma Überfall auf Polen für den ganzen Krieg herhalten soll, dann gehört die Besetzung Ostpolens durch die Sowjetunion dazu. --Oltau 21:01, 4. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Nein, wer sagt das? --Φ (Diskussion) 21:14, 4. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Dass nur das Deutsche Reich Polen 1939 überfallen hätte, die Sowjetunion aber nicht, ist diese Geschichtsauffassung nicht 1989 zusammen mit dem kommunistischen Regime in Polen untergegangen? Wer hält die heute noch hoch? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:20, 4. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Bitte beim Thema bleiben. Es geht hier um die Frage, ob und inwieweit die Sowjetführung zum Zeitpunkt ihres Einmarsches die Annexion Ostpolens beabsichtigte. --Prüm 21:24, 4. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Selbstverständlich. Ist u.a. auch bei Keppeler zu lesen. Stalin wollte die alte West- und Nordwestgrenze des zaristischen Russland wiederherstellen und achtete darauf, nicht darüber hinaus zu gehen, um später dafür Akzeptanz bei den Westmächten finden zu können. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:34, 4. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich fand den strittigen Diskussionsbeitrag für Madagaskar-Verhältnisse geradezu erfrischend konstruktiv. Ändert aber nichts daran, dass man die Stalinsche Außenpolitik weder pauschal nach ihren größeren Zielen beurteilen, noch einfach von ihren Ergebnissen her betrachten kann. Vgl. etwa den Aufsatz von Ingeborg Fleischhauer in der VfZ von 1991PDF, S. 451 über Stalins Revision seines Konzepts eines restpolnischen Pufferstaates nach der Besetzung Ostpolens. --Assayer (Diskussion) 14:25, 5. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Gibt es Grund zu der Annahme, dass diese "Revision Stalins" nach dem 17. September 1939 überhaupt noch eine Rolle spielte und aktiv verfolgt wurde oder doch nicht eher in die Reihe verworfenener Konzepte gehört, ähnlich wie deutsche Überlegungen zu einem Madagaskarplan? Benatrevqre ^…?! 13:21, 6. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Nach Ingrid Fleischhauer waren die Erfahrungen der Roten Armee mit der polnischen Volksgruppe in Ostpolen ein beeimflussender Faktor.--Assayer (Diskussion) 13:41, 6. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ja, das mag sein, aber das beantwortet nicht die Frage. Benatrevqre ^…?! 13:53, 6. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Doch. Weil es belegt, dass Stalins seine Pläne nach dem 17. September revidierte.--Assayer (Diskussion) 15:49, 6. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Wo schreibt das Fleischhauer konkret? Und wenn Stalin was revidierte, dann ja wohl die Überlegungen, einen restpolnischen Staat militärisch aufrechtzuerhalten. --Benatrevqre ^…?! 16:07, 6. Nov. 2018 (CET)Beantworten

S.o. Was glaubst Du denn, ab wann die Rote Armee Erfahrungen mit der polnischen Volksgruppe in Ostpolen machte? Wenn Stalin zeitweise einen restpolnischen Pufferstaat wollte, dann kann er zu diesem Zeitpunkt nicht gleichzeitig gewollt haben, alle Gebiete (Ost)polens zu annektieren.--Assayer (Diskussion) 16:20, 6. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Das ist aber jetzt reichlich spekulativ. Fakt ist doch, dass Stalin mit seinen Einverleibungsmaßnahmen bestrebt war, den polnischen Staat, wie er 1939 noch existierte, zu zerstören. Vielleicht war mal zuvor ein geplantes Restpolen als möglicher "Pufferstaat" in Betracht gezogen worden. Doch Grund zu dieser nachträglichen Annahme besteht keiner, solange es keine Belege für bilaterale Abkommen und Absprachen gibt, die das hätten bezeugen können. Effektiv war die militärische Besatzung Ostpolens nicht auf Dauer ausgerichtet, sondern diente klar dem Zweck, die Gebiete völkerrechtlich in die Sowjetunion zu inkorporieren. Benatrevqre ^…?! 16:28, 6. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Das nennt man Theoriefindung. Der Mainstream der Historiker sieht in der Expansion der Sowjetunion nach Westen im Gefolge des Hitler-Stalin-Paktes eine Annektionspolitik, die nur in Finnland auf erfolgreichen Widerstand stieß. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:57, 6. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Den Beleg für die bilateralen Absprachen – die deutsch-sowjetischen Verhandlungen vom 23. August 1939 – habe ich bereits mehrfach angeführt. Fleischhauers Beitrag ist als PDF online verfügbar. Wie gesagt, es geht hier nicht darum, Stalins Politik von ihrem Ergebnis her zu beurteilen. Insofern ist es unerheblich, worauf die militärische Besatzung, um die es hier sowieso nicht geht, sondern um den Einmarsch, effektiv ausgerichtet war. Die Forschung begreift Stalins Außenpolitik weniger als ideologisch denn als pragmatisch, was sie ja nicht weniger machtpolitisch macht. Stalins Außenpolitik ab den 1930er-Jahren war nicht nur Annexionspolitik, sondern zielte auch auf die Errichtung einer Pufferzone an der Westgrenze (etwa mit Satellitenstaaten)--Assayer (Diskussion) 20:53, 6. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Nur war die Pufferzone in den 1930er Jahren vorhanden. Erst durch die Annexionen Stalins entstand die Grenze zum Deutschen Reich in voller Länge. Eine Ausnahme bildeten die schon zuvor Verbündeten Deutschlands an der Südostgrenze des Reiches. Satellitenstaaten wurden von Stalin nie errichtet. --Oltau 21:00, 6. Nov. 2018 (CET)Beantworten

PS: Übrigens ist die Meinung, Stalins Außenpolitik „zielte auch auf die Errichtung einer Pufferzone an der Westgrenze“ schon deshalb unsinnig, weil gerade durch den Vertrag mit Deutschland der größte „Pufferstaat“ preisgegeben bzw. besetzt wurde.

Genau das ist der springende Punkt, Oltau.

Natürlich meinte ich ein mögliches sowjetisch-polnisches Abkommen o.Ä., Assayer. Darum geht es doch. Und selbstverständlich reden wir hier über das, was effektiv bewirkt wurde. Eine Annexion entfaltet schließlich eine effektive Wirkung, genauso effektiv wie die Deportationen. Benatrevqre ^…?! 23:30, 6. Nov. 2018 (CET)Beantworten

In dem Kontext und in der historischen Situation ging es nur noch um deutsch-sowjetische Absprachen und ein Rumpfpolen, mit dem man auch im AA liebäugelte, wäre selbstverständlich unter deutscher Vorherrschaft gestanden (Stalin rechnete wohl mit einer Art Protektorat.) Keine Ahnung, was ihr unter einem "Pufferstaat" versteht. Aber aus sowjetischer Perspektive war Polen ein antisowjetischer Feindstaat. Manche Historiker schreiben außerdem, Stalin habe sich unbedingt für die Schmach von 1920 rächen wollen. Natürlich hat Stalin Satellitenstaaten errichtet: Rumänien, Ungarn, Polen, DDR. Man sagt seiner Außenpolitik außerdem nach, sie habe sich an dem orientiert, was Stalin unter den nationalen Interessen Russlands verstand. Das mit der Pufferzone schreibt übrigens Gabriel Gorodetsky, weitere Belege habe ich beigebracht. Persönliche Betrachtungen helfen hier nicht weiter.--Assayer (Diskussion) 01:39, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Aus keinem der von dir vorgebrachten Belege geht aber hervor, dass Stalin nach dem Einmarsch und den daran anknüpfenden Annexionshandlungen noch im Sinn hatte, diesen "Pufferstaat" zu errichten. Es gab seit dem 17.9.1939 keine sowjetischen Maßnahmen, von denen dies effektiv abgeleitet werden könnte. Benatrevqre ^…?! 09:58, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Nun, Assayer, du hast die Begriffe „Pufferzone“ und „Satellitenstaaten“ in einen Kontext gesetzt, deshalb weiß ich nicht, weshalb du jetzt „Pufferstaat“ nicht verstehst. Satellitenstaaten wurden von Stalin erst nach dem 2. Weltkrieg eingerichtet, in einer völlig anderen politischen Situation. Weshalb jetzt anzunehmen wäre, Stalin hätte den „antisowjetischer Feindstaat“ Polen nicht zerschlagen wollen, bleibt ebenfalls ein Rätsel. Ein „Protektorat“ unter „deutscher Vorherrschaft“ gab es ja in Form des Generalgouvernements, insofern ging Stalins Rechnung auf. --Oltau 11:06, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Der Aspekt: Ein oder zwei Siedlungsgebiete für ethnische Polen übriglassen (je eines auf deutscher und sowjetischer Seite), vielleicht auch ein Staat "Restpolen"? gehört in den Artikel Deutsch-Sowjetischer Grenz- und Freundschaftsvertrag. Diese Frage wurde nämlich am 28. September 1939 in Moskau entschieden (eines der geheimen Zusatzprotokolle). Bitte nicht mit dieser Dokumentennotiz und den daran geknüpften Überlegungen von Fleischhauer aus dem Jahre 1991 belegen. Das ist 27 Jahre her. Es gibt neuere Fachbücher zur Geschichte Polens, da schaut man rein und sieht nach, wie dieser Aspekt heute von Historikern dargestellt wird. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:44, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

"Posen und Westpreußen wurden dem Deutschen Reich eingegliedert. ... Die ostpolnischen Gebiete wurden durch die Sowjetunion annektiert." - wegen welcher sachlichen Unterschiede werden diese beiden verschiedenen Ausdrücke verwendet? --KnightMove (Diskussion) 21:48, 1. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das sind versteckte Wertungen: Deutsche gliedern ganz harmlos ein, Sowjets annektieren völkerrechtswidrig. Ich bin für eine sprachliche Angleichung. --Φ (Diskussion) 21:51, 1. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dann bin ich einfach mal so frei. --KnightMove (Diskussion) 07:08, 2. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ohne bedenkliche Ansichten füttern zu wollen: Dass nicht das ganze von der Sowjetunion besetzte Ostpolen annektiert wurde, sondern die Vilnius-Region an Litauen weitergegeben, sollten wir irgendwie sachgerecht einbauen?! --KnightMove (Diskussion) 13:20, 4. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Die Beteiligung der Slowakei am Angriff auf Polen sollte auch nicht unterschlagen werden (Ziel Rückeroberung der von Polen einige Jahre zuvor (Polnisch-Tschechoslowakischer Grenzkrieg) eroberten Slowakischen Grenzgebiete (Tschechoslowakisch-polnische Grenzkonflikte). Des weitern hat auch Litauen Teile Polens besetzt (die Polen auch einige Jahre zuvor in einem von Polen ausgehenden Angriffskrieg erobert hatte (Wilna-Gebiet, Polnisch-Litauischer Krieg). Die Besetzung dieser Gebiete war mit der Sowjetunion vertraglich abgesprochen (siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet%E2%80%93Lithuanian_Mutual_Assistance_Treaty )Litauen wurde jedoch kurz darauf von der Sowjetunion besetzt. Dazu nur ein detaillierteren Verlauf der komplexen Vorgänge. Grenzveränderungen siehe untenstehende Karte oder Artikel Geschichte Litauens.

Da sollte im Artikel dringend ergänzt werden. --2003:E5:3F03:C800:E442:2BA8:7A37:1EA6 21:50, 3. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Was mich immer gewundert hat - ein Feldzug der etwa einen Monat dauert und 10.572 Tote (ca. 340 Tote/Tag) auf Seiten der Angreifer fordert wurde als großer Sieg gefeiert. Während des Vietnamkriegs fielen auf amerikanischer Seite zwischen 1964 und 1975, also in über zehn Jahren, 58.220 Soldaten (ca. 14/Tag), was als totale Katastrophe aufgenommen wurde. Wie hat eigentlich die Öffentlichkeit in Deutschland auf die doch erheblichen Verluste reagiert? Oder war durch andere Medienlandschaft selbige nicht wirklich im Bilde? Oder waren bis zum Jahr X (X = ?) Verluste noch mehr "akzeptiert"? Freue mich auf Feedback! {unsigned|2003:cc:83c5:5d84:69dd:a638:c5f5:2604 }}#

Es kommt halt drauf an, ob man gewinnt oder nicht. --Φ (Diskussion) 19:30, 28. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Nicht nur das - Maßstab waren die Verluste des Ersten Weltkriegs und verglichen damit war Polen relativ "unblutig". Man sollte solcher Art Einschätzungen nicht mit heutigem Wissen betrachten, sondern mit dem damaligen Wissensstand (und das wäre zeitnah mit großen Abstrichen der Spanische Bürgerkrieg gewesen, der wiederum als nicht vergleichbar galt; China hatte man eurozentistisch nicht im Fokus, von Lateinamerika ganz zu Schweigen). MfG --URTh (Diskussion) 20:55, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Wie hier richtig festgestellt wird, muss man den Bezug zu den Verlusten des Ersten Weltkrieges berücksichtigen. Das tat wohl auch die seinerzeitige Führung (aus einer Art "Rechtfertigungsdruck", seht her, wie "billig" es jetzt abgeht), indem sie diese merkwürdig präzise (in Wirklichkeit nur scheinpräzise und frisierte) Zahl bekanntgab. Bis einschließlich Westfeldzug wurde noch ähnlich verfahren, spätestens beim sog. "Russlandfeldzug" verlor man allerdings den Überblick und äußerte sich nicht mehr. Die Zahl ist allein schon deshalb nicht exakt, weil die Verluste von Luftwaffe und Marine gleich mal unberücksichtigt blieben (abgesehen davon wurden die Verluste an Toten im sog. Polenfeldzug weder bis Kriegsende noch später jemals bis zum letzten Mann abgezählt - gesetzt den Fall, das sei bei der Größenordnung incl. Zweifels-, Grenzfällen etc. - überhaupt möglich). Die reale Zahl lag eher so um 16.000 aufwärts, vielleicht bis 17.000, was die wissenschaftliche Literatur (vgl. Belegstelle Info-Box) natürlich nicht hindert, wieder und wieder von nur ca. 10.000 oder eben genau 10.572 Toten zu künden. --2001:A61:2B66:7E01:35EA:A4FB:7605:5D31 18:55, 24. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Lies mal den Abschnitt Kriegstote, Gefangene, Verluste Werner, da wird Dir geholfen. --Otberg (Diskussion) 19:46, 24. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Stimmt. Dem Leser wird insofern geholfen, wie Du dich ausdrückst, als er erfährt, dass renommierte Historiker wie Rolf-Dieter Müller und sogar Wolfgang Benz 2004 die auch damals schon bekannten, realistischeren Zahlen ignorierten (und es vorzogen, Informationen weiterzutragen, die seinerzeit, sagen wir mal, die NS-Zensur passierten). O. k., keine böse Absicht. Es war ihnen halt egal. --2001:A61:2B66:7E01:31CE:415:417E:617C 08:15, 25. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Lies den zweiten Absatz beginnend mit Auch für die deutschen Verluste gibt es keine endgültigen Angaben... --Otberg (Diskussion) 11:10, 25. Jan. 2020 (CET)Beantworten

ist ja gut. Nur, warum erweckt die Infobox dann aber wieder den Eindruck, als ob doch ? (über den Nutzen und Wert dieser Infoboxen ließe sich an diesem Beispiel wieder trefflich streiten) --2001:A61:2B66:7E01:B840:7B8D:21E0:D9A2 15:26, 25. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Stimmt, Infoboxen sind meist vereinfachend bis falsch, so wie hier. Denn komplexe Angaben sind in Infoboxen nicht abbildbar. --Otberg (Diskussion) 17:01, 25. Jan. 2020 (CET)Beantworten

falsch - oder auch verfälschend. Also da kann man Dir - wie meist - nur zustimmen, Otberg. --62.216.202.119 18:09, 25. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe die falsche Angabe in der Infobox geändert, leider wurde die im entsprechenden Abschnitt belegte Angabe als angebliche „Mondzahl“ von Benatrevqre revertiert. --Otberg (Diskussion) 18:30, 25. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Bitte lies, was ich dazu in der ZuQ begründet habe und gehe darauf ein. Sonst kommen wir hier nicht weiter. --Benatrevqre ^…?! 18:41, 25. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Bitte lies, was hier diskutiert wurde und was im Abschnitt Kriegstote, Gefangene, Verluste steht. Dort werden die offiziellen Angaben der Wehrmacht die Rolf-Dieter Müller referiert widerlegt. In der Infobox stehen aber, dank Deines Reverts, noch immer die offiziellen Propagandaangaben. Der Artikel widerspricht sich also. Ich kann darüber nur den Kopf schütteln. --Otberg (Diskussion) 19:02, 25. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Der Artikel widerspricht sich nicht, sondern die Angaben beruhen auf der verwiesenen Quelle, wie es korrekt ist. Schreibt Müller irgendwo auf diesen angegeben Seiten dieses Einzelnachwwises explizit von "über 16.000 Toten" und "30.000 Verwundeten"? Nein? Dann wäre es Belegfälschung, wenn du es damit zu belegen beabsichtigst. Ich kann darüber nur den Kopf schütteln. Und dass die offiziellen Zahlen der Wehrmacht "Propagandaangaben" wären, wurde a) weder haltbar nachgewiesen noch b) begründet dargelegt, sondern in diesem Thread einfach nur subjektiv in den Raum gestellt. Es dürfte doch logisch sein, dass es so nicht geht. --Benatrevqre ^…?! 19:17, 25. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Klar widerspricht der Artikel den Angaben in der Infobox. Wer glaubt denn, dass zeitnahe Angaben Hitlers der Realität entsprechen? Ich ergänze jetzt den Beleg für die korrigierten Angaben und hoffe Du reitest Dich nicht noch weiter in diesen Unsinn hinein. --Otberg (Diskussion) 19:29, 25. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Dein erster Edit konnte sich des Eindrucks der Belegfälschung nicht erwehren, weil es eben nicht bei Müller steht, und es war tatsächlich ein Unsinn, den du dadurch in die Infobox eingebaut und dies nicht gleich eingesehen hattest. Das war meine Kritik, darauf hatte ich mich ausdrücklich in meiner ZuQ-Begründung gestützt, und auf nichts anderes! Dass die Angaben von Hitler stammen, war unbelegt – wenn diese Zahl von Müller et al. rezipiert wurde, war sie im Sinne von WP:Q immer noch hinreichend belegt, selbst wenn man persönlich dennoch der Meinung sein kann (und darf), dass diese Zahlen nicht stimmen können. --Benatrevqre ^…?! 20:51, 25. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Schon schwer über seinen Schatten zu springen... Hauptsache die falsche Angabe in der Infobox ist korrigiert. --Otberg (Diskussion) 21:15, 25. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Dann übe es doch. Und nochmals: Die Infobox-Angabe war nicht falsch, sondern hatte eine andere Berechnungsgrundlage. Dass Hitler sie verkündete, musste erstmal noch nichts heißen. Das war alles, worum es in dieser müßigen Diskussion ging. --Benatrevqre ^…?! 21:27, 25. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Die Zahl in der Infobox (über 16.000 Tote) steht nicht in dem angegebenen Buch, Rüdiger Overmans, ... S. 53f. Wo ist diese Zahl jetzt her? 87.123.199.109 21:41, 25. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Dort steht: 15.450 deutsche Soldaten und 819 Offiziere. Also über 16.000. Genaue Zahlenangaben sind aber unrealistisch, daher die Rundung. --Otberg (Diskussion) 21:50, 25. Jan. 2020 (CET)Beantworten

15450 ist die Zahl "aller Soldaten", und Offiziere sind natürlich auch Soldaten, die Verluste an Offizieren sind darin enthalten. Außerdem steht dort, dass 15450 die Zahl der Toten des Heeres ist, wozu Marine und Luftwaffe nicht gehörten. Wie hoch waren deren Verlust an Toten? Weiterhin ist die Zahl, die in der Diskussion oben mit dem Hinweis auf Hitler abgelehnt wurde, die Zahl, die die Sanitätsinspektion der Wehrmacht 1939 ursprünglich gemeldet hatte, 15.450 die spätere Zahl von 1944, die beim OKW ermittelt wurde. Für die Differenz zwischen den Zahlen des Wehrmachtverlustwesens beim OKW und den Zahlen der Sanitätsinspektionen, die fast 50% (!) ausmacht, hat Overmans keine plausible Erklärung gefunden. Er verweist allerdings auf unterschiedliche Definitionen bei den zählenden Stellen der Wehrmacht. Verlustzahlen der Waffen-SS fehlen übrigens auch. Zusammenfassend zu Infobox und Artikel: "Über 16.000" ist falsch belegt. Die Verluste könnten genausogut über 17.000 oder 18.000 sein. Der Textabschnitt zu den Verlusten ist schlampert formuliert. Ich kann nur empfehlen, Overmanns Buch genau zu lesen und nicht aus einer Tabelle, mit der er die redundanten Meldewege für die Verluste des Heeres und ihre widersprüchlichen Ergebnisse zeigt, einfach irgendeine Zahl herauszupicken, die vielleicht stimmen könnte oder auch nicht. 87.123.199.109 22:38, 25. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Selbst wenn das stimmt, ist über 16.000 korrekt. Gibt es bessere Vorschläge? Bislang offenbar nicht. Es besser zu wissen als die Fachwissenschafler ist eine alte WP/IP-Krankheit. --Otberg (Diskussion) 22:52, 25. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Der Beleg in der Infobox ist falsch. Das hat mit Besserwissen nichts zu tun, diese Zahlenangabe steht nicht bei Overmanns, die ist einfach nur Fake. 2001:16B8:2A36:5800:3D98:7614:A95E:4FCA 23:54, 25. Jan. 2020 (CET)Beantworten

möchte die Kollegen nur noch mal dran erinnern, zu bedenken geben, dass die Toten der Wehrmacht im Polenfeldzug, wie es lange hieß (oder sonst einer größeren Unternehmung im Zweiten Weltkrieg oder sonst einem Krieg), niemals bis zum letzten Mann abgezählt wurden - soweit das überhaupt möglich ist in den Größenordnungen. Auch wenn solche Angaben, ebenfalls bis auf die letzte Einerstelle, in anderssprachigen wikis, mit den abenteuerlichsten Rückschlüssen aus angeblichen Belegstellen dafür, präsentiert werden. Ehrlicherweise müßte man sich auf eine Zahl "rund soundsoviele" beschränken. --2001:A61:2B66:7E01:6955:3F7F:9941:559 07:54, 26. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Danke für diese treffenden Worte, auch dass Overmans nun ebenso kein belastbarer, weil nicht eindeutiger Nachweis ist. Genau dies meinte ich oben mit "Mondzahl", und dass wir uns eben auf eine belegte Zahl einigen sollten, aber nicht mit Zahlen jonglieren. Man kann mittels Anmerkung klarstellen, dass es unterschiedliche Angaben und Berechnungsgrundlagen gibt. --Benatrevqre ^…?! 08:50, 26. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ich frage mich, ob ich gelesen habe, dass der (DR) Konsul von Krakau am 30. oder 31.8.1939 durch Fremdeinwirkung umgekommen wäre und ob das ein gewisses politisches Aufsehen erregt hat und ob das schon erwähnt werden sollte. --217.149.175.50 18:20, 31. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Dass Du das gelesen hast, ist gut möglich, aber für politisches Aufsehen hat das nicht gesorgt, weil es nicht stimmt. Richtig ist, dass Konsul August Schillinger gemeinsam mit seiner Sekretärin in polnische Hände fiel - die Einsatzgrupe I meldete am 13. September 1939, Schillinger sei in der Nacht vom 2. auf den 3. September mit seiner Sekretärin und fünf weiteren Konsulatsangestellten von der polnischen Polizei verschleppt worden. Polnische Literatur berichtet, dass Schillinger zunächst nach Warschau gebracht und dort inhaftiert worden sei. Am 7. September sollen sie angeblich mit einem Militärkonvoi nach Otwock geschickt worden sein, wo sie nie ankamen, sondern vermutlich unterwegs ermordet wurden. Ende 1940 wurden sie zum 8. September 1939 für tot erklärt. Schlimm genug, aber kein Grund, einer revisionistischen Geschichtsfälschung aufzusitzen.--Assayer (Diskussion) 21:00, 31. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Es sollte erklärt werden, wie und warum Polen das nicht zum polnischen Gebiet gehörige Danzig ohne Mandat des Völkerbundes verteidgen wollte. So ganz uneigennützig stellt sich das dann doch nicht dar. Jedenfalls fehlen hier noch zwei Sätze zur näheren Erklärung. MfG --URTh (Diskussion) 15:20, 12. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Zustimmung, das fehlt in der Tat noch. --Benatrevqre ^…?! 11:25, 24. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Nach den letzten Edits ist nun eine etwas verquere Darstellung zu lesen. Wie die Medien berichten, haben Polen und Sowjetunion heutzutage unterschiedliche Sichtweisen darauf. Umso wichtiger ist eine klare Schilderung hier. 0) Natürlich hat sich die Sowjetunion gemäß geheimen Zusatzabkommen den Teil Polens zurückgeholt, der Teil des zaristischen Reiches gewesen war und auf den sie im Frieden von Riga hat verzichten müssen, und so an der Zerschlagung Polens mitgewirkt 1) Polnische Regierung, polnischer Präsident, Oberbefehlshaber der polnischen Armee flüchteten 1939 nach Rumänien und wurden dort interniert 2) Damit gab es faktisch keine polnische Zentralgewalt auf polnischem Hoheitsgebiet mehr 3) Weil es aber weiterhin polnische Exilregierungen gab, ist der polnische Staat mit dieser Flucht aus völkerrechtlicher Sicht nicht untergegangen 4) Die Sowjetunion hat auch keinen Untergang des polnischen Staates behauptet, weder 1939 noch später 5) Die Sowjetunion erklärte, der Einmarsch ihrer Truppen diene nur dem Schutz der ukrainischen und weißruthenischen Minderheiten, den die geflüchtete polnische Regierung nicht mehr gewährleisten könne 6) Diese Behauptung sollte den Vorwurf entkräften, mit dem Einmarsch gegen die Nichtangriffspakte mit Polen von 1932 und 1934 verstoßen zu haben 7) Innerhalb von Wochen wurden im sowjetisch besetzten Polen Schein-Wahlen veranstaltet, Ergebnis 90% für die Kommnunisten, die neuen Regierungen forderten die Inkorporation in die Sowjetunion 9) Als nach 1941 die polnische Anders-Armee aufgestellt wurde, durften diese ehemaligen Polen nicht eintreten, weil sie nun sowjetische Staatsbürger waren, für die die Rote Armee zuständig war 2001:16B8:2A36:5800:3D98:7614:A95E:4FCA 00:39, 26. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Zu 4.) Dies würde ich so nicht unterstreichen, die UdSSR erklärte, dass der polnische Staat faktisch aufgehört habe, zu existieren. Inwiefern sie dieser Beschreibung auch Rechtswirkung zukommen ließ, zeigte sich daran, als sie meinte, ihrerseits mit Polen abgeschlossene völkerrechtliche Verträge seien fortan außer Kraft. Aus sowjetischer Sicht berührte es also durchaus in gewisser Weise die staatliche Existenz Polens. Man kann nun darüber diskutieren, in welchem Maß die polnische Exilregierung als rechtmäßige Vertreterin und überhaupt als Verfassungsorgan des polnischen Staates bis 1944/45 von der Sowjetunion anerkannt war, um zu einer Feststellung zu gelangen, ob Polen 1939 aus sowjetischer Sicht aufgrund Debellatio (durch Deutschland) untergegangen war. --Benatrevqre ^…?! 10:45, 26. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ohne Belege ist jede Diskussion müßig. Zitiert wird die Begründung Molotows nach der Übersetzung in der Sekundärliteratur sowie die völkerrechtliche Beurteilung durch Sergei Slutsch, was immerhin besser ist, als Zitathappen nach der Tagespresse.--Assayer (Diskussion) 14:56, 26. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Auf eine ordentliche, historisch richtige Darstellung kommt es an. Sie muss richtig sein, sollte das Wesentliche eines Sachverhaltes treffen und schlüssig wiedergegeben werden. Ob diese Darstellung mit einem Zeitungsartikel belegt wird oder ob sie aus einem Buch entnommen wurde, ist dann zweitrangig. Motive und Rolle der Sowjetunion sind in diesem Artikel leider völlig unterbelichtet, schon die polnisch-sowjetische Vorgeschichte zur Zerschlagung Polens fehlt. 88.130.55.12 18:34, 26. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Das ist einerseits banal und völlig unkonkret, da keine Belege genannt werden; andererseits ist das hier der Artikel zum deutschen Überfall auf Polen und nicht zur sowjetischen Besetzung Ostpolens, sodass die polnisch-sowjetische Vorgeschichte völlig zurecht fehlt.--Assayer (Diskussion) 19:55, 26. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Darum geht es nicht. War die Vernichtung der Zweiten Polnischen Republik 1939 sowjetisches Ziel oder nicht? Das ist die Frage, um die der Artikel sich trotz mehrfachen Umschreibens der entsprechenden Stelle immer noch herumdrückt. 88.130.55.12 20:23, 26. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Das ist hier auch nicht der Artikel zum deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt.--Assayer (Diskussion) 20:56, 26. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Das gehört alles zusammen. Wer diese Kriegsziele absichtlich verschweigt und herunterspielt mit dem Argument, es sei nicht das passende Lemma, der relativiert den sowjetischen Anteil und die sowjetische Schuld am geplanten Vorgehen. --Benatrevqre ^…?! 22:24, 26. Jan. 2020 (CET)Beantworten