Обсуждение арбитража:Опрос «Забастовка против цензуры в Рунете»

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Обновлённый проект решения (1)

Арбитражный комитет ждёт комментарий по доработанному и дополненному проекту решения. vvvt 19:57, 28 ноября 2012 (UTC)[ответить]

  • Википедия катится и весело подпрыгивает. Goodbye. St. Johann 20:14, 28 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    Если выражаться по существу, решению снова не хватает диффов. Чрезвычайно. St. Johann 20:18, 28 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    Пункт 9.6 вынуждает меня процитировать высказанное одним администратором «Ряд участников считают, что недопустимо принимать неаккуратные и поверхностные арбитражные решения, которые могут отрицательно сказаться на имидже Википедии». St. Johann 21:17, 28 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • Как я понимаю, раз срок санкций не указан — санкции бессрочные? то есть флаги сняты «навечно»? --А. Корзун (Kor!An) 20:21, 28 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    Нет, по правилам, участник может подать новую заявку через три месяца. vvvt 20:24, 28 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • Да, в общем, «всё тот же чай». Те же глобальные проблемы. Локально блохи-блохи-блохи:
    • Пункт «2.3.2. Подводящий итог не должен предпринимать действий, направленных на затруднение обсуждения сообществом подведённого итога. В том числе недопустимо включение в итоги формулировок вроде “оспорить данный итог можно только в Арбитражном комитете (Совете поверенных, у Джимбо)”» гениален, я считаю. Прекрасным на его фоне выглядит будущее всех принудительных посредничеств. Скажите, пожалуйста, я уже могу обратиться на ЗКА по поводу высказанных мне претензий об «обходе посредничества» при обращениях на ФА за разъяснениями? --Melirius 20:23, 28 ноября 2012 (UTC)[ответить]
      • Данный пункт касается опросов и обсуждений. Процедура посредничества является отдельной сложной процедурой, и нельзя сказать, что этот пункт автоматически распространяется и на обсуждения в рамках принудительного посредничества. — Vlsergey 20:29, 28 ноября 2012 (UTC)[ответить]
        • Не вижу этого в рамках проекта. Вижу наоборот: «1.3 Подавляющее большинство решений в Википедии применяются с помощью механизма поиска консенсуса, описанного в ВП:КОНС. Механизм поиска консенсуса подразумевает обсуждение вопроса с целью выработки решения, приемлемого для подавляющего большинства участников.» + «2.1. В большинстве обсуждений в Википедии, в случае, если правила или практика не указывают на обратное, итог обсуждения может подвести любой участник, даже если он не обладает флагом администратора или подводящего итоги.» --Melirius 20:33, 28 ноября 2012 (UTC)[ответить]
          • Вы правда хотите, чтобы в заявке явно было прописано, что это не распространяется на «обсуждения в рамках принудительного посредничества, обсуждения по оспариванию административных действий, по удалению статей, по оспариванию итога бюрократов на выборах администратора, по обсуждению присвоения флага чекюзера, и т. п.»? — Vlsergey 20:36, 28 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • Пункт «2.5. Участник, реализующий итог, не обязан проверять соответствие итога консенсусу сообщества (корректность анализа аргументов и т.д.), но должен убедиться, что итог не является заведомо абсурдным, что к нему нет обоснованных возражений, а также в корректности самой процедуры опроса и подведения итога, в частности, в выполнении требований п.п. 1.1-1.5, 2.2, 2.3. (например, что участники имели возможность высказать свои возражения к итогу, если бы таковые имелись).» — можно пояснить, чем «Участник, реализующий итог,… должен убедиться, что… к нему [итогу] нет обоснованных возражений» отличается от самой процедуры полного подведения итога? --Melirius 01:38, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • Пункт «4.5. В качестве обоснования того, что опрос проводится в такие сжатые сроки, приводилось ошибочное мнение о том, что Государственная дума должна рассматривать законопроект во втором чтении 10 июля 2012 года.» — «Говорите правду, только правду, ничего, кроме правды, но не всю правду». Данный вопрос уже обсуждался. --Melirius 20:49, 28 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • Пункт «4.7. В ходе опроса значительное количество участников фактически голосовало, не приводя никаких аргументов. Ряд участников высказал аргументированные возражения. Также было высказаны аргументированные возражения на то, чтобы проводить опрос и подводить итог по нему в кратчайшие сроки.» — орфография не конёк нынешнего состава. --Melirius 20:51, 28 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • Пункт «5.1. По мнению Арбитражного комитета, в процессе подготовки и проведения опроса (а также и в дальнейшем) участники не смогли абстрагироваться от своей позиции “решение об отключении должно быть принято немедленно и осуществлено, несмотря на любые возражения любой ценой” и подойти к анализу ситуации с нейтральной позиции, либо привлечь к организации и проведению опроса участников с противоположной позицией.» — кто именно? Организаторы? Группа подведения итога? Вся или только те, кто подписали? Или те, кто поддерживал забастовку (подписанты + MaxBioHazard)? Более того, в отношении меня данная позиция грубо искажает факты: как я пояснял, я никогда не имел позиции “решение об отключении должно быть принято немедленно и осуществлено, несмотря на любые возражения любой ценой”. --Melirius 20:54, 28 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • Пункт «5.1.1. Организаторы опроса не смогли аргументированно показать, что новый законопроект направлен на такое ограничение свободы слова, которое непосредственно касается Википедии.» — ога, не смогли. «По некоторым статьям данного законопроекта следует, что, к примеру, Викитеку можно будет заблокировать за присутствие материалов, внесённых в Федеральный список экстремистских материалов.» — напомнить, что конкретно лежит в Викитеке и ВП из «материалов, внесённых в Федеральный список экстремистских материалов»? --Melirius 20:57, 28 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • Пункт «5.1.3. Организаторы опроса не предложили сообществу нескольких вариантов действий, а с самого начала настаивали на наиболее жёстком варианте. С учётом предпосылки “надо что-то делать”, изложенной организаторами, блокировка стала практически безальтернативным вариантом с точки зрения участников, не пожелавших детально разобраться в ситуации.» — «Не имеющий ушей не услышит.» И этот вопрос тоже обсуждался, но очевидно, «в одно ухо влетело, в другое — вылетело». --Melirius 21:01, 28 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • Пункт «6.1. Для подведения итога был организован специальный скайп-чат, к которому, кроме организаторов, было подключено несколько участников. В этот чат приглашали участников из чата администраторов и подводящих итоги; в Википедии существование чата анонсировано не было.» — хорошее такое обвинение. А можно было вообще никого не приглашать. Вот участник видит опрос и решает подвести в нём итог, не анонсируя в Википедии существование у него такой мысли. Как же он мог, а? То, что Abiyoyo пытался привлечь к подведению итога состав данного АК, а также максимальное количество прочих опытных участников — ну, вы поняли, «Говорите правду, только правду, ничего, кроме правды, но не всю правду.» --Melirius 21:34, 28 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • Пункт «6.2. Арбитражный комитет отмечает, что отдельные участники с самого начала подведения итога не ставили под сомнения результат обсуждения основного вопроса (MaxBioHazard (I), Melirius (A) и Saint Johann (I)), основываясь на подсчёте голосов. В дальнейшем, как следует из имеющихся у Арбитражного комитета логов скайп-чата, выдвигались различные “объяснения” необходимости игнорирования аргументов участников, не согласных с предложенными мерами.» — очень вкусный пункт. «Я так вижу» и «могучее ИМХО» — это ещё полбеды. Беда в том, что все мои “объяснения”, что это не были «“объяснения” необходимости игнорирования аргументов участников, не согласных с предложенными мерами», естественно, не учтены. Ожидаемо. --Melirius 21:56, 28 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • Пункт «6.3.1. Принципиальное решение об отключении доступа к Википедии было принято за час до опубликования итога и было передано по закрытым каналам в закрытую группу по реализации отключения. При этом данный факт не был никак отражён публично.» — очередной гениальный перл. Может, определитесь всё-таки, либо мы приняли принципиальное решение задолго до часа Х и коварно ждали, как нас обвиняют, либо в условиях нехватки времени было предложено подготовить техническую возможность реализации итога, ЕСЛИ он окажется забастовочным (уточнение по вопросу в чате: ЕСЛИ он окажется забастовочным с полным прекращением доступа). Итог о проведении забастовки был подведён как раз в районе полуночи, а итог о полном закрытии редактирования — намного позже, после анализа аргументов. --Melirius 22:02, 28 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • Пункт «6.4. На основании анализа логов скайп-чата обсуждения итога, можно сделать вывод, что трое участников, подписавшихся под итогом, фактически проигнорировали возражения других участников чата, в том числе и обоснованное возражение участника Ilya Voyager (A,C) по поводу того, что не было смысла спешить с подведением итога, а также отказались анализировать аргументы, высказанные против отключения Википедии, ссылаясь на недостаток времени для этого.» — отсутствие конкретики есть «общая черта гасконского прославленного стиля», но хотя бы уточните, «отказались анализировать аргументы, высказанные против отключения Википедии» — против забастовки per se или против отключения теоретической возможности править ВП на время забастовки? Потому как если первый вариант — то не трое подписантов, а они + MaxBioHazard, а если второй — так это просто неправда. --Melirius 22:40, 28 ноября 2012 (UTC)[ответить]
      • Видимо, я что-то пропустил. А разве ваши реплики в чате от [10.07.2012 0:31:08], [10.07.2012 0:31:24], [10.07.2012 0:32:20], [10.07.2012 0:33:32], [10.07.2012 0:34:26], [10.07.2012 0:36:27], [10.07.2012 0:36:31], [10.07.2012 0:38:23], [10.07.2012 0:48:05] и некоторые ответы на них других участников не опровергают тезис «…отказались анализировать аргументы, высказанные против отключения Википедии…»? Morihėi 18:47, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • Пункт «6.6. Избирательный ценз, т.е. определенный стаж и активность учетной записи, которые учитываются в голосованиях, призваны предотвратить нарушения ВП:ВИРТ. Обсуждаемый итог показывает, что спящие учётки с минимальным вкладом, которых в проекте десятки тысяч, могут внезапно активизироваться и, если не выдерживать ценз, результаты непредсказуемы.» — «ну, Вы понели», доказательствами АК себя не утруждает. Кроме того, прослеживается всё та же прекрасная д'Артаньяновская логика: «А вдруг "спящие учётки с минимальным вкладом, которых в проекте десятки тысяч" ("Все животные равны, но некоторые равнее, чем другие.") внезапно проснутся и "захотят странного"? — "На это я пойтить не могу!"» --Melirius 22:45, 28 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • Пункт «6.8. Один из основных принципов работы википедийного сообщества, ВП:КОНС, констатирует, что: 1. Консенсус должен быть достигнут в «в рамках установленных правил и процедур». Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах» — ух ты. Вся аргументация о том, почему использовался 5-й столп, а не прочие правила, спокойно канула в Лету. Там же к ней присоединилась аргументация о консенсусе. Это мне начинает напоминать приснопамятные «отказались анализировать аргументы, высказанные против отключения Википедии», да. Я уже спрашивал арбитров, что они понимают под этим диковинным зверем. Ответа я не услышал. --Melirius 23:11, 28 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • Пункт «6.9. Арбитражный комитет отмечает, что итог был подведен с грубейшими нарушениями правил Википедии, в частности правила ВП:Консенсус. На основании вышеизложенного Арбитражный комитет считает подведённый итог неверным и не отражающим консенсус сообщества.» — всё упирается в определение консенсуса. Если «все несогласны, но молчат», то я не знаю, писал ли кто-то возмущённые письма в ЦК АК или Фонд по поводу забастовки с требованием «прекратить это безобразие немедленно», «вот сию же секунду». --Melirius 23:17, 28 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • Пункт «9.1. Поскольку администратор Putnik (A) совершил грубое нарушение с применением флага администратора, в результате которого работа Википедии оказалась парализованной на сутки, а также с учетом того, что это не первое нарушение с флагом администратора (см. АК:677 и АК:374), Арбитражный комитет снимает с него флаг администратора.» — гениально, я считаю. Участник имен несчастье технически реализовать итог, не понравившийся АК. Естественно, сначала он был «должен убедиться, что… к нему [итогу] нет обоснованных возражений», то есть переподвести его, да. --Melirius 01:48, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • Пункт «9.2. Арбитражный комитет считает, что администратор Melirius (A) продемонстрировал грубое непонимание правила ВП:Консенсус и принципов принятия решений в Википедии, а также непонимание правила ВП:ИВП. Поскольку у Арбитражного комитета есть серьезные сомнения в компетентности администратора Melirius (A), с него снимается флаг администратора. Также участнику запрещается участвовать в организации опросов и в подведении итогов по опросам в течение года.» — тут я промолчу. --Melirius 01:48, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • Пункт «9.3. Арбитражный комитет отмечает, что администратор Abiyoyo (A) продемонстрировал нежелание рассматривать аргументы, не совпадающие с его личным мнением, что показывает непонимание правила ВП:Консенсус. В то же время, с учётом того, что администратор Abiyoyo (A) продемонстрировал понимание своей ошибки, Арбитражный комитет не видит причин для снятия флага администратора, но предупреждает его о недопустимости нарушения правила ВП:Консенсус. Также участнику Abiyoyo (A) запрещается участвовать в организации опросов и в подведении итогов по опросам в течение года.» — а вот тут скажу. Не вижу принципиальных отличий своей позиции от позиции Abiyoyo, помимо того, что я нелепости предварительных вариантов решения ещё и критиковал. В отношении «непониманий правил», хоть убейте, различий не вижу. Аналогично покаянных писем о том, «что администратор Abiyoyo (A) продемонстрировал понимание своей ошибки» я пока не видел (возможно, они есть в распоряжении Арбитражного комитета). --Melirius 01:48, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
      • Как "признание ошибок" можно понять объяснения в иске, где он признает, что компания действовала с нарушением правил на свой страх и риск. — Ivan Pozdeev 01:59, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
        • А я где-нибудь противоречил этому? Я ясно написал в своём заявлении, что с формальной точки зрения — правила мы грубо проигнорировали, и я никогда этого не отрицал. А в вопросе, имели ли мы на это право, я снова наблюдаю наше единодушие — на тот момент и на момент ответа Abiyoyo в иске считали, что имели, и в настоящий момент я считаю, что имели. Возможна дальнейшая эволюция взглядов уч. Abiyoyo, про неё я ничего не знаю, и никаких материалов, подтверждающих эту эволюцию, АК, если и имеет, то не предоставил. --Melirius 02:05, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
          • Ну, из твоих реплик в иске я вижу только пафосное: "Пусть рухнет мир...". Abiyoyo же говорит: "Я полностью осознаю и принимаю на себя ответственность..." Думаю, что в АК сидят не идиоты, и, если бы их интересовала оценка другими участниками своих действий, они бы ее спросили. В любом случае, я лишь прокомментировал пункт, о мотивах АК до появления логов мне судить трудно. — Ivan Pozdeev 02:40, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • Пункт «9.4. Арбитражный комитет считает, что подводящий итоги Saint Johann (I) продемонстрировал грубое непонимание правила ВП:Консенсус и принципов принятия решений в Википедии. Арбитражный комитет запрещает участнику Saint Johann (I) участвовать в организации опросов и в подведении итогов по опросам в течение года.» — самый счастливый, отделался «выговором без занесения» (Abiyoyo — «выговор с занесением»). --Melirius 01:51, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
      • Напоминаю комм. Dmitry Rozhkov об "агрессии" (хотя я бы, наверное, действовал так же, будучи возмущен до глубины души) и советую все-таки создать опрос об оценке ваших действий сообществом, как я предложил в убранном в архив разделе. Это должно все расставить на свои места. Могу помочь с ним. — Ivan Pozdeev 01:59, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • Пункт «9.6. Арбитражный комитет считает, что недопустимо проводить голосование при принятии решений, которые могут отрицательно сказаться на имидже Википедии.» — как интересно. И кто же у нас определяет имидж? По какой методике? Вот когда у нас голосуют за оформление статей, это не может «сказаться на имидже Википедии»? Может, кому-то не нравится буква «ё», которую у нас последовательно проставляют по результатам голосования? И АК снова хочется «порулить», «поформировать политику и правила Википедии»? --Melirius 02:05, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • Пункт «9.7. Арбитражный комитет считает, что при подведении итогов подобных опросов недопустимо подведение итогов участниками, явно отстаивающих одну точку зрения.» — великий русского языка никак не даётся арбитрам данного состава. Последняя претензия предыдущего пункта относится также и сюда.--Melirius 02:05, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
      • Претензии к грамматико-орфографической стороне решений АК выглядят в высшей степени абсурдно. У этого АК с этой частью вообще плохо (подозреваю, что отличившиеся в этом плане решения писал один из арбитров-"резидентов европейских государств"), но здесь не содержательное пространство имён, а служебное, потому никаких требований к грамотности вносимых текстов нет, никакого вреда они не приносят, а смысл и так все понимают. И я лучше предпочту разумные решения АК, написанные с 5 ошибками в абзаце, чем идеальные в орфограмматическом плане решения типа снятия санкций с участника, который на следующий же день попадает из-за этого в двухнедельную блокировку и вскоре зарабатывает от следующего АК те же санкции обратно, а вскоре уходит в бессрочку. MaxBioHazard 03:44, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
        • «Локально блохи-блохи-блохи:… --Melirius 20:23, 28 ноября 2012 (UTC)» Написание подобных решений с грамматическими ошибками свидетельствует исключительно о глубокой работе разума тех, кто его писал, несомненно. В самом деле, до орфографии ли, когда решаются судьбы мира ВП. --Melirius 06:03, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
          • Придирки и оскорбления сделают только хуже, причем всем. Чтобы снять стресс, предлагаю тебе отвлечься от ВП на какое-то время (день-два). Позиция тебя и твоих товарищей ясна, у нее здесь достаточно сторонников, которые защитят ее, насколько смогут. — Ivan Pozdeev 07:15, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • Непонятен смысл запрета на организацию опросов. Подведение итогов - понятно, но даже плохо и некорректно организованный опрос, если не будет продавливаться как в обсуждаемом случае, не сможет причинить вреда, если по нему независимым участником будет подведён итог по всем правилам. Ну и я не думаю, что после этого они ещё будут организовывать опросы подобного формата. И ещё: кроме опросов есть обсуждения правил и обсуждения на форумах, ничем от опросов не отличающиеся (по их итогам также могут быть приняты поправки в правила или какие-то иные решения), так что если запрещать, запрещать всё это. MaxBioHazard 20:26, 28 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • От организации опроса очень много зависит. Правильно заданный вопрос — половина ответа. Поэтому запрет на участие в организации вполне логичен. — Vlsergey 20:29, 28 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • как обычно нет диффов. Хотелось бы посмотреть на эпизоды, где Abiyoyo признавал свою неправоту, писал покаянное письмо "В моей душе горит желание: доказать Вам, что я больше не враг. Нет того требования, которого я не исполнил бы, чтобы доказать это…" Без этого решение об оставлении ему флага администратора выглядит несколько странным. Да и с логикой оставления флага Saint Johann тоже странно. Не так уж велика разница между флагами А и ПИ, чтобы просто одни снимать, вторые оставлять. Хотелось бы чуть подробнее. Ну и чтоб два раза не вставать: Putnik-у хотя бы припомнили прошлые иски, а Melirius тоже остался без диффов, одни утверждения, без подтверждений. -- ShinePhantom (обс) 20:28, 28 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • Addon: Если есть таки принципиальная разница между флагами ПИ и А, то возможно ли присвоение флагов ПИ без дополнительного обсуждения для десисопленных? -- ShinePhantom (обс) 21:07, 28 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • Bump. Ilya Voyager 20:43, 28 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    Ack. vvvt 15:26, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]

  • 5.1.1. Организаторы опроса не смогли аргументированно показать, что новый законопроект направлен на такое ограничение свободы слова, которое непосредственно касается Википедии.


- а откуда здесь такое вот заключение? Особенно в свете того, что на СО заявки было запрещено обсуждать "целесообразность проведения акции", а также однозначно указано, что тема заявки "организацией опроса, процедурой его проведения, подведения итога и его реализации". А где подробный разбор аргументов? Почему АК считает, что "не смогли"? Вот многие участники считают, что смогли, а АК вообще никак не аргументировав утверждает обратное.
Что касается снятия флага, с Putnik то логика тут не прослеживается. Судя по решению единственной проблемой администратора было то, что он выполнил итог, хотя этот итог и был оспорен. Я не думаю, что подобное можно считать "серьёзное непонимание правил, принципов функционирования проекта, неспособность принимать корректные решения, неспособность нормально взаимодействовать с другими участниками или игнорирование принципов административной этики" (п. 8.2). Максимум, на что тут можно "натянуть" - так это на конфирмацию.
Из Решения АК не понятно, что же надо было делать что бы не поплатиться за это. Судя по пунктам 3.1-3.2 администраторам следовало вообще никаких опросов не проводить, а действовать "на свой страх и риск". Если бы опроса вообще не было - их бы можно было обвинить в "подрыве нормального функционирования ВП", а так ещё и нарушение правил проведения опросов и в "потере коня сенсуса" обвинили. В общем, решение выглядит очень противоречивым. В прочем, ожидаеммо. --Dima io 20:49, 28 ноября 2012 (UTC)[ответить]

  • конфирмации - зло. Нефиг лечить переломы таблетками, само за три месяца срастется. -- ShinePhantom (обс) 20:53, 28 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • Но всё же, учитывая логику решения, за что с Putnik снят флаг?--Dima io 20:56, 28 ноября 2012 (UTC)[ответить]
      • ну я вопрос то задавал в иске, ответ в таком виде меня немного настораживает. Если уж применять санкции решили, то могли бы тупо обрезать пространства применения флага, не знаю. Технический итог не есть организация. -- ShinePhantom (обс) 21:35, 28 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • Ну, я последнее время флаг использовал только для того, чтобы скриптами и гаджетами заниматься, так что он не особо сдался. Ну, а гаджеты и без меня есть кому делать. Или нет. =) — putnik 21:09, 28 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • Может, я что-то пропустил, но, по-моему, ВП:ИВП, в "непонимании" которого обвиняется ответчик в п.9.2, не является правилом, и даже де-факто по нему нет консенсуса. — Ivan Pozdeev 21:22, 28 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • Орган, предназначенный для решения конфликтов; браво! Львова Анастасия 21:30, 28 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • Прошу уточнить, входит ли в реализацию итога создание связанных с реализацией итога страниц, а то, как мне кажется, уже даже на этом этапе неувязка выходит, несмотря на многочисленные просьбы рассматривать реализацию итога во всей его полноте. Львова Анастасия 21:33, 28 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • (private opinion) Насколько мне известно, «пресс-служба» у нас люди в некотором смысле «подневольные» не столько итогу, сколько конкретным действиям. Есть блокировка — должен быть пресс-релиз. Есть итог, но нет блокировки — на всякий случай страницы надо подготовить, а то вдруг всё-таки включат, и будет уже поздно. — Vlsergey 03:44, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
      • Это ничем не отличается от технической реализации итога. Есть блокировка — должна быть реализация. Мало того, и релиз пишется заранее, и технического исполнителя просят заранее сесть и подумать, как всё сделать, если решат так-то. Львова Анастасия 05:39, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
        • Отличие, как мне очевидно, есть — вопрос в том, кто фактически запускает процесс, а кто лишь поддерживает его так, чтобы всё окончательно не развалилось (вне зависимости от того, какой именно процесс был запущен). Ведь если вместо блокировки был бы просто большой баннер — пресс-служба всё равно выпускала бы релизы и поддерживала контакты со СМИ. То, что релиз пишется заранее, лишь подчёркивает тот факт, что пресс-служба реагирует на возможные действия (предугадывая их участвуя в обсуждении, возможно), а не на сам факт итога. — Vlsergey 10:01, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
          • Ах, Сергей, была ли обязана пресс-служба хорошо отрабатывать и демонстрировать на публику консенсус сообщества? Мы, между прочим, пошли по, как там это, наиболее жёсткому варианту. Львова Анастасия 10:13, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
            • Разумеется, обязана. А любые заикания «наружу» на тему «на самом деле у нас нет консенсуса» в той ситуации привели бы к «бану». Странно, что мне приходится тебе это пояснять. — Vlsergey 10:16, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
              Обязана, говоришь? Напомни мне, Серёжа, какую зарплату АК платит этой самой «пресс-службе», чтобы диктовать ей, что она обязана, а что нет. И какие санкции реально можно было бы принять к Стасе, Стасу и Багу, если бы они просто отключили телефоны и завалились спать? Дядя Фред 10:46, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
              Дядя Фред, перечитай, пожалуйста, реплику выше. Речь не о том, что она обязана была делать, а о том, что ей делать было запрещено. Обязательство делать хорошую мину при плохой игре — это по факту как раз запрет на определённые действия. — Vlsergey 11:33, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
              • Ну вот мы и возвращаемся к тому, что у Путника хотя бы признана свобода воли, а у нас не признана свобода меланхолично наблюдать за происходящим, жуя попкорн и ничего не делая (я уж молчу о полной неприличности вот этого вашего обобщения «пресс-служба»). Кстати, контакты с напросившейся прессой — это одно, а написание текстов-поиск людей для реализации — это другое. Кстати, мне надо объяснить, почему для тебя вот это решение — это не заикание наружу, и почему твоё общение с Фондом на Викимании не было заиканием наружу. Я непонятливая, мне не видна логика того, у кого есть право и обязанность проверять итог, кто может говорить кому угодно что хочет, и весьма публично, а кто должен максимально делать красивое лицо. Львова Анастасия 10:23, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
                • Стася, Стася! Дмитрий хоть флаг готов с себя снять, а вы отмалчиваетесь, что готовы снять с себя вы в знак протеста? Не сердитесь, это шутка. Надоело ругаццо. Эс kak $ 10:46, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
                • (private opinion) Меланхолично жевать попкорн можно. Не участвовать тоже можно. Но Вы не обязаны были проверять действия группы подведения итогов (потому что формально реагировали на действия Putnik’а), а вот Putnik был обязан. P.S.: насколько мне помнится, я с фондом не общался на тему «у нас нет консенсуса». Вот это решение является злом неизбежным, и странно было бы ожидать от АК всецелого и полного одобрения действий участников при любом раскладе. Вопрос был лишь в санкциях. — Vlsergey 11:33, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
                  • А Путник формально реагировал на итог. Он должен был проверить действия предыдущего этапа, мы — не должны были. Так почему же? Про Фонд — оставлю любопытство о явном расхождении до оффлайна. Львова Анастасия 11:47, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
                    • (private opinion) Очевидно, потому что у Путника флаг администратора, и он его использовал для реализации итога. Ты свой флаг администратора не использовала. По двум причинам: во-первых, технические действия от тебя не требовались, во-вторых, флага администратора у тебя сейчас нет. Кроме того, деятельность пресс-службы у нас никак не прописана в правилах и вообще юридически не существует. — Vlsergey 11:51, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
                      Превосходно. Берём гипотетическую ситуацию. Некий админ подводит итог по удалению категории и оставляет на РДБ заявку с просьбой, согласно итогу, её опустошить. После исполнения заявки и удаления категории некто подаёт а ВУС и через пару месяцев категория восстановлена. Согласно логике этого решения, учётка бота, с которой категорию опустошили, должна быть обессрочена, ботовод исключён из AWB-списка и ему должно быть запрещено в течение года править иначе чем ручками. Именно такой сигнал АК и подаёт сообществу — «никому не доверяй, никому не помогай, не можешь всё сделать сам — не берись, нарвёшься на грубость». Вот мне интересно, как столь явный подрыв атмосферы сотрудничества согласуется с пятью столпами? Дядя Фред 17:38, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
                  • Сергей, ты о чём вообще? «Странно было бы ожидать от АК всецелого и полного одобрения действий участников при любом раскладе. Вопрос был лишь в санкциях.» Ты вспомни, для чего существует АК — не для того, чтобы высказывать одобрение или неодобрение. И уж точно его деятельность не упирается в наложение санкций. АК — не суд. АК разрешает конфликты. Вы разрешили конфликт этим решением или усугубили? Вы вообще пытались его разрешить? Вы хотя бы пытались вскрыть суть конфликта? Вдвойне странно слышать такое private opinion от арбитра АК-11, состава, который ставил во главу угла именно выявление и разрешение конфликтов, а не раздачу санкций. --Dmitry Rozhkov 12:01, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
                    • Я просто оставлю это тут Vlsergey (A,Ar) 08:13, 11 ноября 2011 (UTC) --Dima io 12:13, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
                    • (private opinion) Да, я считаю что конфликт разрешён в той мере, в которой его мог решить АК. АК не мог написать — организаторы молодцы. Арбитры были обязаны написать, что организаторы поторопились. Вопросы были лишь в том, насколько они поторопились, и должно ли это стать причиной санкций. Теоретически, самый мягкий вариант — сказать, что поторопились, но ничего страшного не случилось. Но в любом случае было очевидно, что АК должен был выполнить роль подносителя ведра с ледяной водой на головы разгорячённых активистов. Так было всегда, в любом конфликте, это вынужденная функция АК как тормоза (отрицательной обратной связи) действий участников, пусть даже она не всегда применима. Повторюсь, я считаю, что конфликт разрешён, и будущие организаторы дважды подумают над повторением. — Vlsergey 13:44, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
                      • Если это только private opinion, то смею заявить, что ты совершенно не понимаешь, о чём иск и в чём заключается конфликт. Если не только, то не понимает весь АК. Суть в том, что если подобные обстоятельства возникнут снова (хотя вероятность этого крайне мала), ситуация повторится один в один. Оценивая риски для проекта и для себя будущие организаторы предпочтут основывать свои решения на первых. И таких потенциальных организаторов, в т. ч. с флагами, есть и будет достаточно. Не буду говорить за других участников организации «забастовки», но заранее зная об итоге, я бы поступил так же, ибо до сих пор не вижу других вариантов. АК мог предложить конструктивные выходы для подобных ситуаций или сам, или дать их обдумать сообществу. И тут не важно, сняли вы флаги и наложили ограничения или нет. Сама попытка решить проблему, запугивая будущих организаторов опросов, давая им знать, что инициатива наказуема, изначально провальная. Тут у половины опытных участников «смешанное расстройство личности в виде активной жизненной позиции», их это мало волнует. — putnik 14:11, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
                        • (private opinion) Вы (все кто высказывался на СО) резко возмутились, когда АК просто попытался оценить границы допустимого на будущее. Поэтому в обновлённом проекте АК специально ушёл от задачи указания, что делать точно можно, и что делать точно нельзя. Поэтому теперь, после всех возмущений, ответственность на недопущении подобного в будущем лежит не на АК (и, в принципе, никогда формально не была), а на самом сообществе. Кроме того, если Дмитрий тут говорит о тотальной применимости ВП:ИВП, то как вообще АК может что-то тут вводить? Вы уж сначала решите, где начинается, и где заканчивается компетенция АК, а потом ставьте задачи (или наоборот — определяйте задачи, но и наделяйте соответствующей компетенцией и полномочиями). А то хотите и оправдания всем подряд, и решения прошедшего конфликта, чтобы никто не обиделся, и предотвращения на будущее… Как же было бы замечательно, если вместо всех этих разговоров участники просто бы писали проекты решений АК в том виде, как они считают нужным их написать. А после обсуждения (и да, ловли таких же помидоров) АК мог бы их использовать. Мечты, мечты. P.S. А инициатива всегда наказуема, и странно пытаться получить от АК подтверждения обратного. — Vlsergey 06:46, 30 ноября 2012 (UTC)[ответить]
                          Дмитрий тут говорит о тотальной применимости ВП:ИВП — Вообще-то Дмитрий говорит не о тотальной применимости, а о том, что АК, вместо того, чтобы выявить конфликт (или коллизию правил) и выдать рекомендации, что в таком случае делать, выявлять ничего не стал, а просто решил наказать того, кто громче всех возбухал и того, кто скрипт написал. И боюсь, что убиранием полутора пунктов и стилевыми правками этого никак не исправить, нужно убрать со страницы заявки этот приказ «Ни шагу назад», подавить в себе стремление убить нафиг тех, кто посмел разбудить АК и рассмотреть наконец заявку нормально. Только вот у вас на это времени не осталось... Дядя Фред 18:34, 30 ноября 2012 (UTC)[ответить]
                          • Я тогда не возмущался, но не в этом суть. Да, АК не может устанавливать границы допустимого. И АК не может ничего вводить, независимо от применимости или неприменимости ИВП, его сообщество просто не наделяло таким правом. А вот что-то предлагать и рекомендовать АК вполне может. И рассмотреть ситуацию по существу может. Всех же оправдывать и не обижать не обязательно, но в решении должен быть смысл. В данном он заключается в том, что нужно наказать за то, что произошло, а заодно запугать на будущее. И то, и другое могло бы быть в решении, ну суть в том, что если там только это, а больше ничего нет, то вы не решили никаких проблем. PS: Хотите проектов решений — работайте открыто, а не выкладывайте обновления раз в два месяца. — putnik 11:38, 30 ноября 2012 (UTC)[ответить]
                      • Хорошо, может быть, будет понятнее на примере: АК:683. «Разрешением конфликта» по версии АК-14 было бы примерно следующее. 1. Есть две группы участников, каждая из которых придерживается своей точки зрения, одна из которых неправильная. 2. нужно выяснить, какая и предотвратить дальнейшие действия участников соответствующей группы по продвижению соответствующей точки зрения (чтобы дважды подумали). 3. Определяем правильную точку зрения (технология сейчас несущественна), пишем обоснование. 4. Выявляем круг участников, которые придерживались противоположной точки зрения за всё время конфликта. 5. Выявляем нарушения у этих участников в организации обсуждений и участия в них (открытие повторных обсуждений без новых аргументов, злостные ПОКРУГУ и пр.). 6. Принимаем жесткие меры к нарушителям (в данном случае о блокировках и снятиях флагов речь вряд ли может идти — значит, топик-баны на тему, пространство Википедия, запрет на организацию новых обсуждений). Всё: выбор правильного варианта сделан, санкции расписаны, несогласные дважды подумают, конфликт разрешен. --Dmitry Rozhkov 14:27, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
                      • Такой универсальный способ разрешения любых сложных конфликтов с большим числом участников :) --Dmitry Rozhkov 14:28, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
                      • Вот да, пять месяцев головы активистов только и ждали. Причём теперь все в курсе, что главное — найти администратора, который махнёт флагом, а всё остальное можно, и в будущем, значится, все будут милы и приветливы, потому как ситуация будет ясна и понятна. Ну, сделали, ну, сняли флаг :) И все, значится, дружат.
                      • Про то, как в АК обычно воспринимают понятие «конфликт», можно слагать песни, но они будут касаться более широкой темы, чем конкретный этот иск, конечно. Львова Анастасия 14:15, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • Почему вообще не рассмотрено моё заявление? Арбитры нашли в логах доказательства того, что организаторы опроса выступили «лишь ширмой» для группы участников, в которую я входил? Если да, почему не приняты меры к этой группе? Если нет, почему не приняты меры к Alex Spade (и жду его персональных извинений)? Почему и с меня не снят флаг, хотя, как я уже указал, я мог бы оказаться на месте Putnik, и в части реализации итога опроса совершил бы точно те же действия. Требую с меня снять флаг, тем более, что в проекте соседней заявки арбитры констатировали нарушения с этим флагом. --Dmitry Rozhkov 21:43, 28 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • Дмитрий не надо таких резких решений. Ющерица 21:46, 28 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • Требования снять с себя флаг подаются не в АК, а на мете бюрократам. — Vlsergey 03:41, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
      • Сергей, не нужно острить. Разумеется, я требую снять с себя флаг не потому, что вдруг захотелось. По сути, я требую рассмотреть заявку нормально и всесторонне, а не найти двух козлов отпущения в деле, в котором участвовали многие. Вот в чем состоят мои требования. И что с заявлением Alex Spade, оценка будет?--Dmitry Rozhkov 08:46, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
        • Я бы это сформулировала как «АК признал свободу воли и выбора у пары человек». Остальные участники процесса склонны быть удивлены; причём факт наказания сам по себе приколен, но границы его распространения — ну, правда, удивительны. Львова Анастасия 08:51, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
        • (private opinion) Я не острю, я констатирую факт. Хочешь кушать кактус снять с себя флаг за компанию — никто не держит. Участники взяли на себя ответственность, участники получили по шапке. Количество тех, кто их поддерживал, вопрос отдельный и особый. Была бы под итогом твоя подпись, ты был бы в списке «награждённых» тоже. — Vlsergey 09:24, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
          • Но под итогом нет подписи Сергея. Львова Анастасия 09:42, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
            • (private opinion) А его не за итог, см. проект решения. -- Vlsergey 10:09, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
              • Ну так и остальных не за итог, разве предложение быть последовательными не ясно? Львова Анастасия 10:13, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
                • Два типа санкций — за итог, не соответствующий консенсусу, и за выполнение технических административных действий по данному итогу. Если Дмитрий тоже предпринимал существенные технические административные действия по данному итогу, используя свой флаг администратора, ссылки в студию, можно и с него снять флаг. — Vlsergey 11:36, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
          • Но неужели непонятно, что осуществление итога Сергеем лишь случайность? На его месте мог оказаться кто угодно. Я например. Или ты. Или многие другие добросовестные участники. «Участники взяли на себя ответственность, участники получили по шапке», — не бери на себя ответственности, не получишь по шапке. Превосходное резюме решения. Надеюсь, текущий состав, в свою очередь, готов получить по шапке в результате апелляции по заявке, в которой они искали крайних и виноватых, вместо того чтобы разрешать конфликт.--Dmitry Rozhkov 10:01, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
            • (private opinion) Мог, но не оказался. При исполнении запроса на ЗКА там тоже каждый раз оказывается почти случайный администратор, берущий не себя ответственность за принятие решения. И если он принимает плохое решение по запросу — он «получает по шапке». Такая у нас система. — Vlsergey 10:09, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
              • Я не понял, к чему вы призываете. К тому, что бы все участники, согласные с итогом, немедленно под ним подписались дабы иметь право на получение "подарка" от АК?--Dima io 11:44, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
                • (private opinion) Вообще-то я отвечал на вопрос Дмитрия. А подпись под итогом сейчас, когда уже всё прошло, вполне достойна «подарка» от меня лично: 15 минут на изучение ВП:НДА. — Vlsergey 11:48, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
                  • Я в курсе, что это НДА, потому и удивился. Однако вопрос остаётся: понимает ли АК, что с такими решениями администраторы будут боятся исполнять любые итоги, потому, что всегда можно будет попасть под "было же очевидно, что это был неправильный опрос из которого получился неправильный итог"?--Dima io 12:02, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
                    • (private opinion) Ответственности бояться — флаг администратора не получать. Не боятся же отдельные администраторы подводить итоги на КУ и ЗКА, хотя точно также на них лежит ответственность. Просто теперь АК сформулировал, в чём именно она состоит, и, более того, избавил администраторов от ответственности по повторному анализу итога и всех аргументов. — Vlsergey 13:37, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Ну вообще по тому, что в этом проекте решения по какому-то недоразумению считается логикой, надо бы десисопить ещё и Бага со Стасом и забанить обратно Львову, осуществлявших пресс-покрытие акции. Ну и до кучи уж обессрочить всех, кто посмел принять участие в опросе, не проходя по цензу. Дядя Фред 22:02, 28 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Ну так. А ещё у нас внешние действия расцениваются по внутренним правилам, поэтому сербов, украинцев, британцев и американцев надо бы тоже пожурить — ну там права слова не лишать, но предупреждение хотя бы. И Яндекс, скажем; вот Луркоморье уже наказано, плохо бастовали, им забастовка точно не помогла, а это важно, так что с Лурком ничего больше делать не надо. Короче, больше орденов за участие в организации и больше ада, пожалуйста. Львова Анастасия 22:07, 28 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Да, это было бы по крайней мере логичнее, хотя к разрешению конфликтов, как основной задаче АК, и это не имело бы отношения. --Dmitry Rozhkov 22:22, 28 ноября 2012 (UTC)[ответить]
АК ещё забыл выдать медали тем, кто бдительно подал иск...--Dima io 22:23, 28 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Тогда и я на бан наработал. Одни правки в обход блока чего стоят. --Rave 03:58, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
(private opinion) Я бы сказал не «пресс-покрытие», а «пресс-прикрытие» [5-ой точки организаторов в том числе]. То, что «пресс-служба» нормально отработала, и создала впечатление о консенсусной акции — это плюс, и гораздо лучше варианта, если бы в СМИ разошлась информация о том, что в Википедии нет консенсуса по проведению акции. Но к вопросу о технической блокировке эти участники имеют не больше отношения, чем ГАИ-шник, останавливающий машины на проезжей части ради прохода колонны детей в зоопарк. Он даже не знает, в зоопарк их ведут или на продажу, его работа обеспечить их безопасность в конкретном месте. — Vlsergey 03:56, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
В таком случае скажи мне кудесник, а чем их действия отличались от действий Путника, который технически реализовал ровно тот итог, который ему подвели? Какое такое нарушение заключается в технической реализации не им подведённого итога? Дядя Фред 10:00, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
(private opinion) Он не проверил, что итог подведён с соблюдением элементарных и (как казалось) очевидных правил, как указано в п. 2.5. Ну и также см. 7.2-7.5. -- Vlsergey 10:14, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Прекрасное требование, если учесть, что семи арбитрам потребовалось на это пять месяцев. А Путник, конечно же, всеведущ, всемогущ и всеблаг. Дядя Фред 10:46, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • Сторож зоопарка тоже не знает привели детей на экскурсию или на корм крокодилам, он просто пользуется технической возможностью открывая/закрывая дверь, взглянув на пропуск. Крики отдельного гражданина о том, что вот, детьми будут кормить зверей его должны ли волновать? -- ShinePhantom (обс) 04:21, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    Если сторож проигнорирует крики отдельного гражданина, значит сторож — педофагское лобби, очевидно же… --Rave 05:16, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • Прошу АК внести ясность — если участник Melirius станет арбитром, должен ли он будет брать отвод по заявкам, касающимся оспаривания итогов опросов? altes 23:36, 28 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    Думается мне, что это придется решать уже Вам) При рассмотрении апелляции) Dima io 00:25, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    (private opinion) Решение этого не требует. Хотя у участника, по мнению текущего состава АК, отсутствует нужная квалификация, но сообщество его выбрало в новый АК для решения в том числе и подобных вопросов. — Vlsergey 03:41, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    Относительно действий самого текущего состава АК иногда можно сказать, что у него отсутствует нужная квалификация. St. Johann 08:55, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    Голосование по вашей кандидатуре для следующего состава АК блестяще показало как сообщество относится к вашему видению АК. --Erokhin 09:06, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    Нет, оно показало только то, как сообщество относится к перспективе участия St. Johann в работе АК. Например, Melirius выше весьма пространно пояснил, почему он оценивает АК-14 ничуть не лучше. Однако к перспективе его участия в АК сообщество отнеслось несколько иначе. Дядя Фред 10:04, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу..."--Dima io 09:39, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    "Хотя у участника, по мнению текущего состава АК, отсутствует нужная квалификация, " — об этом можно будет судить только через полгода. В то время как о квалификации текущего состава можно судить уже сейчас. --Dmitry Rozhkov 09:56, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    Спасибо. Будет ещё лучше, если выскажутся и другие арбитры, иначе действительно может оказаться так, что ломать голову придётся нам при рассмотрении требования об отводе. Кстати, как я понимаю, к двум другим участникам, попавшим под санкции, относится та же логика (на случай их избрания в АК-16)? altes 19:18, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • Кстати интересна ситуация, при которой запрос выполняли бы разработчики Багзиллы, в Википедии русской неучаствующие. Их бы попросили сдать права девелоперов? :) St. Johann 12:05, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Возврат к ключевому моменту

В своё время АК решил не рассматривать вопрос о забастовке по существу, только по процедуре. Тогда это выглядело нормально. Но вот на дворе конец ноября, реестр работает месяц. Судя по адресам, которые в него попадают, все опасения, высказанные в ходе забастовки оправдываются в полной мере. Среднестатистический чиновник соображает где-то на уровне между креветкой и черепахой, о чем говорят двукратное попадание гугла[1] в реестр и блокировка страницы справки к компьютерной игрушке. Возникает вопрос: почему при всем при этом Википедия еще не заблокирована? Организуя забастовку мы признали прямо, что у нас есть масса материалов, которые нарушают российские законы, включая признанные экстремистскими. Мы на виду, наши статьи первыми в поиске, вопросы о необходимости цензуры в вики всегда поднимались новичками, и последний месяц тоже, недоброжелателей у нас хватает. Почему мы еще не заблокированы? Попади мы в блокировку - вопрос был бы снят, ясно, что акция не дала никакого эффекта, работай реестр как надо - аналогично, акция излишня. Но по факту все работает через задницу, при этом мы не в блоке. Есть ненулевая вероятность, что только благодаря забастовке и вызванному ей медиа-шуму. Причём вероятность эта явно стремится прочь от нуля. Не пора ли вернуться к обсуждению по существу, и оценить реальность угроз, не прячась по страусиному? Я так полагаю, что если риски и опасности будут признаны для википедии весомыми, то ни о каких санкциях речи быть не может. Что есть день работы не простых участников, а только пресс-службы, при реальной угрозе доступа к википедии для 60-70% ее редакторов? И если завтра выяснится, что мы таки попали в реестр, но нас пока не заблокировали по каким-то политическим соображениям - приведет ли это к отмене решения? -- ShinePhantom (обс) 04:06, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]

:FACEPALM: Вы шапку читали? Здесь не место для агитации по самой акции. — Ivan Pozdeev 04:31, 29 ноября 2012 (UTC) Снимаю возражение, относится к иску, хотя популизма можно было поменьше. — Ivan Pozdeev 04:36, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я обращаюсь вовсе не к широким массам, а только к АК. -- ShinePhantom (обс) 05:06, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
ОК, ОК. — Ivan Pozdeev 05:24, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • На самом деле, квинтэссенция решения находится в пункте
    • 9.6. Арбитражный комитет считает, что недопустимо проводить голосование при принятии решений, которые могут отрицательно сказаться на имидже Википедии.
  • Отключение Википедии никак не может «отрицательно сказаться на имидже Википедии». Отрицательно может сказаться только состояние её статей и состояние творческой атмосферы. Отсюда вытекает и подлинный вес аргументов против забастовки. Так что это ещё вопрос, был ли итог действительно оспорен. Анализа итога в решении не видно, и всё строится на предположении о «недопустимости». И, вообще, такие решения здорово ударяют по той самой творческой атмосфере Википедии, о которой я здесь упоминаю. Если мы не можем сделать элементарное действие без того, чтобы не развести бурную юридически выверенную бюрократию, то о каком нормальном функционировании Википедии можно говорить? Боюсь, что Арбитражный комитет рискует заварить кашу, которая и вправду может сказаться на имидже. ;-/ --OZH 06:23, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
9.6. Арбитражный комитет считает, что недопустимо проводить голосование при принятии решений, которые могут отрицательно сказаться на имидже Википедии. — Кстати да, это тоже очень интересный момент из серии «ловкость рук и никакого мошенничества». Сначала АК заявляет, что не собирается рассматривать вопрос о целесообразности проведения забастовки и т. д. и т. п. и с похвальной оперативностью пресекает всякие попытки сообщества эти вопросы обсудить. После чего публикует решение, содержащее весьма недвусмысленную оценку этой самой целесообразности и т. д. и т. п., причём, прямо скажем, несколько расходящуюся как с позицией WMF, так и с позицией ряда других языковых разделов. Получается, что АК дал понять, что позиция сообщества его не колышет, а на мнение Фонда ему несколько наплевать. Простите, здесь всё ещё канал об аниме самоуправляеый проект Wikimedia Foundation? Дядя Фред 10:30, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • Ну вообще-то вопрос только в том, кто первым найдёт высказанную в публичном пространстве идею, что всё это было типа ошибкой. Это будет классный имидж, а за это у тех, кто его типа портит, нынче, я вижу, будет полагаться десисоп. Львова Анастасия 06:26, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • но нас пока не заблокировали по каким-то политическим соображениям. Блокировка за обсценную лексику, порнографию и описание наркоты не может быть приравненной к блокировке по политическим решениям. Признаюсь, мне очень сложно будет пережить отсутствие задранного члена на главной и мата в статьях, но я постараюсь как-нибудь пережить этот ущерб, поскольку всё равно сам «блокирую» Википедию от своих детей, не смешивая своих действий с отношениями к путинскому режиму, и поскольку для меня подлинная свобода и разнузданность — вещи различные. Если власти займутся текстом «Всем, кто сочувствует жертвам бесланского теракта!», вот это будет политическим решением. (Это тоже обращение к АК, если что). Эс kak $ 06:39, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    Побуду толкователем, чтобы было поменьше вольных уходов в сторону на каждое непонятое сторонниками цензуры слово: видите ли, вопрос не в том, есть ли политика в блокировке за член на заглавной, а в том, что у нас достаточно материалов, чтобы быть заблокированными, а мы ещё не в блоке — уж не политическое ли это решение, нас не блокировать, м? Львова Анастасия 07:52, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    Вас не понять. То вы опасаетесь блокировки из-за цензуры, то вы страдаете, что вас никто не собирается блокировать, несмотря на всю вашу политическую неблагонадёжность? Эс kak $ 08:04, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    *applause* (i) — Ivan Pozdeev 08:30, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    Мне очень жаль, что Вам не удаётся понять. Перечитайте, пожалуйста, ещё раз реплику ShinePhantom, на которую Вы исходно отвечали. Мне кажется, иначе Вы с каждым пояснением будете терять смысл всё сильнее. Львова Анастасия 08:23, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • За экстремистские материалы Викитеку могли заблокировать и ранее. И могут заблокировать в будущем, и практически наверняка заблокируют. Но это проблема сообщества Викитеки, а не наша. Если они считают, что присутствие там листовок непонятного происхождения (да ещё и под фальшивой лицензией - в ОД этот текст никто не передавал) более необходимо, чем доступ к проекту жителей России, это их проблемы. Закон Википедии практически не касается. А отключение Википедии в знак протеста против отдельных возможных действий неграмотных чиновников - это уже вообще за гранью добра и зла. --aGRa 08:43, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • Российские провайдеры блокируют не только домены запрещенных сайтов, но и их IP-адреса. Так что блокировка Викитеки автоматически приводит к блокировке Википедии и других проектов Викимедии. — Tetromino 09:08, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • Не знаю, о которой листовке ты говоришь, но есть еще и картины, признанные экстремистскими, но лежащие у нас, и статьи, которые судя по реальным трактовкам применяемого закона вполне себе нарушают. Ты как будто не в России живешь, и законы у тебя работают как и должны, хотя у нас по факту только один закон работает как надо: пустую бутылку на стол не ставить. Я реально удивлен, почему до сих пор мы не под запретом, когда очевидно, что никакие требования мы выполнять не будем, а примеров нарушений достаточно. Одним из основных вариантов причин такого развития событий я вижу именно забастовку, которая по факту привела к тому, что любая попытка нас заблокировать автоматически подтверждает неправоту государственной политики в области регулирования сети, а значит правоту огромной толпы народу, кричащей про цензуру в сети, про свободу слова и прочее, хотя их взгляды могут быть крайне далеки от целей забастовки. И да, IP у нас общие, достаточно заблокировать викитеку или склад, и попадут все. -- ShinePhantom (обс) 09:30, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
      • Ну знаешь ли, мне кажется что это ты живёшь не в России, считая что у нас забастовка Википедии могла как-то влиять на решения государства. Кроме того, не забываем, что декларируемая цель забастовки определялась как протест против принятия закона, а не его реализации. Закон принят. В отношении Википедии пока не реализуется, как и масса других законов. В чём положительный результат забастовки? --Шнапс 09:42, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: Не так давно я вернулся из "собственножеланной" блокировки, намереваясь в дальнейшем вернуться и к активному написанию статей. Вместе с тем внимательно следил за этим иском. При принятии данного решения не вижу смысла работать в Википедии дальше. За других говорить не буду, однако, думается, таких наберется немало. А за Википедию - которая сама себя этим решением публично выпорет за забастовку и нанесет себе этим огромный репутационный урон - мне просто будет стыдно. Интересно, что АК важнее - процедуры или Википедия. --Ашер 09:52, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • Проведение забастовки публично выпороло Википедию. Это посылка, остальное следствия и результаты, и в решении отражена реальность. По мне посмотреть правде в глаза не стыдно и, иногда, полезно. — Wald. 10:12, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
      • Смотрите тому, что вы считаете "правдой" в глаза сами, вам тут дальше работать, не мне. --Ашер 10:31, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
        • И уход участников из Википедии в связи с заявкой и решением АК как один из результатов забастовки также на совести организаторов. — Wald. 11:02, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
          • Да, организаторы виноваты в том, что Арбитражный комитет недостаточно хорошо продумал решение. St. Johann 11:07, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
            • Ага, особенно они виноваты в том, что орган, обязанный решать конфликты их раздувает. Мне вообще всё это напоминает en:Bush_v._Gore. За тем исключением, что в "АК США" не все были согласны с решением, а у нас, я так понимаю, полный "одобрямс"--Dima io 11:19, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
      • Ничего подобного — аналогичные акции проводились и другими разделами и никогда не рассматривались как «порка» Википедии. С пониманием была встречена и наша забастовка. И с течением времени понимание обоснованности наших тогдашних опасений растет, могу засвидетельствовать это как присутствовавший на Премии Рунета в этом году. А вот данное решение, факт, прилюдно-мазохистское и несоответствующее оценке обществом нашей забастовки. --Dmitry Rozhkov 11:31, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
        • Акции проводились, но без последующего долговременного «бичевания» организаторов и исполнителей. Поэтому относительно жесткости санкций возражения противников решения оправданы тем, что нужно проявить сострадание. Обсуждение заявки было весьма показательным, чтобы участники осознали ошибку, а если не осознали — санкции, вероятно, будут оспариваться, что продолжит «бичевание». — Wald. 12:21, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Пора подписывать

Жёстко, но справедливо. wulfson 06:28, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Жаль, что раньше не опубликовали, было бы наглядно видно стиль ведения дискуссий одного уже "типа арбитра". --DENker 07:59, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]

теперь очевиден факт - опубликовали бы раньше, Melirius арбитром бы не стал. --Sasha Krotov 08:08, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Соответствующая информация приводилась на странице обсуждения кандидата Melirius. --Erokhin 08:19, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
А мне кажется, совсем наоборот. Потому как если действующий АК не умеет писать нормально решения, то реагировать на них в условиях, когда с тебя фактически по одному "Орбитражный кометедъ щитает" снимают флаг, вполне можно и не совсем в рамках. St. Johann 08:23, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Наоборот, думаю. AndyVolykhov ↔ 08:52, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
А я думаю иначе. --VAP+VYK 18:46, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Да. Вероятно уровень поддержки был бы ещё большим. Ющерица 10:14, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Можно ещё погадать на кофейной гуще. — Wald. 10:18, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Обратитесь с таким советом к коллеге Sasha Krotov, Родина вас не забудет. St. Johann 10:20, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Незачем демонстрировать здесь пробелы в собственном воспитании. --VAP+VYK 18:46, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Если у Вас есть желание, то можно конечно. Ющерица 10:22, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Смешно. --VAP+VYK 18:46, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Виновные установлены, соответствующие меры приняты. Отлично! --Erokhin 08:21, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Непонятно чему Вы радуетесь. Опрос организовал Abiyoyo и Saint Johann. Они же подписали итог с Melirius. Putnik его реализовал. А наказали двух последних. Где ж тут установлены виновные. Ющерица 10:17, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Поддерживаю решение. --aGRa 08:44, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]

  • Решения я считаю чрезмерно суровыми и хотелось бы почитать лог для принятия решения по поддержке лиц из текущего состава на дальнейших выборах. --extern 09:52, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • Решение поддерживаю, никакой чрезмерности в итоге не вижу. --VAP+VYK 18:46, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • В части персональных санкций решение очевидно несправедливое, очевидно избыточное и очевидно неэффективное. О несправедливости здесь много было сказано, не буду повторяться, но одна красочная деталь ускользнула от всеобщего внимания: Putnik'у припомнили провинность аж 2008 года (АК:374), при том, что в последующем (АК:677) арбком уже оценил сие как букинистику. Но нет, «всякое лыко в строку»: емнип, так говорил один из арбитров АК-14 (по другому поводу); и, похоже, его слова стали девизом всего арбкома. Об эффективности санкций: я вчера немного понаблюдал за динамикой голосования за кандидатуру Melirius после публикации проекта решения, и у меня сложилось впечатление, что участник с лёгкостью восстановит флаг по прошествии определённого правилами срока. Не сомневаюсь, что Putnik’у также не составит труда восстановить флаг. Возможен и другой образ действий в случае апелляции на решение АК:807: приостановить действие персональных санкций в качестве обеспечительной меры. То есть снятие флагов в данном случае — неэффективное действие, и скорее всего, обладающее прямо противоположным эффектом. Тогда в чём его смысл? Видимо, смысл следует искать в иррациональном: это своего рода жертвоприношение священному ВП:Консенсусу. Однако внутривикипедийные культы избыточны, равно как и ритуалы, и никакого отношения к написанию энциклопедии не имеют. --А. Корзун (Kor!An) 21:21, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • Неконструктивные действия со стороны указанных участников в итоге на лицо. Согласия на блокировку Википедии сообщество не дало, процент участников с аргументами, которые были против блокировки был велик, хоть их и было формально меньше сторонников блокировки, консенсуса всё-таки достичь не удалось. Легитимность того опроса вызывает вообще огромный вопрос, так как был проведён с нарушениями, одно лишь то что опрос просуществовал всего несколько часов говорить о каком-то консенсусе не имеет смысла, опытные участники не могли этого не знать. Тем не менее указанные участники своё личное мнение и видение дела поставили выше принятых правил в нашем разделе. Из установленного баннера на главной страницы можно было понять что всё сообщество Википедии протестует этой блокировкой против планируемого, нового закона. Что конечно, заведомо, не соответствовало действительности. Нарушения основных правил нашего раздела были вопиющие, реакция на это должна быть адекватной. Такие участники подрывают нормальное функционирование нашего раздела. --Latitude 18:08, 1 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Пусть рушится мир, но торжествуют 5 столпов?

Вроде бы (в основном) логичный проект — но тем не менее оставляет гнетущее впечатление. К сожалению, в связи с цейтнотом у АК-14 можно предположить, что решение будет принято очень скоро, поэтому я оставлю этот возможно сумбурный комментарий сейчас.

Во-первых, это «в основном». Пункт 5.1.1. («Организаторы опроса не смогли аргументированно показать, что новый законопроект направлен на такое ограничение свободы слова, которое непосредственно касается Википедии.») вообще дискредитирует проект решения, фактически превращая его в политический: в той ситуации (как бы это не прозвучало парадоксально) я ещё как-то могу себе представить достижение консенсуса по вопросу, какая реакция внутри Википедии оптимальна — но не по вопросу, обозначенному в пункте 5.1.1.

Во-вторых, остаётся впечатление, что для АК-14 важнее формальное выполнение правил. Я имею в виду не только данный проект решения — ярче всего это проявилось в решении по АК:815 (о списках). Данный же проект (не какой-то конкретный пункт, а проект как целое) лично мной воспринимается так: в экстренных ситуациях лучше вообще ничего не делать: не рискуй — и останешься чистеньким, беленьким, пушистеньким.

И, наконец, о персональных санкциях. Странная санкция — «участнику запрещается участвовать в организации опросов и в подведении итогов по опросам в течение года». То есть она выглядит вполне логично, если рассматривать ситуацию «в вакууме» — но с учётом того, что у нас любой участник может инициировать (как бы это так помягче выразиться, не нарушив ЭП) самый оригинальный опрос и даже подвести любой степени некорректности итог без всяких последствий для себя (кроме, разве что, репутационных), эта мера выглядит неоправданной как минимум в части запрета на организацию опросов. NBS 10:14, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]

  • Особенно интересен пункт про Abiyoyo. "Он понимает свою ошибку, но в опросах ему всё равно участвовать запрещено". Что, есть уверенность, что он, понимая свою ошибку, продолжит "нарушать"? Но тогда я вообще не понимаю этого пункта решения. --wanderer 10:41, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • Я не совсем, кстати, понял, где именно Abiyoyo «демонстрирует понимание ошибок», если лейтмотив его заявления был «да, это решение плохое, но любое другое было бы ещё хуже». Вот уж действительно, сделали крайним человека, отлючившего рубильник, а не инициатора всей акции. --Deinocheirus 16:29, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    Смысл дифференцированного подхода со стороны выглядит таким, что Abiyoyo не последняя спица в колесе Википедии, и публичные строгости могли бы его окончательно демотивировать, в то время как Putnik достаточно вынослив и способен мужественно перенести свою роль стрелочника. Но лично моё отношение к этому стрелочнику не ухудшится. Эс kak $ 17:09, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вообще говоря тягостное впечатление возникает просто от того, что семи человек, которые пять месяцев пытались родить идею, каким должен был быть итог, но так её и не родили, ограничились тем, что заявили тем, кто должен был родить его за два часа (просто потому, что отсутствие итога — тоже итог) «ваш итог говно, вы ничего не понимаете в итогах». При том, что поговорка насчёт несения яиц и вкуса омлета тут не применима — эти семеро с понтом умеют подводить итоги лучше всех в сообществе. Дядя Фред 18:03, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Браво, дядя Фред. Джекалоп 18:16, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Непрерывный суицид Эс kak $ 18:47, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Пункт 9.6

== 9.6. Арбитражный комитет считает, что недопустимо проводить голосование при принятии решений, которые могут отрицательно сказаться на имидже Википедии ==

А ведь АК тем самы запрещает себе голосовать за принятие этого решения. Осознаёт ли хоть кто-то публичные последствия этого решения? Интернет-сообществом забастовка была воспринята с пониманием, многие отзывались о ней положительно. Если сейчас будет объявлено "Организаторы забастовки в ВП были наказаны, исключены из администраторов ВП, а сама забастовка признана неправильной" - представляете себе последствия для репутации ВП? Таким образом члены АК не имеют права проводить голосование за принятие этого решения, поскольку решение наносит катастрофический имиджевый ущерб ВП.--Dima io 10:37, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Слов не находится. Ладно. В АК путём обсуждения сложился консенсус, так устроит? --Шнапс 10:50, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Увы, но нет. Согласно Википедия:Разрешение конфликтов#Принятие решения арбитры принимают решение путем голосования. Я бы вообще этот вопрос не поднимал, посколько НЕБЮРОКРАТИЯ, но АК в этой заявки подошел к правилам ВП с позиции формализма и той самой бюрократии. Так что пусть уж и сам тогда исполняет все формальности.--Dima io 11:14, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ну так и в группе подводящей итог опроса тоже сложился какой-то консенсус. Только у них было несколько часов, а тут 5 месяцев, а какое решение негативнее скажется на имидже вики - это очень спорный вопрос. -- ShinePhantom (обс) 11:22, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Хватит пинать АК

Сабж, не надо разводить лишний флуд. Всем читавшим обсуждение давно понятно, что оно многих не устраивает, и, будучи принято в таком виде, явно будет отправлено на пересмотр. — Ivan Pozdeev 11:27, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Решение по этой заявке в любом случае не устроит многих, даже если его напишут Кони, Плевако и царь Соломон. Есть радикальные сторонники и противники забастовки - их не устроит никакое решение, если оно будет связано с осуждением (с одной стороны) или оправданием (с другой) организаторов этого опросоголосования. --Deinocheirus 12:11, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • Отсюда вывод: такую заявку следовало бы отклонить. Арбитражный комитет совершил большую ошибку. :( --OZH 12:21, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • Я предлагал это с самого начала. Соломоновым решением было бы отклонить заявку.--Dima io 12:29, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • Пусть практика покажет, кто что совершил. — Ivan Pozdeev 12:27, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • Огромную ошибку. И к сожалению, малопоправимую. Пользы от решения - 0, вреда- неисчислимо. --Ашер 12:31, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
      • Блин, какие все умные. Где же вы были со своими кандидатурами на прошлых выборах? Выбрали арбитров решать иски и нести за это ответственность - так и не надо изображать, что можете это делать лучше них, ответственности не неся (пословица) . То, что они неважной работой подмочили себе репутацию - не волнуйтесь, этот факт биографии останется с ними на всю жизнь. — Ivan Pozdeev 13:10, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • Совершенно верно, поэтому решение не должно быть связано с санкциями, или санкции должны касаться всех кто занял ошибочную (по мнению АК) позицию. Первый вариант, конечно, предпочтительнее, поскольку решает конфликт, тогда как второй лишь претендует на восстановление справедливости (что, по большому счету, тоже не является приоритетной задачей АК, и может рассматриваться лишь как один из компонентов в разрешении конфликта). Текущий же вариант решения плох, поскольку не решает даже второй задачи. Композиция его очевидна: 1. отделить «правых» от «виноватых». 2. Наказать «виноватых» 3. Если «виноватых» оказывается слишком много и их наказание сопряжено с негативными последствиями для проекта, из их числа выбирается 1-2 «козла отпущения», которых наказывают показательно жестко. Остальных персонально не трогают вообще, ограничиваясь метанием громов и молний. Это глубоко порочный подход, не имеющий ничего общего с целями и задачами АК или принципами проекта. К слову, по этому же принципу написано решение АК:628, когда из многих фигурантов был показательно и жестко наказан один, поскольку в отличие от остальных оказался [более] невоздержан на язык. Так и сейчас: решали все вместе, а потом один махнул флагом. Ему за всю компанию и отдуваться.
  • Теперь что следовало бы сделать по первому варианту. Решение должно было строиться на анализе причин конфликта. Глубинная причина видится в следующем противоречии: часть участников склонна ставить правила Википедии (в частности ВП:КОНС и стремление выявить как можно более качественный консенсус) выше всех прочих правил. Можно показать, что, более того, такой подход связан с распространением википравил на вневикипедийную среду. Во всяком случае, с ожиданием, что они и там продолжают действовать, а потому, в частности, у нас всегда есть достаточно времени и прочих возможностей, чтобы спокойно и качественно выявить консенсус по любому вопросу. Подвариантом (с точки зрения последствий) такого смешения викиреальности и реальности подлинной является, наоборот, полное разграничение этих реальностей, отрицание всякой связи между ними, или, во всяком, случае отрицания целесообразности эту связь учитывать. Тут тоже возможны варианты обоснования, например, «да — нас могут закрыть, но мы никак не можем на это повлиять, а потому давайте просто писать статьи и не обращать внимания на сигналы извне». Подозреваю, что это только поза и реальное закрытие проекта для таких участников окажется большой неожиданностью и шоком, ведь на самом деле они не верят в такую возможность, также как и те кто смешивает две упомянутые реальности. Вообще между их неразграничением и полным разграничением много общего. Корнем и того, и другого я бы назвал эскапизм — бегство от реальности. Собственно, и превознесение ВП:КОНС, часто до абсурда, может быть связано с этим же — «В реале мое мнение никого не интересует, а теперь и здесь то же самое начинается! No way! На моей стороне ВП:КОНС и я буду раздувать его всеми силами». В результате ВП:КОНС превращается в тучную священную корову.
  • Абсолютизация ВП:КОНС входит в противоречение с [по крайней мере очень распространенной трактовкой] ВП:ИВП (это и есть противоречие трактовок, и даже не забираясь в психологические дебри, арбитры должны были указать на него! вот он, конфликт!). «Правила Википедии вторичны по отношению к её целям. Поэтому, если какое-либо правило мешает вам улучшать Википедию или поддерживать её функционирование, игнорируйте его». В соответствии с трактовкой сторонников забастовки можно поступиться качеством найденного консенсуса, если строгое следование этому правилу может способствовать повышению вероятности нанесения вреда проекту, в том числе и извне.
  • Что сделали арбитры. Они просто заняли позицию абсолютистов по ВП:КОНС. Что касается позиции оппонентов, от неё в решении просто отмахнулись, упомянув ВП:ИВП лишь единожды, голословно констатировав непонимание этого принципа участником Melirius и даже не предложив «правильного» понимания. Твёрдые два балла этому решению, так как конфликт в нём не только не разрешен, но даже не сформулирован. --Dmitry Rozhkov 13:21, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • ВП:ИВП одно из тех самых жалких правил. Но каким бы жалким оно ни было, оно всё ж выше всех остальных, включая ВП:КОНС. Ибо записано в нём «Если какое-либо правило, за исключением ВП:КОНС, мешает вам улучшать Википедию или поддерживать её функционирование, игнорируйте его». --Dmitry Rozhkov 18:56, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ещё бы кто-то привёл не досужие размышления об умозрительной пользе, а реальные сведения о том, что только благодаря трём борцам за свободу и независимость и продолжает функционировать Википедия, тогда о чём-то можно было бы говорить. Если нет - правилом ВП:ИВП воспользовались в нарушение и буквы и духа проекта, без надлежащей оценки ситуации и последствий, за что и получили. --Шнапс 19:14, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
А что-нибудь более фальсифицируемое, чем совет усерднее искать чайник Рассела Вы можете предложить? Дядя Фред 19:59, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Только то, что искать его надо тем, кто хочет доказать что он есть. --Шнапс 03:41, 30 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Простите, но это Ваше пожелание: «Ещё бы кто-то привёл не досужие размышления об умозрительной пользе, а реальные сведения о том, что только благодаря трём борцам за свободу и независимость и продолжает функционировать Википедия, тогда о чём-то можно было бы говорить». Почему же его должен удовлетворять кто-то ещё? Дядя Фред 18:01, 30 ноября 2012 (UTC)[ответить]
А очень может быть, что увидем. Только пользователи из РФ обсудить не смогут. --Dima io 19:19, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
«Победителей не судят» — к сожалению, это тоже не годится для написания решения АК. «Правилом ВП:ИВП воспользовались в нарушение и буквы и духа проекта» — вот это уже ближе к делу, но в решении ведь нет и этого. «Без надлежащей оценки ситуации и последствий» — можно долго спорить, была ли оценка ситуации «надлежащей» или нет. Будем считать, что сообществу было представлено экспертное мнение участников, которые по объективным причинам разбираются в этих вопросах лучше всех остальных. Поскольку уже не один год целенаправленно этими вопросами занимаются. И их мнение — угроза была более чем реальной (и, кстати, сохраняется такой и по сей день) — вполне авторитетно.--Dmitry Rozhkov 19:24, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
"Победителей не судят. Кто же посмеет судить победителей? Их расстреливают без суда и следствия" (С) Dima io 19:34, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]

== Что при этом следует иметь в виду ==

  1. Данное правило (ВП:ИВП) не означает, что всякое действие является оправданным. Это правило нельзя рассматривать как карт-бланш. Участники, игнорирующие правила, при необходимости должны объяснить, каким образом их действия способствуют улучшению энциклопедии. Фактически, такой вопрос может быть в любой момент задан каждому. Если произошёл конфликт, действия, действительно способствующие улучшению энциклопедии, определяются на основе консенсуса.
  2. Данное правило не является препятствием для того, чтобы указывать другим на допущенные ими нарушения правил, — при этом, однако, вы должны понимать, что «нарушитель», возможно, на самом деле был прав. (См. также Википедия:Предполагайте добрые намерения).
  3. На данное правило нельзя ссылаться, если вас спросят, почему вы нарушили то или иное правило. Большинство правил основываются на значительном практическом опыте и имеют под собой довольно серьёзные основания; у вас должны быть веские причины для того, чтобы их игнорировать.
  4. Данное правило не освобождает вас от ответственности. Вы по-прежнему отвечаете за разумно представимые последствия ваших действий для энциклопедии и других участников.
Совершенно верно. Обе стороны имеют доводы, вполне основанные на правилах. И решение должно было представлять их трактовку. Например, пункт 3, что он значит? Что это за правило, на которое нельзя ссылаться, зачем оно тогда? Ответ простой: на него нужно ссылаться перед тем как нарушить какое-нибудь правило, и нарушать его только после выявления консенсуса за нарушение. Вот уже и трактовка. То есть решение должно было представлять анализ ВП:КОНС и ВП:ИВП (при необходимости с привлечением английских оригиналов), применительно к данному случаю. Именно в этой плоскости должно было быть проведено 70-80% работы. И только во вторую очередь, после проведения всевозможных сопоставлений и распутывания всех узлов можно было бы говорить о санкциях. Впрочем, в них скорее всего отпала бы необходимость, потому что железное и наглядное обоснование взаимоотношений этих правил защитило бы на будущее от подобных эксцессов куда надежнее, чем банальное запугивание крайнего. --Dmitry Rozhkov 20:47, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Bump

Я конечно понимаю, что с вероятностью в 99,9 % Арбитражному комитету надо хоть кого-то наказать, чтобы удовлетворить бунтующих сограждан, но что мешает сделать обычное процессуальное решение в форме «Так как в сообществе отсутствует консенсус по вопросу того, правильны были действия организаторов, реализаторов и неосиляторов, Арбитражный комитет не считает возможным вынести по ситуации какое-либо решение, потому как оно в любом случае повлечёт за собой новые конфликты»? Даже уже здесь, на этой странице обсуждения, было наглядно продемонстрировано, что абсолютно любое решение повлечёт за собой конфликт на 100 КБ, а уж настолько непроработанное решение делает данный коалаж чуть ли не самым худшим. St. Johann 19:20, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Очень хорошо. Так можно любое решение тогда заканчивать, поскольку всегда найдутся недовольные. Зачем тогда арбком? --Шнапс 04:12, 30 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Далеко не каждое. Не всегда есть 300 человек, которые относятся к делу нормально, и 100 воюющих на всех страницах. St. Johann 08:20, 30 ноября 2012 (UTC)[ответить]

О вреде

А может ли АК указать в тексте решения какой именно вред был нанесен по их мнению Википедии действиями десисопленых?--Dima io 19:20, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Мнение BeautifulFlying

Я не понимаю причин такого возмущения решением АК. Что, кого-то заблокировали? Заблокировали бессрочно? Подвергли ещё каким-то наказаниям, отлучающим от возможности создавать свободную энциклопедию?

Единственное, за что АК можно упрекнуть, это действительно (как заметил выше Dmitry Rozhkov) что «конфликт в <решении> не только не разрешен, но даже не сформулирован». Конфликт, на мой взгляд, по большому счёту состоит в расколе между двумя крупными группами участников, одна из которых, условно говоря, «одобряет забастовку», и считает что политическая ситуация оправдывает скоротечность принятия решения и способ её реализации; вторая крупная группа недовольна каким-либо из аспектов забастовки (или несколькими): кто-то принципиально против политических забастовок вообще, кто-то недоволен, что опрос был организован «тяп-ляп», а подведение итога в нём было выполнено явно с предубеждённой позиции, кто-то — что забастовка получилась в формате полного блэкаута, закрыв Википедию вообще для всех. АК сосредоточился на роли конкретных фигурантов, и к сожалению не смог обозначить более широкий конфликт в сообществе и как-то подойти к его разрешению. Тем не менее —

Хотя можно долго с разных позиций спорить об «оправданности-неоправданности забастовки», очевидно же, что фигуранты иска нарушили ряд принципов функционирования сообщества в проекте. Принципов того, как все участники проекта имеют возможность выражать свою волю в его судьбе. Нарушение этих принципов вызвало совершенно недвусмысленное недовольство значительной части сообщества, см. выше. Снятие технических флагов, и временные ограничения на некоторые аспекты метапедической деятельности — неприятные, но вполне адекватные меры. Думаю, что неприятно это для всех, в том числе для АК, вынужденного прийти к этому решению. По моему субъективному мнению, ограничение на год — слишком долго, можно было бы обойтись сроком несколько месяцев.

Я вижу много высказываний о «репутации Википедии». Какая репутация? Википедия — это энциклопедия. Её репутация в этом качестве известна — «доверяй, но проверяй», — и ни от каких политакций не изменится. А если Википедия начинает стяжать репутацию политически заряженного ресурса, от этой репутации надо избавляться. Насколько я могу судить, именно об этом п.9.6 решения: «недопустимо проводить голосование при принятии решений, которые могут отрицательно сказаться на имидже Википедии». У Википедии должен быть в первую очередь имидж качественной энциклопедии.

Реплики же типа «а накажите тогда ещё меня, и того, и другого» — это вообще, по-моему, на грани издевательств. Коллеги, по-человечески понятно ваше недовольство, но не теряйте же лицо. Впрочем, таким тоном, к сожалению, не брезгуют оппоненты с обеих сторон. --BeautifulFlying 19:37, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]

P.S. Очевидно, однако, что всю ситуацию невозможно рассматривать вне контекста того обстоятельства, что проект Википедия — как «публичная персона». Забастовка получила массовое освещение в СМИ, и её примеру в том или ином виде последовали другие крупные ресурсы. Обоснованно будет предположить, что данное решение по иску в самом деле поставит проект в двусмысленное положение в глазах общественности. Вероятно, на уровне сообщества всё-таки необходимо принять некую консенсную «резолюцию» по поводу отношения Википедии к соответствующим законодательным мерам. Некое действительно официальное заявление всего проекта, если такое возможно. Может быть, параграф об этом должен быть в том числе в решении АК. --BeautifulFlying 19:37, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]

  • А что, если бы у вас был флаг администратора, а с вас его сняли за то, что вы почистили категорию по запросу на РДБ и итогу на КУ, вы бы никак этого не опротестовывали? St. Johann 19:45, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    Коллега, не упрощайте. В данном иске рассматривается реализация итога, подведённого с нарушением правил. Если я правильно понимаю, вы о мерах, принимаемых к putnik’у? Но он же «подписывается» под итогом [2]. --BeautifulFlying 20:07, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • >>Вероятно, на уровне сообщества всё-таки необходимо принять некую консенсную «резолюцию» по поводу отношения Википедии к соответствующим законодательным мерам — безусловно разумная идея, но только сначала следует принимать консенсусную резолюцию (например, по результатам нового опроса), и лишь потом, исходя из неё, учитывая её, принимать решения по заявке. У нас же получается телега впереди лошади. После принятия этого решения арбкомом любые попытки выявить подлинный консенсус обречены, бесконечно будут тыкать: см. АК:807, типа консенсус здесь. --А. Корзун (Kor!An) 20:14, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    Как вы представляете себе "консенсусную" резолюцию при условии, что в проекте есть участники считающие закон благом? Или участники, считающие, что ВП не должна вообще вмешиваться в политику? Dima io 20:30, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    Вполне себе представляю, ибо любую точку зрения можно соотнести с целями и задачами Википедии: они довольно чётко и ясно сформулированы. Было бы желание. --А. Корзун (Kor!An) 21:26, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    Да, я согласен с тем, что лучше бы сначала резолюцию, а потом вердикт по иску. Тогда и контекст ситуации был бы для вердикта другой. Но наверно так уже не получится: такую резолюцию наше разношёрстное сообщество будет обсуждать довольно долго, а полномочия данного состава АК вот-вот истекут, и иск надо закрывать. Вообще, безобразно конечно АК затянул рассмотрение этого иска… эх. Как вариант, можно было бы отсрочить принятие мер, изложенных в решении, до создания такой резолюции. Глядишь, страсти поулягутся. --BeautifulFlying 21:53, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    А почему так важно закрыть иск прямо сейчас? Что-то изменится в худшую сторону, если им займется следующий состав? — Ivan Pozdeev 01:30, 30 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    Просто вроде такова традиция: если состав АК принял и начал работу над иском, тем более доведя до проекта решения, то этот состав иск и закрывает (тем более раз иск был подан в начале срока полномочий состава). Но может и правда лучше, если иск закроет следующий состав, как предлагается в секции ниже. --BeautifulFlying 01:41, 30 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    Но в этом случае, передавая иск следующему составу, АК-14 вынужден будет тем самым признать своё фиаско. Захочет ли он это сделать? Эс kak $ 03:51, 30 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    В этом нет ничего постыдного, ибо не ошибается тот, кто ничего не делает. Наоборот, умение признавать ошибки и учиться на них делает честь. В любом случае, думаю, работа в АК стала для текущего состава весьма богатым жизненным опытом (а уж для Васильева - и подавно). — Ivan Pozdeev 04:08, 30 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    Это какое-то вполне российское раздолбайство — всех понять, простить, ничего не решить и пустить на самотёк. Эс kak $ 04:49, 30 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Я думаю, всем присутствующим надо прекратить провокационные заявления, шантаж и давление на нынешний состав АК и позволить коллегам в тишине собраться с мыслями. Я думаю, и сторонникам, и оппонентам принятого решения уже давно стало понятно, что половина этого состава несколько (или значительно) переоценила свои силы, номинируясь в АК. Если же они теперь закончат свою каденцию, подняв руки перед напором тех, кто просто кричит громче и располагает более свободным рабочим графиком, то им действительно придётся признать, что пять месяцев они занимались не пойми чем. wulfson 04:27, 30 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ну так они сами фактически расписались в том, что занимались не пойми чем. Судите сами. Пять месяцев они жевали эту заявку и в итоге не смогли даже приблизительно определить, какой итог можно было подвести за два часа. Пять месяцев им всемером понадобилось на то, чтобы родить мысль о том, что Путник-де реализовал заведомо неверный итог, но никаких предположений о том, как один Путник должен был понять это за час. То есть за пять месяцев они всемером не сумели сделать того, чего требовали от пятерых и одного за три часа. Итого, потратив почти 22 тысячи человеко-часов, они не сумели сделать даже того, на что полагали достаточным потратить 16 человеко-часов. Увольте, но если это эффективная работа, то я покойный папа Римский и прошу обращаться ко мне «пан Войтыла». Дядя Фред 18:17, 30 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • "провокационные заявления, шантаж и давление на нынешний состав АК" - Wulfson, а вы не много ли на себя берете? Последите за языком. --Ашер 05:38, 30 ноября 2012 (UTC)[ответить]
      • Прекратите, только НО нам не хватало. Наши действия действительно этим попахивают, Вульфсон нас раскусил. Я закрываю раздел (наверное, стоит и всю страницу). — Ivan Pozdeev 06:01, 30 ноября 2012 (UTC)[ответить]
        Простите, меня лично не в чем «раскусывать». Я начал свой раздел не с целью «провокационных заявлений, шантажа и давления». По-моему, я как раз пытался показать, что по сути АК принял решение, адекватное ситуации, а возмущение этим решением необосновано, по крайней мере в той степени, в какой оно демонстрируется здесь на СО. При этом никуда не делись указанные неразрешённые вопросы, о которых я считаю себя в праве говорить. Никакого шантажа в этом нет. Если у коллеги Wulfson’а ко мне претензии — я готов это обсудить. --BeautifulFlying 17:36, 30 ноября 2012 (UTC)[ответить]
        Никаких претензий - наоборот, я с Вашим высказыванием от 19:37, 29 ноября 2012 (UTC) согласен. Мой комментарий попал сюда в результате некой сумятицы, вызванной конфликтом правок. Относился он первоначально, ЕМНИП, к очередному из многочисленных комментариев коллеги Dima io. wulfson 19:39, 1 декабря 2012 (UTC)[ответить]
        Да, путаница вышла. Замнём для ясности :). --BeautifulFlying 23:42, 1 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Мнение

Я считаю, что будет намного лучше, если это решение, написанное этим составом АК, подпишет уже следующий состав. Я не хочу давать характеристики самому решению, просто вопрос, который разбирается, слишком раскалывает сообщество (да и, в принципе, имеет резонанс далеко за пределами Википедии). Будет намного лучше, если этот проект вместе с логами дискуссий арбитров будет передан следующему составу. Если этот состав принял действительно правильное решение - то следующий его просто подпишет, и всё (разумеется, участник Melirius тут будет в глубоком отводе). Так само решение получится намного более консенсусным, что для ДАННОГО вопроса действительно очень важно. Сам проект решения можно оставить следующему составу на странице заявки; если всё правильно, то следующий состав его просто подпишет - и на этом вопрос будет закрыт. --Yuriy Kolodin 21:01, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]

АК:374

Безотносительно к решению о снятии флага считаю ссылку на АК:374 недопустимой. Потому что, если следовать данной логике, то в случае получения флага, в любом следующем иске АК следует сослаться на все те же иски плюс этот и снова дать по шапке. А то, что сообщество повторно доверило флаг, АК не волнует. — putnik 01:07, 30 ноября 2012 (UTC)[ответить]

  • Ну и в целом: оба иска по блокировкам (!), один четырёхгодовалой (ещё до повторной заявки на статус администратора), другой полуторагодовалой давности. На основании этого сделан вывод. Тошнит от такого, если честно. Если АК считает реализацию «забастовки» весомым нарушением, почему бы так и не написать? В этом куда больше смысла, чем в ссылках на старые нерелевантные иски. — putnik 11:46, 30 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Обновлённый проект решения (2)

Проект решения был доработан и обновлён по результатам обсуждения на СО. vvvt 06:00, 30 ноября 2012 (UTC)[ответить]

«Итог, затронувших»? Мазохисты… Львова Анастасия 06:04, 30 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Чуть лучше, самые одиозные пассажи замели под коврик. Тем не менее, блохи:

  • Пункт «5.1. По мнению Арбитражного комитета, в процессе подготовки и проведения опроса (а также и в дальнейшем) участники не смогли абстрагироваться от своей позиции “решение об отключении должно быть принято немедленно и осуществлено, несмотря на любые возражения любой ценой” и подойти к анализу ситуации с нейтральной позиции, либо привлечь к организации и проведению опроса участников с противоположной позицией.» — всё сообщество продолжает гадать, кто же конкретно те самые упомянутые в данном пункте участники. --Melirius 06:31, 30 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • Пункт 5.1.1. У меня слов по нему уже нет. Формулировку смягчили, чуть приблизив пункт к интерсубъективной реальности. Впрочем, намного ближе к ней он не стал. --Melirius 06:37, 30 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • Пункт 6.3.1 всё ещё сформулирован в вводящем в заблуждение виде, a-la Alex Spade. --Melirius 10:38, 1 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Сопоставляем пункты:

  • «0. В данной заявке рассматривался исключительно вопрос о процедуре принятия решения о забастовке. Сам по себе вопрос о необходимости забастовки Арбитражным комитетом не рассматривался.»
  • «6.9. Арбитражный комитет отмечает, что итог был подведён с грубейшими нарушениями правил Википедии, в частности правила ВП:Консенсус. На основании вышеизложенного Арбитражный комитет считает подведённый итог не отражающим консенсус сообщества.»

Это как? Или АК считает, что возможен вариант, при котором не было консенсуса, но забастовка была необходима? — тогда непонятно, за что санкции. Или АК считает, что возможен вариант, при котором не было консенсуса, но забастовка была необходима, но проводить её всё равно не следовало? Или что? NBS 07:30, 30 ноября 2012 (UTC)[ответить]

  • (private opinion) Сообщество теоретически могло быть согласно на проведение забастовки, но нельзя считать, что это было корректно установлено итогом. — Vlsergey 07:38, 30 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • Даже если 146% участников были согласны на проведение забастовки, это не отменяет того факта, что выявление этого консенсуса должно состояться в соответствиии с установленной процедурой и итог должен подводиться в соответствии с установленной процедурой. А вы хотите спустить дело на тормозах в тех условиях, когда и процедура грубейшим образом нарушена, и ВП:ИВП использовалось, мягко сказать необдуманно, и немалая часть участников считает эти действия неправомерными/нецелесообразными/выходящими за рамки полномочий. --Шнапс 08:11, 30 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • Ну, я и предполагал, что примерно это имел в виду АК :) Но кто мешает сформулировать пункт 6.9. таким образом, чтобы он однозначно допускал только такую трактовку? NBS 08:27, 30 ноября 2012 (UTC)[ответить]

По пункту 5.1.1. Чуть помягче, но суть не изменилась. Позиции сторон примерно такие: «не следует предпринимать крайние действия, пока неясно, как будет применяться формально не нарушающее свободу слова законодательство» — «поздно пить „Боржоми“, когда почки уже отвалились». И приверженность той или иной позиции определяется исключительно вневикипедийными причинами — поэтому я и считаю этот пункт исключительно политическим. И по-моему, от его исключения решение только бы выиграло. NBS 08:27, 30 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Ещё небольшие замечания:

  • П. 4.5., по-моему, было бы корректнее сформулировать примерно так: «4.5. В качестве обоснования того, что опрос проводится в такие сжатые сроки, приводилось утверждение о том, что Государственная дума должна рассматривать законопроект во втором чтении 10 июля 2012 года, впоследствии оказавшееся ошибочным.»
  • В п. 9.2., по-моему, корректнее по отношению к новому составу АК было бы оставить участнику технический флаг администратора, но разрешить его использовать только для просмотра удалённых правок (получение же полных прав администратора — через ЗСА как при лишении флага).
  • В пунктах 9.1. и 9.2. не помешало бы уточнение, в каком порядке возможно получение флага (или — если флаг технически снят не будет — полномочий) подводящего итоги: без дополнительного обсуждения, в обычном порядке, как-то ещё.

NBS 08:27, 30 ноября 2012 (UTC)[ответить]

  • Учитывая, что к нормальному виду решение Арбитражный комитет так и не привёл, а принять пункты 1-8 уже успели, вероятность апелляции действий АК-14 в АК-15 растёт стремительными темпами (не воспринимайте как какую-нибудь угрозу, просто прогноз). St. Johann 12:16, 2 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Попытка анализа на свежую голову

Вообще говоря, решение Арбитражного комитета требует анализа и осмысления. Я не участвовал в опросе и, вообще, уклоняюсь от голосований, считая, что в Википедии все вопросы должны решаться исключительно обсуждениями. Вот и посмотрим, что случилось в ходе опроса, и как Арбитражный комитет подошёл к его рассмотрению. Убедительная просьба: не разрывать текст своими комментариями, пишите (если есть, что написать) ниже. Моя цель не новая эскалация конфликта, а анализ ситуации на свежую голову, поскольку я совершенно нейтрален в отношении опроса (как такового). --OZH 08:41, 30 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Принципы принятия решений в Википедии

  1. 1.1 В случае, когда изменение затрагивает множество страниц или влияет на множество участников, его необходимо предварительно обсудить с другими участниками; — хочется спросить: о каком масштабном изменении идёт речь, если, в действительности, всё оставалось на своих местах, а, лишь, ограничивался доступ? при этом чем масштабнее изменение и чем больше его последствия, тем более высокие требования предъявляются к обсуждению. — это если говорить об изменении.
  2. 1.2 Общим требованием к любому обсуждению в Википедии является возможность всех заинтересованных в поднятом вопросе участников принять участие в нём. — очень хорошая декларация (о намерениях), но трудно исполнимая на практике. Я не раз обнаруживал обсуждения, в которых следовало бы принять участие, но о них мало что сообщалось.
  3. 1.3 Подавляющее большинство решений в Википедии применяются с помощью механизма поиска консенсуса, описанного в ВП:КОНС. — ещё одна декларация, хотя и уместная в качестве общего принципа. Однако, забыто, что одно дело — поиск консенсуса по поводу редактирования статей (чему непосредственно посвящёно правило ВП:КОНС), другое дело — поиск консенсуса по общим вопросам функционирования Википедии. Принципы, излагаемые в правиле ВП:КОНС, обычно используются и здесь, но надо помнить о том, что обсуждение внутреннего уклада Википедии и её взаимоотношений с внешним миром — это вопросы, требующие особого подхода. Механизм поиска консенсуса подразумевает обсуждение вопроса с целью выработки решения, приемлемого для подавляющего большинства участников. — тем не менее, в правиле ВП:КОНС говорится, что «для нахождения консенсуса требуется тщательно оценить силу и качество самих аргументов, приведённых разными сторонами, и попутно высказанных нюансов»: При этом, согласно правилу, «мнения меньшинства, как правило, отражают существенные аспекты вопроса», поэтому они должны быть учтены при подведении итогов обсуждения. — это не означает механического засчитывания высказанных аргументов против, а взвешивание аргументов как «за», так и «против». Здесь текст правила ВП:КОНС не очень удачен: да, меньшинство может описывать существенные аспекты, но это не является правилом, существенные аспекты могут описываться и со стороны большинства, и тогда механическое засчитывание всех аргументов может исказить найденный консенсус, поскольку есть опасность учесть и слабые аргументы. Игнорирование мнения других участников является проявлением неуважения к ним, противоречит правилам и фундаментальным принципам работы проекта. — если речь идёт о действительном игнорировании, то это одно; если были высказаны слабые аргументы, то об этом надо так и сказать, что такие-то аргументы не были учтены. И, конечно, точно таким же неуважением к участникам будет попытка придать больший вес аргументам, имеющим меньший вес и, поэтому, неучтённых при анализе аргументов.
  4. 1.4 Формат голосования не подразумевает анализа аргументов, — аргументы можно проанализировать в любой момент, и правила настоятельно советуют опираться именно на аргументы, а не численное превосходство какой-то одной точки зрения. А что у нас с КУ, ЗСА, ЗСБР и ВАК? а служит для выяснения мнения большинства, поэтому в общем случае он не является допустимым методом поиска консенсуса. — При этом, следует хорошо понимать, что нечто может иметь вид голосования, но, по сути, быть обсуждением. Также не следует забывать, что на деле, многие вопросы в Википедии решаются именно голосованием, хотя соответствующие обсуждения должны быть именно что обсуждениями, а не голосованиями. Однако в определённых случаях, когда обсуждаемый вопрос невозможно конструктивно разрешить при помощи анализа аргументов (например, во многих вопросах, связанных с оформлением), проведение голосования возможно, но только при наличии консенсуса о его необходимости. — анализ аргументов можно провести всегда, главное — чётко сформулировать результат. Но, опять же, здесь осуществляется искусственное противопоставление обсуждений и голосований, поскольку, во-первых, все вопросы должны решаться в ходе обсуждений, а, во-вторых, обсуждения порою перерастают в голосования или изначально представляются именно голосованиями (заявки на флаги) во многом вопреки основным принципам функционирования Википедии.
  5. 1.5 В соответствии с правилами и принципами работы сообщества Википедии, любой опрос или голосование требует предварительного согласования и объявления: 1) чёткого определения, является ли обсуждение опросом или голосованием; — Спрашивается: было бы лучше, если бы организаторы говорили о проведения именно голосования? Что бы это изменило? Всё-равно, в ходе голосования, были бы высказаны те же аргументы. 2) сроков проведения, которые в случае, если вопрос затрагивает кардинальные аспекты функционирования проекта, не могут быть менее одной недели; — Спрашивается: было бы лучше не привязываться к ближайшей дате, провести недельное обсуждение, подвести всесторонний итог, и, если итог соответствующий, реализовать отключение? 3) структуры вопросов. — Вопрос, как я понимаю, стоял ровно один. Для голосования также необходимо согласовать и объявить: 4) критерии (избирательный ценз) для голосующих, предотвращающие использование виртуалов и проведение флешмобов; — Спрашивается: если, фактически, идёт обсуждение, то какой смысл в этом, если важно узнать, есть ли какие-то существенные аргументы против? Насколько я понял, хватало участников, не подходящих под требования участия в ряде голосований. 5) чёткие принципы подведения итогов (зависит от структуры обсуждения; если вопрос один, то должен быть конкретный процент). — Опять же: почему, если речь идёт об обсуждении, Арбитражный комитет говорит о проценте? В тоже время, Арбитражный комитет пишет В отсутствие подобного планирования результат опроса или голосования является недействительным вне зависимости от подведённого итога. — а, также:
  6. 3.1. Арбитражный комитет согласен с тем, что могут возникнуть ситуации, в которых необходимы экстренные действия технического характера, влияющие на работу раздела целиком. В зависимости от экстренности ситуации, администраторы и другие участники Википедии могут предпринять действия, которые пока не получили явной поддержки сообществом (но и не встретили явных и обоснованных возражений). — Спрашивается: какие обоснованные возражения были высказаны в ходе опроса/голосования.
  7. 3.2. Экстренность действий не может служить оправданием замены опроса голосованием или других действий, направленных на «упрощение» процедуры выявления консенсуса сообществом. Все обсуждения и голосования, которые предпринимаются в экстренном режиме, могут служить дополнительным аргументом за какие-либо действия. Однако подобные обсуждения и/или их итоги, в том числе согласно п. 1.5, не могут являться доказательством наличия в обществе консенсуса по указанному вопросу. В итоге ответственность за изменения, затрагивающие весь раздел в целом, остаётся на участниках, предпринимающих и реализующих решение об экстренных мерах. — Опять же: в данном случае, речь не идёт об изменениях, и что делать, если в ходе обсуждения не высказано никаких обоснованных возражений (см. п 3.1)? А если изменений нет, то в чём ответственность? --OZH 08:41, 30 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • очень хорошая декларация (о намерениях), но трудно исполнимая на практике. Я не раз обнаруживал обсуждения, в которых следовало бы принять участие, но о них мало что сообщалось И в чём же тут заключается нейтральность, если слово в слово повторяется логика цейтнотистов (у нас не было много времени чтобы вдумчиво проанализировать причины паники, которую мы сами же и развели)? Эс kak $ 09:04, 30 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • Здесь утверждается лишь то, что да, очень хорошо всё хорошо подготавливать. (Это — из решения.) Далее, я говорю о том, что в Википедии далеко не всё хорошо подготавливается. Да, я понимаю, нельзя ничего вырывать из контекста, и решение надо воспринимать в совокупности. Я лишь говорю о том, что тут надо быть очень осторожным в формулировках. Но и Вы тоже ничего не вырывайте из контекста. Тут важно то, что здесь, в п. 3.1, говорится о возможности совершения экстренных действий, но далее, по существу, затуманивается вопрос о том, каким образом может быть найден консенсус в условиях цейтнота: либо мы изначально отказываемся совершать резкие движения, либо мы, проводим быстрое обсуждение и смотрим, есть ли какие-либо обоснованные возражения. Можно не называть полученный результат консенсусом, однако, в том, что не вызывает обоснованных возражений уже не мало от этого самого консенсуса. Поэтому, представляется принципиальным исследовать опрос на предмет обоснованных возражений. При этом, не следует думать, что если мы что-то такое сказали и что-то такое заметили, то достигается какой-то значимый результат, и разговор следует прекращать, как это делаете Вы. Разговор ещё только начинается. ;-) --OZH 16:54, 30 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Несколько недоработок

  • 0. В данной заявке рассматривался исключительно вопрос о процедуре принятия решения о забастовке. Сам по себе вопрос о необходимости забастовки Арбитражным комитетом не рассматривался.


и

5.1.1. Организаторы опроса преподнесли как факт то, что новый законопроект направлен на такое ограничение свободы слова, которое непосредственно касается Википедии. При этом достаточного обоснования данного утверждения с их стороны участникам опроса предоставлено не было.


не соответствуют друг-другу. АК, всё-таки, не удержался и сделал вывод о том, что таки недостаточно обоснованы были утверждения организаторов опроса, хотя многие участники считали и считают их достаточными. Более того, такой вывод показывает, что АК таки анализировало необходимость забастовки.

  • 6.3.1. Принципиальное решение об отключении доступа к Википедии было принято за час до опубликования итога и было передано по закрытым каналам в закрытую группу по реализации отключения. При этом данный факт не был никак отражён публично.


из лога обсуждения этого не следует или я просто не могу этого найти. АК неплохо было бы указать на конкретные доказательства столь серьёзного обвинения.

  • 6.9. Арбитражный комитет отмечает, что итог был подведён с грубейшими нарушениями правил Википедии, в частности правила ВП:Консенсус. На основании вышеизложенного Арбитражный комитет считает подведённый итог не отражающим консенсус сообщества.


Последнюю фразу стоило бы заменить на "АК считает, что по результатам проведенного опроса консенсус сообщества не может быть установлен", иначе получается не логично. Сначала АК пишет, что опрос был плохой, неправильный и т.п., а потом, по сути, подводит под ним новый итог - говорит, что консенсус сообщества итог не отражает. Тем не менее, мы этого не знаем. Есть не нулевая вероятность, что сообщество таки поддерживает забастовку. АК не стоит делать никаких выводов по поводу самого решения.

  • 5.2. В рамках проведения опроса организаторы не пресекли немедленно превращение опроса в голосование и не обращались к «голосовавшим» участникам с просьбами о более подробной аргументации


из правил невозможно сделать вывод о необходимости таких действий

  • Всё так же несправедливым выглядит тот факт, что Melirius и Abiyoyo получили настолько разные "наказания". Оба подписали итог, оба "грубо нарушили", но с одного сняли флаг и наложили ограничения, а другому помахали пальчиком. И всё со ссылкой на "раскаялся в своих грехах". Во-первых дифа на "всё осознал" как не было, так и нет. А во-вторых следуя такой логике любой бессрочник, который скажет "Я всё понял и больше не буду" должен быть разблокирован без каких-либо условий. Он же раскаялся и всё понял. Dima io 10:59, 30 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • Да, как-то непонятно. Теперь и запрет на организацию опросов убрали. C 2-их флаг снимают, Йоханну опросы проводить запрещают, а тут совсем ничего. Однако. Ющерица 15:28, 30 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Согласительная комиссия

Может быть, в решение АК заложить возможность создания некоей согласительной комиссии, которая в дополнение к санкциям рассмотрит суть конфликта и возможность его преодоления в будущем, как настаивают ответчики. По аналогии с тем, как это было сделано в случае с «белорусским кризисом». Я вижу, Сергея также не вполне устраивает, как я понял, оценка границы допустимого подобных деяний на будущее, которая, по его словам, лежит не на АК, а на сообществе. Если не получается разрешить именно этот вопрос в рамках АК, можно попытаться решить его в рамках отдельного вновь созданного специального коллегиального органа. Кроме Сергея можно включить Рожкова, Вояджера, я не знаю, Вандерера? Кто у нас креативный, независимый и авторитетный?? :-) Эс kak $ 04:53, 1 декабря 2012 (UTC)[ответить]

  • Я совершенно не авторитетный участник, зато совершенно независимый. А уж при наличии свободного времени мог бы развернуть и креатив. Свою кретивность, однако, лучше всего проявлять в основном пространстве. О чём и каюсь. Перед вами. ;-7 --OZH 09:03, 2 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Мнение Chronicler

Решение АК уклоняется от ответа на некоторые важные вопросы, в результате чего образуются провалы в аргументации. На мой взгляд, следовало бы сосредоточиться на следующих пунктах: «1. Была ли ситуация экстренной?»; «2. Если была, какую схему действий можно было предпринять, чтобы даже в такой ситуации максимально приблизиться к консенсусу?». Оба эти вопроса, несомненно, сохраняют актуальность и в дальнейшем.

В пункте 3 ответа на простой вопрос, считает ли АК ситуацию экстренной, я, как ни странно, не вижу вовсе. Если подразумевается ответ: «Экстренных ситуаций не бывает в принципе, потому что в правилах о них ничего не сказано», то надо бы сказать об этом яснее. Если арбитры не знают ответа, то как тогда они берут на себя ответственность за решение?

В первой редакции проекта был ответ «Арбком не считает ситуацию экстренной, так как она не входит в постулированный Арбкомом задним числом список экстренных ситуаций», от этого варианта ответа арбитры разумно отказались, но в результате возник провал в аргументации.

Кроме того, в решении АК не нашел никакого отражения тот факт, что некоторое обсуждение вопроса о забастовках имело место и ранее, применительно к таким событиям в других языковых разделах, и аргументы были и там, хотя сложно считать такие обсуждения репрезентативными.

6.9. «На основании вышеизложенного Арбитражный комитет считает подведённый итог не отражающим консенсус сообщества» - так осмеливается ли АК утверждать, что итог противоречит консенсусу сообщества, и правильным являлся бы противоположный итог – забастовку не проводить? Если нет, то как уже предлагалось, следовало бы изменить формулировку на «невозможность установления соответствия консенсусу». Если да, то скажите смелее.

Но важнее уклонение от другого вопроса: считает ли АК, что пожертвовав одной из традиций проведения опроса (о сроках) (п.1.5.2 решения: кстати, а откуда неделя взялась? Есть ли она в каком-то правиле или только в шапках соответствующих страниц?), тем не менее в принципе можно было подвести итог, в грубом приближении соответствующий консенсусу? Я не вижу внятного ответа в решении, а он имеет принципиальное значение как для того, как действовать в дальнейшем в такой ситуации, так и для сопоставления ответственности разных организаторов (другими словами, в какой момент были допущены основные ошибки: в момент создания опроса, и тогда основная ответственность ложится на Abiyoyo и Saint Johann, или в момент подведения итога, и тогда ответственность несколько иная).

Ну и наконец, применительно к реализации итога Putnik’ом: что, по мнению Арбкома, следовало делать в конкретной ситуации данному администратору, обладай он даром предвидения? Не выполнять итог и заблокировать всякого, кто попытался бы его реализовать? Удалить страницу опроса? Ясно же, что если участник просто лёг бы спать, итог бы реализовал другой администратор. Может ли Арбком твёрдо заявить, что администраторы имеют право препятствовать проведению подобных неконсенсусных итогов, применяя технические средства? Кстати, АК:374 на в чем-то схожую тему: там Putnik препятствовал неконсенсусным действиям Obersachse, за что поплатился. --Chronicler 16:11, 1 декабря 2012 (UTC)[ответить]

  • «…Арбитражный комитет считает подведённый итог не отражающим консенсус сообщества» — так осмеливается ли АК утверждать, что итог противоречит консенсусу сообщества, и правильным являлся бы противоположный итог — забастовку не проводить? — Мне кажется, вы зря пытаетесь отождествить «не отражает консенсус» и «противоречит консенсусу». «Не отражает» означает, что итог не является консенсусным. При этом неизвестно, выяснен ли действительный консенсус или нет. «Противоречит» означает, что имеется, установлен вполне определённый консенсус, вопреки которому подведён итог. --BeautifulFlying 23:36, 1 декабря 2012 (UTC)[ответить]
То есть АК не сумел выявить консенсус за пять месяцев, но при этом обвиняет подводивших итог участников в том, что они не сделали это за два часа. Пять месяцев безуспешно выясняют, был ли итог верным, но пребывают в твёрдой уверенности, что Путник должен был сделать это за час. По мне так вполне логично либо признать, что выполнение поставленной задачи выше человеческих сил (тогда за что десисопы и ограничения? Чтобы кинуть кость недовольным?), либо дополнить уже решение пунктом «снять с участника Vladimir Solovjev флаги бюрократа и администратора, а также флаги администратора с участников DR, Victoria, Vlsergey, VasilievVV и Michgrig, а также запретить им и участнику Generous баллотироваться в АК в течение 5 лет». Дядя Фред 10:14, 2 декабря 2012 (UTC)[ответить]
  • Пункт 6.9 в конце концов исправлен на более-менее приемлемый, потому что следует согласиться с Арбкомом, что нарушений действительно много, даже тех, которых можно было избежать. Приходится резюмировать, однако, что пункт 9 о санкциях довольно слабо согласуется с выводами, которые можно сделать при чтении основного текста решения. Но главное другое: решение в целом напоминает определённый тип советских анекдотов: если вы решили предпринять экстренные действия, проведите опрос в течение недели, затем еще недельку дождитесь оспаривания итогов, ну а потом Арбком пять месяцев подумает, и тогда смело действуйте! А вероятность, что русской Википедии придётся столкнуться в ближайшем году с внешними силами, только растёт :( --Chronicler 20:04, 2 декабря 2012 (UTC)[ответить]

P. S. Да, и самое важное: планируется ли пресс-релиз по итогам решения, с учётом освещения в прессе самой забастовки?! --Chronicler 20:07, 2 декабря 2012 (UTC)[ответить]

  • Решение АК как информационный повод?.. Ну откуда такие высокие оценки? Если найдутся СМИ, которым это интересно, надо будет восторженно их почитывать. Львова Анастасия 20:12, 2 декабря 2012 (UTC)[ответить]
    При правильной подаче новость может быть очень даже интересной) "Русская Википедия признала, что её забастовка была неправильной. Её организаторы наказаны." Dima io 20:19, 2 декабря 2012 (UTC)[ответить]
    Ну, а вот тут уже как раз можно будет писать пресс-релиз про то, как всё было на самом деле. Львова Анастасия 20:21, 2 декабря 2012 (UTC)[ответить]
    Это уже всё вопрос интерпретациии) Dima io 20:23, 2 декабря 2012 (UTC)[ответить]
    Горстка участников, по причине собственного непрофессионализма загнавших самих себя в цейтнот, а затем сливших своих коллег, чтобы хоть как-то из этого цейтнота вырулить — это ещё не русская Википедия. --Dmitry Rozhkov 20:27, 2 декабря 2012 (UTC)[ответить]
    Вообще говоря, группу весьма опытных участников, для большинства которых срок арбитра не первый, стоило бы подозревать не в «непрофессионализме», а в «профессиональной деформации личности». --Chronicler 20:36, 2 декабря 2012 (UTC)[ответить]
    Горстка участников, по причине собственного непрофессионализма загнавших самих себя в цейтнот — Дмитрий, я с первого раза подумал, что это вы о своих единомышленниках, организовавших "опрос" :) Жаль, что ошибся. --Deinocheirus 11:59, 3 декабря 2012 (UTC)[ответить]
    В сообществе практически нет опыта проведения массовых экстренных мероприятий, поэтому ошибки со стороны инициаторов опроса были неизбежны. То что он был проведен плохо — так ведь с этим никто не спорит. В то же время, как сообщество в целом, так и отдельные участники имеют огромный опыт в части работы АК и написания решений. Который однако не помог при написании этого решения, да и при работе этого состава АК в целом. Кажется, на все грабли, на какие можно было наступить, наступили с удовольствием. --Dmitry Rozhkov 12:13, 3 декабря 2012 (UTC)[ответить]
    Если правильно подать, то может кого-то и заинтересовать. Примерно так: «Протест против цензуры в России признан нарушающим правила Википедии». Кстати, в противном случае не может быть и речи о признании хорошей статьи о забастовке - нельзя признавать хорошими статьи о событиях, имеющие столь непропорциональное освещение в СМИ, что важнейшие факты первичных источников в них не попадают. --Chronicler 20:24, 2 декабря 2012 (UTC)[ответить]

О последствиях снятия флага администратора по решению Арбитражного комитета

Вопрос, а могут ли участники, лишённые флага администратора по решению Арбитражного комитета, в специальном порядке (без необходимости подавать отдельную заявку и подводить предварительные итоги) попросить присвоить им статус подводящего итоги до тех пор пока они не получат возможность подать заявку на статус администратора? --Диметръ обсужденiе / вкладъ 13:34, 2 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Они его получат автоматически. Заявка не потребуется. --DR 13:36, 2 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Комментарий VasilievVV

Поскольку, насколько я понимаю, логика решения многим участникам не ясна, я считаю необходимым пояснить, почему решение получилось именно таким, каким его подписали четыре арбитра (моя подпись, как резервного, под решением не стоит, но в рассмотрении заявки я принимал активное участие и посему несу такую же ответственность, как и её подписавшие). Всё, что я напишу, является моим личным видением ситуации, а не согласованной позицией АК-14.

Основным принципом, на основании которого принимаются решения в Википедии — это принцип поиска консенсуса. При этом под консенсусом я подразумеваю не правило ВП:КОНС; консенсус сообщества — это не волшебная мантра, которая необходима для совершения каких-либо конкретных действий (к сожалению, некоторые участники настолько любят повторять свою мантру для подверждения легитимности своих действий и опровержения несогласных, что для них это словосочетание потеряло реальный смысл). Консенсус — это согласие; соответственно, консенсус сообщества — это согласие участников Википедии по какому-либо вопросу.

Не всегда удаётся достичь полного согласия. В принципе, это не так уж и важно. Обычно после попыток договориться возникает какое-то решение, которое в той или иной мере устраивает большинство. Википедийный опрос — это место, в котором собираются все заинтересованные участники и пытаются придти к какому-то решению. В данном же случае участников зазвали под очень громким предлогом, и поставили их перед выбором между двумя радикальными вариантами (при наличии различных промежуточных). Никакого обсуждения, никакого диалога по сути не получилось. Обычно в таких случаях поиск компромисного варианта идёт уже на стадии подведения предварительного и окончательного итога. Но тут, как мы видим, подобного процесса даже близко не было.

Итог подводило пять участников. Трое из них знали ответ на вопрос о том, какой должен быть итог, ещё до того, как пришли в чат по подведению. Они уже приняли решение для себя, поэтому в процессе обсуждения мнение как минимум одного участника, который ещё не пришёл к определённым выводам, было строго проигнорировано (из-за чего он покинул чат). Более того, они приняли окончательное решение до того, как решили что-либо публиковать, сообщив это в параллельный чат, участники которого восприняли его как таковое, фактически запустив непосредственную реализацию этого итога. С этого момента итог было невозможно оспорить: никто, кроме десятка участников, которые были вовлечены в подведение и реализацию итога, не мог возразить против решения, о котором они даже ещё не знали.

Что же касается того, что ситуация была "экстренной" — это всего лишь мнение. Даже если бы АК рассмотрел вопрос о том, является ли та или иная ситуация экстренной, то она была бы экстренной по мнению АК. В сообществе не было никакой договорённости заранее о том, какие вопросы являются экстренными, а какие нет — соответственно, не было согласия по этому вопросу. Все, кто был против забастовки, почти наверняка её таковой не считали; те, кто её поддержал забастовку, тоже не обязательно были согласны с тем, что вопрос нужно было рассматривать в условиях максимального цейтнота. Соответственно, участники, которые решили максимально сжать процесс подведения итогов и пренебречь качеством анализа опроса, поставили свои соображения об экстренности выше того, что считали по этому поводу другие, не считая необходимым даже вести обсуждение по данному вопросу. Размышления о том, что "ИВП выше КОНС" мне кажутся смехотворными — исходя из принципа "других участников слушать, вообще говоря, нужно, но когда сильно кажется, что нужно сделать обратное, то можно и не слушать никого, кроме тех, кто согласен со мной" мы можем далеко идти. Например, завтра бюрократы решат, что в Википедии полный бардак, и объявят себя диктаторами исходя из "экстренных соображений".

Санкции же были выбраны на основании того, какие неприятные последствия мы можем предотвратить в будущем. Насколько я понимаю позицию Abiyoyo, он считает, что подобные опросы в общем случае не являются адекватным способом выявления консенсуса, и понимает почему, но тем не менее в этой ситуации действовал из соображений того, что ситуация была экстренной. Участник же Melirius заявил (вольный пересказ его позиции в том виде, в котором я её воспринял), что опрос отражает консенсус сообщества и что при подведении итога он должен был пренебречь одной из двух половин сообщества, и он предпочёл пренебречь меньшей; дальнейшее обсуждение с ним проявило полное непонимание того, что мнением участников просто так пренебрегать нельзя, что, совместно с формой этих заявлений (наглядные примеры в начале текущей СО), привело арбитров к выводу о профпригодности данного администратора, а так же о способности проводить опросы. Аналогично с участником Saint Johann.

Что же касается участника Putnik, то он фактически реализовал кулуарно принятое решение несмотря на возражения на странице опроса. Тут, конечно, возникает вопрос о том, насколько человек несёт ответственность за реализацию решения, которое принимал не он сам. Я лично считаю, что в общем случае технический реализатор предложения не должен нести никакой ответственности за консенсусность реализуемых им итогов (потому что тогда мы рано или поздно попадём в ситуацию, когда люди будут боятся реализовывать что-то новоое, опасаясь последствий); но моё мнение не совпадает полностью с мнением коллег, к тому же в данном случае участник явно знал о том, что итог оспорен и что к нему будут серьёзные претензии, но это его не остановило.

Пожалуй, это всё. Прошу ещё раз простить меня за то, что комментарий написан на скорую руку. vvvt 15:47, 3 декабря 2012 (UTC)[ответить]

(private opinion) Я согласна с данным комментарием, но хотелось бы пояснить подробнее, за что был снят с putnik. Флаг был снят не за выполнение решения "инициативной группы", а за действия, последовавшие за выполнение итога per se; т.е. не то, что было сделано, а за то, как. Во-первых, без объяснений и произвольно putnik был выбран даже необсуждавшийся крайний, жесткий вариант, который предотвращал доступ всех участников, кроме произвольно выбранного putnik списка - участников ВМ.Ру, которые не должны иметь преференциального отношения. (Действия ВМ.Ру остались за кадром, хотя именно они, на мой взгляд, заранее решили действовать как будто итог опроса подведен, подтолкнули инициативную группу к принятию именно такого решения при том, что им терять было нечего и вытолкнули ситуацию за точку возврата).
Во-вторых, когда действия putnik попытались оспорить, оспаривавший был им заблокирован - при том, что у администратора было бессрочное предупреждение от АК (АК:677) за неправильное применение инструмента блокировок, а блокировка в условиях явного конфликта интересов безусловно неправильное применение - и флаг был снят, главным образом, именно за это.
Я не сомневаюсь, что флаги лишившиеся их участники себе через 3 месяца вернут, но опыт показывает, что число таких снял/вернул небесконечно, в конце концов сообществу надоедают волюнтаристские решения и нежелание слышать чужое мнение. --Victoria 16:48, 3 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Вот поэтому от итога и воротит, а отнюдь не из-за снятие флага: 1) доступ на редактирование был закрыт всем, кроме администраторов, каждый из которых мог его обойти (и некоторые обходили); доступ на чтение можно было вернуть десятком разных способов, для части участников он был возвращён через стили. Возможности редактировать это не давало. 2) Участник, который был заблокирован, не оспаривал забастовку, но арбитры усмотрели оспаривание, а вот во фразе «вы наркоман?» ЭП не усмотрели. Из этого всего создаётся впечатление, что арбитры так и не потрудились разобраться в ситуации. Но это было необязательно, потому что, цитируя Виктора, «они уже приняли решение для себя...» — putnik 15:19, 4 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Вы спорите о частностях, которые не меняют главного. Какая разница, имели доступ админы или нет, почему у них должна быть привилегия? С тем же успехом, можно сказать, что "кто на хабре хотел прочитать, как обойти - прочитал, не прочитали - их проблема", в то время суть вопроса в немедленном приведении к исполнению спорной легитимности итога, а также в выборе формы блэкаута, которая даже не обсуждалась, как и поставленный вами после разблокировки баннер. Относительно ВП:ЭП цитата из ВП:БЛОК:

Администратору следует воздержаться от блокировки и обратиться с запросом к администраторам в случае, когда он находится в состоянии конфликта с участником или является адресатом угроз, оскорблений или прочих деструктивных действий. (выделено мной=---Victoria)

Вы - один из немногих администраторов, которые имеют достаточный уровень и знания технической стороны вопроса, и уверенности в правильности любых своих действий, чтобы серьезно подорвать функционирование нашего раздела. В данном случае вам достаточно было бы сказать, что вы согласны с тем, что поступили неоптимально, и флаг снимать не пришлось бы. --Victoria 15:54, 4 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Почему у админов должна быть привилегия — вопрос персонально к каждому админу, который ей пользовался. А вот про суть вопроса как раз и важно: в том же пункте 7 целых пять подпунктов. Если бы там остались 2,5 из текущих — я бы понял, что у сообщества в лице АК претензия к быстрой и жёсткой реализации итога, который АК считает неконсенсусным, можно было бы обсуждать. А так там сейчас «приговор» одновременно и за убийство, и за то, что ботинки кровью запачкал. По цитате: «следует» ≠ «обязан», т. е. крайне рекомендуется, но может быть проигнорировано; контекст я уже комментировал.
Чтобы признать, что поступок был неоптимальным, нужно знать, что есть более оптимальные выходы. Они так и не были предложены, поэтому оптимальным остаётся тот же, что и раньше. Смысл «наказывать» за «плохо», не предлагая альтернативы, как можно было поступить лучше? И как же тогда с этим можно было согласиться? — putnik 18:11, 4 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Согласен с обоими комментариями. Хотя скажу, что решение о снятии флагов было принято отнюдь не сразу и после долгих споров. Хотя я тоже не сомневаюсь, что оба участника без особых проблем вернут флаг. --Vladimir Solovjev обс 16:52, 3 декабря 2012 (UTC)[ответить]
А какой смысл тогда их снимать? Наказание? --Rave 17:10, 3 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Не наказание. А надежда на то, что в будущем в подобных случаях участники задумаются, прежде чем совершать подобное.--Vladimir Solovjev обс 18:29, 3 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Это и есть наказание. И в этом духе — всё решение; логика не непонятна, её нет. Львова Анастасия 18:41, 3 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Мне же более всего интересно, где же АК усмотрел то, что произнёс Виктор здесь по поводу конкретно меня. И да, диффы, АК, диффы! St. Johann 18:46, 3 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Виктор, в рамках парадигмы «разберемся как следует и накажем кого попало» вы всё правильно сделали. Тут никаких изъянов в логике нет. Только сама эта парадигма узка для АК, как органа по определению разрешающего конфликты, и особенно узка для данного конкретного случая. Кому вы сделали лучше этим решением, какие проблемы решили, какие проблемы предотвратили? Если брать раскол сообщества, то он зарос сам собой не позднее сентября. Вы же снова его разбередили этим решением. Разбередив раскол, вы не предложили никакого алгоритма действий на будущее ни для организаторов экстренных опросов, ни для подводящих по ним итоги, ни для администраторов которые эти итоги будут реализовывать. Вы просто всех пытаетесь запугать — это непосредственно следует и из комментариев Vlsergey выше, да и по сути это единственное объяснение принятым репрессивным мерам. Но вы же сами признаете, что тот же Putnik легко вернет флаг. А Putnik уже написал, что вернув флаг в аналогичной ситуации поступит так же. И ещё он написал, что в сообществе всегда найдутся администраторы, готовые поставить на кон флаг в таких случаях. И я могу это подтвердить — я бы поставил тоже. Возможно, кого-то ваше решение и предостережет, но для реализации итога нужен всего один такой администратор, и он найдется. Причем предсказать, кто это будет, невозможно. Wanderer неожиданно поставил флаг на кон в куда менее серьезном ситуации. Решением было бы предложить некую альтернативу (программу действий), которая была бы приемлема как для такого администратора (а для этого нужно понять, что им движет), так и для сообщества. Вы вроде бы начали двигаться в этом направлении (секция «Об экстренных действиях» в первой версии проекта — я не говорю, что она годная в таком виде, только о направлении мысли), а потом просто обрубили. И уж совсем непонятно, почему вы не последовали разумному предложению оставить решение на доработку следующему составу. Короче говоря, решение бессмысленное и беспощадное.
Пара других принципиальных моментов. «Что же касается того, что ситуация была „экстренной“ — это всего лишь мнение. Даже если бы АК рассмотрел вопрос о том, является ли та или иная ситуация экстренной, то она была бы экстренной по мнению АК. В сообществе не было никакой договорённости заранее о том, какие вопросы являются экстренными, а какие нет — соответственно, не было согласия по этому вопросу.» — типичный подход викицентриста, предполагающего что мир живёт по нашим правилам и будет дожидаться нас. Если мы не ввели понятие экстренной ситуации — значит, такой ситуации быть не может.
«Размышления о том, что „ИВП выше КОНС“ мне кажутся смехотворными» — это не размышление, а факт. Это один из основополагающих принципов проекта, не хватало ещё, чтобы АК отменил пятый столп. Только выводы, которые ты там дальше сделал — твои собственные. Объясняется же всё очень просто, и ты сам выше дал это очень точное объяснение, но потом видимо забыл: «При этом под консенсусом я подразумеваю не правило ВП:КОНС;<..> Консенсус — это согласие; соответственно, консенсус сообщества — это согласие участников Википедии по какому-либо вопросу.». Итого: принцип ИВП (пятый столп) не выше основополагающего принципа консенсуса как такового (четвертый столп), но выше правила ВП:КОНС, касательно его частных положений (обсуждение или голосование, сроки и пр.). --Dmitry Rozhkov 19:08, 3 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Спасибо за мнение. Оно изложено в очень нейтральной манере, за которую я поблагодарю Виктора дополнительно. Несколько замечаний:

  • «Трое из них знали ответ на вопрос о том, какой должен быть итог, ещё до того, как пришли в чат по подведению.» — снова та же проблема. То, что итог явным образом делится на две части: о проведении забастовки и о форме её проведения — к сожалению, судя по высказываниям арбитров, до них так и не дошло. Поэтому родились некоторые пункты решения в части 5 и части 6, а также такие высказывания, как данное, или как «Более того, они приняли окончательное решение до того, как решили что-либо публиковать, сообщив это в параллельный чат,…». Если речь идёт о первой части итога, то даже если предположить на минуту постулируемую АК злонамеренность итогоподводящих, то участников было четыре, а не три. Если речь идёт о второй части итога, то, как должно быть кристально ясно из логов, твёрдая и неаргументированная позиция по данному вопросу до начала обсуждения и анализа аргументов была только у Макса.
  • Про экстренность ситуации Дмитрий сказал фактически всё, поэтому только маленькое дополнение.
  • «Соответственно, участники, которые решили максимально сжать процесс подведения итогов и пренебречь качеством анализа опроса, поставили свои соображения об экстренности выше того, что считали по этому поводу другие, не считая необходимым даже вести обсуждение по данному вопросу.» — тут снова есть некое непонимание ситуации. Опрос имел чётко заявленные временные рамки самого опроса и чётко заявленное время начала забастовки. Очевидно, что участники, голосовавшие «за», по крайней мере не имели ничего против подобной «экстренности». Поэтому говорить подобные вещи кажется мне натяжкой, если не сказать хуже, так как фраза с ровно противоположным значением обоснована, пожалуй, даже лучше.
  • «Насколько я понимаю позицию Abiyoyo, он считает, что подобные опросы в общем случае не являются адекватным способом выявления консенсуса, и понимает почему, но тем не менее в этой ситуации действовал из соображений того, что ситуация была экстренной.» — снова не вижу принципиальных различий моей позиции с позицией Abiyoyo (в понимании Виктора). Я готов подписаться под каждым словом данной фразы.
  • «Участник же Melirius заявил (вольный пересказ его позиции в том виде, в котором я её воспринял), что опрос отражает консенсус сообщества и что при подведении итога он должен был пренебречь одной из двух половин сообщества, и он предпочёл пренебречь меньшей» — хмм, почти так, но я снова не вижу отличий от заявления Abiyoyo: «Большинством участников группы было решено остановиться на подсчете голосов в условиях невозможности принять иное решение, которое бы хоть в какой-то мере соответствовало бы воле сообщества и консенсусу в условиях катастрофической нехватки времени.»
  • «[1] дальнейшее обсуждение с ним проявило полное непонимание того, что мнением участников просто так пренебрегать нельзя, что, [2] совместно с формой этих заявлений (наглядные примеры в начале текущей СО), [3] привело арбитров к выводу о профпригодности данного администратора, а так же о способности проводить опросы.» — вот здесь очень интересное заявление. [1] Я искренне недоумеваю, на основании чего мог быть сделан такой вывод. Напротив, в процессе обсуждения с арбитром DR я высказался вполне определённо в противоположном смысле. Если он позволит, я приложу сюда копию релевантной части лога. [2] Да, я временами резок. Ещё раз прошу прощения за все свои высказывания в неподобающей форме. [3] Ну, если пункт [1] не соответствует действительности, то заключение о профнепригодности на основании того, что а) разделяется участником, в профпригодности которого АК14 не сомневается (предшествующий пункт) и б) некоторой невоздержанности в высказываниях, относящейся к достаточно больному вопросу [2], выражусь мягко, «не кажется мне вполне обоснованным».
  • Victoria: «Я не сомневаюсь, что флаги лишившиеся их участники себе через 3 месяца вернут, но опыт показывает, что число таких снял/вернул небесконечно, в конце концов сообществу надоедают волюнтаристские решения и нежелание слышать чужое мнение.» — золотые слова. Хочется пожелать применить их равно и к данному решению. --Melirius 14:08, 4 декабря 2012 (UTC)[ответить]
    К сожалению, доказывать что-то предыдущему составу АК уже бессмысленно. Только собирать все эти аргументы вместе и писать хорошо обоснованную апелляцию, начинающуюся с того, как АК обманул сообщество, сперва сообщив, что вопрос о необходимости забастовки рассматриваться не будет, а затем таки этот вопрос рассмотрев.--Dima io 14:34, 4 декабря 2012 (UTC)[ответить]
  • Виктор, спасибо большое за столь подробное, но в то же время с другой стороны, и достаточно ёмкое изложение ситуации! Оно понятно даже простым участникам; не очень «варившимся в данном котле». Ну, а итог я воспринял как данность. Что есть, то есть. --Brateevsky {talk} 20:03, 8 декабря 2012 (UTC)[ответить]


С разрешения DR выкладываю часть нашего обмена мнениями. --Melirius 16:34, 4 декабря 2012 (UTC)[ответить]

[28/09/2012 17:19:43] Melirius: [28 September 2012 17:19] DR: <<< К примеру, разочарование многих учатников в процедурах принятия решения в Википедии (если их другие игнорируют - значит, можно и нам)
многих?
[28/09/2012 17:19:50] DR: СО иска?
[28/09/2012 17:19:56] Melirius: в процедурах?
[28/09/2012 17:20:13 | Изменены 17:20:21] DR: ну, якобы поиск консенсуса, "википедия - не голосование"...
[28/09/2012 17:20:46 | Изменены 17:21:06] Melirius: ага, то-то мы три года не можем принять новый ОРИСС
[28/09/2012 17:20:55] Melirius: консенсус, да
[28/09/2012 17:21:09 | Изменены 17:21:12] DR: Ок, первого разочарованного видим :)
[28/09/2012 17:21:23] DR: Возможно, проблема всё-таки в ВП:ОРИСС, а не в процедуре?
[28/09/2012 17:21:25] Melirius: любой вопрос забалтывается до смерти
[28/09/2012 17:21:51] Melirius: писать статью можно только если ты один в тематике
[28/09/2012 17:21:54] Melirius: ну два
[28/09/2012 17:22:08] Melirius: больше — посредничество
[28/09/2012 17:22:16] DR: Ты бы не хотел всю эту теорию изложить в комментарии к заявке или на её СО? Тогда по крайней мере понятна была логика твоего решения.
[28/09/2012 17:22:22] Melirius: МАРГовцы у нас толпами пасуться
[28/09/2012 17:22:37] Melirius: логика какого решения?
[28/09/2012 17:22:46] DR: проигнорировать эту процедуру
[28/09/2012 17:22:47] Melirius: 292/74
[28/09/2012 17:23:10] Melirius: я уже написал
[28/09/2012 17:23:33] DR: Я был невнимателен? Можно меня пальцем ткуть?
[28/09/2012 17:23:53 | Изменены 17:26:38] Melirius: «Но сообщество не имеет правил быстрого реагирования — вообще, любой более-менее сложный вопрос затягивается в обсуждениях на месяцы.»
[28/09/2012 17:25:22] Melirius: там ещё много интересного
[28/09/2012 17:25:30] Melirius: я этот текст выстрадал
[28/09/2012 17:26:55] DR: То есть ты (если я правльно понимаю) решил проигнорировать эти процедуры, считая, что они неэффективны и в данной ситуации с их помощью невозможно принять решение. Так?
[28/09/2012 17:27:11] Melirius: [28 September 2012 17:26] DR: <<< в данной ситуации с их помощью невозможно принять решение
именно
[28/09/2012 17:27:20] DR: Всё, ок, спасибо.
[28/09/2012 17:27:21] Melirius: ТОЛЬКО в данной ситуации
[28/09/2012 17:27:51] Melirius: в остальных они в принципе приемлемы
[28/09/2012 17:28:04] DR: Ты выше мне, вроде, доказывал обратное...
[28/09/2012 17:28:10] Melirius: [28 September 2012 17:26] DR: <<< что они неэффективны
в общем — нет
[28/09/2012 17:28:25] Melirius: [28 September 2012 17:28] DR: <<< Ты выше мне, вроде, доказывал обратное...
не совсем
[28/09/2012 17:28:34] Melirius: сейчас попытаюсь объяснить
[28/09/2012 17:29:14] Melirius: когда мы говорим о любых внутривикипедийных вопросах — это правила как раз то, что надо
[28/09/2012 17:29:29] Melirius: они обеспечивают баланс
[28/09/2012 17:30:07] Melirius: да, плохо, что из-за них принятие ОРИССа висит
[28/09/2012 17:30:15] Melirius: ещё много чего плохо
[28/09/2012 17:30:44] Melirius: но я понимаю, что они — отнюдь не самый худший вариант
[28/09/2012 17:30:58] Melirius: как там Черчилль сказал относительно демократии
[28/09/2012 17:31:19] DR: Так, ок. Чем данная ситуация принципиально отличалась от принятия ВП:ОРИСС?
[28/09/2012 17:31:21] Melirius: «очень плохая форма правления, но лучше человечество не придумало»
[28/09/2012 17:31:42] DR: ... где ты готов её терпеть?
[28/09/2012 17:31:54] Melirius: [28 September 2012 17:31] DR:<<< Так, ок. Чем данная ситуация принципиально отличалась от принятия ВП:ОРИСС?
тем, что в ней был замешан вневикипедийный фактор времени
[28/09/2012 17:32:33] Melirius: для «сферической энциклопедии в вакууме» — можно спорить до посинения
[28/09/2012 17:32:44] Melirius: выяснять консенсус годами

Скажу только, что ув. арбитры применили принцип «пусть рухнет мир, но восторжествует правосудие». Не касаясь применимости принципа в данном случае, замечу только, что я глубоко разочарован в арбитраже. Например, отметая соображения, касающиеся 7-дневного голосования и проч., ув. арбитры не сочли нужным даже упомянуть возражения к этой их позиции. Ещёраз: я глубоко разочарован. Энциклопедическая деятельность теряет много привлекательности, сталкиваясь с подобными соображениями. Akim Dubrow 01:22, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Опрос_«Забастовка_против_цензуры_в_Рунете»&oldid=116517439