Wikipedie:Konzultace diskusních stránek 2019

Co si myslíte o běžných komunikačních procesech? Zkuste se zaměřit na těchto pět otázek:

1. Když chcete ve své komunitě diskutovat určité téma, které nástroje jsou spolehlivé a s jakými problémy se potýkáte?
2. Co na diskusních stránkách je vhodné pro nováčky a s jakými problémy se potýkají oni?
3. S čím mají na diskusních stránkách potíže ostatní z vaší komunity?
4. Co byste si přáli dělat na diskusních stránkách, ale z technických důvodů to není možné?
5. Jaké jsou důležité aspekty „diskuse na wiki“?

@Trizek (WMF), TMeadows (WMF contractor): Sorry, that I will not respond to questions directly, but to me these questions are like Brexit referendum. We can tell you, what is wrong, but we can't tell you, what you should do (develop/code in this case).

This is supposed to be my personal summary of what Czech Wikipedia needs for discussions (and why none of current solutions is good):

• hierarchy - everybody must see on the first sight, who replies to what post and everybody (even novice) must easily understand, how to reply to the exact one post they want to reply. 1 point for LQT, 0.5 point for WE, 0 points for others
• history - everybody should be able to see, what is the discussion history in clear and standard way we are used to on Wikipedia. 1 point for both WE and VE, 0 points for others
• administration - admins should be able to easily hide or remove or refactor bad username, bad text, bad topic title, bad summary, etc. in history and/or on the discussion/topic page. 1 point for both WE and VE, nor sure about LQT, but 0 points for SD
• design - the whole UI should be modern looking, clean and well thought-out. 1 point for SD and 1 point for VE, 0 points for others
• usability - the UI features should be intuitive, easy to understand and easy to work with, no blockers or obstructions in the way of using it. Also it should be unified with other features of the MediaWiki UI and maybe also familiar from other discussion frameworks (namely Disqus, Facebook, Twitter, Reddit, etc.). 1 point for WE, 1 point for LQT and 0 points for others
• architecture - it should load instantly and work fast, there is no need to load much extensions like for WE/VE, user just wants to use pings, links, perhaps also code samples sometimes or some basic templates and that's it. 1 point for WE, 1 point for LQT and 0 points for others
• archivation - every post should be easily archivable both one by one and en masse, also old posts should be easily discoverable and searchable. 1 point for both WE and VE, not sure about LQT, but 0 points for SD
• API - API should have access to each post separately, but also to all posts at once. Each post must have machine readable source. 1 point for both WE and VE, not sure about LQT, but 0 points for SD. (updated thanks to JAn Dudík's notes below)

(WE = wikitext editor, SD = Structured Discussions, LQT = LiquidThreads, VE = VisualEditor)

Any questions or requests for clarification from developers and/or WMF members focused on communities welcome. Any suggestion of a missing point or minor fixes welcome/Jakýkoliv návrh na doplnění určitého chybějícího bodu nebo drobné opravy vítány. --Dvorapa (diskuse) 1. 4. 2019, 23:25 (CEST)[odpovědět]

• System must be usable for all users, from pc and from mobile, even with disabled javascript
• source code must be machine readable (in SD is impossible to fix link using bot)
• When user returns to discuccion page, he must be able to see, what is new from his last visit (like in diff)

JAn (diskuse) 2. 4. 2019, 08:11 (CEST)[odpovědět]

Odpovězte na následující otázky

1. Směřování vývoje

   Nadace Wikimedia navrhuje vytvořit nové jednoduché diskusní rozhraní nad existujícími diskusními stránkami ve wikitextu. Nabídne tak jednodušší funkce pro odpovědi, odsazování a podpisy. Pokud ale budete chtít stále diskutovat klasickým způsobem ve wikitextu, stránka bude zcela jednoduše editovatelná i tímto způsobem. Nové rozhraní však umožní zejména nováčkům vyhnout se wikitextu a přesto v něm jejich příspěvek uložit na stránku, aby jej mohli editovat i ti, kteří nové rozhraní nepoužívají.

   Otázka 1: Co si myslíte o tomto navrženém směřování vývoje?

2. Označování jednotlivých diskusí

   Wikipedisté chtějí sledovat jak celé diskusní stránky, tak i jednotlivé sekce na diskusní stránce samostatně. Rádi by také vylepšená upozornění, archivování a vyhledávání. Proto bude nutné vymyslet definici, co přesně se počítá jako jedna diskuse/jedno diskusní vlákno. Mohlo by být nutné vytvořit speciální značky, šablony nebo jiné změny používání wikitextu na diskusních stránkách, aby nový systém fungoval. Například bychom mohli vytvořit nový způsob označování nadpisů jednotlivých vláken ve wikitextu, nebo třeba nový typ odkazu k vytvoření nového vlákna, přejmenování, přesunu, rozdělení nebo sloučení vlákna apod.

   Otázka 2: Jaké by mohly být výhody a nevýhody takových změn?

3. Pomoc nováčkům v nalezení diskuse

   Nováčci mají dle výzkumu problém diskusní stránky vůbec najít. Pouze jeden člověk z desíti nalezl odkaz na diskusi u článku. Mnoho testovaných hledalo odkaz vpravo nahoře místo vlevo nahoře, většina z nich také hledala odkaz na diskusi u nadpisů jednotlivých sekcí článku. Možná tedy bude nutné odkaz na diskusi článku přesunout, nebo rozšířit u jednotlivých sekcí článku.

   Otázka 3: Jaké by mohly být výhody a nevýhody takového zviditelnění propojení článků a jejich diskusí?

4. Kde jsou diskusní stránky

   Mnoho wiki má kromě diskusních jmenných prostorů také diskusní stránky s předponou Wikipedie:. Mohou zde být různé diskusní lípy nebo komunitní diskuse u jednotlivých WikiProjektů, nástěnky, DoSy, ŽoKy atd. Nový systém bude potřebovat poznat, co je diskusní stránka, aby na ní mohl zobrazit svoje funkce. Jednou z možností je nějaké kouzelné slůvko, další možností je přesun všech diskusních stránek na wiki do diskusního jmenného prostoru (bez výjimek).

   Otázka 4: Jaké mohou být výhody a nevýhody přesunu nástěnek, lip a dalších podobných diskusí do diskusního jmenného prostoru?

5. Historie diskuse

   Někdy potřebujete vidět historii celé diskusní stránky, jindy vás zajímá pouze historie jednoho vlákna. Ideální by bylo mít obě možnosti, ale nevíme, jak to udělat.

   Otázka 5: Jaké mohou být výhody a nevýhody obou možností?

6. Umístění metadat

   Některé wiki mají na diskusní stránce různé cedule, upozornění apod. Ty mohou obsahovat zajímavosti ke článku, instrukce, varování, časté dotazy, hodnotit kvalitu článku, navrhovat úkoly ke článku, odkazovat na příbuzné WikiProjekty nebo zaznamenávat různé události spojené se článkem. Mnoho nováčků je tímto nediskusním materiálem však zmateno a nepochopí, že diskuse probíhá až pod tím. Bylo by dobré tyto cedule někam přesunout, buď jinam na stránce nebo na úplně jinou stránku spojenou se článkem.

   Otázka 6: Jaké by mohly být výhody a nevýhody tohoto přístupu? Jaké šablony jsou nutné pro používání diskusní stránky a jaké naopak do diskuse nepatří?

PS: diskutujte v češtině :)

1. Líbí se mi ten nápad nechat diskusní stránky ve wikitextu jak jsou a novým rozhraním pouze obalovat to původní. Jen nevím, zda to nebude moc pracné pro vývojáře.
2. Nemám problém změnit svoje návyky v používání wikitextu v diskusích, pokud se místo dvojtečkami bude odsazovat vlnovkami, místo vlnovek podepisovat rovnítky a nadpis sekce bude uvozen třeba dvojtečkami, zvyknu si.
3. Mnoho webů má odkaz na diskusi v zápatí webové stránky, možná že nováčci budou odkaz hledat někde tam? Mimochodem zajímavý byl nápad na Hackatonu nechat čtenáře komentovat jednotlivé věty ve článku a komentář posílat do diskusní stránky článku, podobně jako funguje panel referencí.
4. Již zde máme __LINKPŘIDATKOMENTÁŘ__ na přidání sekce, myslím, že podobné kouzelné slovo by mohlo být použito. Hlavní nevýhodou přesunu lip a jiných podobných stránek do diskusního jmenného prostoru je rozbití dvojice stránka-diskuse ke stránce. krom toho by mohly tyto diskusní stránky být tímto způsobem více schovány, což v případě třeba WP:POMOC není dobré.
5. Rozhodně by bylo vhodné mít obě možnosti, historie vlákna zejména kvůli post-úpravám jednotlivých příspěvků, historii celé stránky kvůli přidání nových vláken a přesunu/archivaci stávajících. Zároveň by ale mělo být možné sledovat podrobně všechna vlákna na stránce naráz.
6. Nemám nic proti rozdělení diskusí a metadat do dvou stránek. Možná by se na stránku action=info (informace o stránce) dalo přidat editační okénko pro tyto šablonky, aby se nemusela vytvářet nová speciální stránka?

--Dvorapa (diskuse) 28. 5. 2019, 23:34 (CEST)[odpovědět]

1. Podle popisu mi to připomíná flow s opravenými hlavními nevýhodami, tj. editovatelnost zdroje. Jinak automatické odsazování a podepisování by byl krok vpřed.
2. Předpokládám, že to nejzásadnější (označení sekce), by se provádělo automaticky, ruční editace těchto vláken by přicházela na řadu až ve chvíli, kdy by bylo nutné diskusi rozdělit či sloučit. Výhodou by mohlo být třeba snadnější přesun z osobní diskuse do veřejného prostoru.
3. To mi připomíná možnost komentářů v různých dokumentech, kterou jsem navrhoval v průzkumu technických přání komunity a která mi byla zamítnuta pro velkou složitost :-) Ale ano, už jen to, kdyby u každého nadpisu byl odkaz [editovat / připomínkovat], který by vedl do diskuse na příslušnou sekci (nebo by ji vytvořil), pomohlo by to. Nevýhodou bude, pokud se změní nadpis, ale to by snad šlo částečně ošetřit nějakou trvalejší kotvou. Ještě se k tomuto bodu vrátím.
4. Přesun hlavních diskusí (Pod lípou apod.) na diskusní stránku příslušného jemnného prostoru má tu nevýhodu, že propojení na ostatní projekty přes wikidata (interwiki) je možné pouze v hlavním jmenném prostoru, ne v jeho diskusi. A Wikidata neumožňují snadné propojení redirectů ani diskusních prostorů. A zde je třeba si uvědomit, čeho všeho by se to týkalo - komunitní diskuse (Pod lípou, Potřebuji pomoc...), ŽOK, DOS, ŽOPS - u těchto věcí je navíc čas od času potřeba i diskusní stránka (např.). Dalším technickým problémem by byl přesun - u stránek s tolika revizemi v historii tuším ani nelze provést.

   Řešením by mohlo být nastavit ve vlastnostech stránky (metadatech), že jde o diskusi, v tu chvíli by všechny nové sekce byly automaticky zakládány jako diskusní.

5. Zde je ještě problém, že v současnosti čas od času někdo vkládá zároveň odpovědi do více vláken současně s jediným uložením. Zřejmě by to šlo řešit tak, že by bylo možno současně odpovídat pouze v jednom vlákně; při pokusu uložení více vláken najednou by se uložilo více vláken - každé vlákno by mělo svou vlastní historii, tedy opět něco na způsob flow, kde byla jednotlivá vlákna pod kryptickými názvy s nemožností prohlídnout či editovat zdroj.

   Založím sekci třeba pod lípou. Vytvoří se nová stránka, třeba Pod lípou/Moje_sekce-2019-05-29. U té se budou ukládat všechny změny. Při nahlédnutí do historie stránky Pod lípou by se ukázaly všechna momentálně vložená vlákna, u každého čas poslední editace (případně s poznámkou "změněno od minulé návštěvy"). Ty by bylo možné jednotlivě rozkliknout, případně nechat seřadit dle data poslední editace; nechat vypsat všechny změny na podstránkách od data, apod.

   U takovýchto sekcí by šla nastavit na mateřské stránce automatická archivace třeba 60 dní od poslední editace. Při přesunu na jinou stránku by se aplikovala pravidla pr archivaci z jiné stránky.

   správci musí mít možnost celou sekci zcela smazat. NA původním místě by pak zůstala jen poznámka [diskuse byla smazána], i tu by ale mělo jít v odůvodněných případech skrýt.

   Text vlastní sekce musí být ve wikitextu, editovatelný třeba i robotem.

   Kvůli patrole je nutné, aby se v posledních změnách a sledovaných ukazoval název sekce v lidské podobě (tedy Stránka/název sekce+případné datum)

6. Ano, myslím, že nejvhodnějším řešením by bylo vytvořit nový jmenný prostor "metadata ke stránce", kde by jednak byly uvedeny všechny podsekce, jednak možnost jejich editace (přesun vlákna do jiné diskuse), jednak by sem šlo umístit určité šablony, jednak by zde mohly být viditelné věci z informací o stránce (&action=info)

   Součástí tohoto prostoru by bylo úložiště pro poznámky ke stránce. u článku by byla možnost "přidat poznámku", která by umožnila vyznačit blok (slovo, větu, odstavec...), ke kterému by se poznámka vztahovala. DO metadat by se uložily souřadnice této poznámky (revize, řádek a pozice začátku, řádek a pozice konce, název kotvy), na diskusní stránku pak sekce týkající se této poznámky se stejným názvem kotvy. Název kotvy by byl jedinečný pro celou wiki, pokud by se přesouvala sekce někam jinam, název kotvy by zůstal a na původním místě by zůstal odkaz [diskuse byla přesunuta]. Na stránce by byla viditelně umístěna možnost "zobrazit poznámky", při jejíž volbě by se ukázaly poznámky včetně označení, zda jsou vyřešené či nevyřešené (Inspirace OSM). Při editaci příslušné části stránky by nešlo tuto kotvu odstranit, protože by se nezobrazovala ve zdrojovém textu. Sekci by ale šlo označit za vyřešenou, případně zcela skrytou (nerelevantní), či smazat (spam, nesmysl).

   Zde by bylo možné se inspirovat různými diskusními fóry, kde běžný uživatel může u jím vytvořené diskuse změnit třeba nadpis či upravit obsah svého příspěvku, ale už ji nemůže přesouvat do správné sekce, to musí udělat moderátor.

Čili, abych to shrnul a zároveň si to trochu učesal:

• Ke každé stránce vytvořit prostor Metadata.
  • obsahuje odkazy na sovisející poznámky (diskusní sekce)
  • obsahuje speciální projektové šablony
• Vytvořit nový jmenný prostor Diskusní sekce, který by mohl být vložen do libovolného diskusního jmenného prostoru, případně k vybraným stránkám v NS 4 (Projekt). Sekce by šlo přesouvat mezi diskusemi, archivovat (automaticky skrývat po určené době), označovat za vyřešené, zamykat.
• Možná vytvořit i NS Poznámka, která by se vázala pouze ke stránce, nešla by přesouvat, taková "light" diskuse. Ta by obsahovala jednotlivé poznámky, které by šlo označovat za vyřešené.
  • Je otázka, zda uživatelská diskuse má mít X sekcí nebo být řešena jako poznámky.

U uživatelských diskusí je ještě problém s hromadnými zprávami, které nejsou ani poznámkou, ani diskusní sekcí. Zde bych viděl jako možnost doručit zprávu je na jedno místo na wiki a příslušné zájemce upozornit notifikací.

JAn (diskuse) 29. 5. 2019, 11:31 (CEST)[odpovědět]

1. Je to dobrý návr (PS: máte to blbě přeloženo)
2. Výhodou by mohlo být ušetření času. Jde o to, že sledovat svoji diskusi a muset sledovat změny celé stránky, žere čas. Ušetříme čas = napíšeme více článků.
3. Podle mne to nemohou najít, proto, že wiki stránka je obecně přehlcena textem a funkčními bloky. Pokud se přidá možnost diskutovat "od odstavce", tak se zvyšuje přehlcení a hrozí, že nováčci sice uvidí odkaz na diskusi, ale přestanou vidět jiné nástroje.
4. Z hlediska užití nevidím problém v tom, aby se všechny diskuse přesunuli do jednoho ns. Oni sice diskuse v ns project jsou diskuse netýkající se jednotlivých článků, ale to by nemuselo vadit - stačilo by tam jen vrazit banner, čeho se taková diskuse týká. V čom může nastat problém je určení co z ns Wikipedie je ještě diskuse a co není - např. organizace srazů Pod reálnou lípou, je to diskuse, nebo ne?
5. - (nevíme jak to udělat? proč není každá diskuse vedena jako substránka, která se vnořuje do stránky hlavní - pak to udělat jde)
6. No to je otázka. Samozřejmě ty banery nováčkům znepřehledňují wiki stránku, ale pro pokročilé jsou důležité. Já bych je nikam nepřesouval a prostě to naprogramoval tak, že se třeba nováčkům, tzn. čerstvě založeným účtům do určitého data od založení a do určitého počtu editací, nebudou vůbec zobrazovat (to už jsme ale někde jinde).Juandev (diskuse) 12. 6. 2019, 18:09 (CEST)[odpovědět]

PS: překládal jsem to já, anglicky moc dobře neumím :D --Dvorapa (diskuse) 12. 6. 2019, 19:18 (CEST)[odpovědět]

PS: rozumět tomu je, ale DČ by to nezískalo. Juandev (diskuse) 12. 6. 2019, 19:47 (CEST)[odpovědět]

Překlad jsem zkontroloval a podle mě je v pořádku, přesvědčí mě jedině konkrétní výhrada. Ale to řešme prosím v přidružené diskusi. --Matěj Suchánek (diskuse) 13. 6. 2019, 13:41 (CEST)[odpovědět]

Ad. 6: Skrývat elementy rozhraní v závislosti na tom, jak dlouho je uživatel zaregistrovaný, nedává z hlediska UX vůbec smysl. V čem bude lepší, když se uživateli najednou z ničeho nic objeví na Wikipedii nový element, který nechápe stejně tak, jak by ho nechápal na začátku? Rozhraní musí být pochopitelné pro každého, tenhle přístup by akorát zvedal bariéru mezi začátečníkem a pokročilým wikipedistou. Existují i způsoby, jak vizuálně oddělit diskusi a metadata v rámci jedné stránky, což by podle mě bylo dobré řešení. I vytvoření úplně nové stránky pro metadata je pořát mnohonásobně lepší řešení, než skrývání částí Wikipedie nováčkům. Michal Grňo (diskuse) 14. 6. 2019, 11:10 (CEST)[odpovědět]

Takže... jsem expert na Malé editace a blbnutí s tabulkama, tudíž tu máte cenný názor Wikipedisty, který vůbec neví, o čem je vlastně řeč :-D V zastoupení mírně pokročilých laiků:

1. ANO. Mohla by to být brána pro starší generace, co se už obtížněji učí kódové jazyky a je pro ně jednodušší užívání tzv. WYSIWYG rozhraní.
2. ANO. Čím přehlednější, tím lepší - to je snad samozřejmé. Sama jsem kdysi navrhovala např. zpřehlednění a zjednodušení hledání Pod lipami a v jejich archivech (zde).
3. NEVÍM. Nedokážu si představit, jak tohle chcete realizovat. Bylo by možné kartu "Diskuse" přesunout vpravo a změnit ji na funkci "Diskutovat"... problém je v tom, že karta "Diskuse" je sice řazena pod úroveň, na které stojí karta "Článek", nicméně z hlediska funkcí jsou si rovny. Tzn. u obojího lze použít funkce řazené vpravo (tj. "Číst", "Editovat", atd.)
4. NEVÍM. Líbí se mi ten entusiasmus, ale (a to nemyslím ve zlém!) je to jen žvatly, žvatly, žvatly... :-) Vzorky? Ukázky? Pak odpovím, zda se mi to líbí nebo ne. Jak jsem již zmínila výše, zpřehlednění/zjednodušení vyhledávání pod lipami jsem sama už kdysi navrhovala, jenže jedna věc je snaha o zpřehlednění, druhá věc je celkové překopání. S tím bych byla raději opatrnější.
5. ROZHODNĚ! To je skvělá myšlenka. Bylo by mnohem zajímavější mít možnost kouknout jen na ty editace, co nás zajímají. U odstavců, kde jsou funkce v podobě odkazů (v hranatých závorkách vedle nadpisů odstavců) - "Editovat" a "Editovat zdroj" by mohla stát ještě třetí možnost "Zobrazit historii".
6. SPÍŠ NE. To je moc ošemetná a individuální věc. Záleží na důležitosti sdělení těchto cedulí. Pokud je nutné si je přečíst, než se člověk pustí do čtení diskuse, pak mi přijde kontraproduktivní snažit se o jejich přesun. Zmenšit, odlišit snad... prostě, pokud to bude přehledné a správně řazené dle důležitosti a relevance, pak to bude to pravé :-)

--ListickaFox (diskuse) 14. 6. 2019, 08:16 (CEST)[odpovědět]

Nejsem zas tak kovaný Wikipedista, nicméně chci varovat před věčnými změnami i vytvářením alternativ. Pokud nováčkům něco vadí, je to právě toto - pokud Wiki editují jen občas a nestanou se wikiholiky. Zdraví --Sokoljan (diskuse) 14. 6. 2019, 14:58 (CEST)[odpovědět]

1. Ano, toto je dobrý nápad. Jak píše ListickaFox, mohla by to být brána pro starší generace a také pro nováčky.
2. Ano, chtěl bych sledovat jen jednotlivé sekce diskusí. Sledování celé diskuse zabírá nějaký ten čas.
3. Myslím, že by nějaké zviditelnění diskusí mohlo překážet čtenářům, které nějaká diskuse ke článku vůbec nezajímá. Nevím, jak byste to chtěli zviditelnit. Pokud by zviditelnění diskusí nepřekáželo, tak ano, ale pokud by bylo rušivé pro čtenáře tak ne.
4. Zde souhlasím s Janem Dudíkem v tom, že by se diskuse nemohly propojit přes WD. To by se dalo ale vyřešit přidáním Wikidat i na diskusní stránky (což by mohlo způsobit velké množství stránek na Wikidatech). Já bych raději ponechal současný způsob, takže spíše ne.
5. Ano, tohle by bylo ideální. Horší to ale bude pro vývojáře, také mě, bohužel, nenapadá, jak to udělat. V tomhle bodě naprosto souhlasím s ListickouFoxem.
6. Podle toho, zda je cedule důležitá pro diskutování, nebo zda se vztahuje k článku. Buď bych vytvořil nějaký další jmenný prostor (což už by mohlo být moc stránek k jednomu článku), nebo bych někde umístil tlačítko, které by zobrazovalo něco jako: "Diskuse začíná níže" s odkazem na první vlákno diskuse, takže ano i ne.

Patriccck (diskuse) 15. 6. 2019, 20:11 (CEST)[odpovědět]