Diskussion:Orthomolekulare Medizin

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Der Artikel bewegt sich hin in Richtung Totalverriss der o.M. und ist mithin überbordend! Hier mal ein paar Beispiele, die zeigen, dass die o.M. wenigstens teilweise richtig liegt, bzw. wirksam ist: 1. Magnesium - Behandlung bei Wadenkrämpfen 2. Kaliumsubstituion bei anhaltenden Durchfällen 3. Vitamin B1-Gabe bei div. Nervenleiden, Beri-Beri 4. Folsäure bei perniziöser Anämie 5. Nicotinamid - Pellagra 6. Pantothensäure - div. Stoffwechselstörungen, gewisse Leberstörungen, Entzündungen d. Magen-Darmkanals etc. 7. B12 - Anämie, Schwächezustände etc. 8. Vitamin C - Prophylaxe gegen Skorbut, Infektionskrankheiten, Stärkung d. Immunsystems 9. Vitamin D - gegen Rachitis, Osteoporose, Osteomalazie 10. Vitamin A - Nachtblindheit 11. Coenzym Q 10 - Energiegewinnung, Schutz vor Oxydantien 12. Methionin - Leberkrankheiten, div. Vergiftungen, Eiweißmangelschäden etc. 13. L-Tryptophan - Schlafstörungen, div. Depressionen 14. Tyrosin, Phenylalanin - Vitalisierung 15. Arginin - Vasodilator, Blutdrucksenker 16. Glutaminsäure - Muskelaufbaustoff, Immunaktivator 17. Omega-Fettsäuren - Prophylaxe gegen gewisse Herz-Kreislauferkrankungen sowie Fettstoffwechselstörungen 18. Glutathion - Zellaktivator 19. Spurenelemente - Behebung div. Mangelzustände u.a. bei Fe Hämoglobinmangel 20. Calcium - Knochenaufbau, Muskelkontration, Blutgerinnung, Erregungungsübertragung an Synapsen

Es gibt natürlich noch eine ganze Reihe mehr an entsprechenden Substanzen, doch wäre es müßig bzw. wenig sinnvoll, all diese aufzulisten. Aufgabe eines Arztes sollte es sein, Mangelzustände festzustellen und zu wissen, welche Dosierungen zu deren Behebung sinnvoll sind. Inwieweit eine Prophylaxe Sinn macht und wenn ja, in welcher Dosierung der jeweiligen Substanz/en, dürfte untewrschiedlich sein und ist daher von Fall zu Fall auszuloten und dann ggf. zu erwägen. --Bagerloan (Diskussion) 15:20, 28. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Gähn... Natürlich gibt es Fälle, in denen Vitamin-/ Mineraliengabe Krankheiten kuriert. Gerade dann, wenn diese Durch einen Mangel verursacht wurden. Aber, um nur ein Beispiel zu nennen Tryptophan-Mangel ist in Europa praktisch nicht vorhanden. Das *jeder* Durchfall durch Kalziumgabe verschwindet, ist auch nicht wahr... die Orthomolekulate Medizin behauptet aber, jede Krankheit so heilen zu können. Deine Beispiele sind also kein Beweis für eine "teilweise Wirksamkeit" der OM, sondern ein Beispiel für gutes Rosinenpicken. Wenn ich sage "gegen jede psychische Krankheit hilft Wasser trinken" ist das falsch. Und das, obwohl in der Geriatrie neue Patienten oft erstmal eine Kochsalzinfusion bekommen, da sie oft dehydriert sind, und danach die Beschwerden weg sind. --P.C. ✉ 07:20, 29. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Weise doch erst mal nach, dass die o.M. bzw. deren Vertreter vorgeben, durch entsprechende Wirkstoffe die entsprechenden Krankheiten und Mangelerscheinungen so zu beheben. Eher vorstellbar ist ja, wohl diese und jene Mittel anzuwenden u./o. sinnvoll sind, wenn dieses oder jenes Beschwerdebild vorliegt. Du interpretierst da was willkürlich rein, nämlich die Behauptung, dass mit diesen und jenen Heilverfahren garantiert der durchschlagende Heilerfolg eintritt. Sicherlöich gibt es auch solche Verfechtrer, doch sollte man auch dsbzgl. nicht einem pars pro toto Denken verfallen. Apodiktisch gehen eigentlich nur (pseudo)religiös gesinnte Menschen bzw. die Metaphysiker vor!

Bei Durchfall empfehlen die Anhänger der o.M. übrigens nicht Calcium, wie du meinst herauszuwittern, sondern vielmehr Kalium. Damit wird zwar nicht die Diarrhöe geheilt, was auch niemand behauptet, wohl wird so aber substituiert. ieles Im allgemeinen haben wir hierzulande keinen Tryptophan-Mangel, was ja auch niemand behauptet hat. Vielmehr geht es bei gewissen Fällen von Depressionen, ggf. auch Schlafstörungen darum, diese mittels der genannten Aminosäure anzugehen, auf dass sich wünschenswerterweise so ein Erfolg einstelle.

Beim menschlichen Körper, anders als bei einer Maschine, musst du wissen, ist es nun mal so, dass nie von einem absoluten Heilerfolg bei dieser und jener Dosis ausgegangen werden kann. Dies ist schon deshalb nicht möglich, da jedes Individuum eine unterschiedliche Enzym, - und Hormonausstattung besitzt, gleiches gilt für die Neurotransmitter usw.

So bleibt denn Vieles mehr so was wie eine Heilkunst, die nicht selten aus Erfahrungen lernt bzw. daraus schöpft. --Bagerloan (Diskussion) 10:20, 29. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Ähm... nein. Ich weise überhaupt nichts nach. Die Wikipedia ist kein Forum für Nachweise, sondern eine Enzyklopädie. Die Wirkungsweise der OM wurde von vielen Menschen analysiert, mit verschiedenen Ergebnissen. Diese Untersuchungen wurden wiederum analysiert ( das nennt man Peer-Review) und daraus kann man ableiten, welches Ergebniss qualitativ hochwertige Studien haben. Diese Ergebnisse stehen im Artikel. Wenn das für die OM peinlich ist, ist es nicht Ziel des NPOV das ganze so lange weichzuspülen, bis Vor- und Nachteile gleich sind, sondern im Gegenteil, es sind die wissenschaftlichen Standpunkte klar wiederzugeben. --P.C. ✉ 16:48, 29. Okt. 2012 (CET)Beantworten

PS: Sich mit "Heilkunst" und "Mensch ist keine Maschine" rausreden zu wollen ist nicht neu. Doppelt-verblindete placebokontrollierte Tests sind trotzdem der Kern guter Studien. --P.C. ✉ 16:50, 29. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Hier mal was zu den (Doppel)Blindstudien: 1.Präparate der Alternativmedizin werden nicht selten von kleineren bis mittelgroßen Firmen vertrieben. Um nun größere entsprechende Studien vornehmen zu können, braucht`s Geld, das in dem erforderlichen Umfang meist nicht oder nicht zur Genüge vorhanden ist. Mit ein Grund warum entsprechende Studien oftmals unterbleiben. 2. Es gibt Erkrankungen als auch Beschwerden, deren Bekämpfung (alternativ/komplementär) mit einer Studie, ja mitunter selbst mit mehreren Studien, nicht oder nicht ausreichend genug nicht oder nicht ausreichend genug validiert werden können. Dies gilt z.B. für degenerative Erkrankungen, manche des rheumatischen Formenkreises sowie div. Stoffwechselerkrankungen u.a.m. 3. Naturstoffe unterliegen meist keinem Patentschutz, daher sind sie für große Pharmafirmen nicht nur uninteressant, - sie werfen nicht ausreichend Profit ab - sondern stehen mitunter den patentierten Medikamenten als Konkurrenzpräparate gar im Weg. 4. Heilungen, Beschwerdeminderungen sind mitunter Prozesse, die sich erst nach Monaten/Jahren einstellen können. Da müsste also eine oder mehrere begleitende Studien erfolgen. 5. psychische Verbesserungen sind via Studie/n seltenst zu erfassen, da rein subjektiv erlebt und kaum oder garnicht meßbar. 6. Zu vielen Studien gibt es Gegenstudien. (unterschiedliche medizinische Schulen/ unterschiedliche Herangehensweise)Daher müßten eigentlich mehrere Studien erfolgen, die allesamt en gros übereinstimmen. 7. Studien können nach mehreren Jahren überholt sein, wenn denn der Stand der Forschung Vorheriges in Frage stellt bzw. relativiert. --Bagerloan (Diskussion) 14:37, 30. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Damit haben die Alternativmediziner eine Ausrede dafür, dass sie die Wirksamkeit ihrer Mittel nicht belegen können. Aber auch wenn die Mittel unwirksam sind, hat man diese Ausrede.

Was du brauchst, um in einem WP-Artikel schreiben zu können "ist wirksam", ist ein Beleg. Eine Ausrede dafür, dass man keinen Beleg hat, reicht nicht. --Hob (Diskussion) 15:13, 30. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Vielleicht sollten wir die Metaebene wechseln und zur Quantenmechanik übergehen. --Bagerloan (Diskussion) 18:50, 30. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Wenn du davon genauso viel bzw. wenig verstehst, wird es langweilig. --P.C. ✉ 08:17, 31. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Du sollst nicht persönlich werden - du sollst nicht rumspekulieren!

--Bagerloan (Diskussion) 09:29, 31. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Was bedeutet "zur Quantenmechanik übergehen" in diesem Zusammenhang? Kommt jetzt etwa die "Quantenmedizin"? Oder die Ausrede für gescheiterte Wirksamkeitsnachweise, die Harald Walach in Hogwarts an der Oder sich ausgedacht und "Schwache Quantentheorie" genannt hat? --Hob (Diskussion) 11:47, 2. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Mangelerscheinungen/erkrankungen können mitunter durch entsprechende Vitamin,- Mineral,- oder sonstiger Nährstoffe teils behoben, teils gelindert werden. Darüberhinaus vermögen manche Wirkstoffe wohldosiert, Krankheiten zu heilen oder aber abzumildern. Hierzu zählen u.a. Vitamin B-1 bei gewissen Neuropathien/Neuralgien, sowie folgende Aminosäuren, die einen psychotropen Effekt aufweisen: 1. Phenylalanin, Tyrosin sowie L-Tryptophan! --Bagerloan (Diskussion) 13:51, 19. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Dosis facit venenum. (deutsch: "Die Dosis macht das Gift.") Das ist nicht neu. Aber in der Zwischenzeit werden Mangelzustände postuliert, die nie nachweisbar waren. Und die müssen demzufolge auch nicht behoben werden. Echte Mangelzustände behandelt man nicht mit OM.--Hic et nunc disk ^WP:RM 14:44, 19. Nov. 2012 (CET)Beantworten

z.B. Skorbut? --Bagerloan (Diskussion) 17:02, 19. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Dass Vitamine Vitaminmangelkrankheiten beseitigen können, ist unstrittig. OM ist was anderes. OM behauptet zum Beispiel, dass man einen Schnupfen erfolgreich mit Vitamin C behandeln kann. Schnupfen ist aber keine Vitaminmangelkrankheit. --Hob (Diskussion) 18:02, 19. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Natürlich zeigt die OM so einige Auswüchse, das heißt aber nicht, dass das "Kind mit dem Bade ausgeschüttet werden muß." Möge also die "Spreu vom Weizen" getrennt werden. Man denke da nur mal beispielsweise an Vitamin-B12-Injektionen. Sie finden Anwendung bei perniziöser Anämie, sonstigen Anämien, also Mangelzuständen, dann wiederum werden sie genutzt um Schwächezustände zu bekämpfen, sowie Rekovaleszenz zu begünstigen bzw. wieder herzustellen. Diese Therapie findet nun keineswegs bevorzugt in irgendwelchen Außenseiterpraxen statt, sondern ganz alltäglich bei Allgemeinmedizinern, sowie sonstigen Ärzten. Sollte diese häufig genutzte Therapie nun wiederum ein Stirngräuseln und Naserümpfen hervorrufen, dann möge bitte eine anderweitige sinnvolle Alternative aufgezeigt werden. Ist dies indes nicht möglich, kann die Vitamin B-12-Therapie nicht einfach abgetan werden! --Bagerloan (Diskussion) 21:33, 19. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Und was hat die Behandlung perniziöser Anämie mit dem Artikelthema zu tun? Das sollte doch z.B. jeder Internist beherrschen. Wo allerdings ohne diagnostische Rechtfertigung B12 gegen irgendwelche "Schwächezustände" injiziert wird, könnte es sich tatsächlich um OM handeln. Denn OM ist ein Synonym für das Herumgepfusche mit Vitamin-Überdosen. Ist so ähnlich bereits unter "Kritik" nachzulesen. --TrueBlue (Diskussion) 22:59, 19. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Alles schön und gut, doch was wäre dann die Alternative bei Schwächezuständen? --Bagerloan (Diskussion) 10:10, 20. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Das hier ist nicht die Diskussionsseite "Schwächezustände". Das hier ist kein Forum über Schwächezustände. Das hier ist auch kein Forum über Orthomolekulare Medizin. Was Du, über Orthomolekulare Medizin weist, ist hier völlig irrelevant. Hier werden Aussagen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden wiedergegeben. Und das mit zitierfähigen Quellen. Deine Diskussion ist hier völlig falsch. --P.C. ✉ 10:42, 20. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Richtig. Und eine Alternative bei o.g. Zuständen wäre eine gründliche Diagnostik, um die Ursache eines vermeintlichen Schwächezustands zu ergründen, und dann eine gezielte Therapie, die bei einem Vit. B12-Mangel in der Gabe desselben besteht. Bei Stress, Überbeanspruchung, Überanstrengung oder in höherem Alter besteht kein Mangel. Der Nutzen von zusätzlichen Vitamingaben ist sehr fragwürdig, egal was manche der Kollegen tun. Einige haben sich leider von dem, was sie mal gelernt haben, sehr weit entfernt.--Hic et nunc disk ^WP:RM 10:45, 20. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Aha, so ist das also! Wer z.B. nach einer schwerwiegenden Operation, schlechter Ernährung, Dauerstreß etc. recht geschwächt ist, dem wird mitgeteilt, dass er sich doch bitte sehr wissenschaftlich diagnostizieren möge! Inwieweit ihm damit gedient ist, bleibt indes im Dunklen. Hilreich so was? Das möge ein Jeder selbst herausfinden. --Bagerloan (Diskussion) 13:46, 20. Nov. 2012 (CET)Beantworten

"Schwächezustand" scheint wie gezeigt keine Definition zu haben. D.h. jeder Scharlatan kann sich dieses "Krankheitsbild" selbst definieren und eine wirksame Therapiemethode behaupten. Seriöse "Schulmedizin" wäre die B12-Therapie nur dann, wenn tatsächlich ein B12-Mangel diagnostiziert wurde. Und dafür reicht es eben nicht, dem Patienten mal eben tief in die Augen zu gucken und seinen "Schwächezustand" zu erkennen. Andererseits kann eine vom Patienten empfundene und geschilderte Kraftlosigkeit/Schwäche auch ganz andere Hintergründe haben als den Mangel an Vitamin B12. Ein seriöser Arzt würde also - ausgehend von der Beschwerdeschilderung - zunächst mal eine Anamnese erheben und Differenzialdiagnostik betreiben, bevor er sich für eine Therapie entscheidet. Ja, das ist für den Patienten erfolgversprechender und risikoärmer als die OM-typischen Menschenversuche mit Vitaminen und Mineralstoffen. --TrueBlue (Diskussion) 19:04, 20. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Zugegeben der Begriff Schwächezustand ist mehr oder minder diffus, daher möge präzisiert werden: Hier denke ich z.B. an Kachexie, Marasmus,Formen von Dystrophie, Mangelernährung, Altersverfall sowie postoperative Beeinträchtigungen.Gehe nun mal davon aus, dies ist/wird (eindeutig) ärztlich diagnostiziert. Was nun also soll als Therapie angeboten werden? Die Vitamin B-12-Therapie ist da nicht selten - u.a.- ein Angebot!

--Bagerloan (Diskussion) 21:47, 20. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Und jetzt bitte einen Nachweis gemäß unserer Regeln, dass eine kurzfristige Vitamin B12 Gabe durch den Arzt das ist, was Pauling mit orthomolekularer Medizin meinte. --P.C. ✉ 07:43, 21. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Pauling ist nicht der Maßstab für eine bestimmte Medizin. Er hat vereinnahmt, einseitig bewertet und z.T. auf schädliche Weise gewirkt, siehe seine abenteuerlichen Vitamin C-Empfehlungen. Inzwischen ist aber völlig klar, dass er damit nicht nur daneben lag, sondern so immer mal wieder schädlich wirkte, denn eine Überdosierung von Vitamin C kann regelrecht nierenschädigend sein. Ansonsten gilt anzumerken, dass die Verabreichung von Vitamin B-12-Injektionen mit Pauling nichts zu tun haben. Wer sich hierbei dennoch auf den selbsternannten "Heil-Papst" namens Pauling beruft bzw. kapriziert, bewegt sich zumindest auf abseitigen Pfaden. --Bagerloan (Diskussion) 10:39, 21. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Das heist, du möchtest eine Änderung am ersten Satz des Artikels, basierend auf welchen Quellen? --P.C. ✉ 12:34, 21. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ein etwas anderer Einstieg wäre denkbar. Ich geb mal wieder was der "Praxisleitfaden Naturheilkunde" von Augustin und Schmiedel (Gustav Fischer Verlag)darüber zu berichten weiss: Einführung:"Die eingestzten Substanzen sind überwiegend Vitamine und Mineralstoffe, aber auch Aminosäuren, Fettsäuren, Enzyme oder vitaminähnliche Substanzen (z.B. p-Aminobenzoesäure) Mit der erhöhten Zufuhr dieser Substanzen, die über die Nahrung oder in isolierter Form erfolgen kann, sollen: - Mangelzustände ausgeglichen werden (z.B. Gabe von Mg2+ bei Wadenkrämpfen und intrazellulärem Mg2+-Mangel)- Pharmazeutische Effekte erzielt werden(z.B. günstiger Effekt von Mg2+ auf Tachyarrythmien, auch wenn kein intrazellulärer Mg2+-Mangel vorliegt)

Zwischen gesundheitlichen Störungen und biologischen Substanzen des Organismus sind folgende Interaktionen möglich: - Ein Symptom oder eine Krankheit wird durch einen Nährstoffmangel verursacht (z.B. Anämie durch Vitamin B-12-Mangel) - Eine Krankheit bedingt einen Nährstoffmangel (z.B. Kaliummangel bei chronischer Diarrhoe) - Medikamente oder Schadstoffe bedingen einen Nährstoffmangel und dadurch möglicherweise weitere Störungen (z.B. Diuretika Mg2+-Mangel (Pfeil) Herzrrhytmusstörungen; Rauchen (Pfeil) erhöhter Vitamin C-Bedarf (Pfeil) erhöhte Infektanfälligkeit.

Neben der erforderlichen schulmedizinischen Kausaltherapie versucht die OM, Mangelzustände auszugleichen. Dies soll den Körper in die Lage versetzen, mit physiologisch optimalen Konzentrationen aller wichtigen Substanzen eine gute Regulationsfähigkeit des Organismus zu erhalten oder wieder herzustellen. Regulationsfähigkeit ist die Fähigkeit, Reize (physische und psychische Stressoren) Umwelteinflüsse, pathologische Keime) adäquat zu beantworten."

Nach dieser Einleitung folgen die Abschnitte Ursachen von Nährstoffdefiziten, Bedarf an Nährstoffen, die Diagnostik, Hinweise zur orthomolekularen Therapie, die Indikationen sowie Kontraindikationen.

Die Einleitung ist also recht sachlich und im Konjunktiv gehalten, also anders als bei einer Heilslehre alles andere als apodiktisch gehalten.

Natürlich gehört der Pauling in den Artikel rein, wahrscheinlich aber als eigene Rubrik, wo dessen Instrumentalisierung, seine Flagschiffunktion (noch immer)und Unverantwortlichkeit erwähnt werden sollte.

--Bagerloan (Diskussion) 13:33, 21. Nov. 2012 (CET)Beantworten