Dyskusja:Europa

 

 

 

Zrobie nowa mapke Europy.--Screen2 12:17, 24 maj 2004 (CEST)Odpowiedz

Serbia i Czarnogóra jest pokazywana (ogolnie) na mapach Europy razem czy oddzielnie?--Screen2 17:46, 24 maj 2004 (CEST)Odpowiedz

Jak na razie to jedno państwo więc razem Siałababamak 17:51, 24 maj 2004 (CEST)Odpowiedz

Na mapce zauważyłem trzy błędy w nazwach krajów - powinno być "Algieria", "Liechtenstein" i "Rumunia". Pomijając te drobiazgi mapka jest świetna! :-) Dzięki za jej wykonanie! Boraczek 13:52, 30 maj 2004 (CEST)Odpowiedz

Mapka jest świetna, a gdyby usunąć powiększenie z boku, to mieściłaby się też w 800x600
--tsca 14:29, 30 maj 2004 (CEST)Odpowiedz

przy okazji poprawek nazw krajów warto też umieścić na mapce Gibraltar Gdarin 17:24, 3 lip 2004 (CEST)Odpowiedz

Na mapce politycznej jest 'Findlandia' zamiast Finlandii

Europa to nie kontynent!!!!!!!!! Najwyżej część świata!! Siałababamak 17:51, 24 maj 2004 (CEST)Odpowiedz

Zresztą jakby ją uznać za kontynent to napewno jej skrajne punkty, nie mogłby leżeć na wyspach. Proszę trochę logiki :) Siałababamak 18:31, 24 maj 2004 (CEST)Odpowiedz

Europa to jest kontynent! To co jest kontynentem nie wynika z warunków geograficznych lecz umowy. Na tej podstawi można również Australię i Antarktydę uznać za wyspy a nie kontynenty, bo przecież są niewiele większe od Grenlandii. Według dostępnych mi źródeł w def. kontynentu nigdzie nie ma, że ma być otoczony ze wszystkich stron morzami i oceanem. Radomil 19:27, 24 maj 2004 (CEST)Odpowiedz

Sama Europa nie jest kontynentem, ale z Azją to już tak (Eurazja)!!! (Wikipedystka: Majeczka123) 18:09, 29 październik 2013r. (CEST)

Popieram Siałababamaka. Kontynent to pojęcie geograficzne i z geograficznego punktu widzenia Europa nie jest kontynentem. Australia i Antarktyda są kontynentami, a nie po prostu wyspami, bo są duże (kilka razy większe od Grenlandii), a wielkość powierzchni to również składowa warunków geograficznych. Poza tym lokowanie skrajnych punktów kontynentu na wyspach jest nielogiczne (wyspy z definicji nie należą do kontynentu), nie mówiąc już o tym, że nie jest takie jednoznaczne, które wyspy zaliczyć do Europy, a które nie. Boraczek 19:51, 24 maj 2004 (CEST)Odpowiedz

Europa jest kontynentem! Później tacy ludzie piszą tą wikipedię i się sprzeczają, że Europa to nie jest kontynent ;/

Pozwolę sobie zacytować fragment dyskusji ze strony mojego przyjaciela:

"Zdziwiło Pana moje stwierdzenie, że Europa nie jest kontynentem i twierdzi Pan, że wielokrotnie spotkał Pan w literaturze geograficznej traktowanie Europy jako kontynent. Otóż ja osobiście nie znam żadnego opracowania geograficznego, które traktowałoby Europę jako kontynent. Mogą być to, co najwyżej, opracowania pseudogeograficzne. Żaden szanujący się geograf nie uzna Europy za kontynent, a to z tego powodu, że w tej nauce jest w miarę ścisła definicja tej jednostki podziału Ziemi. Otóż kontynent jest to "wielki ląd otoczony ze wszystkich stron wodami mórz i oceanów" [Wielka Encyklopedia PWN]. Ani Europa, ani Azja w ewidentny sposób nie spełniają tej definicji. Oczywiście, ta definicja nie może być ścisła, ponieważ liczba kontynentów w historii Ziemi zmieniała się wielokrotnie i zapewne zmieni się jeszcze nie raz. Fakt, że w niektórych opracowaniach można spotkać się ze stwierdzeniem, że Europa i Azja są odrębnymi kontynentami wynika jedynie z ignorancji i nieznajomości pojęć: kontynent i część świata (dokładne wyjaśnienie podziału powierzchni Ziemi na mniejsze jednostki przedstawiłem w materiale, który być może znajdzie się na tej stronie[...]). Przy okazji pragnę zwrócić uwagę, że argument "siły tradycji" nie jest żadnym argumentem w żadnej rozsądnej dyskusji. O tradycji można porozmawiać w kontekście rozważań kulturowo-historycznych, ale w naukach przyrodniczych nie może ona stanowić, i na szczęście nie stanowi, żadnego kryterium weryfikacji poglądów czy hipotez. Szacunek dla tradycji to ważna rzecz, ale nie może on blokować wnoszenia nowych pomysłów i idei do istniejących teorii, ani tym bardziej stanowić kryterium weryfikacji wartości tych idei." (całość http://koronaeuropy.webpark.pl)

oczywiście autor tej wypowiedzi nie musi mieć racji, też od razu mi się nasunęła ta sama myśl o Australii czy Grenlandii. przyznam jednak, ze nie zgłębiałem tematu, więc nie będę się wymądrzał.

J. Kondracki, [2001, Geografia regionalna Polski], pisze "Europa jest umownie wyodrębnioną częścią kontynentu euroazjatyckiego, stanowiąc jak gdyby jego wielki półwysep"". podkreślam - część a nie kontynent.

Proszę więc o podanie tych wspominanych źródeł. Pozdrawiam Siałababamak 20:04, 24 maj 2004 (CEST)Odpowiedz

PS. Wyspy należące do Europy to te, które leżą na jej szelfie kontynentalnym

Dziura w owej definicji: vide: Dyskusja:Kontynent Co do części o tradycji w naukach przyrodniczych - kawałek o Plutonie Radomil 20:12, 24 maj 2004 (CEST)Odpowiedz

Podobny problem jest z Australią (i Oceanią) w Korona Ziemi Beno 20:30, 24 maj 2004 (CEST)Odpowiedz

Zmieniam "kontynent" na "część świata". Europa tak naprawdę nie stanowi kontynentu, a nawet jeśli ktoś ma inne zdanie, to nie może zaprzeczyć, że stanowienie przez Europę kontynentu jest sprawą kontrowersyjną. Tymczasem chyba nikt nie będzie protestował przeciwko stwierdzeniu, że Europa jest częścią świata. Wobec tego wprowadzam tą wersję, co do której panuje zgoda. Boraczek 14:37, 30 maj 2004 (CEST)Odpowiedz

A gdzięż mogę znaleźć tą mapkę? potrzebuje jej bardzo. prosze o wskazówki. z góry dzięki.

Biorąc pod uwagę definicję PWN-u, Afryka też nie jest kontynentem, ponieważ nie jest otoczona morzami i oceanami ze wszystkich stron, podobnie Ameryka Płn. i Płd. też nie powinny być uznawane jako dwa kontynenty. --Omikron Hertum (195.34.211.24 (dyskusja) 20:49, 17 lut 2009 (CET))Odpowiedz

PS. Jeśli uznamy, że Europa nie jest samodzielnym kontynentem (co za tym idzie Azja też nie jest), to czym Europa się różni od Azji, że jest nazywana Europą, a nie Azją? --O.H.

Moim zdanie wyrzucenie Cypru z Europy to spora pomyłka. Faktycznie to Cypr jest wyspą leżącą na zbiegu szeregu płyt kontynentalnych i ustalenie, czy to jest płyta europejska, azjatycka czy może afrykańska jest dosyć umowne. Geograficznie Cypr można różnie przydzielać. Jednak politycznie Cypr jako kraj członkowski UE jest częścią Europy. Na koniec zastanówmy się co myślą sami Cypryjczycy. Czy gdybyśmy byli Cypryjczykami, to nie zdenerwowało by nas wyrzucenia nas z Europy?

Superborsuk 13:51, 22 sie 2004 (CEST)Odpowiedz

Myślę, że wymieniając państwa leżące w Europie powinniśmy przyjmować definicję geograficzną, a nie polityczną. Z politycznego punktu widzenia do Europy należy również Kamczatka i Gujana Francuska (notabene, nie wiem, czy zauważyliście, że Gujana Francuska stanowi część Francji i w związku z tym Unia Europejska ma 673 km granicy lądowej z Brazylią). Tylko czy warto zaliczać je do Europy? Myślę, że kierowanie się kryteriami politycznymi byłoby tutaj mylące. Boraczek 15:44, 22 sie 2004 (CEST)Odpowiedz

Cypr należy do Europy politycznie, kulturowo, nalezy tez do Europejskiej Federacji Piłkarskiej, itd. ale geograficznie przydziela się go raczej do Azji. Więc raczej cypr jest azjatycki tak samo jak Turcja, Izrael, Gruzja, Kazachstan i inne kraje :). Arthmael 16:16, 22 sie 2004 (CEST)Odpowiedz

Zapytanie na Google Cyprus+asia daje 2,2 mln odpowiedzi, a zapytanie Cyprus+europe 3,7 mln. Cypr stanowczo jest bliższy Europie niż Azji.

Możemy rozwiązać to kompromisowo. Dodajmy kategorie - kraje czasami zaliczane do Europy, albo kraje na pograniczu Europy i wtedy można dopisać Cypr oraz kilka innych, które mogą okazać się dyskusyjne. Zobaczcie, co na ten temat napisali w haśle Cypr Superborsuk 22:46, 23 sie 2004 (CEST)Odpowiedz

Zapytanie na Google North America + Europe daje 8,4 mln odpowiedzi, a "North America" + "Latin America" 5,36 mln odpowiedzi. Z tego wynika, że Północnej Ameryce jest bliżej do Europy niż do Ameryki Łacińskiej i powinniśmy Amerykę Północną zaliczyć do Europy ;-)

Teraz poważnie. Nie wydaje mi się dobrym rozwiązaniem tworzenie pośredniej kategorii. Treść artykułu rozumiem tak: najpierw określamy geograficzne granice Europy (na początku artykułu), a potem wymieniamy państwa, które istnieją w obrębie tych granic. Tu nie ma miejsca na kategorię pośrednią "trochę istnieje, a trochę nie". Dlatego proponowałbym już raczej umieszczenie Cypru na liście z dodanym przypisem, że kraj ten bywa często zaliczany do Azji. Takie rozwiązanie akceptuję. Choć nadal głosuję za lepszym moim zdaniem rozwiązaniem, czyli pominięciem Cypru po prostu. Argumenty za zaliczeniem tej wyspy do Azji wydają mi się znacznie mocniejsze niż argumenty europejskie. Boraczek 09:33, 24 sie 2004 (CEST)Odpowiedz

Europa to nie jest "uczciwy" geologiczny kontynent, tylko pewna umowna konwencja, i jej granica z Azją to problem polityczny. Więc jest kilka krajów które można zaliczyć zarówno do Europy jak i Azji – Rosję, Turcję, Cypr, i kraje Kaukazu (Izrael geograficznie jest raczej niewątpliwy). Taw 12:11, 24 sie 2004 (CEST)Odpowiedz

Już wcześniej powiedziano, że Europa nie jest kontynentem. Europa to kategoria kulturalna i polityczna. Jest kwestią zwyczaju, czy przypiszemy do niej dany kraj. Cypr jest w Europie, bo Cypryjczycy czują się Europejczykami.

Wydaje mi się, że mieszacie dwie rzeczy. Pierwsza rzecz to kwetia naturalności lub umowności granicy. Druga rzecz to kwestia geograficznego, kulturowego lub politycznego charakteru granicy. To są dwie różne sprawy. Z umowności granicy w żadnym razie nie wynika, że granica ma charakter kulturowy lub polityczny. Na przykład za wschodnią granicę Europy uznaje się góry Ural i rzekę o tej samej nazwie. Jest to granica umowna. Ale czy ma ona charakter polityczny lub kulturowy? Po azjatyckiej stronie Uralu nie zaczyna się jakieś nowe państwo ani nowa kultura. Wschodnia granica Europy ma charakter umowny i geograficzny. I chociażby w imię konsekwencji pozostańmy przy kryterium geograficznym. Boraczek 15:48, 25 sie 2004 (CEST)Odpowiedz

Zapytanie na Google ma tu duży sens. Słowa Cyprus oraz Europe występują razem dwa razy częściej niż słowa Asia oraz Cyprus. Oczywiście wnioski można z tego wyciągać różne, ale na pewno o tych dwóch hasłach pisze się często razem. Pytanie o Latin America + North America jest mało sensownym porównaniem. Po pierwsze Google zamieni to w Latin + America + North. Latin oznacza łaciński, a to może być cokolwiek innego niż Ameryka (łacińska nazwa w biologii). North można oznaczać wyrażenie w zdaniu kierunku. Zapytania na Google dają jasne odpowiedzi, jeżeli słowa mają jasne znaczenie. Europa, Asia i Cyprus mają tylko jedno znaczenie.

Po pierwsze: czyżbyś nie słyszał o pięknej dziewczynie Europie, uwiedzionej przez Zeusa według mitologii greckiej? I czyżbyś nie spotkał nigdy dziewczyny o imieniu Asia? A jeśli będziesz miał problemy z kręgosłupem, czego nie życzę, to być może poznasz Centrum Cyprus.

Po drugie: mylisz się co do mechanizmu wyszukiwania Google. Ja wyszukiwałem częstość wystąpienia wyrażeń "North America" i "Latin America", a nie częstość występowania osobnych słów "North", "Latin" i "America".

Po trzecie: Twój argument opierający się na rezultatach z Google jest mało przekonujący. Powiedzmy, że założę sto stron internetowych i na każdej umieszczę listę lotów lotniczych "from Cyprus to Europe". Czy to spowoduje, że wyspa Cypr upodobni się kulturowo do Europy albo mocniej zintegruje się politycznie z Europą albo zmniejszy swoją odległość od Europy, przesuwając się w stronę Krety? Ośmielam się wątpić. Jeśli mamy dyskutować o Cyprze, to lepiej skupmy się na Cyprze, a nie na tym, co ludzie piszą w Internecie. To, że słowa "Cyprus" i "Europe" często występują razem nie dziwi w świetle przystąpienia Cypru do UE. Ale przecież nie musimy sprawdzać częstości występowania tych słów w Google żeby wiedzieć, że Cypr przystępuje do UE. Boraczek 15:48, 25 sie 2004 (CEST)Odpowiedz

Na koniec uwaga. Wielu Niemców sądzi że Europa kończy się na Odrze. Może Polskę też usuniemy z tego hasła?

Superborsuk 00:19, 25 sie 2004 (CEST)Odpowiedz

Ta końcowa uwage mnie trochę dziwi. Bo rozumiem, że Twoim zdaniem Polskę należy jednak zaliczyć do Europy. A w takim razie nie należy kierować się tym, co sądzi "wielu Niemców". A jeśli nie powinniśmy się kierować tym, co sądzi wielu Niemców, to czemu mamy się kierować tym, co sądzi wielu Cypryjczyków? Poza tym Niemcy mówiąc, że Europa kończy się na Odrze, stosują przecież właśnie kryterium kultury. Więc to jest raczej argument przeciw stosowaniu kryterium kulturowego. Dlatego ta końcowa uwaga wygląda trochę na samokrytykę.

Rozumiem, że powołujesz się na zasadę politycznej poprawności. "Nie mówmy, że Cypr leży poza Europą, bo Cypryjczykom będzie przykro". Jednak myślę, że nie powinniśmy się kierować tą zasadą do tego stopnia, żeby zrezygnować z dbania o prawdziwość informacji zawartych w Wikipedii. Nawet gdyby za sprawą tych prawdziwych informacji miało się zrobić przykro Cypryjczykom, zapewne tłumnie odwiedzającym polską Wikipedię.

Co do prawdziwych informacji, to należy do nich ta, że Cypr jest członkiem Unii Europejskiej. I nie zamierzam kwestionować związków historycznych i kulturowych Cypru z Europą. Ale jeśli w artykule piszemy: "na obszarze Europy znajdują się następujące państwa", to wydaje mi się to dostatecznie jasne wskazanie, że mówimy o pewnym obszarze geograficznym zwanym Europą, to znaczy określiliśmy granice tego obszaru, a potem wymieniamy po prostu państwa na tym obszarze się znajdujące. A przy określaniu granic tego obszaru lepiej moim zdaniem przyjąć kryterium geograficzne, a nie kulturowe lub polityczne, bo piszemy o części świata zwanej Europą, a nie o cywilizacji europejskiej, którą zresztą byłoby oddzielić od cywylizacji panującej w USA i Kanadzie, ani o Unii Europejskiej. Oczywiście motywy wyodrębnienia Europy z Eurazji są historyczno-kulturowo-polityczne, nie geograficzne, ale to nie znaczy, że przy określaniu granic Europy nie powinniśmy kierować się geografią. Co innego, gdybyśmy napisali "Do Europy ze względów historycznych i kulturowych zalicza się następujące państwa". Ale nie taka jest treść artykułu. Boraczek 15:48, 25 sie 2004 (CEST)Odpowiedz

Geograficznie Cypr należy do Azji, geologicznie nie wiem, kulturalno i politycznie do Europy. Tak jak Izrael. Owszem Cypryjczycy czują się Europejczykami, w końcu większość ich to Grecy. Kiedyś było lepiej, Europa miała jasno wytyczone granice (Ural, jakaś tam rzeczka, brzegi morza Kaspiejskiego, znów rzeczki, morze Czarne, Bosfor, morze, Marmara, itd.) nie było problemów. A tutaj nagle jeden Cypr, oczywiście ma bardzo blisko do Europy, jest z nią mocno związany, ale geograficznie to Azja. >:P Arthmael 00:41, 25 sie 2004 (CEST)Odpowiedz

W haśle: „Państwa Europy” możemy przeczytać: „27 krajów Europy jest stowarzyszonych w Unii Europejskiej.” Czyli razem z Cyprem. Jednak w tym samym haśle encyklopedycznym na liście państw położonych w Europie, Cypru się nie wymienia. Czy zatem nie powinno być: „26 krajów Europy jest stowarzyszonych w Unii Europejskiej.” ? Ewentualnie „26 krajów Europy (+Cypr) jest stowarzyszonych w Unii Europejskiej.” A może trzeba uwzględnić Cypr na liście państw Europejskich.

Myślę, że obecny układ "na obszarze Europy znajdują się" + "Ze względów kulturowych do Europy bywają zaliczane również" jest dobry. Jeśli tak to ma wyglądać, to odwołuję negatywną opinię o "pośredniej kategorii". Dokonałem trochę zmian na listach. Szczególnie moje dodanie Izraela jest do dyskusji. To nie jest moja opinia, że Izrael należy do Europy. Zdaje się, że UEFA wyraża taką opinię ;-) Boraczek 17:23, 25 sie 2004 (CEST)Odpowiedz

Jesli nawet można by się spierać czy Cypr należy do Europy, to jednak lokowanie w niej Izraela jest lekkim przegięciem. Rzućcie, proszę, okiem na mapę to od razu się wam rzuci w oczy, że Izrael leży w Azji. Malta zdecydowanie leży w Europie. Siałababamak 19:14, 6 wrz 2004 (CEST)Odpowiedz

Oczywiście geograficznie Izrael leży w Azji. Jednak kulturowo jest to kraj na wskroś Europejski. Diaspora Żydowska powróciła do Ziemi Świętej głównie z Europy. Organizacja państwa (demokracja i państwo prawa), ogromny rozwój nauki i przemysłu oraz bardzo bliskie związki gospodarcze z Europą na pewno pozwalają nam umieścić Izrael wśród państw leżących na pograniczu europejskim.Superborsuk 17:24, 7 wrz 2004 (CEST)Odpowiedz

Superborsuk bardzo dobrze przedstawił argumenty za wymienieniem Izraela. Nic dodać, nic ująć. Boraczek 18:21, 7 wrz 2004 (CEST)Odpowiedz

Izrael leży w Azji - to, że UEFA myśli inaczej... no cóż - by było więcej kłopotów gdyby Izrael miał grać mecze z jakimiś państwami arabskimi. A geograficznie leży w Azji - jeżeli by przyjąć tezę o gospodarczym umiejscowieniu państw to gdzie musiała się Kuba znajdować? Można także USA i Kanadę wstawić do Europy za demokrację i związki gospodarcze. (Amerykanie też przyjechali z Europy) Adam Dziura 18:36, 7 wrz 2004 (CEST)Odpowiedz

Popieram poprzednika, takie same argumenty przemawiają za włączeniem USA i Kanady do Europy jak w przypadku Izraela. Bądźmy konsekwentni - włączyć Stany do Europy!!!! RPA zresztą też... Tylko gdzie jest granica absurdu? Siałababamak 19:44, 7 wrz 2004 (CEST)Odpowiedz

Wprowadzenie kategorii krajów czasami zaliczanych do Europy było kompromisem wypracowanym w dosyć długiej dyskusji. Niestety zawsze znajdzie się kraj, który niektórzy zaliczą do Europy, a inne osoby nie podzielają tego zdania. W takiej sytuacji można go umieścić jako państwo z pogranicza europejskiego. Wprowadzenie takiej kategorii jest jedynym rozsądnym rozwiązaniem, pozwalającym zakończyć spory. Superborsuk 16:41, 10 wrz 2004 (CEST) Źródło: "http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_Wikipedysty:Sia%C5%82ababamak"

do zwolenników izraela w europie. w mojej opinii argumentacja na poparcie tej tezy jest bzdurna. w ten sposób każdy kraj można zaliczyć do dowolnego kontynentu. demokracja i prawa człowieka? rozwój nauki, przemysłu bliskie związki gospodarcze z europą? to cechy np. japonii. jeśli nikt nie ma nic przeciwko po południu dopiszę ją do listy krajów z "pogranicza europejskiego". postuluje również wykreślenie białorusi z listy krajów europejskich, ponieważ nie ma tam demokracji i nie przestrzegane są prawa człowieka, nauka i przemysł oraz współpraca z europą są słabo rozwinięte.

co europejskiego jest w kulturze izraela? czy mieszkańcy izraela (nie są to tylko żydzi, ale również arabowie) nie są semitami jak ich sąsiedzi? czy religia judaistyczna wywodzi się z azji czy europy?

ps. prawa człowieka w izraelu? bardzo śmieszne... powiedźcie to palestyńczykom albo np. tamtejszym ateistom. Siałababamak 07:49, 13 wrz 2004 (CEST)Odpowiedz

Drogi Siałababamaku!

Po pierwsze Twoje wypowiedzi sugerują, że nie do końca zrozumiałeś treść artykułu, więc pozwolę sobie ją wyjaśnić. W artykule wymienione są w pierwszej kolejności kraje leżące na obszarze Europy. Tutaj kryterium jest więc położenie państwa. Następnie podane są kraje, które nie leżą na obszarze Europy, albo przynajmniej budzi to wątpliwości, ale bywają zaliczane do Europy ze względów kulturowych i historycznych.

Przy takim sformułowaniu naszym zadaniem nie jest autorytatywne rozstrzygnięcie, czy Izrael należy do Europy, lecz ustalenie, czy bywa on zaliczany do Europy i czy ma to jakieś racjonalne podstawy, a nie jest zwykłym błędem lub nieporozumieniem. Chodzi o zreferowanie pewnej opinii, a nie o przeforsowanie własnej.

Nie ulega wątpliwości, że Białoruś powinna się znaleźć na pierwszej liście, ponieważ leży na obszarze Europy, niezależnie od jej sytuacji wewnętrznej. Z kolei Stany Zjednoczone z pewnością nie powinny się znaleźć na liście, ponieważ nigdy nie były zaliczane do Europy. Granice części świata, jak Europa, nie przecinają się z granicą kontynentów w ścisłym sensie. A Stany Zjednoczone zasadniczo leżą w Ameryce. Japonię z kolei oddzielają od Europy zasadnicze odmienności kulturowe i historyczne.

Zgadzam się, że USA czy Kanada mają pod względem kulturowym i historycznym więcej wspólnego z Wielką Brytanią czy Holandią niż Izrael, a nawet Białoruś. To zresztą świadczy o ułomności kryterium kulturowego, którą w swoim czasie podnosiłem. Jednak muszę stwierdzić, że przy obecnym sformułowaniu argument Stanów Zjednoczonych traci ważność.

Wybacz, ale nie wydajesz mi się ekspertem w sprawie kultury Izraela i warunków codziennego życia w nim. Nie chcę tu wywoływać jakiejś politycznej dyskusji, ale moim zdaniem poziom przestrzegania praw człowieka w Izraelu jest bardzo wysoki jak na kraj położony na Bliskim Wschodzie i znajdujący się w stanie permanentnego wrzenia wewnętrznego. To wrzenie wewnętrzne wymusza pewne obostrzenia, rezygnację z pewnych wolności na rzecz bezpieczeństwa i nie neguję tego. Jednak jeśli chodzi o naruszanie praw człowieka, to moim zdaniem Żydzi nie są w Izraelu w znacząco lepszej sytuacji niż Palestyńczycy. Palestyńczycy, o czym często się zapomina, cieszą się w Izraelu pełnią praw obywatelskich, w tym prawem do udziału w wyborach itd. Z kolei prawo do bezpieczeństwa jest w przypadku Żydów niewątpliwie naruszane przez terrorystów. Dziwna jest ta wzmianka o ateistach. Całkiem spora część Żydów w Izraelu jest niewierząca i jakoś nie narzekają na prześladowania.

Argument o pochodzeniu religii judaistycznej wydaje się słaby, jeśli pomyśleć, w jakiej części świata narodziło się chrześcijaństwo. Nie do końca wiem, co rozumiesz przez semickość. Jeśli język z grupy semickiej, to jest to pewien argument. Choć trzeba pamiętać, że językiem ojczystym wielu Żydów nie jest hebrajski, lecz jidysz, rosyjski, hiszpański itp.

W kulturze Izraela jest bez wątpienia wiele elementów europejskich. Wymienił je Superborsuk. Z drugiej strony, jest też wiele elementów bliskowschodnich i wiele elementów swoistych, hebraistycznych. Dlatego moim zdaniem, i tutaj bym się z Tobą zgodził, teza o kulturowej przynależności Izraela do Europy jest niezbyt przekonująca. Tak naprawdę Izrael ma własną specyfikę, mieszają się w nim bardzo różne wpływy kulturowe. Ja bym osobiście nie zaliczył Izraela do Europy nawet pod względem kulturowym. Jednak, jak powiedziałem, mamy raczej ustalić, czy Izrael bywa zaliczany do Europy i czy ma to racjonalne podstawy. A pewne argumenty za tym zaliczeniem są. Boraczek 10:11, 13 wrz 2004 (CEST)Odpowiedz

IMHO - pomimo sporów co do czego czym jest Europa, ma ona dość dokładnie wyznaczone granice: Grzbiet Uralu, jakaś rzeczka, brzeg Morza Kaspijskiego, Kaukaz (tu są rozbieżności czy grzbiet czy podnóże - i to w którym miejscu), Bosfor, morze Maramra i Dardanele, oraz cieśnina Gibraltarska. Kontrowersje co najwyżwej mogą budzić:

• kraje leżące na kilku kontynentach/częściach świata - czyli Rosja (osobiście tu stanowczo twierdzę, że to kraj Europy bez zastzeżeń) oraz Turcja i Kazachstan
• Wyspy: Cypr, Malta i Islandia
• Kraje Kaukazu: Gruzja, Armenia i Azerbejdżan

Izrael choćby się wściec leży po azjatyckiej stronie Dardaneli i Bosforu i tego się zmienić nie da. Co do kryterium kulturowego - nawt zwolennicy tej tezy przyznają że to Azja ;): "poziom przestrzegania praw człowieka w Izraelu jest bardzo wysoki jak na kraj położony na Bliskim Wschodzie". Bliskim Wschodzie czyli w Azji ;) Radomil 11:04, 13 wrz 2004 (CEST)Odpowiedz

W telegraficznym skrócie:
1. Radomil bombowo podsumował Twoje argumenty Boraczku.
2. Rozumiem co to "położenie kulturowe" tylko wymienione argumenty tego rodzaju przemawiające za umieszczeniem Izraela w Europie - w mojej opinii są słabe. Dla niektórych mieszkańców Europa kończy się na Odrze, no powiedzmy na Bugu właśnie z powodów położenia kulturowego. Co Ty na to?
2. Semita wg http://www.slownik-online.pl/kopalinski/8FA8313DBBE5885AC125658C006291E6.php Semita człowiek należący do jednej z grup ludów płd.-zach. Azji, mówiących jęz. semickimi (i spokrewnionych, gł. jęz.), reprezentowanych dziś gł. przez Żydów i Arabów, a w starożytności także przez Babilończyków, Asyryjczyków, Aramejczyków, Kanaanitów i Fenicjan. 3. To prawda nie jestem znawcą Izraela, widziałem ten kraj tylko z oddali z terytorium Libanu i Syrii, ale jakieś minimum wiedzy mam.
4. Palestyńczycy mający takie same prawa jak Żydzi w Izaelu to, mam nadzieję, tylko Twój skrót myślowy. Chodziło Ci zapewne o Arabów (Palestyńczyków) mających izraelskie obywatelstwo.Nie wszyscy je mają. 5. Ateiści - czy można w Izraelu dostać rozwód? Raczej nie. Można dyskutować czy jest to łamanie praw człowieka czy nie. Oczywiście zgadza się, że poziom przestrzegania praw człowieka jest zdecydowanie wyższy niż u sąsiadów, ale to żaden argument za przynależnością do Europy.

Zresztą czy to wstyd być mieszkańcem Azji? Bo niektóre argumenty brzmią jakby Azja była czymś gorszym - przynajmniej ja tak to odbieram. Siałababamak 17:34, 13 wrz 2004 (CEST)Odpowiedz

Ad. pierwsze 2. Co ja na to? To, co poprzednio - że kryterium kulturowe jest kiepskie :-) Chyba zrobiło się zamieszanie w dyskusji. Może spróbuję trochę rozjaśnić moje stanowisko:

1. Dyskusja zaczęła się w okolicach Cypru. Ja twierdziłem, że wyliczając państwa europejskie powinniśmy się kierować kryterium geograficznym, a nie kulturowym lub politycznym.
2. Z tej dyskusji wynikł kompromis: najpierw wyliczamy państwa europejskie wg kryterium geograficznego, a potem osobno "kraje pogranicza", które bywają zaliczane do Europy ze względów kulturowych.
3. Realizując ten kompromis wstawiłem do krajów pogranicza Izrael, ale ponieważ miałem duże wątpliwości, czy da się uzasadnić tezę, że należy kulturowo do Europy, zapoczątkowałem tą dyskusję.
4. Moim zdaniem są argumenty, które przemawiają za zaliczeniem Izraela kulturowo do Europy, i to wcale nie "bzdurne", ale jednak dużo słabsze od argumentów za niezaliczaniem Izraela kulturowo do Europy.

Ad. drugie 2. Ściśle rzecz biorąc ta definicja zawiera błąd merytoryczny, bo ludy semickie mieszkają nie tylko w Azji, ale i w Afryce (Arabowie w północnej Afryce, Amharowie, Tigrajczycy, Guragie w Etiopii, Tigrajczycy i Tigre w Erytrei). To tak dla porządku. Boraczek 21:13, 13 wrz 2004 (CEST)Odpowiedz

dziękuje za merytoryczną dyskusję. nie potrafie już nic naprawdę konstruktywnego dodać, skoro nie udało mi zachęcić do zmiany hasła to trudno :(.

generalnie jednak w tym przypadku koncepcja pogranicza mnie zupełnie nie przekonuje. żeby było pogranicze, coś musi z sobą graniczyć ;). izrael jest tak specyficznym państwem, że zazwyczaj nie wiadomo co z nim zrobić :).
intryguje mnie teraz, które państwa europejskie zaliczyć do pogranicza azjatyckiego ;).

Ad ad 2. dziękuje za istotne dopowiedzenie. Siałababamak 21:30, 13 wrz 2004 (CEST)Odpowiedz

Jeśli nikrt się nie sprzeciwi to Rosję przywrócę do państw Europejskich. To prawda, że większość jej terytorium leży w Azji ale nie to jest tu wyznacznikiem. Centra historyczne i kulturowe Rosji leżą w Europie (Kijów (jako rusi ogólnie), Moskwa, Sankt-Petrsburg). Jeśli przyjąćby wielkość terytorium za wyznacznik to z XIX, XX wiecznej Europy usuńmy Wielką Brytanię (Imperium Brytyjskie), Francję, Belgię, Holandię, Portugalię, Niemcy (i chyba Hiszpanię). Przecież Rosja traktowała (i poniekąd traktuje) Syberię i inne Azjatyckie tereny jak kolonie - zsyłki więźniów (vide Australia), wydobycie kopalin (Kongo Belgijskie, RPA), osadnictwo (Nowa Zelandia, Kanada i inne dominia brytyjskie)... Brakuje tylko oceanu pomiędzy. Radomil 15:41, 25 sie 2004 (CEST)Odpowiedz

Dalej nie daje mi spokoju ten fragment, nie mogę przez to spać po nocach

Ze względów historycznych, kulturowych i ekonomicznych do Europy czasami zaliczane są również następujące państwa: Armenia, Azerbejdżan, Cypr, Gruzja, Izrael Jednak nie wszyscy uważają te kraje za część Europy.

Proszę uprzejmie o wyjaśnienie jakież to względy ekonomiczne przemawiają za włączeniem Armenii do Europy? Czyżby zbliżony poziom życia, albo rozwój nowoczesnych gałęzi przemysłu? Jakie związki ma kultura gruzińska z europejską? Czy mamy wspólną historię z Azerbejdżanem? Jak wydarzenia w tym kraju wpłynęły na bieg historii w Europie i na odwrót?

Co do Izraela - nigdzie nie spotkałem się żeby ktoś uważał należał "kulturowo" do Europy. Padają stwierdzenia: "[współczesna] sztuka Izraela czerpie zarówno z dokonań sztuki amerykańskiej jak i europejskiej". Gospodarczo? "Izrael utrzymuje kontakty handlowe gł. ze Stanami Zjednoczonymi, a także z Unią Europejską". Pochodzenie? "Do Izraela przybywali Żydzi z całego świata". Tak więc może włączymy go ze "względów historycznych, kulturowych i ekonomicznych" do Ameryki Północnej?

Mógłbym bardzo długo rozpisywać się o tym, jak bardzo europejskim krajem jest Armenia czy Gruzja. Zamiast tego wystosuję do szanownego anonimowego kolegi apel. Proszę przeczytać dokładnie hasła dotyczące wszystkich krajów czasami zaliczanych do Europy i dobrze się zastanowić, co to znaczy być Europejczykiem. Superborsuk 22:55, 23 wrz 2004 (CEST)Odpowiedz

Chętnie usłyszę chociaż kilka podstawowych argumentów. Ale nie takie ogólniki jak dotychczas tylko konkretne fakty. Dogłębnie się zastanowiłem co znaczy być Europejczykiem, i doszedłem do wniosku, że to nic nie znaczy. Nawet nie ma takiego hasła w wiki ;). Siałababamak 07:19, 24 wrz 2004 (CEST) (także autor powyższego anonimu, czasami, nie wiedzieć czemu wylogowywuje mnie podczas edysji długich dokumentów).Odpowiedz

Polecam dyskusje z ang. Wiki:

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Europe/Archive01#Whether_Armenia_and_Georgia_are_in_Europe

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Europe

jak widać można długo kruszyc kopie na ten temat, a nam potrzebny jest kompromis.

Superborsuk 23:17, 24 wrz 2004 (CEST)Odpowiedz

PS. Polecam Firefoxa do edycji. Może to pomoże na wylogowywanie.

Wprowadzanie kontrowersyjnych zmian anonimowo i bez dyskusji jest trochę nie na miejscu. Superborsuk 20:58, 3 gru 2004 (CET)Odpowiedz

Ze względów historycznych, kulturowych i ekonomicznych niektórzy zaliczają do Europy również Armenię i Cypr oraz Azerbejdżan i Gruzję (część powierzchni Azerbejdżanu i Gruzji leży po północnej stronie działu wodnego Kaukazu). Nie ma to jednak uzasadnienia geograficznego, gdyż granica Europy z Azją przebiega wzdłuż obniżenia Kumsko-Manyckiego, a nie głównego grzbietu Kaukazu.

To, czy granicą Europy jest Kaukaz, czy obniżenie Kumsko-Manyckie, jest kwestią sporną. W opracowaniach geograficznych można znaleźć obie te wersje. Także drugie zdanie moim zdaniem należy usunąć jako POV (jak będzie "POV" po polsku?). Jednocześnie na początku artykułu jako granica Europy jest podane obniżenie Kumsko-Manyckie, więc w kontekście reszty artykułu zdanie o dziale wodnym Kaukazu jest zupełnie niezrozumiałe. Myślę, że lepszym rozwiązaniem niż likwidacja zdania w nawiasie jest wspomnienie o Kaukazie jako jednej z wersji granic Europy. Co bez zwłoki wprowadzam w życie. Boraczek 00:06, 7 sty 2005 (CET)Odpowiedz

"To, czy granicą Europy jest Kaukaz, czy obniżenie Kumsko-Manyckie, jest kwestią sporną. W opracowaniach geograficznych można znaleźć obie te wersje."

Nieprawda. Granica między Europą a Azją na obniżeniu Kumsko-Manyckim jest powszechnie przyjęta wśród geografów. Żaden spór na ten temat się nie toczy (wśród geografów oczywiście). Taka granica została przyjęta na Kongresie Międzynarodowej Unii Geograficznej. Wystarczy wziąść do ręki jakąkolwiek solidną encyklopedię geograficzną czy nawet ogólną wydaną przez renomowane wydawnictwo. Granica na Kaukazie jest w nich podawana wyłącznie jako częsty przykład błędnego przedstawiania tej granicy, a nie jako jedna z jej wersji! antycyklon

Wydany po raz ósmy w 2004 roku National Geographic Atlas of the World przyjmuje, że granicę między Europą a Azją stanowi Kaukaz. Cytuję: Georgia, on the Black Sea, is geographically in Asia—the mountains forming its northern border serve as the Europe-Asia boundary. Boraczek 12:00, 14 sty 2005 (CET)Odpowiedz

"Georgia, on the Black Sea, is geographically in Asia—the mountains forming its northern border serve as the Europe-Asia boundary" co można przetłumaczyć "Gruzja, położona nad morzem Czarnym, pod względem geograficznym nalezy do Azji, góry które konstytuują jej północna granicę są zarazem granica pomiedzy Europą i Azją". Atlasu niewidziałem ale wierzę na słowo. W wielu różnych publikacjach jest sporo takich bałamutnych twierdzeń. Wprawdzie National Geographic otacza spora legenda (efekt dobrze prowadzonej reklamy), ale raczej nie wśród geografów. Ot jeszcze jedna kolorowa gazeta z pięknymi zdjęciami (może nawet najpiękniejszymi), a z mało konkretnymi opisami. Przypuszczam że Boraczek jest przekonany o rzetelności tego czasopisma, jak zresztą znakomita większość amatorów (proszę nie traktować tego jako obrazy, nie taki jest mój cel) w dziedzinie geografii. Aby nie powstało wrażenie że jestem gołosłowny podam kilka przykładów, które jak sądzę w oczywisty sposób dla każdego logicznie myślącego człowieka (nawet kompletnie nie interesującego się geografią) wykażą iż National Geographic od czasu do czasu ma się na bakier z rzetelnością. Rzadko czytuję ten miesięcznik, ale parę egzemplarzy trafiło w moje ręce. 1. Nr 10/2003 s. 34 (licząc od początku, gdyż numeracja stron w gazecie zaczyna się od strony 48 i ma ona nr 2, tak więc stronę 34 trzeba sobie samemu odliczyć). W notatce "Jak się szuka początku rzeki" pisze "W epoce map satelitarnych za źródło rzeki geografowie uznają miejsce najdalej oddalone od jej ujścia, skąd woda płynie nieprzerwanie przez cały rok lub skąd mogłaby płynąć do najdłuższego strumienia, np. pod powierzchnią ziemi lub lodu...". Jest to dość daleko idące uproszczenie, poza miejscem najdalej oddalonym od ujścia (rozumiem że chodzi tu o długość cieku wodnego) liczy się wielkość dorzecza, wysokość źródła nad poziomem morza, przepływ (ilość niesionej wody), no i tradycja. Gdyby przyjąć za prawdziwe twierdzenie podane w notatce to nie Warta wpadałaby do Odry, tylko Odra byłaby dopływem Warty, gdyż odcinek od źródeł Warty do jej połączenia z Odrą jest dłuższy niż odcinek od źródeł Odry do jej połączenia z Wartą! Podobnie jest z Missouri i Missisipi, Missouri od źródeł do połączenia z Missispi jest dłuższa niż Missisipi od źródeł do tego samego punktu! Analogicznie Wełtawę uznaje się za dopływ Łaby, mimo iż Wełtawa jest dłuższa! Mam nadzieję że ewentualna dyskusja nie zejdzie na temat źródeł Amazonki :-)! 2. Nr 7/2000, na dołączonej luzem mapce jest wykres przedstawiający średnią wysokość temperatury w stopniach Celsjusza dla poszczególnych miesięcy w wybranych miastach (Londyn, Perth, Darwin i Sydney). Z wykresu wynika że w Londynie nawet w zimie średnia miesięczna temperatura nie spada poniżej 22 st. C. W Darwin oscyluje zaś przez okrągły rok w okolicach 50 st. C. Pozostałe miasta mają równie absurdalne wykresy. 3. Proszę przeczytać książkę Roffa Smitha "Piwo i zimne krokodyle" wydaną przez National Geographic. Za wyjątkiem jednego zdjęcia wszystkie zamieszczone w książce zostały wykonane przez inną osobę niż autor (tak przynajmniej podaje wydawca). Zdaża się że z opisu autora wynika iż poza nim i osobą z którą rozmawia nie ma nikogo więcej, a tu proszę, jest zdjęcie które wykonał ktoś inny. Albo byli sami albo nie. Ktoś tu kłamie. Albo wydawca przypisując zdjęcie komu inemu, albo autor bo w rzekomej "samotnej podróży rowerowej dookoła Australii" towarzyszył mu fotoreporter. Tylko czemu wydawca puszcza do druku takie oczywiste bzdury? Nie chcę aby ktoś odniósł wrażenie że National Geographic to gazeta warta tyle ile w punktach skupu płacą za makulaturę. Z pewnością tak nie jest. Jest to wspaniałe czasopismo jeżeli chodzi o podróże, piękne zdjęcia, czy poznawanie świata. Ale mimo swej nazwy to geografii z prawdziwego wydania to tam wiele nie ma. Najwięcej artykułów porusza tematykę przyrodniczą czy społeczną, sporo archeologii, etnografii i paleontologii. A geografia gdzieś pod koniec, razem z geologią czy astronomią. Ale wracajmy do granicy między Europą i Azją. W stopce redakcyjnej czasopisma National Geographic dostrzegłem iż konsultantem naukowym w zakresie geografii jest profesor Jerzy Makowski pracownik Wydziału Geografii i Studiów Regionalnych na Uniwersytecie Warszawskim. Jest on autorem wydanej przez PWN w 2004 roku książki "Geografia fizyczna świata", na stronie 13 na dole w przypisach dotyczących granicy Europy wyraźnie odrzuca on granicę na grzbiecie Kaukazu jako nieakceptowalną z geograficznego punktu widzenia. Czyżby konsultant swoje (bądź co bądź profesor geograf) a redakcja swoje!? Cały problem z tym nieszczęsnym Kaukazem bierze się stąd iż granica poprowadzona głównym grzbietem jest bardzo jasna i logiczna z punktu widzenia politycznego, administracyjnego, czy społecznego. Każdy jako tako oczytany człowiek wie iż jest to granica między Rosją i Krajami Zakaukazia. Taką granicę łatwo przyjąć geograficznemu laikowi, gdyż nie pojawia się dziwny dla niego podział azjatyckiej części Rosji na dwa kawałki oddzielone Morzem Kaspijskim. Obszar między obniżeniem Kumsko-Manyckim a głównym grzbietem Kaukazu wydaje mu się częścią Rosji europejskiej. Jednak z punktu widzenia geograficznego jest taka granica trudna do przyjęcia gdyż w tej sytuacji wielki łańcuch górski Kaukaz byłby podzielony pomiędzy Europę i Azję co jest sprzeczne z podstawowymi zasadami regionalizacji geograficznej! Z tych samych względów granica Europy nie przebiega głównym grzbietem Uralu ale jego wschodnim podnóżem! Ponadto wiele wskazuje na to iż w trzeciorzędzie na terenie obniżenia Kumsko-Manyckiego znajdowała się cieśnina która łączyła Morze Czarne z Morzem Kaspijskim (było ono wtedy wielką zatoką a nie jeziorem jak dziś). W takiej sytuacji przy przyjęciu granicy na głównym grzbiecie Kaukazu do Europy należałyby tereny nie mające w niedalekiej przeszłości geologicznej łączności lądowej z pozostałą jej częścią a mające łączność lądową z Azją!! Z pośród koncepcji granic Europy i Azji nie biegnących obniżeniem Kumsko-Manyckim warto chyba wspomnieć o propozycji ś.p. prof. Kondrackiego. Prowadził on granicę na północnym przedgórzu Kaukazu (ale absolutnie nie na głownej grani!!). Były również koncepcje aby Kaukaz w całości włączyć do Europy (w całości!!), ale zostały one już dawno zarzucone. Opis zagadnienia przedstawiony powyżej (siłą rzeczy uproszczony i skrócony) jest poruszany na studiach geograficznych na pierwszym roku. Jeżeli kogoś sprawa bardziej zainteresowała to polecam sięgnięcie po podręczniki akademickie z geografii fizycznej. Są one dostępne w każdej bibliotece uniwersyteckiej.

antycyklon 22 I 2005 r. 21:07

Krytyka National Geographic (zresztą moim osobistym zdaniem mało przekonująca) nie wydaje mi się tutaj zbyt istotna. Niezależnie od tego, czy redakcji National Geographic pomyliły się cyferki przy wykresach z temperaturą czy nie, można, jak sądzę, nazwać National Geographic Atlas of the World opracowaniem geograficznym, i to wydanym przez renomowane wydawnictwo. Co potwierdza moje twierdzenie, że w niektórych opracowaniach geograficznych znajdujemy granicę między Europą a Azją poprowadzoną wzdłuż Kaukazu. Jestem pewny, że National Geographic Atlas of the World nie jest tu jakimś odosobnionym przypadkiem. Sam nie szukałem i nie zamierzam szukać innych przykładów. Pozostawiam to zwolennikom wersji kaukaskiej.

Osobiście nie zajmuję żadnego stanowiska w kwestii przebiegu granicy wzdłuż Kaukazu lub Obniżenia Kumsko-Manyckiego. Jej rozstrzygnięcie wydaje mi się w ogromnej mierze arbitralne, a przez to zależne od doboru kryteriów i inklinacji ideowo-politycznych rozstrzygającego. Inne kryteria są istotne dla geologa, inne dla zoologa, a jeszcze inne dla etnologa czy historyka. Polityk gruziński zapewne będzie zwolennikiem wersji kaukaskiej, gdyż symbolicznie zbliża to Gruzję do Europy. I tak dalej. W każdym razie zależy mi na spójności artykułu. Niedopuszczalna jest moim zdaniem sytuacja, gdy we wstępie artykułu za granicę uznaje się O. K.-M., a w spisie państw europejskich umieszcza się informację, że część Azerbajdżanu znajduje się po północnej stronie Kaukazu. Pozdrawiam. Boraczek 11:33, 27 sty 2005 (CET)Odpowiedz

Pozwolę sobie wtrącić swoje trzy grosze co do "renomowanego" wydawnictwa National Geogrphic. Właśnie straciłem pieniądze na ich przewodnik "Niemcy". Na str. 218 wypisali iż najwyższy szczyt gór Hartz - Brocken (1142 m n.p.m.) jest najwyższym szczytem Niemiec leżącym poza Alpami. Kompletna bzdura nawet w NRD (na terenie której leżał Brocken) były wyższe szczyty (w Rudawach). Żeby było śmieszniej przy opisie Schwarzwaldu (str. 338) podają iż ich najwyższy szczyt Feldberg ma 1493 m n.p.m. Zaprzeczają sami sobie, gdyż Schwarzwald z całą pewnością leży poza Alpami. Ot "renonomowane" wydawnictwo geograficzne. Moim skromnym zdaniem National Geographic stracił w Polsce swą renomę w momencie gdy zaczęło się ukazywać jego polskie wydanie. Wcześniej można było dostać drogą wersję anglojęzyczną pisaną trudnym językiem. Gdy zaczęto je tłumaczyć na polski to się okazało że to zwykła, mało konkretna gazeta ilustrowana pięknymi zdjęciami. Pulsar

Przeglądałem dziś ostatni numer polskiej edycji National Geographic 8/2005 (71). Jest do niego dołączona duża mapa Europy. Zaznaczono również jej granicę. Kaukaz w całości pozostał w Azji. Dodano również opis: "Umowna granica między Europą i Azją - na mapie zaznaczona zieloną linią - przebiega wzdłuż wschodniego podnóża Uralu, doliną Emby do Morza Kaspijskiego, przez obniżenie Kumsko-Manyckie do Morza Czarnego i przez dwie cieśniny (Bosfor i Dardanele (Turcja). Granica ta dzieli Rosję i Turcję pomiędzy Europę i Azję." Od siebie dodam że przeoczyli Kazachstan. Co znając ich "solidność" w sumie nie specjalnie mnie dziwi.

Pulsar 25 sie 2005

Ostatnia wojna edycyjna o Kazachstan znowu przypomniała nam o problemu krajów czasami zaliczanych do Europy. Jeżeli nie stworzymy takiej kategorii, to hasło Europa będzie polem bitwy do końca świata i jeden dzień dłużej.

Geografowie mogą tworzyć ostre kryteria i rozpisywać się na temat działów wodnych. Nie zmieni to faktu, że nie mają oni monopolu na słowo Europa, które dla niektórych osób znaczy dziś dużo więcej niż kawałek ziemi.

Superborsuk 16:59, 2 maj 2005 (CEST)Odpowiedz

Skoro uważasz że geografowie nie mają monopolu na słowo Europa to utwórz nowe hasło Europa, a nie edytuj hasła Europa jako część świata, gdyż jest to pojęcie całkowicie geograficzne. Istnieją przecież hasła encyklopedyczne: Europa w mitologii greckiej, Europa księżyc Jowisza, Europa wyspa, Europa klasa żeglarska. Nic nie stoi na przeszkodzie aby utworzyć nowe hasło encyklopedyczne Europa jako twór społeczno-polityczny (przypuszczam że takie są Twoje intencje).

W takim razie składam propozycję, aby dotychczasowe hasło Europa przenieść do Europa (geografia) i tu umieścić większość dotychczasowej treści. W tekście Europa należy utworzyć stronę uszczegóławiającą (disambiguation) prowadzącą do Europa (geografia), Europa (księżyc), Europa (mitologia) i Europa (politologia). W haśle Europa (politologia) można opisać Europę w sensie politycznym - kraje demokratyczne, z europejskiego kręgu kulturowego, związane ekonomicznie lub należące do UE.

Niemniej obawiam się, że nawet w takim układzie ciągle będą toczyć się walki o to, który kraj gdzie trafi. Stworzenie kategorii pośredniej jest najlepszą drogą do znalezienia kompromisu. Gdyby europejskość była jednoznacznie rozróżnialną cechą, to nikt by się nie spierał na ten temat.

Superborsuk 17:16, 3 maj 2005 (CEST)Odpowiedz

Nic nie mam przeciw dyskusji na temat czy zaliczać kraje na pograniczu kontynentów do Europy, ale... Ludzie!!! Zobaczcie na mapie świata gdzie jest Kazachstan! Nadia 11:50, 26 pażdziernik 2005

Wikipedia podaje iż Kazachstan leży częściowo w Azjii częściowo w Europie; świetnie to widać na mapach.

Antycyklon 7:39, 20 listopad 2005 (CEST)

Mont Blanc nie jest najwyższą górą w Europie. Najwyższy jest Elbrus!!!

gdzie jest ta mapa??? Proszę o wskazówki. z góry dzięki

Zależnie od przyjętej granicy Europy najwyższym szczytem rzeczywiście jest albo Mont Blanc albo Elbrus. Może rzeczywiście podać oba szczyty.
Dr Zoidberg 17:42, 23 maja 2006 (CEST)

Paru geografów z jakimi miałem do czynienia stawiali raczej na Mont Blanc. I to ta góra pozostaje w encyklopediach jako najwyższy szczyt Europy. O Elbrusie też można wspomnieć, bo czemu nie?--CORV 18:43, 4 cze 2006 (CEST)Odpowiedz

Aby być w zgodzie z prawdą należy podać rok do jakiego odnoszą się dane na temat produkcji. Te wartości mogą się wahać. Moim zdaniem w przeciwnym wypadku należy te "NAJ" usunąć. Superborsuk ^Ω 02:24, 31 mar 2006 (CEST)Odpowiedz

Nie mam pojęcia, na jakiej zasadzie Paryż znalazł się na liście największych miast Europy, i to w dodatku na pierwszym miejscu!? Trzeba być chyba niepoprawnym frankofilem, żeby miasto o powierzchni mniej więcej Radomia umieszczać w takim rankingu! Jeśli chodzi o liczbę ludności, to też zdecydowanie nie jest to pierwsze miejsce. Wywalam!

Lista języków europejskich jest już tak długa, że powinna trafić do własnego artykułu. Superborsuk ^Ω 01:50, 5 lis 2006 (CET)Odpowiedz

Popieram. Tym bardziej, że informacja jest raczej mało istotna dla ogólnego opisu Europy. A poza tym i tak wszystkich języków nie uda się wymienić (brakuje chociażby kaszubskiego). Boraczek 00:42, 16 lis 2006 (CET)Odpowiedz

Strasznie natrętne jest słowo "zaś" w tekście. I źle używane. 84.10.114.122 13:23, 24 sty 2007 (CET)Odpowiedz

A co powiecie na to, aby w dziale Ludność dodać wykres (np. z excela) przedstawiający zmiany liczby ludności Europy na przestrzeni lat, zamiast lub obok istniejącej już tabelki, która obrazuje tą zależność? Wydaje mi się, że jest to lepszy i bardziej przejrzysty sposób przedstawiania danych liczbowych w danej jednostce czasu ;-)--Subby 19:49, 19 lut 2007 (CET)Odpowiedz

Według mnie to tu prawie nic nie ma, tylko potencjalny szkielet artykułu. Trzeba coś z tym zrobić, ale będzie tu dużo roboty...

Kacperg 17:38, 15 mar 2007 (CET)Odpowiedz

Wycofuję swoje zdanie

--Kacperg 11:09, 22 kwi 2007 (CEST)Odpowiedz

dobry artykuł,długi i wiele zdjęć ,ale jest problem bo budzi wiele sprzeczności. A wy inni wikipedyścico o tym myślicie?

Artykuł NIE na medal gdyż; nie mówi 1) Dlaczego Europa jest oddzielnym kontynentem (a nie "daleko zachodnią Azją", 2)CO jest Europą a CO jest kontynentem Europejskim,3) Oraz jednoznacznie nie mówi które kraje należą do Europy, a które kraje ze względu na położenie zaliczyć możemy do kontynentu Europejskiego. A jeżeli już mamy zaliczyć to dlaczego, czy jest jakiś próg, jakieś wytyczne??

I jeżeli ktoś chce zaliczyć Turcję, Kazachstan oraz Azerbejdżan do Europy?? to jak to pogodzi z doklejonymi do artykułu mapami? A może one pokazują KONTYNENT Europejski a nie Europę??

Wrony (dyskusja) 18:44, 30 mar 2008 (CEST)Odpowiedz

Trzeba dopracować sekcję Historia, wg nij wciąż trwa średniowiecze --FilMys (dyskusja) 13:29, 16 gru 2007 (CET)Odpowiedz

Jak widzę jest pewien problem z państwowością Kosowa. Pojawiło się wiele edycji sekcji Europa#Podział polityczny Europyw tym wczoraj ktoś usunął Kosowo z tabeli jednoczesnie pozostawiając tekst "Ostatnia zmiana granic europejskich państw miała miejsce 17 lutego 2008 r., kiedy to Kosowo ogłosiło niepodległość prowincji. Obecnie w Europie w całości lub częściowo leży 47 państw. Od 1989 liczba ta wzrosła o 13." co jest oczywistą sprzecznością wewnątrz artykułu. Proponuję umieścić Kosowo w powrotem w tabeli, jednocześnie dodając przypis wyjaśniający nieuznawanie tego panństwa przez niektóre inne jak np. Serbia czy Rosja.

pozdrawiam michal-100 (dyskusja) 18:14, 23 lut 2008 (CET)Odpowiedz

co do kosowa to na tej mapce klasyfikacji statystycznej ONZ widnieje kosowo, a przecież ONZ nie uznało kosowa!

Z całym szacunkiem, chyba nie. Wydaje mi się że jesteśmy Polakami. Niemcami napewno nie jesteśmy, gdyż ci "Zaudame:(i chwała mu za to)Śląskie pospulstwo nazywali pogardliwie: WASSERPOLEN(wasser-woda, Polen- Polska!). To, że komunistyczne, sowieckie, NIEPOLSKIE, OBCE władze PRL-u(z którymi walczył cały kraj) NIE uznały NAS za braci nie oznacza, że nie jesteśmy Polakami. Wszak Śląsk jest taksamo przesiąknięty POLSKOŚCIĄ jak Kraków, Warszawa, Lubelszczyzna, czy Gdańsk. Oto dowody:

-Należał do terytorium Polski od czasów Mieszka I;

-Podlegał arcybiskupstwu w Polsce;

-Bracia Czescy(Husyci) byli za ponownym przyłączeniem go do Polski;

-Powstania na Śląsku(historii XX wieku nie trzeba chyba nikogo uczyć); -Język Polski jest NIEZWYKLE WZBOGACONY tzw.GWARĄ ŚLĄSKĄ(również należącą do języków słowiańskich);

-Pomimo tylu wieków i prób germanizacji ZACHOWALIŚMY SWĄ MOWĘ I TRADYCJĘ;

źródła: (wasserpolak-zanjdziesz wspomniane w "Popularnej encyklopedii staropolskiej" Zbigniewa Przyrowskiego wydanie 1, pod hasłem ŚLĄSK; pozostałe bez trudu znajdziesz w pierszym lepszym GIMNAZJALNYM podręczniku historii)

1. pisze się "Pospólstwo".
2. "Wasserpolen" to nie "woda" i "Polska" tylko "woda" i "Polacy", a więc wodnopolacy - to słowo nigdy nie miało nawet zabarwienia pejoratywnego, a człon Polacy wziął się z tego, że dla Niemca każda mowa słowiańska jest taka sama.
3. Śląsk przestał należeć do Polski w 1227, kiedy upadł pryncypat i de dacto przestała istnieć Polska.
4. Husyci - co ma piernik do wiatraka? Opinia osób trzecich nie jest argumentem.
5. Gwarą? Jak już to dialektem. Nazywanie śląskiego gwarą jest nieuprawnione, bo nie ma śląskich słów w żadnym słowniku, a takowe zawierają wyrażenia gwarowe.
6. Tak. Powstania na Śląsku, od których oficjalnie odciął się polski rząd. Tak bardzo Polska nas chciała. Inna sprawa to siłowe narzucenie swojej woli innym ludziom po tym jak zagłosowali w plebiscycie za Niemcami. Brakowało argumentów, to pozostało tylko chwycić za karabin i narazić setki tysięcy ludzi na śmierć.
7. No właśnie. Zachowaliśmy swoją mowę i tradycję. Nie polską, tylko śląską.--Uostofchuodnego (dyskusja) 15:53, 30 maj 2009 (CEST)Odpowiedz

A - zapomniałem
8. co do arcybiskupstwa, to idąc dalej: polskie władze kościelne podlegają pod Watykan. Czy to znaczy, że jesteśmy jego częścią?
9. Hola, hola! "To, że komunistyczne, sowieckie, NIEPOLSKIE, OBCE władze PRL-u(z którymi walczył cały kraj)". Co to niby ma być? Na całym świecie Polacy trąbią, że nie było hitlerowskich obozów śmierci, tylko niemieckie, a we własnej sprawie to już "stalinowska, obca władza". No albo jedno, albo drugie - hitlerowskie obozy i stalinowska władza albo niemieckie obozy i polska władza. A mowa, że walczył z nią cały kraj jest grubo przesadzona, bo partia liczyła 3 miliony członków, co daje 10 procent ludności Polski. --Uostofchuodnego (dyskusja) 16:16, 30 maj 2009 (CEST)Odpowiedz

Królestw Czech istniało od 1212 r., wcześniej dwaj krolowie mieli koronę, ale bez prawa dziedziczenia (Wratislaw II - 1085 - był zresztą nie tylko pierwszym królem Czech, ale i królem Polski). Ale ważniejsze jest to, że Śląsk jako całość najdłużej w swoich dziejach należał do państwa czeskiego (do Korony Królestwa Czech, 1348-1742), w niej uformował się jako region (kraj) świadomy swej odrębności, tożsamości etc. Dlatego z tą polskością Śląska bym nie przesadzał.... (tak samo jak z czeskością czy niemieckością). Sil.

uszanuj również zdanie Ślązaków identyfikujacych się z Polską, rząd polski znajdował się w takim położeniu, ze nie mógł oficjalnie poprzeć powstania na terenie jeszcze wówczas Niemiec. A mniejszość polska zamieszkiwała przecież również Śląsk Opolski (Rejencja opolska) i deklarowała język polski Sagi2007 (dyskusja) 16:10, 30 maj 2009 (CEST)Odpowiedz

Ja tylko wyraziłem swoją argumentację. Dlaczego od razu twierdzisz, że nie szanuję czyjegoś zdania? --Uostofchuodnego (dyskusja) 16:16, 30 maj 2009 (CEST)Odpowiedz

Wydawało mi się, ze piszesz w liczbie mnogiej i w imieniu wszystkich Ślązaków, jeśli przyjmujesz do wiadomości istnienie tych opowiadających się za Polską to OK. Sagi2007 (dyskusja) 16:35, 30 maj 2009 (CEST)Odpowiedz

Zauważ, że to mój poprzednik używa "my", "nas" itp. Dlaczego jego nie skarciłeś? --Uostofchuodnego (dyskusja) 16:45, 30 maj 2009 (CEST)Odpowiedz

Tak - należał kiedyś do państwa polskiego. Słowacja, Morawy i Grody Halickie też. Jednak zauważ, że wcześniej Śląsk należał do Królestwa Czech, a jeszcze wcześniej do Rzeszy Wielkomorawskiej. I w Polsce znajdował się jedynie 200lat

Co do Powstań - jednak trzeba uczyć - Polacy przyjechali, zabrali zbrojnie Śląsk i nas uczą, że sami do Poslki chcielismy. Żenada. W Narodowym Spisie Powszechnym 200 000ludzi zadeklarowało Narodowość Śląską - czyli TAK, jesteśmy narodem. Nieważne, czy nas uznacie, ale w sercach my jesteśmy Ślązakami. Ozi64 dyskusja 21:59, 28 mar 2009 (CET)Odpowiedz

W artykule Wojciech Korfanty znajdziesz linki do Roku Korfantego a tam sporo o Ślązakach identyfikujacych się z polskością (również współczesnych), ich też pytaj o pojęcia narodowość i jak okreslają swoją mowę dialekt śląski czy język śląski Sagi2007 (dyskusja) 12:12, 22 maj 2009 (CEST)Odpowiedz

"Najlepszy klub piłkarski w Europie (również na świecie) - Manchester United" Ciekawi mnie na jakiej podstawie autor tak twierdzi. Zwycięstwa w Lidze Mistrzow ? To jest IMHO całkowicie nieobiektywne i nieencyklopedyczne.

Nie chcę być złośliwa, ale tak z głupia frant przemnożyłam: 79 stopni razy ok. 111 km na stopień daje ok. 8700 km, zaś 35 stopni to ok. 3900 km. W artykule podano inne liczby. Zweryfikuja mi ktoś? (sprawdzałam inne wersje językowe artykułu, jednak tak dane te są pominięte).--Wiedma (dyskusja) 13:53, 21 lip 2008 (CEST)Odpowiedz

Warszawa w spisie najwiekszych miast Europy - przeciez to miasto nigdy nie mialo tyle ludnosci i przynajmniej przez najblizsze kilkadziesiat lat nie bedzie liczyc 1,9 miliona mieszkancow! Poprawna ilosc to 1,7 mln

• W Warszawie mieszkać może nawet 2,0 mln ludzi, jednak nie ma na to żadnych dowodów od czasu wycofania obowiązku meldunkowego. Twoje rozgoryczenie jest zbyteczne. Patrol110 dyskusja 17:27, 19 wrz 2008 (CEST)Odpowiedz
• "Moze" nie znaczy ze tyle mieszka. Tworzac jakiekolwiek porownanie miast nalezy stosowac ta sama metode dla kazdego osrodka, w tym przypadku korzystac z oficjalnych danych statystycznych. Wkladanie pomiedzy dane statystyczne przypuszczen jest zwyklym wprowadzaniem w blad co w encyklopedii jest niedopuszczalne. Jezeli w przyszlosci bedzie mozliwosc dokladnego policzenia faktycznej liczby mieszkancow Warszawy i innych miast, sam chetnie zmienie dane rowniez dla Warszawy.

Co to za mapa kulturowa? na JAKIEJ podstawie zrobiona?

"Po epoce brązu nastąpiła epoka żelaza. Jej początek na obszarze śródziemnomorskim datuje się na ok. 700 r. p.n.e., zaś na pozostałych terenach kontynentu użycie nowego metalu rozpowszechniło się nieco później, ok. 1000 r. p.n.e." coś tutaj nie gra.

Panowie na tej mapce Europy brak gruzji i Armenii ofgicjanlnie uznawanych za państwa europejskie Możecie coś z tym zrobić?

przez jakież to gremium są ofgicjanlnie uznawane za państwa europejskie?

Przecież Polska (i nie tylko), to nie jest Europa Wschodnia. Kulturowo: jaki mamy alfabet i jakie wyznanie. 87.205.234.0 (dyskusja) 23:29, 25 lip 2008 (CEST)Odpowiedz

Nie zauważyłem mapki politycznej z wpisanymi nazwami krajów, a przydała by się.

Dodano do artykułu. Patrol110 dyskusja 20:51, 19 wrz 2008 (CEST)Odpowiedz

Chciałem zapytac o dane dotyczace wielkości. W jednym miejscu podana jest wielkość Europy 10,5 mln km2, jeżeli dodamy powierzchnię państw wychodzi 6200 tys km2; skąd różnica? Dlaczego taka duża?

• Policz raz jeszcze, bo mnie wyszło co innego.

Po co ktoś wstawia podział europy wg. ONZ?? Przecież to jest podział jedynie wewnętrzny. To tak jakby wstawić 30 map podziału Europy wg. różnych koncernów (np. Chryslera, GM, Toyoty, Nestle itp.)-- O.H. 195.34.211.24 (dyskusja) 14:16, 19 lut 2009 (CET)Odpowiedz

W tabelce z 16 największymi miastami Europy jest poważny błąd - Paryż ma ok. 2 mln mieszkańców, a nie ponad 10 -nie jest największym miastem w Europie. Ponad 10 mln ma aglomeracja.~anonim

Wg artykułu:
Rozciągłość południkowa: 4200 km (35°)
no to liczymy: 35° łuku południka to 35*60*1,852=ok.3890 km, a nie 4200km?! 310 km różnicy!
Zróbmy coś z tym, to jest chyba powtarzanie błędu z różnych wątpliwej jakości stron Upior polnocy (dyskusja) 18:01, 6 mar 2009 (CET)Odpowiedz

Uwaga: pod pojęciem "Europa" różne języki i różne kręgi rozumieją lekko różne pojęcia (z typowym błędem oszacowania pojęcia: Kaukaz), zatem jest chyba konieczność zaznaczania w jakim sensie sie używa pojęcia, o ile robi się to dokładniej niż we formule "od Pirenejów po Ural".

• Z tą narodowością sprawa jest skomplikowana - istnieje lub nie, w zależności od przyjętych kryteriów i nastawienia. --Birczanin (dyskusja) 15:06, 22 maj 2009 (CEST)Odpowiedz

tytuł sekcji również grupy etniczne, na tej zasadzie umieszczono tam Ślązaków Sagi2007 (dyskusja) 15:26, 22 maj 2009 (CEST)Odpowiedz

"W Europie Północnej dominują wyznania protestanckie: w Skandynawii, Łotwie, Estonii oraz Niemczech (z wyjątkiem landów południowych i zachodnich)" FINLANDIA NIE JEST KRAJEM SKANDYNAWSKIM, ANI POD WZGLĘDEM GEOGRAFICZNYM ANI (TYM BARDZIEJ) KULTUROWYM- LUDY SYBERYJSKIE (URALSKIE)! Powino być w Skandynawii, Finlandii, Łotwie ....

Finowie uważają się za Skandynawów, zresztą wieleset lat bycia częścią imperium szwedzkiego też sprawia, że wcale nie jest oczywiste, że "pod względem kulturowym nie jest Skandynawią" Voronwë (dyskusja) 22:35, 22 maj 2009 (CEST)Odpowiedz

Paryż nie jest największym miastem europy, w granicach administracyjnych ma jakieś 2 mln mieszkańców, a nie 10 mln. Z pełnym szacunkiem, ale człowieku skąd Ty takie informacje bierzesz?!

Dość ciekawa sprawa. Prognoza dotycząca liczby ludności w Europie nie ma oparcia w żadnym źródle - więc skąd ona się wzięła?? Z wróżenia z fusów??

• Dokładnie - ludność Paryża w granicach administracyjnych ma wg wiki 2,1 mln. Wg "Przewodnika National Geographic PARYŻ" IBSN 978-83-60006-46-7, rok 2007, liczba ludności ustabilizowała się około 2,5 mln , a to nie jest 10 mln. Mcdrwal (dyskusja) 23:33, 22 się 2009 (CEST)

Dlaczego w muzyce w miejscu imienia Jana Sebastiana Bacha, jest skrót "J. H. Bach"? Myślałem, że Sebastian zaczyna się na "S", a nie "H"...

Po pierwsze temat jest za długi-od samego patrzenia nie chce się czytać. Temat ma tyle wad, że lepiej go usunąć i napisać od nowa-zawiera wszystkie możliwe błędy. Strona dyskusji jest tak długa jak sam artykuł.

I ja od siebie dodam, że jak przeczytałem dział o historii, to się za głowę złapałem.

Proszę o źródło. Liczb mieszkańców aglomeracji Warszawskiej jest wyssana z palca. Podajecie 3,4 mln, natomiast w linku "Miasta w Europie według liczby ludności" jest 3,1 mln, obie liczby nie dość, że się różnią, to są zawyżone. Warszawa 1,72 mln, największe miasta aglomeracji: Pruszków 55,5 tys. Legionowo 50,5 tys. Otwock 40,5 tys. Mińsk Mazowiecki 38 tys. Piaseczno 34 tys. Wołomin 36,7 tys Dane z stron Urzędów Miejskich, zaokrąglone do setek Razem 255,2 tys. z Warszawą 1975,2 tys gdzie więc jest pozostałe 1,1-1,4 mln mieszkańców???? Do poprawy, takie wpisy niszczą reputację Wikipedii

Gęstość zaludnienia dla Europy jest podana nieprawidłowo. Zgodnie z danymi liczby ludności i powierzchni kontynentu (wystarczy podzielić liczbę ludności przez powierzchnię) wychodzi, że gęstość zaludnienia Europy wynosi 66 osób na 1 km kw. dla całej Europy, łącznie z europejską częścią Rosji. Jeżeli brać pod uwagę powierzchnię bez Rosji, to zostaje ok. 6 mln km kw. i dla tej powierzchni gęstość zaludnienia wynosi 95 osób na km kw. Natomiast Gęstość zaludnienia 32 os/km kw. to jest wraz z azjatycką częścią Rosji, czyli dla powierzchni ok. 23 mln km kw.

Dlaczego jest angielska, nie polska? Dlaczego Rosja, Ukraina i Białoruś jest w kolorze granatowym? Także Polska i inne państwa w kolorze zielonym? Dlaczego takie grupy kolorystyczne - co oznaczają? Szkoda, że nie ma zamarkowanej granicy Europa-Azja, bo widać, że Rosja i Turcja w całości należą do Europy.

Co ciekawe, mapa Europy w j. śląskim ma nazwy śląskie. Mir.Nalezinski (dyskusja) 10:49, 30 kwi 2024 (CEST)Odpowiedz