Wikipedia:Bybrunnen

Kontakta Wikipedia
Frågor	Bildfrågor · Faktafrågor · Fikarummet · Persondatafrågor · Vanliga frågor · Wikidatafrågor · Wikipediafrågor · Översättningsfrågor
Kontakt	Anmäl ett fel · Bybrunnen · Faddrar · IRC · Kontakt · Pressfrågor · Wikipedia i media · Wikiträffar

Välkommen till Bybrunnen! Här förs diskussioner om Wikipedia som angår de flesta av användarna, till exempel om funktioner eller riktlinjer.

Automatiskt postade meddelanden ("massmeddelanden") läggs på Wikipedia:Bybrunnen/Massmeddelanden.

Welcome to the Swedish equivalent of the Village Pump. Feel free to write in English. Note: Automatically posted messages and mass messages should go to Wikipedia:Bybrunnen/Massmeddelanden.

För att begära åtgärder för användare, artiklar eller andra sidor är det oftast lämpligare att gå via Wikipedia:Begäran om åtgärder.

Bybrunnen arkiveras automatiskt av en robot efter 14 dygn. Samtliga arkiv hittar du här: Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv.

Jag har noterat att väldigt många biografier har uppgifter i ingressen om att personen ifråga har en asteroid uppkallad efter sig. Det senaste exemplet jag snubblade över var Strabon. Jag anser att detta är kuriosa som absolut inte bör läggas i ingressen, om det nu är relevant att nämna över huvud taget. Jaruayo (diskussion) 28 juli 2024 kl. 01.08 (CEST)[svara]

Relevant är det helt klart, men jag håller med dig att det finns viktigare saker att ha i ingressen. Det platsar mer i slutet av artiklarna. Adville (diskussion) 28 juli 2024 kl. 01.10 (CEST)[svara]

Medhåll, bör vara under egen rubrik "Utmärkelser". Har ändrat i Strabon. / ANHN ✎ 28 juli 2024 kl. 05.32 (CEST)[svara]

Informationen är relevant. Exakt var den står är mindre viktigt. Tostarpadius (diskussion) 28 juli 2024 kl. 07.37 (CEST)[svara]

Av de 3 119 biografier, alltså artiklar i kategoriträdet Kategori:Personer efter kön, som innehåller frasen "är uppkallad efter" eller "är uppkallade efter" är det just nu 1 989 artiklar, alltså cirka 64 procent, där frasen är placerad före den första rubriken i artikeln, alltså i ingressen. En tabell med placeringen av frasen relativt den första rubriken finns i Sandlådan. Genom att sortera på kolumnen diff kan man vaska fram dessa artiklar för att eventuell åtgärda på samma sätt som i Strabon.

• Länk till tabellen

Observera att det inte alltid handlar om asteroider, i artikel om Charles de Gaulle är det flygplatsen som är uppkallad efter artikelsubjektet som omnämns i ingressen.

--Larske (diskussion) 28 juli 2024 kl. 11.00 (CEST)[svara]

Jag har börjat beta av listen och ser då att det finns artiklars vars första rubrik är Källor. Är det möjligt att få en siffra på hur många artiklar i listan som har Källor som första rubrik? Voyager85 (diskussion) 28 juli 2024 kl. 16.57 (CEST)[svara]

@Voyager85: En uppdaterad tabell med en extra kolumn som anger om den första rubriken i respektive artikel är Källor... finns nu i Sandlådan.

• Länk till tabellen

Av 3 120 artiklar är det just nu 1 966 där frasen "är uppkallad efter" eller "är uppkallade efter" är placerad före den första rubriken. Av dessa är det 510 artiklar vars första rubrik är Källor... och 9 artiklar som helt saknar rubriker.

(Sen finns det artiklar var första rubrik är Referenser men de får vi räkna någon annan gång).

--- Larske (diskussion) 28 juli 2024 kl. 17.58 (CEST)[svara]

Håller också med om att informationen är relevant, men att den kanske inte behöver nämnas i ingressen. Affe (diskussion) 28 juli 2024 kl. 16.55 (CEST)[svara]

Snarare en del av personens "eftermäle" än en "utmärkelse".Ricjac 28 juli 2024 kl. 15.56 (CEST)[svara]

Precis. Under en sådan rubrik kan de ligga, längst ner. Jaruayo (diskussion) 28 juli 2024 kl. 21.45 (CEST)[svara]

Jag har uppdaterat tabellen med uppgifter om dels vilken som är den första rubriken och dels under vilken rubrik som frasen "är uppkallad(e) efter" är placerad samt kompletterat med en frekvenstabell över förekommande rubriker som frasen är placerad under.

Eftermäle som rubrik eller del av rubrik är hemvist för frasen i 128+20 artiklar. Vanligare är, just nu, Utmärkelser som rubrik eller del av rubrik som förekommer i cirka 180+50 artiklar.

• Länk till tabellen

-- Larske (diskussion) 31 juli 2024 kl. 16.03 (CEST)[svara]

Tabellen är uppdaterad

• Länk till tabellen

Vi kan konstatera att antalet artiklar som har frasen "är uppkallade(e) efter" placerad under rubriken

• <inget>, alltså före första rubriken, har minskat från 1 943 till 1 792
• Biografi har minskat från 367 till 345
• Utmärkelser har ökat från 176 till 339
• Eftermäle har ökat från 128 till 152
• Övrigt har minskat från 125 till 118

under de senaste 9 dagarna.

-- Larske (diskussion) 9 augusti 2024 kl. 12.28 (CEST)[svara]

Tabellen är uppdaterad

• Länk till tabellen

Antal artiklar som har frasen "är uppkallad(e) efter" placerad under rubriken

• <inget>, alltså före första rubriken, har minskat från 1 792 till 1 217
• Biografi har minskat från 345 till 212
• Utmärkelser har ökat från 339 till 1 029
• Eftermäle har ökat från 152 till 193
• Övrigt har minskat från 118 till 102

under de senaste 16 dagarna.

-- Larske (diskussion) 25 augusti 2024 kl. 12.23 (CEST)[svara]

Tabellen är uppdaterad

• Länk till tabellen

Antal artiklar som har frasen "är uppkallad(e) efter" placerad under rubriken

• <inget>, alltså före första rubriken har minskat från 1 217 till 1 130
• Biografi har minskat från 212 till 184
• Utmärkelser har ökat från 1 029 till 1 165
• Eftermäle har ökat från 193 till 196
• Övrigt har minskat från 102 till 98

under de senaste 14 dagarna.

-- Larske (diskussion) 9 september 2024 kl. 00.25 (CEST)[svara]

Tabellen är uppdaterad

• Länk till tabellen

Antal artiklar som har frasen " är uppkallad(e) efter " placerad under rubiken

• <ingen>, alltså före första rubriken har ökat från 1 130 till 1 132
• Biografi är oförändrat 184
• Utmärkelser har ökat från 1 165 till 1 166
• Eftermäle är oförändrat 196
• Övrigt har minskat från 98 till 95

under de senaste 14 dagarna.

-- Larske (diskussion) 23 september 2024 kl. 15.18 (CEST)[svara]

Jag är av den bestämda åsikten att den här uppgiften inte platsar i personartiklarna, endast i artikeln om kraternamn. Särskilt om kratern är det enda som nämns, inga andra hedersbetygelser eller saker som uppkallats efter personen i fråga: gator, torg, skolor, fartyg. Allt på den här planeten innan resten av världsrymden blir aktuell. Töckenspråk (diskussion) 3 september 2024 kl. 14.44 (CEST)[svara]

Ska det alltid läggas till rubrik? Oavsett hur lite text artikeln innehåller. Se exempel: Petr Bezruč Voyager85 (diskussion) 12 augusti 2024 kl. 20.37 (CEST)[svara]

Nej. Rubrik behövs bara om det redan finns andra rubriker. / ANHN ✎ 12 augusti 2024 kl. 22.40 (CEST)[svara]

"Utmärkelser" är dock en oerhört konstig rubrik för detta, det är ingen utmärkelse att (ibland flera tusen år efter sin död) få en asteroid eller krater uppkallad efter sig. En sån rubrik blir närmast löjeväckande; här måste det bli "Eftermäle" eller någon annan rubrik. Jag har redan meddelat Voyager85 på hens diskussionssida, men tar det här också. jssfrk (d|b) 31 augusti 2024 kl. 19.23 (CEST)[svara]

"Hedersbetygelse", kanske? Passar i alla fall något bättre än nuvarande. Å andra sidan är det inte alltid ett hederstecken att man fått något uppkallat efter sig, så egentligen kanske man skall dar till med en mer otymplig rubrik som "Saker namngivna efter X".

andejons (diskussion) 31 augusti 2024 kl. 20.38 (CEST)[svara]

I Olof Palme har vi "Gator och torg uppkallade efter Olof Palme". I Dag Hammarskjöld har vi Eftermäle / Gator uppkallade efter Dag Hammarskjöld. I Per Albin Hansson har vi Eftermäle och i kulturen / Födelsehem och gatunamn. I Elsa Brändström är det inbakat under Biografi. I Folke Bernadotte nämns det under Död / Begravningsplats och minnesmärken. Kitayama (diskussion) 31 augusti 2024 kl. 20.53 (CEST)[svara]

Alla dessa exempel är ju väldigt specifika, är "Eftermäle" tillräckligt bra för att kunna vara en generell rubrik när det bara gäller asteroider och kratrar namngivna efter en person, eller behövs nåt annat? Jag tycker spontant att "Eftermäle" är gott nog om man specifikt ger sig på just den här typen av "hedersbetygelser" (saker uppkallade efter en person); i Kitayamas exempel är det ju oftast en mycket större apparat med flera olika typer av hågkomst. jssfrk (d|b) 31 augusti 2024 kl. 21.15 (CEST)[svara]

Exemplen var tänkta som inspiration till en generell rubrik. Jag tror också på "Eftermäle" - även om det är flera "saker" än asteroider och kratrar. Kitayama (diskussion) 31 augusti 2024 kl. 21.18 (CEST)[svara]

Jag vet inte om ett avsnitt "Eftermäle" är så lämpligt för att inrymma att någon har fått något uppkallat efter sig. Ordet eftermäle kan vara obekant för en stor del av Wikipedias målgrupp (intresserade gymnasieelever?) och när de slår upp ordet i SAOL, SO, SAOB eller Wiktionary, så förklaras ordet där som "ett sammanfattande omdöme om någon som dött (eller avslutat någon verksamhet)". Larske (diskussion) 1 september 2024 kl. 01.14 (CEST)[svara]

Även jag tycker att Eftermäle är en bra rubrik och håller med jssfrk om att "Utmärkelser" inte passar särskilt bra. Affe (diskussion) 1 september 2024 kl. 10.22 (CEST)[svara]

Jag föreslår hänvisning till asteroider placeras under "Se även". Se t.ex. Edward Teller.Wvs (diskussion) 2 september 2024 kl. 22.05 (CEST)[svara]

Då skulle jag vilja göra följande jämförelse. Det vore som att med argumentet Guldbagge priset är inte lika internationellt känt som Oscars priset. För att sedan stryka allt om Guldbaggen i mottagarnas artiklar och länka till artikeln "Guldbaggen" under rubriken "Se även". Jag skulle kalla det för ett baksteg för Wikipedia. Voyager85 (diskussion) 3 september 2024 kl. 05.46 (CEST)[svara]

Äpplen och päron, nu talar vi om asteroider. Wvs (diskussion) 3 september 2024 kl. 08.34 (CEST)[svara]

Man kan även göra en toppnot, se Glenn Miller./Wvs (diskussion) 3 september 2024 kl. 12.16 (CEST)[svara]

Det är väl en fråga om ambition? Målet bör rimligen vara en "eftermäle"-rubrik (eller motsvarande namn) som tar ett helhetsgrepp. Samtidigt kan en sådan vara svår att skriva direkt utan underlag och då kan en lista under "se även" fungera tills någon känner sig hågad att ta tag i eftermälet. Gunnar Larsson (diskussion) 3 september 2024 kl. 12.30 (CEST)[svara]

Om ett utförligare eftermäle krävs är det ju lite jobb, men

när det gäller nedslagskratrar och asteroider så finns det vanligen i den länkade artikeln. Jag byter helt sonika rubrik på "utmärkelser" som tilldelats personen flera hundra år efter hens död. Rubriken "Se även" tycker jag bör undvikas, bättre att skriva en textsnutt. // Nalle&Lisa (diskussion) 3 september 2024 kl. 12.55 (CEST)[svara]

Hänvisning till asteroiden bör även kunna placeras under särskild rubrik "Asteroid". Se Ernst Öpik./Wvs (diskussion) 3 september 2024 kl. 14.19 (CEST)[svara]

Jag förstår att man inte alltid kan använda samma rubrik. Men på grund av att personartiklarna på svenska Wikipedia ser mycket olika ut och är av skiftande kvalité, är inte alltid självklart vilken rubrik som ska användas. Många av artiklarna saknar helt rubriker och skulle behöva en så kallad "Wikifiering". Varför ska just denna källbelagda textsnutt, förminska till en "toppnot" eller "se även", utan källa och inte andra textsnuttar? Är vi ett uppslagsverk, med målet utförliga artiklar, eller är vi en ordbok, som bygger på hänvisningar.

@Wvs Stort span på dina förslag. Menar du att om den källbelagda textsnutten får rubriken "Asteroid" så kan den vara kvar? Voyager85 (diskussion) 3 september 2024 kl. 17.31 (CEST)[svara]

Ja, den hänvisr ju till en asteroid vars namn innehåller artikelsubjektetnamnett./Wvs (diskussion) 3 september 2024 kl. 17.50 (CEST)[svara]

Nu ska större delen av text strängar om asteroider och/eller kratrar i personartiklar vara flyttade från artiklarnas ingress. Men vill vi verkligen att texten ska placeras under rubriken Se även? Voyager85 (diskussion) 8 september 2024 kl. 19.24 (CEST)[svara]

Jag tycker att "Se även" funkar, men även eftermäle. Affe (diskussion) 8 september 2024 kl. 19.27 (CEST)[svara]

Bättre än "Utmärkelsser " ialla all. Wvs (diskussion) 8 september 2024 kl. 19.29 (CEST)[svara]

"Se även" innehåller oorganiserade saker som vi inte lyckats organisera på något bra sätt under befintliga rubriker. Det kan fungera som en mellanlösning, lite som vi kanske har en lista på "musiker från X" innan någon tar tag och skriver om "X:s musikliv". Däremot bör de på sikt helt klart arbetas bort och placeras under lämpliga rubriker som t.ex. "eftermäle". Gunnar Larsson (diskussion) 11 september 2024 kl. 12.34 (CEST)[svara]

Rubriken "Se även" följs normalt endast av rena länkar. Det passar dåligt i detta fall då det bör tydliggöras i brödtext att asteroiden är uppkallad efter personen. Så det är, som Gunnar Larsson framhåller, en ren nödlösning. Det är i mina ögon sämre än ingressen. Tostarpadius (diskussion) 13 september 2024 kl. 05.40 (CEST)[svara]

*hugger ett inlägg i högen* Varmt tack för att astroiderna flyttats bort från ingressen! Det uppskattas! OJH (diskussion) 16 september 2024 kl. 09.13 (CEST)[svara]

Jag blev nyfiken, googlade och fann. Många har skulder, många har tillgångar. En skuld kan vara ett bolån, en tillgång kan vara en bostad, ett bankkonto eller ett fondsparande. Men hur rik eller fattig är en Medelsvensson och hur har de placerat sina tillgångar? Fondbolagens förening har på sin webbplats statistik [1] över de aktiefonder (och obligationsfonder) som deras svenska medlemsföretag förvaltar. I aktiefonder fanns i januari 2024 placerade 4727 miljarder kronor, men tio år tidigare var det bara 1144 miljarder kronor, alltså mindre än en fjärdedel. Detta är en kombination av att börskurserna har stigit och av att nya pengar har placerats i fonder. Ska vi slå ut detta på 10 miljoner svenskar (och betrakta den siffran som konstant) så innebär det att Medelsvensson i januari 2014 ägde aktiefonder för 114 tusen kronor, men i januari 2024 i stället 472 tusen kronor. En ganska häpnadsväckande utveckling, eller hur? Nå, det som intresserade mig och fick mig att börja googla var hur dessa fondplaceringar fördelar sig på olika typer. Och det visar sig att de två vanligaste typerna idag är Sverigefonder och Globalfonder. EU-fonder, Norden-fonder och Asien-fonder är inte alls så populära, Rysslandsfonder, Indienfonder, Kinafonder och Japanfonder är ganska små. I januari 2014 stod Sverigefonderna för 28,5 % och globalfonderna för 25,7 % av den totala förmögenheten i dessa aktiefonder. Men i januari 2024 är dessa andelar 22,4 % respektive 47,8 %. Placeringen i globalfonder har alltså fördubblats som andel av allt aktiefondsparande. Medelsvensson ägde i januari 2014 Sverigefonder för 32 tusen kronor och globalfonder för 29 tusen kronor, men tio år senare Sverigefonder för 106 tusen kronor och globalfonder för 226 tusen kronor. Visste ni det? Stod det i Wikipedia? Hade det gått att gräva fram siffrorna ur Wikidata? Jag tycker det här var ganska intressant och viktig kunskap, t.ex. för att förstå klassamhället och det politiska läget. Inte bara de svenska siffrorna, utan för alla länder, borde läggas in i Wikidata, eller hur? Men vem fixar det? LA2 (diskussion) 6 september 2024 kl. 23.10 (CEST)[svara]

@LA2: Vad tänker du konkret bör göras (vilka uppgifter bör finnas var)? Håller med om att ekonomisk information är viktig för att förstå samhället och bidrar gärna i den mån jag kan. Antagligen är det både arbetsmässigt för oss och för rättvisa jämförelser bäst att använda uppgifter från internationella organ som Eurostat, olika FN-organ. Gunnar Larsson (diskussion) 7 september 2024 kl. 00.41 (CEST)[svara]

Jag är inte ekonom, så jag vet inte ens vad det är du försöker beskriva och kan inte hjälpa dig att hitta rätt egenskap ([https://w.wiki/B7i6 här är en lista över egenskaper relaterade till nationalekonomi i Wikidata). Om du använder de ekonomiska termerna, vilka värden för vad är det du vill lägga till? (Sen är jag inte säker på att det är i Wikidata det ska finnas. Det låter mer som tabelldata för Data-namnrymden på Commons.) ♥Ainali ^diskussion_bidrag 7 september 2024 kl. 10.11 (CEST)[svara]

Inte heller jag är ekonom, men jag tror att många svenska känner sig avlägnade från den här bilden, jag gissar att Mediansvenson och Medelsvenson skiljer sig ganska mycket, och jag tror det kan vara viktigt om man vill förstå klassamhället och det politiska läget. Sedan tror jag nog att det vanligaste ägandet är pensionsfonder där "Medelsvenson" oftast inte vet vad de själva äger för fonder. Det betyder ju inte att det är ointressant, men för klassamhället och det politiska läget är det nog centralt.FBQ (diskussion) 7 september 2024 kl. 10.39 (CEST)[svara]

En del information såsom svenskarnas samlade sparande i fonder borde väl platsa i artikeln om fondsparande i Sverige. Sen vet jag inte om hemsnickrade per capita-siffror nödvändigtvis platsar, men utveckling av totalt sparande i fonder och nedbrytning på typ av fonder över tid skulle lyfta artikeln. Belteshassar (disk) 7 september 2024 kl. 15.02 (CEST)[svara]

Bristen i min analys är förstås att jag fokuserar på medelvärdet. Medianen och mer finkornig kunskap om fördelningen (kvartiler, deciler) är avgörande för att förstå det politiska läget. Och givetvis bör Wikipedia / Wikidata ha jämförbara data för olika länder, helst från Eurostat eller Unesco, eller var dessa data finns. Men jag tror huvudpoängen är att detta är kunskap som bör förmedlas av Wikipedia. Det lagliga ramverket har inte ändrat sig väsentligt på tio år, men konjunkturen har lyft en massa Medelsvenssons till välbärgade svenskar. Och jag tror Wikipedia har missat den kunskapen. --LA2 (diskussion) 9 september 2024 kl. 20.04 (CEST)[svara]

@LA2 En knepig sak här är ju ''hur'' man äger fonderna. Jag har stora pengar i PPM och tjänstepensionen, men privat föredrar jag andra sparformer.

Rent tekniskt är ju inte heller de här pensionsfonderna mina. Jag kan styra vilka fonder de ska investeras i, kanske till och med ändra till annan sparform, men rent juridiskt äger någon annan de här fonderna till den dag de betalas ut. 85.227.208.38 15 september 2024 kl. 08.49 (CEST)[svara]

Hej alla! Jag håller på att skriva en artikel som delvis berör en händelse där ett fartyg förliste strax utanför kusten. Personalen vid en fyrplats i närheten ingrep och lyckades rädda nästan hela besättningen. Jag undrar om det är lämpligt att skriva att de räddades "tack vare" fyrpersonalens insats; jag tvekar eftersom det visserligen skulle vara värdeladdat att skriva så, även om alla skulle hålla med om att det var en bra grej. Är "tack vare" lämpligt att skriva eller bör det undvikas om möjligt? VinglandeAnanasen08 (diskussion) 7 september 2024 kl. 13.40 (CEST)[svara]

Om det nu var fyrpersonalens insats som räddade sjömännen har jag svårt att se det är värdeladdat att skriva det, så länge det kan verifieras. / Lucie Manette ^(Diskussion) 7 september 2024 kl. 13.45 (CEST)[svara]

I detta fall tycker jag att "tack vare" är alldeles rätt. Ingen kan väl tycka att det var fel att rädda dem. Men i andra frågor kan det vara olämpligt ("mördaren lyckades tack vare god planering", "parti X vann valet tack vare rösterna från provins Y") Chandra Varena (diskussion) 7 september 2024 kl. 13.45 (CEST)[svara]

Fartyget förliste på grund av den starka vinden men besättningen räddades tack vare att helikopterpiloten inte tvekade att rycka ut i det hårda vädret.

"På grund av" är mer enkel kausalitet medan "tack vare" är att orsaken är ett aktivt handlande eller/och en lyckosam omständighet. / ANHN ✎ 7 september 2024 kl. 17.17 (CEST)[svara]

Jag har också svårt att se att "tack vare" skulle vara värdeladdat. Affe (diskussion) 8 september 2024 kl. 17.32 (CEST)[svara]

"Tack vare" är positivt laddat, vilket blir tydligt om man skriver att "fartyget förliste tack vare den starka vinden". "På grund av" fungerar däremot i princip alltid vid kausala samband oavsett om utgången är önskvärd eller inte. Det är därför normalt att föredra "på grund av" framför "tack vare" i artiklarna. Jag håller dock med Chandra Varena om att det i det nämnda sammanhanget går bra att skriva "tack vare" därför att det torde vara en allmän uppfattning att man bör rädda sjömän i nöd. /B****n (diskussion) 8 september 2024 kl. 18.36 (CEST)[svara]

Ja, precis. Tack vare är ofta ett olyckligt ordval i våra artiklar, men i det här fallet är det så allmänt accepterat att det är en god sak att det ändå är lämpligt. /Julle (disk.) 11 september 2024 kl. 23.13 (CEST)[svara]

Håller med om att frasen "tack vare" oftast är olämplig i våra artiklar eftersom den kvalificerar något som gott. I fallet att rädda liv tror jag dock vi kan utgå från att det råder bred konsensus om att livräddning anses utgöra en god gärning. FWIlkens (diskussion) 17 september 2024 kl. 09.55 (CEST)[svara]

"Tack vare" är en beskrivande fras i detta fallet, ungefär "till deras förtjänst", vilket vi kan verifiera.--Blockhaj (diskussion) 8 september 2024 kl. 19.14 (CEST)[svara]

Kan man inte bara skriva att "de räddades av fyrpersonalen"? /ℇsquilo 27 september 2024 kl. 11.25 (CEST)[svara]

Bör Vitryssland kallas för Belarus på Svenskspråkiga Wikipedia för artiklar och kategorier som rör åren 1991–2019? J 1982 (diskussion) 15 september 2024 kl. 20.16 (CEST)[svara]

Jag brukar försöka hålla de de namn de hade när det begav sig, och ibland med parentes "(nuvarande...)" för då blir det historiskt korrekt och man lär sig vad områden och städer har hetat genom tiderna. Se bara på personer som föddes i nuvarande Ukraina under sovjettidwn. Då stavades det annorlunda, och då bör det vara den ryska stavningen på den tiden. Adville (diskussion) 15 september 2024 kl. 20.27 (CEST)[svara]

Det finns en debatt någonstans där konsensus blev att landet benämns Vitryssland fram till oktober 2020(???) och därefter Belarus. Den som söker skall finna... Kitayama (diskussion) 15 september 2024 kl. 21.29 (CEST)[svara]

@Adville; Stämmer det verkligen? Var inte namnen precis samma, bara att så länge Ukraina och Belarus var del av en ryskdominerad statsbildning (oavsett om det var Ryssland eller Sovjetunionen) så använder rysk transkribering. När det gäller Belarus är det lite likt i att landet självt använt Belarus ända sedan självständigheten, men att det är bara sedan november 2019 som utrikesdepartementet och svensk media anammat det [2]. De och liknande fall är åtminstone i mina ögon krångligare och inte alls lika uppenbara som i de fall då namnbyten skett både lokalt och internationellt samtidigt (t.ex. Sankt Petersburgs olika namn). Gunnar Larsson (diskussion) 15 september 2024 kl. 22.03 (CEST)[svara]

Jag anser definitivt att Vitryssland bör användas för tiden innan Belarus slog igenom. Personligen hade jag helst sett att vi återinförde det överallt (liksom exempelvis Burma), men det slaget är eventuellt förlorat, i varje fall tar jag inte striden nu. Att inte använda det vid den tiden etablerade svenska namnet (endast i undantagsfall med nämnande av nuvarande namn) är anakronism av ett slag som alltid bör undvikas. Att stavningen moderniseras så att vi inte skriver "Hvitryssland" eller dylikt är något helt annat. Tostarpadius (diskussion) 15 september 2024 kl. 22.11 (CEST)[svara]

@Gunnar Larsson, du har nog rätt i att det är transkriberingen från ukrainska eller ryska som ger skillnaden, m2n i vissa fall har några orter bytt namn från sovjetiska till ukrainska (dvs återtagit ett gammalt), och då ser man det tydligare. Inte för att jag jobbat mycket med det utan fick ett ryck någon dag.

@Tostarpadius, givetvis borde Burma benämnas Burma enligt samma princip (likt det jag skrev ovan). Jag har missat det. Finns nog många fler exempel. Adville (diskussion) 15 september 2024 kl. 22.21 (CEST)[svara]

Jag ser det som så att Belarus alltid (eller åtminstone sedan 1991) officiellt har hetat Belarus, och att vi nu sedan några år, vad man än tycker om saken, på svenska valt att officiellt kalla landet vid sin endonym. Därför är det inte konstigt om landet får heta Belarus även före 2019, eftersom namnet egentligen inte har ändrats. Jag tycker dock inte att det är värt att eftersträva enhetlighet i samtliga artiklar utan anser att det bör få stå kvar som respektive artikelförfattare har valt, förutsatt att det är konsekvent inom enskilda artiklar. Givetvis bör översiktsartiklar som Belarus och Belarus historia ligga under det nu gällande namnet, och för kategorier bör konsekvens eftersträvas (vi ska inte blanda "Kultur i Vitryssland" och "Natur i Belarus" i kategoriträdet), men i artiklar som handlar om vitryska författare, dissidenter eller handbollsspelare behöver man inte nödtvunget gå in och ändra, oavsett om det är till det nu gällande namnet eller det namn som gällde vid ett givet tillfälle. jssfrk (d|b) 15 september 2024 kl. 23.25 (CEST)[svara]

Ja, som Belarus slagit igenom är det väl vettigt att vi använder det. precis som om vi skulle bestämma oss för att använda Suomi i stället för Finland. Samtidigt noterar jag ju att det florerar en massa myter kring namnet, som att Vitryssland skulle vara kopplat till Sovjetunionen, eller att -rus i Belarus skulle stå för något annat än Ryss- i Ryssland. Vår artikel Rutenien är särskilt usel - särskilt när den påstår Efter att ha erövrat några av de gamla rutenska landskapen från Litauen, tog han 1547 titeln som den första tsaren av det Ryska riket, men i sin titel kallade han sig "tsar och storfurste över hela Rus". Sannolikt är det i och med detta som den hädanefter mycket vanliga historiska förväxlingen av Rutenien och Ryssland har uppstått. Om vi bortser att Moskva faktiskt en tid var del av Kievriket, om någon erövrar Rutenien och kallar sig tsar av Rutenien är det ingen förväxling. Problemet är väl att det läggs in en massa annat i detta, som huruvida det rättfärdigar anspråk på landet som inte alls har med saken att göra. Att ena eller andra namnet skulle rättfärdiga en viss politik. Jag menar att det här är ett destruktivt resonemang, särskilt i en era där "Post-truth" breder ut sig.FBQ (diskussion) 17 september 2024 kl. 07.29 (CEST)[svara]

Är det något som skall ses som "förväxling" så är det ju snarare Ryssland som borde heta "Moskoviterland", men som det hetat som det gjort i 500 år känns det ju olämpligt att ändra nu. Men att hävda att Rus i Belarus är något annat än Ryss i Ryssland ser jag som historieförvanskning. FBQ (diskussion) 17 september 2024 kl. 08.10 (CEST)[svara]

@FBQ, jag läste Belarus artikel, och där står det "Slutdelen rus syftar på Rutenien." Går man till Ruteniens artikel står det att det är en latinisering av ordet Rus, vilket då bör härledas från Ruser, precis som Ryssland gör. Är det inte lite omständigt att skriva det kommer från Rutenien (där S:et saknas), istället för att skriva det kommer från samma rot som i Ryssland? Borde inte det fixas till utifrån det du skriver?

Ett snarlikt ämne, som inte skall diskuteras här, men nämner det här: Just nu pågår det även en diskussion om Kievrus och om ruserna grundade det eller inte, och källkritik mot en ukrainsk källa från 1993. Fler ögon vore önskvärt i diskussionen. Adville (diskussion) 17 september 2024 kl. 09.02 (CEST)[svara]

Jag sett diskussioner som andas missförstånd. Min kritik gäller främsta artikeln Rutenien där det som jag ovan citerade står: Efter att ha erövrat några av de gamla rutenska landskapen från Litauen, tog han 1547 titeln som den första tsaren av det Ryska riket, men i sin titel kallade han sig "tsar och storfurste över hela Rus". Sannolikt är det i och med detta som den hädanefter mycket vanliga historiska förväxlingen av Rutenien och Ryssland har uppstått. Avslutningen är visserligen källmallad, men fortfarande är det förvirrande att kalla det "förväxling". Avsnittet kallas också "förväxlingen". FBQ (diskussion) 17 september 2024 kl. 09.28 (CEST)[svara]

Frågan om huruvida ruserna grundade Kievrus och varifrån ruserna kom är absolut infekterad. Här kan vi väl konstatera att källmaterialet är ytterst svagt och att det är bäst att uttrycka sig vagt och visa på osäkert. FBQ (diskussion) 17 september 2024 kl. 09.31 (CEST)[svara]

Jag tittade bara snabbt på artikeln Ruser men tyckte den kändes ganska okej. Jag saknade dock Y-DNAstudien som gjorts på Rurikdynastin . Jag upptäckte dock senare att omnämns på engelskspråkiga wikipedia med påståendet att den skulle spåra Ruriks ursprung till Öland. Det tror jag inte ett ögonblick på - jag råkar ha nära släktingar som härstammar på en ganska närstående linje och den och närstående grenar inklusive Rurikiderna verkar ha sitt ursprung i Karelen/Ingermanland. Därmed inte alls sagt att Ruserna med nödvändighet kom därifrån. Jag skall dock läsa källan vad de har för argument. FBQ (diskussion) 17 september 2024 kl. 18.39 (CEST)[svara]

Ok - nu läst vad källan sade - man har jämfört Dmitry Aleksandrovichs DNA med DNA från några individer som blivit begravde i "Bode/Böde" på Öland (Böda?) under vikingatiden och han verkar dela större mängder DNA med dessa. Ja, om man läser noggrant så säger ju inte heller engelskspråkiga wikipedia att han härstammar på dessa på raka fädernet, inte heller vet vi ju om de var från Öland, artikeln kallar dem "Östskandinavisk härstammning". FBQ (diskussion) 17 september 2024 kl. 18.48 (CEST)[svara]

Tack. Man lär sig alltid nya saker här. Adville (diskussion) 17 september 2024 kl. 19.03 (CEST)[svara]

Anakronismer är lurigt, och jag tror vi alla gör "fel" då och då. I mitt skrivande försöker jag exempelvis att beskriva prostitution som den historiska termen och sexarbete som en vanlig forsknings- och aktivismterm från sent 1900-tal. Men även forskare kan hamna snett (eller möjligen inte), och Kathleen Lubey har skrivit om 1700-talets pornografi när termen då ännu inte var uppfunnen (beskrivningen blir då med nutidens glasögon).

Samma sak med personer som gifter sig, skaffar sig artistnamn eller byter könsmässig identitet. I Amal Ziv har jag försökt följa enwp-modellen, men personen kallade sig Amalia Ziv ända fram till 2022; är det då rimligt att beskriva personen som Amal och hen innan dess? Liknande fall finns nog i tusentals artiklar om framför allt kvinnor, där vi inte helt korrekt beskriver barndomen för person XZ som vid den tiden bar namnet XY. Lätt är det inte. --Paracel63 (diskussion) 18 september 2024 kl. 17.45 (CEST)[svara]

Det där med könskorrigering/transition har jag personligen fastnat lite på - jag köper hela "deadname"-argumentationen och tycker att det är högst rimligt att ge folk det namn och kön de själva vill kännas vid, men i en kronologisk biografi skaver det ändå ofta, som i den engelska artikeln om en:Laura Jane Grace. Hon kom ut som trans 2012, men hennes band Against Me! var berömt långt dessförinnan, så när artikeln konsekvent kallar henne för "hon/henne" även före 2012 tycker jag att det blir förvirrande. Jag reserverar mig för att jag är en cis-farbror som aldrig kommer att förstå, men när en "cool punkkille" blir en "cool punktjej" mitt i sin karriär är det väl ändå missvisande att kalla den coola punkkillen för hon/henne, när det inte var så hon uppfattades innan sin transition? jssfrk (d|b) 19 september 2024 kl. 20.54 (CEST)[svara]

Ett snabbt svar som nödvändigtvis inte blir så genomtänkt som planerat. Jag tycker att enkla och grundläggande regler som att vi talar om hertig Karl fram till 1604 och Karl IX därefter är det som är tydligast. Visst kan man hävda att det finns särskilda skäl när det gäller vissa fall och att då könsbyte skulle vara ett sådant exempel. Men vad är det egentligen som säger det? Varför måste omnämnandet av ett tidigare namn på wikipedia vara ett sådant fall som särbehandlas. Om någon har utsatts av övergrepp av sina föräldrar och inte vill förknippas med dem som föräldrar, skall vi radera den uppgiften också? Då vet vi ju ganska säkert att relationen till föräldrarna är traumatisk - det vet vi ju inte nödvändigtvis att relationen till namnet före könsbytet är. Skall vi radera information om utbildning utifrån att personen uppfattade skoltiden som traumatisk eller uppgifter om anställning om det var en traumatisk tid för personen? När det gäller könsbyte menar jag att frågan generellt sett oftare i sammanhang som wikipedia drivs av andra än personerna själva. Jag känner för kunna dra några statistiska slutsatser men upplever att de flesta är väl villiga att kännas vid sina liv före könsbytet - inklusive sitt namn. Då det förekommit reaktioner har det varit mot vänner och anhöriga som vägrat använda deras nya namn. Sedan är det ingen som har wikipediaartikel. Och då ser vi ju ofta exempel på personer med wikipediaartiklar som vill ändra både det ena och det andra i sina artiklar. Jag menar att grunden är att vi på wikipedia redovisar fakta såsom den är eller har varit, jag ser det som en grund för att vi skall kunna vara pålitliga och redovisa saker som de är. Jag menar också att det är viktigt att vi i möjligaste mån försöker vara konsekventa. Med det sagt, visst, ingenting är enkelt, man kan försöka hitta konsekventa förhållningssätt som garanterar rättvisa, men det kommer alltid att gå att hitta undantag som ställer till det.FBQ (diskussion) 19 september 2024 kl. 22.04 (CEST)[svara]

Håller med dig, @FBQ. Vi ska skriva neutralt och kronologiskt. Adville (diskussion) 19 september 2024 kl. 22.16 (CEST)[svara]

Även jag är en cis-farbror, som de flesta farbröder. Och jag håller också med om: Att finns det en relevansskapande historik före en transition så ska vi uppge den. Gör det inte det tycker jag inte att vi ska "deadnamna". Sen tycker jag att det kan vara bra om vi försöker undvika pronomen före transition, av hänsyn och respekt för personen, och "trans-communityns", vad det verka eniga, försiktighet att "deadnamna". LittleGun (diskussion) 19 september 2024 kl. 22.30 (CEST)[svara]

Det är möjligt att när vi kommer till konkreta artiklar inte skiljer oss så mycket i hur vi tycker att artiklarna skall se ut. Men om det här är åsikten i "trans-communityn" skulle jag ju vilja se hur de tänker kring vad som skiljer "deadnaming" från annat som människor kan anse som "dead". Det är möjligt att intresseorganisationer för transpersoner inte har funderat över rättigheter för andra eftersom det inte är deras roll, men det är ju sådant vi måste göra. Vi måste också ta hänsyn till hur det påverkar wikipedias mål och principer. Min åsikt är att fragmentisering av samhället leder till försvagning av den grund som skyddar oss mot grupper som vill demontera demokrati och mänskliga rättigheter. Det är möjligt att det finns aspekter på just namn här som gör att min åsikt borde ändras som jag inte vägt in. Men jag kommit till insikt om att det här är frågor värda att fundera över. Det är ju intressant att så många känner sig tvungna att påpeka att de är cis-farbröder. Då antyder man ju att det är de som inte är det som helt skulle äga frågan. Menar man då att det borde gälla alla ämnen, att minoritetsgrupper själva borde få skapa bilden av sig själva? Vi skall inte längre fokusera på fakta? Givetvis bör vi inhämta kunskaper. visa hänsyn och respekt - men att avsäga sig det kollektiva ägarskapet av frågor när det berör alla menar jag är skadligt. FBQ (diskussion) 20 september 2024 kl. 07.38 (CEST)[svara]

Jag kallade mig inte cis😉 jag är bara wikipedian här. Jag såg ett intressant klipp av den kanadensiske dvärgkomikern Brad Williams nu i veckan där han ondgjorde sig över vänstern i Kanada som tvingat deras ungdomsserie i ishockey att byta namn från "the midget serie" för det kunde vara kränkande... utan att ens tillfråga de som är dvärgar (han själv såg inget fel i det gamla namnet). Samma har jag råkat ut för när det gäller handikappade... jag har blivit tillsagd att inte säga det ordet av folk "som vet" (men inte känner mig) att det kan vara kränkande mot folk med Funktionsnedsättningar. Att jag påpekar att jag är uppvuxen med handikapp i familjen och att min bror själv säger det ordet (även om det inte står i hans artikel), och att det fortfarande heter handikappidrott verkar inte spela någon roll. Vissa tar på sig att känna sig kränkta åt de som "borde göra det, även om de inte gör det".

Sedan kan det finnas enstaka undantag, som jag inte kan komma på just nu, men undantagen skall inte styra helheten utan behandlas som just undantag. Adville (diskussion) 20 september 2024 kl. 09.35 (CEST)[svara]

Jag outade mig som cis för att förklara mitt perspektiv. Av samma anledning som Adville tyckte det var viktigt att berätta att Brad Williams är kortväxt. I vissa frågor finns det poänger.

Jag håller i stort sett med FBQ:s inlägg, vill ändå hävda att den viktigaste uppgiften för en demokrati är att lyssna på minioriteter och minioriteters behov. Annars finns risk för "pöbelvälde" istället.

Jag vill inte påstå det är "att avsäga sig det kollektiva ägarskapet" att ge minioriteter en större auktoritet än sin numerär. Och reflektera över om Brad Williams kan vara ett undantag. LittleGun (diskussion) 20 september 2024 kl. 10.24 (CEST)[svara]

Jag identifierar mig inte som cisperson men jag inser att i en transpersons perspektiv är jag det. Jag anser att vi i det dagliga livet bör visa största möjliga hänsyn och respekt, men vi bör inte ägna oss åt historieförfalskning i våra artiklar. Jag anser att detta hanteras på ett i huvudsak föredömligt sätt i Ann-Christine Ruuths artikel, där det talas om uppväxten som Åke Sturesson, vilket också var det namn vederbörande var känd under den första tiden som präst, innan efternamnet blev Roxberg. Tostarpadius (diskussion) 20 september 2024 kl. 19.08 (CEST)[svara]

Där motiveras deadnamingen av boksläppet. Jämför med förre skolministern Lina Axelsson-Kihlbom, där vi är tydliga med transitionen utan deadnaming. Det tycker jag inte är historieförfalskning och ett bra exempel på att all fakta inte nödvändigtvis är relevant. Sen tycker jag transitionen tar väl mycket utrymme, men ändå. LittleGun (diskussion) 21 september 2024 kl. 13.37 (CEST)[svara]

Visst kan det hanteras på olika sätt. Just Sturesson/Roxberg/Ruuth är känd just på grund av detta. Ministern var så vitt jag vet inte känd under sitt tidigare namn. Då kan det möjligen utelämnas. Tostarpadius (diskussion) 21 september 2024 kl. 18.08 (CEST)[svara]

Nej, jag tror att vi har ganska snarlika åsikter. Men jag reagerade ju starkt på hur mediestormen i samband med Imane Khelif s OS-guld såg ut, till och med SVT rapporterade på ett sätt som var bedrövligt, och för den som söker information är ju vår artikel om International Boxing Association under all kritik. Det är förvisso ett sidospår, och jag kan säga att jag inte har några åsikter om professionella idrottare som bytt kön, dels är jag inte så intresserad av idrott, dels är det ju så att vilka gener du råkat födas med alla fall avgör dina möjligheter att tävla på professionell nivå. Men det är möjligt att en ovilja att titta djupare lyckades få mörka krafter att skapa konflikter på ett sätt som gått att undvika. FBQ (diskussion) 22 september 2024 kl. 15.21 (CEST)[svara]

Halva tiden kvar att rösta i Månadens nyuppladdade bilder. Nytt röstrekord slagits för andra månaden i rad! TriceratopsSwe (diskussion) 16 september 2024 kl. 13.37 (CEST)[svara]

Flyttad till Diskussion:Stepanakert#Request to redirect the "Stepanakert" page to the "Xankəndi" page. /Julle (disk.) 19 september 2024 kl. 01.25 (CEST)[svara]

Hej! Behövs bildtexter till Huvudsida-bilderna? Anhn tycker att det blir tydligare så (i den här diskussionen), åtminstone till Visste du att…-rutan. Jag är personligen osäker och tycker kanske att personer som letar i det här "skyltfönstret" kan upptäcka "se även"-parentesen. Och om vi bestämmer oss för att bildtext blir bäst, då borde nog även Dagens datum och Aktuella händelser även ha det. Fast med "miniatyrbilder" får vi inramning runt dessa bilder, vilket vi inte har i bilderna utan bildtext (så det kan skära sig grafiskt). Just nu finns bildtexter i Visste du att + Dagens datum men inte på Aktuella händelser, så att ni kan se och jämföra. Alla bjuds in att tycka till. Paracel63 (diskussion) 19 september 2024 kl. 15.25 (CEST)[svara]

Jag håller nog med Anhn, jag tycker det blir tydligare med bildtext. Men jag är också lite osäker över inramningarna, för det ser ju faktiskt sämre ut. Jag jämförde de olika sidorna och kände ändå att det blir tydligare med bildtext, och man förstår vilken bild som hör till vilken "punkt". Men det är ju inte illa alls utan bildtext heller, det har ju funkat länge. Affe (diskussion) 19 september 2024 kl. 16.09 (CEST)[svara]

Jag kan alltjämt tycka att en kort bildtext underlättar, men om det är svårt att kombinera med den strama och kompakta layouten så får vi väl klara oss utan. / ANHN ✎ 19 september 2024 kl. 21.14 (CEST)[svara]

Jag tycker den gör sig bäst utan. Bilderna är normalt i direkt anslutning till förklaringen, ofta i punktform. Och för att jag aldrig saknat bildtexterna på framsidan, som jag besöker dagligen. LittleGun (diskussion) 19 september 2024 kl. 22.33 (CEST)[svara]

Går det möjligen att få till en bildtext utan ytterligare ram? Lösningen med "miniatyr" ser faktiskt ganska bra ut på mobilsidan, där ramen saknas. -Blåmes ^[d] 20 september 2024 kl. 09.06 (CEST)[svara]

En gammal klassiker återkommer i veckans tävling. Deltagarna skapar eller förbättrar artiklar för Wikimedias utvalda bilder, så att de visas i den svenskspåkiga Wikipedia-versionen. Dessutom ingår bilder från Wiki Loves Monuments 2024 in Sweden liksom den som syns till höger. Välkomna till Artiklar åt våra fina bilder VI! Nordelch ^{För Wikipedia - i tiden} 20 september 2024 kl. 16.13 (CEST)[svara]

Med risk för att uppfattas som tjatig vill jag påminna om att vi har tre omprövningar på gång, där det finns risk att de avslutas med bibehållen status trots att ingen tagit ställning för det alternativet. Dessutom pågår tre omröstningar kring nynomineringar. Tostarpadius (diskussion) 20 september 2024 kl. 18.57 (CEST)[svara]

På onsdag kl. 17:00 svensk tid kommer det inte gå att redigera Wikipedia då Wikimedia Foundation växlar trafik mellan deras datacenter. Vet inte hur många som läser i massmeddelanden så jag sprider det här med :) // Kakan spelar (diskussion) 20 september 2024 kl. 23.05 (CEST)[svara]

Har skriver vi om detta, Han är/var en litteraturvetare (även som pensionär). Han är en professor eller professor emeritus, men efter döden var en professor. Men hur med fotbollsspelare, är det verkligen bra svenska skriva "är en före detta fotbollsspelare" (som då efter döden ändas till "var en fotbollsspelare") Yger (diskussion) 22 september 2024 kl. 21.17 (CEST)[svara]

Håller med om att den typen av formuleringar inte är helt lyckade. Jag föredrar att lägga in "avslutade fotbollskarrirären XXXX" eller något i den stilen i ingressen. Det är ju fortfarande som i detta fallet fotbollsspelare de är kända. I de fall framstående spelare fortsatt är tränare kan det också bli lite konstigt fokus på nuvarande aktiviteten även om de varit mer framgångsrika som spelare. Gunnar Larsson (diskussion) 22 september 2024 kl. 21.26 (CEST)[svara]

Jag är väl part i målet som skapare av hundratals artiklar om fotbollsspelare med just denna formulering, men jag ser inget problem i detta sätt att skriva. Personer som slutat spela fotboll är ju de facto inte fotbollsspelare längre, så jag ser gärna förslag på hur vi annars borde skriva om denna praxis ska frångås. @Gunnar Larsson, skulle du vilja peka på något exempel på det skrivsätt du åsyftar ovan? jssfrk (d|b) 22 september 2024 kl. 22.25 (CEST)[svara]

@Jssfrk: Jukka Lehtonen är ett exempel. Det är absolut en vanlig formulering även utanför Wikipedia, så absolut inget fel att skriva så. Men, jag upplever det som bättre att skriva att de avslutat karriären då det är mer konsekvent i förhållande med andra yrken/aktiviteter som @Yger är inne på om jag inte missförstått. Gunnar Larsson (diskussion) 22 september 2024 kl. 22.49 (CEST)[svara]

Tack för exempel! Jag tycker personligen att skrivningen om Lehtonen är mindre exakt och därigenom sämre än den som Yger vänder sig emot. Jag håller dock med dig om att det blir något snårigt med språket när det gäller idrottare som haft en fortsatt karriär antingen som tränare eller inom ett helt annat verksamhetsområde; för att ta ett annat exempel är väl Henrik Larsson ojämförligt mest känd som fotbollsspelare, men han står i ingressen som "en svensk fotbollstränare och före detta fotbollsspelare", och jag har själv haft problem med hur man presenterar någon som Alf Engqvist eller Gunnar Carlstrand. I fallen med Lehtonen och Larsson hade jag nog fortfarande valt något i stil med "en före detta [idrottare] som [numera/senare] [är/var] verksam som [tränare]", men just ordvalet "före detta" har jag svårt att se som ett problem. jssfrk (d|b) 22 september 2024 kl. 23.31 (CEST)[svara]

Kan det inte vara bättre att i fall med levande personer med avslutade karriärer som aktiva idrottsutövare att skriva "tidigare fotbollsspelare" än "före detta fotbollsspelare"? Det kanske bara är jag, men frasen "före detta" framstår som onödigt hård och definitiv, nästan som om någon blivit ofrivilligt avstängd och utkastad på livstid. Ricjac 23 september 2024 kl. 01.05 (CEST)[svara]

För tex Pär Lindén verkar det som att skriva "är kanotist (som tävlade i börna av 1990-talet)" är naturligare än "före detta kanotist". Jag tänker även hur skrivningen ser ut etter någon dött. Att skriva "A var en fotbollsspelare som avslutade sin fotbollskarriär 1999" är ju helt ok, även "A var en tidigare fotbollsspelare" tycker jag till nöds kan gå an men inte "A var en före detta fotbollsspelare" Yger (diskussion) 23 september 2024 kl. 05.04 (CEST)[svara]

Jag är också "skyldig" till många "före detta", då jag gick igenom stubbarna och blev ombedd av någon att även kolla om de fortfarande var aktiva eller före detta... så då ändrade jag till dåtid istället. Det var mer korrekt än att det skulle stå de fortfarande var aktiva. Hittar ni någon bättre formulering har jag inga problem med det. I Ygers exempel i inlägget direkt ovanför (kl 5 04) är alla för avlidna personer. Ser det ut som. (Det står "var"). Lever de så skall det väl vara "är".? Att lägga in när de slutade är ju optimalt och att föredra, m2n vet man inte det så ser jag inga problem med att skriva "är en före detta", men "är en tidigare" fungerar bra med, och när de dör ändra till "var en fotbollsspelare" eventuellt med tillägget "som avslutade karriären år... (eller 'vid en ålder av...')". Men jag anpassar mig. Adville (diskussion) 23 september 2024 kl. 05.18 (CEST)[svara]

Jag har ju generellt försökt undvika den här typen av formuleringar, även om de möjligen kan passa. Pär Lindén deltog ju i senior-SM i år. [3] (såg nu att det bara är gratis att läsa om hans döttrar).FBQ (diskussion) 23 september 2024 kl. 07.16 (CEST)[svara]

Jag menar ju att det är bättre att man råkar undvika att nämna att tävlandet är avslutat än att säga att det är avslutat fast det inte är det. FBQ (diskussion) 23 september 2024 kl. 07.33 (CEST)[svara]

Vid behov kan man nämna när karriären på elitnivå avslutades. bbx (diskussion) 23 september 2024 kl. 08.19 (CEST)[svara]

Hmm. Ja, fast vad räknas som elitnivå? FBQ (diskussion) 23 september 2024 kl. 08.28 (CEST)[svara]

Talar vid m "professionell nivå" så har vi ju i så fall inte haft några idrottare alls i Sverige före 1980-talet. FBQ (diskussion) 23 september 2024 kl. 08.56 (CEST)[svara]

Senior-SM är fortfarande SM, och för mig känns det underligt att säga att någon inte är kanorist för att personen inte är tillräckligt bra. Det kan påverka relevansen men personen är fortfarande kanotist. FBQ (diskussion) 23 september 2024 kl. 09.03 (CEST)[svara]

Ingemar Stenmark tävlade nyligen i senior-VM i stavhopp. Det känns inte rimligt att presentera honom som "stavhoppare" enbart på grund av detta. Jag tror inte någon har seniortävlingar som huvudsaklig sysselsättning, utan det är mer en rolig grej de gör som en del av ett allmänt aktivt liv.

andejons (diskussion) 23 september 2024 kl. 12.10 (CEST)[svara]

Lite lurigt med att senior-tävlingar kan avse både tävlingar för de allra bästa oavsett ålder och tävlingar där deltagarna ska ha en minstaålder (alltså ungefär som juniortävlingar, men tvärtom). I allmänhet skulle jag tolka någons elitkarriär som då de deltar i seniortävlingar i meningen för de allra bästa oavsett ålder. Ibland kan juniortävlingar ingå. Däremot inte seniortävlingar med minsta ålder (av de skäl @Andejons nämner). Överlag borde vi kunna använda formuleringar från de källor vi använder för att X slutat. Gunnar Larsson (diskussion) 23 september 2024 kl. 12.29 (CEST)[svara]

Som sagt, vi har gott om artiklar om idrottare som inte haft det som huvudsaklig sysselsättning. Ingemar Stenmarks stavhopparkarriär är vad jag vet inget som motiverar relevans i sig, men om han deltagit som seniorslalomåkare hade jag inte sett några problem att se det som att han fortfarande var skidåkare även om det är på en annan nivå. FBQ (diskussion) 23 september 2024 kl. 12.49 (CEST)[svara]

När denna typ av formuleringar lyfts fram kan man även tänka på vad som står i Västerljungs landskommun, att det "var en tidigare kommun". Jag har inte lagt märke till detta "tidigare" tidigare, så jag vet inte om det är frekvent. Tostarpadius (diskussion) 23 september 2024 kl. 07.03 (CEST)[svara]

När jag tänker på andra analogier: "före detta socialdemokrat" eller "tidigare socialdemokrat" så säger mitt språköra att i första fallet har personer officiellt bytt parti medan i andra fallet person inte längre är aktiv som socialdemokrat. Och "B är en kvinna, före detta man som genomgick könskorrigering 2018" där jag tycker "före detta" är bättre än "tidigare", personen är ju i ingen del kvinna längre. För fotbollsspelare tycker jag då "tidigare" kan vara OK, men inte "före detta", vad är personen då nu, då hn tydligen inte är fotbollsspelare alls längre inte ens med spel med barnbarnen. Yger (diskussion) 23 september 2024 kl. 10.27 (CEST)[svara]

Nja. Det är väl ändå en hård bokstavstolkning. Med fotbollsspelare menar vi väl ändå den typ av spel som ger relevans. Kitayama (diskussion) 23 september 2024 kl. 10.50 (CEST)[svara]

”Var en tidigare” blir dubbel negation. Antingen ”är en tidigare” eller ”var en”. Efter ”var en tidigare” förväntar jag mig ”och är nu en”. Kitayama (diskussion) 23 september 2024 kl. 10.48 (CEST)[svara]

Förutom att vi ska undvika uttryck som tidigare (när var tidigare?) och nu (när var nu?), förväntar sig mitt språköra, om det gäller en levande person,

• "A var tidigare en B och är nu en C"

alltså inte

• "A var en tidigare B och är nu en C"

Jag kan också tänka mig

• "A är en tidigare B som nu är en C"

-- Larske (diskussion) 23 september 2024 kl. 11.04 (CEST)[svara]

"Före detta" ger hos mig lite onödigt negativa vibbar då det omedvetet för tanken till "föredetting" och en "bedagad" person som passerat sitt "bäst-före-datum" även om det rent sakligt är korrekt.

I svwp är det dock vanligare med " är en före detta " än med " är en tidigare " i biografierna över levande personer:

• Länk till sökfråga som hittar (just nu 1 415) artiklar i kategorin Kategori:Levande personer som använder frasen är en före detta. (Därav 445 fotbollsspelare)
• Länk till sökfråga som hittar (just nu 451) artiklar i kategorin Kategori:Levande personer som använder frasen är en tidigare. (Därav 40 fotbollsspelare)

Larske (diskussion) 23 september 2024 kl. 11.45 (CEST)[svara]

Som vanligt ger dina analyser bra mervärde. Bland det du listar har jag inga problem med uttrycken om fotbollsspelaren som är "före detta säljare", även ser jag det ofta används som "före detta professionell fotbollsspelare" vilket jag inte heller reagerar på. Det kanske är så att många insatta ser detta "professionell" som implicit medan jag som rudis i ämnet inte förstår det så. Yger (diskussion) 23 september 2024 kl. 13.19 (CEST)[svara]

Nej, det är inte implicit. Många fotbollsspelare är inte professionella. Skillnaden går mellan aktivt utövande fotbollsspelare i något etablerat lag och de som inte är det (men kanske varit det). Spelar man fotboll som ”högst” i ett korplag är man inte en fotbollsspelare. Kitayama (diskussion) 23 september 2024 kl. 13.37 (CEST)[svara]

Nja, enligt artikeln Professionalism så är en professionell fotbollsspelare en person som spelar fotboll mot betalning. Det är inte kopplat till nivån på fotbollsspelandet. Dvs man kan vara proffs även om man spelar i korpen så länge någon betalar för ens spelande. FWIlkens (diskussion) 23 september 2024 kl. 14.30 (CEST)[svara]

Vilket knappast är troligt. Spelar man fotboll mot betalning är det i något av elitlagen. Kitayama (diskussion) 23 september 2024 kl. 14.38 (CEST)[svara]

Vår artikel borde nyanseras om det står så. Jag vill påstå att proffs innebär att man har det som motsvarande sitt "yrke". Lite beroende på sport. En fotbollspelare som jobbar deltid brukar kallas halvproffs. Skidåkare och diskuskastare kan knäcka extra som föredragshållare och ändå kallas proffs.

Man kan naturligtvis få viss ersättning utan att kallas proffs, det är det säkert många i korpen som får; skor, tröjor, glass, drickaflaskor etc. Kanske någon får pengar utöver att täcka utgiftwr men det skulle förvåna. Finns det någon som har det som yrke att spela i ett korplag så är han väl proffs då.

Löparstjärnan Gunder Hägg blev avstängd för "brott mot amatörreglerna" när han fick skor och några hundralappar, men ingen påstod att han var proffs. LittleGun (diskussion) 23 september 2024 kl. 14.52 (CEST)[svara]

Det som är viktigt, är utifrån Wikipedia:Att skriva om sport, ifall idrottandet skett på elitnivå. Amatörreglerna förde med sig många orättvisor, tex att Jim Thorpe förlorade sina två guld från Sommar-OS 1912 och inte retroaktivt återfick dessa förrän postumt.Ricjac 23 september 2024 kl. 17.52 (CEST)[svara]

Om jag inte minns fel var det Malmö FF som var först i Sverige med att anställa sina spelare och detta var på 1980-talet. Jag vet inte hur snabbt de andra följde efter, men fram till dess var "fotbollsproffs" något man var i utlandet. Så jag instämmer helt med Ricjac i att det måste vara elitnivå som är kriteriet. Tostarpadius (diskussion) 24 september 2024 kl. 05.38 (CEST)[svara]

Möjligen hade MFF de första faktiskt heltidsanställda fotbollspelarna, men det var en glidande skala och "halvproffs" med tillrättalagda arbeten fanns långt tidigare. Framförallt är inte MFF:s anställningsvillkor på 1980-talet något "bevis" på att proffs är elit. Att professionella är elit är indirekt, det är bara de bästa någon har lust att anställa i en klubb. Alltså det är elit "de facto". LittleGun (diskussion) 24 september 2024 kl. 08.04 (CEST)[svara]

Att man ordnade arbeten som smidigt gick att kombinera med fotbollen var vanligt även på lägre nivå. Tostarpadius (diskussion) 25 september 2024 kl. 20.36 (CEST)[svara]

Den här diskussionen har följt en gammal fin Wikipediatradition och hamnat långt bort från den ursprungliga frågan. Jag hävdar dock fortfarande att en fotbollsspelare som inte längre är aktiv är en före detta fotbollsspelare, eller tidigare fotbollsspelare, om det känns bättre (de är väl synonyma, eller?). Av erfarenhet vet jag dock att det är oerhört svårt att sätta ett tydligt avslutsår för den aktiva elitkarriären för en fotbollsspelare, den ebbar liksom ofta ut, så jag vill heller inte behöva säga att någon är "en fotbollsspelare som avslutade sin karriär" ett visst år, vilket det argumenteras för ovan.

Ett exempel: När slutade Martin Augustsson vara "aktiv" fotbollsspelare? Var det när han gick till Slottsskogens IK i division IV 1980? Vem vet, Augustsson kanske inte alls tänkte att han avslutade sin elitsatsning 1980; lika troligt är att han ledsnade på tränaren Tom Lilledal och hoppades på en återkomst i de högre divisionerna efter att ha bevisat sig i fyran. Så när slutade han med fotboll? Ska man ange när han helt lade kängerna på hyllan efter att ha harvat kvar i de lägre divisionerna som ett definitivt "avslutsår"? Det går överhuvudtaget inte att hitta, eftersom rapporteringen från gärdsgårdsserierna till stor del saknas. Och om man till äventyrs hittar ett avslutningsår, var det verkligen först då han slutade vara fotbollsspelare? Och omvänt, om man helt stryker det hypotetiska avslutningsåret och i stället skriver "Martin Augustsson är en fotbollsspelare", vilket det också har argumenterats för ovan, tycker jag att det implicerar att han någonstans fortfarande, 70 år gammal, fortsätter att spela organiserad fotboll och när som helst kan värvas av ett allsvenskt lag. (IFK Göteborg behöver säkert förstärkning!)

Summa summarum fortsätter jag nog som förut om ingen sätter emot; ingen har protesterat tidigare och jag ser inga tydliga motargument som får mig att falla till föga. Det viktiga för oss alla är väl ändå att alla människor som någonsin har dragit på sig den vackra grönsvarta tröjan har en artikel på Wikipedia? Heja GAIS.

jssfrk (d|b) 24 september 2024 kl. 22.47 (CEST)[svara]

Jag upplever dock att diskussionen utmynnat i att det är skillnad mellan "tidigare" och "före detta" och att "tidigare" är OK språkligt medan "före detta" är en tveksam formulering då "detta" indikerar inte alls är vilket inte stämmer Yger (diskussion) 25 september 2024 kl. 01.25 (CEST)[svara]

De gånger jag hamnar i liknande artiklar, kan jag formulera mig som "X är en före detta skidåkare på elitnivå". "Före detta" pekar på en tidigare identitet. Paracel63 (diskussion) 25 september 2024 kl. 01.47 (CEST)[svara]

Fast det upplever jag som ett exempel på att "före detta" är olämpligt. Om du frågar vem Ingemar Stenmark är så skulle de flesta svara (alpin) skidåkare och att Henrik Larsson är fotbollsspelare, oavsett vad de gör nu. På samma sätt som folk skulle kalla Astrid Lindgren författare livet ut, oavsett bokproduktion. Gunnar Larsson (diskussion) 25 september 2024 kl. 11.50 (CEST)[svara]

Är det skillnad på "tidigare" och "före detta"? I min tankevärld är de rätt så perfekta synonymer. Min precisering "skidåkare på elitnivå" handlar just om att folk har aktiva karriärer – på elitnivå, där de kämpar om större priser – och sedan har de inte det. Men problematiken finns i alla yrken; när slutar någon att vara professor eller läkare? Författare och liknande kreativa sysslor "avgår" man nog inte ifrån, men många yrkesmässiga identiteter är kopplade till en aktiv karriär. Jämför med fotbollsspelare som övergår till en karriär som tränare; är de fortfarande spelare då (vissa hoppar in i vissa matcher då och då)? Paracel63 (diskussion) 25 september 2024 kl. 13.03 (CEST)[svara]

Jag skulle absolut inte svara att Stenmark "är en skidåkare" om jag blev frågad av t.ex ett barn eller någon annan som inte vet vem han är. Det vore direkt missledande. Författare kan skriva in på dödsbädden, och i vissa fall utkommer verk även postumt.

andejons (diskussion) 25 september 2024 kl. 13.22 (CEST)[svara]

Stödjer "tidigare" i stället för "före detta". MatanB (disk.🖌) 25 september 2024 kl. 13.32 (CEST)[svara]

Har vi egentligen kommit någonstans i den här diskussionen? Vi har konstaterat att "före detta" och "tidigare" används flitigt, och vi har gett exempel på ett antal yrken och sammanhang där det kan vara tydligt eller otydligt. Alternativ med presens + före detta/tidigare är ju imperfekt (eller annan dåtidsform). Men då blir det tydligare att en sorts datering kan behövas ("XY var ÅR en Z", att jämföra med "XY är en tidigare Z"). Så "presens + före detta/tidigare" är ganska smidig. Möjligen är "tidigare" ett bättre ordval, rent stilistiskt, men det är inte stor skillnad. Och statistiken ovan markerar att det finns olika åsikter i det faktiska skrivandet. Paracel63 (diskussion) 25 september 2024 kl. 14.10 (CEST)[svara]

Man kan också tänka sig 'avdankad', men det tycker jag låter lite negativt Wvs (diskussion) 25 september 2024 kl. 14.19 (CEST)[svara]

Men det är ju det som är grejen, du och jssfrk tycker "Före detta" och tidigare är närmast synonymer, medan flera nu har uttryckt att de ser "tidigare" som ok med inte "Före detta". Det är också så att det rent språkligt är skillnad. Och ingen har uttryckt att "bäst före" i fall som fotbollsspelare är bättre än "tidigare". För övrigt hade du ett exempel med "på elitnivå" och då blir "före detta" inte så tokigt, men diskussionen är om begreppet fotbollsspelare utan kvalifikation Yger (diskussion) 25 september 2024 kl. 15.23 (CEST)[svara]

 Gillar Om diskussionen handlar om "begreppet fotbollsspelare utan kvalifikation", då förstår jag bättre. Diskussionen var så wiki-yvig att jag inte såg skogen för alla träden. Paracel63 (diskussion) 25 september 2024 kl. 17.05 (CEST)[svara]

Jag har lagt in många "före detta", vilket i mina öron låter som en synonym till "tidigare", och då tolkar jag det som spelare/utövare på högre nivå än korpen. Som synonymer så har jag inga problem att skriva "tidigare" istället för "före detta", utan jag rättar mig efter massan... beroende på vad man kommer fram till.

När det gäller Årtal för avslut så är det ju bra om man kan lägga till det utifrån källor, men som påpekades här ovanför angående Göteborgs tillkortakommanden i allsvenskan så kan det vara svårt att hitta ett specifikt år för ett avslut. Då är det bättre att lämna det tomt. Adville (diskussion) 25 september 2024 kl. 17.11 (CEST)[svara]

Jag trodde att jag hade framfört min synpunkt att "före detta" för mig är ett byråkratiskt språkbruk som hör hemma i statskalendern och dylika publikationer men inte i ett uppslagsverk som Wikipedia. "Tidigare" är att föredrar även om personer, såvida de inte har rätt till benämningen emeritus efter att ha lämnat sin anställning. Det kan också handla om sedvanerätt i det fallet. Tostarpadius (diskussion) 26 september 2024 kl. 08.04 (CEST)[svara]

Jag önskar konsensus, det är inte tänkt som marknadsföring. Överblickar och försöker skära dåligt formulerade saker och hoppas på konsensus. 31.208.30.247 23 september 2024 kl. 17.15 (CEST)[svara]

Bättre att denna diskussion tas på artikelns diskussionssida och inte på Bybrunnen. Listz3 (diskussion) 23 september 2024 kl. 17.33 (CEST)[svara]

Diskussion:Johan Lars Lothsson således. Tostarpadius (diskussion) 23 september 2024 kl. 17.58 (CEST)[svara]

Diskussion:Johan Lothsson Kitayama (diskussion) 23 september 2024 kl. 18.11 (CEST)[svara]

I mitt egenprojekt Källrubrik så lägger jag bland annat till rubrik över "Den här artikeln är helt eller delvis översatt...", då det ganska ofta står helt utan rubrik eller till och med under de nedersta navigeringsmallarna i artiklar. Jag sorterar även upp det så att det blir mer enhetligt med "Källor" och "Referenser", utifrån diskussionen i december 2022 här på Bybrunnen när jag påbörjade detta projekt, se här. Det betyder att rubriker som "Externa källor" plockas bort, ni ser exemple i egenprojektet. I förgår när jag korrigerade artikeln Lachinekanalens rubrik "Artikelursprung" till "Källor" så blev jag återställd av användare @Essin, se här. (Databoxmallen var nog för dålig, så det är inte den vi diskuterar) Motiveringen var "artikelursprung är inte källa/referens" På ett sätt håller jag med honom, och det nämner jag redan i ursprungsdiskussionen för 2 år sedan. Jag gillar inte den sortens översättningar, men samtidigt är det ju den wikipediaartikeln som har använts som underlag (dvs källa) till artikeln. Så jag riktar absolut inte någon kritik mot Essin här utan vill att gemenskapen diskuterar och kommer fram till konsensus vilken rubrik vi skall använda för artiklar som har "artikelursprung" (är även en del Ugglan-ursprung). Just nu finns det 111 sidor som har ordet "Artikelursprung" i sig (de flesta är nog rubriker). Jag har inte reagerat själv på det innan, men kan tycka att det låter som en helt ok rubrik, precis som Källor och referenser, huvudsaken är att det finns en rubrik över själva texten om att den är översatt. Jag ser dock att @NnieAndersson i denna diskussion, sista inlägget inte gillar för många rubriker (pingar dig därför)

Samtidigt så tänkte jag ta upp en diskussion jag hade med @Paracel63 på projektdiskussionssidan, dessa översatt-mallarna hänvisar ofta till en artikel, och det skulle vara bra om man kunde datummärka översättningen i "översatt-mallen" så att det syns vilken version man använt, och när den skrevs (eller när översättningen skedde). Paracel63 skrev såhär då: "Om det går [Att datummärka översättningen], vore det toppen med bothjälp. I ditt exempel ovan finns länk till artikelversionen som det hämtats info från, men en tydlig datering borde vara ännu bättre. Först måste vi dock enas om vilket datum som ska användas – datumet för publiceringen av översättningen eller datumet då den andraspråkliga "källan" publicerades. Det senare är det jag brukar använda." Vad anser ni om detta, och är det görbart med bot om det anses ok? mvh Adville (diskussion) 25 september 2024 kl. 19.31 (CEST)[svara]

Några exempel hur det kan se ut:

Ingen rubrik efter navigeringsmall

Under Externa länkar

Direkt under rubriken Fotnoter

sedan finns det andra exempel med, men för att göra det lättare att förstå vad vi diskuterar här. Adville (diskussion) 25 september 2024 kl. 20.24 (CEST)[svara]

Först vill jag säga att det här verkar arta sig till ett vackert exempel på djärvhet-återställning-diskussionscykeln.

Vilken rubrik som översattmallarna ska ligga under har diskuterats några gånger, särskilt 2010 och 2023, men någon jättetydlig konsensus har inte utkristalliserat sig och både Wikipedia:Källhänvisningar#Översättningar från andra språkversioner och Wikipedia:Disposition#Referenser håller öppet för att ange artikelursprung någon annanstans än under rubriken Referenser. I BB-diskussionen från 2023 verkar det som att det var Paracel63 som starkast hävdade att "Referenser" är bredare än "Källor", bland andra som uttrycker en åsikt tycker några att det kan tolkas som synonymer eller att "Referenser" är smalare. Jag tycker att det är en väl svag grund för att systematiskt införa "Referenser" som enda möjliga rubrik. Baksidan med do-ocracy är att det kan leda till att de som redigerar mest vinner. Personligen håller jag fast vid det jag skrev 2010, att översättningar och importer från Ugglan och andra gamla uppslagsverk är väsensskilda från det vi normalt kallar källor/referenser (upplysningar om översättningar etc handlar om textens ursprung snarare än informationens ursprung), och att de därmed bör ligga under en separat rubrik. //Essin (diskussion) 25 september 2024 kl. 22.48 (CEST)[svara]

Jag ser ingen likhet mellan bearbetning av text från exempelvis Ugglan (som i mina ögon är ett högst seriöst sätt att skapa en artikel) och översättning från en annan Wikipediaversion (som jag anser är något som helst bör undvikas). Med det sagt anser jag att båda bör kunna redovisas under rubriken "Källor", som jag helst skulle se som allenarådande. Däremot borde hänvisningar som faktiskt inte säger något om artikelursprunget (alltså varifrån informationen hämtades när den lades in här) ligga under "Externa länkar". Om jag lägger in källor i efterhand brukar jag alltid vinnlägga mig om att bearbeta texten och anpassa den efter det jag hänvisar till. Tostarpadius (diskussion) 26 september 2024 kl. 08.00 (CEST)[svara]

Men Tostarpadius, du måste väl ändå medge att att det är skillnad på översättning och översättning. Att översätta en längre artikel från en annan språkversion ordagrant blir ofta tokigt om svensk fackterminologi eller språkkänsla brister, men att skriva en svenskspråkig artikel med en annan språkversion som grund och med oberoende källreferenser är minst lika seriöst, om inte mer än att enkom använda sig av Ugglan.Ricjac 27 september 2024 kl. 12.30 (CEST)[svara]

Att ha en annan språkversion som utgångspunkt när man börjar kan vara högst seriöst, det instämmer jag i. Att använda Ugglan helt utan att kontrollera uppgifterna på annat håll är mindre seriöst, det håller jag också med om. Men den typen av faktakoll är inget som behöver redovisas. Jag ser den personligen som en självklarhet. Tostarpadius (diskussion) 27 september 2024 kl. 13.17 (CEST)[svara]

Jag kvarstår vid att jag inte tycker att vi behöver en extra rubrik i våra artiklar för formalia (det räcker utmärkt med Referenser/Källor, Externa länkar och dylikt). Det får väl också anses vara praxis att artikelursprungsmallarna ligger under Referenser/Källor givet att det bara är 111 artiklar som har den rubriken och bra många fler artiklar som använder dessa mallar? Ps. Det finns säkert statistik att ta fram för den manade.NnieAndersson (diskussion) 27 september 2024 kl. 21.38 (CEST)[svara]

Jag gjorde en extra ändring i Advilles tredje exempel. För det första la jag in permalänk och datum i översatt-mallen. Det går att göra och med "Utseende/Visa dolda kategorier" påslaget i Inställningar blir man påmind om att permalänken saknas. I dokumentationen för {{Artikelursprung}} står det att datum "Anger publikationsdatum för den version av källan som ligger till grund för artikeln", d v s den version som permalänken leder till. Det tycker jag vi ska hålla oss till. Dokumentationen till {{Översatt}} menar nog samma sak men formuleringen är mindre tydlig: "Det datum som den länkade artikeln redigerades senast".

Därefter bytte jag mall till {{dewp}}. Jag betraktar översatt-mallen som ersatt av de språkspecifika mallarna som är tydligare, både i källkoden och i hur de ser ut i artikeln. Rubrikerna lämnade jag så som de var efter Advilles ändringar, även om jag själv inte skulle sätta Referenser som en underrubrik till Källor.

Jag tror det är för svårt att lägga till en permalänk med robot. Jag har gjort det många gånger manuellt men skulle inte kunna formulera några allmänna regler för hur det ska göras. Om det finns en permalänk går det kanske att få fram datumet med en mer kraftfull robot än AWB som jag använder. Plumbum208 (diskussion) 27 september 2024 kl. 23.25 (CEST)[svara]

@NnieAndersson: Fast att det finns få exempel nu bevisar inte så mycket om några användare har tagit bort rubriken systematiskt under längre tid. Mer generellt skulle jag beskriva det som följande mönster (eller kanske antimönster):

1. Det finns åtminstone två sätt att lösa ett problem på en wiki, låt oss kalla dem A och B och lämna generaliseringen till fler sätt åt den intresserade läsaren.
2. Frågan diskuteras och det uppstår ingen jättetydlig konsensus om A eller B är bäst.
3. Anhängare av A tolkar det som att båda sätten är accepterade bland wikigemenskapen i stort, att de själva kan fortsätta använda A men att det är meningslöst att ändra fram och tillbaka mellan dem.
4. Några anhängare av B tolkar diskussionen som att det finns tillräckligt stark konsensus för att börja ändra till B varje gång de råkar på A.
5. Anhängare av A som ser dessa ändringar ändrar inte tillbaka eftersom de uppfattar båda sätten som accepterade och vill undvika dryga redigeringskrig.
6. Nytillkomna användare ser oftast B och börjar använda det, kanske utan att reflektera över varför.
7. När processen har pågått tillräckligt länge används B nästan överallt. Nya argument för att gå över till A avvisas summariskt med att B är konsensus och att en omläggning skulle kräva för mycket arbete. Anhängarna av A börjar använda B för att de inte orkar bråka.

I praktiken finns förstås fler nyanser och alternativ, men jag kan tänka mig flera sammanhang där mönstret duger som förklaringsmodell för hur svWP blev som det blev... //Essin (diskussion) 28 september 2024 kl. 12.44 (CEST)[svara]

I viss utsträckning kan det säkert vara en förklaringsmodell som stämmer. Vet dock inte om du ger en släng till Användare:Adville/Projekt Källrubrik, för det är i såfall meningslöst. När det projektet började för cirka två år sedan fanns betydligt färre artiklar än 2500 som hade den sagda skrivningen (om man får dra slutsatsen utifrån vad som finns i projektbeskrivningen). Så då har praxis vuxit fram under mycket lång tid och även om din förklaringsmodeller skulle antas vara korrekt så är det likväl en praxis.NnieAndersson (diskussion) 28 september 2024 kl. 15.44 (CEST)[svara]

Det kan också vara på sin plats att hänvisa till Wikipedia:Disposition#ReferenserNnieAndersson (diskussion) 28 september 2024 kl. 15.49 (CEST)[svara]

Jag tror jag skrev någonstans runt denna nya diskussionen att det var första gången jag såg den rubriken, och att jag inte har något emot den. Det betyder ju i förlängningen att jag inte har ändrat den systematiskt. Dessutom så har jag inte jobbat skrivit med detta p3ojekt förrän när stubbprojektet tog slut för 1-2 veckor sedan, så så systematiskt har jag inte jobbat (m2n gör det nu. Dock lite paus i väntan på denna diskussion där jag hoppas fler användare engagerar sig. Mvh Adville (diskussion) 29 september 2024 kl. 00.42 (CEST)[svara]

Nej, jag ville inte peka ut just denna insats som ensam anledning till att "Artikelursprung"-rubriker har försvunnit – jag har sett dem tas bort av andra – men det var denna insats som aktualiserade frågan. Det är bra att den tas upp till diskussion. //Essin (diskussion) 29 september 2024 kl. 11.59 (CEST)[svara]

Rei Momo verkar ha varit intermittent aktiv på SVWP i mer än tio år tid och ungefär lika många gånger fått påpekanden om att maskinöversättningarna inte är välkomna. Likväl fortsätter han i samma stil. Vad gör vi?

@Rei Momo: FYI.

- Tournesol (diskussion) 26 september 2024 kl. 10.45 (CEST)[svara]

Thank you for your advice! You have to make what the SV Wikipedia rules says!

I want only to make you know that, form the advice that @Tournesol: writes, it seems I received hundred advices, but just 3. Bye-bye, sincerely Rei Momo (diskussion) 26 september 2024 kl. 11.40 (CEST)[svara]

Det stämmer inte. Mallen om automatöversättning har lagts in tre gånger, men problemet har dessutom omnämnts i textform.

I oktober 2020 fick du meddelandet "Unfortunately, I had to remove the text about the plot, as it seemed to be translated automatizedly".

I november 2020 "I had to remove some portions that seemed to be machine translated. Unfortunately they made no sense in Swedish".

I oktober 2021 "I fixed the article, but – mind you – we do not encourage automatically translated texts."

I oktober 2022 "sista stycket är helt obegripligt och kan inte vara kvar i nuvarnade form."

I mars 2023 "I'm so sorry, but the text makes no sense to me. Are you using Google translate?"

- Tournesol (diskussion) 26 september 2024 kl. 13.39 (CEST)[svara]

Detta är en fråga för KAW, inte för BB. Tostarpadius (diskussion) 26 september 2024 kl. 19.47 (CEST)[svara]

I said bye-bye, but I'll only be back just for a moment. @Tournesol:: "Det stämmer inte" So, you want to make me look like a liar in front of everyone? This will make a sad situation for you in this page... So bye-bye endly, see you no more Rei Momo (diskussion) 27 september 2024 kl. 09.24 (CEST)[svara]

@Rei Momo: no, I'm not calling you a liar, because I cannot rule out that you thought what you wrote was true. You were incorrect, and I just pointed that out. If you were advertently made a false statement you would be lying. I'm not claiming you did that. - Tournesol (diskussion) 27 september 2024 kl. 09.33 (CEST)[svara]

Om det främst gäller enstaka användare är detta ett fall för Wikipedia:Kommentarer om administrationen av Wikipedia och inte för Bybrunnen. J 1982 (diskussion) 27 september 2024 kl. 11.21 (CEST)[svara]

Jag menar att principdiskussionen rör annat än rent administrativa åtgärder. Vad gör man generellt med användare som vill väl men struntar i upprepade instruktioner? Hur hård skall man vara? Skall man se genom fingrarna om någon etablerad användare åtar sig att agera fadder och följa upp, som vi gjort i något fall? - Tournesol (diskussion) 27 september 2024 kl. 13.52 (CEST)[svara]

Jag anser att även den typen av frågor passar bättre på KAW än här. Tostarpadius (diskussion) 29 september 2024 kl. 16.22 (CEST)[svara]

Blänkare: Jag har öppnat en diskussion om utformningen av artikeln A-lotterierna. Jag skulle uppskatta gemenskapens åsikter. Janders (diskussion) 27 september 2024 kl. 11.29 (CEST)[svara]

Det verkar som att Internet Archive Bot har upphört med sin verksamhet, vilket är synd och kan leda till stora källproblem. Det finns många källor som behöver arkiveras för att vara beständiga. Är det möjligt att starta en egen bot som gör samma sak på svwp? Någon som är intresserad? /Ascilto (diskussion) 27 september 2024 kl. 17.55 (CEST)[svara]

Boten kör för fullt. Senaste för knappt 10 minuter sedan. [4]. Eller har jag missförstått din fråga? Kitayama (diskussion) 27 september 2024 kl. 18.05 (CEST)[svara]

Nej, det har du nog inte gjort. Jag har bara lagt märke till att mängder av källor inte längre arkiveras. /Ascilto (diskussion) 27 september 2024 kl. 18.55 (CEST)[svara]

@Ascilto: Exakt vad menar du med "arkivera"? Menar du att en kopia av en websida lagras i Internet Archive (IA), eller menar du att referensen i en Wikipediaartikel dessutom kompletteras med en länk till en specifik arkivkopia?

Eller är det så att IAB, i bakgrunden, arkiverar svwp:s alla externa länkar i IA utan att ändra något i Wikipediaartikeln (så länge som länken inte är död)?

Jag kanske kommer ihåg fel, men är det inte så att svwp-gemenskapen har valt att InternetArchiveBot (IAB) endast ska göra något när den stöter på en extern länk som har dött, det vill säga att länken inte längre leder fram till en läsbar källa (även kallat "död länk"). I dessa fall tittar IAB i IA för att se om det finns någon arkiverad kopia där med ett lämpligt arkiveringsdatum och om så är fallet "räddar" IAB den döda länken och lämnar ett meddelande om detta på artikeldiskussionssidan.

Jag har flera gånger påpekat att alla externa länkar som används som källor borde arkiveras i samband med att de läggs in i artiklarna, detta för att undvika såväl:

• länkröta (link rot) - det vill säga att länken inte längre leder till en läsbar webbsida (vilket IAB i vissa fall kan rädda)
• innehållsförändring (content drift) - det vill säga att länken fortfarande leder till en läsbar sida, men innehållet på den sidan inte längre stöder det påstående som den var tänkt att källbelägga (vilket IAB inte har en aning om och därför aldrig kan rädda)

Båda dessa händelser är allvarliga brott mot den grundläggande policyn om Wikipedia:Verifierbarhet och det är bara en tidsfråga när de inträffar!

När IAB väl hittar en död länk kan det vara för sent att göra något om sidan inte finns arkiverad i IA. Och länkar som inte är "döda" kan ju leda till något helt annat, till exempel en spelsajt eller liknande som tagit över domänen.

Responsen på mina inlägg om detta har hittills varit negativ av typen "länkar till IA är långsamma" och "det är bättre med en länk till en levande sajt med senaste data". Det sistnämnda kan ju vara fallet när det handlar om länkar till en "Officiell hemsida", "Externa länkar för vidare läsning" och liknande, men en länk till en arkiverad kopia som verkligen kan verifiera ett specifikt påstående som avses att källbeläggas bör emrå inte riskeras att slarvas bort. Tyvärr sker det hela tiden.

Spårad i Phabricator (?)
Task T234546 Open

Ibland misslyckas IAB med att "välja rätt" version av en sida i arkivet. Rätt version borde rimligen ofta var den version som är arkiverad närmast i tiden då referensen lades in i artikeln, se Phabricator:T234546 som jag skrev för snart fem år sedan.

Helt säker kan man inte vara eftersom innehållet på webbsidor, till skillnad från innehållet i tryckta källor, inte är statiskt. Enda sättet att vara säker är om den som lägger in referensen i artikeln även ser till att det finns en arkiverad, och därmed statisk, version i IA som styrker påståendet, men ganska långt på vägen tror jag att vi kan komma om vi låter IAB "rädda" alla externa länkar så snart som möjligt i stället för att vänta till länken har dött.

Det löser inte alla problem med content drift eftersom webbsidor som innehåller sökfunktioner och liknande inte säkert fungerar genom att bara söksidan arkiveras om den underliggande sökfunktionaliteten också "organiserats om" vilket tyvärr händer titt som tätt. Det är kanske något att tänka på innan man använder en länk till en sådan söksida som referens för något påstående i en artikel.

-- Larske (diskussion) 28 september 2024 kl. 11.26 (CEST)[svara]

Vi kanske borde införa en liknande funktion som enwp använder i {{Cite web}} där man kan lägga in en IA-bot länk och samtidigt markera om den vanliga länken funkar eller inte. // Kakan spelar (diskussion) 28 september 2024 kl. 11.31 (CEST)[svara]

Så länge som det finns ett angivet hämtdatum i referensmallen så möjliggörs ändå manuell efterforskning via IA eller andra alternativ.Ricjac 28 september 2024 kl. 16.53 (CEST)[svara]

"om vi låter IAB "rädda" alla externa länkar så snart som möjligt i stället för att vänta till länken har dött." > Ja tack! Jag tror inte på lösningar där skribenten ska söka upp i arkiv och lägga in arkivlänken, men om vi kan få boten att göra det så fort som möjligt så vore mycket vunnet! Kitayama (diskussion) 28 september 2024 kl. 16.57 (CEST)[svara]

(Redigeringskonflikt) Larske: Det jag syftade på var att IA-boten, som jag trodde, tidigare arkiverade länkade källor hos IA och ersatte den länkade källan med IA-versionen. Kanske har det aldrig varit så? Men det skulle vara himla praktiskt. Det som aktualiserade problemet var att de officiella källorna till artikeln Diskussion:Olde english bulldogge brasileiro försvann då rasen inte längre erkänns av den brasilianska kennelklubben. Den brasilianska kennelklubbens tidigare standard som var den enda officiella källan går nu inte att hitta hos IA. /Ascilto (diskussion) 28 september 2024 kl. 17.08 (CEST)[svara]

Min upplevelse är att IA-bot (eller någon annat bot) systematiskt går igenom nytillkomna länkar på Wikipedia och arkiverar dem på archive.org utan att lägga till arkivlänken till Wikipedia-sidan. Det har i alla fall verkat så nästan varje gång jag stött på en död länk; väldigt ofta finns då en sida sparad på archive.org från samma datum eller strax efter att länken till originalsidan skapats härifrån. jssfrk (d|b) 28 september 2024 kl. 18.22 (CEST)[svara]

Själv är det tvärtom för mig. De döda länkarna jag hittar så har {{död länk}} lagts till av IA-bot och är då inte sparad på archive.org. // Kakan spelar (diskussion) 28 september 2024 kl. 18.26 (CEST)[svara]

Håller med om @Larskes problembeskrivning och om det går att göra som @Kakan spelar föreslår med bot(inställning) eller liknande skulle det vara utmärkt. Gunnar Larsson (diskussion) 28 september 2024 kl. 17.44 (CEST)[svara]

Det skrevs ett meddelande på Wikipedia:Bybrunnen/Massmeddelanden#'Wikidata item' link is moving. Find out where... om att länken till Wikidata (Wikidata-objekt) kommer flytta från avsnittet Allmänt i verktygsmenyn till avsnittet På andra projekt i huvudmenyn här till vänster. Men, på andra språkversioner ligger avsnittet På andra projekt i verktygsmenyn till höger och inte i huvudmenyn. Är detta något vi på svWP manuellt har konfigurerat eller kommer det också att flyttas? Jag förstår varför man vill samla alla externa projektlänkar i ett avsnitt men jag gillar att Wikidatalänken ligger där till höger och skulle vilja att den ligger kvar där.

Se Astrid Lindgren, fr:Astrid Lindgren, en:Astrid Lindgren till exempel. Sabelöga (diskussion) 28 september 2024 kl. 00.37 (CEST)[svara]

Wikidata-länken kommer flyttas från där den är nu till där länkarna till andra projekt finns. Svwp har lokalt ändrat var länkarna till andra projekt finns. Den ändringen gjordes 2020 som en workaround för en bugg i placeringen av språklänkar i gamla vector-utseendet. I nya vector gör det här att "På andra projekt" och "Skriv ut/exportera" finns i huvudmenyn och inte i verktygsmenyn som på andra Wikipedior. Buggen fixades efter en månad så workarounden gör inte längre någon skillnad för gamla vector. Jag tar därför bort den. /EnDumEn ✍ 28 september 2024 kl. 09.49 (CEST)[svara]

Härligt, tack! Sabelöga (diskussion) 29 september 2024 kl. 00.24 (CEST)[svara]

Jag uppfattar flytten av Wikidatalänken som en betydande försämring. Den riskerar att försvinna i mängden. Tostarpadius (diskussion) 29 september 2024 kl. 16.21 (CEST)[svara]

Detta borde egentligen ligga där vi normalt lägger önskemål, men jag hoppas på bättre och snabbare gensvar här. Det ledande partiet i Japan har valt en ny partiledare, Shigeru Ishiba. Han förväntas bli ny premiärminister under nästa vecka. Vi saknar artikel! Är det någon som är van vid att skriva artiklar om politiker som skulle vilja göra en insats så att vi har en artikel när hans namn dyker upp i svensk media under nästa vecka? Kitayama (diskussion) 28 september 2024 kl. 17.03 (CEST)[svara]