(не показано 7 промежуточных версий этого же участника)
Строка 137:
Строка 137:
*** А мы практически единственная Википедия с нелатинским алфавитом. И да, китайцы и японцы занимаются тем же самым, потому что у них тоже другой "алфавит": [[:zh:iPhone]], [[:ja:iPhone]]. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 08:46, 12 декабря 2021 (UTC)
*** А мы практически единственная Википедия с нелатинским алфавитом. И да, китайцы и японцы занимаются тем же самым, потому что у них тоже другой "алфавит": [[:zh:iPhone]], [[:ja:iPhone]]. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 08:46, 12 декабря 2021 (UTC)
* Всё это обсуждение не стоит своего объёма. Его вызвал один-единственный кейс, где по-моему уместно писать chan'ы и склонять, потому что не склонять причин нет, а писать "чаны" - данное значение этого слова малоизвестно, ну и чтоб не путали с тазами. Здесь не нужно никакого общего регулирования, не нужен никакой итог, не нужно править правила, не нужно ничего трогать, всё и так работает нормально. [[u:MBH|MBH]] 07:51, 12 декабря 2021 (UTC)
* Всё это обсуждение не стоит своего объёма. Его вызвал один-единственный кейс, где по-моему уместно писать chan'ы и склонять, потому что не склонять причин нет, а писать "чаны" - данное значение этого слова малоизвестно, ну и чтоб не путали с тазами. Здесь не нужно никакого общего регулирования, не нужен никакой итог, не нужно править правила, не нужно ничего трогать, всё и так работает нормально. [[u:MBH|MBH]] 07:51, 12 декабря 2021 (UTC)
** Да они и обсуждают-то лишь то, что хотят, какие-то совершенно отвлечённые темы. Обычные пустомели, возомнившие себя знатоками, такие всплывают периодически на самых пустых местах, в пустяшных обсуждениях. Вспоминаю с содроганием и отвращением таких «деятелей», как стая шакалов набросившихся на человека, который захотел писать слово «буфера» по правилам, а не по-подонковски — «буферы» (и отстояли-таки свой подонковский вариант, запретив писать по нормативным правилам, думаю, вы это мерзкое дело помните, вы были тогда под старым ником). В своём рвении они дошли до того, что в открытую, без звёздочек назвали жертву «м*даком», и никто на это не отреагировал, не пожурил гадкописа. Желаю себе терпения, чтобы больше не ввязываться в такие гуанообсуждения. Увидите, что ненавистники языка в очередной раз доведут своё гнусное дело до конца и будут пытаться запретить людям писать так, как они считают нужным и нормативно. Нравится им чувствовать себя важнее академиков. Это как с Конституцией — один раз нарушил и понеслась. [[У:Gromolyak|Gromolyak]] ([[ОУ:Gromolyak|обс.]]) 08:10, 13 декабря 2021 (UTC)
** То, что по-вашему уместно, как раз в проекте итога предлагается запретить. И поскольку это противоречит современной норме русского языка, в правиле закрепить необходимо, как наукры и белоруссии. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 08:40, 12 декабря 2021 (UTC)
** То, что по-вашему уместно, как раз в проекте итога предлагается запретить. И поскольку это противоречит современной норме русского языка, в правиле закрепить необходимо, как наукры и белоруссии. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 08:40, 12 декабря 2021 (UTC)
Внимание, я вижу, что участники путают предложение вариантов с голосованием. Это ещё не голосование! Это просто сбор вариантов! Голосование начнётся через неделю, см. ВП:НГ.Лес(Lesson) 14:06, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Чистый, легкий дизайн. Мне тоже нравится, но позже могут появиться весомые конкуренты. А его точно ещё не использовали в один из годов? (почему-то знакомым выглядит) — Neolexx (обс.) 09:22, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Снеговик был самобытным, но раскосым: с начала с расходящимся косоглазием, а затем со сходящимся… Появилась Гжель — спасибо, что не матрёшка в кокошнике. С уважением — The Simple Polymer (обс.) 09:37, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Мне всегда представлялось, что либо «программирование на Pascal», либо «программирование на Паскале» (но не «программирование на Pascal’е»). Наверное, в «бытовом» контексте можно было бы и с апострофом писать, но уместно ли в энциклопедии? Вопрос возник по поводу этих правок (правка, правка), приглашаю их авторов — коллег Gromolyak и MBH, bezik°14:11, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Где-то было более конкретно расписано, сейчас не помню, где именно, если найду — поделюсь. А общеизвестные (даже в специфической области) иностранные слова, которые могут склоняться по аналогии с русскими, следует склонять. Практика их несклонения, вероятно, пошла от рекламодателей, которые опасаются потери узнаваемости торговой марки и т. п. Иначе получится «Я езжу на Фольксваген и пью Пепси-Кола».
Gromolyak (обс.) 14:39, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Хорошо хоть не «на Renault’е» или «на Toyota’е») А если серьёзно — то как мы можем приставлять русские окончания к некоей основе, у которой даже нет однозначного прочтения (а там были «чаны» или «чены»? а вдруг «тяны»?) bezik°20:41, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
«Безграмотно» по каким критериям, канонам? Зависит ли это от конкретного применённого шрифта? Может, какой-то из них и выглядит неубедительно с точки зрения такого подхода. Gromolyak (обс.) 16:27, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
«иностранные слова, которые могут склоняться по аналогии с русскими, следует склонять» — очень любопытно, которые? Не припомню случая, чтоб кто-то писал адрес типа «живу на Мичигане-авене и Кобальте-стрите», обычно «Мичиган-авеню и Кобальт-стрит». Но, возможно, к географии, памятникам, небоскрёбам и многому другому это не относится… Думаю, правил никаких нет и быть не может в принципе (если ошибаюсь, киньте ссылку, пожалуйста). Думаю, просто слово либо становится «русским» и обычным в употреблении, либо — нет, а это можно только почувствовать при его произношении — как оно ложится на слух. Например, в русской речи всегда стараются смягчить произношение, ну, тот же Паскаль, а не Паскал (на работе, помнится, всегда называл иностранцев Камиль, Камаль и т.д. а не Кэмэл). Если получается чушь, то лучше оставить оригинал, ну, типа: Я работаю в БАСФе (или лучше БАСФ? — BASF, названия разных компаний: японской и немецкой). Ну явно ухо режет. П.С. Простите, что влез без спросу, просто сижу чаёк гоняю, делать нечего… Зайва Игорь Леонидович (обс.) 16:01, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Охохо, сколько всего сразу. В сложных названиях с несклоняемой второй частью первая тоже не склоняется. «Авеню» по-русски никак не может склоняться, просто нет такой парадигмы склонения. «Стрит» склонять не надо, потому что это слово женского рода (хотя склоняемость формально прописана как вариант). Паскаль с мягким знаком на конце, потому что от фамилии француза. AndyVolykhov↔16:16, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Всегда удивлялся, как в той шутке: Всю жизнь преподаю русский язык и не понимаю, почему вилька и тарелька пишутся без мягкого знака, а сол и мол — с мягким. Не «тапок», а «тапочка» — жен.род., но ведь нет «двух тапочек» и «одной тапочки»… а вот «зайка/заянька» и «Ванечка» — оба мужчины. И у меня все они прекрасно склоняются, не зависимо от числа и рода… Только Токио не хочет. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 16:45, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Не стоит забывать, что изначально разговор шёл о графическом оформлении слова, о наращении заведомо склоняемого слова, записанного латинскими буквами, а вовсе не о самой склоняемости слова (это совсем другая тема). Gromolyak (обс.) 16:33, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Ну, по моему мнению с апострофом выглядит коряво, я много статей каждый день читаю и ролики смотрю — последние годы такого не вижу нигде. Если слово на русском языке — видоизменять его как-либо, полагаю, допустимо, поскольку русский язык — штука гибкая, особенно, если учесть, что русского языка как такового нет, это смешение разных культур, как нет и американцы — смесь беженцев и язык усреднился. Я поражаюсь ещё и тому, что многих слов просто нет нигде — ни в энциклопедиях, ни в справочниках и что мы делаем? — пишем как могём по транскрипции, как на язык ляжет. Но это если действительно нет общепринятых АИ. Ну вот, например, Вашингтон и Уашингтон — один и тот же человек, а переводят его кто во что горазд. Вот ещё пример. Я лично согласен только с первыми приведёнными версиями — «на Pascal», либо «на Паскале» — оба варианта считаю правильными (на мой взгляд; другие применять не стоит). Зайва Игорь Леонидович (обс.) 16:58, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Ну так языку буквально лет 150-100, и то он сколько менялся… Наверно, процентов 80-90 — это смесь немецкого, французского, итальянского и английского языков с некоторыми другими (польский, украинский и т.д.). Сравните: зенки, очи, лупики и вот: дезодорант, парашют, танк — почти ни одного исконно русского слова в современном языке сейчас не встретить, особенно в технических текстах, там вообще почти все слова иностранные, им лет 30-50, наверно. Тот же ваш «Паскаль». Ну, я не к тому, что это плохо, а к тому, что язык постоянно меняется, только за последние 15 лет появились Интернет, вотсапп, гугл и т.д. и все слова иностранные и это нормально для современного языка. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 17:19, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Капец, ещё один туда же… )) «Я знак бессмертия себе воздвигнулПревыше пирамид и крепче меди, Что бурный аквилон сотреть не может, Ни множество веков, ни едка древность.» — стих Ломоносова, опубликованный в 1986 году. Тексты 200-300 летней давности и старше больше на латынь какую-то похожи, типа «Я езм ист цах…» — вы серьёзно предлагаете таким языком статью о программировании писать? Речь же идёт о «современном языке», большая часть которого сформировалась благодаря переводчикам после ВОВ (Маршак, Набоков и другие, которые очень много слов ввели с иностранных языков и они прижились и стали «русскими»), т.е. менее 100 лет назад. Когда у нас самолёты появились, ракеты, поезда — сколько тысяч или сотен лет назад? Айфону менее 10 лет в СНГ, я о нём впервые всего несколько лет назад услышал (новое современное слово, не русское, но прекрасно подвергаемое правилам языка и красиво звучит, ёмко передаёт мысль), а вы говорите языку сколько-то там сотен/тысяч лет, современному — десятки лет, а не сотни или тысячи и язык продолжает сильно изменяться, например слово «фобия» (фобос) — Гидрофобия и Гидрофобность — разные значения имеют и первоначальный смысл уже почти утерян. Как шутил Задорнов: «Язык настолько сильно поменялся в последние годы, что даже небо голубым назвать не ловко». И да… в преамбулах я почти никогда не встречал определение слова как «русского», зато всегда вижу итал., греч., римск, лат.… О чём это говорит? Не о том ли, что русский язык стал смесью всех остальных, особенно современный? Так как же писать «современную статью о программировании» — по-русски, вот так: «Я езм ист цах…»? Не было ещё 100-150 лет назад никаких технологий, напоминающих современные и слов таких не было — это всё современные слова, большинство из которых не русские, тем более Паскаль (и заметьте: на кирил., а не лат. или фр. — «Pascal»). — Эта реплика добавлена участником Зайва Игорь Леонидович (о • в) 05:51, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
«стих Ломоносова, опубликованный в 1986 году. Тексты 200—300 летней давности и старше больше на латынь какую-то похожи, типа „Я езм ист цах…“» Чем дальше в лес, тем толще партизаны. Цитата из «Истории государства Российского» Н. Карамзин (публикация 1816 года): «Уже в конце пятого века летописи Византийские упоминают о славянах, которые в 495 году дружелюбно пропустили чрез свои земли немцев-герулов, разбитых лонгобардами в нынешней Венгрии и бежавших к морю Балтийскому; но только со времен Юстиниановых, с 527 года, утвердясь в Северной Дакии, начинают они действовать против империи, вместе с угорскими племенами и братьями своими антами, которые в окрестностях Чёрного моря граничили с болгарами. Ни сарматы, ни готфы, ни самые гунны не были для империи ужаснее славян. Иллирия, Фракия, Греция, Херсонес — все страны от залива Ионического до Константинополя были их жертвою; только Хильвуд, смелый Вождь Юстинианов, мог ещё с успехом им противоборствовать; но славяне, убив его в сражении за Дунаем, возобновили свои лютые нападения на греческие области, и всякое из оных стоило жизни или свободы бесчисленному множеству людей, так южные берега Дунайские, облитые кровию несчастных жителей, осыпанные пеплом городов и сел, совершенно опустели. Ни легионы римские, почти всегда обращаемые в бегство, ни великая стена Анастасиева, сооруженная для защиты Царяграда от варваров, не могли удерживать славян, храбрых и жестоких. Империя с трепетом и стыдом видела знамя Константиново в руках их. Сам Юстиниан, совет верховный и знатнейшие вельможи должны были с оружием стоять на последней ограде столицы, стене Феодосиевой, с ужасом ожидая приступа славян и болгаров ко вратам её. Один Велисарий, поседевший в доблести, осмелился выйти к ним навстречу, но более казною императорскою, нежели победою, отвратил сию грозную тучу от Константинополя. Они спокойно жительствовали в империи, как бы в собственной земле своей, уверенные в безопасной переправе чрез Дунай: ибо гепиды, владевшие большею частию северных берегов его, всегда имели для них суда в готовности. Между тем Юстиниан с гордостию величал себя Антическим, или Славянским, хотя сие имя напоминало более стыд, нежели славу его оружия против наших диких предков, которые беспрестанно опустошали империю или, заключая иногда дружественные с нею союзы, нанимались служить в её войсках и способствовали их победам. Так во второе лето славной войны Готфской (в 536 году) Валериан привел в Италию 1600 конных славян, и римский полководец Туллиан вверил антам защиту Лукании, где они в 547 году разбили готфского короля Тотилу.». Текст кому-то непонятен? Он очень сильно отличается от современного русского языка, если отбросить всякие «айфоны», прочие современные слова и молодёжный сленг? Аведон (обс.) 15:26, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]
«Он очень сильно отличается от современного русского языка?» — достаточно сильно, как по буквам, так и по стилю изложения, чтобы этого не заметить. Взять хотя бы любой скан настоящего письма (оригинала, а не современную версию текста), например, вот сканы относительно свежих газет 1, 2, 3, 4 (Обозрѣнiе театровъ или биржевыя вѣдомости), посмотрите на заголовки и текст под ними и вокруг, а им чуть более 100 лет, а не 200—300 даже. Также я ссылку оставил на 50 000 иностранных слов (1 и 2; 1877), также, если обратить внимание когда вообще официально словари стали составлять, достаточно хотя бы обратить внимание на даты жизни составителей — Даль (1801—1872), Ожегов (1900—1964) и т.д. Да что там, они писали словари живаго (живого) языка, посмотрите даты публикаций, когда официально вообще язык стал образовываться… У меня украли несколько старинных книг, я читал их много лет назад, когда поэзией увлекался — ничего похожего на современный, а книгам было где-то 150 лет, как назло сканы сейчас не могу найти подобных книг. Я не этимолог и не историк, филологией не занимался, меня легко подловить на чём-либо, но вот что видел своими глазами и вижу, то и пишу. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 18:56, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Ни о чем это не говорит. Телефон изобрел шотландец Белл, а название на греческом языке. Фраза "велик могучим русский языка" появилась во второй половине XX века, и автор — более чем грамотный человек. Igel B TyMaHe (обс.) 15:46, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Ну как же ни о чём? Если все везде говорят и пишут известный бренд, например, айфон на русском и все производные тоже (Айфонография), то почему тогда возникает вопрос, что этот предмет/объект (телефон или айфон — не важно) мы должны писать на латинском, греческом или каком-то другом языке, а тем более ещё и через апостроф? — вот я какую мысль хочу выразить… Если же мы пишем оригинал, то зачем к нему привязывать через дополнительный символ (апостроф или тире — не важно) нашу кириллицу? Я просто такого не встречал с хоум/хаус/билдинг и другими словами. Ну ладно, нет, значит — нет. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 16:55, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Потому что бренд iPhone, а "айфон" - не бренд, а просторечивое название, а мы тут боремся за звание дома образцового содержания научный стиль. По правилам русской орфографии должно быть «Айфон» — в кавычках с заглавной буквы. Для иноязычных брендов допустимо не ставить кавычки, так как латиница достаточно отличается от кириллицы, чтобы не выделять её отдельно кавычками. Через апостроф мы должны писать, если используем иностранные слова в оригинале, но с русским склонением, потому что так сказано в авторитетном в области русского языка источнике. Писать кириллицей запрета нет, но если слово на кириллице отсутствует в АИ, возникают вопросы, как именно его передавать. Правда, они давно решены — надо транскрибировать по правилам. Igel B TyMaHe (обс.) 18:29, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Слово «акваланг» является торговой маркой во многих странах мира и обозначает только продукцию фирмы Aqualung — и таких примеров много… Опечатка? Все слова без кавычек в статье, только в этом предложении кавычки, потому что выделяется термин. Почему же согласно приведённому мнению одни бренды мы пишем кириллицей и в кавычках или латиницей, а другие — кириллицей с маленькой буквы и без кавычек — для меня остаётся большой загадкой. Тот же термин «Телефон» мне и голову не приходит писать с заглавной буквы и в кавычках по собственной интуиции и примерам, которые я вижу на ВП. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 19:05, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Слово «акваланг», как и «ксерокс», как и «беруши», как и «лего», как и «унитаз», перешло из имён собственных в имена нарицательные, и потому пишется без кавычек и со строчной буквы. С «Айфоном» этого не произошло, никто не называет продукцию других производителей «айфонами». А вот «нокла» очень даже перешла, так называют любой телефон-подделку, не только Nokla. Igel B TyMaHe (обс.) 19:48, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Вторая часть вашего утверждения не соответствует действительности. Более, даже к подделкам под определённый бренд это слово уже почти не употребляется по объективным причинам. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:29, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Вашей действительности, может, и не соответствует. В моей действительности до сих пор употребляется не только "нокла", но даже "абибас". А в действительности других стран неизвестен "акваланг". Но я не знаю ни одной действительности, в которой бы мобильные телефоны называли "айфонами". Igel B TyMaHe (обс.) 08:35, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]
А вот здесь, видимо, не знакомы с действительным возрастом языка в 100-150 лет, заявляя, что «С XVIII в. говор Москвы лёг в основу начавшего формироваться в XVII в. русского национального языка.» Возможно, авторы сами были введены в заблуждение статьёй из БРЭ, на которую ссылаются как на реальный АИ. Думаю, столь вопиющую ошибку, вводящую в заблуждение множество легковерных читателей, необходимо немедленно привести в соответствие с исторической действительностью. Gromolyak (обс.) 18:29, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
А вы, однако, настойчивый :) Ну, попробуйте тексты почитать хотя бы 150-летней давности, особенно на древнерусском, старообрядческом и других языках. Если не этимолог, не занимаетесь историей, языковедением и культурой — мало что там поймёте, если вообще что-то поймёте с их -ерь, -горь и т.д., мы же с вами не об истории рассуждаем, а о текущих реалиях и статью о программировании на Паскале, т.е. речь о «современном языке», о чём я ранее подчёркивал, а не вымершем каком-то древнем или давно забытом. Ну вот например, «Сижу за ноутбуком, держу айфон, чатусь в вотсапе, на Виндосе запускаю браузер и смотрю через Хром веб-сайт Википедию, в титуле Форум по линку/ссылке ищу мышкой текст, чтоб дать ответ с клавиатуры» — много здесь слов русских (кроме предлогов)? — почти нет таких. Они все латиницей и с апострофами? Лет 10 назад не было у нас ни айпадов, ни айфонов, ничего (в СНГ, а не в США, там они лет 15 где-то назад стали появляться), а сейчас тысячи новых слов: код/коддинг, программа/программинг на языке программирования, на пентиумах, — когда это всё появилось, лет 500 назад? 1000? Тогда пентиумов и Интеллов ещё не было, им всего где-то полвека. Ещё бы 15-25 лет назад я бы не понял ни единого слова (у нас, в РК, этих технологий тогда не было). И вот ещё просто к лову: «сижу за ноутбуком и чатюсь по айфону», а не «сижу за Notebook'ом и chat'юсь по iPhone'у» — что там русского, кроме предлогов и слова «сижу»? И то это не точно. Вот о чём речь у нас. Англицизмы последних 20 лет настолько прочно вошли в нашу культуру, что мы их стали воспринимать как свои родные, формируя новые и новые словеса как Programming (программирование), Internet (Интернет), вай-фай, айфон и т.д. и теперь все эти слова пишем кириллицей, а когда они только появились, их (новых слов) было очень мало и писали поэтому их латиницей, сейчас так никто не делает, иначе 90 % любой современной технической статьи будет на английском языке и читать такое будет очень сложно. Из статьи про айфон: «Впервые iPhone был анонсирован Стивом Джобсом на конференции Macworld Expo 9 января 2007 года.» — на кириллице нормально читается, всё понятно? А вот на латинице глаз спотыкается, не так ли? А с апострофами читать ещё сложней, надо вчитываться, вдумываться, напрягаться… Лет 200-300 назад в селе тоже устраивали «конференции», «презентации» и «анонсы»? Вот они реалии и современный язык. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 19:19, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Да, вот ещё: если взять почти любую научную или околонаучную статью, то каждое второе или третье слово будет иностранным и, скорее всего, не описанным в словаре. Если начать ставить апострофы — глаза сломаются… если писать все такие слова латинскими буквами — повеситесь через пару абзацев… лучше всё писать русскими буквами и словами, изменяя их общепринятым нормам языка и лишь в редких случаях, когда надо выделить в тексте, делать это латинскими буквами. Моё личное мнение. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 17:10, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
«…изначально разговор шёл о графическом оформлении слова, о наращении заведомо склоняемого слова, записанного латинскими буквами, а вовсе не о самой склоняемости слова»… — не так, при открытии темы разговор был о том, можно ли в энциклопедическом тексте склонять слова, записанные латиницей. DimaNižnik09:48, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Изначальная тема полностью потеряна, обсуждение зафлужено оф(ф)топом, то есть изысканиями и словесными упражнениями, не имеющими отношения к теме обсуждения — а именно «Склонение слов, записанных на латинице». Вопросы истории языка, его словарного запаса, новообразований и заимствований слов — ничего из этого отношения к теме не имеет, а лишь маскирует данный уже несколько раз ответ — «данное написание зафиксировано как нормативное». Точка.
В очередной раз посоветую интересующимся прочитать статью или посмотреть видео академика А. А. Зализняка «О профессиональной и любительской лингвистике». Gromolyak (обс.) 06:47, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Сейчас прочитаю статью, очень любопытно. А по поводу английских терминов флуда и оффтопа (слово 1980-х гг) — ответ был дан много раз: у нас некоторые статьи переименовывают из-за этого, потому что люди хотят работать в «Майкрософте», а не в «Microsoft» или «Microsoft'е» — не принято так писать на Вики в последние годы (по моим собственным ощущениям и правкам других редакторов). П.С. В указанной статье с первых предложений слово «Интернет» написано как «интернет» вместо англицизма «Internet»… А вообще, автор запарился, видать, поэтому написал сразу несколько вариантов: «в Интернете» и «в интернете». Куча ляпов уже со старта статьи… Ладно, молчу и читаю дальше. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 07:20, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
К итогу
Слова, записанные латиницей, не склоняются, кроме редких исключений, записанных в цитируемых АИ.
Слова, записанные кириллицей, склоняются (напр., амперметром, спидометром и телевидением), кроме исключений, предусмотренных нормами и правилами русского языка. Вот, не прижились в великодержавном токомер с напряжёметром… С уважением — The Simple Polymer (обс.) 07:18, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Предложение к итогу сделано слишком рано, и по времени: с темой не успели ознакомится многие даже из тех, кто ежедневно бывает в ВП, тем более, ещё и аргументы подготовить, и по состоянию обсуждения: решающих аргументов сформулировано не было. Ссылок, подтверждающих, что таково мнение института Русского языка, приведено не было. DimaNižnik10:53, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Почему любое, если написано «отдельные»? Я-то как раз после осмысления пришёл к выводу, что вообще всё должно передаваться кириллицей, так как звучание/правила чтения слова столь же важны, как и написание, а латиница звучание не передает. Igel B TyMaHe (обс.) 16:02, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Что это за решение, кем вынесено, на каком основании? Осознаёт ли автор сего «Итога», что в соответствии с ним пришлось бы переделывать сотни, если не тысячи, статей? Понимает ли автор изначальную суть и назначение склонения в русском языке или понимает, но предлагает подождать, пока оно не отомрёт как в болгарском, а взамен появятся частицы типа артиклей, несущие информацию о грамматических категориях слова вместо склонения? Gromolyak (обс.) 08:06, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
С этим — в институт Русского языка. Кстати, если бы в своё время некоторые положения не постулировались, то не было бы и прогресса. Например, Королёв постулировал, что Луна — твёрдая и это затем подтвердилось на практике. Мы — не учёный совет, а редакторы-волонтёры. Поэтому устанавливаем статус кво и прикрываем возню. — The Simple Polymer (обс.) 08:48, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Российская академия наук, Отделение историко-филологических наук, Институт русского языка им. В.В. Виноградова. "Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник". Ответственный редактор В. В. Лопатин. «§ 115...Апострофом отделяются русские окончания и суффиксы от предшествующей части слова, передаваемой латинскими буквами, напр.: Он инструментовал сочиненную летом c-moll’ную увертюру (Берб.); ...французский перевод обоих романов [Ильфа и Петрова], выполненный и аннотированный Л. Préchac’ом (из комментария к современному изданию романов); пользоваться Е-mail’ом.» Igel B TyMaHe (обс.) 15:53, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
По-моему, для подведения итогов нужен соответствующий флаг участника, тем более, когда речь идёт о таких глобальных вещах, как стиль написания. Да и не уверен, что форум соответствующий избран. Gromolyak (обс.) 09:51, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Это решение не имеет никакой силы, стиль написания может только рекомендоваться. Как обычно, пустое обсуждение без участия авторитетных участников, потраченное зря время на препирания с людьми, имеющими далёкое отношение к языкознанию, но «принимающими» решения космических масштабов. Gromolyak (обс.) 10:25, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Всё это обсуждение не стоит своего объёма. Его вызвал один-единственный кейс, где по-моему уместно писать chan'ы и склонять, потому что не склонять причин нет, а писать "чаны" - данное значение этого слова малоизвестно, ну и чтоб не путали с тазами. Здесь не нужно никакого общего регулирования, не нужен никакой итог, не нужно править правила, не нужно ничего трогать, всё и так работает нормально. MBH07:51, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Да они и обсуждают-то лишь то, что хотят, какие-то совершенно отвлечённые темы. Обычные пустомели, возомнившие себя знатоками, такие всплывают периодически на самых пустых местах, в пустяшных обсуждениях. Вспоминаю с содроганием и отвращением таких «деятелей», как стая шакалов набросившихся на человека, который захотел писать слово «буфера» по правилам, а не по-подонковски — «буферы» (и отстояли-таки свой подонковский вариант, запретив писать по нормативным правилам, думаю, вы это мерзкое дело помните, вы были тогда под старым ником). В своём рвении они дошли до того, что в открытую, без звёздочек назвали жертву «м*даком», и никто на это не отреагировал, не пожурил гадкописа. Желаю себе терпения, чтобы больше не ввязываться в такие гуанообсуждения. Увидите, что ненавистники языка в очередной раз доведут своё гнусное дело до конца и будут пытаться запретить людям писать так, как они считают нужным и нормативно. Нравится им чувствовать себя важнее академиков. Это как с Конституцией — один раз нарушил и понеслась. Gromolyak (обс.) 08:10, 13 декабря 2021 (UTC)[ответить]
То, что по-вашему уместно, как раз в проекте итога предлагается запретить. И поскольку это противоречит современной норме русского языка, в правиле закрепить необходимо, как наукры и белоруссии. Igel B TyMaHe (обс.) 08:40, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Вневикипедийная координация
В последнее время обсуждения связанные с вневикипедийной координацией стали принимать наиболее острые формы Арбитраж:Группа вокруг Vajrapani, Арбитраж:Ботоферма. Сама по себе вневикипедийная координация не является запрещённой деятельностью. Мало того есть области, где она прямо обязывается. Например, при деятельности Арбитражного комитета она может контролироваться публикацией логов дискуссий. Наряду с однозначно одобряемой и однозначно осуждаемой координацией ВП:МИТПАППЕТ, есть области лежащие в серой зоне. Например использование Википедии в образовательных целях ВП:ЗАЧЁТ, когда преподаватели координируют своих студентов по написанию статей. Это тоже не запрещено, но некоторых участников раздражает качество этих статей. В правиле ВП:МИТПАППЕТ, сказано "когда не участвовавшие в работе над Википедией люди регистрируются для того, чтобы повлиять на конкретные голосование или обсуждения". А что в отношении групп участников, которые принимают участие в Википедии и не скрывая это координируются вневикипедийно для отстаивания своих интересов? Не на пустом месте озвучена идея голосований по партийным спискам Википедия:Опросы/Направление реформ выборов, отвергнутая многими участниками. Таким образом форм такой координации много, но но нет страницы, где бы можно было ознакомится с правилами ее регулирующими. Предлагаю создать страницу ВП:Вневикипедийная координация, где будут собрана информация по теме. Это может быть эссе, руководство, правило или просто перечень ссылок на уже существующие правила. Сам я это не осилю, да и для создания такой страницы нужно понять нуждаются ли участники в ней. Atylotus (обс.) 07:40, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Здесь имеется в виду не только и не столько о путях общения. А координации организованных групп участников, результаты которой могут нести риски формирования конфликтов. Состав этих групп может быть не известен. Atylotus (обс.) 11:37, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Я бы сказал, что и ВП:МИТПАППЕТ, если последнее его применение к нескольким ПИ считается корректным, вводит в заблуждение относительно существующего консенсуса. По нынешней редакции немыслимо, чтобы участники с флагом были объявлены виртуалами участника, не имеющего флага. --83.220.227.24211:16, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
В статьях с координатами в русскоязычной википедии ужасная, малоинформативная карта, по сравнению с той же немецкой википедией. Много лет назад у нас тоже была хорошая, информативная карта. Такая же как у немцев. Которую можно было открыть и на которой высвечивались ссылки на все статьи википедии в интересующей зоне. Когда у нас поменяли карту на ту, что сейчас, я спросил тут на форуме - будет ли восстановлен функционал? Мне тогда ответили, что люди работают. Прошло уже лет 5 или 7 с тех пор (не помню точно). Такого функционала не появилось. Можно уже вернуть все как было? Как у немцев? Удобно же— Фидель22 (обс.) 15:18, 9 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Вы и так можете её себе включить, если хотите: Гаджеты → Интерфейс → Показывать ссылку для отображения карты OpenStreetMap в верхнем блоке координат. — putnik10:22, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
О! Спасибо. Сделал. Но мне все равно не понятно, почему эта, более удобная, карта не включается по умолчанию, а по умолчанию у нас какой то, простите, "инвалидный вариант". И ещё один вопрос: я правильно понимаю, что у нас престали эту карту обновлять давно? Как пример. Статья Борок (Судиславский район) создана 1 августа 2020 года, но на карте не отображается.— Фидель22 (обс.) 12:53, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Видимо да, никто её давно не обновляет. И поэтому её и не надо всем включать по умолчанию: это неподдерживаемый инструмент на устаревшем движке с устаревшей базой. В какой-то момент он сломается, и его починка окажется равносильна полному переписыванию. Wikimedia Maps развиваются хоть и крайне медленно, но там хоть что-то происходит. Да и обновления подхватываются в течение суток. — putnik20:40, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
И последний момент. Основная, на данный момент, карта у меня уже около месяца открывается белой и только при прокрутке на уменьшение на ней что то появляется. Яндекс. Браузер, если это важно— Фидель22 (обс.) 12:58, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Подведён первый предварительный итог опроса о регламенте выборов. Явное изменение, согласно ему, пока одно - патрулирование исключается из подсчёта действий, цензы по правкам и стажу, возможно, также будут изменены. Участники приглашаются к обсуждению. MBH16:54, 5 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Вполне логично выбирать диапазон активности методом случайного тыка, ибо сие точно усложнит задачу виртуалам. Активные редакторы обычно редактируют не зависимо от предполагаемой даты очередных выборов или голосований. Простой пример: ежегодное голосование за смену логотипа, к которому, зная диапазон, можно подогнать активность заранее. С уважением — The Simple Polymer (обс.) 17:39, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Не считаю протаскивание идеи массовой рассылки приглашений голосовать хорошей идеей. Наоборот, считаю, что на подобное каждый участник должен подписываться лично, а не бегать отписываться от навязываемых ему рассылок. Короче, хочешь получать приглашения от местного избиркома — поднимай флажок, а не хочешь — никто тебя не потревожит по умолчанию. С уважением — The Simple Polymer (обс.) 17:44, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Изображение дня
В конце заглавной страницы вывешиваются репродукции громадного размера без каких бы то ни было пояснений, что на них изображено и зачем это тут нужно. Как это понимать? — 46.237.16.1908:02, 5 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Как по мне, проект "Изображение дня" давно изжил себя. Интереса к нему в сообществе давно не наблюдается, даже подписи ставить некому. По правде говоря, не знаю, что он делает на лицевой странице ВП. — Ghirla-трёп-18:32, 5 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Когда у меня изображение попадает в поле зрения (если я на большом мониторе), я его просматриваю и время от времени тычу, а также пишу статьи, если ссылка красная. Igel B TyMaHe (обс.) 18:58, 5 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Достаточно даже если в будущем появится всего одна статьи из-за них. Что поломано? Что подписи нет? Если удалить картинку, подпись появится? Какие улучшения вызовет удаление этого блока? Никаких? То есть нужно приложить усилия, чтобы получить ничего? Igel B TyMaHe (обс.) 19:33, 5 декабря 2021 (UTC)[ответить]
О, как выяснилось, я из-за распухших верхних блоков теперь никогда не вижу картинку. Так что новых статей не будет, я со стартовой сразу ухожу на СН и больше на стартовой не бываю. Igel B TyMaHe (обс.) 08:49, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Это не так. Электронная энциклопедия без картинок будет тоже сухой и неинтересной, это во-первых. Во-вторых, я иногда расставляю подписи. И не только я. Вы тоже можете помочь, если знаете английский хотя бы на минимальном уровне. И вы знаете, за этот вклад, связанный с Заглавной страницей, меня за всё время работы с этим блоком поблагодарил всего лишь один человек — и то — он тоже занимается тем же, чем и я. Brateevsky {talk} 13:10, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Нетрудно заметить, что страницы Википедия:К восстановлению используются не так, как задумано, и не выполняют своей цели. Причины таковы:
Засорение номинаций потоком информации, имеющей весьма косвенное отношение к предмету обсуждения. А именно — тексты в жанре «рецензия на номинацию», которые подробно разбирают, почему номинатор заблуждается (и сами содержат массу ошибок), но при этом не дают никакой информации по существу. Такие тексты публикуются систематически тремя активными деятелями ВУС.
Введение номинаторов в заблуждение насчёт правил проекта, отпугивание новичков угрозами санкций, придирки за гранью ВП:ПДН и ВП:НЦН. Например, утверждения о якобы существующих в Википедии подходах к обработке одного из распространённых типов отклонения от ВП:НТЗ в статьях. Всё это отпугивает потенциально добросовестных авторов, возможно, незнакомых в должной мере с правилами проекта..
Полное отсутствие содержательных изысканий участниками обсуждений. Когда я прихожу в обсуждение, мне обычно требуется 5-10 минут на то, чтобы оценить значимость и перспективы восстановления статьи (путём поиска информации в интернете) и на то, чтобы дать номинатору конкретные советы и толкование правил. Другие участники обсуждений обычно этим не занимаются, вместо этого они публикуют поток слов, из которого даже мне мало что понятно, а уж новичку и подавно.
Явные злоупотребления при подведении итогов — итоги без рассмотрения аргументов и с апелляцией к статусу номинатора, из которых не следует никаких выводов по существу, то есть по вопросу возможности восстановления статьи.
Типичный пример. Номинирована статья про некий отраслевой день. За моим авторством — конкретные советы номинатору, что делать, чтобы показать допустимость существования статьи. За авторством других участников — простыня, которую прочесть можно разве что на спор, а сделать вывод по существу (можно ли восстановить статью) невозможно в принципе.
Всё это приводит к тому, что дискуссии быстро выходят из конструктива, и начинают напоминать разговор слепого с глухим. Неопытный номинатор выдаёт большой текст, не основанный на правилах, и требует восстановить статью. Другой участник, вместо того чтобы дать номинатору конкретное указание («что делать, чтобы показать значимость») или самостоятельно оценить её, зачем-то начинает выдавать свои измышлизмы с разбором того, почему нельзя писать слово «важный» или насколько международной является Википедия. Номинатор втягивается в дискуссию и начинает оспаривать изложенное, ходя по кругу, и пытается приводить новые негодные аргументы, потому что ему никто не объяснил, какие аргументы годные. Потом разговор переходит на взаимные оскорбления.
Вот ещё пример. Огромные и малосодержательные простыни измышлизмов с одной стороны и куча ссылок невесть на что с другой. При этом я за 2-3 минуты разобрался, что к чему, и указал, какие конкретно ссылки годятся для восстановления статьи, и ещё за 5 минут обосновал приемлемость поставленного под сомнение источника.
Вывод: прошу сообщество обратить внимание на эту нездоровую ситуацию, которая вредит развитию проекта (не ищутся возможности восстановления статей или обоснования невозможности), подрывает работоспособность инструмента, отпугивает новичков и вредит атмосфере проекта. Также призываю всех при участии в дискуссиях на ВУС быть конкретными: давать номинатору советы по правильной аргументации, а также самостоятельно искать аргументы по существу и возможности для восстановления статьи.Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:29, 4 декабря 2021 (UTC)[ответить]
(Безотносительно полезности), простыни текста правда отпугивают. Например, меня, когда вижу любую реплику Grig_siren (уж простите за откровенность). Но что поделать, это ведь не запрещено. Неизвестно, насколько номинатор разбирается в правилах. Имхо стоит написать эссе, которое бы заменило простыни по общий вопросам восстановления, и на него ссылаться. ~~~~ Jaguar K · 20:58, 4 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Имхо стоит написать эссе, которое бы заменило простыни по общий вопросам восстановления, и на него ссылаться. - дык уже есть ВП:АКСИ. Чего еще не хватает? Впрочем, из тех, кому не дали в Википедии делать Самую Важную Вещь На Свете (и каковых среди создателей номинаций на ВУС как минимум две трети), его никто не читает. Иначе не было бы нужды писать такие простыни с разъяснениями. Номинации на ВУС, в которых аргументация полностью соответствует правилам, обычно в месяц по пальцам одной руки пересчитать можно. — Grig_siren (обс.) 21:56, 4 декабря 2021 (UTC)[ответить]
А что мешает делать как я? Вместо таких простыней давать прямое указание на требуемые действия. Например, указать на то, что единственным критерием значимости статьи (не о человеке) является наличие источников, которые обладают свойством таким, сяким и эдаким. Не говоря уже о том, что можно переходить от «вы не предоставили…» к «я не нашёл…». Фред-Продавец звёзд (обс.) 00:49, 5 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Каждый получает удовольствие от Википедии теми путями, какими может, и даже если кому-то из аудитории это странно. А беспомощным новичкам, как по мне, следует кратко и доходчиво формулировать одну и ту же штуку, на каком бы сайте это ни происходило: «Чувак, ты пришёл в сообщество, здесь, внезапно, есть куча завсегдатаев и есть своя атмосфера. Не спеши что-то переделывать, не спеши требовать. Сначала присмотрись. Проникнись духом постов, которые прокатывают. Тебе следует почитать и правила, но ты же понимаешь, что ими определяется оооочень далеко не всё. Если тебе нужен результат, понимай, что готовых рецептов его достижения тебе просто так никто не распишет — эти знания не могут валяться под ногами. Если ты вложишь время и размышления, поучишься на ошибках наивных других, тогда и только тогда ты сможешь добиться максимума, ну или принять решение не позориться ввязыванием в безнадёжное дело». — 188.123.231.3021:24, 4 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Вот о том и речь, что чуть ли не две трети номинаций на ВУС - это вариации на тему "почему это вдруг незначим младший помощник старшего дворника" (утрирую, конечно). То, что Википедия открыта для всех, - это одновременно и ее достоинство, и ее проблема. Потому как люди, пришедшие в нее совсем недавно, пишут статьи не исходя из правил Википедии (которых они в глаза не видели), а исходя из своих собственных представлений о том, какими эти правила могли бы быть, а потом удивляются тому, что результаты их труда были отвергнуты, причем без обсуждения. И хорошо, если просто удивляются, - некоторые начинают "права качать" на совершенно пустом месте. — Grig_siren (обс.) 21:56, 4 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Есть мнение, распространяемое вполне авторитетными членами сообщества, что жёсткие требования к значимости (позволяющие удаление большого количества кем-то востребованных статей) сыграли важную роль в успехе Википедии. Сложно проверить, была ли бы Википедия менее популярна, если бы запросы на восстановление «ненужных» в ней статей кем-то активно систематизировались, и это иногда приводило бы к послаблению удалистских препон. — 188.123.231.3022:43, 4 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Сайтов, на которых за деньги можно разместить какую угодно статью о каком угодно человеке или организации, в Интернете навалом. Только что-то люди туда не идут, а идут в Википедию, где шанс получить объективную информацию больше. Поэтому наша задача — сделать работу рекламщиков и прочих пиарщиков максимально некомфортной. Всё равно на энциклопедические темы они писать не будут никогда. aGRa (обс.) 12:14, 5 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Только что-то люди туда не идут, а идут в Википедию, где шанс получить объективную информацию больше. — и это, кстати, даже при том, что Википедия не считается авторитетным источником. Cozy Glow (обс.) 12:36, 5 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Клоны уже давно в глубоком «минусинске», как и прочие сайты с неоригинальным контентом. Но вообще я, как и многие другие, поступаем просто: если поисковик не выдал по запросу о каком-то случайно заинтересовавшем человеке или компании статью в Википедии — значит, не особо и надо смотреть другие аналогичные источники. Саморекламу можно и на офсайте поглядеть или в каких-нибудь СМИ. aGRa (обс.) 14:08, 5 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Ну так очевидно же, что новичка не надо бросать сразу в пучину правил. Первые шаги с ним надо сделать, держа его руку в своей. Это вообще любой сферы человеческой деятельности касается, не только Википедии. Фред-Продавец звёзд (обс.) 00:51, 5 декабря 2021 (UTC)[ответить]
На самом деле как раз я пытаюсь к делу подойти более уравновешенно, чем тот же Grig siren. Хотя бы потому, что я пытаюсь анализировать ссылки, приводимые номинатором, если их не слишком много и они касаются темы статьи (даже если речь идёт о персонах, на которых правило ВП:КЗ напрямую не распространяется). Например, в номинации Википедия:К восстановлению/3 декабря 2021#Киселёва, Валерия Ивановна Григорий, скорее всего, даже не открывал ссылку, где подробно описывалась жизнь и деятельность персоны, ограничившись заявлением о том, что на персон ВП:КЗ не распространяется. А ведь это освещение вполне может быть заявкой на соответствие правилу ВП:АРТИСТЫ (п. 1.3). Хотя в данном случае мне непонятно, насколько авторитетен тот источник и относится ли он к СМИ общенационального уровня. Плюс его одного недостаточно. А вообще я согласен с тем, что номинатор должен знать, что делать, дабы предлагаемая им статья была восстановлена. Но и разъяснять ему заблуждения тоже стоит — чтобы он понимал, чем Википедия является, а чем нет, и какие тут установлены порядки. И плюс следует учесть, что Википедия — дело добровольное, и никто не обязан искать ссылки и доказательства вместо номинатора. Найти и предоставить убедительные доказательства права статьи на существование — это именно его обязанность. (Подробнее см. ВП:БРЕМЯ). Cozy Glow (обс.) 21:34, 4 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Не обязан-то не обязан, но смысл писать подробный разбор, если можно кратко указать на то, что единственным критерием допустимости статьи… и за 3 минуты дать приблизительную оценку самостоятельным поиском? Давайте не забывать про цель ВУС — восстановление статей, которые можно восстановить. Соответственно, следует коллективно стремиться к этой цели, помогая друг другу найти основания для восстановления статьи или обосновывая невозможность этого. Потому что если после огромного полотна с объяснениями участник продолжает излагать суждения в стиле АКСИ или вываливать кучу ссылок, значит, корм оказался не в коня. А если он постоянно не в коня, значит, с ним что-то не так. После краткого и однозначного совета, что делать (и каковы требования к источнику для ОКЗ), таких действий обычно не происходит. Фред-Продавец звёзд (обс.) 00:58, 5 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Потому что если после огромного полотна с объяснениями участник продолжает излагать суждения в стиле АКСИ или вываливать кучу ссылок, значит, корм оказался не в коня. А если он постоянно не в коня, значит, с ним что-то не так — может, это не с "кормом" проблемы, а с тем, кто не захотел его понять и продолжает действовать как прежде? — Владлен Манилов✉ / 05:33, 5 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Это на ВП:КУ имеет смысл ждать, что кто-то другой найдет аргументы за оставление. На ВУС приходят с консенсусно удалёнными статьями (а некоторыми - так ещё и заблокированными от воссоздания), и более чем оценки аргументам, предложенным номинатором, там ждать не стоит. Поиск за номинатора значимости — за пределами «достаточных усилий», то есть по факту это прямой вред Википедии, так как это время могло было быть потрачено на заведомо значимые статьи (новые или улучшение старых). Igel B TyMaHe (обс.) 08:24, 5 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Засорение номинаций потоком информации, имеющей весьма косвенное отношение к предмету обсуждения - предметом обсуждения на ВУС является не статья как таковая, а возможность существования статьи, соответствующей правилам. Так что информация о том, что номинатор не знаком с правилами или неправильно их толкует, имеет совершенно прямое отношение к предмету обсуждения. тексты в жанре «рецензия на номинацию», которые подробно разбирают, почему номинатор заблуждается - увы, да. Потому что как минимум две трети номинаций на ВУС связаны именно с незнанием правил Википедии или непониманием их. Приходится разъяснять, почему аргументация в номинации никуда не годится. (и сами содержат массу ошибок) - если они содержат массу ошибок - то почему никто из "более опытных товарищей" (хотя бы обладателей прав А и ПИ, каковых у нас в сумме более полутора сотен) не бросается на эти ошибки указывать и опровергать их? Я ведь одни и те же тезисы повторяю из раза в раз, из года в год несколько лет подряд. Но, однако, никто на ошибки в этих тезисах не указывает, зато итоги "удалено по аргументации Grig_siren" время от времени встречаются, и три ордена "Защитник Википедии" я на этих тезисах заработал. Может, не такие уж эти тезисы ошибочные? при этом не дают никакой информации по существу. - хм... Указать новичку на существование правил КЗ и КЗП - это не по существу? Указать на НТЗ - это не по существу? Указать на ЧНЯВ - это не по существу? Указать на запрет ОРИСС - не по существу? Сослаться на АКСИ (причем не на весь текст, а на конкретно обозначенный раздел) - это не по существу? А что тогда по существу будет? Такие тексты публикуются систематически тремя активными деятелями ВУС. - кстати, а Вы в курсе, что перенять мой стиль аргументации и ведения дискуссий - это их личное и сознательное решение? Я никого об этом не просил, никому этого не предлагал. Более того, одному из таких подражателей я прямо задал вопрос: мол, отдаешь ли ты себе отчет, что копирование тобой моего поведения может вызвать ответное копирование отношения Викисообщества ко мне на тебя? Ответ был утвердительный. И копирование после этого продолжилось. Вот интересно, что в моем стиле есть такого привлекательного, что его переняли уже как минимум двое? И это при том, что я что-то не припомню других случаев, когда один участник намеренно копировал поведение другого (виртуалы и обходы блокировок не в счет). Введение номинаторов в заблуждение насчёт правил проекта - та-а-ак... А это уже как минимум на грани ВП:ЭП. Я требую привести конкретный пример или извиниться. — Grig_siren (обс.) 22:23, 4 декабря 2021 (UTC)[ответить]
две трети номинаций на ВУС связаны именно с незнанием правил Википедии или непониманием их — это, очевидно, так, но подробный разбор плохой аргументации — дело факультативное. Главное — разъяснить правила, то есть показать, как надо. Введение номинаторов в заблуждение насчёт правил проекта — речь о заявлениях, согласно которым один из видов нарушения принципов нейтральности, а именно ВП:НЕРЕКЛАМА, рассматривается с каких-то особо строгих позиций или без применения ПДН, хотя в правиле ничего об этом нет. Потом, стиль статьи и значимость — это две разные вещи, и желательно действовать по порядку — сначала разобраться со значимостью (безотносительно рекламы-нерекламы); если ответ утвердительный, то дальше уж как-нибудь вытянем статью и обеспечим нейтральность. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:02, 5 декабря 2021 (UTC)[ответить]
"Простыни" отчасти получаются из-за цитирования конкретных реплик, на которые следует ответ. А без цитирования может быть не совсем понятно на что ответ. Плюс, чем больше "простынь" — тем больше было непонимание новичком правил и практики их применения, которые ему пришлось объяснять. Фред, я всё же не понимаю, хоть и давно заметил, почему Вам так не нравится деятельность Grig siren'a и его последователей? — Владлен Манилов✉ / 05:39, 5 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Я понимаю, но всё же считаю, что надо более толерантно относиться к деятельности друг друга. Я, наверное, в большей степени тоже удалист, хотя в последнее время снизил эту активность, но при этом не вижу ничего плохого ни в действиях участника Фред-Продавец звёзд, ни в действиях Grig siren. Разные подходы, не более. Но у стиля Grig siren своя "изюминка", чем она меня и зацепила (и не только меня). — Владлен Манилов✉ / 08:05, 5 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Если что и надо делать с ВП:ВУС, так это быстро и безжалостно убирать оттуда номинации о восстановлении рекламных и саморекламных статей о людях и организациях. Например, разрешить их создание только опытными участниками, и быстро закрывать отказом любые номинации, по которым нет полностью соответствующего правилам черновика и грамотного обоснования соответствия правил. Потому что мы просто потонули уже в продуктах жизнедеятельности платников, среди которых просто теряются крайне немногочисленные статьи, восстановление которых действительно обуславливается энциклопедической необходимостью. Не нужно тратить время на воспитание и образование рекламщиков, они не писать энциклопедию сюда пришли. А то ещё выучите на свою голову — глядишь, они ещё и голосовать начнут. aGRa (обс.) 12:09, 5 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Это обсуждение я позволю себе закрыть; у него не очень хорошее с точки зрения ЭП начало («простыни», «поток слов», «измышлизмы») и неопределённая цель. Подчеркнуть хочется следующее: способность воспринимать объёмные тексты — необходимый, базовый навык для участников, собирающихся самостоятельно писать новые статьи. Участников, которые добровольно отвечают чуть ли не на каждый тезис номинаторов на ВУС, а не просто пишут «читайте ВП:Значимость и ВП:АИ», можно только поблагодарить; редакторы, умеющие мегалаконично формулировать сложные аргументы с выжимками из правил, а также заинтересованные в работе на ВУС, могут править смело. С уважением, — Полиционер (обс.) 14:19, 5 декабря 2021 (UTC)[ответить]
На реплику Участник:Grebenkov надо бы ответить: если бы не регламент, что итоги подводятся администраторами, можно было бы активно чистить ВУС от заведомо непроходных номинаций, то есть тех, которые не содержат новых аргументов или, в частности, не предлагают принципиально новых аргументов для выполнения ВП:БИО. Igel B TyMaHe (обс.) 19:05, 5 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Ну так это не на этот форум надо, а на форум правил. Теоретически в предоставлении ПИ права на такое ограниченное подведение итогов на ВУ ничего невозможного нет. aGRa (обс.) 20:50, 5 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Итог совершенно некорректен. Если обсуждение закрывается по формальной причине (предполагаемое нарушение ЭП топикстартером), то не следует давать оценок по существу, основанных только на личном мнении. Как минимум участник Schrike высказал иное мнение, но оно было проигнорировано — не знаю уж, потому ли, что автору итога хотелось навязать свою точку зрения, или потому, что топикстартер был прав и реплика коллеги просто потонула среди непростыней, непотоков слов и неизмышлизмов. --83.220.227.24207:49, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Итог абсолютно корректный, ответ по существу тоже есть. А вот с какой целью открыто обсуждение, непонятно, всё, сказанное при открытии темы, неправда, анализировать каждый пункт столь объёмной новеллы ни у кого нет времени. DimaNižnik08:34, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Наиболее корректным итогом по данной теме было бы её полное удаление ввиду ряда неэтичных характеристик, по сути адресованных конкретным участникам. — Полиционер (обс.) 20:48, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Я пропустил всё обсуждение, но как периодический разбиратель заявок на ВУСе хочу отметить, что эти мегареплики не очень помогают принять решение. Часто они информационно пусты, но при этом подателя заявки весьма пугают своей монструозностью. И ладно бы все заявители были спамеры, но нет, среди них много добросовестных участников (даже если для восстановления в конечном счете оснований нет). Это всё не идет на пользу атмосфере в проекте. Khinkali (обс.) 15:26, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Ага-ага. Много. Вот прямо по нескольким последним дням прошёлся. Википедия:К восстановлению/5 декабря 2021 — одна номинация, от типичного спамера, по итогам «работы» с которым у нас нескольких ПИ недавно заблокировали. Википедия:К восстановлению/3 декабря 2021 — 4 номинации, три от single-purpose аккаунтов (один даже с smm в названии), одна от анонима, почти все статьи которого — о незначимых музыкальных деятелях. Википедия:К восстановлению/2 декабря 2021 — одна нормальная номинация, причём не о людях/компаниях, и никаких мегареплик там нет. Википедия:К восстановлению/1 декабря 2021 — тот же аноним, что и 3 декабря, ещё один SPA. Википедия:К восстановлению/27 ноября 2021 — 1 SPA, 1 номинация от участника со вкладом только в рекламные статьи об артистах (с единственной мегарепликой от номинатора), 1 нормальная и моментально закрытая номинация. Так что я вижу другое: нормальных номинаций о компаниях и людях — почти нет, практически везде явные спамеры. Мегареплики — это ответ на монструозные мегареплики этих самых спамеров. По-моему, давно уже назрело введение чего-то аналогичного en:WP:NOTHERE — а то если мы вместо указания спамерам на дверь будем «интегрировать их в сообщество», рано или поздно мы добьёмся только того, что на дверь укажут нам. aGRa (обс.) 17:55, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]
По-моему, давно уже назрело введение чего-то аналогичного en:WP:NOTHERE — в общем-то мысль здравая. Ибо из всех людей, приходящих в энциклопедию, лишь немногие приходят с целью улучшить её. Все остальные приходят с собственными целями, будь то проталкивания точки зрения, распространение маргинальной теории, реклама, пиар, пропаганда чего-либо, да что угодно, но только не написание энциклопедических статей. Кстати, я хотел давно уже сделать перевод этой страницы на русский. Как только у меня закончится сессия (21 декабря), займусь этим. Cozy Glow (обс.) 18:43, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]
если мы вместо указания спамерам на дверь будем «интегрировать их в сообщество», рано или поздно мы добьёмся только того, что на дверь укажут нам - коллега @Фред-Продавец звёзд:, вот Вам и ответ на вопрос о том, почему к рекламщикам не следует применять правило ВП:ПДН. И, заметьте, дал этот ответ не я, а участник, который в свое время очень сильно и весомо приложил руку к тому, чтобы на меня наложили топик-бан за излишне жесткие трактовки некоторых правил. Видимо, такая трактовка ситуации не относится к излишне жестким. А что касается того, что в правиле про это явно не написано, - так у нас тут, как написано в ВП:ЧНЯВ, не эксперимент в области бюрократии и законотворчества, и дух правил считается важнее их буквы. Я уж не говорю о том, что в конце правила ПДН явно написано: "Эти рекомендации не требуют, чтобы участники продолжали предполагать добросовестность в случае очевидности противоположного." Попытки использовать Википедию в качестве рекламной площадки - это тот самый случай, когда противоположное очевидно с самого начала. — Grig_siren (обс.) 20:31, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Но ведь если явному спамеру пишется ответ на много абзацев, значит, либо это не явный спамер, либо ответ избыточен (и тогда только мешает разобраться). AndyVolykhov↔20:51, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Если исходить из презумпции «большие тексты [ответы] отпугивают участников», то здесь вообще ситуация безвыходная: предположим, номинатору вместо многословного ответа говорят «ознакомьтесь с ВП:НАЗВАНИЕПРАВИЛА»; номинатор идёт читать правило, на которое ему дали ссылку, видит размер этого правила и закрывает Википедию навсегда. — Полиционер (обс.) 20:56, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, вы не ошиблись адресатом реплики? Я лишь имел в виду то, что «большие реплики» и «явные спамеры» плохо совместимы. Об отпугивании я не говорил. AndyVolykhov↔20:59, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Как только альтернативой написанию больших реплик будет короткое сообщение «ваша учётная запись явно создана для единственной цели рекламы компании/продвижения интересов конкретного лица и потому бессрочно заблокирована» — я с удовольствием ограничусь этим коротким сообщением. А пока у меня нет оснований для наложения таких блокировок, кроме ВП:ИВП. aGRa (обс.) 21:05, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Простите, а что я, как администратор, могу предъявить участнику, который систематически создаёт хвалебные статьи о малозначимых личностях, которые 9 из 10 удаляются, но участник упорно ведёт кампанию по их восстановлению? Или участнику, который пришёл сюда исключительно ради одной статье о себе любимом или об одной личности? ВП:ОПЛАТА? Так я откуда знаю, за деньги он это делает или по знакомству? ВП:ДЕСТ? Там для состава нужны систематические нарушения АИ, ПРОВ и ОРИСС, а их у такого участника нет. На какие-то источники он ссылается, причём в большом количестве. В en-wiki вопрос решается просто: WP:SPA & WP:NOTHERE. А у нас остаётся только писать простыни текста. aGRa (обс.) 21:03, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Если явному спамеру невозможно ничего предъявить, значит, опять же, либо он не такой уж и явный, либо у нас дыра в правилах, которую надо закрывать. В любом случае, «я рассмотрел источники и не обнаружил вторичных авторитетных независимых» — это ответ на полстроки. Ещё на полстроки — «а в тех, что являются авторитетными, лишь простые упоминания, не дающие значимости». А если описание в АИ всё же есть, то не так всё однозначно. AndyVolykhov↔21:09, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Да, у нас дыра в правилах. Дырища, я бы сказал, позволяющая любому человеку, чьи цели не совпадают с нашими, спокойно заниматься их реализацией, если он ни с кем не воюет, не сильно отсвечивает и действует по формально-бюрократическим процедурам. ВП:КИ — не правило. ВП:ОПЛАТА — не работает, вы не хуже меня знаете. Прямого правила, запрещающего превращать статьи в панегирик, пользуясь тем, что для критики использовать не самые авторитетные источники нельзя, а для похвальбы можно — нет. А чтобы написать ваш ответ на полстроки, надо сперва потратить довольно заметное время на анализ источников. aGRa (обс.) 21:39, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Знаете, коллега, я с некоторых пор полюбил в своих ответах (или при обдумывании ответов) вспоминать басни И.А.Крылова. и хочу Вам сказать, что для ситуации "спамер пришел в Википедию" наилучшим отображением является басня "Волк на псарне". (Надеюсь, помните ее из школьного курса литературы. Или, по крайней мере, знаете, как ее найти.) Не буду сейчас вдаваться в подробности параллелей между строчками басни и типичными ситуациями на КУ и ВУС - это будет очень долго. Перейду сразу к финалу: "А потому обычай мой: С волками иначе не делать мировой, Как снявши шкуру с них долой". Я в том смысле, что ответ спамеру на КУ или ВУС должен не просто быть указанием на правила и на возможные ошибки в их трактовке, а полным разгромом его аргументации. Чтобы тот понял, что ему тут не светит вообще ничего, и пусть он будет доволен уже тем, что ему дают возможность тихо уйти по хорошему, а не выгоняют пинком под зад (что, кстати говоря, тоже время от времени случается). — Grig_siren (обс.) 21:14, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Спамеры и не испугаются больших трудночитаемых ответов, так что результат таких текстов на ВУС - отпугивание нормальных неопытных участников. — Аноним2018 (обс.) 04:46, 7 декабря 2021 (UTC)[ответить]
И каково на ВУС соотношение спамеров к «нормальным неопытным участникам»? Мне интересно, вы хоть один случай ну, скажем, за последний месяц, найдёте, где такому участнику, написавшему запрос на восстановление статьи на энциклопедическую тему, а не очередной рекламной агитки про очень важного дядю, тётю или контору, написали большой трудночитаемый ответ? Более того, большие трудночитаемые ответы в большинстве своём на ВУС пишут как раз авторы таких запросов, а не отвечающие им. aGRa (обс.) 08:24, 7 декабря 2021 (UTC)[ответить]
aGRa, ради Бога, какой спамер испугается, если ему прочитают правила в форме нотации/проповеди? Спамеры найдут способ восстановить статью и без процедуры на ВУС. Поговорим лучше о нормальных участниках - им то как помогут эти безотносительные к их номинации, абстрактные и чрезмерно объёмные лекции? Ладно бы ещё по сути писали, вот сразу же попалось: " По ВП:ЧИНОВНИКИ на уровне Москвы проходит только мэр города", а как же быть с тем, что по п.5 ВП:ЧИНОВНИКИ от Москвы кроме мэра проходят председатели городской думы и городского суда, по п. 6 - 12 префектов округов и несколько десятков глав управ крупных районов, и вполне возможна значимость иных людей по п.4 и п.7. Каким образом лично Вам это помогает привлечь как можно больше новых авторов статей? Да и в подведении итогов на ВУС - Вы наверняка и без этих текстов знаете о критериях значимости и требуемом уровне источников, и сами могли бы разъяснить подавшему заявку на восстановление, причём гораздо лаконичнее и информативнее. Так что никакого смысла в этих "рецензиях" действительно нет. — Аноним2018 (обс.) 05:27, 8 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Испугаться — не испугается. Но время потратит. И это уже хорошо. А говорить о нормальных участниках я буду не раньше, чем вы покажете пример такого участника, которому подобные ответы пишут. Я искал, много страниц просмотрел. Не нашёл ни одного. aGRa (обс.) 07:37, 8 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Простите, но из ваших трёх примеров (которые вряд ли составляют больше 5% от номинаций подобных статей на ВУС) только в двух номинатор заведомо не является пиарщиком на зарплате. Это раз. «Новыми авторами» никто из оставшихся двух не является, так что к привлечению новых авторов ваши примеры никакого отношения не имеют. Это два. Никаких «сгенерированных в полуавтоматическом режиме» сообщений в ваших примерах и в помине нет. Это три. Постарайтесь, пожалуйста, в следующий раз привести примеры того, о чём вам просят: как «нормальный неопытный участник», не похожий на пиарщика, приносит на ВУС статью, а ему пишут шаблонную отповедь. Я такого не нашёл. Даже если вы найдёте, сколько таких будет в соотношении с пиарщиками? 1 из 100? 1 из 1000? aGRa (обс.) 12:03, 9 декабря 2021 (UTC)[ответить]
«Новыми авторами» никто из оставшихся двух не является ... - ну, положим, в одной из номинаций (в третьей) участника хоть и с натяжкой, но можно назвать "относительно новым автором" - все-таки от первой правки до создания номинации всего 3 месяца прошло. Но именно, что "относительно новым", а не совсем новым. — Grig_siren (обс.) 12:35, 9 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Я, конечно, не знаю — может быть, этот автор вполне искренне и бескорыстно пишет исключительно хвалебного характера статьи о современной поп-музыке. Доказательств обратного у меня нет. Но и отличий его статей от написанных профессиональными пиарщиками — тоже нет. aGRa (обс.) 10:36, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
aGRa, я правильно понимаю, что я не получу ответа, даже если повторю свои вопросы - допустимо ли искажать критерии значимости, пусть даже в ответ на заведомо спамную номинацию? Помогают ли админам при подведении итога подобные "рецензии на номинацию"? Повнимательнее: в двух представленных мною номинациях подведён оставительный итог, т.е. эти "рецензии" были вообще бессмысленны, ради чего они пишутся - опытные участники правила знают, подводящий итоги админ будет проверять самостоятельно, в чём же цель? Чтобы спамер "потратил время и не испугался"? А третий случай является прямо-таки хрестоматийным примером: участник подаёт заявку на восстановление статьи ⇒ ему пишут бессодержательные ответы (причём пишет участник, который всё равно не имеет полномочий на подведение итога) ▷ податель запроса находит подтверждение значимости (исполнитель занял топовое место в чарте top-hit) и источник, подтверждающий значимость самого tophit ▷ Grig_siren продолжает общие рассуждения, Cozy Glow пишет общие рассуждения, KrisA84 отвечает на удалённые реплики - и никто даже не оценил представленных источников. Для качественного итога админу придётся проверять информацию самостоятельно, а такие "рецензии по ключевым словам" и бот может написать, наверное. Ладно бы люди разбирались в аторитетности/престижности чартов и сказали бы: вот эти чарты не престижны, а престижны места в таких-то хит-парадах. Толкьо общие слова, о чём и говорил топикстартер.— Аноним2018 (обс.) 10:33, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Я правильно понимаю, что обсуждение исходного вопроса «результат таких текстов на ВУС - отпугивание нормальных неопытных участников» мы закончили и перешли к обсуждению каких-то других вопросов? Давайте тогда сделаем вывод: нет, никаких нормальных неопытных участников там и близко нет, никого эти тексты не отпугивают. А опытные участники и тем более админы уж как-нибудь сами разберутся, у них для этого есть полномочия. aGRa (обс.) 10:44, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
aGRa, наверное закончили - Вы же сами говорите, что "нормальных неопытных участников там и близко нет", хотя ВУС находится в общем доступе - значит, их уже отпугнули. Если по остальным вопросам нечего добавить, резюмирую: 1) топикстартер верно определил причины: засорение номинаций, искажение правил, отсутствие изысканий, 2) эти "рецензии" на номинации никому не нужны - опытные участники не обращают на них внимания, админы всё равно сами всё проверяют, некоторым это мешает [1] 3) единственное практическое значение - надежда, что спамеры потратят время на прочтение, и всё равно не испугаются. Поправьте, если что-то не так записал.— Аноним2018 (обс.) 04:02, 13 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Как по мне, проблема не в том, что реплики большие, а в том, что на ВУС мы имеем «прокурора» (человека с жёсткими позициями и трактовками, готового эти позиции отстаивать) и не имеем «адвоката» (неопытный участник не так хорошо знаком с практикой и часто не может исполнить эту роль). AndyVolykhov↔20:57, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Я чёт не пойму, мы с датапультом боремся или наоборот? Зачем адвокат, например, участнику, который после удаления из статьи нерелевантной информации идёт и договаривается с редакцией газеты о том, чтобы источник немножко подкорректировать, указав в нём на персональную роль очень важного дяди? aGRa (обс.) 21:08, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]
При том, что самый первый из тех, кому вы предлагаете предложить адвокатов (см. список в моём первом сообщении) — это как раз участник, явно аффилированный с датапультом, который до того как представить на восстановление очередной рекламный листок занимался именно тем, про что я говорю. aGRa (обс.) 21:41, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]
По мне, проблема в том, что «прокурором» может быть любой прохожий, и требовать он может чего угодно, хоть человеческую жертву. Номинатор делает, а следующий прохожий говорит, что жертва была не нужна, но нужно присесть тридцать раз. Мой любимый пример. Да, номинатор сам начал излишне многословно. Но если участник берётся отвечать что-то на ВУС, то пусть будет хотя бы в состоянии направить обсуждение в конструктивное (по меркам правил) русло. А проще в той ситуации было оценить значимость самому, не вникая в простыню. Нужен регламент работы ВУС, тогда всё будет быстрее и понятнее. Его уж пытались придумать, но не вышло. -- Klientos (обс.) 06:21, 13 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Поддерживаю. Новичок должен сразу настраиваться на то, что у нас тут не какие-то "хи-хи-ха-ха", а все серьезно. И что ситуации типа "многа букафф - ниасилил" допустимы только в случае, если количество этих самых букафф зашкаливает далеко за сотню тысяч. Если человек напрягается от необходимости прочитать 3-4-5 тысяч знаков в правиле или в реплике - то он точно так же будет напрягаться от необходимости прочитать значительно бОльшее количество знаков в источнике, изложением которого (по идее) должна быть статья Википедии. Нам такое надо? — Grig_siren (обс.) 21:14, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Потому я и писал безотносительно. Оно, может быть, и полезно, но.. не всем. В связи с, например, кого-то оттолкнет от метапедии. Я пишу не про спамеров, а про тех, кто ищет, чем тут заняться с пользой. А читать одно и то же по 500 раз кому охота? Проще не лезть на страницы ВУС вообще. Если цель в этом, то ничего страшного не происходит, конечно. ~~~~ Jaguar K · 01:10, 7 декабря 2021 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-О
Форум — Общий
Делаю. — Alex NB IT (обс.) 11:38, 12 декабря 2021 (UTC)
За стиль, самобытность и узнаваемость — The Simple Polymer (обс.) 09:20, 12 декабря 2021 (UTC)
