Wikipedia:Kawiarenka/Wikipedyści

Dobry wieczór. Jednym z naszych Wikipedystów jest Bogdan Wawrzyniak59, który szczególnie upodobał sobie tematykę okołoustawową i instytucjonalną z czasów II RP i PRL. W mainie mamy kilkaset jego artykułów (które zazwyczaj są dość schematyczne). Podstawowym problemem jest jednak fakt, że cała masa sekcji w jego artykułach pozostaje bez przypisów. Pan Bogdan jest dość płodny, więc z tygodnia na tydzień problem się rozrasta. Niestety niejednokrotne uwagi odnośnie konieczności dodawania przypisów pozostają bez uwzględnienia (choć akurat @Jcubic tłumaczył to faktem, że pan Bogdan „nie ogarnia za bardzo obsługi komputera”). Przeniosłem do brudnopisu osiem jego ostatnich artykułów, ale śledząc wkład widzę, że problem jest o wiele szerszy (kilka sekcji bez przypisów w co drugim artykule to standard). Żeby nie zawalić jego strony dyskusji kolejnymi przeniesieniami, zgłaszam problem także tu. Mitrovitz (dyskusja) 18:34, 25 mar 2024 (CET)Odpowiedz

@Mitrovitz można się skontaktować z nim na FB. Mogę to zrobić i mu to wytłumaczyć. Nie pamiętam już czy mówiłem mu o przypisach, osobiście uczyłem go edycji, która jest poprawnie technicznie, bo robił masę błędów (miałem z nim kilka spotkań live). O ile pamiętam, robił głównie przypisy do różnego rodzaju ustaw. Pisze artykuły w Wordzie i potem je kopiuje do edytora wizualnego. Większość treści chyba pisze z głowy, bo to profesor rolnictwa, więc prawdopodobnie ma dużą wiedzę, ale jako profesor powinien szybko zrozumieć sens podawania źródeł. Tutaj jego biogram Bogdan Marian Wawrzyniak. -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 20:00, 25 mar 2024 (CET)Odpowiedz

@Jcubic, rocznik 35, naprawdę podziwiam. Niemniej zobacz, dziś w mainie wylądował ten artykuł, w którym każda sekcja (oprócz pierwszej) nie ma żadnych przypisów. Doceniam wiedzę, ale takie artykuły trudno zaakceptować. Zerknij zresztą do innych jego haseł, które nadal pozostają w przestrzeni głównej, problem jest dużo szerszy. Wypadałoby także odwołać się nie tylko do aktów prawnych, ale również literatury naukowej (co może pozytywnie wpłynęłoby na kwestię encyklopedyczności niektórych haseł). Jeśli masz wolne moce perswazji, to może jesteś w stanie przekonać Pana Profesora, żeby szedł w jakość, a nie ilość :) Mitrovitz (dyskusja) 20:13, 25 mar 2024 (CET)Odpowiedz

Niestety, z moich doświadczeń wynika, że można pisać i tłumaczyć, użytkownik nawet się zgodzi, ale nie wpływa to w żadnym stopniu na jego edycje. Albo konsekwentne przenoszenie do brudnopisu jego artykułów ( tutaj musiałby się znaleźć szeryf, który będzie się tym zajmował), albo blokada- tylko takie wyjście widzę. Majonez truskawkowy (dyskusja) 19:38, 26 mar 2024 (CET)Odpowiedz

Napisałem mu na FB, jeszcze nie odpowiedział. Napisałem mu, że mogę się z nim spotkać (online/live) i to przegadać, tak jak robiłem to wcześniej (może pokaże mu też jak szukać w internecie źródeł). Może trochę potrwać, zanim odpisze, bo chyba nie ma żadnych powiadomień. Nie wiem też, czy ma smartfona, gdzie takie powiadomienia by miał widoczne. Odezwę się, jak coś się zmieni. -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 20:57, 26 mar 2024 (CET)Odpowiedz

Witam. Chętnie spotkam sie wirtualnie z Jakubem. Jeśli cały artykuł jest oparty o to samo żródło, to według mnie nie zachodzi potrzeba jego powtarzania.

Problem do dyskusji. Na przykład brak innych żródeł o izbach rolniczych w okresie międzywojennym. Pozdrawiam Bogdan Wawrzyniak59 (dyskusja) 12:53, 28 mar 2024 (CET)Odpowiedz

Tu chodzi też o to, że Wikipedia to „encyklopedia, którą każdy może edytować”. Artykuły, które tu opublikujesz, będą mogły edytować inne osoby. Brak przejrzystego uźródłowienia może im to utrudnić lub nawet uniemożliwić. SpiderMum (dyskusja) 23:14, 30 kwi 2024 (CEST)Odpowiedz

A skąd pomysł, że to musi być rozwiązane teraz? Pali się? Dlaczego nie można po prostu zamieść problemu pod dywan? Wstawić wielki szablon o braku źródeł i chwilowo zapomnieć o sprawie? Na Karpiaka i kolegów latami przymykano oko, robili co chcieli. Próbowano pomagać za wszelką cenę, zupełnie niepotrzebnie i kosztem jakości. A może to w tym przypadku należałoby zastosować taryfę ulgową? Przynajmniej wiemy, że działa prawdziwy fachowiec i szanse na hoaxa są niewielkie - znamy z imienia i nazwiska człowieka który to pisze, to wielka różnica. Ktoś kiedyś doda te źródła - albo za 10 lat masowo przeniesie się do brudnopisu. Jeśli profesor jest uparty (a na takiego wygląda) to przyciśnięty po prostu przestanie edytować i nowych haseł nie będzie. Przecież to staruszek - on po blokadzie nie pójdzie pisać haseł o indonezyjskich wulkanach. Możemy mieć to co jest teraz albo nic. Alternatywą jest albo na zawsze pogonić jedynego fachowca z tej branży - albo zastosować WP:ZR. Więc pytam - jaka tu się dzieje szkoda? Przecież gdyby profesor bardziej ogarniał internety to mógłby opublikować to wszystko gdzieś na stronie uczelni, a potem udostępnić na wolnej licencji - wtedy z automatu byłoby źródło. Radagast13 (dyskusja) 21:09, 26 mar 2024 (CET)Odpowiedz

Czytam i czytam i nie wiem, czy to ironia czy nie :) Artykuły powinny być uźródłowione tu i teraz. Szkodą jest oczywiście obniżenie jakości i wiarygodności projektu. Emptywords (dyskusja) 06:34, 27 mar 2024 (CET)Odpowiedz

Przeczytałem stronę dyskusji użytkownika. Od początku wiele uprzejmych uwag od innych i kilka artykułów zgłoszonych do Poczekalni oraz liczne deklaracje użytkownika "poprawię to" i "zwrócę na to uwagę", a potem te same uwagi i prośby oraz te same błędy. Z dyskusji wynika również, że Bogdan Wawrzyniak jest dumny ze swojego wkładu ponad 500 artykułów, i że nie rozumie zasad, i że ich chyba nie zaakceptuje. Popytam na kanale admińskim, ale jestem skłonny zablokować na dłuższy okres. Pomimo, ze jest starszą osobą, i pomimo, że jest profesorem. Powinniśmy wymagać respektowania zasad od ucznia podstawówki i profesora na tym samym poziomie. Majonez truskawkowy (dyskusja) 13:12, 27 mar 2024 (CET)Odpowiedz

• @Mitrovitz a możesz podać jakiś przykład? Bo ja biorąc pierwszy z brzegu Prawo o ustroju sądów powszechnych (II RP) nie widzę potrzeby sztucznego dodawania przypisów. --Pablo000 (dyskusja) 21:13, 26 mar 2024 (CET)Odpowiedz

  Proszę bardzo. Trzy przykłady z brzegu:

  • Tutaj masz w przypisach trzy źródła (ustawę, statut nr 1 i statut nr 2), które występują tylko w jednej sekcji. W kolejnych sekcjach brak jakikolwiek przypisów. W kolejnych sekcjach czytelnik nie dowiaduje się więc, że przekazanie zamku odbyło się na podstawie ustawy, a zasady opieki nad sierotami wynikają ze statutu. Nie jest rolą czytelnika domyślać się, z którego konkretnie aktu prawnego wynika dana informacja.
  • Tutaj mamy w przypisach dwie ustawy i jeden dekret. A przy okazji sześć nieuźródłowionych sekcji. Chyba nie powinniśmy zgadywać, która informacja wynika z którego aktu prawnego.
  • A tutaj sytuacja jest jeszcze bardziej skomplikowana. Mamy w przypisach cztery ustawy, jedno rozporządzenie i publikację naukową. I sześć nieuźródłowionych sekcji.

  W przytoczonym przez Ciebie artykule sytuacja jest faktycznie nieco prostsza, bo masz u góry tylko dwa przypisy. Można założyć, że dotyczą one całego artykułu. Choć gdybym ja był autorem to doprecyzowałbym, które informacje wynikają z rozporządzenia z 1928, a które z 1930 (znów przykład pierwszy z brzegu: sądy grodzkie to nazwa z 1928, potem została zmieniona na sądy powiatowe w ustawie z 1930. Warto doprecyzowywać takie rzeczy, gdy pisze się o ustroju sądów powszechnych w II RP). Mitrovitz (dyskusja) 22:25, 26 mar 2024 (CET)Odpowiedz

• No i bez wnikania w szczegóły, stawiam na 90% że te każdorazowo "nieuźródłowione sekcje" bazują na tych samych źródłach (zazwyczaj akty prawne) co już podane wcześniej w artykule. Problem jest zapewne trywialny - autor nie opanował wikiwiedzy tajemnej jak powtarzać przypis do tego samego źródła lub/i z nabytych gdzie indziej przez długie dekady nawyków nie czuje głębokiej wewnętrznej potrzeby powtarzania ich co kilka słów. I zapewne każdy z uczestników niniejszej dyskusji sam mógłby zmienić ten stan treści 10x razy szybciej niż niniejszym trybem robienia dyskusyjnej burzy w szklance wody. Autor generalnie w swojej dziedzinie jest wyjątkowo kompetentny, w wiki trafiają się tacy raz na kilka dekad, przy czym mocno nieobyty w wikitajnikach i zapewne wiele się w tym zakresie i w tym wieku nie da już zmienić. Szkoły są tu w zasadzie dwie: można to po nim od czasu do czasu poprawić w kilka minut (sam to czyniłem dziesiątki razy), albo można też czynić tu niemożebne wikilarum z problemów w wikiformatowaniu, zrównując problem do poziomu Karpiak&Co. Ja mam za to zwyczaj traktowania z zamachem maczugą zwolenników tej drugiej z ww. szkół, inwestujących znacznie więcej czasu w nękanie rzeczowo kompetentnych początkujących autorów z powodu niewłaściwego formatowania, niż zajęłaby poprawa takowego formatowania. Przy czym gdyby ktoś nie był tego tu jeszcze świadom, wikiwiedzy takowej nie nabywa się ani poprzez genetyczne dziedziczenie ani też nawet przy okazji nabywania choćby i dowolnej liczby niemożebnie wysokich tytułów. A z drugiej strony choćby i z ww. tytułami przy próbie sił w lepieniu garnków początkowe efekty są zazwyczaj też dość łatwe do przewidzenia... :) --Alan ffm (dyskusja) 18:43, 28 mar 2024 (CET)Odpowiedz

  Mam wrażenie, że tutaj nie chodzi nawet o WP:WER, tylko o umiejscowienie tych przypisów (użycie ich więcej niż raz). Gdyby ten problem udało się zażegnać, rozwiązałoby to 90% problemów, które tu omawiamy. Tu chodzi głównie o technikalia. Karol739 (dyskusja) 18:55, 28 mar 2024 (CET)Odpowiedz

• wbrew temu co pisze np. Alan cała sprawa nie dotyczy problemów z wikitechnikaliami. Wymóg podawania źródła każdej informacji zaczerpniętej z literatury jest w nauce standardem od dekad, jak nie dłużej. Podobnie jak to, że każdy akapit jest odrębny i źródło trzeba powtórzyć, nawet jeśli poprzedni na nim bazował i był tam podany. To czy powołanie wstawi się wikitechniką, czy np. w postaci "tekst .... (Kowalski 2020)" jest rzeczą drugorzędną i gdyby do każdej informacji lub akapitu były powołania w tej drugiej postaci to faktycznie wikipedyści bez trudu mogliby je zmienić na wikipowołania. Problem w tym, że powołań nie ma do większości tekstu wcale. I to nie wynika z problem z wikitechnikaliami. --Piotr967 podyskutujmy 20:52, 28 mar 2024 (CET)Odpowiedz

  A mi się wydaje, że to problem techniczny. Pan Bogdan pewnie nie ma pojęcia, że można użyć tego samego przypisu kilka razy. Więc moim zdaniem wystarczy krótkie spotkanie i wytłumaczenie jak dodawać ten sam przypis w kilku miejscach. Pan Bogdan napisał tutaj, że może się spotkać, ale nie odpisał na FB (messengerze). Więc nie wiem, jak mam to zorganizować. Może wyślę mu email, aby sprawdził FB. -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 21:17, 28 mar 2024 (CET)Odpowiedz

  @Wikipedysta:Jcubic Stosownie do wieku wikitechnikalia są tu pewnym problemem, ale akurat to każdy inny użytkownik może poprawić w kilka minut. Przy tym jak z dotychczasowego doświadczenia z twórczością ww. użytkownika wnioskowałem, tytułowy dla wątku WP:WER też nie jest tu jakimś ponadprzeciętnym problemem, bo nawet jeśli na pozór przypisów nie jest za wiele (każde źródło wstawione tylko raz), to jak sprawdzić zawartość tych źródeł to i reszta treści znajduje zazwyczaj w nich pokrycie. A jak widzę jeśli zrobić z tego stanu rzeczy wielką aferę to o ile się nie zniechęci przy tym do krytykowanego artykułu to i z dodaniem wielokrotnych przypisów jakoś sobie poradził -> [1]. Znaczącym problemem raczej też nie jest tu WP:OR lub/i twórczość wątpliwa pod względem rzeczowym, bo ośmielę się zaryzykować stwierdzenie że użytkownik w swojej dziedzinie kompetencyjnie bije na głowę całą resztę tutejszej społeczności zusammen do kupy wziętej. Zaryzykuję stwierdzenie, że jeśli nie podaje źródła to dlatego że albo nie pamięta już gdzie o tym sam pisał, albo w ogóle po półwieczu rutyny w wykładaniu tego intuicyjnie odbiera to jako formę wykładu na zasadzie "ja tu jestem źródłem" :)

  Problemem bywa natomiast specyficzna forma i/lub styl tworzonych artykułów, czego niniejsza dyskusja -> Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2024:03:28:Lubelska Izba Rolnicza jest dość wzorcowym przykładem. Niby weryfikowalne, niby rzetelne źródła, rzeczowo zapewne też poprawnie, a pretensji ze wszystkich stron co niemiara:) I w tym zakresie zapewne wiele zmienić się w tym wieku nie da. Albo się bierze z dobrodziejstwem inwentarza w takiej formie jak jest (co najwyżej z umiarkowanymi uwagami) do poprawy/rozbudowy przez innych albo czepialstwem w ogóle wyruguje się użytkownika, "żeby niczego nie było" :) Chociaż nie, pozostanie jeszcze tradycyjny rzeczowo neutralny wikicyrk w sosie własnym, jak np. aktualne zgłoszenie jakoby "dzieło IPka z 2007 roku, porzucone po napisaniu" -> Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2024:03:24:Historia kolei w Austro-Węgrzech, przy czym w międzyczasie ponad półtorej dekady temu ochoczo obtyldowanego wyróżnieniem artykułu -> Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Historia kolei w Austro-Węgrzech. Od wikikompetencji tu z każdej strony aż zionie :) --Alan ffm (dyskusja) 01:42, 29 mar 2024 (CET)Odpowiedz

  @Alan ffm Tak właśnie mi odpisał na FB, że proprawił artykuł, napisał też, że całe artykuły bazują na tych samych źródłach. Więc tak jak pisałem to kwestia techniczna. Kwestia Ency to już osobna kwestia. Napisałem mu też odnośnie artykułu w poczekalni. Jak będzie się chciał spotkać, to mogę mu też powiedzieć o dyskusjach, kawiarence, poczekalni i powiadomieniach, bo chyba nie jest zaznajomiony (chociaż odpisał tutaj). Napisałem mu o tym, ale nie wiem, czy nie potrzebne będzie jakiś krótkie szkolenie/wprowadzenie w temat. Wcześniej długo mi zajmowało tłumaczenie mechanizmów Wikipedii, nie wiem, czy teraz już łatwiej jest mu nowe rzeczy ogarniać. -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 12:45, 29 mar 2024 (CET)Odpowiedz

@Jcubic "Kwestia Ency to już osobna kwestia." - no najczęściej nie osobna a raczej w efekcie wynikająca z tych niby problemów technicznych. Bo w wyniku m.in. preferowania przez autora aktów prawnych jako (jakoby "szlachetniejszych") źródeł, unikania jak ognia powtarzania przypisów, czy też powoływania się na źródła naukowe (choć gdy nieco poguglować w znacznej części kwestionowanych przypadków nawet sam na ten temat publikował jakieś prace) wychodzą w efekcie sztampowe/atrapowe "wyciągi" z aktów prawnych, będące łatwą ofiarą do zarzucenia im "niemania wykazania przesłanek ency", czego np. dyskusja -> Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2024:04:03:Agronom gromadzki jest wzorcowym przykładem. Artykuł obwieszony tuzinem aktów prawnych, a że autor np. w pierwotnej formie w nieweryfikowalnej sekcji (-> Agronom_gromadzki#Agronomówki_–_siedziby_służby_agronomicznej) z masą danych liczbowych liczbowych nie przyznał się że wziął to na 99% z własnej publikacji (-> [2]), to i owszem można to interpretować że "to kwestia techniczna", rzetelne źródło miał (gdzieś wyżej w artykuł co o tym przebąknął), wstawić przypis mógł ale "technicznie" tego nie zrobił. Po prostu mistrzostwo świata w proszeniu się o problemy tam gdzie w praktyce nie powinno być ku temu żadnych powodów :)

I gdybym tego (swego rodzaju) "zatajonego autoplagiatu" nie wytropił to ww. artykuł pewnie już by wyleciał z WP z hukiem.--Alan ffm (dyskusja) 06:01, 31 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

@Alan ffm może wystarczy mu uświadomić, że jeśli pisze na podstawie jakiś swoich publikacji to żeby dodawał je jako przypisy. Może w innych przypadkach także nie pisze wszystkiego z głowy, ale bazuje na swoich artykułach naukowych. -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 12:33, 31 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

A czy jeżeli ktoś nie jest w stanie ogarnąć wikiprzypisów, to nie należałoby go przekonać, aby podawał chociaż bibliografię? Źródła powinny być najlepiej w formie przypisów. Kto daje radę napisać tekst, da radę dopisać bibliografię (byle z podanymi stronami)... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 11:58, 10 kwi 2024 (CEST)Odpowiedz

@BasileusAutokratorPL w tym przypadku bibliografia to byłaby ustawa, to samo co w przypisie. Problemem nie jest umiejętność dodawania przypisów tylko dodawanie ich do wszystkich sekcji artykułu. -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 12:56, 10 kwi 2024 (CEST)Odpowiedz

Użytkownik Kriis bis (z Kalisza) ignoruje podstawowe fakty. Kieruje się w zmianach na Wikipedii swoimi przekonaniami, a nie wiedzą. Zmienia hasła również w przypadku, gdy w haśle podane jest wiele źródeł potwierdzających daną tezę.

1) Przynależność ziemi wieluńskiej (i miast na tej ziemi) oraz Turku do ziemi łęczycko-sieradzkiej.
Ziemia łęczycko-sieradzka (Polska Środkowa) jest nowym terminem wprowadzonym w latach 90-tych przez łódzkich historyków na określenie krainy historycznej obejmującej ziemię łęczycką, ziemię sieradzką i ziemię wieluńską. Termin ten wchodzi do szerszego użycia.
Wcześniej w XIX i XX w. historycy często w jednym tomie opisywali razem tereny przedrozbiorowego województwa łęczyckiego i sieradzkiego. Przykładowo w Atlas historyczny Polski (Mapy szczegółowe XVI w. - PAN Instytut Historii) w jednym tomie omawia woj. sieradzkie i łęczyckie, w innym Kujawy z ziemią dobrzyńską, w innym Mazowsze, a w jeszcze innym Wielkopolskę. Teraz nastąpiło jedynie sformalizowanie tego przez nadanie wspólnej nazwy.

Ziemie (np. łęczycka, sieradzka, wieluńska, kaliska, itd.) są dawnymi jednostkami terytorialnymi (od XIII w.). Te ziemie są dzisiaj używane w znaczeniu krain historycznych. Z kolei Ziemia łęczycko-sieradzka (ZŁS) ma jedynie drugie znaczenie jako krainy historycznej i ma odpowiadać rangą większym krainom historycznym, takim jak Podlasie, Polesie, Mazowsze.
ZŁS jest wspomniana w dziewięciu źródłach cytowanych na początku hasła Ziemia wieluńska (we wszystkich ziemia wieluńska jest częścią ZŁS), jedno ze źródeł zawiają mapy:

• Koter: Za jakim modelem podziału terytorialnego Polski opowiedzieć się?: Wnioski z doświadczeń przeszłości oraz wzorców europejskich (Rys. 4)
  

Inne mapy pokazują teren ZŁS jednolitym kolorem, np.:

• https://histmag.org/Krainy-historyczne-w-Polsce-10-faktow-ktore-warto-poznac-MAPY-13225
  
• https://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Krainy-historyczne-Polski.png (autor mapy Netzach nie umieścił tutaj nazwy 'ziemia łęczycko-sieradzka', bo jest za długa, ale nie kwestionuje istnienia ZŁS)
  
• Regiony historyczne w Polsce (www.exgeo.pl)
  

Nazwa ZŁS pojawia się też w wielu hasłach historycznych na Wikipedii.

Kriis usuwa informacje o przyleżności ziemi wieluńskiej (i miast tej ziemi) do ziemi łęczycko-sieradzkiej (ZŁS). Usuwa też informacje o przynależności Turku do ZŁS (Turek leży na ziemi sieradzkiej, która jest częścią ZŁS). Przykłady haseł: Ziemia wieluńska, Wieluń, Praszka, Wieruszów, Mikstat, Ostrzeszów, Turek i tak dalej. Usuwa też kategoryzację dla odpowiednich kategorii. Usuwa np. przynależność Kategoria:Ziemia_wieluńska do Kategoria:Ziemia_łęczycko-sieradzka.
Cofnąłem zmiany Kriis bis, ale on wprowadza swoje na nowo. Proszę o pomoc.

2) Turek: w rozdziale 'Położenie' była wstawiona informacja, że Turek znajdował się w kasztelanii spicymierskiej, która była częścią prowincji łęczyckiej (Polska od Kazimierza Odnowiciela była podzielona na prowincje [jednostki wyższego rzędu], które były podzielone na okręgi grodowe, zwane później kasztelaniami). Kriis usuwa zawzięcie informację o prowincji łęczyckiej wraz z cytowanymi źródłami.
Istnieje wiele źródeł, w których mówi się o istnieniu prowincji łęczyckiej (wstawiłem niektóre z tych źródeł do hasła). Wiadomo, że prowincja łęczycka istniała w 1136, ale nie wiadomo kiedy powstała, jak powstała i kto ją utworzył. Jedna z hipotez (wg Henryka Łowmiańskiego, Aleksandra Gieysztora, Adama Kasprowicza, Henryka Samsonowicza) zakłada, że prowincja łęczycka powstała za Kazimierza Odnowiciela i obejmowała również Czerskie (póżniejsze południowe Mazowsze). Inna hipoteza (z mniejszym poparciem wśród historyków, popierał ją śp. Jerzy Aleksander Splitt z Kalisza) mówi, że prowincję łęczycką utworzył Bolesław Krzywousty ok. 1107 przez podział wcześniejszej prowincji kaliskiej.
Na podstawie terytorium prowincji łęczyckiej została przygotowana w 1138 oprawa Salomei, wdowy po Bolesławie Krzywoustym.
Robert ABC3 (dyskusja) 15:16, 12 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

• Odnoszenie obecnie miast do krain historycznych jest wyłącznie zabawą. Nie ma ogólnie obowiązującej definicji krainy historycznej (przeważnie jest to jakaś dawna jednostka administracyjna lub polityczna, jednak nie każda taka jednostka stała się kraina historyczną, a nie każda kraina historyczna była taka jednostką), a wyznaczanie ich granic jest w większości przypadków zwykłym autorskim arbitralnym przyjęciem jakiegoś zasięgu (różni autorzy często oznaczają różne zasięgi). Pisane, że jakieś miasto leży obecnie w ziemi takiej lub owakiej jest bez sensu. A juz pisane typu „stolica ziemi wieluńskiej (krainy historycznej)”, jak jest w artykule o Wieluniu, jest kompletnym nonsensem. Aotearoa dyskusja 19:41, 12 maj 2024 (CEST)Odpowiedz
• Nie rozumiem dlaczego sprawa tych haseł jest przedstawiona akurat przy tym stoliku kawiarenki, akurat pod hasłem "Wikipedysta Kriis bis"? Pewnie z powodu nieznajomości panujących tutaj na wikipedii reguł. Ale to nie jest najważniejsze. Rzeczą istotną jest, że zmiany wprowadzone przez @Robert ABC3 są pozbawione merytorycznych podstaw. Oto bowiem dowiadujemy się, że grupa naukowców (?) związanych z obecnym woj. łódzkim od lat ponad 20 lat lansuje pogląd o istnieniu rzekomej "ziemi łęczycko-sieradzkiej". Co wg tych autorów ma być dowodem na wielowiekowe dziedzictwo woj. łódzkiego i stolicznej roli Łęczycy na tym obszarze. Bo innego tłumaczenia nie znajduję. Co oczywiście jest sprzeczne z dotychczasową wiedzą historyczną, etnograficzną, geograficzną itp. Przed rozbiorami istniały odrębne woj. łęczyckie i sieradzkie, istniała odrębna ziemia wieluńska (wchodząca w skład woj. sieradzkiego, lecz mająca administracyjną i ustrojową autonomię w jego ramach), po rozbiorach tereny te znajdowały się w granicach różnych województw i guberni i dopiero gwałtowny rozwój Łodzi w II poł. XIX wieku połączył gospodarczo te obszary, czego efektem było utworzenie po I wojnie światowej województwa łódzkiego. A teraz, 100 lat później próbuje się nam wmówić, że "woj. łódzkie = ziemia łęczycko-sieradzka", która obejmuje nie tylko obecne (?) woj. łódzkie, ale również tereny leżące w Wielkopolsce, na Kujawach, na Mazowszu. I wszystkie te wywody okraszone są źródłami, przypisami, tyle że z tych źródeł i przypisów nic takiego nie wynika: są to tylko hipotezy (jak ta o istnieniu prowincji łęczyckiej we wczesnym średniowieczu) i rzeczy sprzeczne z dotychczasową wiedzą historyczną (jak np. teza o ziemi wieluńskiej jako części ziemi sieradzkiej). Dlatego muszę anulować ponownie edycje Roberta ABC3 przynajmniej w części tyczącej ziemi wieluńskiej, bo generalnie reszta tej imprezy mnie niezbyt interesuje. Warto jednak przyjrzeć się całej jego działalności i rozważyć usunięcie hasła-matki, czyli Ziemia łęczycko-sieradzka, które obecnie jest merytorycznym Frankensteinem. --Kriis bis (dyskusja) 22:38, 12 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

  Nazwa ziemi łęczycko-sieradzkiej pojawia się np. w około 30 źródłach naukowych: ~30. Są to prace naukowców nie tylko z Łodzi (np. Teterycz-Puzio).
  

  Ja nigdzie nie napisałem, że ziemia wieluńska jest częścią ziemi sieradzkiej. Bo nie jest. Ziemia wieluńska jest częścią ZŁS (zobacz literaturę). Robert ABC3 (dyskusja) 12:38, 13 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

Proponuję kontynuować powyższą dyskusję tutaj. Problemem wydaje się nie być Kris bis, tylko POV fighter @Robert ABC3. Sam termin "ziemia łęczycko-sieradzka" istnieje, ale w świetle przedstawionych przez usera źródeł nie wydaje się być dominujący. Bez poważniejszych źródeł nie powinniśmy zmieniać kategoryzacji. Radagast13 (dyskusja) 23:52, 12 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

Przyglądałem się zagadnieniu i rzeczywiście źródła na ziemię łęczycko-sieradzką budzą pewne wątpliwości. Głównym (często dodawanym przez Roberta) jest opracowanie "Za jakim modelem podziału terytorialnego Polski opowiedzieć się?". Niestety nie jest to opracowanie historyczne, do tego powstało w 1999 roku - nie było nic nowszego? Autor (łódzki geograf) mógł lekko pisać pod tezę. Podejrzane jest to, że większość zwolenników ziemi jest z Łodzi. Być może sam podział jest poprawny, nie jestem w stanie tego orzec - ale wypadałoby ustalić co na ten temat sądzą historycy spoza Łodzi. Na przykład Stanisław Szczur w Historii Polski nie wymienia takiej krainy. U niego bardzo często "ziemie łęczycka i sieradzka" występują razem, ale słowo "ziemia łęczycko-sieradzka" nie pada nigdy. Robert (omyłkowo) odsyła nas też na (niezbyt fachowy) histmag, gdzie takiej ziemi nie ma wyszczególnionej - odwrotnie, jest oddzielnie łęczycka i sieradzka. Radagast13 (dyskusja) 23:26, 12 maj 2024 (CEST) P.S. Znalazłem inne opracowanie autorstwa tego samego łódzkiego geografa, bardziej na temat i nowsze - tam już nie chojrakuje z ziemią łęczycko-sieradzką. Coraz bardziej wygląda to na próbę wprowadzenia POV na Wikipedię - lokalny patriotyzm i próba forsowania podziału spoza głównego nurtu. Radagast13 (dyskusja) 23:52, 12 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

Nazwa ziemi łęczycko-sieradzkiej pojawia się np. w około 30 źródłach naukowych: ~30. Są to prace naukowców nie tylko z Łodzi (np. Teterycz-Puzio). Robert ABC3 (dyskusja) 12:47, 13 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

Dokładnie to 29. Z tego tylko 8 napisano w ciągu ostatnich 10 lat. Dla porównania "ziemie łęczycka i sieradzka" pojawia się 2990 razy, "ziemia łęczycka" 5640 razy, a "ziemia sieradzka" 7720 razy. 49 wyników daje nawet wpisanie w wyszukiwarkę słowa "gumisie". Argumentem nie jest to, że takie określenie nigdy nie pada. Chodzi o to, że jest używane zbyt rzadko, żeby pod jego kątem przerabiać hasła. Wikipedia opisuje popularne teorie naukowe, nie służy popularyzowaniu tych niszowych. Radagast13 (dyskusja) 15:32, 13 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

Połączyłem wątki pod uniwersalną nazwą. Ale jak widzę dalsza dyskusja i tak jest w Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2024:05:13:Ziemia łęczycko-sieradzka. ~malarz pl ^PISZ 15:42, 14 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

Zgodnie z propozycją administratora @Ciacho5, podnoszę tutaj dyskusję. Moja wypowiedź będzie długa, ale mam nadzieję, że będzie zwięzła i zrozumiała.

1. Pierwszy raz na Tommę natknąłem się w październiku 2022, wtedy usunął kategorię Francuzi pochodzenia polskiego z artykułu o byłej premier Francji - Élisabeth Borne, prywatnie córki Francuzki i polskiego Żyda. Właśnie dlatego jest zarówko Francuzką pochodzenia żydowskiego, jak i Francuzką pochodzenia polskiego. @M.Tomma uznał jednak, że jej ojciec dał jej pochodzenie z Polski, a co za tym idzie, w takim sensie związki z Polską. Pochodzenie z Polski wg niego to nie jest to samo, co polskie pochodzenie... w mojej ocenie jest to masło maślane. Wg niego powinna być kategoria Francuzi pochodzący z Polski... ale jaki ma to cel, skoro mamy już właściwą kategorię? Przecież jeżeli ktoś pochodzi z Polski, to siłą rzeczy ma przecież polskie pochodzenie. W sumie wywiązała się z tego mała wojna edycyjna, sam nawet napisałem że Nie prowadźmy wojny edycyjnej, co Tomma zignorował. Dopiero po raz drugi musiałem to napisać.

2. Bardziej poważny problem z wojną edycyjną był w lutym 2023 - prowadzona ona była w art. o Stevenie Seagalu, który wg Tommy nie był Amerykaninem pochodzenia rosyjskiego, pomimo że dziadkowie Seagala byli rosyjskimi Żydami, którzy wyemigrowali do USA. Wtedy po raz pierwszy ja zgłosiłem Tommę na PdA, gdzie przy okazji obszernie wyjaśniłem temat. Niestety nawet po zgłoszeniu sprawy, Tomma bawił się w wojnę edycyjną, kontynuując ją nawet z IP 173.175.77.79. W ciągu kolejnych miesięcy widziałem bardzo często, jak Tomma w dokonywał edycje, które ja wycofywałem. Przez edycje mam na myśli masowe usuwanie kategorie X pochodzenia Y - przykładowo Amerykanie pochodzenia niemieckiego, gdy przodkiem takiego Amerykanina był niemiecki Żyd. Wracając jeszcze do pkt 1. - w listopadzie 2022 również była miniwojenka edycyjna w art. André Chouraqui - tam Tomma, mógłbym powiedzieć, poszedł trochę dalej, nazywając swoje działania pracą zespołową. Od kiedy forsowanie swojego POV jest pracą zespołową?

3. Na początku lipca 2023 w pewnym sensie zdepolonizował Marca Jarbluma - członka francuskiego ruchu oporu, kawalera Legii Honorowej. I to pomimo faktu, że Jarblum był: polskim dziennikarzem, polskim Żydem, polskim samorządowcem - radnym przedwojennej Warszawy. Zresztą, tę kwestię tłumaczyłem Tommie na jego stronie dyskusji, pod tematem Kategoryzacja. Następnie w sierpniu usunął 3 zasadne kategorie z artykułu o Danielu Moszkowiczu - wg Tommy nie był on ani polskim piekarzem, ani polskim szewcem, ani polskim samobójcą. I to mimo faktu, że te informacje wynikają bezpośrednio z tekstu: W getcie białostockim pracował jako szewc i piekarz (cierpiał na chorobę płuc). [...] Zginął prawdopodobnie śmiercią samobójczą.

4. Mam także zastrzeżenia wobec działalności Tommy we wrześniu i grudniu 2023 w art. o Tuwii Borzykowskim. Tutaj Tomma podważył polskość zainteresowanego. Dlaczego polski Żyd miałby nie być polskim bibliotekarzem ani polskim autorem pamiętników i dzienników? We wrześniu już @Czyz1 zwrócił mu uwagę, że tak się nie robi. Mimo to, Tomma w grudniu zrobił to samo, dodatkowo kwestię popełnianych przez Tommę błędów tłumaczyłem mu także na jego stronie dyskusji, w temacie Pochodzenie. Poza tym w styczniu 2024 po raz drugi zgłosiłem go do PdA.

5. Kolejnym problemem Tommy jest dodawanie ogólniejszych kategorii, gdy biogram jest już w dokładniejszych. Przykładowo niejednokrotnie dodawał kategorię Polscy Żydzi dla biogramów z kat. Polscy Żydzi zamordowani podczas Zagłady. Akurat na ten problem uwagę zwracaliśmy ja oraz Czyz1 - i to już trzy razy (problemem Tommy było także dodawanie do niemieckiego ministra kat. Niemieccy politycy - przecież każdy niemiecki minister jest niemieckim politykiem). Zresztą to też zgłaszałem do PdA, tym razem po raz trzeci.

Mimo faktu, że Tommę już 3 razy zgłosiłem do PdA, ze strony administratorów nie było praktycznie żadnej reakcji, jedynie utracił uprawnienia automatycznie przeglądającego, ale ani to, ani zwracanie mu uwag nic nie pomogły. Tym gorzej, że problemy z Tommą są już od znacznie dłużej niż od 2022, na co uwagę zwrócił @Hoa binh. Od siebie dodam, że powyżej przedstawiłem rzeczy, które najbardziej mi zapadły w pamięć, tak więc mogłem coś pominąć. Niemniej jednak, bardzo proszę o zainteresowanie się tematem. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 13:24, 25 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

Do tego muszę dodać, że ciągle zmienia kolejność kategorii w artykułach, według logiki, którą on tylko rozumie. Zwrócenie mu na to uwagi, skutkuje zwiększeniem z jego strony podobnych edycji. Niestety, nie widzę możliwości dyskusji z nim. --Czyz1 (dyskusja) 16:49, 25 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

Tomma dzisiaj ponownie udowodnił, że na niego nic już nie działa. Świadczy o tym (uporczywe) dodawanie kat. Polscy Żydzi, dzisiaj w artykule Abraham Ostrzega - był on ofiarą Grossaktion in Warschau. A każda z ofiar tej akcji mieszkańcem getta warszawskiego, a każdy mieszkaniec tegoż getta był (polskim) Żydem.

Naprawdę chciałbym zakładać dobrą wolę, ale tutaj się po prostu nie da. Człowiek ma oczywiście prawo się pomylić, ale tutaj to jest działanie z premedytacją. Konsekwentne niestosowanie się do jakichkolwiek rad czy uwag pozwalają nawet podejrzewać, że Tomma dopuszcza się wandalizmu. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 10:08, 26 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

Przez ostatnie kilka dni było dobrze... dzisiaj @M.Tomma znowu dokonał błędnej edycji. Tym razem w artykule Georges Charpak - był on francuskim fizyk pochodzenia polsko-żydowskiego, natomiast Tomma zrobił z niego francuskiego fizyka pochodzenia żydowskiego urodzonego w Polsce. Wskazywane było nieraz, że jak czyiś rodzice byli polskimi Żydami, to miało się pochodzenie polskie i pochodzenie żydowskie. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 13:03, 1 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

• Większe zastrzeżenie mam do kategorii: Mieszkańcy getta warszawskiego Uważam ją za niewłaściwą. To tak jakby stworzyć kategorię Mieszkańcy Treblinki. Ludność zapędzoną w obszar getta trudno nazwać "mieszkańcami" - z własnej woli tam się nie znaleźli. Może to tylko moja wrażliwość.--Adamt rzeknij słowo 10:28, 26 maj 2024 (CEST) ps. Jeszcze jest kategoria Ludzie związani z gettem warszawskim - czyli pewnie wszyscy więźniowie getta byli bardzo związani z tym miejscem. Smutna nadkategoryzacja która poszła o krok za daleko--Adamt rzeknij słowo 10:30, 26 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

  Siłą rzeczy, osoba zmuszona do mieszkania w określonym miejscu także jest mieszkańcem. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 10:58, 26 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

  Tu się zgadzam z Adamtem. Według mnie powinno być „Więźniowie getta warszawskiego”. --Czyz1 (dyskusja) 11:35, 26 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

  No nie wiem. Getto z definicji to jest odizolowana część miasta, przeznaczona dla zamieszkania mniejszości narodowej, etnicznej, kulturowej bądź religijnej, poza którą nie wolno tejże społeczności zamieszkiwać. Faktycznie wygląda to trochę jak więzienie, ale to raczej nie jest tym samym czym zakład karny. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 13:11, 26 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

  Ale ja nie napisałem, że getto to więzienie czy zakład karny... Napisałem „Więźniowie”, a według sjp PWN, to „ktoś, kto nie może wyzwolić się spod wpływu jakichś okoliczności”. Pasuje w tym przypadku. --Czyz1 (dyskusja) 14:00, 26 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

  Znaczy no rozumiem co masz na myśli. Po prostu jakd la mnie, więzień to jest ktoś, kto właśnie w takim zakładzie karnym przebywa. Poza tym, w artykułach o gettach na terenie GG mówi się raczej o mieszkańcach getta niż o więźniach getta. Poza tym, niejeden Żyd już wcześniej zamieszkiwał w danej dzielnicy, dopiero później stała się gettem. W sumie taką osobę raczej ciężko jest nazwać więźniem. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 14:28, 26 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

  Getto jakby nie było w czasie II wś było przymusowym miejscem pobytu. Za opuszczenie terenu groziła śmierć. W warszawskim getcie połowa Żydów wcześniej zamieszkiwała w innych dzielnicach. Piotr Krautwald-Muzeum Polin (dyskusja) 14:45, 26 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

  @Rhodesian05 ogólnie się zgadzam, ale mam pewne zastrzeżenie - nie każdy Żyd przebywający w getcie warszawskim był obywatelem polskim. Różnie to bywało, przywozili Niemcy na tereny polskie, do gett Żydów z innych państw okupowanych (m.in. grupa niemieckich Żydów), część później została przesiedlona do tego w Warszawie. Ale to szczegół i przypadki odosobnione i wymagające szczegółowych badań. Co do wstawiania owej kategorii - zgoda. Zdecydowanie popieram stanowisko @Adamt jeśli chodzi o "mieszkańcy". Przytoczona definicja getta przez @Rhodesian05, nie do końca pasuje do tych tworzonych przez III Rzeszę. Żydzi z tych niemieckich gett nie mogli nie tylko zamieszkiwać w innym miejscu, a zostali odizolowani od reszty miasta, mieli zakaz przemieszczania się na aryjską stronę. Trzeba by znaleźć odpowiednie słowo, czy więźniowie? no zawsze lepiej niż mieszkańcy. Jeszcze inna sprawa, może należałoby zrobić porządek z nazewnictwem gett na Wikipedii. Mamy Getto w ... i getto warszawskie. Trochę brak konsekwencji Piotr Krautwald-Muzeum Polin (dyskusja) 14:36, 26 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

  Jako, że wywołałem dyskusję proponuje jednak zmienić nazwę kategorii tej i analogowych z "mieszkańcy" na "więźniowie" gett co bardziej odpowiada rzeczywistemu statusowi Żydów w gettach hitlerowskich. --Adamt rzeknij słowo 15:06, 26 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

  Jestem za. --Czyz1 (dyskusja) 15:27, 26 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

  @Adamt Terminologia winna przede wszystkim wynikać z wysokiej rangi źródeł. A te używają regularnie terminu "mieszkańcy" [3] -> chociażby podtytuł publikacji ŻIH, WSz, publikacje w wynikach książki (@Dreamcatcher25). Elfhelm (dyskusja) 17:30, 26 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

  To są dwa punkty widzenia tej samej sprawy. --Czyz1 (dyskusja) 17:43, 26 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

  Owszem, jednak obecnie tylko jeden z tych punktów opiera się na źródłach. Elfhelm (dyskusja) 17:55, 26 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

  Nie do końca. Pierwszy z brzegu przykład: artykuł Muzeum Historii Żydów Polskich o powstaniu w getcie: „22 lipca 1942 roku Niemcy rozpoczęli deportację więźniów getta do obozu zagłady w Treblince”. A więc, więźniów. --Czyz1 (dyskusja) 18:06, 26 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

  Wiesz co innego gdy się o tym mówi w sensie potocznym, by określić pewną grupę społeczną a co innego gdy zaczynamy ich oficjalnie nazywać/kategoryzować "mieszkańcami więzienia" ( lub lepiej związanymi z zwięzieniem/ gettem). Więzień jest raczej osadzonym niż pensjonariuszem zakładu karnego czy mieszkańcem w więzieniu. Mnie to zgrzyta a to że potocznie używa się zwrotów bez refleksyjnie. --Adamt rzeknij słowo 18:10, 26 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

  Termin "więźniów" w publikacjach się sporadycznie pojawia. Jednak właśnie tylko sporadycznie (średnio 20 razy rzadziej, jak wskazują wyniki w Google/books w odniesieniu akurat do g. w Warszawie). Szybka analiza wyników wskazuje dość jednoznacznie, że termin "mieszkańcy" jest standardowo regularnie i powszechnie używany przez czołowych badaczy zagadnienia i nie budzi kontrowersji (więc nie wiem, gdzie bezrefleksyjność). Elfhelm (dyskusja) 18:13, 26 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

  Jestem przekonany, że ci badacze, których wspominasz, nie mieliby nic przeciwko użyciu słowa „więźniowie”. W każdym razie musieli by mieć bardzo silne argumenty. Uważam ponadto, że Muzeum POLIN jest wiarygodnym źródłem. --Czyz1 (dyskusja) 18:30, 26 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

• Trochę odbiegliśmy od głównego wątku. Ale podzielam zdecydowanie zdanie Elfhelma, że terminologia musi wynikać z wysokiej rangi źródeł. W przypadku przywołanego getta warszawskiego, w podstawowej publikacji na ten temat, czyli książce Barbary Engelking i Jacka Leociaka Getto warszawskie. Przewodnik po nieistniejącym mieście (Stowarzyszenie Centrum Badań nad Zagładą Żydów, Warszawa 2013, wydanie drugie, zmienione i rozszerzone) autorzy używają słowa „mieszkańcy”, jest nawet podrozdział na ten temat (Dane demograficzne o mieszkańcach getta, s. 69 i nast). I to odniesieniu do strzeżonego getta otoczonego murem. A przecież większość z kilkuset gett utworzonych przez Niemców na terenie okupowanych ziem polskich to były tzw. getta otwarte (wyznaczone przez Niemców części miejscowości, nieogrodzone i bez stałego nadzoru). Boston9 (dyskusja) 18:54, 26 maj 2024 (CEST)Odpowiedz
• Jak słusznie zauważył @Elfhelm, nie powinniśmy się kierować własnymi przemyśleniami, lecz źródłami. W odniesieniu do nich moje konkluzje są takie same, jak napisał wyżej @Boston9. Getto warszawskie. Przewodnik po nieistniejącym mieście monografia będąca swoistym tekstem kanonicznym dla literatury naukowej na temat getta warszawskiego, co najmniej kilkadziesiąt razy używa terminu "mieszkańcy getta". Z kolei "więźniowie getta" pojawia się w niej bodajże tylko dwa razy, gdy cytowane są źródła żydowskie, w których zamknięci w getcie ludzie sami się tak określili. Równie ważna dla tematu pozycja, jak Żydzi warszawscy 1939–1943. Getto, podziemie, walka Israela Gutmana także (jak szybko) sprawdziłem kilkukrotnie używa pojęcia "mieszkańcy getta". Również Dariusz Libionka w książce Zagłada Żydów w Generalnym Gubernatorstwie. Zarys problematyki i Artur Eisenbach w Hitlerowska polityka zagłady Żydów piszą o "mieszkańcach". Mogę poszperać dalej ale na ten moment nie widzę w źródłach uzasadnienia dla zmiany dotychczasowej nazwy kategorii.Dreamcatcher25 (dyskusja) 19:46, 26 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

  Mieszkańcy byli równocześnie więźniami. Można taką informację dodać jako uwagę do pierwszego użycia słowa mieszkańcy (dobrze byłoby znaleźć źródło). Ciekawe, kiedy użycie terminu mieszkańcy przez Wikipedię w tym kontekście ktoś skrytykuję jako przejaw antysemitizymu czy czegoś takiego... bo co moga inne źródła to nie możemy my (dla niektórych...). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:16, 1 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

By nie odkrywać na nowo w dyskusyjnym rozpoznaniu bojem od dawna znanej i wielokrotnie dyskutowanej już nazewniczej kwadratury koła polecam wcześniejsze dyskusje na ten sam temat -> Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/2016-styczeń#Getta_i_kategorie, Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/2015-lipiec#Kategoria:Mieszka.C5.84cy_getta_warszawskiego --Alan ffm (dyskusja) 02:39, 30 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

• • i nic z niej nie wynikło. Każdy podaje swoje argumenty --Adamt rzeknij słowo 07:52, 30 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

<nowiki>Obawiam się, że kolega @Pop Magic 1984 niedokładnie dba o prawa autorskie. Proszę o spojrzenie na art. Krzysztof Kownacki i ilustracje w nim. Ciacho5 (dyskusja) 22:40, 27 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

Bardzo dokładnie chcę o nie dbać! Proszę powiedzieć, co jest nie w porządku. Może, jako nowicjusz, świadomości mi brak. Pop Magic 1984 (dyskusja) 22:57, 27 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

Na pierwszy rzut oka widzę, że umieściłeś na commons zdjęcia, które podpisałeś jako praca własna (pewnie z niewiedzy). A to są zdjęcia samego Kownackiego i jakiegoś innego fotografa. Nie można bez zgody autora umieszczać zdjęć i innych plików. Tomasz Raburski (dyskusja) 23:03, 27 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

No tak, racja, dziękuję. Nawet jak jestem z bliskiej rodziny to oczywiście autorstwo jest jedno! A co zrobić, jak autor jest nieznany? Pop Magic 1984 (dyskusja) 23:15, 27 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

To jest skomplikowane, zależne od kilku czynników. Zależy czy było publikowane i gdzie. Trzeba zorganizować poszukiwania. To nie jest warte świeczki Tomasz Raburski (dyskusja) 23:31, 27 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

Czyli zależy od determinacji. Muszę się zastanowić nad tą świeczką:) Pop Magic 1984 (dyskusja) 23:38, 27 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

No właśnie, niestety nie, bo to nie tylko chodzi o polskie prawo, ale i amerykańskie. I adminsitratorzy commons są czasami tak rygorystyczni, że na wszelki wypadekkasują zdjęcia, co do których nie ma pewności. Najlepiej jest znaleźć autora i uzyskać jego zgodę. Tomasz Raburski (dyskusja) 00:43, 28 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

• Ba, nawet zdjęcia/skanu dzieła otrzymanego od autora nie można tak prosto, musi on wyrazić "oficjalną" zgodę na publikacje na wolnej licencji. Przy pracy osoby zmarłej potrzebne są, o ile się nie mylę, pozwolenia spadkobierców. Nic nie ma do rzeczy, że masz fizycznie odbitki/skany/negatywy. Nawiasem mówiąc, ów Autoportret nie jest potrzebny w encyklopedycznym artykule. Raczej potrzebny jest w miarę normalny portret (może masz zdjęcie zrobione własnoręcznie?), a nie dzieło sztuki, na którym nie widać osoby tylko jej "image" czy inną aurę twórczości. Ciacho5 (dyskusja) 23:11, 27 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

  Z pozwoleniem spadkobierców nie ma żadnego problemu. Zdjęć zrobionych własnoręcznie mam bądź ile , tylko żadne nie pasuje.... Pop Magic 1984 (dyskusja) 23:28, 27 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

Hej, przypadkowo (poprawiając już któryś artykuł o polityce Vanuatu) trafiłem do artykułów utworzonych lata temu przez tego użytkownika. Przeglądając krok po kroku okazuje się, że praktycznie wszystkie są bez źródeł, a spora część z nich jest nieencyklopedyczna. Część zgłosiłem do poczekalni, część oznaczyłem do poprawy, ale przy 16 z 264 artykułów utworzonych przez tego człowieka trochę zgubiłem sens. Chciałbym zaproponować oznaczenie tych artykułów, które od lat wiszą bez źródeł i przeniesienie ich do Stajni Augiasza bo zwyczajnie wstyd, że wiszą w przestrzeni głównej (niektóre od 15 lat). Może wtedy więcej osób zainteresuje się chęcią poprawienia ich, a przynajmniej nie będą straszyć, a przy okazji będzie można zweryfikować te, które nie są ency. Mateusz Gieryga (dyskusja) 21:49, 1 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

Oh sweet summer child ;). Artykułów bez przypisów to my mamy nie setki, a setki tysięcy (vide: Wikipedysta:PBbot/statystyki artykułów z przypisami). Pamiętaj, że o ile teraz wystarczy wkleić link, albo ISBN, i ten, czy inny generator zrobi ci ładny przypis, to kiedyś takich cudów nie było. Czasem spokojnie wystarczyła Bibliografia, albo nawet Linki zewnętrzne (formalnie Bibliografia nadal wystarcza, choć dla wygody sprawdzających wolimy przypisy).

Czy w wypadku rzeczonego autora aby na pewno chcesz kwestionować wszystkie artykuły?

• Taki np. Don Rosa rzeczonego wikipedysty miał nawet status medalowy (ang. Featured Article, szablon Link FA na dole). Jasne, na współczesne zwyczaje nie jest to super artykuł, ale ma bibliografię i jakieś przypisy. Zupełnie normalne kiedyś, nadal zgodne z zasadami w zasadzie ;).
• Kochankowie Gwiezdnych Przestrzeni które zgłosiłeś, za pewne pisane na podstawie oficjalnej strony zespołu na myspace (tak, archeologia). Czy dzisiaj łapią się w ency?... Nie wiem, ale jakieś nagrody mają i wygląda na to, że koncertowali, więc autor miał prawo zakładać, że jest ency.

Tak że nie wiem czy po prostu możesz wrzucić do jednego wora wszystko na raz. Bibliografię i Linki zewnętrzne warto zmieniać na przypisy, ale nie zakładałbym złej woli autora artykułów, który przez kilkanaście lat tworzył artykuły, dostał uprawnienia redaktora i nigdy nie był blokowany. Moim zdaniem najpierw powinieneś znaleźć jakieś poważne zarzuty, które mogłyby wskazywać na złą wolę (np. hoaxy). Nux (dyskusja) 02:07, 2 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

@Nux ale przecież nie dyskutujemy o odebraniu uprawnień, a o tym, żeby część z nich przenieść do miejsca gdzie będzie można je poprawiać i nie będą straszyć (przecież chyba wszyscy chcemy żeby przestrzeń główna trzymała poziom?). Zebrałem pobieżnie przynajmniej 90 artykułów w tragicznym stanie tu. Mateusz Gieryga (dyskusja) 20:56, 2 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

• Dlatego właśnie, tak jak w przypadku Pytka, proponowałbym przeniesienie ich do Stajni i przejrzenie tych, które nadają się do przestrzeni głównej. Większość z nich nie ma nawet bibliografii czy linków zewnętrznych ;) Mateusz Gieryga (dyskusja) 12:20, 2 cze 2024 (CEST)Odpowiedz
  • Kwestia tylko w tym, że artykuły Pytka były pełne błędów i zwyczajnych zmyśleń. Jakoś nie podejrzewam, że to samo dotyczy tych autorstwa Bismarcka, który był rzetelnym wikipedystą i nie przypominam sobie, żeby ktoś go na podobnych problemach złapał. Jeśli chcesz, przeglądaj i dodawaj źródła, są - jak napisał Nux - tysiące takich artykułów. Jednak nie wykazałeś, by była potrzeba kasowania tych konkretnie, a już mocno niefajne wydaje mi się wyróżnianie haseł autorstwa jakiegoś wikipedysty, który działał w zupełnie innych warunkach. Gytha (dyskusja) 12:41, 2 cze 2024 (CEST)Odpowiedz
  • @Gytha Tyle tylko, że ja nie kwestionuje "warunków w jakich działał" ;) Jedynie wskazuje, że blisko 90 artykułów tego autora wymaga poprawy. :) Mateusz Gieryga (dyskusja) 20:56, 2 cze 2024 (CEST)Odpowiedz
    • Ponawiam pytanie - czy tam są poważne błędy? Bo - powtarzam - to był problem z hasłami autorstwa Pytka, a nie brak bibliografii (która nb. formalnie często była). Gytha (dyskusja) 21:11, 2 cze 2024 (CEST)Odpowiedz
    • Trudno stwierdzić czy błędy są, jeśli nie ma źródeł do ich potwierdzenia :-) Ale jeśli poziomem Wikipedii mają być hasła bez ani jednego przypisu, często stuby to pewnie, nie ma poważnych błędów ;) Mateusz Gieryga (dyskusja) 21:22, 2 cze 2024 (CEST)Odpowiedz
      • Czyli nie ma źródeł. Jak w dziesiątkach tysięcy innych artykułów w Wikipedii. O ile mi wiadomo, nie ma zgody na kasowanie tych artykułów (ani nawet na masowe wstawianie szablonu, że nie ma źródeł), więc ponawiam pytanie - dlaczego chcesz usuwać akurat te? Chcesz, żeby "przestrzeń główna trzymała poziom", to szukaj źródeł i poprawiaj, na tym Wikipedia polega. Gytha (dyskusja) 21:30, 2 cze 2024 (CEST)Odpowiedz
      • @Gytha a to nawet zabawna zasada z tymi szablonami, pokażesz mi gdzie jest zakaz wstawiania szablonów do artykułów wymagających poprawy? Czy to tylko konkretnym kumplom nie można? ;) Mateusz Gieryga (dyskusja) 19:00, 3 cze 2024 (CEST)Odpowiedz
        • Patrząc z boku (przyznam, że Bismarcka jakoś za bardzo nie kojarzę) - to Ty wydajesz się zaangażowany emocjonalnie w sprawę. Te hasła nie odstają od tamtych standardów. Poprawianie ich jest chwalebne, wytykanie palcami - bez sensu. Nedops (dyskusja) 19:14, 3 cze 2024 (CEST)Odpowiedz
          • @Nedops Bo zależy mi na jakości haseł ;) Kompletnie mi to rybka kto te hasła tworzył, przypadkowo poprawiając już któreś hasło z kolei zauważyłem, że haseł tego akurat użytkownika jest więcej bez źródeł, więc chciałem zaproponować dodanie ich do Stajni. Nie zarzucałem żadnej złej woli temu konkretnemu użytkownikowi, nie pisałem żeby odebrać mu uprawnienia, a kompletnie zostałem potraktowany jakbym obrażał prastarych bohaterów Wikipedii. :-) Mateusz Gieryga (dyskusja) 19:43, 3 cze 2024 (CEST)Odpowiedz
            • (Stosuj, proszę, odpowiednie wcięcia). Czyli po prostu nie zrozumiałeś funkcji tego wikiprojektu i jakie artykuły tam trafiły (nb. po dość długich dyskusjach). Gytha (dyskusja) 20:13, 3 cze 2024 (CEST)Odpowiedz
        • Mimo Twoich niezbyt grzecznych zaczepek odpowiem - były ntt. liczne dyskusje w kawiarence, z argumentacją "przecież widać, że nie ma źródeł" oraz "masowe wstawianie tego szablonu uniemożliwia odnalezienie tych faktycznie z podejrzanymi informacjami" i konkluzją "wstawiamy tam, gdzie informacje są trudne do zweryfikowania". Jak myślisz, dlaczego do tej pory nikt nie puścił bota wstawiającego odpowiedni szablon do haseł bez przypisów/bibliografii/linków zewn.? Gytha (dyskusja) 19:11, 3 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

Jeżeli w artykułach jest przynajmniej bibliografia, to jest OK, Stajni nie potrzeba. Jak sądzisz, ile jest artykułów (z całości), które nadają się do wykasowania/poprawki? Karol739 (dyskusja) 16:49, 2 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

@Karol739 Pobieżnie zebrałem te w najgorszym stanie, jest ich 90. Natomiast kierowałem się logiką, że jeśli są dwa przypisy to jest już luksus i nie dodawałem ich do tej listy ;) Wszystkie zebrane tutaj: do poprawy. Mateusz Gieryga (dyskusja) 20:56, 2 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

Ok. 90/264 to już sporo. Karol739 (dyskusja) 21:25, 2 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

Wszyscy którzy zaczynali w pierwszych latach istnienia Wikipedii tworzyli artykuły z dzisiejszej perspektywy nieweryfikowalne. Naprawiać należy artykuły utworzone przed latami 2010-2012, tj. przed popularyzacją szablonu fakt i zmianami w interpretacji weryfikowalności. Naprawianie tych artykułów na podstawie kryterium autorów jest zupełnie nielogiczne, a potencjalnie może wywalić z projektu większość jego najstarszych uczestników – piekielnie niesprawiedliwe jest stawianie ludzi pod pręgierzem za aktywność wówczas standardową w projekcie. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 22:01, 2 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

• W 2006 roku dopiero zaczęto wymagać dodawania źródeł. A egzekwować na poważnie kilka lat później. Zgodnie z logiką Mateusza Gierygi musiałbym dopisać siebie samego do stajni Augiusza, bo sam gdy zaczynałem (2008) to dodawałem wyłącznie bibliografię, bo dopiero później zwrócono mi uwagę na błędy. Wiele starych artykułów poprawiłem po latach, część doprowadzili do ładu inni, ale pewnie gdzieniegdzie jeszcze grożą jakieś pamiątki sprzed lat. Dodam więcej: na przestrzeni ostatnich dwunastu miesięcy naprawiłem artykuły napisane przez dwóch obecnych adminów, którzy nie dodali źródeł zgodnie z obecnymi zaleceniami. Oni też mają iść do stajni? @Mateusz Gieryga zapytam wprost: chcesz karać kogoś, kto pisał w dobrej wierze zgodnie z ówczesnymi zaleceniami? Prawo nie działa wstecz. Stawianie wkładu Bismarcka obok wkładu Pytka, Roberta Karpiaka czy też Archego (którzy doczekali się własnych kategorii na tej liście) jest dla Bismarcka po prostu obraźliwe.
  Przy okazji przypominam, że stajnia Augiusza to tylko strona. Tak naprawdę potrzeba cudu, by ktoś poświęcił czas na naprawianie tekstów po konkretnym autorze. Skrajną naiwnością jest twierdzenie, więcej osób zainteresuje się chęcią poprawienia ich [tu: artykułów]. Zamiast zrzucać pracę na innych – sam weź się do systematycznej pracy. I nie, nie ograniczaj się do Poczekalni i paru losowych artykułach. Sprawdź cały wkład Bismarcka. Runab (dyskusja) 23:27, 2 cze 2024 (CEST)Odpowiedz
• "Sam weź się do pracy" – w sumie całkiem mocne stwierdzenie jak na to, że już część tych artykułów poprawiłem, a resztę zebrałem w jedną podstronę. Ale cóż, masz rację – szkoda czasu na tę dyskusję skoro na siłę bronimy artykułów bez źródeł. Mateusz Gieryga (dyskusja) 18:54, 3 cze 2024 (CEST)Odpowiedz
  • Hmm, a dlaczego założyłeś wątek w części kawiarenki dotyczącej wikipedystów, skoro chodziło Ci o artykuły? Gytha (dyskusja) 19:15, 3 cze 2024 (CEST)Odpowiedz
  • Bo to pierwszy wątek jaki kiedykolwiek założyłem w kawiarence :) Jeśli w złym miejscu to wystarczyło powiedzieć! :-) Mateusz Gieryga (dyskusja) 19:43, 3 cze 2024 (CEST)Odpowiedz
    • Patrząc po tytule i treści wpisu jakoś trudno było odgadnąć, że nie chodziło Ci o personalnie o konkretnego wikipedystę... Zatem na przyszłość - w tej części kawiarenki rozmawiamy o wikipedystach: społeczności (lub jej części jako takiej) lub działaniach konkretnych nicków. Gytha (dyskusja) 19:58, 3 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

Czego ty właściwie oczekiwałeś? Nie wiedziałeś, że hasła z początków Wikipedii nie mają przypisów? Już dawno ustalono, że nieuźródłowione starocie nie będą masowo usuwane, tylko poprawiane w miarę możliwości. Na dyskusję o zasadności usuwania starych haseł spóźniłeś się kilka lat. Omawiano to tak dawno, że tylko najstarsi górale mają link do tej dyskusji. Więc bardzo miło, że poprawiasz. Chwała ci za to. Naprawdę. Ale o czym tu jeszcze pisać i rozprawiać? Po co się denerwować? Radagast13 (dyskusja) 19:26, 3 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

Redaktor@Grzes1966 od kilku miesięcy stosuje, zachowania niezgodne z zasadami Wikipedii. Otóż podważa autorów publikacji książkowych, którzy jako historycy dokonali opracowania historii danej jednostki wojskowej lub określonych działań bojowych. Ich publikacje zostały poprzedzone, badaniami: dokumentów (zarówno polskich, niemieckich i sowieckich), relacji świadków (różnymi), analizami zebranych materiałów, konfrontacji zebranych informacji z dotychczas obowiązującą wiedzą w temacie i dopiero wówczas stały się publikacjami. Natomiast redaktor grześ1966 ostatnio posługuje się w Wikipedii "Arkuszami Ewidencji Personalnej" tj. kwestionariuszami i przesłuchaniami, które nazywa relacjami zgromadzonymi w dawnym CAW obecnym WBH. Kwestionariusze te i przesłuchania zostały zgromadzone przez żołnierzy i funkcjonariuszy komunistycznych organów Informacji Wojskowej oraz organów uzupełnień w Punktach Repatriacyjnych i Wojskowych (Rejonowych) Komendach Uzupełnień od 1945 do połowy lat 50-tych XX wieku. Pochodzą one od oficerów i szeregowych powracających z niewoli niemieckiej – oflagów, obozów pracy i koncentracyjnych lub ze służby w PSZ w Wielkiej Brytanii, Włoszech czy krajów Bliskiego Wschodu. Żołnierzy wracających do kraju zmuszano tymi arkuszami, kwestionariuszami i przesłuchaniami składanymi w latach 1945-1955 do opisu swoich wojennych losów od września 1939 r. do czasu powrotu do kraju. We współczesnej ocenie są to relacje w większości ułomne, nie opisujące całej prawdy i rzeczywistego przebiegu działań. Ze znanych powszechnie teraz względów są one niepełne i samodzielnie nie mogą stanowić wiarygodnego materiału historycznego, gdyż domniemać należy celowo pomijają istotne fakty historyczne. Na przykład przemilczające udział tych oficerów w walkach po 17 września 1939 "za Bugiem". Mając osobiście  dostęp do relacji tych oficerów składanych dla potrzeb komórki historycznej PSZ (obecnie w zbiorach Instytutu Polskiego i Muzeum Sikorskiego, część dostępna na stronie IPMS on-line) stwierdzam, że relacje tych samych ludzi częściowo są różne (do sprawdzenia dla chętnych). Stosowanie tych składanych pod wpływem (oficerów aparatu represji) relacji jako prawdy objawionej, ich bezrefleksyjnie stosowanie w artykułach przez redaktora grześ1966 jest szkodliwe dla Wikipedii. Wręcz doszło do poprawiania tekstów w artykułach Wikipedii napisanych na podstawie publikacji głównie książkowych, historyków z odpowiednim aparatem naukowym, przez redaktora grześ1966, który posługuje się tymi materiałami z CAW (WBH) dostępnymi on-line. Wczytując się w publikację wynika z niej, że autor książki brał pod uwagę również relację z CAW/WBH, ale wpływ na dany opis sytuacji miały też inne materiały. Redaktor grześ1966 jednak poprawia, opisy w artykułach w Wikipedii opatrzonych przypisem danej publikacji książkowej. Jak wynika z jego wypowiedzi poprawia i uzupełnia jednak zgodnie z tymi nie do końca wiarygodnymi informacjami uzyskanymi z materiałów ze stron CAW/WBH.

Jeżeli ktoś z zabierających głos w sprawie ma ochotę potwierdzić mój wywód zapraszam na stronę dyskusji redaktora grześ1966 w tematach „Stacje (plutony) elektrowagonowe” od 27 kwietnia 2024 roku, „Ośrodek Zapasowy Saperów typ spec. nr 1 (OZSap.spec. nr 1)” od 28-30 kwietnia, czy „Stopnie podchorążych zawodowych/podporuczników służby stałej” aktualnie prowadzonej. Redaktor grześ1966 sam prowadzi badania i ocenia która informacja jest wygodna, właściwa według niego, a która nie. To jest publikacja książkowa, czy nieobrobiony materiał ze strony WBH/CAW?  Jest to wbrew zasadom Wikipedii. Pierwszeństwo ma więc według mnie publikacja naukowa lub popularnonaukowa, materiał w postaci relacji (jako nieco zawodny) może być uzupełnieniem, a nie odwrotnie. Przykładem są niemal wszystkie jego wpisy opatrzone takim przypisem np. cyt. "Kolekcja akt żołnierzy zarejestrowanych w rejonowych komendach uzupełnień, sygn. II.56.3845 [on-line]. Wojskowe Biuro Historyczne. [dostęp 2024-05-08]" i tak w każdym przypadku. Na jego nieprawidłowości zwracałem mu uwagę w moim wpisie z dnia 17 maja 2024 roku, ale nie odnosi się do meritum sprawy. Jego odpowiedzi są na jego stronie dyskusji.

Proszę o zajęcie stanowiska w tej sprawie i udzielenie dalszych wytycznych dla redaktora grześ1966, gdyż ten proceder z materiałami z CAW/WBH i „poprawianiem” publikacji historycznych na których opierały i opierają się artykuły w Wikipedii, przez redaktora grześ1966 trwa już od końca lutego 2024 roku (co można sprawdzić w zakładce „wkład użytkownika”). Pozdrawiam, Grzegorzg1960 (dyskusja) 22:05, 13 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

Zanim, ktokolwiek z Wikipedystów odniesie się do powyższych "zarzutów", chcę zaznaczyć, że przedstawiona przez @Grzegorzg1960 ocena materiałów archiwalnych, jest jego subiektywną (nacechowaną niechęcią do mojej osoby) oceną.

Nie ma żadnych prac naukowych, których wyniki byłyby zbieżne z subiektyną oceną Grzegorzg1960.

Jak ważkie są "zarzuty" Grzegorzg1960? Wystarczy zapoznać się z Jego dzisiejszymi wpisami na mojej stronie dyskusji.

Rzecz dotyczy zapisu "pchor. / ppor." przed nazwiskiem, w tabeli z obsadą personalną jednostki wojskowej.

Tak, dodałem "pchor. /", gdyż faktycznie konkretna osoba umieszczona w tabeli, w omawianym okresie czasu, występowała jako podchorąży i awansowała na podporucznika.

grzes1966 (dyskusja) 23:16, 13 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

Żeby wskazać dobitnie i merytoryczne zapędy redaktora Grzes1966 w poprawianie publikacji na przykład autora monografii Alfreda Kabaty przy pomocy "Arkuszy Ewidencji Personalnej" por. Dominika Włodarskiego vel Włódarskiego (zmienił przed "organami" nazwisko z Włódarski na Włodarski, gdy wrócił z oflagu) z WBH/CAW, polecam uwadze twórczość redaktora w artykule Ośrodek Zapasowy Saperów typ spec. nr 1 od edycji z godz. 23.40 28 kwietnia 2024, pomimo istniejących przypisów z publikacji Kabaty. Jeżeli będzie potrzeba wskaże następne. Grzegorzg1960 (dyskusja) 00:03, 14 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

Jeżeli jak twierdzi mój oponent jest to "subiektywna moja ocena". To odniosę, się do tych stopni wojskowych. Rzecz dotyczy artykułu 79 pułk piechoty. Autor monografii tego pułku Przemysław Dymek w swojej publikacji (najnowszej z 2023 roku), zawarł w obsadzie personalnej obowiązujące na opis walk pułku stopnie wojskowe, jest przypis Dymek|2023|s=39-42 oczywiście na górze tabeli aktualne stopnie w tym przypadku/przypadkach podporucznika. Więc cóż robi redaktor Wikipedysta @Grzes1966, ano zmienia stopnie u dwóch oficerów Edmunda Białowiejskiego i Karola Kosteckiego na podchorążych i opiera się na materiałach tym razem on-line z Instytutu Polskiego i Muzeum Sikorskiego (IPMS sygn. B.I.21c) z sierpnia 1939 r. materiał pierwotny. Autor Pan P. Dymek jednak w bibliografii monografii tego pułku na str. 52 napisał, że też posłużył się materiałami z teczki B.I.21.a-h tej jednostki. Ale jeszcze przytacza w bibliografii trzy teczki z Instytutu Józefa Piłsudskiego w Nowym Jorku gdzie porównywał obsadę personalną oficerską. Wskazał też zbiór dokumentów w innych pracach: Mieczysława Cieplewicza, dr Andrzeja Wesołowskiego, więc oparł się na wielu dokumentach i publikacjach. Czyli zademonstrował pełen warsztat historyka, P. Dymek w swojej pracy. A redaktor grzes1966 wie swoje i zmienia jak uważa. Czyli znowu mamy działanie na źródle pierwotnym, surowym dokumencie nie "przerobionym", a odrzucone najnowsze publikacje książkowe. W razie potrzeby mogę wskazać też następne przykłady. Grzegorzg1960 (dyskusja) 01:03, 14 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

Dosyć kłamstw i konfabulacji:

Kłamstwo 1. „zmienia stopnie u dwóch oficerów Edmunda Białowiejskiego i Karola Kosteckiego na podchorążych”.

Uzupełniłem informację dokonując zapisu „pchor. / ppor.”

Nie jestem pierwszym, który zastosował tego typu zapis. Przykład. Jerzy S. Wojciechowski: 12 Pułk Ułanów Podolskich. Pruszków: Oficyna Wydawnicza „Ajaks”, 2003, s. 43–44.

Przy nazwisku Edmunda Białowiejskiego dodałem przypis do jego relacji, z której wynika, że był podchorążym, a na podporucznika awansował 20 września 1939.

Kłamstwo 2. dotyczy mojej edycji w haśle batalion elektrotechniczny, opartej o relację por. Włódarskiego [4]

Relacja wymienionego oficera była uzupełnieniem dotychczasowych informacji.

Mój oponent usunął dokonane przeze mnie zmiany, ale pozostawił w bibliografii źródło [5]

Konfabulacja: „zmienił przed "organami" nazwisko z Włódarski na Włodarski, gdy wrócił z oflagu”.

Bak komentarza. --grzes1966 (dyskusja) 13:25, 14 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

• Zawsze kiedy mamy w jednym temacie wspomnienia i pracę naukową to najważniejszym i najbardziej wiarygodnym źródłem jest praca naukowa. Wspomnienia tak jak pamięć są zawodne, pisane po latach, z własnego punktu widzenia. Nie mówiąc już o owych „Arkuszach” spisywanych przez Informację. Przecież ci ludzie często zatajali lub przeinaczali fakty dla własnej obrony. To wtedy normalna praktyka. Dziwne, że to tym grzes1966 nie wie. To po pierwsze. Druga sprawa to korzystanie ze źródeł pierwotnych. Możemy to robić a i owszem, tylko sami musimy wiedzieć, czy mamy ku temu odpowiedni warsztat. Taki uzyskuje się nie w domowym zaciszu a kończąc odpowiednie kierunki. Bynajmniej nie matematykę czy fizykę. Kilkukrotnie zwracałem na to uwagę. Mamy w zasadach to co jest podnoszone Preferować należy możliwie najbardziej aktualne źródła. Należy zwracać uwagę, w jakim miejscu i czasie wydane są publikacje źródłowe, bowiem ich treść może prezentować nieaktualny stan wiedzy lub (jeśli zostały opublikowane w okresie kontroli mediów) może być zmanipulowana i ocenzurowana. Nie Wikipedia jest miejscem by podważać najnowsze ustalenia, tym bardziej, jak się nie ma ku temu by takie badania prowadzić kompetencji. Czemu zostało napisane wyżej takie coś nacechowaną niechęcią do mojej osoby? Z prostego powodu. Każdy zarzut do „chodzącego po śladach”, „nie mającego własnych pomysłów i wizji” przecież musi być nacechowaną niechęcią do mojej osoby. grzes1966 prośba, przestań podważać najnowsze badania, może zajmij się jakimś tematem samodzielnie (bo do żadnych wielkich akcji o historii polskiej wojskowości nie dołożyłeś cegiełki), nie śledź innych, rób swoje, sam. Bo jak pokazałeś wielokrotnie współpraca to nie wychodzi Gruzin (dyskusja) 20:59, 14 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

Dyskutowane tu materiały, to źródła pierwotne analogiczne do źródeł archiwalnych – podawanie informacji na ich podstawie jest często zwykłym OR zabronionym w Wikipedii. Jeżeli mamy z jednej strony opracowania, a z drugiej tego typu źródła, to w Wikipedii wykorzystane mogą być wyłącznie opracowania. Przypomnę, że Wikipedia nie jest od podawania "prawdy", a jedynie od podawania tego co zostało juz podane w publikacjach. Rolą Wikipedii nie jest (a wręcz jest to zabronione) prostowanie publikacji na podstawie własnych dociekań/badań. Aotearoa dyskusja 11:28, 15 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

@Aotearoa Pozwolisz, że zaprezentuję własne stanowisko.

Po pierwsze. Mamy do czynienia z powszechnie dostępnymi, opublikowanymi żródłami pierwotnymi (relacje naocznych świadków).

Po drugie. Mamy do czynienia z próbą zdyskredytowania wiarygodności tych źródeł, na podstawie subiektywnych ocen własnych, a nie na podstawie dowodów.

Po trzecie. Mamy do czynienia wyłącznie z pożądaną aktywnością własną.

grzes1966 (dyskusja) 11:26, 17 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

Relacje świadków to świetne źródło do badań, bardzo złe do Wikipedii. Nie zastępujmy uczonych; niech oni te relacje wykorzystają, a my z kolei wykorzystajmy ich prace. --Teukros (dyskusja) 12:45, 17 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

@Teukros Myślałem, że wystczy dodać link do pożądanej aktywności własnej, ale byłem w błędzie.

"Bardzo wskazane podczas edytowania Wikipedii jest zbieranie i organizowanie informacji z opublikowanych już źródeł. Kwerenda dostępnych, opublikowanych źródeł pierwotnych i wtórnych, wybór źródeł wiarygodnych i odrzucenie wątpliwych nazywamy pracą w oparciu o źródła, a nie twórczością własną. Praca w oparciu o źródła jest fundamentem tworzenia encyklopedii. Krytyczne podejście do źródeł nie oznacza jednak preferowania jakichkolwiek poglądów. Zgodnie z zasadą neutralnego punktu widzenia należy bezstronnie prezentować różne poglądy bez rozstrzygania, który z nich jest słuszny".

Czy aby nie kruszysz tych fundamentów? grzes1966 (dyskusja) 16:01, 17 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

Szanowni uczestnicy dyskusji i inni zapoznający się z dyskusją i mój interlokutorze @Grzes1966 w sposób obraźliwy dla mnie krzywdzisz mnie pomówieniami i insynuacjami typu kłamca, konfabulant, a nawet próbujesz stwierdzić, że cyt."Nie ma żadnych prac naukowych, których wyniki byłyby zbieżne z subiektyną oceną Grzegorzg1960. Mamy do czynienia z próbą zdyskredytowania wiarygodności tych źródeł, na podstawie subiektywnych ocen własnych, a nie na podstawie dowodów" Stwierdzam więc, że mylisz się i nie potrafisz zrozumieć mojego zrzutu jaki Tobie stawiam. Powtarzam raz jeszcze. Stawiasz wyżej w hierarchii surowe przesłuchania zawarte w "Arkuszach Ewidencji Personalnej" zgromadzone w zbiorach WBH/CAW, nad prace naukowe lub popularno-naukowe. Twierdzisz przy tym, że cyt. "ocena materiałów archiwalnych, jest jego subiektywną (nacechowaną niechęcią do mojej osoby) oceną." Twierdzisz tym samym, że to mój wymysł. Zajmuję się podnoszoną tematyką już kilkadziesiąt lat i jakiś dorobek oraz doświadczenie w tej kwestii mam. Otóż istnieje periodyk naukowy pod tytułem "Przegląd Naukowy Instytutu Pamięci Narodowej", a w tomie nr 2 wydanym w Warszawie w 2009 roku ISSN 1899–1254 znajduje się artykuł dr Anny Marcinkiewicz "Akta dotyczące żołnierzy PSZ na Zachodzie w zasobie archiwalnym Instytutu Pamięci Narodowej w Warszawie". W którym wspomina o atmosferze, potrzebach służb Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego i Informacji Wojskowej lat 1945-1956 w pozyskiwaniu wiedzy. Zostały tam jasno opisane sposoby pozyskania wiedzy przez te instytucje od żołnierzy PSZ, jakimi sposobami itp. Dodatkowo w publikacji wydanej przez Instytut Nauk Historycznych UKSW autorstwa Agnieszki Pietrzak pt. Główny Zarząd Informacji wobec oflagowców 1949-1956. Warszawa 2011 ISBN9788375652017. Tu mamy z kolei zasady uzyskiwania informacji przez GZI również podczas przesłuchań i wypełniania w instytucjach podległych ówczesnemu MON "dobrowolnych" Arkuszy Ewidencji Personalnej od osób przybywających do kraju z oflagów. Wymienione te dwie pozycje z pośród innych jeszcze mi znanych, to chyba wystarczające dowody jakich żąda grzes1966. To tyle na temat moich rzekomych konfabulacji, kłamstw i subiektywnych ocen. Dodam raz jeszcze dla jasności, że mój zarzut odnosi się nie tylko do posługiwania się przez redaktora Wikipedii grzes1966 nie obrobionym przez specjalistów i historyków dokumentacją z owych arkuszy, czy relacji, ale również poprawiania publikacji historyków i specjalistów tematu przez grzes1966 za pomocą tych arkuszy ze zbiorów WBH/CAW i relacji ze zbiorów IPMS. Rozpisywanie się o stopniach wojskowych, to tylko przykład tych działań. Kierowanie i rozwijanie dyskusji w tych pobocznych kierunkach i wątkach, to chęć rozmycia tematu i skierowania dyskusji przez grzess1966 na boczny tor. Istota tematu jest tu jasna. Grzegorzg1960 (dyskusja) 13:50, 17 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

@Grzegorzg1960 Zamiast powtarzać te same ogólniki, proszę przeprowadzić konstruktywną krytykę konkretnego źródła: Władysław Farana.

Proszę wykazać, że te dokumenty zostały sporządzone pod naciskiem lub chodźby w obecności funkcjonariusza Informacji Wojskowej.

Proszę wskazać, które fragmenty życiorysu tego oficera zostały na nim wymuszone, a które przez niego zatajone bądź pominięte.

Wspomniane dokumenty zostały sporządzone dla potrzeb realizacji obowiązku meldunkowego wynikajacego z ustawy z dnia 9 kwietnia 1938 r. o powszechnym obowiązku wojskowym.

grzes1966 (dyskusja) 15:29, 17 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

• Czytam tę dyskusję z niemałym zdziwieniem, bo Grzes1966 jest wikipedystą z długim stażem i winien znać zasady obowiązujące w projekcie. Jeżeli Grzes1966 uważa, że dotychczasowe publikacje są nieobiektywne i nierzetelne, to powinien walczyć o to na łamach pism naukowych, nie tutaj. Wikipedia powinna być wypadkową prac naukowych, a jeżeli nie ma takowych, to publikacji popularnonaukowych. LJanczuk qu'est qui se passe 19:56, 17 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

  @Leszek Jańczuk Wiem, że dyskusja rozrosła się ponad normę, a zaczeła od prozaicznego zapisu stopni "pchor. / ppor.".

  Jednak, gdybyś jeszcze raz był uprzejmy zapoznać się z jej początkiem, napewno dostrzeżesz, że "walczę" o to by nie negowano źródeł wyłącznie na podstawie subiektywnych ocen innego, a w zasadzie już innych Wikipedystów, którzy dostrzegają wyłącznie tekst wytłuszczony.

  Nie twierdzę, że publikację są nierzetelne i nieobiektywne. Takowego stwierdzenia z mej strony nie znajdziesz.

  Czy w publikacjach są błędy, które można i należy poprawić? Według mnie, można, a wręcz należy, kiedy są oczywiste.

  Czy publikacje zawierają luki, które można uzupełnić? Według mnie, można.

  Czy są publikacje idealne?

  @Piotr967 Żródła, o które toczy się tu bój, nie są samoistnymi źródłami. Trzymając się Twojej metafory, potwierdzają, że "w 1941 w rejonie Archangielska tygrys zaatakował Kowalskiego". W tej konkretnej sprawie oficer Kowalski stwierdza, walczyłem z Niemcami w pułku X, zaostałem ranny, dostałem się do niewoli. Inne publikacje potwierdzają, Kowalski walczył z Niemcami w pułku X, zaostał ranny, dostał się do niewoli.

  Dodam, że cały czas rozmawiamy o dokumentach urzędowych, a nie anonsach prasowych.

  W mojej ocenie dotychczasowe zasady są dobre i nie należy ich pochopnie zmieniać.

  Być może popełniłem błędy przy wykorzystaniu źródeł pierwotnych (powinienem częściej stosować uwagi z wyjaśnieniem: w źródle X napisano A, a w źródle Y znajdziemy B), ale nigdy nie zdecydowałbym się przedstawić komuś zarzutów, że źródło niewiarygodne, nie dysponując odpowiednimi dowodami.

  Ze spokojem czekam, aż mój interlokutor odniesie się do zadanych mu pytań w przedmiocie jednego konkretnego żródła, a nie całej bazy relacji.

  grzes1966 (dyskusja) 23:54, 17 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

• Mamy niezły pasztet: faktycznie, jak napisał Grzes1966, w zatwierdzonej zasadzie plwiki Nie przedstawiamy twórczości własnej [6] mamy jednoznaczne nawet nie pozwolenie, a zalecenie bazowania na "opublikowanych źródeł pierwotnych", z linkowaniem do hasła w plwiki, gdzie jako ź. pierwotne podano wszelkie relacje świadków, archiwalne dokumenty itp. itd. A publikacja ich to również obecność w necie. Oczywiście bazowanie na dokumentach źródłowych i relacjach świadków w projekcie, który jest edytowany przez anonimy bez ustalonych kwalifikacji naukowych z danej dziedziny, w tym co do krytyki źródeł, musi prowadzić do całkowitego braku wiarygodności projektu. Będę mógł np. napisać, że w rejonie Archangielska w 1941 żyły tygrysy (mam relację świadka, który pisze że został tam zaatakowany przez to zwierzę) i miliardy innych bzdur. Sądzę, że jak najszybciej powinniśmy poprawić ten idiotyczny fragment zasady. --Piotr967 podyskutujmy 20:57, 17 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

  @Piotr967 ten zapis jest potrzebny. Tutaj mamy zaś sytuacje, gdzie publikacje naukowe podważają wiarygodność tych źródeł (co zostało wykazane) W zwiazku z tym, należy bardzo ostrożnie z nich korzystać jesli w ogóle. Druga sprawa podnoszona przez @Grzegorzg1960 to stawianie źródeł pierwotnych (wiadomo przez kogo i w jakiej sytuacji sporządzonych), nad publikacje naukowe i tym samym podważanie ustaleń naukowców.

  Jestem za korzystaniem ze źródeł pierwotnych, ale ten sposób ich wykorzystania jest niedopuszczalny.

  Nie ma zgody, by nasze anonimowe badania byly ponad publikacje naukowe. Gruzin (dyskusja) 21:10, 17 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

  @Gruzin Jak dotychczas, nikt, niczego nie udowodnił. Mam prośbę. Pomóż koledze odpowiedzieć na pytania dotyczace konkretnego źródła: "Władysław Farana". grzes1966 (dyskusja) 00:08, 18 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

  @Piotr967 Problem może wynikać z różnicy w definiowaniu "źródła pierwotnego" w historiografii i innych naukach. Nigdy nie było zgody na korzystanie w Wikipedii z nieopracowanych dokumentów pierwotnych w rozumieniu historiograficznym (archiwów, dokumentów). Natomiast w innych naukach "źródłem pierwotnym" jest publikacja naukowa zawierająca oryginalne dane, dotąd niepublikowane. Termin w tym rozumieniu znalazł się w zasadzie i to wymaga doprecyzowania. Jest też raczej zgoda na korzystanie z opublikowanych źródeł pierwotnych w postaci wywiadów, ankiet itp. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 00:10, 18 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

  @Kenraiz Źródło pierwotne też zostało zdefiniowane na Wiki. grzes1966 (dyskusja) 00:23, 18 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

  Nie chcę, aby dyskusja Szacownych Kolegów rozmyła się przez próbę narzucenia formy dalekiej od merytorycznej w wykonaniu oponenta grzes1966. Celem wyjaśnienia znaczenia materiałów noszących nazwę pt. "Arkusze Ewidencji Personalnej". Informuję, materiały te udostępniono drogą elektroniczną w dwojakim przeznaczeniu dla celów naukowych, do badań nad nimi i po poddaniu merytorycznej krytyce przez fachowców do ich wykorzystania w publikacjach, po drugie dla rodzin tych oficerów. O ich przeznaczeniu można uzyskać informację od pracowników merytorycznych obecnego WBH. Kwestia pochodzenia tych materiałów, dlaczego je sporządzono, w jakim celu, dlaczego i w jakich okolicznościach? Dość dobrze wyjaśniają wskazane przeze mnie wyżej obie naukowe pozycje, a więc artykuł Pani dr Anny Marcinkiewicz i publikacja naukowa Pani dr Agnieszki Pietrzak. Więc kilka szczegółów z pracy p. Pietrzak, "Arkusze Ewidencji Personalnej" wraz z życiorysem wchodziły w skład sprawy kontrolno-obserwacyjnej prowadzonej przez GZI (Główny Zarząd Informacji Wojskowej) wprowadzone zostały 1 października 1946 roku, zakładano je dla oficerów uznanych za skompromitowanych (w ocenie ówczesnych władz stalinowskich)byli nimi: należący do AK, bądź PSL lub organizacji uznanych za faszystowskie, służących w PSZ, albo w armii niemieckiej, będących oficerami WP w 1939 r., policjantami i jeszcze kilka kategorii, czyli wszystkich wracających z oflagów, PSZ, obozów koncentracyjnych, pracy itd. Od stycznia 1948 akta te zostały przekształcone w Teczkę Kontrolno-Obserwacyjną. W skład tej teczki jako materiał wyjściowy co wchodziło? Ano jako pierwszy dokument podstawowy dotyczący figuranta (osoby inwigilowanej) Arkusz Ewidencji i życiorys (czyli inkryminowany dokument, o którym mówimy), a także inne dokumenty wytworzone przez pracowników/funkcjonariuszy GZI. 20 grudnia 1954 roku ówczesny szef GZI kazał zlikwidować te teczki, a w rezultacie część materiałów znalazł się w IPN-ie, a same "Arkusze Ewidencji Personalnej" trafiły do badań naukowych do CAW/WBH. Powyższe można wyczytać na stronach 28 i 29 pracy dr Agnieszki Pietrzak. Filtracja zaczynała się w Punktach Repatriacyjnych i Rejonowych Komendach Uzupełnień, gdzie istniały tzw. "punkty rezydenckie GZI" i to przed nimi wypełniano inkryminowane arkusze personalne oraz życiorysy. Filtracja i dalsze działania wywodziły się wprost z sowieckiego "Smiersza" z którego wywodziło się kierownictwo GZI opis ten znajdziemy na str.47 i 51. Dodam jeszcze (dla zainteresowanego), pozyskiwano dodatkowo jeszcze powtórnie życiorysy (dla wychwycenia różnic) przy pomocy innych instytucji też np. organów administracji publicznej, dokumenty które znaleziono w aktach rozpracowanych osób (też o tym pisze na innych kartach dr Pietrzak). Mam nadzieję, że naświetliłem pochodzenie tych materiałów, jeżeli ktoś z państwa ma pytania w tej kwestii proszę o pytania na mojej stronie dyskusji. Pozdrawiam, Grzegorzg1960 (dyskusja) 11:26, 18 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

  @Grzegorzg1960 Tak, wyjaśniłeś kwestię późniejszego wykorzystania wspomnianych dokumentów, ale wyłącznie przez jedną ze służb dla celów operacyjnych. Brak tu spojrzenia na drugi aspekt, a mianowicie działalność aparatu poboru i realizacji przez niego zadań wynikających m. in. ze wspomnianej już ustawy o powszechnym obowiązku wojskowym. Dokumenty te były podstawą powołania oficerów do służby czynnej w WP).

  Twoje wyjaśnienia, nie odnoszą się jednak do pierwotnych zarzutów dotyczących sposobu przyjęcia i sporządzenia tych dokumentów.

  Zapewne dlatego, unikasz odpowiedzi na dwa pytania w przedmiocie konstruktywnej krytyki wskazanego źródła: Władysław Farana z 10 sierpnia 1946.

  grzes1966 (dyskusja) 12:18, 19 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

  No nie. Ciężar dowodu spoczywa na wprowadzającym informacje: czyli Ty musisz wykazać, że dokumenty dot. Władysława Farany są najlepszymi z możliwych źródeł i zawierają mniej błędów itp. niż inne opracowania. Ponadto, jeśli cały zbiór dokumentów został przez zawodowych historyków opisany jako potencjalnie wątpliwy itp. to tym bardziej należy wykazać, że konkretny dokument z tego zbioru jest wolny od wad, którymi obciążony jest cały zbiór. No i przede wszystkim: opracowania naukowe, mają pierwszeństwo przed "surowymi" dokumentami, których w ogóle nie powinniśmy używać, choć jest to dość szeroko tolerowane --Felis domestica (dyskusja) 15:51, 19 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

  @Felis domestica Niestety, obecnie nie mam żadnych możliwości dowodzenia, ponieważ ta dyskusja dotyczy zanegowania całej grupy źródeł. Inicjator tej dyskusji twierdzi, że nie należy z nich korzystać ponieważ zostały wymuszone, bądź nie zawierają prawdziwych faktów, które mogły być pominięte. Więc w tej dyskusji to na Inicjatorze spoczywa ciężar dowiedzenia, że postawione zarzuty są prawdziwe. Z tego obowiązku Inicjator dyskusji próbuje się wywiązać, ale gdy został poproszony by udowodnił swoje tezy na pojedynczym przykładzie (wskazanym dokumencie) to nie śpieszy się z odpowiedzią. Owszem, działania Inicjatora dyskusji można potraktować bardzo poważnie, jako ostrzeżenie: "korzystać ostrożnie", ale dyskusja ma na celu wprowadzenie całkowitego zakazu korzystania z tej bazy danych. grzes1966 (dyskusja) 17:08, 19 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

• chyba jednak sama relacja zainteresowanego nie może być dowodem na awans oficerski? A gdyby powiedział, że dostał jeszcze Krzyż Walecznych? Albo, że był w oflagu, a żadna baza danych go nie wymienia?Pbk (dyskusja) 13:32, 19 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

  @Pbk Masz rację. Sama relacja nie świadczy, ale gdy dodamy relację jego dowódcy kompanii i sprawdzimy bazę „Straty osobowe i ofiary represji pod okupacją niemiecką” to mamy pewność, że chodzi o właściwą osobę (zobacz tabelę "Struktura organizacyjna i obsada personalna we wrześniu 1939" w: 70 Pułk Piechoty (II RP)).

  Masz rację. Istnieją również przypadki wątpliwe. Ten sam pułk, ta sama 2. kompania ckm. Dowódca dowódca kompanii wynienia wśród swoich podwładnych plut. pchor. rez. Lutomskiego. W bazie "Straty ..." znajdujemy sierż. pchor. Zbigniewa Lutomskiego (ur. 5 lipca 1914), jeńca Stalagu IID. Ten sam Zbigniew Lutomski napisał, że 24 sierpnia 1939 został zmobilizowany do 70 pp w stopniu podporucznika i dalej, że w czerwcu 1940 został zwolniony z niewoli i skierowany do pracy przymusowej jako robotnik rolny.

  grzes1966 (dyskusja) 20:01, 19 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

• no tak, ale wtedy źródłem na stopień wojskowy jest baza straty.pl, a nie relacja.Pbk (dyskusja) 21:10, 19 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

  @Pbk Awans z kaprala na sierżanta podchorążego rezerwy jest, w tym wypadku, bardziej realny niż awans na podporucznika. grzes1966 (dyskusja) 21:45, 19 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

  Mam wrażenie że mylisz rolę wikipedysty z rolą naukowca. W Wikipedii odnotowujemy to co naukowcy ustalili a nie to co czytamy w oryginalnych dokumentach. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:52, 19 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

  @Marek Mazurkiewicz. Nie wiem, czy zapoznałeś się z całą dyskusją, czy wyłącznie z ostatnimi wpisami.

  Jeżeli przeczytałeś wyłącznie ostatnie akapity to, mogłeś odnieść mylne wrażenie, że mylę swoją rolę.

  Jeżeli jednak przeczytałeś całość dyskusji to, na pewno wychwyciłeś, że moje postępowanie jest całkowicie zgodne z obowiązującymi dotychczas zasadami Wiki. Patrz Pożądana aktywność własna.

  grzes1966 (dyskusja) 22:11, 19 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

  • jednak błędnie rozumiesz tę zasadę: dozwolone jest "zbieranie i organizowanie informacji z opublikowanych już źródeł. Kwerenda dostępnych, opublikowanych źródeł pierwotnych i wtórnych". Zeskanowanie materiału archiwalnego i umieszczenie go w internecie nie jest taką publikacjąPbk (dyskusja) 22:34, 19 cze 2024 (CEST)Odpowiedz
• to tylko potwierdza, że relacja jest niezbyt dobrym źródłem--Pbk (dyskusja) 21:49, 19 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

  @Pbk Jest dobrym źródłem w zakresie pełnej identyfikacji osoby, która została wymieniona opracowaniach naukowych.

  Chodzi o podstawowe dane (imię, nazwisko, data urodzenia), które pozwalają identyfikować konkretną osobę występującą w różnych opracowaniach naukowych i opublikowanych bazach danych, częstokroć pod błędnym imieniem (brakiem imienia), stopniem wojskowym, czy zniekształconym brzmieniem nazwiska.

  Podstawowa weryfikacja danych, nic ponadto.

  Czy relacja jest niezbyt dobrym źródłem? A czy są źródła idealne? Zadaję to pytanie po raz drugi w tej dyskusji.

  Jeżeli relacja pozwala wyjaśnić rozbieżności występujące w trzech, różnych opracowaniach naukowych (spowodowane m.in. przez chochliki drukarskie) to, zaryzykuję stwierdzenie, "jest przydatne".

  Zaryzykuję kolejne stwierdzenie. Wyręczam, korektorów i ewentualnie autorów publikacji, gdy został popełniony błąd w imieniu, nazwisku i stopniu.

  To być może są syzyfowe prace, ktoś inny powie, że to duperele, ale na pewno nie jest to przewrót kopernikański, który wymaga nagłej zmiany dotychczasowych zasad.

  grzes1966 (dyskusja) 22:53, 19 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

• ja bym jednak rozróżniał literówkę w nazwisku, czy zwłaszcza uzupełnienie imienia (bo uzupełnienie z definicji nie jest w kontrze do innego źródła) od poprawienia stopnia wojskowego. A zdaje się, że cała dyskusja wzięła się właśnie od stopni.Pbk (dyskusja) 23:06, 19 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

  Witam, wszystkich dyskutujących i dziękuję za tak liczne głosy w dyskusji i proszę o następne. Dodam małe uzupełnienie, żeby nie brnąć w nowe przykłady. Co do stopni to eksponuje je redaktor grzes1966, ale to poboczny wątek. Dobitnym przykładem ingerencji w tekst, który zamieściłem na podstawie pracy Alfreda Kabaty, są późniejsze zmiany na podstawie relacji z CAW/WBH dokonanej przez mojego adwersarza. Sprawa dotyczy artykułu "Ośrodek Zapasowy Saperów typ specjalny nr 1". Tam w opisie działań bojowych zapasowej kompanii elektrotechnicznej dowodzonej przez por. Włódarskiego vel Włodarskiego redaktor grzes1966 nie zważając na istniejące w tekście przypisy do pracy Alfreda Kabaty dokonał zmian tytułu podsekcji oraz znacznej ingerencji w tekst opierając się na relacji z CAW/WBH tegoż oficera, miało to miejsce 28 kwietnia 2024 r o godz.23.40. Tam zmuszony byłem do rewertu. Takich przykładów jest więcej. Pozdrawiam, Grzegorzg1960 (dyskusja) 08:21, 20 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

  Proszę administratorów Wikipedii o podsumowanie tej dyskusji. Ponieważ redaktor grzes1966 złamał "dżentelmeńską" umowę nie posługiwania się opisywanymi źródłami w Wikipedii na czas dyskusji. W dniu 27 czerwca podjął ponowne wykorzystywanie w edycjach, Arkuszów ewidencji personalnej ze zbiorów WBH/CAW, w artykule o 56 pułku piechoty Wielkopolskiej. Proszę o interwencję w tej sprawie. Grzegorzg1960 (dyskusja) 20:08, 27 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

  Nie ma chętnych do podsumowania dyskusji? To może w trzech zdaniach nadal oczekując na głos:

• Dyskusja przyniosła jednoznaczną ocenę działalności w zakresie wykorzystania jako źródła do edycji w Wikipedii zbiorów prezentowanych w formie elektronicznej na stronie WBH/CAW jako "Arkusze Ewidencji Personalnej" przez redaktora @Grzes1966 jako wysoce nieprawidłową, na wskroś zasadom Wikipedii. Swoją negatywna opinię w tej materii wyraziło 11 (jedenastu) Szacownych redaktorów naszego projektu w stosunku do 1 autorstwa redaktora grzes1966.
• W dyskusji większość osób potwierdziła, że źródła ze zbiorów WBH/CAW pod tytułem "Arkusze Ewidencji Personalnej" nie mają wyższości nad źródłami pochodzącymi z prac/publikacji naukowych, ewentualnie popularno-naukowych. Mogą stanowić jedynie uzupełnienie z dużą dozą ostrożności publikowanych prac.
• Idąc w ślad wypowiedzi Szanownych dyskutantów zobowiązuję się do dokonania przeglądu edycji redaktora grzes1966 w związku z jego publikacjami noszącymi nazwę cyt. "Kolekcja akt żołnierzy zarejestrowanych w rejonowych komendach uzupełnień, sygn. ..... [on-line]. Wojskowe Biuro Historyczne do dnia 30 września 2024 r. (ewentualnie usunięcie przez samego zainteresowanego wszystkich tego typu swoich edycji). Proszę o ewentualne wsparcie w tej materii innych redaktorów.

Jeżeli ktoś z Szanownych administratorów ma inną ocenę sytuacji niż ja, proszę o inicjatywę i podjęcie stosownych decyzji oraz uregulowań w przedmiotowej materii. Pozdrawiam,Grzegorzg1960 (dyskusja) 22:23, 30 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

@Grzegorzg1960 Podsumowanie dyskusji zawiera w sobie tyle obiektywizmu i prawdy ile zarzuty uczynione mi w czasie jej inicjowania.

Jak słusznie zauważył Piotr967 moje postępowanie ze źródłami pierwotnymi jest całkowicie zgodne z obowiązujacymi obecnie zasadami Wiki.

Ubolewać mogę, że tylko on jeden zwrócił na ten fakt .

Jeżeli wykorzystanie źródeł pierwotnych jest dozwolone, a nawet pożądane, to nie można z tego powodu czynić zarzutu.

Nie można twierdzić, że wszyskie 16996 dokumentów (opublikowanych dotychczas i powszechnie dostępnych), to źródła niewiarygodne, a jednocześnie uchylać się od odpowiedzi na pytania o wskazanie podstaw tego twierdzenia na przykładzie konkretnego dokumentu.

Jeżeli "przegląd" moich edycji ma wyglądać tak, jak w tym przypadku [7] to, w mojej ocenie jest to wandalizm (usunięto źródła dotyczace osób wymienionych w artykule, ale osoby te nie pojawiły się w artykule na podstawie usuniętych dokumentów źródłowych, lecz z publikacji wymienionej w bibliografii).

grzes1966 (dyskusja) 11:10, 1 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

Przypominam, że wypowiadało się w dyskusji 12 osób, oprócz redaktora grzes1966, który żadnych argumentów nie przyjmuje do wiadomości, 11 (jedenaście) osób miało inne zdanie. Po piłkarsku wygląda to tak 1:11. Na wątpliwości interlokutora odpowiedziały w swoich pracach naukowych obie wyżej wspomniane autorki. Szczególnie krytycznie wypowiedziała się, w swojej pracy Pani dr Agnieszka Pietrzak pt. "Główny Zarząd Informacji wobec oflagowców 1949-1956", w szczególności w sprawie pozyskiwania tych materiałów ich wykorzystywania w materiałach operacyjnych GZI oraz wartości historycznej. @Grzes1966 Co do rzekomego mojego "wandalizmu" wypowiedział się już na stronie dyskusji interlokutora administrator Adamt. W której prosił Ciebie o powstrzymanie się przed dalszymi edycjami i posługiwaniem tymi materiałami do czasu rozstrzygnięcia podczas dyskusji w kawiarence. Ja jedynie przywróciłem je do poprzedniego stanu. Czy to też nie dotarło? Grzegorzg1960 (dyskusja) 12:52, 1 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

@Grzegorzg1960 Formalnie dyskusja zakończyła się 19 czerwca, czyli dwa tygodnie temu.

Twój wpis z 20 czerwca jest powtórzeniem argumentów z 14 czerwca.

Twoje wpisy z 30 czerwca i dziś są próbą reanimacji dyskusji, a nie jej kontynuacji.

Praca A. Pietrzak dotyczy działań podejmowanych przez Informację w latach 1949-1956, a gros dokumentów umieszczonych w "kolekcji akt żołnierzy zarejestrowanych w rejonowych komendach uzupełnień" została sporządzona w latach 1945-1947 przez służbę uzupełnień (są także dokumenty Komisji Weryfikacyjnej).

Praca A. Marcinkiewicz "Akta dotyczące żołnierzy PSZ na Zachodzie w zasobie archiwalnym Instytutu Pamięci Narodowej w Warszawie".

Bez komentarza, wyłącznie cytaty dotyczące rejestracji żołnierzy w rejonowych komendach uzupełnień.

Cytat 1: Przedstawiciele TRJN starali się również, aby żołnierze po powrocie odczuwali akceptację ze strony nowych władz. Jeszcze w lipcu 1945 r. szef Departamentu Poboru i Uzupełnień rozkazał, aby „[...] w celu roztoczenia specjalnej opieki, by pierwsze ich spotkanie z władzami wojskowymi i cywilnymi wywarło dobre wrażenie i że władze te są zainteresowane ich losem oraz okazanie[m] wdzięczności przez społeczeństwo dla oficerów wracających po wielu latach [...]. Dowódcy okręgów wojskowych w porozumieniu z wojewodami, partiami politycznymi i związkami zawodowymi zorganizują w poszczególnych RKU przyjęcie dla tych oficerów, które ma polegać przede wszystkim na: udzieleniu wszelkiej pomocy i opieki materialnej i moralnej, zakwaterowaniu i wyżywieniu w okresie rejestracji”. Udzielanie pomocy żołnierzom bezpośrednio po powrocie miało cel propagandowy. Zapewniając opiekę materialną, przekonywano ich o pozytywnym stosunku TRJN do repatriantów.

Cytat 2: Druga instrukcja określała sposoby rejestracji obywateli polskich w Rejonowych Komendach Uzupełnień. Zaznaczono w niej, że wszyscy żołnierze „[...] powracający z zagranicy transportami lub pojedynczo, winni zgłosić się do rejestracji w tym RKU, na terenie której obrali sobie miejsce zamieszkania”.

Innych informacji na temat przedmiotowej dokumentacji, w tej pracy nie ma.

grzes1966 (dyskusja) 23:06, 4 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

1:11 Grzegorzg1960 (dyskusja) 22:46, 5 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

@Grzes1966 Czyli dalej nie rozumiesz, że naruszyłeś pryncypia Wikipedii, stawiając "Arkusze Ewidencji Personalnej" nad opracowania i prace naukowe? Zmieniając przy pomocy "Arkuszy ....." treść artykułów powstałych na podstawie publikacji naukowych lub popularno-naukowych naruszyłeś je ewidentnie. Dlaczego kłamiesz? Przytoczone przez Ciebie zdania są wyrwane z kontekstu. Opisują na str. 140 pracy Pani dr Anny Marcinkiewicz, w jaki sposób zakładano pozyskiwać do powrotu do kraju żołnierzy PSZ będących jeszcze poza granicami kraju. Natomiast na str. 141 i dalej mamy opisaną faktyczną postawę władz, cyt. " Faktyczny stosunek TRJN do byłych żołnierzy PSZ repatriowanych do kraju był od�mienny od tego, który przedstawiano w ofi cjalnych wypowiedziach czy artykułach pro�pagandowych. Dążąc do utrwalenia przemian ustrojowych, zwalczano wszelkie przejawy oporu wobec nowych władz. Na plenum KC PPR, które odbyło się jeszcze w maju 1945 r. podkreślano, że „[...] reakcja rzuca wszystkie pozostające do jej dyspozycji środki i siły do walki z Rządem Tymczasowym i z całym obozem demokracji polskiej”27. Brak lojalności wobec TRJN zarzucano przede wszystkim środowisku emigracji przebywającemu w Wiel�kiej Brytanii, uważając, że „dla każdego, kto zna reakcyjny charakter emigracji polskiej w Anglii i jej strukturę społeczną, nie będzie dziwnym fakt, że ideologia PPR natrafi a raczej na grunt oporny”28. Wiedziano natomiast, że żołnierze PSZ byli silnie związani z tym śro�dowiskiem". Dalej jest opis jak organa Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego mają tych żołnierzy z PSZ rozpracowywać. Na dole str. 142 jest mowa o dokumentach jakie mają sporządzać żołnierze, w tym wymienione są: życiorysy, ankiety i inne dokumenty wymienione w instrukcji. Więc celowo próbujesz wprowadzać w błąd czytających? Jak sam się przekonałeś ten numer 2 Przeglądu Naukowego IPN wraz z artykułem dr A. Marcinkiewicz jest dostępny on-laine. Natomiast, co do pozycji naukowej Pani dr Agnieszki Pietrzak pt. "Główny Zarząd Informacji wobec oflagowców 1949-1956", Nawet nie zajrzałeś do niej i też kłamiesz. Wbrew Twojemu stwierdzeniu również opisuje dość dokładnie czas od 1945 roku, a mianowicie od lutego 1945 roku kiedy już duża grupa "Wolendberczyków" jeńców z tego obozu została uwolniona przez wojska sowieckie (Armię Czerwoną), Jaką filtrację wobec nich podjęto w oficerskim pułku rezerw i inne czynności wobec nich przez GZI dowiesz się też z tej pracy naukowej. Opisując nieprawdę i wybiórczo cytując wyrwane z kontekstu zdania, kompromitujesz się jako osoba niewiarygodna. Grzegorzg1960 (dyskusja) 01:28, 6 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

--grzes1966 (dyskusja) 22:39, 20 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

no tak, co do zasad wszyscy się mylimy.

Co do wiarygodności owych dokumentów mylą się naukowcy. Jedyny "sprawiedliwy" to Grzes1966.

Chyle czoła, po co nam zdanie dr Marcinkiewicz czy Pietrzak, wystarczy redaktora Wikipedii. Gruzin (dyskusja) 00:08, 21 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

Jeszcze raz omówienie dyskusji problemu z wynikiem 1:11.

1. Z działań i wpisów redaktora Wikipedii grzes1966 wynika, że nie rozumie lub co gorzej nie chce zrozumieć istoty dotykanego problemu.

2. Wartość materiałów surowych dokumentów nazywanych przez redaktora grzes1966 "Kolekcja akt żołnierzy zarejestrowanych w rejonowych komendach uzupełnień ..." noszącymi faktycznie nazwę po otwarciu dokumentu "Arkusz Ewidencji Personalnej" nie został oceniony przeze mnie ani przez dyskutujących powyżej ale przez dwie osoby będącymi autorytetami w tej dziedzinie. Na podstawie badań pracowników naukowych, a później umieszczonych w publikacjach naukowych autorstwa dr Agnieszki Pietrzak i dr Anny Marcinkiewicz już w roku 2009 i 2011 wynika, że wymienieni naukowcy ocenili już ich cel powstania, sposób powstania, okoliczności, sposób wykorzystania przez ówczesne organa represji i ich wartość itd. W dyskusji powyżej w przedmiocie tych pozycji naukowych redaktorze grzes1966 dopuściłeś się niegodziwości w postaci manipulacji tekstem i jawnych kłamstw.

3. Zarzuciłem tobie na kilku przykładach (tych które z brzegu uchwyciłem), że dokonałeś przy pomocy tych materiałów ("zatrutego owocu") poprawek opisu wydarzeń, pomimo istniejącego opisu z publikacji naukowej lub popularno-naukowej innych autorów, zmieniając ich istotę, pomimo widniejącego przypisu ze strony danej publikacji naukowej i popularno-naukowej.

4. Tam gdzie na podstawie inkryminowanych "Arkuszy Ewidencji Personalnej" uzupełniłeś tylko nazwisko i imię żołnierza w obsadzie personalnej, pod warunkiem że nie kolidowało to w żaden sposób z publikacją naukową lub popularno-naukową, pozostawiłem ją "dla dobra Wikipedii". Ty nie okazałeś zrozumienia i czynisz mi z tego powodu zarzut, że część materiałów usuwam, a część pozostawiłem w danym artykule. Świadczy to moim zdaniem o braku zrozumienia przez ciebie otaczającej cię sytuacji.

5. @Grzes1966 Żądam usunięcia natychmiast z powyższej tabeli zmanipulowanego przez ciebie fragmentu mojej wypowiedzi z dnia 13 czerwca 2024 godz.22.05, która jest wyrwana z kontekstu i nie oddaje w pełni mojej myśli.

6. O sprawdzenie swoich wypowiedzi (w tabelce) również proszę dziesięciu pozostałych dyskutantów w tym temacie. Dodam jeszcze, że komentarze autorstwa grzes1966, po każdej wypowiedzi dyskutującego powyżej są w stosunku do tych osób niestosowne, napastliwe i protekcjonalne. Stąd może wypływać niechęć do jeszcze szerszej dyskusji i podsumowania przez administratorów. Grzegorzg1960 (dyskusja) 08:16, 21 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

• Moja wypowiedź zacytowana została poprawnie, jakkolwiek wypadało podać diffy przy cytowaniu wypowiedzi userów. Odpowiedź na mój wpis jest nie na temat, źródeł pierwotnych należy unikać na Wikipedii, poza takimi sytuacjami jak data urodzenia, czy coś w tym stylu. Wikipedię piszemy w oparicu o opracowania. Krytyczne podejście do źródeł obowiązuje w pracy naukowej. LJanczuk qu'est qui se passe 16:14, 21 lip 2024 (CEST)Odpowiedz
• Jeśli mam być cytowany i to z wyróżnieniem fragmentów, to tych, które są kluczowe dla mojej wypowiedzi - w związku z tym zmieniłem pogrubienia. Co do odpowiedzi/komentarza to

  a) jest to znów próba przerzucenia ciężaru dowodu na stronę przeciwną, co jest błędne: to nie druga strona wprowadza informacje, nie musi więc niczego udowadniać na temat źródła, którego nie używa

  b) tak, cały zbiór został zakwestionowany przez zawodowców (stosowne publikacje zostały przytoczone w dyskusji) - nie ma więc powodu udowadniać, że pojedynczy dokument jest nieprawidłowy. Odwrotnie, badacz profesjonalista winien wykazać, że ten akurat dokument jest ok

  c) oceną, że dany dokument jest ok mają się zająć zawodowcy, nie Wiki-amatorzy. Jeśli jesteś zawodowcem, opublikuj swoje dowody w uznanym, recenzowanym czasopiśmie - a potem się sam zacytuj jako Wikipedysta, i gotowe, problem rozwiązany. Jeśli nie, cytuj opracowania, nie oryginalne dokumenty, zwłaszcza przez zawodowców kwestionowane --Felis domestica (dyskusja) 18:34, 21 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

  Szkoda, ze zacytowana została tylko część mojej wypowiedzi. A to co najważniejsze zostało pominięte Zawsze kiedy mamy w jednym temacie wspomnienia i pracę naukową to najważniejszym i najbardziej wiarygodnym źródłem jest praca naukowa. Gruzin (dyskusja) 18:48, 21 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

• Zacytuję Felisa: "opublikuj swoje dowody w uznanym, recenzowanym czasopiśmie - a potem się sam zacytuj jako Wikipedysta, i gotowe". Dokładnie tak. LJanczuk qu'est qui se passe 19:32, 21 lip 2024 (CEST)Odpowiedz
• Koledzy Wikipedyści dotychczas wypowiadający się, w tym temacie powyżej mają słuszność w ocenie redaktora grzes1966. Dokonałem wstępnej analizy wykorzystania przez red. Wikipedii grzes1966 tych materiałów tzw. "Kolekcji akt z WBH/CAW". Analizując tylko 80 pp (którego, opis walk wrześniowych dokonałem w bieżącym roku od 16 do 26 marca. Na podstawie trzech pozycji książkowych o wartości prac naukowych uzupełniłem również obsadę personalną.@Grzes1966 zaraz od 21 marca do 5 kwietnia dokonał tzw. "weryfikacji" 17 oficerów przy pomocy tego inkryminowanego źródła z WBH/CAW. Jego praca ograniczyła się głównie do potwierdzenia tej obsady personalnej (przy pomocy przypisów), która widniała w pracach trzech historyków Głowackiego, Ryszarda Juszkiewicza. Jak wynika z bibliografii ich prac również korzystali co najmniej dwóch z nich z tych materiałów z CAW obecnie WBH oraz szeregu innych dokumentów z archiwów w Londynie. Więc to działanie Wikipedysty grzes1966 jest niezrozumiałe w jakim celu i dlaczego dodaje przy każdym nazwisku przypis. z "Kolekcji ..." skoro nie ma zmian i dyskusji co do obsady. Na zadane mu kilka dni temu pytanie przy 42 pp w jakim celu to robi, w stosunku do osoby por. Feliksa Kępy nie otrzymałem również odpowiedzi. Na ogół dodaje w 80 pułku piechoty rodzaj broni "piechota" (dodam, że prawie wszyscy oficerowie w liczbie 94 wywodzili się z tego rodzaju broni (piechota), więc czy jest sens tego pisania, na co również Wikipedyście grzes1966 zwracałem uwagę wcześniej. Nadmienię tylko, że z innego rodzaj broni czy służby było dosłownie kilku do 8 oficerów (zazwyczaj 4 lekarzy, 1-2 artylerzystów, 1 kawalerzysta, 1-2 z intendentury) więc lepiej wymienić tylko rodzaj broni i służby tych (tak jest przyjęte wśród większości historyków wojskowości). Dlaczego to robi? Zachowanie takie jest wdzięcznym tematem do badań dla socjologa, czy tam kogo jeszcze? Ale wisienką na torcie jest działanie przy osobie por. Jana Wejnerta - oficera łączności 80 pułku. W "Kolekcji ..." zwanym "Arkuszu Ewidencji Personalnej" oficer ów stwierdził, że mianowany został kapitanem na koniec obrony stolicy (nie ma dowodu, na to) zresztą z owego Arkusza wynika, że mu stopnia nie uznano. Nasz "badacz" grzes1966 jednak pomimo trzech przypisów do książek Głowackiego, Juszkiewicza i Dymka poprawia jego stopień na tzw. "łamańca" por./kpt. Smaku dodaje fakt, że usunął wcześniej kilka dni widniejący przy tym nazwisku przypis z pracy Juszkiewicza. To są przykłady usuwania informacji pochodzących z prac naukowych, a stawiania jako nadrzędne "zatrute owoce" z "Kolekcji...." Arkuszy Ewidencji Personalnej. Po takich poczynaniach (jak udowodniłem nie pierwszych) redaktor Wikipedii grzes1966 powinien być zdyskwalifikowany i odsunięty od posługiwania się w Wikipedii źródłami pierwotnymi. Pisania tylko na podstawie źródeł takich jak tylko publikacje książkowe (prace naukowe i popularnonaukowe) łatwe do weryfikacji. Są dwie możliwości dlaczego to czyni: a/ robi to celowo z premedytacją lub złośliwie (w co nie chce mnie się wierzyć), b/ jest zupełnie nieprzygotowany do pracy z opublikowanymi źródłami pierwotnymi i wykazuje się zupełnym brakiem umiejętności ich oceny i pracy nad nimi. Obie te możliwości lub jedna z nich dyskwalifikują go jako zdolnego do przeprowadzenia kwerendy źródeł i publikacji na ich podstawie.Grzegorzg1960 (dyskusja) 23:26, 22 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

Dla potrzeb tej dyskusji utworzyłem tabelę „Edycje Grzes1966 w artykule 80 pułk piechoty (tabela z obsadą personalną) w dniach 21 marca do 5 kwietnia br.” (zob. Tabela).

W tabeli przedstawiłem swoje edycje (chronologicznie, począwszy od 21 marca, pomijając edycje redakcyjne).

Edycje dotyczyły poprawy danych osobowych, stopni, dat i miejsc śmierci oficerów oraz informacje o ich losach po kampanii wrześniowej (w tabeli kolumna "Uwagi").

W omawianym okresie czasu Grzegorzg1960 siedmiokrotnie edytował artykuł, w tym 25 marca [8]. Uwag nie miał.

17 maja br. Grzegorzg1960 podniósł kwestię "dodawania rodzaju broni lub służby do stopnia wojskowego przy opisie jednostek". Sprawa została przeze mnie wyjaśniona 19 maja br.

Zaproponowałem Grzegorzg1960 rozwiązanie nurtujacego go problemu. Niestety, nie doczakałem się odpowiedzi na moją propozycję (zob. Dodawanie rodzaju broni lub służby do stopnia wojskowego przy opisie jednostek).

Usunięcie przypisu. Zamieniłem cztery przypisy do pracy R. Juszkiewicza (wstawione przy czterech nazwiskach) na jeden przypis w tytule tabeli. Powód. W pracy R. Juszkiewicza podana jest obsada pułku, a nie tylko tych czterech oficerów (zob. [9]).

Popełniłem zbrodnię. Przy nazwisku Jana Wejnerta wpisałem "por. / kpt." Proszę o łagodny wymiar kary.

• Niestety nie na temat, jak zawsze. Odpowiem cytując wypowiedź redaktora Wikipedii Kerim44, który chyba ujął bardzo trafnie zachowanie wyżej piszącego. Cytat pochodzi ze strony dyskusji Wikipedysty grzes1966 z 21 lipca br. "Hm- Grzes - mój problem polega na tym, ze widzę cyklicznie pojawiające się "odloty", a to co nazywasz wymianą poglądów staje się zazwyczaj dyskusją "małego Jasia" z ..., w zasadzie do niczego nie prowadzi i szkoda na nią czasu. Nie jest problem w merytoryce, nie jest problem w redakcji niektórych kwestii, jest problem w Tobie i Twoim podejściu do zasady zasad, czyli kolektywnym tworzeniu wikipedii. Te sztuczki - dwie prowokacyjne edycje i jedna dobra, uciekanie od meritum w tematy poboczne, argumenty typu "a u was Murzynów biją" to taka dziecinada, która nie tyle wkurza, co śmieszy, a ja.... musze w tym brać wirtualny udział. Toż ty baaardzo często jesteś przeciw samemu sobie." Dodam do tej niezwykle trafnej diagnozy swoją wypowiedź z dnia 22 lipca br. "Są dwie możliwości dlaczego to czyni: a/ robi to celowo z premedytacją lub złośliwie, b/ jest zupełnie nieprzygotowany do pracy z opublikowanymi źródłami pierwotnymi i wykazuje się zupełnym brakiem umiejętności ich oceny i pracy nad nimi. Obie te możliwości lub jedna z nich dyskwalifikują go jako zdolnego do przeprowadzenia kwerendy źródeł i publikacji na ich podstawie." Czy zrozumienie tytułu dyskusji przez 41 dni od daty jej rozpoczęcia jeszcze nie dotarło do ciebie, czy jeszcze nie zrozumiałeś tego co robisz? Posługiwanie się źródłami uzyskanymi ze strony WBH/CAW (arkusze ewidencji personalnej) jako nadrzędnymi nad publikacjami książkowymi (pracami naukowymi, popularnonaukowymi). @Grzes1966 Proszę Ciebie już więcej nie musisz odpowiadać na mój wpis - wystarczy.Grzegorzg1960 (dyskusja) 18:39, 23 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

 

Hello! Please forgive me for writing in Polish, and please move this message to the adequate channel, if necessary.
At Wikimania 2024 in Katowice, the WikiOrchestra will perform a short piece of Polish music, and we are looking for musician Wikipedians from Poland to join us! So far, nobody from the Polish community has signed up, but we already have participants from Chile, Estonia, Japan, Ukraine, Germany, and the United States, so we really need some local support to get it right... :-) If you play an instrument yourself, or if you know a Wikipedian who does, please get in touch! Also, feel free to translate or share this message elsewhere.
You can find more information in the Wikimania wiki: 2024:WikiOrchestra
Thank you, Gnom (dyskusja) 20:33, 20 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

Za tydzień będę miał o Wikipedii gościnny wykład dla studentów mojej pierwszej alma mater, UEKa. Chciałbym im podać namiary na jakieś wikispotkania/wikiwarsztaty/wikicoś tam w Krakowie, może ktoś się cudem zainteresuje i zrekrutujemy nowego edytora/kę. @Kamila Neuman (WMPL) (wyguglał mi się WikiMatejko z zeszłego roku). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:13, 1 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

W Krakowie współpracujemy z Muzeum Narodowym w Krakowie i tutaj polecam kontakt z @MNK Agata, która jest wikirezydentką w MNK i zachęca do włączania się w edycje związane z muzealną kolekcją jak np. wyzwanie tutaj. Agata na pewno będzie też organizowała spotkania na żywo np. w związku z planowaną już akcją WikiChełmoński, ale to jeszcze bez konkretów. Z tego co wiem społeczność krakowska nie spotyka się regularnie. Cieszę się, że trafiłeś na WikiMatejko. Kamila Neuman (WMPL) (dyskusja) 14:13, 1 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

Chciałbym przypomnieć niektórym redaktorom, że redagują encyklopedię powszechną, a nie tworzą katalogu wszystkich obiektów kościoła katolickiego w Polsce. Styl tej dyskusji jest niedopuszczalny. Nie trawię przemów do mnie jak z ambony i wydawania poleceń. @Czyz1 Twoje poglądy nie decydują, jaka ma być Wikipedia więc ich nie narzucaj Atak osobisty wykreślił --Czyz1 (dyskusja) 12:02, 5 lip 2024 (CEST) Le5zek _Tak? 13:07, 4 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

Sam bierzesz aktywnie udział w tej dyskusji, więc jak to jest z tym wojowaniem? --Czyz1 (dyskusja) 13:14, 4 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

Ja nikomu nie narzucam swoich poglądów religijnych. Jedyny pozytywny efekt, że do dyskusji o artykule włączyły się merytorycznie osoby o uznanym dorobku i autorytecie. Z mojej strony koniec dyskusji. Le5zek _Tak? 15:49, 4 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

Ja też nikomu nie narzucam poglądów religijnych. To nie w moim stylu. Chyba mnie pomyliłeś z kimś innym ... Cieszę sie, że włączyli się wikipedyści z merytorycznymi uwagami, bo powtarzanie w kółko przez Ciebie o nieencyklopedycznosci tego kościoła oraz zbyt długim jego budowaniu (!), było niestety niewystarczające. --Czyz1 (dyskusja) 22:01, 4 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

• Mój inkluzjonizm jest niezależny od religii. Tak samo jak chciałbym wszystkich parafii tak samo chciałbym wszystkich burmistrzów. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:56, 21 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

Jest sobie artykuł Agatha Christie: I nie było już nikogo, nie mój wprawdzie, ale rewitalizowany przeze mnie na potrzeby głosowania ANM w 2012. W tym roku został zgłoszony do weryfikacji wyróżnienia, ponieważ brakowało przypisów w sekcji o fabule. Przypisy dodałem, i kropka (wydawałoby się oczywiście). Ale wtedy do akcji wkroczył @Stok, który zamiast zamieścić uwagi merytoryczne do potencjalnego odebrania przypisów, zaczął czepiać się nieistotnych szczegółów dotyczących uźródłowienia. Artykuł został tak oprzypisowany, że wygląda jak jak choinka z lampkami LED – oto poziom dyskusji na samym początku. Te same przypisy w jednym zdaniu, czy w kolejnych zdaniach jednego akapitu, są niepoprawne – nieistotne, że dotyczyły różnych stron, ale trzeba było przywalić. Przypis co wyraz w wyliczankach sugeruje, że ta treść jest zestawieniem dobranym przez autora – jeszcze bardziej absurdalne, a Stok nie przedstawił żadnych na to dowodów. Nie podał żadnych zapisów w WP:WER na swoje rewelacje, posiłkując się rzekomym uzusem i nieistniejącymi zasadami.

Gdyby dotyczyło to tylko jednego zgłoszenia, to byłoby jeszcze zrozumiałe. Ale nie, dziś dopiero się zaczęło – tym razem w zgłoszeniu dot. hasła The Last of Us, niezwiązanym z moją osobą. Stok zaczął podobnie: Świetnie oprzypisowany artykuł. Przypis przed każdą kropką, a nawet przed niektórymi przecinkami. Zastanawia mnie, ile z tych przypisów, nie wnosi nic do możliwości sprawdzenia zamieszczonych informacji, a pełni tylko rolę ozdoby, oraz warunku by otrzymać wyróżnienie. A mnie zastanawia, czy to rzeczywiście uwagi merytoryczne, czy po prostu trollowanie oparte na niezrozumiałej interpretacji zasady WP:WER (dziwne, że akurat dotyczy to haseł o grach komputerowych). Może zamiast opierać się na widzimisię jednego wikipedysty, wypadałoby w końcu skodyfikować powyższe cytaty? Bo ja – po wielu latach pisania wyróżnionych artykułów, gdzie nikt na powyższe nie zwrócił mi dotąd uwagi – już się w tym gubię. Ironupiwada (dyskusja) 09:04, 23 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

• Stok nie od dzisiaj prezentuje dosyć oryginalną interpretację WP:WER. I nie od dzisiaj jego uwagi graniczą z trollingiem, nie wnosząc niczego do dyskusji. Napisałem dziesiątki artykułów wyróżnionych i po interakcjach ze Stokiem mam identyczne odczucia co przedmówca, Bacus15 • dyskusja 09:40, 23 lip 2024 (CEST)Odpowiedz
• Wstawianie nadmiarowej liczby przypisów też nie jest dobrym rozwiązaniem. Jeżeli jest krótki akapit, a w nim po kolei przypisy do tego samego źródła (a i piąty przypis w tym akapicie może być zastąpiony tym wcześniejszym źródłem), wskazuje na brak umiejętności uźródłowiania. Artykuł został tak oprzypisowany, że wygląda jak jak choinka z lampkami LED – stwierdzenie może złośliwe, jednak wskazuje na faktycznie istniejący tu problem. W niektórych redakcjach czasopism naukowych, takie zastosowanie przypisów wywołałoby reakcję redakcji. Skoro to ma być artykuł wyróżniony, czyli wzorcowy, należałoby redakcyjnie nad tym popracować. Aotearoa dyskusja 10:43, 23 lip 2024 (CEST)Odpowiedz
• @Ironupiwada: Czytając wypowiedzi innych, możemy skupiać się na tym, co w tych wypowiedziach jest dobre, albo szukać w nich niedoskonałości. W wypowiedzi Stoka dostrzegłem postulat zmniejszenia liczby przypisów poprzez łączenie kolejnych zdań w struktury, które uźródławia ta sama publikacja. Poczyniłem przykładową edycję w jednej sekcji ([10]). Kolejne zostawiam Tobie :). Wiktoryn <odpowiedź> 11:22, 23 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

• Niestety, sposób myślenia @Stok i @Aotearoa jest bardzo krótkowzroczny, nastawiony na „tu i teraz”. A porównanie do drukowanych czasopism jest w ogóle nie na miejscu. Wikipedia, w której każdy może coś dodać i zamienić w każdym momencie, to nie druk. A teraz przykładzik: piękny, kilkunastozdaniowy akapicik z przypisem/ami wyłącznie na końcu napisał kilka lat temu jakiś dobry znawca tematu, wzięty wikipedysta. Zmarło mu się niestety... Wyszły nowe pozycje... I za lat kilka, kilkanaście jakiś kolejny znawca tematu, ale świeży wikipedysta, chce uzupełnić informacje w artykule. Traf, że pasują w środeczku naszego przydługiego akapiciku z przypisami na końcu. Użytkownik wstawia więc swoje informacje, poparte przypisem. I co się dzieje? Otóż kilka pierwszych zdań w tym akapicie jest od tego momentu dla Czzytelnika... uźródłowione nowym przypisem wstawionym przez nowego edytora. Dlatego żaden z Was nigdy mnie nie przekona do do takiego lajtowego sposobu uźródławiania. Mam w dorobku ponad 200 artykułów wyróżnionych i każdy z nich jest "choinką z lampkami LED", bo tego wymaga rzetelność i ponadczasowość Wikipedii. I nie są to żadne redakcyjne błędy! Niedługo może nie będzie na tym świecie ani Zali, ano Stoka, ani Aotearoy, a zamieszczone przez nich treści przetrwają albo i nie, ale należy stworzyć takie warunki, by każdy mógł je uzupełnić nie powodując problemów. @Ironupiwada – nie przejmuj się. Gdy zaczynałem swoja wikipedyczną „karierę”, któryś z mądrych użytkowników napisał do mnie, wówczas początkującego redaktora, coś w tym stylu: „Goń wszystkich, którzy będą kwestionować nadmierne (ich zdaniem) uźródłowienie, pewnie zatrzymali się na etapie bibliografii” ;) Zala (dyskusja) 12:23, 23 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

• Zala, na błędne wstawienie przypisu nic nie poradzimy, poza poprawieniem i wskazaniem, jak należy to robić. Nawet jeśli każde zdanie ma przypis, to nowicjusz może dopisać jedno słowo z własnym przypisem, nie dbając o to, że wcześniejsza część zdania staje się fałszywie uźródłowiona.

Nadmiar przypisów wygląda fatalnie, i to także należy mieć na względzie. Utrudnia to też nawigację w przypisach – jeśli dany przypis jest wywołany kilkadziesiąt razy, to trafienie we właściwą literkę w przypisach, aby przenieść się we właściwe miejsce w artykule jest dość uciążliwe. Michał Sobkowski _dyskusja 13:05, 23 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

@Michał Sobkowski Uśmiałem się i nadal mi jest wesoło (dzięki!) Twoim przykładem z jednym słowem z przypisem ;)))))))))))))) To się fizjologom nie śniło, a Ty tak potrafisz? Czy ktoś? Zala (dyskusja) 13:11, 23 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

A cóż w tym śmiesznego? Niejednokrotnie tak się zdarza. Przykład:

Przed edycją: Chloroform wykazuje toksyczność dla: nerek, wątroby, śledziony, trzustki i mięśnia sercowego[5].

Po błędnej edycji: Chloroform wykazuje toksyczność dla: nerek, wątroby, śledziony, trzustki, płuc[6] i mięśnia sercowego[5].

Prawidłowo: Chloroform wykazuje toksyczność dla: nerek, wątroby, śledziony, trzustki[5], płuc[6] i mięśnia sercowego[5].

Michał Sobkowski _dyskusja 13:40, 23 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

@Michał Sobkowski dzięki, nie spotkałem się dotychczas, zwracam honor ;) Zala (dyskusja) 13:48, 23 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

@Zala, co hipotetycznie może się zdarzyć za kilka lat z artykułem, to zwykła gdybologia. Zaś podany przykład pokazuje, że nawet nie zajrzałeś do omawianego artykułu. Mamy tam nie długi, a krótki akapit (u mnie na monitorze 1,5 wiersza), do którego nie wstawiono jednego przypisu na końcu (a można by), tylko wstawiono 5 przypisów, w tym 4 do dokładnie tego samego opisu źródła. Zatem zamiast wymyślać jakieś teoretyczne sytuacje, o których tu nie mówimy (w opisanej sytuacji długiego akapitu dwa przypisy nadmiarowe by nie były), warto odnieść się do konkretnego, podanego tu przykładu. A wzorem Wikipedii są jednak publikacje tradycyjne (nawet jeśli w wersji cyfrowej). Aotearoa dyskusja 13:44, 23 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

@Aotearoa Ponadczasowy jesteś? Gratuluję. I spróbuj coś dopisać do swego wzoru tradycyjnego. PS. Już kiedyś jacyś magicy się wypowiadali, że encyklopedię internetową należy pisać li tylko na podstawie tradycyjnych ;) Zala (dyskusja) 13:48, 23 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

@Ironupiwada Mnie jako zgłaszającemu również się dostaje, ale co zrobić... skoro trolling, złośliwości i prowokacje za pomocą wypowiedzi typu: Sądziłem, że osoba udzielająca się w ocenie artykułów do wyróżnień zna i rozumie te proste zasady. to główne metody dyskusji Stoka, pozostaje się na to uodpornić. Cyku_new (dyskusja) 12:54, 23 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

Odniosę się do sposobu uźródłowienia w Agatha Christie: I nie było już nikogo: nie widzę nic dziwnego w tym, że ktoś może mieć zastrzeżenia do nawstawianych w nim przypisów – jeden krótki akapit i kilkukrotnie cytowane to samo źródło. Tak się nie robi, bez względu na to, czy piszemy publikację papierową, czy encyklopedię internetową, i przedmówcy mają w tym względzie rację. Nie uznaję natomiast argumentu o potrzebie wstawiania tego samego odnośnika przy każdym przypisie w obawie o późniejsze zepsucie uźródłowienia – uźródłowienie można zepsuć na bardzo wiele sposobów, a wstawienie odnośnika przy każdym przypisie w żaden sposób przed tym nie zabezpiecza, takie działanie ma wyłącznie minusy wskazane powyżej. Nie mamy systemu, który umożliwia zaznaczanie tekstu dodawanego na podstawie określonego przypisu (a który był wiele razy w wielu miejscach postulowany) i obecnie można co najwyżej albo pilnować uźródłowienia w trakcie patrolowania i wycofywać edycje naruszające zasadę weryfikowalności, albo ewentualnie wstawiać informacje w komentarzach w kodzie dot. wykorzystanych źródeł (co niektórzy robią, choć rezultaty są moim zdaniem identyczne, jak nadprodukcja przypisów – żadne, poza negatywnymi). Wostr (dyskusja) 20:17, 23 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

A odnosząc się do dyskusji na stronie Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Agatha Christie: I nie było już nikogo/weryfikacja – Stok zwrócił uwagę na istotny mankament artykułu zgłoszonego do wyróżnienia (nadmiarowość odnośników do przypisów, co nie jest błędem merytorycznym lub stricte związanym z WP:WER, ale błędem redakcyjnym) i drobniejsze kwestie redakcyjne (jak zaczynanie paru akapitów od nazwy gry, co po prostu nie wygląda dobrze i jest redakcyjnie takie sobie), nie widzę natomiast żadnych powodów, aby oskarżać o trollowanie. Wostr (dyskusja) 20:25, 23 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

• Nie miałem do tej pory interakcji ze Stokiem ws. uźródłowienia, ale zdecydowanie pochwalam edycje Ironupiwady. Wbrew temu, co co poniektórzy usiłują autorytatywnie narzucić, wstawianie przypisów do zdania jest zachowaniem modelowym. I dopóki nie będzie technicznego rozwiązania zaznaczenia zasięgu przypisu (tak jak np. w {{fakt}}), winno to być jedyną stosowaną opcją. Odniosę się jeszcze do wielokrotnie podnoszonego porównania do czasopism naukowych – przecież Wikipedia nie jest publikacją naukową, bo wówczas redagować ją mogliby jedynie naukowcy i musieli by być opłacani. Mam nadzieję, że nigdy do tego nie dojdzie. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:41, 23 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

@Ptjackyll Popieram wszystkimi odnóżami. I stosuję bez wyjątku. W każdym artykule, nie tylko w tych pretendujących do wyróżnienia... Zala (dyskusja) 20:46, 23 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

popieram zdanie @Ironupiwada i @Ptjackyll. Przecież teraz, jakym chciał wstawić dwa słowa bez przypisu to edycja zostanie cofnięta. Zdecydowanie do każdego zdania przypis. Gruzin (dyskusja) 20:57, 23 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

Jakbyś chciał wstawić dwa zdania bez przypisy w akapicie z jednym odnośnikiem na końcu, tak samo Twoja edycja powinna zostać cofnięta lub powinna Ci zostać zwrócona uwaga. Odnośnik do przypisu po każdym zdaniu nie wpływa na ochronę tekstu przed nieuźródłowionymi edycjami, co jasno pokazuje przykład podany przez Michała. Wyłącznie właściwa reakcja patrolujących pozwala obecnie na ochronę tekstu. Wostr (dyskusja) 21:52, 23 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

Ale ja dokładnie wiem co Michał pisał. Zdecydowanie tak należy robić i tak też stosowałem, by nie "fałszować" przypisów. Trochę tu czasu jestem;) Gruzin (dyskusja) 22:25, 23 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

• proste; jesli było tak jak zgłaszajacy napisał "dotyczyły różnych stron", to przypis powinien być po każdej nowej informacji, nawet jeśli dotyczy tej samej publikacji (chyba, że są to np. 2 sąsiednie strony), jeśli zaś kolejne informacje miały przypis do tej samej strony (zakresu stron) danej publiakcji, to wówczas były zbędne - powinien być tylko 1 przypis po całej serii opartych na nim info. --Piotr967 podyskutujmy 22:43, 23 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

Wypowiedź pozwanego

Dziękuję User:Ironupiwada za ten wątek. Nie będę się odnosił do tego co w pAnM i tu napisał/a, zajęło by to zbyt wiele miejsca i nic by nie przyniosło, kto chce może prześledzić dyskusje w pAnM. Nawet jeśli wyznawcy skrajnych poglądów okopią się na swych pozycjach i będą strzelali do każdego kto ma inne poglądy, to dyskusja ta może przynieść pozytywne skutki dla Wikipdeii.

Dyskusja skierowała się na problem powtarzania przypisów, ale moim zdaniem problem z dyskusjami w pDA i pAnM jest znacznie ogólniejszy, dyskusje o treści, merytoryczności, wyczerpania tematu są sporadyczne, ale nie o tym jest ten wątek. Ograniczę się tu do problemu przypisów w artykułach uznanych za medalowe. Kryteria oceny podają artykuł powinien być zgodny z zasadami Wikipedii w tym WP:WER. Zasada WP:WER, mówi że być oparte wyłącznie na informacjach opublikowanych w wiarygodnych źródłach, uwiarygodniamy to w postaci przypisów lub notatki bibliograficzne, dalej jest napisane Źródła należy podać w szczególności w przypadku cytatów, informacji kontrowersyjnych i informacji o wyjątkowości. I o przypisach jest jeszcze w przykładach i na tym koniec!!!.

Typowe błędy w oprzypisowaniu treści występujące w AnM:

• Przypis przed informacją lub po fragmencie informacji, która nic nie wnosi. Przykłady (są zgodne ze schematem w AnM): 24[1].07.2024 Stok napisał tekst[2], W słowo występuje książce X[1], jest opisane w rozdziale YY[2], miejscowość weszła w skład powiatu X[1] w województwie Y[2], Zabytek[1] w miejscowości Y[2]. Skoro uznaliśmy, że przypis jest po informacji, którą uwiarygadnia, to przypisy [1] w każdym przykładzie nic nie uwiarygadniają.
• Przypis jako kto o tym pisał oraz wielokrotne przypisy do trywialnych informacji, słoń ma 4 nogi[1][2][3][4][5][6], trąbę[2][5][1][2][7] ... ???
• Różne przypisy do spójnego ciągu informacji: bohater wyszedł z łodzi[1][4], szedł ścieżką[2][3], wszedł do rezydencji[5][3][2] .., W grze występują A[1], B[2], C[3], D[4].
• Przypisy sugerujące, że wskazane zestawienie wynika ze zbioru źródeł pierwotnych, a wybór pozycji zestawienia wykonał piszący artykuł na Wikipedii (OR): najchętniej kupowana gra w Stanach Zjednoczonych[269], Francji[270], Irlandii[271], Włoszech[272], Holandii[273], Szwecji[274], Finlandii[274], Norwegii[274], Danii[274], Hiszpanii[275] i Japonii[276. Dlaczego te państwa, na jakiej podstawie wybrano te?

Niestety niektórzy z obrońców artykułów, uznają, że takie uźródłowienie jest poprawne. Stok (dyskusja) 09:43, 24 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

• • Podoba mi się określenie "obrońcy artykułów" :) Chyba się zaliczam. Tak czy siak - ten czwarty punkt to już raczej zła wola czytającego. Artykuły to kompilacja źródeł. Źródeł takich, jakie są i mówiących, to co mówią. Brak kompletności informacji to cecha stała źródeł :) Jeżeli jest źródło np. na sprzedaż w Niemczech, to mamy go nie podać, bo nie udało się znaleźć źródła na sprzedaż w Peru? To już trochę dziwne podejście do OR-u. Emptywords (dyskusja) 10:08, 24 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

    @Emptywords, obrońcy, tak! Skoro artykuł jest zgłaszany, to ktoś musi przynajmniej brać udział w dyskusji jeśli padną zarzuty. Na en: pDA, są zgłaszający (obrońcy) i recenzenci. Brak lub nieaktywność obrońców, dyskwalifikuje artykuł, choćby był doskonały, w tzw szybkiej dyskwalifikacji. System w którym uznajemy, że jest recenzent/audytor i nie mamy pretensji do niego, że wyraża barki/niedociągnięcia jest najlepszym systemem poprawy jakości.

    Co do OR, nie chodzi tu o kompletność zestawienia. Spróbuj ogarnąć, czym różni się źródło pierwotne od wtórnego. Dopuszczamy teksty opracowane na podstawie zestawu źródeł pierwotnych, ale w ograniczonym zakresie. A już pełnym OR jest jakiekolwiek uogólnienie, zróżnicowanie, podsumowanie na podstawie tych zestawień. Stok (dyskusja) 10:37, 24 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

    "Spróbuj ogarnąć"? :D Wow! Nie wiem, chyba już za stary jestem, żeby podejmować takie próby, ale dzięki za wyjaśnienie. :D Wybór źródeł to pewien rodzaj OR, tak samo wybór informacji, napisanie tego samego w inny sposób to też ten rodzaj. Nie da się tego uniknąć. Odnosiłem się wskazanego przykładu. Tam nie ma podsumowania tylko podane są fakty i zarzut o ORze przy wyborze państw, a więc źródeł. Moim zdaniem nie da się nic zarzucić przykładowi. Emptywords (dyskusja) 10:47, 24 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

@Stok Przypisy sugerujące, że wskazane zestawienie wynika ze zbioru źródeł pierwotnych, a wybór pozycji zestawienia wykonał piszący artykuł na Wikipedii (OR) – mówisz o tej edycji @Pottero? Jeśli tak, to wypadałoby go wywołać do dyskusji, co zresztą czynię. Poza tym co ma piernik do wiatraka, jeśli chodzi o konieczność starannego uźródłowienia? The Last of Us jest tłumaczeniem z en wiki, i tyle – wybór pozycji zestawienia pochodzi stamtąd. I jeszcze raz: skąd wziąłeś rzekomy uzus, że staranne uźródławianie informacji jest przejawem OR-u i jeszcze łamania zasady WP:WER? Ta ostatnia niczego nie mówi na temat sposobu zamieszczania przypisów, tylko tyle, że przypisy są wymagane: Źródła należy podać w postaci przypisów lub notatki bibliograficznej. Może to Twoja interpretacja to nieudokumentowany OR? Ironupiwada (dyskusja) 10:12, 24 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

Tu piszę o ogólnych problemach powtarzających się w artykułach, nie odnoszę się do żadnej konkretnej edycji. Używam określenia sugerujące, zgodnie z jego znaczeniem i na to zwróć uwagę. Nie jest ważne, kto i z czego tłumaczył, istotny jest stan końcowy. O robieniu zestawień na podstawie wielu źródeł pierwotnych pisałem wyżej. I nie chodzi tu o WP:WER, a WP:OR. Proszę przeczytaj uważnie WP:OR. W takiej sytuacji zawsze pojawia się pytanie, dlaczego te pozycje (wybór to analiza). Jeśli nie ma opracowania takiego zestawienia w źródłach, to proste zestawienia są dopuszczalne. Stok (dyskusja) 10:52, 24 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

Częściowo kwestię poruszyłem w odpowiedzi na uwagi Stoka w dyskusji nad przyznaniem The Last of Us AnM. Jak dla mnie trollowaniem jest i postawa Stoka, że przypisów jest za dużo, więc mamy idealne hasła, jak i usuwanie wszystkiego, co przypisów nie ma.

Wypowiem się z perspektywy osoby, która edytuje głównie artykuły o grach komputerowych i filmach – liczbę źródeł da się w takich artykułach ograniczyć, ale wymaga to strukturalnych zmian w samym do nich podejściu na polskiej Wikipedii. Rzeczy, które uźródławiam dziesięcioma linkami, mogę uźródłowić znacznie mniejszą liczbą, dla przykładu:

• MobyGames – nie jest uznawane za encyklopedyczne i weryfikowalne, bo jest współtworzone przez społeczność, tak jak IMDb. Przy czym IMDb nie wymaga podawania absolutnie żadnych źródeł dla podawanych informacji, a kontrybucje są zatwierdzane w ciągu pięciu minut, co prowadzi do tego. W MobyGames trzeba obowiązkowo podać źródło, a kontrybucja jest potem weryfikowana i odrzucana, jeśli pojawiają się nieścisłości.
• twórcy gry wypowiadają się w dwugodzinnym podcaście, na podstawie którego dwadzieścia portali napisze dwadzieścia newsów, a każdy koncentruje się na innej wypowiedzi. Na polskiej Wikipedii dodajemy dwadzieścia źródeł, do każdego portalu z osobna, a można ograniczyć się do źródła pierwotnego w bibliografii. Wystarczy dopuścić jako źródła materiały AV z odwołaniami do sygnatur czasowych.

Biorąc pod uwagę, że dotychczas spotykałem się wyłącznie z sytuacją natarczywego usuwania treści, które nie miały przypisów, wyrobiłem sobie nawyk dodawania ich do wszystkiego. A mogąc opierać się wyłącznie na pisanych źródłach uznawanych za encyklopedyczne i weryfikowalne, do czasu zmiany podejścia na Wikipedii będę dodawał tyle linków, ile będzie potrzebne, chociaż stanowią one 60% czasu, jaki poświęcam nad całym procesem tłumaczenia z enwiki (30% to samo tłumaczenie, 10% proofreading i korekta, ewentualnie znalezienie jakichś grafik na Commons itd.) Pottero ^(dyskusja) 20:31, 24 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

@Pottero, kiedyś artykuł przypominający ten z nonsopedii był zgłoszony do wyróżnienia, gdy wskazałem ten z nonsesopedii, to dostało mi się od twórców tamtego. Jeżeli dodajesz przypisy w rozsądnej ilości i odpowiednim miejscu, to chwała Ci. Ale wiele artykułów w pDA i pAnM ma źle sformatowane przypisy. Stok (dyskusja) 21:00, 24 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

• Tekst, w którym jest wiele przypisów utrudnia czytanie i odbiera chęć do dalszego czytania. Mnie irytuje. Wymóg (?) „oprzypisowywania” wszystkiego odbiera też chęć do pisania nowych haseł, gdzie wstawianie przypisów kosztuje więcej czasu i trudu niż tworzenie treści. Dobrze, że akapit główny może być już bez przypisów, o ile informacje powtarzają się w rozwinięciu hasła. W powyższym haśle można w kilku miejscach usunąć zbędnie powtórzone przypisy. IMO błędne jest mniemanie, że im więcej jest przypisów tym lepszy artykuł. Natomiast zbyt mało zwracamy uwagę na zrozumiały sposób przekazania informacji. Zaczynam czasami czytać jakiś artykuł i po chwili rezygnuję, bo język i styl są niestrawne. Dzidzianna (dyskusja) 17:37, 24 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

  Ciekawa obserwacja. Ja mam dokładnie odwrotnie: jak widzę tekst w którym jest mało przypisów, to odechciewa mi się czytać, bo powątpiewam w jego wiarygodność. ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:39, 24 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

  Nie jest to kwestia ilości przypisów, a ilości odnośników do nich.

Powyższa praktyka nie zwiększa weryfikowalności treści, nie chroni tej treści przed jakimikolwiek ingerencjami jak by sobie niektórzy życzyli, jest niezgodna z zapisami ze strony WP:WER i zwyczajnie jest redakcyjnym niechlujstwem, które nie powinno przejść w artykule wyróżnionym. Poglądy stwierdzające, że taki zabieg ma ochronić tekst przed nieuźródłowionymi ingerencjami, są wyłącznie pobożnymi życzeniami, które nie wytrzymują zderzenia z rzeczywistością, co na prostym przykładzie zostało wyżej już pokazane. Wostr (dyskusja) 19:07, 24 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

Moim zdaniem niechlujstwem jest takie lekkie podejście do kwestii uźródłowienia. Ponadto na stronie WP:WER nie ma niczego co by przeczyło przypisom do zdania, więc bardzo proszę byś poza niesprawiedliwymi, autorytatywnymi stwierdzeniami o błędach redakcyjnych, dodatkowo nie wprowadzał w błąd Czytelników tej dyskusji odnośnie do konfrontacji z WP:WER. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:40, 24 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

To nie jest niechlujstwo. Z zasady odnośnik dotyczy poprzedzającego bloku tekstu, a nie zdania. Dublowanie (takiego samego) odnośnika po każdym zdaniu jest (IMO niewielkim) błędem redakcyjnym. Wtrącenia do tekstu bez odpowiednio uzupełnionych odnośników (do tekstu poprzedzającego i dodanego) są tak samo problematyczne, gdy odnośniki kończą blok tekstu, jak i wówczas gdy zdublowane są co zdanie. Jedyna sytuacja, gdy gęste odnośniki się przydają, jest wówczas gdy ktoś wtrąca całe zdanie i kończy je ładnie odnośnikiem do źródła – wówczas nie musi uzupełniać odnośnika w tekście poprzedzającym. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 20:55, 24 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

Z której zasady? ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:04, 24 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

Z "Zasad ogólnych sporządzania przypisów i łączenia ich z tekstem głównym". Wolański, 2008. Edycja tekstów, PWN, s. 234-238. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 21:13, 24 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

I ta pozycja ma charakter powszechnie obowiązujący? Czy tylko w Wikipedii? Na podstawie czego? ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:24, 24 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

W praktyce tak jest, tzn. nie wiem czy redaktorzy opierają się na Wolańskim, czy czym innym, ale nie spotkałem się nigdy (poza Wikipedią) z powtarzaniem odnośników do tego samego źródła co zdanie. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 21:33, 24 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

Gdzie w praktyce? Masz na myśli jakąś inną internetową encyklopedię? ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:38, 24 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

Zobacz sobie sekcję dotyczącą przykładów i pierwszy przykład z artykułu o chloroformie. Dokładnie to jest tam pokazane w akapicie 4. – prawidłowe podanie odnośnika do przypisu do całego poprzedzającego bloku tekstu. Wostr (dyskusja) 21:02, 24 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

Dobrze wiesz, podobnie jak ja, że to tylko przykład który pokazuje, sposób wstawiania przypisu, a nie nakazuje stosować je co akapit. Dlaczego nie co zdanie? A dlaczego nie jeden na całe hasło? To oczywiście retoryczne pytania. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:04, 24 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

Nie zaczynaj sprowadzać tej dyskusji do absurdu. Przykład podany na stronie tej zasady wskazuje zarówno na poprawne uźródłowienie treści (poprzez wskazanie źródeł), jak i poprawne umieszczenie odnośników do przypisów (od strony redakcyjnej). Łatwo zauważyć, że przypis oznaczony jako 4 nie jest powtórzony co każde zdanie, które uźródławia (a uźródławia trzy zdania), co jest zarówno poprawne redakcyjnie, jak i w zgodzie z zasadą weryfikowalności. W zwykłych artykułach od biedy odnośnik co zdanie można przyjąć – bo zawsze lepiej, aby ktoś źródła dodał, niż miałby ich nie dodawać – ale artykuły wyróżnione powinny być wzorcowe również pod względem redakcyjnym i coś takiego przejść nie powinno. Wostr (dyskusja) 21:09, 24 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

Ja tego nie rozpocząłem, tylko staram się wpasować w zasób argumentów przedstawionych przez osoby prezentujące nieodpowiedzialne podejście do źródeł. I naprawdę przestaje mi się podobać ton, w którym co najmniej trzeci już raz przedstawiasz swój punkt widzenia jako prawdę objawioną. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:24, 24 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

Moje komentarze nie są po to, aby miały Ci się podobać, podobnie ich ton – dopóki nie przekracza przyjętych granic, a do tego według mnie jest jeszcze daleko. Na ten moment osobą, która przedstawia swoje poglądy jako prawdę objawioną jesteś jednak między innymi Ty sam. Ignorujesz zarówno odnoszenie się do konkretnych zapisów ze strony WP:WER, które Ci podaję, jak i do konkretnych źródeł pozaprojektowych, które wyżej przedstawia Ci Kenraiz. Wostr (dyskusja) 21:30, 24 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

Odniosłem się do obydwu, obalając argumenty, więc jak możesz twierdzić że to ignoruję? ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:31, 24 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

Nie widzę, abyś w swoich komentarzach podał merytoryczne kontrargumenty odnoszące się albo do zapisów w naszych zasadach lub zaleceniach, albo do innych źródeł, więc tak, uważam, że ignorujesz te komentarze poprzez umieszczanie odpowiedzi pozbawionych z mojej perspektywy warstwy merytorycznej, zamiast tego coraz bardziej Twoje komentarze sprawiają wrażenie zaczepek. Ja ze swojej strony i w tej sytuacji dzisiaj już tutaj nie zamierzam odpowiadać, najwcześniej zrobię to jutro. Wostr (dyskusja) 21:41, 24 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

Na temat doszukiwania się u mnie rzekomych zaczepek nic nie poradzę, ale mogę powtórzyć merytoryczne argumenty, które mam nadzieję tym razem dostrzeżesz:

1. Publikacja Wolańskiego nie ma umocowania w zasadach/zaleceniach Wikipedii (być może są w jakichś innych encyklopediach internetowych – w momencie pisania tego posta Kenraiz jeszcze nie odpowiedział na moje pytanie).

2. Przykład podany na stornie WP:WER jest... przykładem. Truizm – wiem, spójrzmy na fakty. Po pierwsze ten przykład jedynie kontrastuje sposoby poprawnego i błędnego wstawiania przypisów. Nie nakazuje jednoznacznie, że przypis może być wyłącznie do akapitu. A po drugie zwróć uwagę na to: fragment ten dodał @Michał Sobkowski, nie podając na podstawie której dyskusji w Kawiarence uzyskał taki konsensus. Przeglądałem archiwum stolika Zasady i nie znalazłem, więc nie mam pewności na ile stanowisko Michała jest reprezentatywne w Społeczności ergo czy ten wpis powinien się tam znaleźć w takiej formie. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:56, 24 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

• @Ptjackyll, @Wostr: Ad. 2: Nie było żadnej dyskusji na ten temat, ale też nie jest to żadna zmiana merytoryczna zasady, a jedynie przykłady jej poprawnej i niepoprawnej realizacji. Początkujący wikipedyści często wstawiają przypisy jak w przykładzie 2, więc warto zwizualizować o co chodzi. Przykłady rzeczywiście miały na celu pokazanie, które fragmenty tekstu uźródławia, a których nie uźródławia dany przypis. Nie można traktować ich jako wytycznych wskazujących, aby nie umieszczać przypisów po każdym zdaniu. Na ten temat są od lat różnice zdań i nigdzie nie ma zapisu wskazującego, że przypis po każdym zdaniu jest błędny. Jednak artykuł poza spełnianiem zasad i zaleceń powinien mieć też odpowiednią formę, aby dobrze wyglądał. Dobieramy więc liczbę, wielkość i lokalizację ilustracji, nie stosujemy wytłuszczeń wewnątrz tekstu, nie stosujemy rozstrzeleń wyrazów, nie wstawiamy pustych przestrzeni między akapitami itd. To są kwestie estetyczne. Skoro przypis na końcu akapitu uźródławia cały akapit, to powtarzanie go w jego wnętrzu jest zbędnym powieleniem informacji, a jednocześnie psuje wygląd artykułu. Michał Sobkowski _dyskusja 10:15, 25 lip 2024 (CEST)Odpowiedz
• Nie wiem, co miałbym Ci napisać, poza powtarzaniem tego, co już wcześniej zostało przeze mnie lub innych napisane. Stwierdzasz przede wszystkim, że niechlujstwem jest takie lekkie podejście do kwestii uźródłowienia mając na uwadze z tego co rozumiem niewstawianie odnośników do przypisów co zdanie. Z mojej perspektywy, którą już któryś raz powtarzam, różnica pomiędzy przykładem podanym przeze mnie (ten sam przypis co zdanie), a opcją według mnie wzorcową (przypis podany po bloku tekstu, który uźródławia) nie ma nic wspólnego z realizacją zasady weryfikowalności, ani lekkim/poważnym podejściem do weryfikowalności. Efekt uźródławiający obu podejść jest taki sam – wskazana treść jest uźródłowiona danym źródłem, do którego odnośnik został podany. Nie ma to również wpływu na ew. ochronę treści przed nieuźródłowionymi edycjami – czy odnośnik będzie po całym akapicie, czy po każdym zdaniu, czy 5 razy w jednym zdaniu – jeżeli ktoś będzie chciał, to doda nieuźródłowioną informację i tak, a jedynym bezpiecznikiem posiadanym przez nas obecnie jest rzetelne patrolowanie edycji (jestem świeżo po przeglądzie setek różnych oznaczeń, różnych redaktorów i nieuźródłowione treści zdarza się, że są wprowadzane tuż przed samym odnośnikiem do przypisu (czasem jest na to reakcja przeglądającego, czasem zdarza się, że taka zmiana jest przeglądana przez mrugnięcia okiem). Nie mamy i nie będziemy mieć w dającej się przewidzieć przyszłości żadnego mechanizmu, za pomocą którego moglibyśmy oznaczać konkretny fragment artykułu jako dodany na podstawie konkretnego źródła. Niestety, ale jak wspomniałem dodawanie odnośnika do przypisu po każdym zdaniu może i jest czynione w dobrej intencji jako substytut takiego systemu, ale nie ma w rzeczywistości żadnego realnego wpływu na ochronę treści. Wspominasz, że książka Wolańskiego nie ma umocowania w zasadach... wydaje mi się, że dość dobrze wiesz, że bardzo często przy pojawiających się problemach konsultujemy je ze źródłami zewnętrznymi, w których szukamy oparcia dla określonych rozwiązań. Czy będzie to książka Wolańskiego, czy poradnia PWN, czy opinie RJP, KSNG, jakichkolwiek innych organizacji – większość tego typu źródeł nie ma oparcia w naszych zasadach czy zaleceniach, ale i tak stanowią poważne punkty zaczepienia do formułowania określonych wniosków w projekcie, a także pozwalają na uniknięcie formułowania ich w zupełnie bezpodstawny i subiektywny sposób. W przypadku dyskutowanego problemu ciężko będzie znaleźć inne zewnętrzne źródła opisujące ten problem, bo z jednej strony w języku polskim tego rodzaju źródeł jest mało, a z drugiej strony Wikipedia jest w pewien sposób publikacją wyjątkową, odmienną od innych, nawet zbliżonych publikacji. Szukając więc innych punktów zaczepienia – aby nasze rozwiązania miały jakiekolwiek podstawy pozaprojektowe, a nie były naszym wymysłem – mamy Wolańskiego, możemy szukać w źródłach niepolskojęzycznych (ale tutaj akurat APA czy Chicago Manual of Style nie za wiele pomagają, bo nawet nie zauważają takiego problemu), możemy patrzeć na praktykę w czasopismach drukowanych (i to według mnie, i podobnie pisał Kenraiz, również wskazuje na zbędność odnośników do przypisów po każdym zdaniu). Z tego co rozumiem, Twój pogląd opiera się w głównej mierze na tym, że odnośnik po każdym zdaniu zapewnia lepszą weryfikowalność treści, a nie ma zasad czy zaleceń, które wskazywałyby coś innego. Ja uważam przeciwnie – w żaden sposób nie wpływa to na weryfikowalność, tak samo łatwo możliwe jest umieszczenie nieuźródłowionych informacji, a taki zabieg jest błędny redakcyjnie i zbędny, co znajduje potwierdzenie również pozaprojektowe. Wostr (dyskusja) 22:08, 25 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

• Znakomite podsumowanie! Michał Sobkowski _dyskusja 22:28, 25 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

@Wostr a co sądzisz o kwestii, która ten elaborat zapoczątkowała. Czy Artykuły na Medal mogą być uźródłowione na starą modłę? Czyli kilka pozycji w bibliografii i losowo porozmieszczane przypisy? czyli sytuacja dość często spotykana w AnM z lat 2008-2010. Czy kąśliwe uwagi, w moim kierunku od administratora Stok, odnośnie zgłaszania takich haseł do weryfikacji są uzasadnione? Cyku_new (dyskusja) 23:12, 25 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

Ja to w ogóle mam negatywne nastawienie do wyróżnień artykułów, uważam że nie powinno ich w ogóle być, bo nie spełniają swojej roli (często widzę artykuły na poziomie Czy wiesza lepiej napisane niż artykuły wyróżnione, a realne sprawdzanie wyróżnień ma się słabo). I jednocześnie tematyki gier i sportu staram się w Wikipedii unikać jak ognia. Natomiast w żadnym z dwóch artykułów o grach, które były wspomniane na początku, nie ma takiego uźródłowienia. Osobiście nie podoba mi się uźródłowienie samą bibliografią – bo to realnie utrudnia potem rozbudowę artykułu, bo o ile w bardzo prosty sposób można wstawić uźródłowione innym źródłem zdanie w akapit oznaczony przypisem, o tyle w przypadku bibliografii późniejszy autor nie będzie wiedział, które zdanie z akapitu (lub który akapit) jest potwierdzony daną pozycją z bibliografii. Natomiast, są artykuły tak uźródłowione, które prędzej powinny dostać wyróżnienie niż nie jeden wyróżniony (nawet w ostatnich latach) artykuł, gdzie przypisów jest jak mrówków. Powinno się dążyć do uźródławiania przypisami – z powodu lepszej weryfikowalności takiego artykułu, ale nie można wykluczyć sytuacji, w których artykuł uźródłowiony w większości bibliografią będzie na bardzo wysokim poziomie. Odnośnie kąśliwości Stoka... ja tego za bardzo nie widzę, nie będę teraz śledził jego wypowiedzi w kilkunastu dyskusjach, bo nie widzę w tym sensu. Niejednokrotnie ze Stokiem gdzieś na siebie wpadaliśmy w Wikipedii i pamiętam, że z raz czy dwa irytowały mnie jego komentarze. Dopóki nie zaczyna to przybierać formy ataków osobistych i pozamerytorycznych wyzwisk, aluzji itp. a jednak jest ukierunkowane na poprawę projektu, dopóty ja nie widzę powodu, aby robić z tego jakiś problem. Podejrzewam, że sam też nie raz i nie dwa odpowiadałem w sposób, który mógł być irytujący dla innych. No cóż, zdarza się, nie jesteśmy idealni i nie żyjemy w bańce chroniącej nas przed światem, w kontaktach z ludźmi zdarzać się będą zawsze sytuacje niekoniecznie komfortowe dla wszystkich dyskutantów. Wiem, że wiele osób w Wikipedii ma mniejszy niż ja próg tolerancji na niekomfortowe dla nich zachowania i częściowo to rozumiem, ale widziałem trochę dyskusji np. w en.wiki, gdzie padały bardzo emocjonalne wypowiedzi, pojawiały się nawet przekleństwa, ale jakoś nikt nikogo nie skreślał jak u nas, najwyżej zwracał uwagę na potrzebę ochłonięcia i jakoś się to potem rozwiązywało, jak w życiu. Ja nie widzę w tej dyskusji nad odebraniem wyróżnienia jakiegoś przekroczenia granicy ze strony Stoka. Wostr (dyskusja) 00:04, 26 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

W Zasadzie WP:WER, pomijając przykład, określenie przypis jest użyte jeden lub dwa razy. Nie ma tam nic gdzie ma ma być przypis, gdzie można go nie zamieszczać. Ten tekst na stronie WP:WER nie ma niczego co by przeczyło przypisom do zdania. Zasada WP:WER mówi, że treści mają być oparte o wiarygodne źródła, informacja o tym ma być w artykule tak by czytelnik rozumiejący tekst był w stanie dojść do źródła. Tyle jest w wymaganiach! Szczegóły, gdzie umieścić przypisy, jak gęsto, do ilu publikacji, jak precyzyjnie określić miejsce informacji w źródle, to kwestia drugorzędna i to że ktoś wypowiada swoje zdanie to nie autorytatywne .... Stok (dyskusja) 21:19, 24 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

Nie autorytatywne? A jakie? Skoro, zwłaszcza Wostr, kilkakrotnie zarzucił m.in. mnie popełnianie „błędów redakcyjnych”, polegających na stosowaniu przypisu do zdania. Nie powołał się na nic, co by to potwierdzało, ergo jedyną wytyczną jest autorytet piszącego. A to przecież definicja słowa autorytatywny. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:29, 24 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

A teraz lepszy przykład? Zala (dyskusja) 20:15, 24 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

Nie lepszy, tylko zupełnie inny. Michał Sobkowski _dyskusja 20:41, 24 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

Jak wyżej Michał, to jest zupełnie, ale to zupełnie inna sytuacja, która tylko z pozoru wydawać się może podobna. Wostr (dyskusja) 21:03, 24 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

I co, dodatkowy numerek nie sprawia już problemu? Z czytelnością czy czym tam jeszcze ;) Zala (dyskusja) 21:16, 24 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

Jest on konieczny ze względu na zapisy WP:WER, jeżeli istotnie środkowe zdanie jest uźródłowione przez oba przytoczone źródła. To nie jest kwestia numerków, tylko odpowiedniego, zgodnego ze źródłami oznaczenia uźródłowionego tekstu oraz w drugiej kolejności poprawnej redakcji tekstu. Wostr (dyskusja) 21:35, 24 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

Aha ;) Zala (dyskusja) 21:52, 24 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

@Wostr, Jest on konieczny ze względu na zapisy WP:WER a mógłbyś wskazać te zapisy? Stok (dyskusja) 23:12, 24 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

Sam niżej już tę kwestię wyjaśniłeś. Jeżeli taki sposób uźródłowienia jest konieczny do realizacji celów tej zasady, to tak to trzeba zrobić. Jeśli źródło dodane jest na zasadzie aby było więcej, bo lepiej wygląda, to także sam już sobie na to odpowiedziałeś niżej. Wostr (dyskusja) 00:07, 26 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

Ogólnie rzecz biorąc, to ten dopisanie tego dodatkowego numerku [2] należy rozpatrzyć w rozumieniu WP:WER. Ogólnie rzecz biorąc jeśli mamy wątpliwości co do interpretacji zasad, to musimy się oprzeć na wyższym poziomie, czyli do filarów. Ale tu wystarczy odczytanie podstawowej części WP:WER. Źródła należy podać w szczególności w przypadku cytatów, informacji kontrowersyjnych i informacji o wyjątkowości. Trzeba rozważyć, czy informacja w środkowym zdaniu jest kontrowersyjna albo wyjątkowa. Jeśli tak, to dodatkowy przypis powinien pozostać. Jeśli nie to trzeba rozważyć, czy źródło [1] jest niewiarygodne, jeśli tak to [2] pozostaje. Po pozostałym przypadku źródło [2] jest zbędne, jest w stylu, o jeszcze tu o tym napisano, i jego umieszczenie w artykule jest zbędne, szczególnie że opisuje tylko fragment tego co jest w źródle [1]. Stok (dyskusja) 23:28, 24 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

Ogólnie rzecz biorąc, to nie Tobie @Stok jest decydować, na ilu źródłach oprę informacje zawarte w jednym zdaniu. I co jest zbędne. Zala (dyskusja) 23:57, 24 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

Ogólnie rzecz biorąc, to nie Tobie Zala jest decydować, co ja mogę napisać o tym co Ty napisałeś, a także jak ja zmienię napisany przez Ciebie tekst. Przepraszam, za to lustereczko. Podstawą Wikipedii są filary, w tym 4 o współpracy. Współpraca to nie tylko chwalenie, ale także wskazywanie innych możliwości a nawet niedociągnięć. Stok (dyskusja) 07:44, 25 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

Ależ zapraszam, Drogi @Stok, do ulepszania i redakcji moich wyróżnionych artykułów. Kończących się przypisami po każdym zdaniu, co jest, jak pięknie napisał @Ptjackyll, modelowym rozwiązaniem. Tylko uważaj merytorycznie ;) Zala (dyskusja) 08:08, 25 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

Drogi @Zala (coś tu polskim Sejmem czuć), dziękuję za zaproszenie, ale nie wybieram artykułów do poprawy na podstawie, ich autorów, wyróżnień tych artykułów. Co do przypisów, to jeżeli w kolejnych zdaniach, a nawet ich częściach opisane informacje pochodzące z różnych źródeł, to stosuję przypisy dla każdego fragmentu, zgodnie z tym co opisano w przykładzie poprawnego zamieszczania przypisów w WP:WER. Zapewne wiesz, że pewien przyczynek do tej dyskusji miało zgłoszenie do weryfikacji wyróżnienia, artykułów w których Twój wkład jest znaczący. Stok (dyskusja) 08:58, 25 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

Coś Ci się @Stok pomyliło, bo dotychczas napisany przeze mnie artykuł nie został zgłoszony do weryfikacji wyróżnienia... Tam zgłasza się te nie do końca uźródłowione, a takich nie piszę. Zala (dyskusja) 09:48, 25 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

No to nie znacz możliwości Cyku_new. Nie napisałem, że Twój, ale z twoim wkładem. Jesteś na drugim miejscu w liczbie edycji, Cyku_new woła cię do "tablicy". Z działań Cyku_new wziął się ten wątek. Jedynym kryterium które stosuje Cyku_new, jest brak przypisów w kilku akapitach. Tam zgłasza się te nie do końca uźródłowione - a dlaczego nie zgłasza się artykułów z innymi problemami? Stok (dyskusja) 11:27, 25 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

Ależ „zgłaszaj śmiało”, miast tu trollować. Pytanie – kosmos ;) Zala (dyskusja) 12:57, 25 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

Za to dobrze, że każdy może tu poznać możliwości Stoka, polegające na angażowaniu społeczności w bezproduktywne przepychanki prowadzące donikąd. Po raz setny napiszę, że artykułom z niepełnym uźródłowieniem status AnM jest odbierany na moje oko od około 10 lat... I nie jest prawdą, że dużo ich jeszcze do zgłoszenia pozostało, wczytując się w nie, zauważam że wszystkie po 2011 są akceptowalnie oprzypisowane. Cyku_new (dyskusja) 13:10, 25 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

@Cyku new, polegające na angażowaniu społeczności w bezproduktywne przepychanki prowadzące donikąd. Gdyby temat nie wzbudzał kontrowersji w społeczności, to nie wypowiadali by się tu. Moje wypowiedzi są niewielką częścią tej dyskusji. Stok (dyskusja) 14:50, 25 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

@Stok Ależ kontrowersje wzbudza właśnie Twoje zachowanie. Twój niejasny i konfrontacyjny styl komunikacji, Twoja odmowa współpracy nawet we wdrażaniu zmian, które sam postulujesz, i Twoja godna lepszej sprawy konsekwencja w pisaniu o tym samym w różnych dyskusjach, nawet gdy jasno widać, iż nie wyłania się z nich konsensus zgodny z Twoimi propozycjami. I nie dotyczy to tylko WP:WER, Bacus15 • dyskusja 15:03, 25 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

Problem w tym @Stok, że rzadko zmieniasz napisany przez kogoś tekst. Z moich rozlicznych interakcji z Tobą w dyskusjach wynika, że preferujesz tworzenie rozbudowanych tekstów, w których próbujesz wymusić na Twoim rozmówcy wprowadzenie zmian, które sam uważasz za słuszne. Sam tego nie robisz, będąc przy tym niezmiennie rozczarowany jakością rozmaitych tekstów. I powtarzasz ten schemat działania w różnych iteracjach, od wielu miesięcy. Usiłujesz zresztą wymusić nie tylko edycje, ale nawet ich określoną kolejność czy prędkość, również w sytuacjach, w których sam twierdzisz, że do artykułu nie masz zastrzeżeń. Zapominasz, że istotą Wikipedii jest współpraca. I żadne dyskusje nad WP:WER tego nie zmienią, Bacus15 • dyskusja 10:39, 25 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

@Bacus15, problem z tym, że nie widzisz całości, a opierasz się na kilku moich wypowiedziach w zgłoszonych przez Ciebie do wyróżnienia artykułów. W artykułach z mojej dziedziny dokonuję zmian i to często znacznych. Inny problem jest w stronach pDA, pAnM, tam wiele zmieniam, ale też wskazuję autorowi jakie problemy widzę w artykule. Jednym z celów wyróżnień jest wymiana doświadczeń i na tym polega współpraca. W kilku Twoich artykułach powtarza się identyczny tekst, bardzo dziwnie sformułowany a oprzypisowanie nie wiadomo co miało uwiarygadniać. Odpowiadałeś coś w stylu ja wiem co piszę a ty nie ..., albo wcale. Jak chcesz możemy o tym podyskutować, ale w oddzielnym wątku. Stok (dyskusja) 13:06, 25 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

@Stok Cóż, niestety z Twoich wypowiedzi rzadko wynika otwartość na wymianę doświadczeń. I tak, rzeczywiście odnoszę się do moich własnych doświadczeń w interakcjach z Tobą. Trudno żebym odnosił się do doświadczeń kogokolwiek innego, Bacus15 • dyskusja 17:19, 25 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

Faktem jest, że treści zasad nie przeredagowaliśmy, bo poprawianie ich szło jak po grudzie, ale przecież ich interpretację zmieniliśmy zasadniczo po upowszechnieniu stosowania szablonu {{fakt}}. Szablon ten dowiódł, że każda informacja nie powiązana ze źródłem jest lub może być/powinna być uznana za kontrowersyjną lub wątpliwą. Od początków II dekady XXI wieku warunki dodawania odnośników bibliograficznych są interpretowane w efekcie rygorystycznie i treści wprowadzone bez odnośników są kwestionowane (szablonowane) i usuwane jako nieweryfikowalne. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 23:44, 24 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

• Widzę, że występują dwa punkty widzenia w zakresie wstawiania przypisów: 1) wstawianie przypisu/przypisów po każdym zdaniu, 2) wstawianie przypisu na końcu fragmentu uźródławianego przez daną pozycję (akapit, kilka zdań, zdanie, fragment zdania). I teraz mamy dwa podejścia: unifikacja albo zgoda na dowolność z ich konsekwencjami, zarówno z zaletami, jak i wadami. Wiktoryn <odpowiedź> 11:00, 26 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

• A, nie. Jest jeszcze trzecia sprawa, często poruszana przez Stoka. Jak odnotowałem, w różnych dyskusjach (głównie nad weryfikacją wyróżnień) Stok wyrażał swój pogląd, że błędny jest przyjęty w projekcie zwyczaj (a tym samym oczekiwanie), by przypis wstawiać na końcu bloku logicznego, jakim jest akapit. Zwracał uwagę na to, że zasada mówi iż wszystkie „informacje” (a nie „akapity”) mają mieć wskazane wiarygodne źródła za pomocą przypisów. Tym samym kwestionował w taki sposób formułowane uwagi o brakach w uźródłowieniu. Zdawał się nie przyjmować wyjaśnień od edytorów, że każdy z ustępów tekstu stanowi logiczny blok informacji, i można określić, że jest nośnikiem informacji, których dotyczy wymóg uźródławiania. W sensie logicznym uźródłowiamy informację, która jest zamknięta w danej jednostce tekstu. Dla mnie osobiście zrozumiałe jest oczekiwanie, iż ujęte w całym ustępie (zakończonym przypisem) informacje mają wskazane źródło. Oprotestowywanie poszczególnych dyskusji nad przyjęciem wyróżnienia (lub jego weryfikacją) raczej nie przynosiło zrozumienia u innych edytorów, a powtarzanie tego poglądu budziło czasem u kolegów irytację. Niech to będzie jedyna moja wypowiedź w tej dyskusji (już chyba 40-50kb), bo nie sądzę by jej efekt mógł coś zmienić. A najzwyczajniej nie mam zbyt dużo czasu. Jacek555 ✉ 13:09, 26 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

  @Jacek555, dzięki za poruszenie kolejnego problemu. Masz rację, w tej dziedzinie jestem w mniejszości i tu ustępuję w głównej kwestii. Ale i tu sprawa nie jest "zero jedynkowa".

  • W publikacjach papierowych i elektronicznych poważnych akapit zamyka całość wywodu na dany temat, w wielu artykułach na Wikipedii akapity są bardzo małe kolejne akapity opisują tę samą informacje wówczas zarzuty brak przypisu w akapicie, zazwyczaj pisałem nie uźródławia się akapitu tylko informację. Wiele tych akapitów można by połączyć i wymaganie co do przypisów byłoby spełnione. W tych dyskusjach chodziło także o uświadomienie udzielającym się w pAnM, że WP:WER mówi o informacji a nie o akapicie. Niektórzy już to zrozumieli i używają poprawnych określeń, nawet zgłaszający artykuły do odebrania medalu ostatnio pisze o brakach w uźródłowieniu a nie o braku przypisów w niektórych akapitach.
  • Kiedyś w artykule, który poprawiałem celowo bez przypisu został pierwszy akapit w sekcji. Był to typowy akapit wprowadzający, który powinien być połączony z następnym akapitem, przeniesiony do wstępu albo potraktowany identycznie jakby był we wstępie. Jeśli czujesz się urażony tamtą dyskusją to przepraszam.
  • W wymaganiach do dobrego artykułu na en: napisano, że przypis umieszcza się nie później niż na koniec akapitu dla prozy i na koniec cytatu lub wiersza jeśli nie jest prozą. I z tym związana była dyskusja w której zarzucałeś barak przypisów do wywodu w którym przekształca się wzory a wstawki tekstu wyjaśniają to. Moim zdaniem, wystarczy jeden przypis do opartego na jednym źródle, logicznego ciągu wzorów matematycznych wraz z ich opisem. W końcu, by spełnić Twoje zarzuty podopisywałem przypisy w każdym tekście między wzorami.

  Stok (dyskusja) 16:15, 26 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

@Bogic Jak szanuję tego Wikipedystę, to jednak jego strona wydaje mi się przesadą. Żeby sobie kronikę robić? 159.205.156.80 (dyskusja) 20:33, 23 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

Moim zdaniem to przesada. RoodyAlien (dyskusja) 21:45, 23 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

WP:CWNJ#HOSTING To nie jest miejsce na prywatny blog, chociaż sama tabelka jest godna pozazdroszczenia. Sidevar (dyskusja) 22:02, 23 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

• A co wam to przeszkadza? Dopóki nie łamie prawa i nie obraża innych .. ma takie potrzeby to ok. Naprawdę jest tyle rzeczy do zrobienia w Wikipedii .... --Adamt rzeknij słowo 22:21, 23 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

  A jak już zacząłem coś w dyskusjach pisać dziś, to i tu. Mnie tam nie przeszkadza taka strona, i tak jeśli już to czasem potrzebny kontakt. Kto przegląda te infoboxy użytkownika? Gruzin (dyskusja) 22:58, 23 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

  jak Adamt, mamy lepsze zmartwienia. Przy okazji widzę, że mamy u nas aktywnego pilota F16. Bo liczby miejsc odwiedzonych 2-3 V br. jest do uwierzenia tylko w przypadku oblotu odrzutowcem:) --Piotr967 podyskutujmy 23:03, 23 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

  Dołączył 17 lat temu i nadal edytuje. Zagrożeń tu nie widzę, niech sobie trzyma tabelę jak potrzebuje. Serwery jakoś przeżyją. Nux (dyskusja) 23:14, 23 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

  A jak my wszyscy będziemy tak robić, to co się stanie z serwerami? --Czyz1 (dyskusja) 10:19, 24 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

  Raczej niewiele. Np. jak ktoś zblankuje nam jakiś mega artykuł, a potem ktoś przywróci, to mamy kilkadziesiąt kilobajtów zapisane w jedną i drugą stronę i to już może być porównywalne z ilością miejsca, które zajmują wszystkie wersje tej strony. Fakt faktem, trochę podjeżdża to pod hosting i różne są podejścia do tych dziwnych, rozbudowanych infoboksów, ale szkodliwości jakiejś większej nie dostrzegam. Emptywords (dyskusja) 10:37, 24 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

• Za chwilę co druga julka będzie mieć tu swoją stronę, z podróżami czy wypróżnieniami swojego yorka. Bo skoro to nikomu nie przeszkadza.... 159.205.156.80 (dyskusja) 22:42, 24 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

  Co drugą Julką to jest twoje konto drogi IPku. Bogic jest tu od 17 lat i ma 100k edycji. Można by mieć wątpliwości do obrazków, ale tekst dla osób o takim wkładzie, to pomijalny procent o którym w ogóle nie warto dyskutować ;) Nux (dyskusja) 23:22, 24 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

• Jeśli chodzi o strony użytkownika, wyznaję jedną, bardzo prostą i wynikającą bezpośrednio ze zdrowego rozsądku zasadę: dopóki nie są to treści reklamowe, NPOV oraz nie łamią polskiego prawa, to mogą na niej zostać. Nie mamy (i nie powinniśmy mieć) nic do stron innych użytkowników. To prywatna strona, nie dobro publiczne. Jeśli ktoś chce pochwalić się swoimi podróżami, mimo, że było ich wiele, to nie jest w naszym interesie, by mu tego zabraniać. To nie jest przestrzeń główna, nad którą sprawujemy opiekę. Karol739 (dyskusja) 00:48, 25 lip 2024 (CEST)Odpowiedz
• Czyli od ilu lat albo tysięcy edycji można traktować Wikiserwery jako prywatny hosting? 159.205.156.80 (dyskusja) 10:12, 25 lip 2024 (CEST)Odpowiedz
  • Ciekawe, że jakiś IPek wyszuka taką nikomu nie przeszkadzającą stronę i wywiązuje się dyskusja, a nie widzi np. tego, jako administrator usunąłem tysiące takich śmieci, teraz to wraca. Heh. 194.242.52.205 (dyskusja) 13:23, 25 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

    Jak już podrzucamy stronki użytkowników to dla mnie ta @KamilosR jest bardzo tajemnicza, taki swój własny rozbudowany wiki kosmos, można stracić sporo czasu na lekturę. Cyku_new (dyskusja) 13:41, 25 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

    @Cyku new Czy ja swoją stroną robię według Ciebie krzywdę lub komuś ? Powiem jak Adamt, tyle jest spraw na Wikipedii, tyle jest użytkowników i którzy zamiast zajmować się ważnymi sprawami...to zawracają głowę po prostu... KamilosR [masz temat ?] 14:15, 25 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

    Źle mnie zrozumiałeś, ja uważam że Twoja strona jest ciekawa i po prostu tu wstawiłem by inni też ją mogli poznać. Uważam jak większość tutaj, że stronka użytkownika powinna być sprawą indywidualną. Cyku_new (dyskusja) 14:26, 25 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

    @Cyku new, aaa dobra Ok. W takim razie to przepraszam Ciebie, że tak naskoczyłem słownie. Co do strony, to jest taki kosmos. W sumie wyjątek musi być :) KamilosR [masz temat ?] 21:11, 25 lip 2024 (CEST)Odpowiedz

    Natomiast ja swojego przykładu nie wkleiłem dla jaj. Służę dziesiątkami takich stron, przykładowa dalej wisi.. 83.28.230.8 (dyskusja) 18:09, 26 lip 2024 (CEST)Odpowiedz