„Diskussion:Bedingungsloses Grundeinkommen“ – Versionsunterschied

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Es scheint wohl eine Falschmeldung in den Medien zu sein, dass Finnland das bedingungslose Grundeinkommen einführt. siehe: http://www.fr-online.de/wirtschaft/finnland-grundeinkommen--nur-ein-traum,1472780,32887982.html (nicht signierter Beitrag von 176.4.65.19 (Diskussion) 13:15, 9. Dez. 2015 (CET))Beantworten

Ich habe die Schätzung der Kosten der finnischen Studie wieder von 20 Mio. auf 20 Mrd. zurückgesetzt. Der zitierte Artikel erwähnt tatsächlich 20 Mio. Dabei hat der Verfasser wohl die Zahlen durcheinandergebracht. Zum einen wären 20 Mio. auch für Finnland unplausibel wenig Geld für eine solche Studie. Zum anderen - und das ist gewichtiger - ist in der englischen Powerpoint-Präsentation, auf die sich der Artikel bezieht (und die auch dort verlinkt ist), von 20 Bill. = 20 Mrd. die Rede und an dieser Stelle halte ich die Originalquelle für zuverlässiger als den daraus abgeleiteten Artikel. Daher der revert. Falls auch das ein Fehler ist, brauchen wir wohl eine andere Quelle ;) Winkelhake (Diskussion) 16:21, 19. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Also sorry, aber ich setze das auf Millionen zurück. Erstens ist es schon gewagt, zu behaupten, dass die Quelle sich irrt und zweitens wird eine solche Studie nicht ein Fünftel der gesamten Jahreseinnahmen des Staates betragen. Also mehr als alle Ausgaben für Militär, Gesundheit und Bildung eines ganzen Jahres... --TechArtGer (Diskussion) 22:50, 17. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn ich einige der Konzepte richtig verstehe, bekommt z.B. die 1000 Euro ja *JEDER* vom Staat. Angenommen ich verdiene jetzt 1200, dann würde ich also 200 verdienen und 1000 vom Staat bekommen. Was ist aber bei diesem Modell mit den 1200 Euro die sonst der Arbeitgeber gezahlt hätte? Bzw. 1200 - 200=1000, da der Arbeitgeber ja nur noch 200 an mich zahlt. Ich wundere mich besonders deshalb, weil diese 1000 Euro vom Arbeitgeber nicht unter Finanzierung auftaucht. --Lastwebpage (Diskussion) 11:01, 5. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Soeben lese ich, anlässlich des gescheiterten Schweizer Volksbegehrens in Sachen BG, in einem Forum der ZEIT dieses:

"HugoMaier | Als wäre ein Grundeinkommen eine so neue Idee.... || Gab es in Deutschland bis zur Rot -Grünen Regierung, hieß damals Sozialhilfe und wurde auf dem Altar der Neolineralen geopfert."

Ich habe gesehen, dass da oben schon ähnlich nachgefragt wurde. Im Artikel hier heißt es ziemlich am Anfang: "Es wird in Finanztransfermodellen meist als Finanzleistung diskutiert, die ohne weitere Einkommen oder bedingte Sozialhilfe existenzsichernd wäre." Später: "In Deutschland wird je nach Modell eine Zahlung in Höhe des Sozialhilfesatzes oder des Arbeitslosengeldes II bis hin zu einer Zahlung von 1500 Euro pro Monat vorgeschlagen." Da bleibt aber die Frage, ist das BG nur eine Sozialhilfe mit anderem Namen -- Muster: Putzfrau > Raumpflegerin --, oder gibt es wirklich subtantielle (sic) Unterschiede? Denn es müsste ja, wenn Vater und Mutter beispielsweise (verheiratet / unverheiratet) BG bekommen und 4 Kinder da sind, ein Unterschied zu kinderlosen Paaren gemacht werden. Unterm Strich: Wenn das BG nicht auf die alte Sozialhilfe unter neuem Namen rausläuft, müsste das deutlicher gemacht werden. Im Moment kapier ich die Gegenüberstellung tatsächlich nicht. --Delabarquera (Diskussion) 17:37, 5. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo Delabarquera. Der Unterschied liegt in _bedingungslos_. Sozialhilfe funktioniert über die Idee der Anspruchsberechtigung. Das bedingungslose Grundeinkommen würde _jeder_ bekommen, also auch die sehr Vermögenden und Einkommensstarken. Das hat der Zeit-Forums-Autor wohl nicht gewusst. LG Winkelhake (Diskussion) 18:21, 5. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

(BK)Das BGE wird an "alle ausgezahlt" und nicht nur an die ohne Einkommen, deshalb auch "bedingungsloses" Grundeinkommen. Die alte deutsche Sozialhilfe war so ein "bedingtes Grundeinkommen", denn sie wurde ohne formellen Antrag ausgezahlt. Das wurde mit Hartz IV geändert, außerdem kann sie heute gekürzt werden bei grobem Fehlverhalten des Beziehers. Das einmal ausgezahlte BGE würde den Erwerbstätigen über Steuern wieder abgenommen.--Antemister (Diskussion) 18:25, 5. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo Antemister, ich glaube wahrscheinlich wäre eher das Gegenteil der Fall. Wer gegenwärtig seine Meite, Nebenkosten, seine Krankenversicherung, und seinen Lebensunterhalt, vom Jobcenter bezahlt bekommt, für den lohnt es sich oft nicht, eine schlecht bezahlte Stelle anzunehmen, oder eine normal bezahlte Halbtagsstelle anzunehmen, denn das, was er mit seiner Arbeit verdienen könnte, würde ihm weitestgehend auf seine Sozialleistungen angerechnet, und er würde sich kaum besser stehen. Dies dürfte eine der Ursachen sein, warum viele Menschen die gesundheitlich arbeitsfähig sind trotzdem langandauernd arbeitslos sind. Erhielten die Menschen dagegen ein bedingungsloses Grundeinkommen, dann würde ihnen ihr Arbeitseinkommen nnicht auf das Grundeinkommen angerechnet, und es wäre für sie viel attraktiver und reizvoller zu arbeiten und sich um eine Verbesserung ihrer Situation (auch durch mehr Fortbildung, Umschulung, gegebenfals Umzüge an einen Ort wo passende Arbeit angeboten wird, mehr Initiative, vielleicht sogar bausparen oder Vermögen bilden) zu bemühen. Bisher erhält man quasi sozialtransferliche Belohnungen dafür, wenn es einem schlecht geht, so das viele Menschen wenig Interesse haben, daran zu arbeiten das es ihnen zukünftig besser geht, denn wenn sie ihre Situation verbessern würden, würden sie weniger staatliche Leistungen erhalten. Wenn aber alle Bürger die gleichen staatllichen Leistungen erhalten, unabhängig davon, ob sie etwas ansparen oder hinzuverdienen, dann würde die Arbeitslosigkeit sicherlich sinken (weil mehr eine Arbeit aufnehemen würden oder sich um Einkommen aus selbständiger Initiative und Tätigkeit bemühen würden), und zugleich würde die Schwarzarbeit (die bisher vielen Geringqualifizierten lohnend erscheint) sinken, und es würde leichter sich fortzubilden (gegenwärtig wird ALG-II gestrichen, wenn man z.B. an einer Uni oder FH studiert, und das Bafög gibt es nur unter engen Vorausetzungen, also nicht bedingungslos; auch das Antreten einer Lehrstelle finden viele Menschen, die unqualifiziet sind, aber ALG-II erhalten und dazu schwarz arbeiten, unattraktiv) das gesamtgesellschaftliche Qualifikations- und Leistungsvermögen sowie das Bruttoszialprodukt würden steigen. Das bedingungsglose Grundeinkommen bräuchte dann also nicht den Erwerbstätigen über höhere Steuern abgenommen werden. Falls dennoch Steuererhöhungen erforderlich würden, müßte man nicht die Lohnsteuer oder Einkommensteuer erhöhen, sondern könnte andere Steuern, etwa z.B. die Körperschaftsteuer erhöhen, und mit Finanztranaktionssteuern und Vermögenssteuern sowie Luxussteuern (etwa auf protzige Luxusvillen, exklusive Golfplätze, Brilliantuhren, Brilliantschmuck, Goldkettchen, Geländewagen, SUVs, Sportwagen, Luxusautos, Luxusyachten, Kreuzfahrten, Weltreisen, Pelzmäntel, Champagner, Spirituosen, Kaviar, Trüffel, Pralinen, Zigarren, Cannabis, Sportflugzeuge, Rennpferde, Rennmotorräder, Kerosin, Jagdpachten, Jagdgewehre, Edelhölzer, Antiquitäten, ...) arbeiten.--87.155.46.158 05:28, 6. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Also erst mal Dank für die ausführlichen Hinweise! Ich muss mich da jetzt doch mal in das "Voraussetzungslose" mit entsprechenden Fallbeispielen einarbeiten. Im Moment steht da für mich, nach dem, was ihr gesagt habt, dass es quasi einen Sockelbetrag für jeden Nicht-Arbeitenden gibt, der aber, weil sonst Arbeiten bestrafend und auf triviale Weise extrem ungerecht, auch jedem Arbeitenden gegeben werden müsste. Und weil eben voraussetzunglos auch jedem Multimillionär, der locker von seinen Gelderträgen (heute ja nicht mehr: von seinen Zinsen :-) leben kann. Da sind also offenbar noch Stellen, die ich falsch verstehe. Aber ich bin ja lernwillig! --Delabarquera (Diskussion) 14:21, 15. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

@87.155.46.158: Antwort recht spät, weiß daher nicht ob du sie noch mitbekommst: Ich kenne den Hintergrund schon, in hochentwickelten Ländern mit reichlicher Sozialhilfe lohnt es sich für Leute mit geringer Qualifikation kaum zu arbeiten (bzw. würde sich nur Schwarzarbeit lohnen), in einigen Fällen (vor allem Familien mit kleinen Kindern) würde Arbeit weniger bringen als Sozialhilfe. Würde nun ein BGE eingeführt käme es dazu das der Staat höhere Steuern erheben müsste, um das BGE zu bezahlen. Darauf steigen die Preise, wodurch die Kaufkraft des BGE so abfallen würde das es wieder nur Sozialhilfe wäre - dann aber mit dem Vorteil das du das Arbeitseinkommen behalten könntest - eine Idee die schon Milton Friedman als negative Einkommensteuer vorgeschlagen hat. Allerdings lässt sich (wieder mal) der Vorschlag wie das finanziert werden soll einigermaßen konsterniert zurück: Da nimmt man doch an dass das BGE eine Idee aus dem eher linken Lager ist (auch wenn es den ein oder anderen Rechten gibt der solche Ideen befürwortet), aber wenn es das zentrale Thema Steuern geht dann kommen die meistens mit der ganz harten rechten Linie, nämlich der alles mittels Verbrauchssteuern (bzw. der Umsatzsteuer, die aber genauso wirkt) zu finanzieren. Verbrauchssteuern wirken degressiv, belasten also die niedrigeren Einkommen mehr, weil diese einen höheren Anteil am Einkommen für Konsum ausgeben müssen, während hohe Einkommen viel Geld zurücklegen können (jetzt vllt. kommt der Einwand dass man damit die Steuerzahler nur in die Zukunft verlagern kann, aber es muss berücksichtigt werden das Vermögen die wunderbare Eigenschaft haben von selbst zu wachsen) - so ein Steuersystem schont demnach die Reichen! Deine Idee, doch nur Steuern auf Luxusgüter (bei Aufzählung fehlen (frei nach Han-Peter Martin) noch Schönheitsoperationen) zu erheben, verstärkt das sogar noch, denn du erhöhst damit die Einkommensschwelle ab der diese erschwinglich sind (siehe Snob-Effekt. "Reichtum" ist ja nicht absolut, sondern hängt davon ab wie viel mehr du im Vergleich zum Normalbürger/deinem Umfeld hast. Manch ein Normalbürger leistet sich halt auch eher selten mal etwas Luxus - das wäre dann nicht mehr möglich. In der Praxis kommt noch die Bürokratie hinzu die erforderlich ist um zahlreiche Einzelsteuern zu erheben (war ja auch ein Grund warum Bagetellsteuern in den letzten 30 Jahren weitgehend abgeschafft wurden) und die Möglichkeit sich ihnen zu entziehen, etwa indem man im Ausland konsumiert oder Unernehmen Produkte anbieten nicht davon erfasst werden). Willst du dagegen die hohen Einkommen abgreifen, dann man braucht es progressive Einkommenssteuern. Vllt. ist das erstmal kontraintuitiv, aber Einkommenssteuern sind eine historisch relativ junge Erscheinung und wurden erst frühen 20. Jhd. im großen Stil genutzt (in Deutschland ist ihre Einführung eng mit dem Namen Matthias Erzberger und fielen daher in die Phase der Demokratisierung. Die ermöglichten im und nach dem Zweiten Weltkrieg einen massiven sozialen Ausgleich, als Spitzensteuersätze von über 95 % [sic!] die Einkommen der Spitzenverdiener rasierten bzw. solche gar nicht zustande kamen. Erst ab 1970 wurden diese Steuern wieder gesenkt, was zur erneuten Zunahme der sozialen Ungleichheit führe. Heute gibt Spitzensteuersätze von 45 %, die aber schon für wenig überdurchschnittliche Einkommen gelten, da haben natürlich Einkommenssteuern eine andere Qualität. Hohe Unternehmenssteuern für solche Betriebe bei denen wirklich Geld zu holen wäre (also große Industriebetriebe) würde die langfristig aus dem Land treiben, Finanztransaktionssteuern solche Aktivitäten zum erliegen bringen (was vllt. nicht so schade ist). Puh, das würde jetzt viel, aber das lesen vllt. auch andere hier noch.--Antemister (Diskussion) 16:19, 19. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo Benutzer:Antemister! Nach allem, was ich bisher an wissenschaftlicher Literatur darüber gelesen habe, ist die "Inflationsangst" durch BGE unbegründet, niemand geht von einer Inflation durch BGE aus. "Inflationsängstler" werden da von Ökonomen/Wirtschaftswissenschaftlern eher milde gütig betrachtet und wissenschaftlich nicht ganz ernst genommen. Gibt dafür etliche Begründungen in den Schriften, ist mir hier jetzt aber zu ausführlich. Bsp: Anpassung/Kopplung BGE-Höhe and BIP, dann kann das BGE keine Kaufkraft verlieren. Usw., das war nur ein kleiner Punkt. Oder auch bei Negativer Einkommensteuer: Es ändert sich dadurch ja nicht die Geldmenge, es ändert sich durch den BGE-Anteil noch nicht einmal das Volkseinkommen. Usw. Gruß :-) --BrutFork (Diskussion) 22:44, 19. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo Benutzer:Delabarquera! So wie ich es verstehe laufen alle BGE-Modelle mehr oder weniger darauf hinaus, dass jeder ein Grundeinkommena am Anfang des Monats bekommt, auch "die Reichen" - "die Reichen" tragen jedoch insgesamt über Steuerbeträge usw. dann mehr zur Finanzierung des BGE bei, als sie selbst erhalten. Bestes Beispiel imo: die Negative Einkommensteuer als Sozialdividende und mit Flat Tax. Bei einem bestimmten Steuersatz ist die BGE finanzierung eine sog. Nullsumme, alle erhalten ihr BGE, alle zahlen von jedem Einkommen den selben fixen Steuersatz. Hohe Einkommen zahlen also mehr Steuern als sie als BGE erhalten und bei niedrigen Einkommen umgekehrt. Im Ergebnis ergibt das eine Gesamtsumme positiver Steuerbeträge und eine Gesamtsumme negativer Steuerbeträge, die sich gerade gegenseitig aufheben - die Nettoeinzahler über der Transfergrenze finanzieren die Nettotransfers unter der Transfergrenze. Selbst bei 50 % festem Stuersatz auf alle Einkommen ist durch das BGE der effektive Steuersatz bei den allermeisten viel niedriger. Hoffe dir ein wenig geholfen zu haben :-) Gruß--BrutFork (Diskussion) 22:44, 19. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

@Brutfork: Die Geldmenge bleibt (sofern die Zentralbank es möchte, was anzunehmen ist) zwar gleich, dann aber muss die Umlaufgeschwindigkeit steigen (der Staat holt Geld rein und wirft es gleich wieder raus). Nach der Quantitätsgleichung Geldmenge x Umlaufgeschwindigkeit = Preisniveau x Produktion muss bei gelichbleibendem Preisniveau das Preisniveau steigen. Weil Geld neutral ist, muss dies (sofern die Geldmenge konstant bleibt) zu einem höheren Preisniveau, aber nicht in eine andauernde hohe Inflation führen. Stattdessen steigen die Preise erst einmal an bis ein neues Gleichgewichtsniveau erreicht ist auf dem sie konstant bleiben werden.--Antemister (Diskussion) 23:12, 19. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ja, es gibt eine Menge Betrachtungsweisen, ich wollte das eigentlich hier nicht so vertiefen, würde auch den Rahmen im Sinn einer WP:Disk-Page sprengen. Was ich sagen wollte ist nur, dass in der Summe meines Gelesenen zum Thema, das schließt einige wissenschaftliche Schriften ein (aber sicher nicht alle), nirgends von den Wissenschaftlern überhaupt an eine Inflation durch BGE geglaubt wird. Ich las einige Begründungen, die mir nicht mehr alle präsent sind, und diese erschienen mir sowohl einleuchtend als auch: ich fand eigentlich, soweit ich mich erinnere, überhaupt keine gegenteiligen Darlegungen für eine Inflation durch BGE in der wissnschaftlichen Literatur. Wenn ich mich recht erinnere, wurde auch irgendwo eine Argumentation über die Quantitätsgleichung "zerpflückt", die ist ja auch teilweise sehr umstritten. Also das wollte ich sagen.

(Bzgl. BGE ist es eigentlich auch umgekehrt: der Staat wirft erst Geld raus und holt es dann gleich wieder ein. Bei der NES ist es je nach Typ noch nichtmal so, wenn BGE mit Steuerschuld verrechnet wird und der Steuersatz für mindestens Nullsumme ausgelegt ist.) Gruß :-) --BrutFork (Diskussion) 23:33, 19. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

... könnte sich dies immer noch (durch Erwerbsarbeit) verdienen. Werden diese Erwerbseinkünfte nicht auf das BGE angerechnet, stehen Erwerbseinkünfte und Grundeinkommen – anders als im bisher.

das ist offenkundig falsch, da bei den meisten modellen davon ausgegangen wird, dass erwerbsarbeit dann bis zu einem drittel oderr die hälfte schlechter entlohnt wird. (nicht signierter Beitrag von 94.218.232.35 (Diskussion) 23:19, 5. Jun. 2016 (CEST))Beantworten

@94.218.232.35: Die Rechtschreibung zu beachten, wäre erstmal respektvoll allen Lesern gegenüber! Ansonsten könnte man mit einem BGE doch auch seinen aktuellen Hauptberuf auf halbtags setzen und dann mehr Zeit für Familie und/oder WP-Arbeit nutzen. Dass Unternehmen von einem BGE profitieren, ist ja auch gewollt. Diese bekommen dann auch einen Anreiz wieder mehr im eigenen Land zu produzieren und die Volkswirtschaft auf diesem Wege zurück zu einem authentischen Qualitätsmerkmal "Made in Germany" (wenn wir vom BGE in Deutschland reden) kehren könnten. Die ganzheitliche Tragweite einer (wahrscheinlich stufenweisen) BGE-Einführung müsste also erst noch weiter diskutiert werden. (nicht signierter Beitrag von Dankedaniel (Diskussion | Beiträge) 00:20, 9. Jan. 2017 (CET))Beantworten

Formal: Ist das jetzt unhöflich, wenn ich diese einen Absatz ausmachende Überschrift ein wenig kürze? :-) --Delabarquera (Diskussion) 14:25, 15. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt ist fast wortgleich redundant mit einem großen Abschnitt des Hauptartikels. Die Zusammenfassung reicht, der Link zum Hauptartikel ist doch vorhanden. Siehe WP:RED.--BrutFork (Diskussion) 23:19, 14. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

https://de.wikiversity.org/wiki/Projekt:Bedingungsloses_Naturaleinkommen --Serotas (Diskussion) 10:10, 13. Jul 2016 (CEST))

Nachdem es am Anfang wohl Verständnisprobleme gab, hab ich es jetzt (hoffe ich) in eine besser verständliche Form gebracht - würde mich über Feedback freuen. Grüße --Serotas (Diskussion) 08:20, 17. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Angesichts des EW darum, und weil keiner der Streihanseln das wohl zu tun gedenkt, eröffne ich mal diesen Abschnitt.

Gemäß WP:WEB sollten unter den Weblinks höchstens 5 angegeben werden, aktuell sind es 11, also viel zu viele. Es muss also heftig gekürzt werden, was sollte da sinnvollerweise raus? Ich bin da zu wenig drin, um das ad hoc zu entscheiden, also her mit den Vorschlägen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:05, 17. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ich schlage vor, diejenigen zu fragen, die den Editwar betreiben. Ansonsten erst mal die raus, die nicht vom Feinsten sind. --Izadso (Diskussion) 21:53, 17. Jul. 2016 (CEST)Und nachdem ich die Seiten mal überflogen habe: Diejenige, die bereits doppelt vorhanden ist und aussieht wie vor 20 Jahren selbst programmiert , gehört als erste raus. Tohma hat völlig recht. meine zwanzich pfennich. --Izadso (Diskussion) 21:59, 17. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

• Archiv, ist über grundeinkommen.de erreichbar
• www.globalincome.org falsche Sprache
• Jimmy Boyle, alt, irrelevante Politsektierer
• www.grundeinkommen.at nicht besonders viel Inhalt, der ist auch in den übrigen zu finden
• www.grundeinkommen.ch schon Link auf Initiative Grundeinkommen

--Tohma (Diskussion) 22:02, 17. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Also bei .at kommt bei nur Diese Webpräsenz befindet sich noch im Aufbau. Bitte versuchen Sie es zu einem späteren Zeitpunkt noch einmal. Sieht da jemand was? (also bei mir geht die --BrutFork (Diskussion) 23:25, 17. Jul. 2016 (CEST))Beantworten

Von den Filmchenseiten sollte auch eine ausgewählt werden, ob das dann .tv oder BGE-interactive weiß ich nicht, ich denke aber, das .tv auch über die andereren Seiten gut zu erreichen ist.

Den über zweistündigen MP3-Vortrag halte ich für, sagen wir: ungewöhnlich. Ist der irgendwo eingebunden? Das kann imho gerne weg.

Bei globalincome und infopartisan bin ich bei Tohma.

brand:eins und labournet kann meinetwegen bleiben.

Das macht dann: .de, .ch, b:1, BGE.interactive und labournet, sprich 5, würde also noch passen. Ach ja, die Zwischenüberschrift kann auch gerne raus. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:05, 17. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Na endlich :). Zunächst vorweg zu den "höchsten fünf links" und wie ich den Text in WP:Weblinks#Wann sollen weiterführende Weblinks eingefügt werden?#Allgemeines verstehe - die Zahl ist kein Muss, sondern erstmal ein Orientierungswert („ Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen“), also "sollten" und "in der Regel", also kein 5er-Dogma. Wenn zur Meinung gekommen wird, aus welchen Gründen auch immer, es können auch ein paar mehr sein, dann ist das wohl auch ok, hängt wohl auch vom Artikelumfang oder dem Umfang des Themas ab, denke ich. Ob 11 dann immer noch zuviel sind, bleibt so aber natürlich offen, wobei ich die letzten drei erst jetzt richtig wahrgenommen habe, weil sie mit einer Zwischenüberschrift abgetrennt sind.

Es geht hier nun um zwei Punkte:

1. Die Gesamtzahl der Weblinks.
2. und der Grund für Tohmas Edit War: der spezielle Weblink "Archiv Grundeinkommen", den zuerst:

• @Tohma: vielleicht solltest du erst mal begründen, warum du speziell diesen Link gelöscht hast, und keinen anderen? Und was sind dein Vorschläge? Welche sollen weg und warum diese dann?
• Dass eine Webseite über andere Seiten im Web ausserhalb von WP verlinkt ist, ist normal, und keine Doppelverlinkung. "Doppeltverlinkung" heisst doppelt im WP-Artikel. Das ist hier nicht der Fall. Wenn ein Artikel-Weblink ebenfalls von anderen Webseiten ausserhalb WP verlinkt ist, und vielleicht sogar "an prominenter Stelle", wie Singer (oder Tohma?) in der VM-Disk geschrieben hatte, dann zeugt das im Gegenteil von der "Prominenz" des Links, bzw. seiner Bedeutung und Wichtigkeit. Eines der Argumente für die Einordnung "hohe Priorität" in einer WP Weblink Liste. Das Archiv Grundeinkommen ist eine eigenständige Seite und keine Unterseite von grundeinkommen.de oder netzwerk-grundeinkommen (siehe auch Impressum archiv-grundeinkommen, Zitat: „...Das Archiv hat sich über einige Ursprünge und Umwege seit 1987 aus einer studentischen Initiativgruppe am Arbeitsbereich Informationswissenschaft der FU Berlin heraus entwickelt. [...] archiv-grundeinkommen.de ist kein Angebot des Netzwerks Grundeinkommen!“.

Die meisten anderen Lonks sind wahrschienlich bereits in diesem Archiv gelistet. Ich finde kein umfangreicheres im (deutschsprachigen) Netz und es geht zurück bis 1987, verschiedenste Medien, auch kritische Beiträge usw., "Archiv Grundeinkommen" ordne ich deshalb mit die höchste Priorität zu - Sollte auf jeden Fall bleiben!

• zu 1.: Welche man rausschmeißen könnte:

1. falls die Sprache tatsächlich nach WP-Regeln bei Weblinks relevant ist (ist sie das?), dann könnte globalincome.org tatächlich raus, allerdings ist das in der Allgemeinheit bei einem doch globalen Thema schwierig zu beurteilen finde ich. Von daher bin ich bei diesem link ambivalent und tendiere zu behalten.
2. "Jimmy Bolye", dieser Link scheint falsch ausgezeichnet zu sein, "Jimmy Boyle" kann ich im Link nirgends finden, als Urheber im Link wird "Junge Linke" genannt. Sollte der drin bleiben, müsste man das ersetzen. Tohmas Begründung "alt" ist jedoch keine valide Löschbegründung, zumal der Link sogar noch erreichbar ist. Tohmas "Löschbegründung" die "Junge Linke" als "irrelevante Politsektierer" zu bezeichnen, halte ich für eine unzulässige Diffamierung und POV, deshalb ebenfalls invalide (egal wie man zu denen steht), falls der Sektencharakter nicht belegt ist. Allerdings halte ich den weblink "Debatte um linke Kritik am BGE" für höhere Priorität zum Behalten als "Jimmy Boyle", weil Boyle nur ein Einzelartikel ist und "Debatte..." mehrere Artikel umfasst.
3. Den Audiolink "Wolfgang Rössler" halte ich für relativ irrelevant. 1. wer ist Wolfgang Rössler? Kann über den nichts finden, scheint Einzelmeinung. 2. Ausserdem niedrige Qualität bis unseriös, habe mal reingehört, ist ewig lang, fragmentiert und vollgestopft mit themenferneren Exkursen, in denen sich der Sprecher verliert, hauptsächlich aber sehr polemisch mit persönlichen Abwertungen, Diffamierungen und entsprechender Sprache usw., sehr agitatorisch, sehr unwissenschaftlich. Der kann raus.
4. "Initiative Grundeinkommen" ist zwar sehr - v.a. aktuell - relevant zum Lemma, besitzt aber eigentlich schon eine eigene Seite und bespricht nicht das BGE allgemein, sondern ist über eine spezielle, aktuelle Aktion. Könnte von mir aus raus.
5. Bei den verbliebenen fällt es mir schwer, da sie alle einen doch interessanten Überblick mit eigenem Ansatz bieten, bis auf "grundeinkommen.at", welche eigentlich den üblichen Aufbau einer Grundeinkommensseitezuhaben scheint, da ist dann "grundeinkommen.de" zu priorisieren, weil wesentlich umfassenderen Inhalt und internationaler.

soweit :) --BrutFork (Diskussion) 23:21, 17. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Fünf ist recht viel, eigentlich sollte weniger ausreichen, WP ist kein Linkverzeichnis.

aber "sollte" ist nicht "muss" :) --BrutFork (Diskussion) 02:56, 18. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Kann mir mal jemand einen funktionierenden Link zu den Ösis angeben? Bei kommt da nix.

Kenne keinen anderen, aber der funktioniert bei mir.--BrutFork (Diskussion) 02:56, 18. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

jimmy boyle steht da klar im beschreibenden Text des links, der mal irgendwann bei dem inzwischen aufgegebenen junge-linke.de stand, jetzt auf irgendeinem blog auf infopartisan.net.

Ich finde den wirklich nirgends? Bin ich blind oder habe ich irgendwelche Adblocker? Aber selbst wenn ich alles abschalte finde ich den Namen nicht? --BrutFork (Diskussion) 02:56, 18. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ich hasse zwar dieses Dazwischenschmieren in fremde Antworten, aber weil es da nun mal schon so angefangen wurde... Warum kannst Du hier: Schwer mit dem schönen Leben – Das Konzept des bedingungslosen Grundeinkommens, Text der Berliner Gruppe jimmy boyle, den Namen Jimmy Boyle nicht sehen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:39, 18. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Sorry für das "Dazwischenschmieren", wie du es nennst, ich bin mit der Verschachtelung von Disks noch nicht so vertraut. Sprichst du vom Link-Text im WP-Artiekel oder vom Text im verlinkten Artikel? Ich spreche von letzterem, dort ist nirgends "Boyle" zu finden, nur "Schwer mit dem schönen Leben" Das Konzept des Bedingungslosen Grundeinkommens von der Gruppe Junge Linke. Dann kann man im WP-Text nicht einfach schreiben "von Boyle". Könnte man ja sonst auch einfach schreiben "von Bernd Oettinger". --BrutFork (Diskussion) 20:14, 18. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Das 80er-Jahre-Layout "Archiv" ist eine unübersichtliche Bleiwüste, wenn noch Platz ist kann das aus Nostalgiegründen gerne bleiben, aber selbst für mich alten Sack, der kein Fratzenbuchprofil hat, ist das zu old-fashioned. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:38, 17. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Old-fashioned ist gar nicht old-fashioned, ist halt einfach nacktes html, ohne Script ballast, sogar ohne CSS - es ist ein Archiv als Funktion und ich denke diese einfach funktionale Gestaltung ist deshalb Absicht, so ist die Seite immer für jeden und überall mit geringsten Ressourcen, jeder Plattform und Leitung weltweit schnell zu laden. Nur dass es nicht poppt und blinkt und die Farben auf weiß schwarz und blau für Links beschränkt sind, ist imo kein Argument. Der Inhalt zählt. Ausserdem im Gegenteil - die Seite ist sehr strukturiert und funktionales Layout, verschiedene Ordnungsmöglichkeiten (thematisch, nach Medien oder Zeitreihe). Es geht doch nicht um das Design. Out-fashioned meint ebenfalls nicht outdated - das Archiv scheint nach wie vor gepflegt zu werden, letzter Eintrag vom 17.07.16. Aufgeräumter und umfangreicher ohne Gepoppe und Geblinke und Bildchenbewegungen geht eigentlich gar nicht. :-) --BrutFork (Diskussion) 02:56, 18. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

P.S. Ursprünglich hatte ich ja diesen total nackten, "kaltfunktionalen" Link zur Jahreszeitreihe eingestellt "Newsarchive von aktuelles.archiv-grundeinkommen.de von 1987 bis heute", "Archiv pur" sozusagen, den hat aber jemand geändert in den jetzigen, da streite ich mich nicht. :-) --BrutFork (Diskussion) 03:05, 18. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Die Behauptung in der VM und hier oben im Abschnitt: „Gemäß WP:WEB sollten unter den Weblinks höchstens 5 angegeben werden“ ist FALSCH. WP:WEB sagt: „Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen“. 5 ist somit ein Richtwert, aber keine Obergrenze. Es geht darum Wikipedia nicht zu Linksammlung nach WP:WWNI zu machen. Sollten die Links zu Referenzen gemacht werden können, wäre dies eine Möglichkeit. Nur sollten die Aussagen dazu, die hier reine Beschreibung von Existenz sind, noch relevant sein. Daher 5 auch keine Obergrenze. --Hans Haase (有问题吗) 09:10, 18. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Bei mehr Links ist eine gründliche Begründung erforderlich. Sehe ich nicht. Eher im Gegenteil.--Tohma (Diskussion) 09:44, 18. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Nö, das ist Deine Meinung. Die Richtlinie habe ich oben im Wortlaut zitiert. Es scheint aber nicht gerade Dein Thema zu sein. Nun, meines auch nicht, aber Wikipedia trägt Wissen zusammen. Das ist ihr oberster Grundsatz. Ist das Wissen verstreut, so limitieren die Richtlinien nicht das Zusammentragen dieses Wissens. Es wird nur zu einer Frage der Qualität und damit zu Ruf und Ansehen der Wikipedia dies vollständig zu erfüllen. Rechenschaft sind andere Autoren Dir nicht schuldig, die „gründliche Begründung“ ist da nicht „erforderlich“, aber ein Hinweis warum führt die Einigung auf den Inhalt herbei. --Hans Haase (有问题吗) 10:41, 18. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ich stimme Hans Haase da zu, ich brachte diesen Punkt auch bereits zu Beginn. --BrutFork (Diskussion) 20:14, 18. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Wie sieht es denn nun aus? Zusammenfassend sehe ich bei uns derzeit folgende Schnittmenge zum Rausschmeißen von Weblinks:

• "Jimmy Boyle"/Junge Linke raus.
• Wolfgang Rössler, 2 Std.MP3 raus.
• Grundeinkommen.at raus.

OK?

--BrutFork (Diskussion) 18:02, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Parteigründung mit Antritt zur Bundestagswahl 2017 - relevant ab Gründung oder ab Wahlzulassung? Besonderheit hier: erste Ein-Themen-Partei zu BGE. --BrutFork (Diskussion) 05:01, 20. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Als eigener Artikel automatisch relevant mit Wahlteilnahme (d.h. am Wahlabend). Allerdings kann sie natürlich durch den Umfang der Berichterstattung, Wirkung, Skandale oder anderes auch nach den allgemeinen RK früher relevant werden. Hier im Artikel ist eine kurze Erwähnung sinnvoll, wenn diese Partei im Diskurs über das BGE eine nennenswerte Rolle spielt. Allein die Gründung reicht dafür imho nicht aus.--Karsten11 (Diskussion) 09:54, 20. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Partei als eigener Artikel ist, wie ich nun sehe, klar nach WP:Relevanz#Politische Parteien: (nicht erst am Wahlabend) bei Erstantritt ab Zulassung durch die zuständige Wahlbehörde und/oder „eine umfangreiche und dauerhafte Medienpräsenz“. Wobei letzeres natürlich unscharf ist. Aber wie sieht es dann bei Erwähnung in einem Artikel wie diesem aus? Als Erwähnung (nicht als eigener Artikel) fände ich es sagen wir mal ab Gründung relevant aufgrund des "Novums" und der inhaltlichen Struktur des Artikels. Frage wäre, an welcher Stelle? --BrutFork (Diskussion) 00:58, 22. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Solche Einthemen-Parteien sind nichts neues und die Gründung einer solchen ist meiner Meinung nach für den Artikel völlig irrelevant. Die Biertrinkerpartei, Tierschutzpartei oder Autofahrerpartei stehen auch nicht in den entsprechenden Artikeln da sie inhaltlich zwar an ein Thema anlehnen aber genau null öffentliche Aufmerksamkeit haben. Solche Vereine haben normalerweise auch nur eine recht geringe Anzahl an Mitgliedern. Von der BGE-Partei ist zunächst auch nichts anderes zu erwarten. Wir sind hier kein Newsticker. --codc ^Disk 06:47, 22. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

      Dass Parteigründungen nichts neues sind ist trivial - aber nicht der Punkt hier. Wie gesagt: es geht nicht um einen eigenen Artikel über diese Partei. Die Vergleiche mit Biertrinkerpartei usw. hinken sehr finde ich, ich würde sagen, sie stolpern schon ;-). Dass in anderen Artikeln irgendeine Info noch nicht eingetragen wurde, ist kein Argument, sie kann dort auch nur fehlen. Ebensowenig in WP in genereller Form, dass etwas keine öffentliche Aufmerksamkeit habe - so viele Fachartikel in WP über mathematische Sachen oder chemische Formeln und anderes, was sicher keine öffentliche Aufmerksamkeit hat. Abgesehen davon fände ich es beispielsweise in einem Artikel "Tierschutz in Deutschland" durchaus ok, die Existenz einer Tierschutzpartei zu erwähnen, denn eine Partei - im Unterschied zu einem Verein - erhebt politischen Anspruch, nicht nur gesellschaftlich oder lokal, sondern hier bundesweit und auf höchster demokratischer Einflußebene. Das ist generell relevant. Bestreben einer Partei ist politische Einflußnahme und Machtgewinn zur Veränderung von Gesetzen. Bestreben von bspw. Sportvereinen ist zunächst die Ausübung und Förderung ihres Hobbies. Ein sehr großer Unterschied in der Zivilgesellschaft. Deshalb gibt es in WP:Relevanz auch unterschiedliche Kriterien für Vereine und Parteien. Deine Bezeichnung als "Verein" stimmt bei einer Partei entsprechend auch nicht. Was von einer Partei zu erwarten ist, dürfte in WP ebenfalls nicht relevant sein, das wäre wohl POV. Und "Newsticker" wäre, wenn man alle paar Minuten oder Stunden die neueste Aussage zu dieser Partei im Artikel listen würde; das ist hier nicht der Fall.

      Aber der Punkt ist ja eben auch kein eigener Partei-Artikel, sondern die Erwähnung einer BGE-Partei im Artikel BGE. Wenn für einen eigenen Partei-Artikel schon mediale Berichtterstattung ausreichend relevant ist, sollte die Erwähnung in einem Themenartikel erst recht sachdienlich sein. Zum einen, weil diese Partei wohl ein Novum ist (oder gab es schon andere? Das weiß ich nicht), zum anderen, weil sie damit dieses BGE auf eine höhere politische Ebene hebt - und darüber hinaus deshalb im Verbund mit der inhaltlichen Gliederung des Artikels mit den Abschnitten z.B. "BGE wird unterstützt" und "BGE wird diskutiert" u.ä. doch in den Artikel "gehört". Ein Abschnitt "BGE wird unterstützt" - und dann keine Erwähnung einer politischen Partei mit genau dem Artikelthema als Inhalt oder Ziel? Eine BGE-Partei in einem Artikel über BGE nicht zu erwähnen, erscheint mir deshalb inzwischen sogar absurd. Würde sich denn auch jemand beschweren, wenn in einem Artikel - bspw. "Rassismus in Deutschland" - erwähnt würde, dass es in Deutschland eine politische Partei gegen Rassismus gäbe, die zur Bundestagswahl antreten möchte? Gruß :-) --BrutFork (Diskussion) 01:17, 23. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Da die Partei nun gegründet ist, mediales Echo/öffentliche Aufmerksamkeit besteht und sich niemand weiter zu meinen Argumenten geäußert hat bzw. die beiden ersten Gegenreden imo bisher nur persönliche Einschätzungen "aus dem Bauch heraus" sind, füge ich jetzt an zwei Stellen eine Erwähnung in den Artikel, in der Einleitung kurz und mit Ergänzung bzgl. Unterstützung/Diskussion Parteien/Verbände (die Einleitung soll ja den Artikel zusammenfassen und ist für dessen Länge hier eh' ein wenig lückenhaft) sowie im Abschnitt Diskussionen. Frage: müssen die Belege der einzelnen Aussagen direkt hinter der Aussage referenziert werden? Ich habe die wegen der Lesbarkeit am Ende des Absatzes zusammengefasst gelistet, kann ich aber auch einzeln zuordnen, wenn es sein muss. Gruß :-) --BrutFork (Diskussion) 14:10, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Wo siehst du hier einen Konsens? Hier ist eher eine ablehnende Haltung zu erkennen diese Neugründung aufzunehmen. Kein Konsen -> kein Edit daher Revert. --codc ^Disk 18:39, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Ungefragte 3M: Ich sehe die Relevanz eher umgekehrt: das BGE, und Diskussionen darüber, ist relevant für die Partei, die Partei als solche ist allerdings bislang überhaupt nicht relevant, nicht alle potentiellen Trittbrettfahrer eines medial rezipierten Themas sind relevant für das Thema, dem sie hinterherrennen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:55, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

@Benutzer:codc: Nein, einfach eine "ablehnende" Haltung ist keine WP-gültige Begründung, sondern ist, wenn überhaupt eine persönliche Einstellung oder persönlicher Ausdruck, also eigentlich POV. So ist WP:Disk nicht gedacht. Könnte ja einfach jeder kommen und sagen "ich lehne dies oder jenes ab" und damit alles und jeden Artikelfortschritt oder -aktualisierung blockieren.

      Einzige Anmerkung in der Disk zur Erwähnung der Partei im Artikel (nicht als eigener) von Karsten11 war „Hier im Artikel ist eine kurze Erwähnung sinnvoll, wenn diese Partei im Diskurs über das BGE eine nennenswerte Rolle spielt. Allein die Gründung reicht dafür imho nicht aus“. Zum einen ist das "reicht nicht aus" nicht begründet, sondern nur „imo“, zum anderen spielt die Partei im Diskurs über das BGE bereits eine Rolle, dieses Argument hat sich bereits erledigt. Und deine Aussagen habe ich bereits kommentiert, sie sind keine wirklichen Begründungen, sondern eher Polemik und "ein Gefühl aus dem Bauch heraus" (siehe meine Antwort darauf). Ihr beide seid nach meiner Antwort auf keines meiner Argumente eingegangen und habt nichts mehr von euch hören lassen. Nun plötzlich bist du wieder da und revertest - aber ohne Diskurs oder Argumente. Ich habe den Eintrag begründet, auch nach WP-Regeln. Deshalb auch die Ergänzung in der Einleitung über Diskussion/Unterstützung durch Parteien, Unterscheidung eigene Modelle/keine Modelle. Die Einleitung ist laut WP:Wie schreibe ich gute Artikel#Aufbau eines Artikels eh' schon zu kurz, dort steht: „[...] Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts. Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen [...]“. Der Abschnitt Diskussion mit seinen Unterabschnitten ist ein sehr großer Bestandteil des Artikels - das in Verbindung mit der Tatsache, dass dieses Thema in Deutschland bereits eine politische Dimension hat/auf politischer Ebene stattfindet und nicht nur kleininitativ "biertrinkermäßig", macht einen Hinweis darauf in der Einleitung nach WP-Richtlinien unabdingbar. Eigentlich müsste deshalb sogar noch mehr aus der Artikelgliederung in der Einleitung kurz angesprochen werden. Die anderen Argumente/Begründungen sind bereits in meinen obigen Beiträgen.

      Es ist entsprechend nicht konsistent in der Einleitung Modelle und eine private Initiative "Unternimm die Zukunft" zu nennen, aber keinen Allgemeinhinweis auf die Rolle des BGE in Parteien und Verbänden und ihren Modellen, also auf den deutschen parteipolitischen und gesellschaftlichen Diskurs. Es ist ebensowenig konsistent, im Abschnitt Diskussionen eine (private) Petition und sämtliche deutsche Parteien mit ihren Flügeln oder BGE-Parteiunterorganisationen und Modellen zu nennen, die das BGE, bis auf die Poratenpartie, nicht im Programm haben – aber die erste und bisher anscheinend einzige Partei mit einem BGE als Wahlprogramm außen vor zu lassen. Das ist weder neutraler Standpunkt nach WP:NPOV#Erklärung des neutralen Standpunkts, noch ausgewogen nach WP:NPOV#Grundsätze#Ausgewogene Darstellung, noch sachlich nach WP:NPOV#Grundsätze#Sachlichkeit der Darstellung. Von Konsens kann hier nur deshalb keine Rede sein, weil hier außer von mir gar nicht begründet diskutiert wurde bzw. sich der einzige begründete Punkt sich erübrigt hat, und ich bin an diesen POV deshalb gemäß WP-Richtlinien und -usus nicht gebunden. (P.S. für mich lernhalber: Was bedeutet oder bewirkt das Tag < bdi >, in das du meinen Namen bei deinem Revert gesetzt hast und was ist dein Grund für dessen Verwendung? Danke schonmal für die Info :-) )

      @Benutzer:Sänger: siehe auch oben. Die Partei ist bereits relevant und nach "Trittbrettfahrer" sieht das nach meinem bisherigen Überblick zur Belegrecherche tatsächlich ganz und gar nicht aus. Ich sehe ansonsten auch bei dir eher eine herablassende Sprache denn Begründungen nach WP, was in dieser Form eher nach POV zum Punkt aussieht. Gruß :-) --BrutFork (Diskussion) 22:13, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Du editierst wiederholt gegen den Diskussionsstand und daher VM. Du kannst dir dir Welt nicht so machen wie es dir gefällt. --codc ^Disk 23:10, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Das würde ich einen PA nennen - ich sei ein Charakter "Pipi Langstrumpf", kindisch, naiv, verträumt und ohne Bezug zur Realität. Es geht hier nicht um die Welt, sondern um ein Thema. Und im Gegensatz zu Dir argumentiere ich. An diesem Thema und zur Sache und belegt. --BrutFork (Diskussion) 00:10, 25. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

@BrutFork: Offensichtlich hast Du meinen Beitrag falsch verstanden. Ich halte eine Darstellung der Partei derzeit für nicht sachgerecht. Allein die Gründung einer Partei mit einem solchen Thema führt natürlich zu kleineren Medienberichten wie hier. Aber einen Beitrag zum Diskurs über das Thema BGE hat diese Partei noch nicht geliefert.--Karsten11 (Diskussion) 22:36, 28. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

sehe es genauso und habe den Werbetext für die unbedeutende Neupartei gerade wieder rausgeschmissen. -- 93.199.202.229 22:56, 29. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist über 100.000 Bytes stark und besteht zu einem grossem Teil aus dem Vermerk kleinster Projekte in weit entfernten Ländern und detailistischer Dikussionswiedergaben, die mitunter kaum mediale Resonanz hervorriefen und wohl kaum zeitüberdauernd sein werden. Weshalb sie richtigerweise keine eigenen Artikel bekommen, hier im Überblick aber durchaus interessant sind. Warum nun eine Parteiengründung zum Thema - gerade in Deutschland - nicht rein soll, ist wirklich schwer nachvollziehbar. Es berichteten zur Gründung z.B. BR, Süddeutsche, Neues Deutschland, Merkur, Welt. Warum sollte nicht in einem Einzeiler vermerkt werden, dass es dazu in D sogar eine Parteigründung gab. Wenn sie in drei Jahren wieder liquidiert wird, kann man das ja auch schreiben. Anders gefragt: wie vieler Pressemitteilungen, Demo-Teilnahmen, Anfragen muss es nach Meinung derer, die die Info für nicht nennenswert halten, geben, um diesen Einzeiler zu rechtfertigen ? --Amanog (Diskussion) 08:50, 30. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Zustimmung. Entweder sollte diese Partei auch erwähnt werden - oder der Artikel insgesamt eingedampft werden. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 08:23, 1. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

@IP - „Werbung“ trifft es gar nicht. Ansonsten wäre jede Erwähnung einer Partei oder Person zum Thema, sei es pro oder contra, Werbung und müsste entfernt werden (Anti-Werbung = Werbung). Das ist natürlich ohne Sinn. Dass du aber Angst zu haben scheinst, ein Thema könnte dargestellt und Werbung sein, zeigt doch eher deine eigene Haltung "Anti-Werbung" dazu, also einen Polit-POV (abgesehen davon, dass es sich nicht um ein Unternehmen handelt). Das hat hier nichts zu suchen. Interessant ist aber, dass du selbst damit ein Beweis bist, dass diese Partei bereits einen Beitrag zum Diskurs leistet, wenn sie dir bereits so bedeutungsvoll zum Lemma erscheint, dass du ihre Nennung nicht möchtest. ;-) Gruß --BrutFork (Diskussion) 00:10, 25. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

@Karsten11: Doch doch, ich habe deinen Beitrag richtig verstanden. Ich sagte ja: dein Einwand bleibt die Forderung nach bzw. dein Zweifel an einem bisherigen „Beitrag der Partei zum Diskurs des Themas“. Es gälte also zu klären, was unter „Diskurs“ hier zu verstehen ist, und was einen „Beitrag“ dazu darstellt. --BrutFork (Diskussion) 00:10, 25. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Was ich hier offen sehe als einzig verbliebenen und spezifischen Punkt, ist Karsten11s Einwand, die Partei habe derzeit noch nicht zum Diskurs des Themas beigetragen. Und damit „Beitrag zum Diskurs des Themas“ als einzig verbliebenes Relevanzkriterium.

Wie ist „Diskurs“ hier zu sehen? Und was als „Beitrag“ dazu?

Nach meinem Verständnis ist öffentlicher Diskurs gemeint. Dieser beschränkt sich nicht alleine auf bekannte überregionale Medien. Alle diese Partei(en), Organisationen, Verbände, Vereine, Inititativen usw. zum Thema sind öffentliche Diskursumgebung und Motor des Diskurses als Institutionen der Zivilgesellschaft. Die haben ja keine Zugangsbeschränkungen und diskutieren auch öffentlich, die Veranstaltungen sind öffentlich usw.. D.h. über den Diskurs in bekannten Print- oder TV-Medien hinaus gehören alle Diskussionen, Veranstaltungen usw. dieser zivilgesellschaftlichen Institutionen zum Diskurs. Wenn man nun auch betrachtet, welche Resonanz diese Parteigründung innerhalb dieser o.g. „Institutionen“ bereits hat, sieht es nochmal anders aus - davon zeugen die Suchmaschinenergebnisse. Die Gründung und Partei wird auch in dieser öffentlichen BGE-Szene diskutiert, teilwesie kontrovers, so mein derzeitiger Überblick. Es gibt auch kritische Diskurse innerhalb dieser "Szene" (kann man belegen), bspw. über die Frage, ob eine solche Partei dem Thema mehr nutzt oder schadet, oder die Auseinandersetzung mancher Befürworter, die anscheinend gerne noch weitere Themen mit dem BGE verknüpfen möchten und dieser neuen Partei deshlab ihre Monothematik vorwerfen u.ä. Das sind bereits neue Diskurse oder Beiträge zum Diskurs.

Am eigentlich naheliegendsten finde ich: Die Gründung einer solchen ersten Partei zum Theme ist selbst bereits ein Beitrag zum Diskurs des Themas.

Also was siehst du, Karsten11, und die anderen als „Diskurs des Themas“ und „Beitrag“ zu diesem an?

Gruß :-) --BrutFork (Diskussion) 00:10, 25. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Es gibt ein sehr breites Spektrum an denkbaren Modellen einen BGE. Einige, wie das Solidarisches Bürgergeld haben einen großen Beitrag zum öffentlichen Diskurs geliefert, die meisten Parteitagsbeschlüsse die unter Bedingungsloses_Grundeinkommen#BGE_wird_unterst.C3.BCtzt stehenden Parteien eben nicht. Einen Beitrag zum Diskurs erkennt man darin, wie berichtet wird. Nämlich darüber, dass Dritte das konkrete Modell eines BGE, dass diese neue Partei vertritt, aufgreifen, kopieren, kritisieren, weiterentwickeln o.ä.. Bis jetzt lautet die Presseberichterstattung aber nur "wurde gegründet".--Karsten11 (Diskussion) 09:39, 25. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Naja, das ist jetzt aber auch eine etwas zusammengebastelte Anforderung. Hier geht es ja nicht um die Frage, ob die Partei gem WP:RK relevant ist. Sie (die Gründung) soll mit einem Satz in einem riesengrossen Artikel mit Bezug erwähnt werden. Und genau diese Gründung ist medial aufgegriffen worden. --Amanog (Diskussion) 09:44, 25. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Hmm, sonst keine Meinungen? In der Löschdisk zu der Partei sind doch so viele.

Der Artikel geht aber doch um BGE und nicht um Umsetzungsmodelle? Diese Partei präferiert auch - nach eigener Erklärung absichtlich - kein bestimmtes Umsetzungsmodell. So wie ich dich, Karsten11, verstehe, sind nur konkrete Modelle überhaupt diskursfähig und nur solche sowie Diskussionen über solche können zum Diskurs beitragen. Also sollten wir alles, was nichts mit einem konkreten Modell zur Umsetzung eines BGE zu tun hat, aus dem Artikel rauuswerfen. Ok, lass uns das machen, dann wird der Artikel ein bischen kürzer. Gruß :-) --BrutFork (Diskussion) 20:39, 26. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Zunächst wurde ich explizit um meine Meinung als Benutzer gebeten, daher habe ich sie abgeliefert. Ob das der Weisheit letzter Schluss ist, wird sich erweisen. Aber ich möchte das noch einmal konkretisieren: Im Artikel steht der Satz, dass unter anderem folgende Kleinparteien das BGE unterstützen: "Bergpartei, die Partei der Humanisten (PdH),[95] Die Violetten, die Partei für Soziale Gleichheit (PSG)...". Sorry, aber ob eine trotzkistische Splittergruppe wie die PSG das BGE in ihrem Programm stehen hat, interessiert weder deren Anhänger noch die Leser dieses Artikels. Klar kann man diesen Satz noch ergänzen um den Aufzählungspunkt "und des Bündnis Grundeinkommen". Eigentlich könnte man die Einträge in den Liste der politischen Parteien nach Staat daraufhin untersuchen, ob sie ein BGE unterstützen oder nicht und eine Liste der Parteien die das BGE unterstützen erstellen. Das ist aber kein enzyklopädischer Ansatz sondern WP:WWNI Ziffer 7. Entsprechend ist es sinnvoll, in diesem Artikel nur die Personen, Organisationen oder Parteien zu nennen, die in dem Diskurs über das Thema wesentlich sind.--Karsten11 (Diskussion) 22:12, 26. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

@Karsten11: ? Ich stellte nicht infrage, dass du deine Meinung abgeliefert hast. Ja, ich denke die Nennung jeder dieser Partein ist nur der Vollständigkeit/Ausgewogenheit nach WP: halber. Unter dem Aspekt ok, wenn auch vielleicht nicht von so großem Interesse. Unter diesem Aspekt wäre allerdings auch die Nennung der BGE-Partei konsistent. Von daher unter dem Gleichbehandlungsrundsatz/Ausgewogenheit/NPOV entweder diese anderen kleinen Parteien auch raus, oder alle diese rein (dann auch mit der BGE-Partei, die hat zum Diskurs des Themas sicher bereits mehr beigetragen als z.B. diese Bergpartei).

      An so eine Liste bzw. zwei (Befürworter(-parteien, -organisationen, bekannte Persönlichkeiten), Gegner(gleichartig)) dachte ich auch schon, nachdem ich viele Listen bei WP gesehen hatte - als eigene Listenseiten fand ich das allerdings merkwürdig, und stimmt - WNNI spricht dagegen. Wenn, dann als Info-Ergänzung/Überblick am Ende des Artikels, das würde auf jeden Fall der WP:NPOV-Grundsätze-Ausgewogenheit gerecht. Vielleicht mit der Vorgabe zur Relevanz der Gelisteten, dass sie bereits einen eigenen WP-Artikel haben müssen und bei jedem einen Beleg für die Position. (?)

      Insgesamt bedürfte der Artikel aber eh' einer leichten strukturellen Überarbeitung in Einleitung nach WP:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung (äußerst unvollständig/kein Überblick für die Länge und Gliederung des Artikels) und wegen Inkonsistenzen in der Gliederung (bspw. sind die Abschnitte "Ansätze zur Einführung" und "Umsetzungsversuche" doch eigentlich das Gleiche und sollten in einen Abschnitt gepackt werden.(?)) Außerdem finde ich es merkwürdig im Vergleich zu anderen Artikeln, dass der Abschnitt "Kritik" sozusagen relativ am Anfang kommt - normalwerweise kommt der in Gliederungen immer ziemlich am Ende/nach Abhandlung des Themas in Artikeln, irgendwie vertauscht bei diesem Artikel. Oder nicht?

Gruß :-) --BrutFork (Diskussion) 01:22, 31. Okt. 2016 (CET)Beantworten

@Karsten11: Hallo? --BrutFork (Diskussion) 19:16, 3. Nov. 2016 (CET)Beantworten

(*quetsch*) Da ich angepingt wurde: Ich dachte, ich hätte meine Meinung schon gesagt: Was Splitterparteien zum Thema BGE sagen, ist ausshliesslich in deren Artikel von Bedeutung (wenn überhaupt). Entsprechend gehört das nicht hier in den Artikel und auch nicht in eine ausgelagerte Liste.--Karsten11 (Diskussion) 20:39, 3. Nov. 2016 (CET)Beantworten

@Karsten11: Dazu machte ich doch oben neue Aussagen und Vorschläge und erhoffte mir dazu von dir eine Meinung. (U.a. die kleine Parteien rauszuwerfen, wegen wie du sagst "uninteressant" usw. und deshalb wegen WP:NPOV#Ausgewogenheit). Ebenfalls zu den anderen Punkten mit "(?)" dahinter. "(?)" sollte bedeuten "Was hältst du davon?/Sollen wir das so machen" o.ä. Auch bzgl. Liste und Neutrlität/Ausgewogenheit - nicht als ausgelagerte Liste, sondern als Überblick am Ende im Artikel mit o.g. Relevanzvorraussetzungen (da wäre diese BGE-Partei auch nicht dabei).

Ich möchte jetzt nur nicht diese Änderungen vornehmen, Zeit investieren für die Formulierungen und Recherche und dann wird einfach wieder alles revertiert ohne Besprechung oder Begründung und ich habe am Ende eine VM am Arsch. Gruß -- :-) BrutFork (Diskussion) 21:08, 3. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Das Risiko, Arbeit zu investieren, ohne Erfolg zu haben, gibt es immer. Ich persönlich werde hier weder was revertieren noch administrativ was entscheiden (weil ich befangen bin). Aber wenn ich diese Diskussion betrachte, glaube ich nicht, dass in diesem Punkt investierte Arbeit mittelfristig Erfolg haben wird.--Karsten11 (Diskussion) 21:42, 3. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Hmmm, leider keine Aussagen zu den gemachten spezifischen Vorschlägen/Fragen. Und nun? Gruß :-) --BrutFork (Diskussion) 18:15, 4. Nov. 2016 (CET)Beantworten

P.S.: Was hat eigentlich Kuba in dem Artikel zu suchen? Was in dem Abschnitt beschrieben ist, hat mit dem BGE überhaupt nichts zu tun (Zwang zur Arbeit usw., Gegenteil eines BGE). --BrutFork (Diskussion) 01:40, 31. Okt. 2016 (CET)Beantworten

Sollte diese monothematische Winzgruppierung, die sich ein diskutiertes Thema als Marketingvehikel auserkoren hat, jemals tatsächlich einschlägig bekannt werden, kann sie gerne hier erwähnt werden, aktuell dient das hier primär der Werbung für diese Splittergruppe, die für das Thema bislang völlig belanglos ist. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:44, 3. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Na das ist wohl POV pur deinerseits, alleine deine Sprache zeigt persönliche engagierte Antihaltung entgegen WP:NPOV, außerdem sachlich falsch durch Vertauschung der zeitlichen Reihenfolge ("Thema als Marketingvehikel" - die Gruppierung hatte das Thema als ursprünglichen Inhalt, wurde deshalb gegründet und wurde dann erst Partei mit gleichem Inhalt). Bzgl "Werbung" schrieb ich oben bereits einer IP: „Werbung“ trifft es gar nicht. Ansonsten wäre jede Erwähnung einer Partei oder Person zum Thema, sei es pro oder contra, Werbung und müsste entfernt werden (Anti-Werbung = Werbung). Das ist natürlich ohne Sinn. Dass du aber Angst zu haben scheinst, ein Thema könnte dargestellt und Werbung sein, zeigt doch eher deine eigene Haltung "Anti-Werbung" dazu, also einen Polit-POV (abgesehen davon, dass es sich nicht um ein Unternehmen handelt). Das hat hier nichts zu suchen. Interessant ist aber, dass du selbst damit ein Beweis bist, dass diese Partei bereits einen Beitrag zum Diskurs leistet, wenn sie dir bereits so bedeutungsvoll zum Lemma erscheint, dass du ihre Nennung nicht möchtest. ;-)

Außerdem sind wir schon weiter. Siehe hier drüber mit Karsten11. Diese Partei dürfte im Übrigen wahrscheinlich schon einschlägiger bekannt sein, als die im Artikel erwähnte "Bergpartei" Gruß :-) --BrutFork (Diskussion) 21:08, 3. Nov. 2016 (CET)Beantworten

@BrutFork: Ich würde dir raten niemals eine Meinung als POV abzutun denn das Resultat hast du letztens erst gemerkt. Auch deine Meinung ist POV denn das haben Meinungen so ansich. Zum Thema - immer noch keinen Bedarf an Erwähnung der Ein-Themen-Partei erkennbar und gerne darf auch die weitere Liste an Meinungen zum Thema BGE von erkennbar irrelevanten Gruppen ausgedünnt werden. --codc ^Disk 23:46, 3. Nov. 2016 (CET)Beantworten

@Codc: Ich würde dir raten unterscheiden zu lernen zwischen POV und begründetem Einwand. Nicht alles, was Affektäußerung ist, ist auch eine Meinung nach WP:Disk. Welches Resultat? Falls du den Schauprozess und die darauf folgene, ebenfalls umgewidmete und nicht bearbeitete Adminbeschwerde meinst - es gab kein Resultat. Außer - falls du das meinst - Ersetzung des Gegenstandes in ein großes argumentum ad personam aus vollumfänglicher Kombination aller Subtypen des argumentum ad hominem einschließlich Tu quoque zum Framing für das Victim blaming meiner Person. Ein Lehrstück über Abgründe bei WP, bei dem die Beteiligten, somit auch du, die WP-"Kontroll- und Schutzprozeduren" und sich selbst kaum eindrücklicher möglich vorgeführt haben.

      Ich verdeutliche dir den Unterschied zum vierten Male, hier mit einer Überspitzung: Wenn in einer Artikeldisk jemand schreibt "Finde ich scheiße, kommt nicht rein", dann ist das ein POV. Wenn jemand schreibt "ich bin dagegen, aus folgenden Gründen: "Argumente in Kombination mit WP-Regeln/Richtlinien", dann ist das eine Meinung oder ein begründeter Einwand. Letzteres kann man diskutieren, im Idealfall resultiert eine Entscheidung im Diskurs als logische Ableitung aus den WP-Regeln. So ist bspw. Karsten11s Aussage der Art "Ich bin gegen eine ausgelagerte Liste wegen WP:WNNI" eine begründete Meinung oder Einwand.

      Die pure Affektäußerung als POV "scheiße" mit der "Folgerung" "kommt (deshalb) nicht rein" ist prinzipiell nicht diskussionsfähig (von Diskussionswürdigkeit mal abgesehen), denn sie basiert auf Nichts, v. a. auf nichts WP-konformen, weder auf sich von der Community selbst gegebenen, noch auf Regeln des Königs. Zu dieser Kategorie gehören auch deine Äußerungen wie "Biertrinkerpartei" oder "von der in Zukunft nichts anderes zu erwarten ist". Letzteres ist schon alleine deshalb invalider POV, weil Aussagen über die Zukunft prinzipiell enzyklopädisch nicht existent sind - die Zukunft kann per se kein "bekanntes Wissen" sein. Dem gleich verhält es sich mit deinen gönnerhaften Aussagen der Art "darf rein" oder analog "darf gerne ausgedünnt werden" - null argumentativer Gehalt, POV pur. Und überheblich im Duktus. Und deine erste und einzige WP-regelbezogene Begründung deines ersten Reverts ist invalide, weil die Kriterien für einen eigenen Artikel einer Partei nicht auf eine Erwähnung einer Partei in einem anderen Artikel anwendbar sind. Von deinen Aussagen bleibt entsprechend nichts diskussionsfähiges übrig. Du hast schlicht noch nichts zur Diskussion beigetragen.

So einzuordnen sind ebenfalls Aussagen wie "ablehnende Haltung", "Trittbrettfahrer", "Thema als Marketingvehikel auserkoren", "Werbung" und "belanglos" und ähnliches ohne Begründung.

Konsens und ebenfalls Nicht-Konsens bedarf einer Grundlage. Die ist hier bisher nicht gegeben, außer wenn, dann von Karsten11. Deine "Folgerung" einer überwiegenden "ablehnenden Haltung" ist zusätzlich deshalb irrig. In der Gegenüberstellung verbleibt hier nur Karsten11 als Kontra zu etwa 4 Benutzern Pro. Dass sich hier beispielsweise Benutzer, welche in der Löschdisk zu dem eigenen Artikel der Partei sogar einen eigenen Artikel verteidigt haben, hier in dieser Disk nicht erscheinen, dürfte vermutlich auch daran liegen, dass sie solchen POV-Mißbrauch entgegen WP:Disk leid sind.

      Und so werde ich weiterhin unterscheiden zwischen einem POV entgegen WP:Disk und einem begründeten Beitrag und weiterhin den Paragrafen der Gesetze des Königs anwenden:

(nicht signierter Beitrag von BrutFork (Diskussion | Beiträge) 18:18, 4. Nov. 2016 (CET))Beantworten

TL;DR - gewöhn dir mal ab ewige lange Texte zu schreiben und auf den Punkt zu kommen. --codc ^Disk 18:39, 4. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Habe gerade Artikel um 1-Themen-Partei Bündnis Grundeinkommen ergänzt, weil mir bei einer internationalen BGE-Recherche auffiel, dass sie in diesem Artikel hier noch nicht erwähnt worden ist. Besagte Änderung wurde nach kurzer Zeit rückgängig gemacht. Es würde den Artikel qualitativ verbessern, das Bündnis Grundeinkommen zu erwähnen. Wie die 2 Abschnitte auf der Diskussions-Seite aufzeigen, bin ich beiweitem nicht die erste oder einzige Person, die den Artikel wie besagt versucht hat, zu ergänzen. Es ist absehbar, dass sich dieser Ablauf mit weiteren Personen unabhängig von einander wiederholen wird, so lange das Bündnis Grundeinkommen im Artikel fehlt. (nicht signierter Beitrag von 178.201.144.202 (Diskussion) 25. Jan. 2017, 20:34:13)‎

Nehmen wir mal kurz an, es würde sich tatsächlich um verschiedene Personen handeln, die diese (aktuelle) Belanglosigkeit versuchen in den Artikel zu pushen: Hier auf der Diskussionsseite ist diesbezüglich kein Konsens vorhanden. Warum sollte sich an der recht klaren Einschätzung dieser Trittbrettfahrergruppierung inzwischen was geändert haben? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:41, 25. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Bitte nicht mit implikativen Unterstellungen und damit Abwertungen von Mitarbeitern unter IP arbeiten, Sänger, das ist unnötig und nur der Versuch unenzyklopädischer Disk-Manipulation. Deine Ansicht von "Belanglosigkeit" ist dein enzyklopädisch nicht belegtes persönliches Werturteil, und damit nicht diskussionsrelevant. Das legt außerdem nahe, dass nicht diese Mitarbeiter versuchen etwas in den Artikel zu pushen, sondern dass du versuchst, die Information runterzupushen, zu unterdrücken. Dahinter scheint also ein persönliches politisches Interesse deinerseits zu liegen, das hat hier nichts zu suchen.

Wer sich die obige Diskussion genau durchliest (ich habe es mir gerade angetan), erkennt, dass in Wirklichkeit kein Wikipedia regelbegründeter Konsens für das Unterdrücken der Information besteht. Denn bis auf ein Argument sind dort alle Gegen"begründungen" reine Werturteile ohne enzyklopädische oder Wikipedia regelbezogene Begründung. Dazu gehört auch dein nicht belegtes persönliches Abwerturteil "Trittbrettfahrer".

Diese neue Partei erfährt mittlerweile weitreichend Wahrnehmung in verschiedenen Medien, die Relevanz ist gegeben. Die wichtigste Änderung aber begründet nun nach WP:Relevanz sogar einen eigenen Artikel für die Partei, denn die Partei Bündnis Grundeinkommen wurde diesen Monat in einem Bundesland vom Wahlleiter zur Wahl zugelassen, erlangt damit also offiziellen Parteienstatus. Es ist somit absurd, diese Information sogar als nur Erwähnung in einem Themenartikel zu unterdrücken, es riecht nach politischer Motivation. --84.58.91.225 06:16, 31. Jan. 2017 (CET)Beantworten

WP hat Zeit. Wir warten einfach die Wahl ab, was sich ergibt. Hier ist nicht die Stelle für Wahlwerbung, sondern Darstellung von enzyklopädisch Relevantem.--Tohma (Diskussion) 06:56, 31. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Du hast den Punkt nicht verstanden: Eine Partei gilt nach WP:Relevanz allerspätestens ab dann als relevant für einen sogar eigenen Artikel, wenn sie zur Wahl zugelassen wird. Das ist bei der Partei der Fall. Wen meinst du mit "wir" warten ab? Für wen sprichst du? Dass du anscheinend befürchtest, die Erwähnung einer selbstverständlichen enzyklopädischen Information könne Wahlwerbung sein, zeigt doch eher, ebenso wie bei Sänger, dein persönliches Bedürfnis nach Anti-Werbung, also deine politische Motivation zur Unterdrückung der Information. --88.68.69.36 05:51, 1. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Dann schreib den Artikel. Für diesen Artikel hier unverändert keine Relevanz.--Tohma (Diskussion) 06:46, 1. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Zitat aus Wikipedia:Relevanzkriterien#Politische_Parteien: „[...] die Teilnahme mit Parteilisten oder mit Wahlkreis-Direktkandidaten an einer Parlamentswahl auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z. B. Landtagswahl in Österreich, Kantonsratswahl in der Schweiz), bei der die Partei in mindestens der Hälfte aller Wahlkreise angetreten ist oder für mindestens die Hälfte der Wähler des Wahlgebiets wählbar war.“ - die Teilnahme an einer relevanzbegründenden Wahl gilt üblicherweise erst nach der Wahl und nicht bei einer Zulassung. --codc ^Disk 07:20, 1. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Die Zulassung zu einer Wahl ist die Teilnahme an der Wahl. Ganz zu anfang dieser Diskussion wurde das bereits geklärt. Außerdem WP:Relevanz: "Erstmals antretende Parteien können mit der erfolgten Zulassung durch die zuständige Wahlbehörde aufgenommen werden."

@Tohma: die Relevanz wurde vielfach begründet und inzwischen über WP:Relevanz belegt. Du hast hingegen eine Nichtrelevanz weder dargelegt noch begründet. Die bloße Behauptung einer Nichtrelevanz ist nicht hilfreich und mangels Substanz nicht zu beachten. --88.68.69.36 20:23, 1. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Hier geht es um das Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen". Das heißt hier kommt rein, was konkret für das Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen" eine Relevanz hat. Allgemeine Relevanz reicht da nicht aus. Im Allgemeinen kann ich die Relevanz einer Sache (hier: das Bündnis) für ein bestimmtes Thema (hier: BGE) dadurch belegen, dass ich eine Quelle nenne, die sich hauptsächlich mit dem bestimmten Thema beschäftigt und in welcher die Sache rezipiert wird. (z.B. ein Lehrbuch über das BGE, in welchem dieses Bündnis als wichtig für die Entwicklung des BGE beschreiben wird) Oder wie es Karsten11 schon ganz am Anfang gesagt hat: "Hier im Artikel ist eine kurze Erwähnung sinnvoll, wenn diese Partei im Diskurs über das BGE eine nennenswerte Rolle spielt". So ist es. Konzentriert euch daher besser darauf, genau dies zu belegen, anstatt nur die allgemeine Relevanz zu belegen, was uns nicht weiterbringt. --TheRandomIP (Diskussion) 21:17, 1. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Nun, hier wurde der angeführte Punkt des Anfangs geklärt, von daher geht dein Beitrag in eine Schleife. Es stand u. a. zur Diskussion, ob bereits die Gründung einer Partei ein Beitrag zum Diskurs des Themas ist. Man kam dann zu dem Schluß, dass spätestens die Zulassung zu einer Wahl es ist. Die Frage, was ein "Beitrag zum Diskurs" ist, wurde dahingehend mitgeklärt. Falls dem plötzlich schon wieder nicht so sein soll, bleibt der Begriff "Beitrag zum Diskurs" undefiniert, ich kann den auch nirgends im, WP-Regelwerk finden (Link?). In dem Falle ist diese "Forderung" leider weder greifbar noch substantiell begründet. Und "nennenswerte Rolle" ist ja das Äquivalent von "Relevanz". Und die ist eben in WP:Relevanz bereits eindeutig geklärt. Darüberhinaus: dass eine Partei, die allein für das Thema des Artikels antritt, schon dadurch zum Diskurs beiträgt, halte ich für trivial. Ich bitte also, wie oben schon nachgefragt wurde, um eine greifbare Definition von "zum Diskurs beitragen". Ansonsten ist das nur eine unsubstantielle Forderung, die so nicht zu beachten ist. --88.68.69.36 22:16, 1. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Dass eine Partei, die einmalig in einem Bundesland zur Wahl zugelassen wird, automatisch relevant für alle Themen wird, die sie vertritt, wurde aber nicht von allen anerkannt. Dennoch wird das Argument weiter wiederholt. Und es wird immer noch mit den allgemeinen Relevanzkriterien argumentiert. Wir sind längst in einer Schleife. Noch zum Thema: Was für eine wichtige Informationen kann man denn daraus ziehen, dass eine Splitter-Partei gegründet wurde (und bisher in einem Bundesland zur Wahl zugelassen wurde, was nicht soo schwer ist)? Das hat doch irgendwie keinerlei Aussagekraft, außer dass es in irgendeinem Bundesland ein paar Tausend BGE-Unterstützer gibt, was man aber auch schon davor wusste, da im Artikel eine Petition mit 50.000 Unterschriften erwähnt wird. Erst, wenn man über Erfolge berichten kann (hat soundso viel Prozent geholt / hat diese oder jene größere Partei dazu bewegt, sich zu positionieren / hat eine breite Diskussion entfacht), dann könnte man darüber reden. --TheRandomIP (Diskussion) 00:42, 2. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Du negierst nun eine zu anfangs schon gefundene Lösung. So kommt man nie weiter. Ob eine Partei einmalig zugelassen wird (das ist das erste Mal trivialerweise so) ist kein Kriterium. Wenn eine Partei für ein einziges Thema antritt, wird sie automatisch relevant für das Thema. Denn ein weiterer Unterschied ist, dass diese Partei ausschließlich für ein BGE eintritt, es ist in ihrer Satzung verankert. Das ist erstmalig und einmalig in dieser Form in der Parteienlandschaft in Deutschland. Weiterhin gibt es diese Partei nicht nur in einem Bundesland, sondern bundesweit mit bisher was um die 12 oder 13 Landesverbänden.

Wenn die Relevanz einer Partei für einen eigenen Artikel bereits gegeben ist und diese Partei genau das Thema dieses Artikels vertritt, und in diesem Artikel alle möglichen Inititativen genannt sind, sowie andere Klein- oder Kleinstparteien, die ein BGE nur unter "ferner liefen" im Programm haben, so ist es komplett unlogisch, die Erwähnung dieser einen Partei, die ein BGE sogar als Satzungsinhalt hat, zu unterdrücken. Diese Unlogik und Selbstwidersprüchlichkeit ist so offensichtlich, dass als Hinderungsgrund zur Aufnahme dieser Information alleine eine politische Motivation zur Unterdrückung der Erwähnung die Sache wieder konsistent macht.

Weiterhin gilt regelkonform, dass "nicht anerkannt von allen" ohne weitere Darlegung und Regelbezug keine validen Diskussionbeiträge zu einer Entscheidung sind, da gehe ich konform mit den WP-Regeln und den oben irgendwo von jemanden geposteten Statuten von Jimmy Wales - solche Beiträge sind zu ignorieren. Dazu gehören Aussagen wie "Trittbrettfahrer", "von denen in Zukunft nichts zu erwarten ist", "Biertrinkerpartei" und ähnliche. Wenn du solche Aussagen oben in der Diskussion abziehst, bleibt bis auf Karsten11s Anmerkungen nichts mehr übrig. Und dessen Forderung wurde ja nun erfüllt.

Du bist auch der Frage ausgewichen: wenn du von der Partei "einen Beitrag zum Diskurs des Themas" forderst, so musst du auch definieren, wie sich ein solcher Beitrag darstellt und meßbar ist. Es macht ebenfalls keinen Sinn, jedesmal, wenn ein Kriterium erfüllt wurde, ein neues nach Gefühl aufzustellen, dass sich zudem nirgends in den Regeln finden lässt und für das dann nicht einmal eine Definition gegeben wird. Ich bitte nochmals um eine Defintition, ansonsten ist diese Forderung regelkonform zu ignorieren. --88.68.69.36 01:54, 2. Feb. 2017 (CET)Beantworten

In meinem Beitrag weiter oben habe ich eine Möglichkeit aufgezeigt, wie belegt werden kann, dass dieses Bündnis bei der Diskussion eine Rolle spielt, genauso wie z.B. auch bei den Belegen, die ich gerade eingefügt habe. Es stimmt, dass in dem Artikel viel irrelevantes erwähnt wird. (Ich werde noch weitere Quellen für die anderen Klein-Gruppierungen zusammensuchen, aber der Rest fliegt irgendwann raus) --TheRandomIP (Diskussion) 16:14, 2. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Du zäumst das Pferd von hinten auf. Und "Erst, wenn man über Erfolge berichten kann (hat soundso viel Prozent geholt / hat diese oder jene größere Partei dazu bewegt, sich zu positionieren / hat eine breite Diskussion entfacht), dann könnte man darüber reden." ist eine von dir selbst gemachte Regel, die nicht von den Wikipedia-Regeln zur Relevanz gedeckt ist. Denn was definiert einen "Erfolg" - dafür steht eben bereits der Begriff "Relevanz". Der wiederum gleichbedeutend ist mit "nennenswerte Rolle spielen". Die Relevanzlogigk ist von daher speziell bei dieser Partei auch für den Artikel eindeutig. Denn die Partei erfüllt die Kriterien für einen eigenen Artikel, hat damit also ihre "nennenswerte Rolle" erreicht. Und dazu entscheidend: da diese Partei im Unterschied zu anderen Parteien alleine für das Thema BGE steht, hat sie also ihre Relevanz als Partei dadurch erreicht, dass sie eine nennenswerte Rolle für das Thema BGE spielt. In diesem speziellen Fall einer monothematischen Partei begründet die Relevanz einer Partei als Partei automatisch die Relevanz der Partei für das Thema. (Denn sonst hätte sie ja nicht die Relevanz als Partei erreicht). Und das war das Ergebnis zu anfang der Diskussion mit Kartsten11. Dass du das jetzt wieder umwerfen möchtest mit "selbstgemachten" Regeln ist nicht nachvollziehbar und auch unlogisch. --88.68.84.28 07:45, 5. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Wie du vermutlich nicht bemerkst, ab es keinerlei Zustimmung. WP hat Zeit. Wir sehen nach der Wahl, ob ich etwas ergeben hat.--Tohma (Diskussion) 08:03, 5. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Wie du vermutlich nicht bemerkt hast, sind nicht subtantielle Ablehnungen zu ignorieren. Ebenso das Neuaufstellen eigener Regeln, wenn es für den Fall schon welche bei WP gibt. Es ist also weder relevant noch ziemlich, wenn du in gönnerhafter Manier in der "Wir"-Form sprichst und damit fehlende Substanz zu kaschieren versuchst. Der einzig strittige Punkt wurde bereits gemäß der Anforderung geklärt und belegt. Jedesmal dann neue Hinderungsgründe aus der Luft zu erfinden, bestätigt meine vorherige Einschätzung der politischen Motivation zur Unterdrückung einer relevanten Information. Ihr widersprecht euch selbst, das macht es so offen sichtbar. --88.68.84.28 11:04, 5. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Quellen:

1. http://www.huffingtonpost.de/ronald-heinrich/bedingungsloses-grundeinkommen-grundgehalt-grundversorgung_b_12388346.html
2. http://www.sueddeutsche.de/muenchen/parteigruendung-geld-fuer-alle-und-zwar-schnell-1.3172217
3. http://www.sueddeutsche.de/muenchen/fuerstenfeldbruck/reden-wir-ueber-bedingungsloses-grundeinkommen-1.3180260
4. https://www.neues-deutschland.de/artikel/1026753.eine-partei-nur-fuer-das-grundeinkommen.html
5. http://www.pressenza.com/de/2016/10/das-bedingungslose-grundeinkommen-ist-waehlbar/
6. http://basicincome.org/news/2016/10/germany-single-issue-political-party-founded-promote-ubi/

--OnnoS (Diskussion) 18:14, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

1. Krautreporter: https://krautreporter.de/1609-deutschland-bekommt-seine-allererste-grundeinkommenspartei
2. http://www.br.de/radio/bayern2/sendungen/zuendfunk/politik-gesellschaft/buendnis-grundeinkommen-ihr-habt-ne-partei-100.html
3. https://www.freitag.de/autoren/heinz776/buendnis-grundeinkommen
4. https://deutsch.rt.com/inland/42065-cleverer-systemhack-grundeinkommen-kommt-wohl/
5. http://radiomuenchen.net/podcast-archiv/radiomuenchen-themen/2013-04-04-17-34-58/1149-die-neue-partei-buendnis-grundeinkommen.html
6. WDR 5: https://www.youtube.com/watch?v=y5QukQqMEhk
7. http://www.labournet.de/category/politik/fetisch/existenzgeld/
8. http://www.bamberger-onlinezeitung.de/2016/09/30/gruendungsparteitag-von-buendnis-grundeinkommen-bge-erfolgreich-beendet/
9. http://www.hallo-muenchen.de/muenchen/nord/parteigruendung-bezueglich-eines-bedingungslosen-grundeinkommens-6811497.html
10. http://www.merkur.de/lokales/fuerstenfeldbruck/germering/neue-partei-bedingungslose-grundeinkommen-6777136.html
11. http://www.nnz-online.de/news/news_lang.php?ArtNr=198250

teilweise nur regional.

1. http://www.archiv-grundeinkommen.de/2017-Bundestagswahl/Buendnis-Grundeinkommen/ (Stand Gründung der Landesverbände der Partei) (nicht signierter Beitrag von Dankedaniel (Diskussion | Beiträge) 00:20, 9. Jan. 2017 (CET))Beantworten

--BrutFork (Diskussion) 22:02, 24. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

1. https://www.swp.de/gaildorf/nachrichten/suedwestumschau/land-am-rand_-bloss-nicht-das-profil-verwaessern_-14394856.html
2. https://www.neues-deutschland.de/artikel/1040651.buendnis-grundeinkommen-stellt-sich-zur-wahl.html
3. https://www.wz.de/lokales/krefeld/christian-simon-fordert-grundeinkommen-fuer-jeden-buerger-1.2367994
4. https://www.sr.de/sr/home/nachrichten/nachrichten_einfach/ne_wahlurne100.html
5. https://www.freiepresse.de/NACHRICHTEN/TOP-THEMA/Die-Einkommensflatrate-artikel9826141.php#
6. http://www.lokalkompass.de/wesel/politik/die-zweitstimme-fuer-das-bge-landeslisten-d733159.html
7. http://www.allgaeuhit.de/Allgaeu-Allgaeuer-kaempfen-fuer-bedinungsloses-Grundeinkommen-Bundespartei-Buendnis-Grundeinkommen-gegruendet-article10019772.html
8. https://www.taz.de/!5375134/
9. http://www.weser-kurier.de/bremen/bremen-stadtreport_artikel,-Die-Suche-nach-dem-Masterplan-_arid,1537905.html
10. https://www.kontextwochenzeitung.de/politik/304/zu-wenig-kohle-in-der-tasche-4151.html
11. http://www.noz.de/lokales/osnabrueck/artikel/839166/grundeinkommenspartei-stellt-kandidaten-fuer-landesliste-auf-1?piano_d=1
12. http://www.noz.de/lokales/wallenhorst/artikel/836416/wallenhorster-cdu-veteran-will-mit-neuer-partei-in-den-bundestag?piano_d=1
13. http://hallespektrum.de/nachrichten/politik/gruendung-landesverband-sachsen-anhalt-einer-neuen-partei/280195/
14. https://www.l-iz.de/melder/wortmelder/2017/01/gruendung-landesverband-sachsen-der-partei-buendnis-grundeinkommen-164699
15. http://img.der-sonntag.de/dso-epaper/pdf/DS_lor_15.01.2017.pdf
16. https://www.youtube.com/watch?v=Bgo8Ow5DZtk
17. https://www.staatsanzeiger.de/staatsanzeiger/nachricht/artikel/grundeinkommens-partei-will-bei-wahl-zum-bundestag-antreten/
18. http://www.octobernews.de/tschuess-altes-jahr-2016-du-bist-geschichte/
19. http://www.sol.de/neo/nachrichten/saarbruecken/Neue-Parteien-umwerben-die-saarlaendischen-Waehler;art34275,4818565
20. https://www.sr.de/sr/home/nachrichten/politik_wirtschaft/partei_buendnis_grundeinkommen100.html
21. http://eastsidenews.de/2016/12/12/thueringer-landesverband-der-partei-buendnis-grundeinkommen-bge-gegruendet/
22. http://www.lokalkompass.de/wesel/politik/die-zweitstimme-fuer-das-grundeinkommen-d720434.html
23. https://nordhausen.thueringer-allgemeine.de/web/lokal/leben/detail/-/specific/Neue-Partei-wird-gegruendet-1285643987
24. http://www.weser-kurier.de/startseite_artikel,-Irrweg-oder-Koenigsweg-_arid,1508396.html
25. https://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/EU-Gipfel-Hilflose-Drohgebaerden-gegen-Russland/OT-es-gibt-demnaechst-eine-neue-Partei-in-DE/posting-29381335/show/
26. https://www.freitag.de/autoren/heinz776/buendnis-grundeinkommen
27. https://kompass.im/2016/10/zur-neuen-grundeinkommenspartei-volksabstimmung-per-wahlzettel/
28. http://www.huffingtonpost.de/ronald-heinrich/bedingungsloses-grundeinkommen-grundgehalt-grundversorgung_b_12388346.html
29. https://neue-debatte.com/2016/10/07/das-bedingungslose-grundeinkommen-ist-waehlbar/
30. http://www.radiomuenchen.net/podcast-archiv/radiomuenchen-themen/2013-04-04-17-34-58/1149-die-neue-partei-buendnis-grundeinkommen.html
31. http://www.br.de/radio/bayern2/sendungen/zuendfunk/politik-gesellschaft/buendnis-grundeinkommen-ihr-habt-ne-partei-100.html
32. http://www.sueddeutsche.de/muenchen/bundestagswahl-buendnis-gruendet-grundeinkommenspartei-1.3179668
33. http://www.sueddeutsche.de/muenchen/fuerstenfeldbruck/reden-wir-ueber-bedingungsloses-grundeinkommen-1.3180260
34. http://www.sueddeutsche.de/muenchen/parteigruendung-geld-fuer-alle-und-zwar-schnell-1.3172217
35. https://www.welt.de/print/welt_kompakt/print_politik/article158241450/Politik-Kompakt.html (nicht signierter Beitrag von 88.68.84.28 (Diskussion) 11:34, 5. Feb. 2017 (CET))Beantworten

1. https://www.thueringer-allgemeine.de/startseite/detail/-/specific/Grundeinkommen-fuer-alle-TA-stoesst-Debatte-in-Thueringen-an-300554150
2. http://www.otz.de/startseite/detail/-/specific/Nordhaeuser-BGE-Partei-fuer-1-000-Euro-Grundeinkommen-1083621910 (nicht signierter Beitrag von 94.219.188.77 (Diskussion) 04:34, 8. Feb. 2017 (CET))Beantworten

Gestern wurde zum Bündnis Grundeinkommen (oder zur auch sogenannten Grundeinkommenspartei)^[1] der brandenburgische Landesverband (oder auch BGE Brandenburg) gegründet, siehe auch die Bündnis-[Netz-]Seite mit „Der Landesverband Brandenburg hat sich am [..] 11. Februar 2017, in Potsdam erfolgreich gegründet.“ -- Begruh, am 12.2.2017, 09:46 (MEZ)

Es existiert nun der Artikel zur Partei Bündnis Grundeinkommen. --178.4.182.58 06:12, 13. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Sicher? --31.18.210.63 19:59, 13. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Wurde kurz später wieder gelöscht. Offensichtlich politisch nicht gewünscht. --178.4.177.152 07:20, 15. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Wurde nach Löschprüfung gelöscht, weil die Relevanz nicht bestand. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:27, 15. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Im Artikel gibt es einen Abschnitt über eine Maßnahme in Kuba, die effektiv einem Grundeinkommen entspricht (Garantie auf Arbeit + "Lohn" unabhängig von tatsächlich geleisteter Arbeit). Man beachte, dass das Lemma "Grundeinkommen" hierher weiterleitet. Einen Konsens für eine Entfernung dieses Abschnitts sehe ich nicht. Wer ihn raushaben möchte, möge das bitte hier begründen und versuchen, einen Konsens dafür herzustellen. Das würde dann wohl eine Abspaltung des übergeordneten Themas "Grundeinkommen" in einen eigenen Artikel bedeuten. --PM3 02:28, 6. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Diese Maßnahme entspricht weder effektiv noch im Sinne einem bedingungslosen Grundeinkommen (siehe auch Def in Einleitung). -Nachtrag: Auch Garantie auf Arbeit ist kein Kriterium eines Grundeinkommens, außerdem ist der dortige Einheitslohn nicht unabhängig von geleisteter Arbeit, sondern nur von deren Art, es besteht dort Arbeitszwang, nix Arbeit = nix Lohn = kein BGE.-

      Aber du sprichst richtig an, was ich jetzt auch geschrieben hätte und schon länger schreiben wollte: Das Lemma ist falsch für diese Subtypen. Grundeinkommen ist die übergeordnete Kategorie/Begriff. Ausprägungen sind Subtypen - damit auch das bedingungslose Grundeinkommen. (Das teilweise auch, obwohl heute historisch überholt, in weitere Subtypen gespalten wird.) Das macht einiges im Artikel problematisch. Denn die verschiedenen Subtypen können in den Effekten/Zielen/Ausgestaltung usw. sooo unterschiedlich sein, dass ihre gleichstellende Aufstellung hier in einem Subartikel mehr Verwirrung als Information schaffen kann. Möglicherweise kommt daher auch die eigenartige Struktur/Gliederung des Artikels. NAch allen durch diese Diskussion hier ausgelösten Recherchen ist heute der Begriff "Bedingungsloses Grundeinkommen" mit eindeutigen, abgrenzenden Kriterien besetzt. In alten Schriften sieht das stellenweise noch anders aus.

Hier meine Begründung, warum der Abschnitt Kuba nichts mit einem BGE zu tun hat, noch eine wissenschaftliche Untersuchung oder Analyse der Folgen "des" BGE sein kann (was der Reverter behauptet) und deshalb der Abschnitt den Artikelinhalt, Sinn und Lemma verfehlt:

1. Der Abschnitt/Inhalt widerspricht explizit der Definition im Lemma. Der einzige direkt prüfbar angeführte Beleg ist nicht wirklich wissenschaftlich, ich habe ihn gelesen, ist zwar mit vielen Quellenangaben, aber Privatwerk des Autors (finde keine wissenschaftlcihen Publikatonsangaben, sonst jemand?).
2. ist darin der Begriff „(fast) bedingungsloses Grundeinkommen“ seine eigene, nicht wissenschaftliche Wortschöpfung, die nur eine Assoziation wecken soll. Eigentlich geht es in dem Text auch gar nicht so sehr um das BGE. Ist mehr Aufhänger.
3. darüberhinaus: "fast BGE" ist immer noch kein BGE. Sonst könnte man alle Einkommen irgendwie "fast BGE" nennen, schließlich hat ja auch der Arbeiter oder H4-Empfänger irgendwann im Monat plötzlich aus dem Nichts Geld auf dem Konto. Klarer Fall von BGE! Und wenn der Arbeiter dann keine Lust mehr aufs Bergwerk hat - na woran liegt das dann? Klarer Fall - an diesem BGE! Dabei ist es vielleicht sein kaputtes Kreuz durch die Maloche.
4. der Beleg ist auch deshalb nicht ausreichend nach WP:BEL. Schon die Sprache zeigt streckenweise die persönliche, subjektive Sicht des Autors und ist nur teilweise wissenschaftlich. Ist ein bequellter Meinungsungsartikel, stellenweise Anklänge ein "Pamphlets".
5. Ein nichtwissenschaftlicher privater Meinungsartikel kann kein Beleg für eine "wissenschaftliche Untersuchung/Analyse" (empirisch) sein.
6. Tatsächlich schreibt der Autor über den sogenannten "historischen Lohn" - einen Einheitslohn. Das ganze in einer Planwirtschaft. Mit diktierten Marktpreisen für alle Güter und Dienstleistungen.
7. Mit Arbeitszwang - direkter Definitionswiderspruch (siehe Einleitung).
8. Keine Zugewinnmöglichkeiten - direkter Definitionswiderspruch.
9. Was kein BGE ist, kann man auch nicht als BGE oder dessen Folgen "wissenschaftlich untersuchen", also empirisch, wie der Reverter meint. Andersrum: beschriebene Folgen eines Nicht-BGEs können wissenschaftlich kein Beleg für die Folgen des BGEs sein.
10. Kein Wissenschaftler würde einen Einheitslohn mit Arbeitszwang ohne Zuverdienstmöglichkeiten als BGE bezeichnen (Selbst "Grundeinkommen" wäre wohl fraglich). Falls doch, fordere ich wirklich wissenschaftliche Belege dafür.

Bzgl. BGE ist dieser Abschnitt wie wenn man unter "Lottogewinn" in der Einleitung schriebe: "Ein Lottogewinn ist ein frei erhaltener und zur Verfügung stehender Gewinn durch Zufall". Und dann im Artikel: "Für den Lottogewin muss der Gewinner 30 Jahre im Bergwerk arbeiten. Die Knochen- und Lungenschäden sind damit Ergebnis der wissenschaftlich analytischen Untersuchung für die Auswirkungen eines Lottogewinnnes. (Beleg: Pamphlet eines Minenkonkurrenten)" ;-)

Gruß :-) --BrutFork (Diskussion) 04:46, 6. Nov. 2016 (CET)Beantworten

BrutFork: wenn Du eine Trennung auf zwei Lemmata und eine Neugliederung von BGE für sinnvoll hältst, und Dir dann auch die Arbeit von Um- und Neuschrieb machen willst, mach doch Folgendes:

1) Stelle hier ganz kurz die angedachte Gliederung (also Ueberschriften ohne langatmige Ausführung der Inhalte) der beiden Lemmata vor.

2) Bitte die Anderen um Meinungsabgabe, hole parallel dazu eine 3M ein.

--Amanog (Diskussion) 08:07, 6. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Hallo Amanog, da müsste ich erst mal eine Einstellung finden, ob ich mir das (bzw. die Folgen davon) wirklich antun möchte. ;-) Klärung des Abschnittes wäre im Moment zunächst mal was. Trotzdem erstmal Danke für deinen Vorschlag! Gruß :-) --BrutFork (Diskussion) 08:42, 6. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Für solche Versuche ist der BNR vorgesehen, starte also einfach ein paar Neuentwürfe unter Benutzer:BrutFork/BNR Subtyp1, Benutzer:BrutFork/BNR Subtyp2, Benutzer:BrutFork/nicht-BNR Kuba o.ä., vermutlich reicht für einen ersten Vorschlag schon Einleitung und Überschriften, ohne Fleisch. Dann stellst Du das hier vor, und es wird diskutiert. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:50, 6. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Mal sehen, kann ich gerade noch nicht sagen. Ich würde unabhängig davon gerne diesen Abschnitt klären. Es handelte sich in Kuba auch nicht um ein Grundeinkommen (siehe meinen Nachtrag anfangs zu PM3) und der Abschnitt steht so oder so auch jetzt im Widerspruch zur Einleitung. Gruß :-) --BrutFork (Diskussion) 11:10, 6. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Du meinst mit meinem Nachtrag vermutlich das hier: Auch Garantie auf Arbeit ist kein Kriterium eines Grundeinkommens, außerdem ist der dortige Einheitslohn nicht unabhängig von geleisteter Arbeit, sondern nur von deren Art, es besteht dort Arbeitszwang, nix Arbeit = nix Lohn = kein BGE. Ein Hinweis auf einen nur umständlich über die Versionsgeschichte herzuleitendes, nicht gekennzeichneten Nachtrag mitten in einem sehr langen Beitrag ist imho recht unhöflich. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:14, 6. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Sry dafür, ich wollte die Argumente nur zusammenhalten, nicht zerfleddern; nach dem speichern dachte ich aber auch, ich hätte vielleicht besser wenigstens den Vermerk "Nachtrag" im Text gesetzt. Mach ich jetzt.

Ich kann nur wiederholen, was ich schon vor über drei Jahren hier in der Disk schrieb:

1. heißt die Abschnittsüberschrift "Ansätze zur Einführung" und 2. heißt der wissenschaftliche Aufsatz, der als Quelle herangezogen wurde „Kubas Erfahrungen mit einem (fast) bedingungslosen Grundeinkommen“. Der Verfasser des Aufsatzes sieht also durchaus Parallelen zum hier diskutierten Artikelgegenstand. Damit ist er also ganz und gar nicht fehl am Platze.

Dass das nicht 100%-ig mit dem übereinstimmt, was man sich heute unter BGE vorstellt, ist mir schon klar, und es steht auch im streitigen Abschnitt. Dennoch zeigt er gut die möglichen Folgen einer BGE-Umsetzung auf und gehört deshalb mit in den Artikel. -- Escla ^¿! 11:55, 6. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Jedenfalls wäre es schade, den Teil einfach rauszuschmeissen. Eine Auslagerung in ein GE-Lemma mit gegenseitigem Verweis würde aber wohl Sinn machen. --Amanog (Diskussion) 12:02, 6. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ganz weg müsste der Abschnitt nicht unbedingt, wenn er entsprechend Def. Lemma angepasst/erläutert und auch gekürzt wird, allerdings dabei Gefahr TF. Nach WP:NPOV#Ausgewogenheit dürfen zwar auch Einzelmeinungen oder -aussagen in einen Artikel, jedoch mit Einordnung und dann nicht in sooo einem Umfang, mit solchem Gewicht. Das ist extrem lemmaverzerrend, imo sogar lemmaentstellend (man vgl. bspw. mit Abschnitt "Kanada/Mincome", wo es ein "echtes" Grundeinkommen und BGE war.)

Damit der Text und die Arbeit des Verfassers gewürdigt bleibt: wie wäre die Möglichkeit, den Teil in den darin genanntne Hauptartikel zu überführen? Sozusagen Umkehrung, von dort ein Verweis auf den BGE-Artikel?

@Esclas Begründung: Es war keine "BGE-Umsetzung" - entsprechend kann es nicht die "Folgen einer BGE-Umsetzung zeigen". Das ist einfach ein offensichtlich logischer Fehlschluss! -1+2 ist nicht 1+2. (auch nicht, wenn bei beidem die 2 steht)

Die "Parallelen", die der Verfasser sieht, sind seine persönliche Meinung und Einzelmeinung, sind aber selbst in seinem eigenen Text nicht dargelegt (wenn ja, wo?). "Wissenschafltich" heißt nicht, eine Behauptung/These aufzustellen, sondern diese auch gemäß der eigenen gesetzten Prämissen auszubreiten und v.a. fundiert, auch anhand von Definitionen, zu begründen. Das macht der Autor nicht (wenn ja, wo?). Gemäß WP:KTF wären diese "Parallelen" als Übernahme in einen WP-Artikel Theoriefindung und nicht zulässig.

Aus dem Beleg, Escla:

„Im Folgenden wird die Geschichte des »historischen Lohnes«, werden die Gründe für seine Einführung und seine Abschaffung skizziert und wird der Versuch unternommen, mit den auf Kuba gesammelten Erfahrungen vor allem zu zwei der strittigen Fragen in Zusammenhang mit dem BGE Stellung zu nehmen: der Frage nach seinen Auswirkungen auf das Verhalten der von den Fesseln und Zwängen der Lohnarbeit Befreiten und der Frage nach der gesellschaftlichen Verträglichkeit des Verzichtes auf den administrativen und ökonomischen Zwangs zur Erwerbsarbeit.“ (Der historische Lohn, S. 30)

Der Autor setzt hier ein Ziel seiner Untersuchung, das nach seiner eigenen Zieldefinition mit dem angeführten Gegenstand "historischer Lohn" nicht untersucht werden kann.

(Das alleine bereits macht den Artikel unwissenschaftlich, er scheitert bereits bei der Konstruktion der wissenschaftlichen Methodik; er entzieht sich selbst seines eigenen Untersuchungsgegenstandes)

Fragen v.a. an Dich, Escla (aber natürlich auch an euch alle):

1. Erfüllt ein an Arbeitsaufnahme gebundener Einheitslohn ohne Zugewinnmöglichkeit die vom Autor sich selbst gesetzte Eigenschaft/Randbedingung/wissenschaftliche Prämisse seiner Untersuchung "von Fesseln und Zwängen der Lohnarbeit befreit"? (wenn ich mich recht erinnere(?), sogar als Arbeitszwang, muss ich nochmal nachlesen)
2. Wo oder worin liegt dabei das vom Autor selbst aufgestellte Kriterium, die Prämisse "Verzicht auf administrativen und ökonomischen Zwang zur Erwerbsarbeit"?
3. Du schriebst "nicht zu 100%". Zu wie viel Prozent und in welchen Aspekten/Punkten stimmt das historische Einkommen in der Quelle mit einem Grundeinkommen überein, und mit einem BGE?
4. Gibt es wissenschaftliche Quellen, die einen solchen oder den kubanischen Einheitslohn ebenfalls als BGE bezeichnen? Welche? (vielleicht Link?)

Gruß :-) --BrutFork (Diskussion) 20:02, 6. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Sollen wir das erwähnen, Belege gibt es: [2], [3],[4],[5], [6] ,[7], [8]. --213.147.161.87 14:08, 17. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ich würde einen Abschnitt anlegen: prominente Befürworter eines bedingungslosen Grundeinkommens. Dort kann man dann auch Elon Musk, den Siemens-Chef usw. zitieren. Wega14 (Diskussion) 22:22, 29. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Und wo ist der enzyklopädische Nutzen einer solchen "Liste der Befürworter eines BGE"? Ich vermute, die Zahl der Befürworter liegt hoch genug, dass eine solche Liste nicht vollständig sein kann. Entsprechend ist es immer eine POV-Auswahl.--Karsten11 (Diskussion) 22:29, 29. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Hier besteht die Möglichkeit die Anzahl einzugrenzen durch das Kriterium der Relevanz der Person/Organisation, gegeben durch die Existenz eines eigenen Artikels in der Wikipedia - kein Artikel, keine Aufnahme in solche Liste. --94.219.188.32 04:06, 4. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Da es sehr entscheidend ist, in welchem Rahmen man das BGE einführen würde, wäre es schon interessant, wie sich das der Herr Musk vorstellt. Will er das bezahlen? (Wo kann ich meine Kto.Nr. eintragen? Weiß er, dass es Menschen gibt, die keine haben? Und Staaten, bzw. "Machthaber" die seinen Geldstrom anzapfen würden?). Also - ein Abschnitt bzgl. europäischer oder globaler Auszahlungs(träume) wäre gut (z.B. http://www.globalincome.org/ ?). --Palitzsch250 (Diskussion) 12:09, 30. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Nicht nur er. Es sind viel mehr, die Position beziehen. Darunter auch Joe Schoendorf. Interessanter Beitrag dazu. Es weicht nur die Höhe des BGE ab. Interessant wird das bei Hartz IV, wenn Wohnen und „Taschengeld“ einem Einkommen von 1700 € entsprechen. Gäbe es nur 800 € wäre es möglicherweise billiger. --Hans Haase (有问题吗) 14:53, 6. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Also ich denke, daß der Herr Elon Musk sowie (dieser?) Joe Schoendorf (siehe auch dortige Überschrift mit: „Verdrängte Jobs: Wenn Roboter die Arbeit übernehmen“) und wer weiß wer noch alles sich dafür aussprechen, ist zwar schonmal sehr gut (gemeint) – zudem sind sie wohl als (mögliche) Anführer oder Führungskräfte für all die nicht namentlich genannten Befürworter im Hintergrund auch irgendwo hilfreich, und zugegeben ebenso auch die immer wiederkehrende(n) Frage(n), von wegen wer soll das bezahlen, wobei ein Grundeinkommen ja auch nicht nur Geld sondern bspw. das (Grundrecht auf) eine Wohnung oder wenigstens ein Obdach beinhalten könnte oder wenn es tatsächlich nur um Geld also den schnöden Mammon gehen würde, an welchem es ja sicher nicht mangelt (siehe ggf. auch virtuelles oder elektronisches Geld welches also [wenn es im größeren Rahmen gewollt wäre] digital nahezu beliebig oft vervielfältigt werden könnte], so wäre es ja wohl ein Leichtes [eben den Willen dazu vorausgesetzt], denen auch einen Ort [oder auch ein sogenanntes Konto] einzurichten..) – ABER solche Fragen sollten (leider den WP-Bestimmungen nach) nicht hier (sondern wohl noch besser noch öffentlicher, etwa im Bundestag) geklärt werden. Zudem finde ich es aber wichtig (oder wesentlich wichtiger als die Nennung irgendwelcher [möglichen] Anführer), auch (nebenan) den Grundgedanken zu nennen (was ja bereits geschehen ist),^[9] solch ein bedingungsloses Grundeinkommen tätsächlich mal weltweit (oder global) einführen zu wollen, wobei dann wohl auch die Frage wer das denn bezahlen will [oder soll] auch nur noch einmal, eben weltweit (und nicht nur für jeden einzeln, auf seiner kleinen Insel [der Glückseligen] [oder Festung]) und zudem dann auch noch öffentlicher (als etwa nur im Bundestag oder auch nur im kleinen Europa[chen] oder etwa im Kapitölchen), also auch mal mit einer Stimme, die an jeden (freien) Menschen gerichtet ist (also nicht nur an alle Deutschen oder Europärer oder nur Ammis), geklärt werden könnte. Und eine Einrichtung dafür gibt es übrigens auch schon, nämlich die auch sogenannte Uno. -- Begruh, am 12.2.2017, 07:25 (MEZ)

Kurz: Die Einzelmeinung des Herrn Elon Musk – um mal auf die eigentlich oben eingegangene Frage zurückzukommen – ist als Solches wohl nicht wichtig (oder relevant) genug (für die deutschsprachige Wikipedia), der weltweite (oder auch globale) Ansatz wurde aber wohl schon (auch nebenan mehrfach) genannt (siehe auch ebenda mit „die Idee eines weltweiten Grundeinkommens“),^[10] womit dieser Abschnitt hier wohl (teilweise) erledigt sein dürfte. -- Begruh, am 12.2.2017, 08:10 (MEZ) (Hauptsächlich das Wörtchen „teilweise“ nachgetragen. -- Begruh, am 16.2.2017, 12:42 [MEZ])

Nach der Logik dürfte die Einzelmeinung eines Autors im Abschnitt Kuba, der den historischen Lohn dort in den 60ern, einen Einheitslohn mit Arbeitszwang, ohne Zuverdienstmöglichkeit - also entgegen der Definition eines BGE in der Einleitung - und im Rahmen einer Planwirtschaft mit Diktat der Marktpreise, als BGE bezeichnet, ebenfalls nicht wichtig sein, steht aber im Artikel als eigener Abschnitt. Und soll sogar die Folgen eines BGE zeigen. --178.4.177.152 04:15, 16. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Welche Logik – gemeint ist wohl (die) Schlußfolgerung – soll das denn bitte sein, von der du da sprichst? Im Übrigen geht/ging es hier, in diesem Abschnitt, ursprünglich nicht um Kuba oder sonst was, sondern (meiner Ansicht nach) in der Hauptsache wohl über ein weltweites BGE (und besser nur nebensächlich auch [ursprünglich] darum, was der Herr Musk darüber denkt oder [Ende letzten Jahres] dachte). Desweiteren, daß der Herr Musk tatsächlich nur eine (Einzel-)Person ist, und damit letztlich hauptsächlich wohl erstmal nur seine eigene Einzelmeinung vertritt, sollte ja wohl eigentlich offenkundig sein. Anders sähe das wohl aus, wenn er – im besten Fall wohl hinsichtlich der oben auch schon genannten Uno – der frei gewählte Anführer aller Menschen auf dieser kleinen blauen Murmel wäre, die wir üblicherweise Erde nennen. Aber gut, wenn du unbedingt möchtest, daß auch der Herr Musk nebenan namentlich genannt wird, dann füge doch einfach einen entsprechenden (Ab)Satz (am besten wohl oder wenn möglich mit einem der oben genannten Belege) ein, der dann auch Anderen wichtig genug und verteidigenswert erscheint, um nicht bei der nächsten Durchsicht leichtfertig gelöscht oder überschrieben zu werden. MfG, Begruh, am 16.2.2017, 12:42 (MEZ)

Nein, es ging nicht darum, dass Musk unbedingt genannt werden sollte. Es war nur der Hinweis darauf, dass eine Einzelmeinung einer einzelnen Person nicht unbedingt ein Gegenargument ist, wenn im Artikel auch andere Einzelmeinungen stehen, eben als Beispiel dafür die des referenzierten Autors im Abschnitt Kuba. Dessen Aussagen und Einschätzungen des Einheitslohnes in Kuba als BGE sind sonst nirgends anders zu finden und sind sogar entgegen der Definition eines BGE. Sind aber trotzdem im Artikel ausgeführt. Von daher wäre die "Logik" entweder, solche Einzelmeninungen generell zuzulassen, oder generell nicht. Aber nicht bei dem einen so, bei dem anderen anders. --178.4.177.152 17:10, 16. Feb. 2017 (CET)Beantworten