Просмотр кода страницы Википедия:К посредничеству/Чечено-Ингушские этнологические статьи

== Этногруппа ==
Давайте обсуждать вопросы по одному. Поскольку я не этнолог, поэтому буду разжевывать для себя каждый вопрос. Прошу простить — это не занудство, а желание разобраться. Начнём с этногруппы. «Этногруппа — этническая общность, более низкого таксонометрического уровня, чем этнос». При такой формулировке тайп попадает под это определение. Я правильно понимаю? [[User:Simba16|Simba16]] 14:38, 1 мая 2015 (UTC)
: Да, конечно. --[[User:АААЙошкар-Ола|АААЙошкар-Ола]] 15:03, 1 мая 2015 (UTC)
:: Не совсем. Тейп — это просто объединение родов. В данном случае под такую формулировку (субэтнос/этногруппа) подпадают, например, чеченцы-кистинцы. [[User:Kfar Circassian|Kfar Circassian]] 15:19, 1 мая 2015 (UTC)
::: Допустим, мы приняли первую точку зрения: этногруппа = тайп. В таком случае с научной точки зрения нет разницы называть ли, например, гендаргноевцев тайпом или этногруппой. Но, видите ли, уважаемые коллеги, ВП читают не только учёные, но и простые люди. У них название «этногруппа» в отношении тех, кого они привыкли называть тайпом, вызовет недоумение. Поэтому написав в статье «тайп» вместо «этногруппа» мы не погрешим против истины, но предотвратим некоторые (хотя и не все) возможные правки в дальнейшем. А если мы принимаем вторую - тогда тем более надо менять этногруппу на тайп. Среди читателей наверняка будут представители обоих точек зрения, но при таком подходе мы никого не обидим. Хочу выслушать мнение сторон по этому поводу. [[User:Simba16|Simba16]] 15:38, 1 мая 2015 (UTC)
:::: Абсолютно точно, что ВП читают не только учёные, но и простые люди. Для них слово "этногруппа" и привычно и подходит ко всем группам разных народов: хоть немцев, хоть чеченцев. А вот слово "тайп" специфический вайнахский термин. И множество людей будет не сразу понимать, что это: племя? военное формирование? или что-то ещё. Для энциклопедии важна единая терминология, Вы ведь не хотите, что бы во всех имеющихся статьях Википедии об этногруппах мира записывали термин "этногруппа" на своём языке? Вот [[хошуты]] — это этногруппа [[ойраты|ойратов]] и далеко не все поймут когда в статье будет написано, что это ''иль'' ойратов.--[[User:АААЙошкар-Ола|АААЙошкар-Ола]] 15:56, 1 мая 2015 (UTC)
::::: Дело в том, что "тейп, исходя из приведённых формулировок, не является этногруппой и имеет специфическое значение. К тому же, есть и статья. Поэтому у читателя вряд ли возникнут какие-то сложности при желании узнать, что этот термин означает. [[User:Kfar Circassian|Kfar Circassian]] 16:22, 1 мая 2015 (UTC)
:::::: Здесь у Вас нарушена логика ответа. Я писал исходя из заявления посредника: "допустим, мы приняли первую точку зрения: этногруппа = тайп." Обсуждать, то, что тайп не род, давайте ниже.--[[User:АААЙошкар-Ола|АААЙошкар-Ола]] 16:27, 1 мая 2015 (UTC)
:::: Согласен, это то, что хотел донести до участника, термин "этногруппа" (и тем более "народность") создаст лишь почву для конфликтов вокруг статьи. Термин "тейп" имеет свою специфику и легче было бы именно на нём и остановиться, учитывая, что исследователи его не отождествляют с "субэтносами", "этногруппами" и уж тем более с "народностями":
{{Начало цитаты}}
Тайп — «институт, выполняющий социально организующие функции (то есть функции государства на примитивном уровне) и имеющий единую территорию, общую экономическую, правовую и идеологическую базу». Это объединение обычно состояло из одного или нескольких сёл, но его '''нельзя отождествлять''' ни с родовой, ни с племенной организацией, типологически он сравним лишь с классической сельской общиной
{{конец цитаты|источник=Л.Ильясов - "Чеченский тайп: мифы и реалии", 2001}}Иные формулировки приведены в самой статье [[Тайп]]. Ни в одной из них не ставится знак равенства между тейпом и этногруппой/субэтносом. [[User:Kfar Circassian|Kfar Circassian]] 16:04, 1 мая 2015 (UTC)

Напишем ли мы «тайп» или «этногруппа» — в любом случае должна быть ссылка на используемый термин. Разве не достаточно ссылки на этот термин? — а читатель, если ему интересно, пусть разбирается что это такое. [[User:Simba16|Simba16]] 16:18, 1 мая 2015 (UTC)

Кфар зачем думать, что другие народы хуже? Вот у них этногруппы, а у чеченцев что-то особенное. Я считаю, что все народы равны и проходят примерно одинаковый путь развития. Идея о некой избранности какого-либо народа и начинается с идей о каких-то особенных отличиях, например в родо-племенной организации. Кфар, Вы же сами написали, что тайп это "''просто объединение родов''", а это и есть этногруппа/общество/тайп/племя. Зачем Вы приводите Л. Ильясова? Вы же знаете, что я могу привести и противоположные АИ, например, чеченского исследователя тайпов М. А. Мамакаева. Чеченскую пословицу о человеке у которого отсутствует какое-либо родство "Цу стеган тайпа а, тукхам а дац", он переводит так: "У этого человека нет ни рода, ни племени" (''Мамакаев М. А.'' Чеченский тайп (род) и процесс его разложения. — Грозный, 1962, с. 11; ''Мамакаев М. А.'' Чеченский тайп (род) в период его разложения. — Грозный, 1973, с. 20). Вот видите, М. А. Мамакаев считает, что тайп и род очень близкие понятия.--[[User:АААЙошкар-Ола|АААЙошкар-Ола]] 16:24, 1 мая 2015 (UTC)
: АААЙошкар-Ола, Вы нарушаете [[ВП:ЭП]] приписывая мне то, чего я не писал (касаемо народов и их равенства). Ильясова я Вам привёл потому что это АИ и его формулировка однозначно отвергает знак равенства между этногруппой и тейпом. Приведённая Вами цитата (пословица) у Мамакаева так же не возводит тейп в ранг этногруппы/субэтноса. P.S. как человек знающий чеченский язык могу сказать, что перевод пословицы является примерным, но не точным (род — это гар, некъи) (это мы видим и исходя из объяснений термина различными исследователями). Но, по сути, это не имеет отношения к теме, так, лирическое отступление. [[User:Kfar Circassian|Kfar Circassian]] 16:45, 1 мая 2015 (UTC)
Просьба к Кфару: давайте выше не вставлять реплик. Давайте писать сверху вниз без перескакиваний, а то потом будет сложно указывать на то, что Вы "ходите по кругу".--[[User:АААЙошкар-Ола|АААЙошкар-Ола]] 16:30, 1 мая 2015 (UTC)
: Извиняюсь за некоторую некорректность которую допустил (просто Л. Ильясов очень уж спорный исследователь). Посмотрите пожалуйста как я оформляю вступление статьи о тайпе: '''Гендарганойцы''' — ''историческая [[Нахские народы|нахская]] [[этническая группа|этногруппа]], составила один из компонентов в [[этногенез]]е современного [[чеченцы|чеченского народа]]. В традиции чеченской этноиерархии считается [[Тайп|тайпом]], который входит в [[тукхум]] [[Нохчмахкахойцы|Нохчмахкахой]].'' Я сначала даю общий таксонометрический термин, который поймут все читатели Вики, как близкие к Кавказу, так и не имеющие представление о слове "тайп" вообще. Потом я подчёркиваю связь этой старинной этногруппы с современным чеченским народом. Не просто связь, а становится понятно, что эта этногруппа и есть часть чеченского народа. Далее я обязательно указываю традиционные термины вайнахов для таких этногрупп. Конечно они имеют свои специфические особенности (но специфические особенности имеют все этногруппы в мире, некоторые из них объединены не только этнически или социально, но бывают объединения даже на религиозной почве, которые перерастают в этногруппы).--[[User:АААЙошкар-Ола|АААЙошкар-Ола]] 16:58, 1 мая 2015 (UTC)

Повторяю призыв воздерживаться от обсуждения друг друга. Ваши возражения, Кфар? [[User:Simba16|Simba16]] 17:02, 1 мая 2015 (UTC)
# Исходя из вышеприведённых ссылок на источник видно, что исследователи не отождествляют тейп с этногруппой, а исследователь Ильясов категорически против знака равенства. Поэтому в данном случае следует использовать оригинальную терминологию со ссылкой на статью про тайп, где читатель может ознакомиться с разными точками зрения. Благо, статья имеется, поэтому проблем для читателей никаких не возникнет.
# Не согласен с применением термина "нахский" по отношению к данному тейпу. Как я и заявлял ранее, если имеются АИ, в которых гендаргенойцы/нашхойцы выделяются в отдельные от чеченцев группы, то эта точка зрения должна быть указана, если таких работ нет, то наделение их статусом нахских этногрупп подпадает под [[ВП:ОРИСС]]. Оба тейпа в источниках указываются как чеченские тейпы, термин "нахские этногруппы" по отношению к ним не применяется. [[User:Kfar Circassian|Kfar Circassian]] 17:39, 1 мая 2015 (UTC)

Этот раздел называется "Этногруппа". Закончим с этим термином, а потом (в другом разделе) перейдём к обсуждению правомочности называть гендаргенойцев и нашхойцев нахским/вайнахским обществом. Итак: "Исходя из вышеприведённых ссылок на источник видно, что исследователи не отождествляют тейп с этногруппой". Это почему? Я привёл М. А. Мамакаева. Вся его работа о том, что тайп — это род, т. е. некая этническая общность (2 его работы передо мной на столе). Вы привели Л. Ильясова. Получается 1:1. Хотя я считаю, что просто мерится количеством источников глупо.--[[User:АААЙошкар-Ола|АААЙошкар-Ола]] 17:50, 1 мая 2015 (UTC)
Ой, ошибся 2:1. Я ведь ещё привёл А. С. Сулейманова ясно утверждающего, что тайп это ''этническое общество'', т. е. говоря современным языком ''этногруппа''. --[[User:АААЙошкар-Ола|АААЙошкар-Ола]] 17:54, 1 мая 2015 (UTC)

Поскольку консенсуса в данном вопросе не предвидится, предлагаю отразить в статьях обе версии. [[User:Simba16|Simba16]] 18:00, 1 мая 2015 (UTC)
: Очень бы не хотелось опять ни к чему не прийти. Для поиска консенсуса у меня предложение: я могу уступить и убрать общепринятую терминологию, заменив её на более специфическую принятую в кавказоведении. Тогда статья будет начинаться так: '''Гендарганойцы''' — ''историческое [[Нахские народы|нахское]] этно-социальное общество-[[тайп]], составило один из компонентов в [[этногенез]]е современного [[чеченцы|чеченского народа]]. В традиции чеченской этноиерархии входит в [[тукхум]] [[Нохчмахкахойцы|Нохчмахкахой]].''--[[User:АААЙошкар-Ола|АААЙошкар-Ола]] 18:09, 1 мая 2015 (UTC)
: Предлагаю внести правки согласно [[ВП:ВЕС]]. Участник предоставил один источник (Сулейманов), называющий гендаргеной «этническим обществом». Согласно правилу, мнение меньшинства не может быть представлено на равне с мнением большинства, поэтому предлагаю дать определение от А. Сулейманова в разделе "Название", а в остальных частях статьи использовать термин «тайп». [[User:Kfar Circassian|Kfar Circassian]] 18:15, 1 мая 2015 (UTC)

Я предложил консенсус. Ау? Я предложил консенсус, Вы не прочитали что ли? Хорошо, похоже Вам просто нравиться спорить. Тогда так: я предоставил 1 источник, утверждающий, что гендарганойцы это этническое общество. Так и запишим в статье. Причина: Вы не предоставили ни одного источника называющего гендарганойцев иначе. Если у Вас нет конкретного источника, можно дальше не спорить. А то, что представляет из себя тайп, тогда обсуждать не будем. Просто ищите источники про гендарганойцев. --[[User:АААЙошкар-Ола|АААЙошкар-Ола]] 18:23, 1 мая 2015 (UTC)

Посредник, прошу вмешаться. Я предоставил два источника насчёт родства понятий тайпа и рода, Кфар зачем-то демонстративно пишет, что один. Я думаю это просто попытка вывести меня из нормального русла обсуждения.--[[User:АААЙошкар-Ола|АААЙошкар-Ола]] 18:26, 1 мая 2015 (UTC)
:В самом деле. Участник продемонстрировал добрую волю и вправе ожидать ответной уступки. Что скажете? [[User:Simba16|Simba16]] 18:30, 1 мая 2015 (UTC)
:: Не проще ли будет указать просто «тейп», к слову говоря, как посредник Выше и предложил. «Этно-социальное общество-тейп» слишком запутанно получается, и слово «этно» в данном случае, как мы видим, поддерживается лишь Сулеймановым. Читатель может пройти по ссылке и разобраться с различными мнениями по поводу значения слова тейп. Это самый подходящий путь для избежания споров и нарушений правила [[ВП:ВЕС]]. [[User:Kfar Circassian|Kfar Circassian]] 18:48, 1 мая 2015 (UTC)
: Вы невнимательно прочитали, что я написал. Цитирую: "Участник предоставил один источник (Сулейманов), называющий гендаргеной «'''этническим обществом'''»". [[User:Kfar Circassian|Kfar Circassian]] 18:53, 1 мая 2015 (UTC)
:: Ваш оппонент пошел на уступки, но вместо ответной уступки просматривается желание "дожать" его. Конструктивно ли это? [[User:Simba16|Simba16]] 19:03, 1 мая 2015 (UTC)
::: Изначальный вариант статьи, который был написан моим оппонентом нарушал [[ВП:ВЕС]]. Вы согласны с этим? Согласно правилу, мнение меньшинства, повторяюсь, не может быть представлено на равне с мнением большинства. поэтому я не понимаю, в чём заключается дожим, когда я прошу не использовать спорные определения и следовать правилам. Выше Вы сами предложили вариант с тейпом — я согласился. [[User:Kfar Circassian|Kfar Circassian]] 19:23, 1 мая 2015 (UTC)
::: Повторюсь: Вы не предоставили ни одного источника, где Гендаргеной называют иначе. То, что его называют тайпом, ни чего не меняет, так как мы возвращаемся к вопросу, что же такое тайп. А пока я привёл больше источников отождествляющих тайп с этническим обществом:
* {{книга
 | автор         = Сулейманов А. С.
 | заглавие      = Топонимия Чечни
 | место         = [[Нальчик]]
 | издательство  = «Эль-фа»
 | год           = 1997
 | тираж         = 1000
 | страниц       = 682
 | isbn          = 5-88195-263-4
 | ref           = Сулейманов А. С.
}} <small>''(сокращённое переиздание на чеченском и русском языках)''</small>
* {{книга
 |автор         = Мамакаев М. А.
 |заглавие      = Чеченский тайп в период его разложения
 |место         = Грозный
 |издательство  = Чечено-Ингуш. кн. изд-во
 |год           = 1973
}}
Ещё компромисс: '''Гендарганойцы''' — ''историческое [[Нахские народы|нахское]] общество-[[тайп]], составило один из компонентов в [[этногенез]]е современного [[чеченцы|чеченского народа]]. В традиции чеченской этноиерархии входит в [[тукхум]] [[Нохчмахкахойцы|Нохчмахкахой]].'' Но обычный читатель офигеет, когда перейдя на страницу статьи Тайп увидет мешанину вариантов разной трактовки этого термина разными исследователями.--[[User:АААЙошкар-Ола|АААЙошкар-Ола]] 19:06, 1 мая 2015 (UTC)
PS. Почему Вы упорно пишите "тЕйп"? Почти во всех АИ "тАйп".--[[User:АААЙошкар-Ола|АААЙошкар-Ола]] 19:07, 1 мая 2015 (UTC)
: Тейп и тайп - нету разницы. У нас и так, и так называют. По сути: поддерживаю вариант "общество-тайп". По поводу мешанины: у авторов практически одно и то же понимание тейпа с незначительными расхождениями во взглядах. Во всяком случае, что есть, то есть, мы ничего не можем с этим поделать. [[User:Kfar Circassian|Kfar Circassian]] 19:23, 1 мая 2015 (UTC)
:: Рад, что мы пришли к согласию. Надеюсь, что дальнейшее обсуждение будет еще более плодотворным. До завтра. [[User:Simba16|Simba16]] 19:28, 1 мая 2015 (UTC)
::: Я тоже рад, что мы пришли к некоторому компромиссу. Теперь прошу посредника открыть новый раздел, по претензии Кфара, можем ли мы называть общества-тайпы и общества-тукхумы нахскими/вайнахскиами, или обязательно употреблять современные названия "чеченские" или "ингушские" общества.--[[User:АААЙошкар-Ола|АААЙошкар-Ола]] 19:31, 1 мая 2015 (UTC)
::: Не заметил приписку "до завтра". Сегодня всё?--[[User:АААЙошкар-Ола|АААЙошкар-Ола]] 19:32, 1 мая 2015 (UTC)