Diskuse:Uralské jazyky

(přesunuto z Diskuse:Livonština)

Na tomto místě i jinde se mluví o ugrofinských jazycích, což je označení sice běžné, ale z hlediska jazykové systematiky ne příliš správné. Jasná jazyková skupina jsou uralské jazyky. Ty se dají různě dále dělit. V dnešní době se podle mé zkušenosti dává přednost dělení na tři skupiny jazyků - ugrické (maďarština, chantyjština, mansijština), finské nebo finsko-permské (s podskupinou permskou, volžskou, laponskou a baltofinskou) a samojedské (něnečtina, jenečtina atd.). Chtělo by to udělat v tom pořádek.

Jako možnost vidím vytvořit článek "ugrofinské jazyky" a ten přesměrovat na jazyky uralské. Co si o tom kdo myslíte?

V zařazení livonštiny ("livština" bych neříkal, paralela s estonštinou (a ne "estštinou") je zřejmá) jsem zrušil ony nejisté ugrofinské jazyky a místo toho napsal jazyky baltofinské, což je jasně vymezená a nezpochybnitelná skupina jazyků, k nimž livonština bezprostředně patří (asi jako čeština k jazykům slovanským). --Mmh 16:56, 13. 5. 2005 (UTC)

Protože je termín ugrofinská skupina jazyků zaveden, tak by bylo dobré při opravách dávat do článku nějakou poznámku s odkazem, např. "náleží d o skupiny baltských jazyků, dříve zařazován do ugrofinské". Popřípadě to nemusí být hned v úvodním odstavci, ale kousek dál. A pak by byl samostatných článeček o baltských jazycích, kde by byl popsán vývoj tohoto problému. --Luděk 17:17, 13. 5. 2005 (UTC)

Pokud je livština, nebo livonština - jak chcete - příbuzná s estonštinou, pak je to ugrofinský jazyk z rodiny uralských jazyků. Jednou z podskupin ugrofinských jazyků jsou takzvané baltofinské jazyky. Ty ale nemají nic společného s baltskými jazyky, které jsou z rodiny indoevropských jazyků. Lotyšština s estonštinou nejsou příbuzné jazyky (na rozdíl od lotyšštiny a litevštiny). Podle mě není žádný důvod se domnívat, že livonština není ugrofinský jazyk. --Miraceti ✉ 17:27, 13. 5. 2005 (UTC)

ještě přidám link: en:Uralic_languages. --Miraceti ✉ 17:28, 13. 5. 2005 (UTC)

Pozor, tady někdo něco popletl. Tak znovu: Uralské jazyky je jasná lingvistická skupina, která má několik jasných podskupin, k nimž patří mimo jiné baltofinské (nikoli baltské!) jazyky. Tyto podskupiny je možno se pokusit shluknout podle vzájemné podobnosti do větších podskupin.

Tradičně se uralské jazyky dělily na "ugrofinské" a "samojedské", ovšem pak se v "ugrofinské" skupině musely jasně oddělit jazyky "finsko-permské" a "ugrické". A protože vzájemná příbuznost finsko-permských a ugrických jazyků není přesvědčivě větší než jejich příbuznost se samojedskými, většinou se dnes uralské jazyky dělí na tři větší skupiny - finsko-permské, ugrické a samojedské, nebo se toto rozdělení zcela pomíjí, a dělí se hned ve skupiny baltofinskou, laponskou, volžskou, permskou, ugrickou a samojedskou.

Livonština tedy patří k užší skupině baltofinských jazyků (spolu s estonštinou, finštinou, karelštinou, vadejštinou čili votštinou, vepštinou, lydštinou a ižorštinou), což asi odpovídá zařazení češtiny mezi slovanskými jazyky, a spolu s celou touto skupinou patří mezi jazyky uralské (podobně jako čeština spolu se slovanskými mezi indoevropské). Zda vydělovat z uralských skupinu ugrofinskou, toť právě otázka. --Mmh 21:43, 13. 5. 2005 (UTC)

Když jsem ten článek psal, tak jsem to dělení udělal asi moc zhruba. Opisuji tedy z Encyclopaedie Britannica celou část stromečku, jak tam je: early uralic – uralic – finno-ugric – finnic – west finnic – north finnic – baltic finnic a tam dohromady: finsština, karelština, livonština, estonština, vepština, ingrinština, votičtina. Permské jazyky jsou tam jako podksupina finnic, finsko-permské tam neexistuje, ugrické jsou pak podskupinou finno-ugric. -jkb- ✉ 10:06, 14. 5. 2005 (UTC)

Naprosto Vás chápu. Je to tak. Jen bych chtěl vědět, které publikace nyní dělí uralské jazyky na tři větve místo dřívějších dvou. Většina zdrojů, možná zastaralých, uvádí staré dělení. Podle mě je uplně putna, jestli se do stromečku vloží ještě jedno patro, nebo ne. Jakožto konzervativec bych spíš preferoval staré dělení s více patry ve stromečku, ale na druhou stranu, jakožto student finštiny jsem už o rozdílech mezi maďarštinou a finštinou leccos četl a opravdu jsou si podobné jen minimálně. --Miraceti ✉ 10:12, 14. 5. 2005 (UTC)

Tak EncBrit uralské jazyky dělí pouze na dvě větve, a sice finougrické (či naopak) a samojedské (promiňte můj pravopis, kašlu na to). Co se týče finštiny a maďarštiny, tak v každé lepší práci lze vždy najít poznámku, že přes svou příbuznost se vzhledem ke dlouhému separátnímu vývoji sobě dnes už nepodobají, což by jistě mohlo být i v české wikipedii. -jkb- ✉ 11:25, 14. 5. 2005 (UTC)

Tady je ještě jeden příspěvek do diskuse. Poslední (15.) vydání Ethnologue dělí uralské jazyky na finské (tam je livonština, finština, estonština, karelština atd.), ugrofinské (pouze maďarština :-)), marijské, mordvinské, permské, sámské (laponské), samojedské, dále samostatně chantyjštinu a mansijštinu, dohromady tedy 9 větví na stejné úrovni. --Dan Zeman 12:23, 16. 5. 2005 (UTC)

I když nejsem lingvista, tak takto jednoduché členění jsem ještě neviděl, ani tuším v jiných wikipediích ani jinde. Renomovanost pramene nechci posoudit, u Encycl.Brit. oproti tomu ano. -jkb- ✉ 07:31, 17. 5. 2005 (UTC)

Sice taky nejsem lingvista, ale radši bych se odkazoval na Ethnologue, než na Encyklopedii Britannica. Bohužel, je to jen encyklopedie a není dobré její význam přeceňovat. Už jsem viděl hesla z Britannicy z oboru, do kterého vidím, kterými bych se rozhdodně nechlubil. Navíc se u encyklopedie dá předpokládat dost značná dávka konzervatismu. --Miraceti ✉ 07:49, 17. 5. 2005 (UTC)

Koukám do Českého etymologického slovníku (autor Jiří Rejzek, nakl. Leda 2001), co tam mají o livonštině. "Uralské jezyky se dělí na větev ugrofinskou a samojedskou, ugrofinská se dále dělí na finskou a ugrickou. Ve finské se vyčleňuje podskupina přibaltská (především finština a estonština, dále karelština, livonština, vepština), dále volžská (mordvinština, marijština), saamská (saamština neboli laponština) a permská (udmurtština a jazyk komi). Ugrická skupina je zastoupena především maďarštinou, dále se do této skupiny řadí i mansijština (vogulština), a chantyjština (osťačtina), jimiž se mluví okolo řeky Ob na západní Sibiři." A když už mám tu knížku otevřenou, tak u baltských jazyků je uvedeno, že se dělí na větev východní (litevština, lotyština) a západní (vymřela stará pruština). --Luděk 08:11, 17. 5. 2005 (UTC)

Ono se dá najít samozřejmě skoro jakékoli dělení uralských jazyků někde doloženo, protože téměř každá teorie byla někde vytištěna nebo je někde uvedena na webu. Uralistika je v tomto ohledu velmi dobrodružná věda, protože se jedná o jazyky velmi staré a s dlouhým vývojem, ovšem literárně nedoloženým (narozdíl například od indoevropských jazyků).

V nejstarší literatuře se mluvilo prostě o ugrofinských jazycích, a samojedské byly víceméně mimo vědomí. Pak si někdo všiml jejich příbuznosti, byla popsána uralská jazyková rodina vzniklá sloučením těchto dvou skupin jazyků, a tyto dvě skupiny byly vzaty za základní podskupiny. To je tradiční a zažité dělení, které je velmi solidně popsáno třeba tady a s určitými chybami způsobenými koukáním více do literatury o jazycích než na ústa uralským mluvčím tady. Tam máte i ty finsko-permské jazyky, o nichž jste někteří tvrdili, že jste o nich nikdy neslyšeli.

Během času se však začaly dělat kvantitativní analýzy shodných kmenů a morfémů v různých jazycích, a začalo z toho vylézat, že finština a maďarština, potažmo jazyky příbuzné více finštině (synonyma: finské, fennické, finsko-permské, fino-permské) na jedné straně a maďarština a jí příbuzné jazyky (ugrické) na druhé straně si nejsou o nic podobnější, než finské jazyky samojedským nebo maďarština samojedským.

Na základě toho se dnes nezřídka odstupuje od označení "ugrofinské jazyky" v tradičním smyslu. Občas se užívá označení "ugrofinské jazyky" jako synonyma pro "uralské jazyky" (najdete to zmíněno třeba zde), nebo se mluví jen o uralských jazycích, a ty se dále dělí na tři nebo více skupin. Porozhlédl jsem se po nejnovějších materiálech a zjistil jsem, že ono trojskupinové dělení, které jsem tu propagoval, už se mezitím (během několika let) také povětšinou považuje za zastaralé, a uralské jazyky se dnes dělí do čtyř nebo více skupin. Všechny novější prameny se však shodují, že tradiční dělení uralských jazyků na ugrofinské a samojedské je zastaralé a nemělo by se ho více užívat. (Podrobný popis problematiky najdete tady.)

Takže stojíme před otázkou: Připojit se v české Wikipedii ke všem webovým encyklopediím, které uvádějí tradiční a zastaralé dělení, nebo se od něj oprostit a přiblížit se tak současnému stavu uralistiky. Já bych byl pro to druhé, ale zdá se mi, že všichni ostatní jsou jaksi pro to prvé a že s tím tedy neprorazím.

--Mmh 00:11, 23. 5. 2005 (UTC)

Naopak, jsem sice konzervativní, ale kde není konzervatismus udržitelný, je nutno se ho vzdát. Chtěl jsem po Vás zdroje a dostal jsem je. Díval jsem se na [1] a zdá se mi to rozumné. Uvedl bych asi toto rozdělení. I když mám k němu výhrady. Finština si není zas tak moc podobná s laponštinou, ale určitě má o dost více společných znaků než s maďarštinou. To je ale otázka stromečku. Vypadá to, že jednodušší stromek bude lepší volbou, kterou se nedá nic zkazit. --Miraceti ✉ 06:14, 23. 5. 2005 (UTC)

Návrh řešení - v tomto případě, pokud tomu správně rozumím, ani tato diskuse ani její případné výsledky nepatří do livonštiny, ale zřejmě do článku o uralských jazycích. Zde musí být jejich klasifikace popsána tak, že existuje starší klasifikace, užívaná hodně prameny, a že je víc nových pokusů o klasifikaci, že tyto jsou v pohybu a od dřívějších v tom a tom rozdílné; dva tři příklady je možné popsat, načrtnout k tomu grafický stromeček by nebylo na škodu (představit si onu spletitost popsanou jen slovy je pro mnohého jistě obtížné). V článku o livonštině (finštině, maďarštině atd.) je pak možno udělat jen patřičný odkaz, protože zde budou údaje v tabulkách asi tak jako tak podle nějakého systému špatně. -jkb- ✉ 06:34, 23. 5. 2005 (UTC)

Stromy se v moderní historicko-srovnávací lingvistice konstruují na základě sdílených inovací, nikoliv na základě nějakých "podobností". Abychom mohli říci, že jazyky A a B náleží do větve X, kdežto C a D do větve Y, přižemž E má svou vlastní větev Z, museli bychom vědět, že A+B (X) prošly společně ve vývoji od rekonstruovaného pra-ABCDE inovacemi, které jsou specifické právě pro ně, totéž musí platit o C+D (Y) a o E (Z). A to nemluvíme o potížích s rozlišením toho, co jsou inovace, a co jsou naopak retence. Za momentálně nejspolehlivější zdroj genealogické klasifikace lze považovat Glottolog. Strom s referencemi lze najít ZDE. Rovněž doporučuji TYTO STRÁNKY, na nichž lze nalézt různé dřívější pokusy (doporučuji Salminena 2007, na základě něhož později zřejmě upravil i Ethnologue 2013).--Petusek (diskuse) 18. 10. 2015, 23:33 (CEST)Odpovědět