Nothing Special   »   [go: up one dir, main page]
Przejdź do zawartości

Dyskusja:Słowianie: Różnice pomiędzy wersjami

Treść strony nie jest dostępna w innych językach.
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Przeglądaj historię interaktywnie
← poprzednia edycjanastępna edycja →
Usunięta treść Dodana treść
WizualnieWikikod
MastiBot (dyskusja | edycje)
Boty
3 474 243 edycje
m Nieaktualna informacja o martwym linku zewnętrznym
LenzWerk (dyskusja | edycje)
75 edycji
Linia 509: Linia 509:
| IA=https://web.archive.org/web/20200905040708/http://www.springerlink.com/content/c3ht013txp686v71/fulltext.html
| IA=https://web.archive.org/web/20200905040708/http://www.springerlink.com/content/c3ht013txp686v71/fulltext.html
}}
}}

== Pochodzenie Slowian ==

Ewentualne znalezisko genetyczne jeszcze nic nie daje, bo można je wieloznacznie interpretować. Dopiero znaleziska genetyczne powiązane ze znaleziskami archeologicznymi dają możliwość właściwej interpretacji. Tymczasem mnogość badań genetycznych już teraz całkowicie kładzie na łopatki teorię autochtoniczną Słowian - Polaków między Bugiem a Odrą. Z badań genetycznych ostatnich lat wynika, że żadna z ras ludzkich nie powstała w Europie, a więc nie była autochtoniczna - z wyjątkiem Neandertalczyków. Choć po ostatnich znaleziskach neandertalskich w północnej Afryce i to jest poddawane w wątpliwość. Pierwsi Indoeuropeidzi którzy pojawili się w Europie byli nosicielami kultury Grobów Jamowych, która powstała na Stepach Pontyjskich. Około 3000 lat p.n.e. dotarli oni do Europy i aż do Półwyspu Iberyjskiego i Wysp Brytyjskich. Przynieśli ze sobą genom Y-Rb1+ będący potem podstawą genetyczną narodów celtyckich. Dalsze badania genetyczne wykazały, że część tego ludu Grobów Jamowych wróciła na wschód Europy. Po niej w Europie około 2500 lat p.n.e , również prawdopodobnie ze Stepów Pontyjskich, pojawił się następny lud indoeuropejski -kultury Ceramiki Sznurowej, nosiciel słowiańskiego, wręcz polskiego genomu Ra1+. Pojawił się również w całej Europie, bo dotarł na pewno do Atlantyku. I oni nie wracali na wschód jak część ludu kultury Grobów Jamowych. A więc całkowicie wrośli w demografie całej Europy w tym również Zachodniej. I tak jak zagadką jest, dlaczego współczesny człowiek wyparł lepiej przystosowanego Neandertalczyka, tak kolosalną zagadką demograficzną pozostaje fakt, że cała Europa Zachodnia od Łaby i Lasu Czeskiego zdominowana jest przez genom (Rb1+) ludzi Grobów Jamowych, a tylko minimalny jest udział słowiańskiego, polskiego (!) genomu ludu Ceramiki Sznurowej. I na podstawie badań genetycznych już kultury Halsztackiej i kultury Łużyckiej (600 -500 p.n.e. ) ma się wrażenie, że czynnik R1a wymarł. Jest prawie nieobecny. Późna kultura Halsztacka jest w 100% celtycka. Starsza jest Magdaleńska itd. Ale nie ma czynnika Ra1+!!! Jeżeli wymarł lub został zdominowany przez starszą genetykę to nie tylko w Alpach czy w Baskonii, we Francji czy Niemczech, ale także w Górach Świętokrzyskich, koło Krakowa, koło Przemyśla, na Dolnym Śląsku, czyli wszędzie tam, gdzie Celtowie wytapiali żelazo. Bo oni pierwsi w Europie opanowali tę technologię. A więc również i na dzisiejszych ziemiach polskich nie było żadnej kontynuacji genetycznej kultury Ceramiki Sznurowej. I nie było również kontynuacji cywilizacyjnej. Jeden z przeciwników teorii autochtonicznej posługuje się argumentem braku technologii koła garncarskiego u Słowian. Ale jest sto razy lepszy dowód przeciw teorii autochtonicznej: technologia wytopu żelaza. Wiadomo, że na terenie dzisiejszej Polski w Górach Świętokrzyskich, na Mazowszu i Dolnym Śląsku, koło Krakowa na przełomie epok wytapiano żelazo w dymarkach, bo tam był odpowiedni surowiec. I robili to Celtowie, bo oni technologię wytopu żelaza najwcześniej w Europie opanowali. Bo dostali ją z przez Greków w dzisiejszej Marsylii lub Etrusków. I stosowali ją wszędzie tam, gdzie był surowiec do wytopu żelaza: Noricum w Styrii, we francuskim Masywie Centralnym koło Clermont-Ferrand, Asturii, Kantabrii, Baskoni. Byli tak bardzo z tą technologią do przodu nawet względem Rzymian, że Rzymianie ich za to niszczyli, gdzie się tylko da: masakra Markomanów w Noricum, czy Wojny Galijskie Cesara (Clermont-Ferrand). A więc, jeśli Słowianie byliby by przyszli na późniejsze piastowskie ziemie 2 tysiące lat wcześniej i tu pozostali aż do dzisiaj, to jakim cudem zupełnie obcy lud Celtów wszedłby na ten teren i rozwijał dla siebie najnowocześniejszą wówczas technologię? To tak jakby dziś Martin Lockheed przeniósł swoją produkcję do Argentyny. Mało tego. Nawet jeżeli byśmy założyli, że taka bzdura się zdarzyła, to wiemy, że obróbkę żelaza dalej kontynuowała na miejscu kultura Przeworska (celtycko-wandalska) aż do 5 wieku naszej ery. A tu nagle w X wieku w dokumentach czytamy, że Mieszko i inni władcy słowiańscy sprzedawali swoich współplemieńców na niewolników do Kalifatu Kordobańskiego i Damasceńskiego przede wszystkim po to, by kupić uzbrojenie, czyli broń z żelaza. I żydowski kupiec niewolników dla Maurow Kordobańskich jest zachwycony, bo jakiś książę Mieszko był w stanie wystawić 1000 pancernych wojowników, opancerzonych oczywiście nie z własnej produkcji. Gdyby przez 4 tysiąclecia trwałaby ta sama kultura, czyli kultura słowiańska była by kontynuacją kultury Ceramiki Sznurowej to na terenach między Bugiem a Łabą Słowianie przejęliby technologię żelaza od Celtów tak jak kultura Przeworska i w 10-tym wieku n.e. Mieszko by sam sobie wyrabiał miecze i włócznie z damasceńskiej stali. A tak kupował tę broń w Skandynawii przez Wikingów. Brak kontynuacji technologii żelaza u Słowian świadczy najlepiej o tym, że Słowian między Bugiem i Łabą do 5 wieku nie było. I że kultura Ceramiki Sznurowej nie jest tożsama ze Słowianami. Czyli Słowianie przyszli później i to z innymi czystymi koczownikami stepowymi. A jak wiadomo, żadna kultura koczownicza nie wytworzyła wyższej cywilizacji: ani Ugrofini, ani Ludy Starosyberyjskie, ani Czingis Chan (brał technologię z Chin nie ze stepu), ani Hunowie, ani Scytowie, ani Chazarowie ani późniejsi Turcy, ani Indianie na prerii. Wielkie cywilizcje powstały w oparciu o rolnictwo i osiadły tryb życia: kultura Göbekli Tepe, Wyżyna Anatolijsko-Irańska, Sumer, Egipt, Ganges i Indus, Chiny i znacznie później kultury Ameryki Łacińskiej.
Czym zatem tłumaczyć indoeuropejskie słowiańskie geny na terenie dzisiejszej Polski? Przejdźmy zatem do genezy Słowian w ogóle. Zaczęło się właśnie w dzisiejszym Göbekli Tepe na Wyżynie Anatolijsko-Irańskiej przed około 12 tysiącami lat. Tam jakiś lud przed indoeuropejski lub indoeuropejski, wynalazł rolnictwo, bo po raz pierwszy zasiał jakiś rodzaj trawy (zboże) i zebrał plony. W parę tysięcy lat później lud, który się prawdopodobnie wywodził od tych pierwszych rolników, a który możemy już pewnie określić jako indoeuropejski, a może nawet jako irański, oswoił 4 dzikie rasy konia. Okazuje się dziś, że wszystkie konie hodowlane pochodzą od tych oswojonych wtedy koni. Także koń Przewalskiego. Ten sam lud irański wynalazł koło i strzemię ze sznura. I pewna część tych rolników irańskich wsiadła na konie, przekroczyła Kaukaz i na około 3000 tysiące lat opanowała Wielki Step Euroazjatycki sięgający od Mongolii po rzekę San w dzisiejszej Polsce. Indoeuropeidzi panowali nad Euroazją do około pierwszych wieków naszej ery. Gdyż w międzyczasie konia, koła, strzemienia nauczyły się liczne na stepie ludy tureckie. Pierwszym takim ludem tureckim zidentyfikowanym w historii są Hunowie u bram Chin (2 wiek n.e.). Ze względu na tę nieprzyjemną konkurencję ze strony Turków, którzy na Step Euroazjatycki wyplenili się z tajgi nad Bajkałem i Jenisejem, część indoeuropejskich jeźdźców stepowych postanowiła zejść z koni i poświęcić się znów rolnictwu jak ich irańscy przodkowie przed tysiącami lat. Mieli jednak większe wyzwanie, gdyż robili to na północ od Wielkiego Stepu Euroazjatyckiego, a więc w ostrym umiarkowanym a raczej zimnym klimacie. Nie dało się zbierać prosa czy żyta dwa razy do roku jak pszenicy w Egipcie, jak ryżu w Chinach itd. Trzeba było w lecie zebrać plon, który musiał wystarczyć na pozostałe 3 pory roku. I to byli właśnie Słowianie. Tak więc Słowianie to pierwotnie koczowniczy lud irański, który osiedlił się na północ od Wielkiego Stepu Euroazjatyckiego. Tutaj od razu wyskoczą obrońcy dziedzictwa kultury Ceramiki Sznurowej z pytaniem: a dlaczego Słowianie się tam osiedlili? Przecież kultura Ceramiki Sznurowej już wyraźnie rolnicza pochodziła ze stepów Pontyjskich, mogli tam zostać. Lubomir Czupkiewicz w swych genialnych pracach zidentyfikował ten czas i to miejsce, gdzie się osiedlili ci pierwsi Słowianie. Był to 2 wiek naszej ery, a obszar ten leżał między Wołgą i Oką. Jak Czupkiewicz udowodnił, że to było między Oką a Wołgą a nie na Stepie Pontyjskim? Bo w językach słowiańskich są liczne zapożyczenia z języków ugrofińskich. A genetyka ugrofińska nigdy tak daleko nie sięgała na południe aż do Morza Czarnego. Jedynym obszarem, gdzie do bliskiego i długotrwałego kontaktu Słowian z Ugrofinami mogło dojść, był właśnie obszar Oka - Wołga. I sadząc po ilości ugrofińskich wpływów na języki słowiańskie ten kontakt musiał trwać od 150 do 200 lat. Gdyż koło 300 roku n.e. Hunowie mieli dość oblegania Chin i ruszali stepem coraz bardziej na zachód. Bo i zaczynała się występująca z powodów geofizycznych co 600 lat susza na stepie. Apogeum tego parcia na zachód nastąpiło w 4 wieku, gdy Hunowie rozbili najpierw ostatnich irańskich jeźdźców stepu - Alanów w okolicach Kaukazu, a w 375 rozbili imperium Gotów Krymskich porywając ze sobą wszystko co spotkali po drodze ( Alanów, Gotów itd.) i parli do środka Europy aż do Równiny Panońskiej, a na północ od Karpat dotarli do Odry. Oczywiście, że porwali ze sobą Słowian znad Oki, którzy wtedy przesunęli się co najmniej nad Prypeć i Dniepr. Nie jest wykluczone, że z Attylą byli nie tylko irańscy Alanowie, ale i Słowianie. Bo który w końcu Mongoł lub Turek odróżniał wtedy Sarmatę od Słowianina czy Alana a tym bardziej gocki kronikarz Jordanes, który przekazał nam największą wiedzę o Hunach. Ale nad Dnieprem Słowianie nie mieli co szukać dla swej kultury rolniczej z powodu suszy stepowej. I kiedy imperium Hunów pod koniec 5 wieku naszej ery się załamało (453 śmierć Attyli) wraz z całkowicie koczowniczymi irańskimi Alanami Słowianie ruszyli zdobywać Europę na południe aż na Bałkany i do Adriatyku, a na północy do Bałtyku (Pomorze, Meklemburgia) aż do Łaby. Dlaczego uważa się, że Alanowie też zasiedlali dzisiejszą Polskę? Bo znajduje się na terenie Polski liczne pochówki alańskie, zwłaszcza w Małopolsce. Również kultura krakowska, mam na myśli muzykę a konkretnie Krakowiaka, wyraźnie różni się od muzyki pozostałej Polski a przypomina właśnie muzykę ludów stepowych. Tu pewna ciekawostka. Udowodniono, że muzyka ze szwajcarskiego Appenzell bardzo przypomina rytmy Krakowiaka. Jest natomiast prawdą historyczną, że Attyla cofając się po nieudanej bitwie na Kataluańskich Polach po drodze, a więc i w dzisiejszej Szwajcarii, zostawiał rannych, by jak najszybciej osiągnąć swoja główną kwaterę w dzisiejszych Węgrzech. I jest widoczne genetycznie, że mieszkańcy szwajcarskiego Appenzell pochodzą od Alanów, którzy po obu stronach (Rzym i Attyla) walczyli na Polach Kataluańskich. Nie jest wykluczone, że zagadkowa różnica między późniejszymi Serbami Białymi a Chorwatami Białymi polegała właśnie na różnym udziale liczbowym, a więc i etnicznym Alanów i Słowian w tych dwóch zgrupowaniach ludzkich. Gdy Słowianie wpadli do Środkowej Europy mieli zaledwie podstawową kulturę osadniczo-rolniczą (ziemianki), bo nic w tak krótkim czasie (2 - 4 wiek n. e. ) nie mogli więcej stworzyć, choć do Uralu z kamiennym budulcem i ze złożami żelaza mieli znad rzeki Oki dość niedaleko. Bo przecież rolnicy z Göbekli Tepe już przed 12 tysiącami lat budowali kamienne twierdze, które do dziś budzą podziw inżynierów. Słowianie nad Oką i Wołgą dorobili się tylko rolnictwa w morderczym zimnym klimacie i osławionych ziemianek. Reszty musieli się uczyć od celtycko-germańskiej Europy, gdy do niej na przełomie 5/6 wieku wreszcie dotarli. I z tego wyciągać jakiekolwiek starożytne roszczenia do ziem między Bugiem a Odrą jest śmieszne i świadczy o kompleksach. W miarę coraz bardziej postępujących badań genetycznych, teoria autochtoniczna staje się coraz bardziej niewiarygodna. Żeby to ująć w skrócie: naukowcy polscy którzy się trzymają tej teorii ośmieszają się w światowej nauce. I w zasadzie nie należałoby używać w stosunku do nich sformułowania „naukowcy” lecz nazwy „szarlatani”. I proponowałbym by z polskiej Wikipedii usunąć wszelkie wzmianki o teorii autochtonicznej Słowian nad Wisłą.

Wersja z 11:37, 3 maj 2022

.................północnej Azji od Uralu po Ocean Spokojny - mysle ze chodzi o ocean Atlantyk

WŁASNE STANOWISKO

najpierw piszezs Pan, że są dwa podstawowe stanowiska - rozumiem, że toczy się spór naukowy? A następnie jednym zdaniem rozstrzygasz Pan, która z nich jest prawdziwa i właściwa - gratuluję!!! Nagroda Nobla za rozwiazanie sporu - w sumie po co ośrodki badań i rzesze naukowców i dyskusje - Pan Autor artykułu odpowie na tak błache i oczywiste pytanie jak pochodzenie Słowian. Powinien zacząć Pan jeździć z wykładami po świecie. Pewnie masz Pan profesurę i doktoraty honoris causa wielu uniwersytetów - opisujesz Pan swoje stanowisko w jakieś konkretnej publikacji naukowej czy tylko na wikipedii? pozdrawiam wybitnego naukowca wsławionego w szeroko rozumianej historii roztrzygnięciem sporu dotyczącego pochodzenia Słowian.

Szanowni Państwo, którzy się tu wypowiadacie! Szanowne osoby odpowiedzialne za rozpowszechnianie artykułow Wikipedii! - Niestety cały niniejszy artykuł o Słowianach jest zupełnie chybiony. Pisała go lub pisały go osoby o niewielkiej wiedzy i nie umiejące się posługiwać jakąkolwiek metodyką. Aż trudno wchodzić tu w jakąkolwiek dyskusję, tak ogromna jest liczba błędów, dziecinnych wyobrażeń - infantylizmów jak choćby wywodzenie terminu "Słowianin" od wyrazu "słowo". (Kiedy jest się małym dzieckiem, można wyobrażać sobie, że rzeka Mienia, która płynie pod Warszawą od tysięcy lat, dlatego tak się nazywa, że się mieni, a rzeka Świder dlatego, że "świdruje". Tak, kiedy jest się dzieckiem...) Podczas gdy już przed II wojną swiatową polscy uczeni jak np. J. Czekanowski naśmiewali się z "krótkogłowej gramatyki" czy "długogłowego słownika", autorzy niniejszego artykułu poszli dużo dalej w nieumiejętności wnioskowania z danych lingwistycznych, archeologicznych czy antropometrycznych, które znów potraktowane zostały z infantylną nieporadnością. Niewiedza i nieumiejetność nie są skądinąd dowodem, że do sensownych konkluzji nie można by w tej dziedzinie dojść. Apeluję solennie hic et nunc do osób odpowiedzialnych za publikacje Wikipedii o usunięcie całego tego artykułu, aby nie przynosił uszczerbku powadze instytucji i aby nie zaśmiecać języka polskiego podobnymi horrendalnymi wytworami. - Jacek Nowiński (pseudonim).

Pierwsze dyskusje

Obawiam sie ze antropologia fizyczna oraz genetyka niewiele wnosza. A dokladniej zecz ujmujac to niewiem czym rozni sie budowa niemca od polaka czy np francuza, i watpie zeby jakikolwiek powazny antropolog porwal sie na tego typu interpretacje. Co do genetyki takze uwazam ze nie jest zbyt cennym zrodlem informacji. Jak by sie postarac to znajdziemy i cechy laponoidalne (kaganat awarski, mongolowie) a nie wybiegajac tak daleko w przeszlosc to przeciez gdzie wojsko tam bum demograficzny a przez cala historie znajdujmy sie "pomiedzy". Poza tym czytalem wyniki badan i z tego co pamietam to najwiecej analogicznych cech genetycznych bylo w rejonie wsch.pld. wybrzeza baltyku czyli moglo by chodzic o baltow. Tyle ze niczego to nie dowodzi bo i allochtoni i autochtoni moga wykozystac to w swojej teorii. Pozostaje nam nieszczesna archeologia, jezykoznawstwo oraz palinologia lecz jedynie archeologia jaka ulomna by nie byla daje nam cos czego mozemy realnie dotknac i ocenic oraz probowac przesledzic migracje na podstawie tredow kultorowych zobrazowanych materialem kopalnym. Moze za lekko przychodzi mi slowo "udowodniono", powiniennem raczej uzyc stwierdzenia "najprawdopodobniej" (w mysl tradycji pewnych tendencji archeologow). Prawda jest ze nie jest ona nauka scisla i ze ciezko czegokolwiek dowiesc, niemniej uwazam ze obok ceramiki, jest jeszcze metalurgia okresu rzymskiego- piece swietokrzyskie, przemyslowy harakter wytworstwa przedmiotow zelaznych w porownaniu z wczesnym sredniowieczem gdzie sa juz na terenie dzisiejszej polski Slowianie, wyglada bardzo ubogo (wytwurstwo "przydomowe"). Jazdzewski zazucal Godlowskiemu "przecenianie wartosci poznawczych archeologii"(1981) a wtedy jeszcze nie bylo przeciez wynikow badan genetycznych. A co do zapinek to tutaj mysle ze autochtoni mogli by sie popisac i szukac analogii zapinek piecio palczastych do stylu zdobnictwa sosdalauntersiebembrun okresu rzymskiego, bo na dowodzenie tradycji krausen gefest w ceramice korczak lub praskiej ciezko bedzie sie pokusic nawet najbardziej konserwatywnym obroncom tubylczosci. Pozdrawiam raz jeszcze Lukasz

Może by już przestać analizować zagadnienia etniczne na podstawie naczyń z gliny i biżuterii!!!! Archeologia nie jest nauką ścisłą i udowodnić nic nie potrafi, może tlko próbować opisać! Problem pochodzenia Słowian nie sprowadza się do dychotomicznego (wymyślonego przez archeologów) podziału na szkołę auto i allchtoniczną. Panie Łukaszu to Pan robi takie pseudo-naukowe gdybanie. należy jasno napisać, że archeologia twierdzi tak, ale antropologia fizyczna i genetyka populacyjna twierdzi zupełnie coś innego. Janusz1945


Wątpie w to że teoria Autochtoniczna jest poparta czymkolwiek poza chęcią przedłużenia swych korzeni. Jak autor artykułu wyjaśni mi fakt iż ludność kultury przeworskiej wytwarzała ceramikę na kole, cienkościenną ładnie zdobioną, aż tu nagle proszę bardzo ...pierwszy w historii przypadek regresu technologicznego... słowianie zgadali się że od dzisiaj są słowianami i po mimo że znają koło garncarskie to wolą lepić koślawe garnki łapkami. Słowianie Pojawili się na ziemiach Polskich pomiędzy poł. IV a VI w. i jest to udowodnione zarówno przez Archeologię jak i źródła pisane. i najbezpieczniej podawać taką wersję a nie pseudo-naukowe gdybanie.

pozdrawiam Łukasz

Mam wątpliwość co do logiki w zdaniu: "W VI w. Jordanes dokonuje podziału Wenedów na trzy odrębne grupy: Wenedów, Antów i Sklawinów."

Gdarin 18:07, 13 wrz 2003 (CEST)[odpowiedz]

Proszę o pomoc w nadaniu kształtu tej notatce i przeniesieniu do pełnoprawnego art. np. Atlantycka hipoteza pochodzenia Słowian lub jako paragraf w Słowianie.


68.22.97.118 dopisał: > (słowianie połabscy istnieją!)

Tylko Serbołużyczanie przetrwali do czasów współczesnych.
Trzeba rozstrzygnąć, czy Serbołużyczanie to też Słowianie połabscy, czy nie. W Wikipedii jest w tej chwili sprzeczność - artykuł Serbołużyczanie utożsamia Serbołużyczan ze Słowianami połabskimi, a artykuł Słowianie połabscy mówi o oddzielnych grupach Słowian połabskich i Słowian łużyckich. Więc mamy dwie wersje:
1) Słowianie połabscy to wszyscy Słowianie, którzy mieszkali na terenach obecnych wschodnich Niemiec. Serbołużyczanie są ich potomkami.
2) Słowianie połabscy to Słowianie mieszkający na zachód od Odry, którzy mówili dialektami lechickimi. Serbołużyczanie (mówiący dialektami łużyckimi) do nich nie należą.
Ja nie mam jeszcze wyrobionej opinii, nie zdążyłem jeszcze dokładnie rozpoznać sprawy.
Boraczek 13:27, 24 lis 2003 (CET)[odpowiedz]

Trzeba to zrobicw powiazaniu z niemiecka Wikipedia. Niemcy nazywaja wszystkich Slowian Wendami. Zdaje mi sie, ze obejmuje to takze Sorben, czyli Luzyczan. Jest calkiem duzo o Polabianach w niemieckiej wikipedii.

OK, usunąłem sprzeczność między artykułami. Boraczek 15:10, 4 gru 2003 (CET)[odpowiedz]

Podpisy pod obrazkami, jak i same obrazki są dalekie od intuicyjności. WojciechSwiderski 07:01, 25 sty 2005 (CET)[odpowiedz]

Do źródeł też należy saga Sagaszsziyj Licozbor, Rohonczi Codex oraz Biblia szczególnie (Jr 1)

Proszę o podanie źródeł, które potwierdzają istnienie dwóch pierwszych wspomnianych dokumentów, oraz wytłumaczenie, jakie fragmenty Biblii rzekomo odnoszą się do Słowian. W przeciwnym wypadku utwierdzę się w swoim podejrzeniu, że dodanie tego zdania jest jedynie głupim żartem. Na razie usuwam to zdanie z powodu jego stylistycznej i interpunkcyjnej niepoprawności. Boraczek 23:53, 6 lut 2005 (CET)[odpowiedz]

Już uzunąłem całe to zdanie, to jakiś czyiś wygłup. Wulfstan 23:56, 6 lut 2005 (CET)[odpowiedz]

pierwsze pojawienie się Słowian w źródłach

Słowianie pojawaiją sie w źródłach pisanych w 16 wieku, jko pierwszy używa słowa "Słowianianie" Jan Kochanowski wcześniej w żródłach Słowanie występują pod innymi nazwami. Historia Słowian

Ta informacja jest błędna. Nazwy "Słowianie" używali już Jordanes (w VI w. n.e.) i Paweł Diakon, oczywiście w formie zlatynizowanej. Boraczek 12:14, 7 lut 2005 (CET) Nie wiem[odpowiedz]

A Grecy i Rzymianie to nie? Zofey 07:20, 25 sty 2006 (CET)[odpowiedz]

Za Greków i Rzymian Słowian na dobrą sprawę nie było, albo nie było ich na naszych ziemiach. Przynajmniej tak głosi teoria allochtonistyczna. Tzawisko (dyskusja) 14:12, 21 sty 2009 (CET)[odpowiedz]

Z jednej strony autor sam podaje źródła na temat Wnetów z I wieku, a zachwile pisze, że Słowianie, czyli Weneci przybyli na tereny Polski w VI w., co zresztą dodatkowo stoi w sprzeczności z badaniami DNA ( www.edupedia.eu - charakterystyczne dla słowian R1a1a na terenie Polski występuje już 3500 p.n.e.) i słowiańskimi znaleziskami na Górze Ślęży. Utożsamia Vikingów z etnosem, a przecież Viking to był zawód wykonywany z powodzeniem zarówno przez nordyków jak i przez słowian. Nie ma komentarza na temat znajdowanych na półwyspie skandynawskim siedliski słowiańskich. Z mapy rozkładu R1a1 ewidentnie widać, że po prostu do 30% Skandynawów znad Bałtyku ma odsłowiańskie pochodzenie. Nie mogło być inaczej, bo kiedyś morza łączyczyły a nie dzieliły. Świetnym przykładem są potomkowie ilirów żyjący na obu brzegach Adriatyku. Jedni stali się Włochami, a drudzy Chorwatami. Wikipedysta: BEHEMOT|BEHEMOT]] (dyskusja) 20:36, 11 sierpnia 201r (CET)

Link - Spam filter

Dodawałem nowy link do książki pod red. prof. Mańczaka, gdy zatwierdzałem system zgłaszał pojawienie się problemu "spam filter" i jako przyczynę podawał link do tej strony http:// grzegorj.w. interia.pl/lingwpl/pochoslo.html Koncepcje pochodzenia Słowian" (link wcześniej był)

Pochodzenie nazwy

Wywaliłem fragment: Nazwa "Słowianie" pochodzi od "słowa" i oznaczała grupę ludzi z którymi można sie porozumieć (zesłowić). Pozostałe ludy Słowianie nazywali "niemcami" (od słowa "niemy", kogoś z kim sie nie można porozumieć).

Podać trzeba wszystkie ważniejsze hipotezy, a nie twierdzić kategorycznie, że takie jest pochodzenie nazwy "Słowianie".Gdarin dyskusja 10:09, 5 sty 2006 (CET)[odpowiedz]

Tylko Zachodni Słowianie używają nazwy "Słowianie" Pozostali ( szczególnie Wschodni)używają nazwy "Sławianie"- i taka nazwa jest prawidłowa. Pochodzi od "sławić, wysławiać... coś" Więc Sławianie- to po prostu "czciciele czegoś"- patrz wierzenia przedchrześcijańskich Słowian. Wiem coś o tym ,bo sam nazywam się Sławomir - tzn. "Sławiący pokój" i każdy "Sław... lub ...sław" - jest poprostu sławiącym coś. I taka iterpretacja jest prawdziwa! Dodam tylko że często Ruscy nazywaja mnie Sława - bo u nich takie imię występuje - i 

co za tym idzie w żadnym razie nie ma to nic wspólnego ze słowem "słowo".
Nonsens. słowo => używać słów=> mówić => wysławiać się => sława. Związek między sławą a słowem jest ewidetny. --Mrozomir 00:21, 29 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]

Wiele żródeł podaje właśnie taką błędną interpretację pochodzenia nazwy "Słowianie" która właściwie powinna brzmieć: 

"Sławianie"!

aster67@poczta.onet.pl


Mnie bardziej przekonuje odmienna interpretacja mego imienia "Stanisław" - "sławny stanem" lub "sławny ze wzgledu na stan", niz sugerowana przez Ciebie "sławiący stan". Nie sądzę, że "Mirosław" i "Sławomir" są tym samym imieniem, każde (własnie ze względu na szyk elementów składowych) znaczy co innego.
oczywiście to nam dodaje niewiele do dyskusji o pochodzeniu nazwy "słowianie".
Interpretacja aster67'a jest interpretacją religijną: dzieli świat (jak islam?) na wiernych = "sławian" i niewiernych = "niemców" (czyżby od "niemocy" - do czczenia; a nie od "niemoty" ???).Antropologia pokazuje, ze jest to mało prawdopodobne. Etnonimy własne pierwotne czy starodawne często odwołują się albo do idei bycia człowiekiem (np. Inuit), albo właśnie do cechy specyficznie ludzkiej, jaką jest "mowa".
noychoH 12:34, 24 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli nie chcecie od słowa może być od podejścia do czystości. Niemiec od niemycia Słowianin od Sławienia = Czczenia, słowa pochodzącego być może pierwotnie od czyszczenia (Cześć - Czyścić - bardzo podobne wyrazy). --Mrozomir 00:21, 29 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]
Moja riposta była w zamierzeniu ironią. Domyślam się, że Twoja odpowiedź też...noychoH 10:45, 29 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]


Niektórzy mówią, że nazwa "Słowianie" pochodzi od łac. "slaw" czyli "niewolnik".

  • a gdzie w łacinie występuje taki wyraz? niewolnik to "servus" (dosłownie "zachowany" w domyśle na polu bitwy)
Od: "shx67" <aster67@poczta.onet.pl>
Do: "Maciej St. Zięba " <....>
Temat: Re: "Slawianie" w Wikipedii
Data: 28 sierpnia 2007 12:24
Użytkownik Maciej St. Zięba napisał:
>Witaj aster67@poczta.onet.pl
>
>Poniewaz nie jestes zarejestrowanym Wikipedysta (lub przynajmniej nie wpisales swej wikitozsamosci; a jest to takie proste, wpisujesz Cztery Tyldy pod swoja dyskusja), przesylam Ci moja reakcje na Twoje uwagi:
>
(...)
Mirosław i Sławomir - to jest to samo tylko na odwrót (występuje w Polsce i np na Ukrainie)
To co napisałem o Sławianach jest jak najbardziej prawdziwe!
Nie chodzi tu o iterpretację religijną tylko o pochodzenie nazwy.
Radzę przejechać się na Wschód i tam dowiesz się więcej na ten temat niż ślęczeć przed komputerem i czytać opinie ludzi tu w Polsce. A dlaczego tam? Bo z tamtąd pochodzimy. Gdzieś z doliny Prypeci, a jeśli ktoś nigdy nie był np. w Kijowie w stolicy Rusi, to o Słowianach wie tylko tyle, co wyczytał w internecie. :(((
Proszę nie odnosić się do Niemców i wogóle Germanów, bo my nie mamy z nimi wiele wspólnego. Aczkolwiek "Niemiec-Niemowa"- to prawdziwe.
Chodziło mi o "Sławić" "Wysławiać" a nie o "Słowo"-bo taka interpretacja jest napewno błędna.
A "Sławny ze względu na coś"- też jest błędna.
PS
Postaram się zarejestrować.
Witaj, Bezimienny! (czyżbyś wstydził się swego imienia i nazwiska? A słyszałeś o tak zwanych "magicznych słowach"? Oprócz "proszę", "dziekuję" i "przepraszam" zaliczają się do nich "dzień dobry" i "do widzenia" lub ich równo/bliskoznaczniki).
Ponieważ nie mam innej możliwości, cytują tu Twoją wypowiedź przesłana mi e-mailem.
Podziwiam Twoją pewność siebie i Twoją wiedzę na mój temat, zwł. gdzie i kiedy (nie) jeździłem czy skąd (nie) czerpałem swojej wiedzy ... (jeśli miałbyś jakąś watpliwość co do mojej intencji - to była ironia).
Zamiast bezcelowo i ślepo jeździć na Wschód lepiej przysiądź się do internetu i sprawdź kto do Ciebie napisał. To naprawdę nie jest trudne, trzeba tylko użyć wyszukiwarki (np. Google - to nie jest kryptoreklama) i odrobiny krytycyzmu (do otrzymanych informacji i do samego siebie). Wtedy może nie będziesz pisał bzdur (nie tylko na mój temat).
Chiałem Ci nieco objasnić: w czasach kiedy zdobywałem podstawy wiedzy (w tym wiedzy, skąd wiedzę czerpać można, a skąd nie) pojęcie zbliżone do "Internet" (bez tego słowa oczywiście) pojawiało się tylko w powieściach Jules'a Verne'a czy Stanisława Lema. Dla mnie komputer nie jest źródłem wiedzy, jest zaledwie narzędziem do opracowywania PRAWDZIWEJ wiedzy, pochodzącej z PRAWDZIWYCH źródeł, w sensie, w jakim słowa "źródło" używa się w metodologii nauk historycznych. Encyklopedie, podręczniki akademickie, ani Internet się do źródeł nie zaliczają.
Reszty na mój temat poszukaj sam.
Piszesz:
Mirosław i Sławomir - to jest to samo tylko na odwrót (występuje w Polsce i np na Ukrainie)
A "Sławny ze względu na coś"- też jest błędna.
A więc "to samo" czy "na odwrót"? Od środy do piątku są dwa dni, a na odwrót: od piątku do środy jest pięć dni ;-)))
Do analizy słowiańskich imion złożonych przydaje się bardzo np. analiza staroindyjskich (sanskryckich) imion złożonych - ukazuje ona dobitnie, że zmiana kolejności takich samych elementów daje inne relacje składniowe, a więc inne niuanse znaczeniowe w obrębie tych samych pól znaczeniowych. Np. Varnayaśah (Varna = stan, klasa, kasta; czasownik yaś- = sławić) to Sławny stanem (sławny ze względu na stan, na pochodzenie; np. pochodzący ze sławnego stanu); Yaśovarnah to Sławiący stan (przynoszący sławę swemu stanowi).
Uważam, że "Sławny ze względu na coś" czyli "Sławny czymś" jest bardzo prawdopodobną etymologią imion typu "Stanisław", zwłaszcza że w tekstach starocerkiewnosłowiańskich i staroruskich zwrot typu "sławny swymi czynami" pojawia sie wielokrotnie. Poprawna interpretacja złożeń tego typu (w kolejności członów Y-X, gdzie X jest rdzeniem czasownikowym) jest "Mający X ze względu na Y", a nie "X-ujący Y". Takie imiona są to oczywiście benedictiva, czyli życzenia, błogosławieństwa dla dziecka.
Miroslav i Slavomir wystepuje też w Czechach i Słowenii. I co z tego? Z faktu, że dwa zjawiska występują i tu, i tu, nie wynika, że te dwa zjawiska są tożsame.
Poza tym sądzę, że imiona i nazwy własne typu "Jarosław, Mirosław, Wojsław, Wiesław, Bolesław, Wieńczysław, Stanisława, Świętosława, Czesława, Wacław, Wrocław, Włocławek, Bratysława" czy "Sławomir, Sławoj" mają taki sam związek z nazwą "Słowianie", jak słowo "koniec" ze słowem "koń". Na marginesie: Jakie jeszcze imię zaczynające się od "Sław-" znasz? Ponieważ nie mogę sobie uświadomić żadnego, a jest wiele z końcówką "-mir", "Jaromir, Dobromir, Krzesimir" przyszło mi na myśl, że może jego POPRAWNA etymologia jest też odwrotna i oznacza ono "Mający spokój w sławie" (Spokojny o swą sławę).
Piszesz:
Nie chodzi tu o iterpretację religijną tylko o pochodzenie nazwy.
Człowieku! Widzę, że trzeba Ci tłumaczyć, jak krowie na miedzy. Zajrzyj do słownika terminów literackich, podręcznika retoryki itp. i sprawdź, na czym polegają takie figury stylistyczne, jak metafora, porównanie itp., co to jest sprowadzenie do absurdu, pars pro toto itp. Wtędy bedziesz rozumiał, co napisałem. Nie zapomnij też poczytać o ironii i sarkazmie.
W tej chwili wejdę tylko w meritum. Chodzi tu o pochodzenie nazwy dla którego TY skorzystałeś z interpretacji religijnej. Twoja interpretacja (nie twierdzę, że jesteś jej autorem, ani jedynym jej głosicielem, ale w tej chwili to Ty ją propagujesz) nazwę "Sło/awianie" wywodzi od sławienia = czczenia = kultu religijnego. Problem w tym, że w starożytności (prehistorii) wszystkie ludy w coś wierzyli i nie było ludów bezbożnych. Mówiono o cudzych bogach, o ludach innych bogów (i bogach innych ludów), ale - o ile wiem - nie mówiono o ludach bez boga/kultu/czci. Etnonimy (okresu przedpiśmiennego) związane z religię odnoszą się zatem do PRZEDMIOTU czczenia (np. wyznawcy Ahura Mazdy, wyznawcy Ognia), lub SPOSOBU czczenia (np. magowie), a nie do samego FAKTU czczenia.
Wydaje mi się, że uległeś złudzeniu ze względu na jakąś analogię ze słowem "prawosławie" i "lud prawosławny". Niestety nazwa ta pochodzi z okresu ufruntowanej kultury piśmiennej, kiedy ortodoksji = prawosławiu = prawowierstwu przeciwstawiano heterodoksję = herezję = innowierstwo = inosławie (tak po rosyjsku, po polsku musiałoby być "innosławie"). Tu zresztą także mamy "przedmiot" lub "sposób" sławienia wyłożony jasno: prawosławny = sławiący zgodnie z prawem, poprawnie, słusznie (sławiący to co słuszne lub w sposób słuszny). Sławienie dla sławienia, sławienie jako takie, nie jest niczym wyróżniającym wśród innych ludów, by mogło stać się podstawą naturalnego (przedpismiennego) etnonimu. Pojęcie "wiernych" i "niewiernych" pojawia się i upowszechnia dopiero wraz z islamem - a to trochę za późno, jak na Słowian.
Piszesz:
To co napisałem o Sławianach jest jak najbardziej prawdziwe!
Aby wykazać rację nie wystarczy mieć przekonanie o słuszności własnego stanowiska. Trzeba jeszcze mieć argumenty, dowody.
To co piszesz, jest zaledwie konstruktem umysłowym, mającym wyjaśnić pewne nie do końca znane nam fakty, a nie samymi faktami czy "prawdą". Ma zatem walor co najwyżej teorii (naukowej?) o pewnym stopniu prawdopodobieństwa, albo nawet tylko hipotezy o pewnym stopniu prawdopodobieństwa.
Dowód istniałby tylko wtedy, gdyby istniał tekst słowiański z głębokiej starożytności, w którym Sło/awianin wypowiadałby się "Nazywamy się Sło/awianami, bo umiemy się wysłowić (mówić)/sławimy (czcimy = jesteśmy religijni), a inni umieją się wysłowić/nie sławią (są bezbożni)". Najlepiej, by taka wypowiedź pochodziła z pierwszego, najdalej drugiego pokolenia po POJAWIENIU się tej nazwy, inaczej słusznie byłaby traktowana jako hipotetyczna, miałaby walor etymologii populranej (ludowej) - ex post. Takiego dowodu nie ma i już nigdy raczej nie będzie (w żadną stronę). Sło/awianie niestety nie zostawili po sobie zapisków z okresu przełomu ery chrześcijańskiej.
Jeśli, jak twierdzisz, poprawna jest tylko nazwa "Sławianie", to skąd zatem się wzięło, że "Słoweńcy", "Słowińcy" i "Słowacy" mają w swej nazwie (nie tylko po polsku) "o", a nie "a"? Tymczasem imiona na "-slav" są w nich niezmiennie z "a".
Zwróć uwagę jeszcze na fakt, że samogłosce "o" w językach zachodniosłowiańskich bardzo często odpowiada "a" w językach wschodniosłowiańskich (w białoruskim jest to nieomal normą).
Piszesz:
Radzę przejechać się na Wschód i tam dowiesz się więcej na ten temat niż ślęczeć przed komputerem i czytać opinie ludzi tu w Polsce. 
A dlaczego tam? Bo z tamtąd pochodzimy. Gdzieś z doliny Prypeci, a jeśli ktoś nigdy nie był np. w Kijowie 
w stolicy Rusi, to o Słowianach wie tylko tyle, co wyczytał w internecie. :(((
A kto był tylko w Kijowie wie tyle, ile zobaczył w Kijowie i nic więcej.
Aby dowiedzieć sie czegoś o Słowianach nie wystarczy pojechać do Kijowa. Wiedza nie leży na ulicy i wyjazd do Kijowa nie gwarantuje oświecenia. Trzeba wiedzieć czego i gdzie szukać, ale mnieć przy tym oczy i umysł szeroko otwarte (być krytycznym, wobec tego co sie usłyszy/zobaczy), a nie szukać z gotowym założeniem. Poza tym można napisać: "Kto nigdy nie był w Nitrze, na wyspie Pašman, w Arkonie, w Tesalonikach, ten dopiero nie wie nic o pochodzeniu Słowian". Ale jak pisałem, samo bycie GDZIEŚ nie jest gwarantem posiadania wiedzy o przeszłości tego miejsca, o roli w ciagu wieków, ba! nawet o teraźniejszości... smutne, prawda?
Nie zgadzam się z przyjmowaniem za prawdę objawioną tezy, że pochodzimy z doliny Prypeci. Jest to pewna hipoteza, daleka od uznania powszechnego. Dolina Prypeci, jak każdy łatwo może sprawdzić, od tysięcy lat jest pełna bagien i rzadko zaludniona. Tymczasem my jesteśmy Polanami (etnonim znany z Wielkopolski i z Wołynia), czyli nasi przodkowie uprawiali pola, i Lędzianami (etnonim z okolic Wisły, Sanu, Bugu, Dniestru - stąd węgierskie Lengyel, litewskie Lenku, turecki Lechistan czy ukraińskie Lachy), czyli nasi przodkowie wypasali bydło na pastwiskach (łąkach).
Teza o pochodzeniu Słowian znad Prypeci odwołuje się m.in. do interpretacji, że "sławy" znaczy po polesku "błota", co oczywiście przeczy Twojej teorii.
Przeczytaj ciekawy artykuł Normana Daviesa W "Dzienniku" z 25.08.: "Irlandczycy są polskowaci, a Polacy irlandyzujący" wskazujący na źródła tez o poleskim pochodzeniu ("spośród bagien") Słowian w zachodnioeuropejskich uprzedzeniach, stereotypach itp. na temat "zacofanego Wschodu Europy". Czytalem go wydrukowany, ale na Twój użytek - oto link http://www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=209&ShowArticleId=57891
  • davies jako autorytet, kiedyś ogłosił, że ułani szarżowali na czołgi
Piszesz:
Proszę nie odnosić się do Niemców i w ogóle Germanów, bo my nie mamy z nimi wiele wspólnego.
Ta wypowiedź wskazuje, że:
1. Nie znasz historii (prehistorii, od czasów praindoeropejskich po prasłowiańskie-pragermańskie [choć to są hipotezy, nie fakty]; wczesnej historii, z czasów Imperium Rzymskiego - roli najazdów Gotów, Waregów itp.; wreszcie historii po X wieku - opisy Słowian przez Niemców).
2. Nie rozumiesz, że sąsiedzi na siebie wpływają, chcąc, czy nie chcąc, i to bez wględu na pochodzenie (np. ludy ruskie uległy silnie - co do języka, obyczajów, technologii zycia codziennego, czy DNA - substratowi ugrofińskiemu i superstratowi mongolsko-tatarskiemu, i tego sie nie da zaprzeczyć żadną ideologią).
3. Nie rozumiesz użytego porównania (będącego zresztą ironią na temat Twojej teorii).
4. Nie rozumiesz, że jeśli nazwa "Sło/awianie" powstała w opozycji do nazwy "Niemcy", to analizy etymologii jednej z nich nie można dokonywać w oderwaniu od drugiej (tak jak guzika nie da się rozpatrywać w oderwaniu od dziurki lub pętelki).
Piszesz:
Chodziło mi o "Sławić" "Wysławiać" a nie o "Słowo"-bo taka interpretacja jest napewno błędna.
A "Sławny ze względu na coś"- też jest błędna.
Podaj źródła tej pewności. ŹRÓDŁA, nie teorie, przekonanie popularne itp.
PS. Postaram się zarejestrować.
To jest pozytywna wiadomość. Ułatwi to pracę wszystkim.
Mam nadzieję, że po przeczytaniu powyższego zrozumiesz, na czym polega postępowanie badacza - w tym i postępowanie redaktora Wikipedii - i trochę nabierzesz dystansu do siebie i innych. Wikipedia powinna podawać fakty, gdzie są możliwe, a gdzie ich nie ma - hipotezy wyjaśniające. Ale hipotezy trzeba podawać jako hipotezy (teorie jako teorie), a nie jako faktu.
Pozdrawiam
MAciek, noychoH 13:52, 29 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]
  • czy można usunąć jako "źródło" dzieło Vittorio Messori? Zerkam właśnie do jego książki widząc, że fantazjuje na potęgę, pańszczyzna jego zdaniem była czymś ze wszech miar pięknym i chwalebnym, była pożyteczna dla wszystkich, bowiem dotyczyła takich prac, jak budowa i utrzymywanie mostów, dróg, przygotowywanie pod uprawę nieużytków (chyba myli pańszczyznę z szarwarkiem lub to wina tłumacza, dość, że bełkot). To pańszczyzna zdolna była stworzyć tak ścisłą więź człowieka z ziemią itd. Żakerii pewno nie było, w każdym razie nie pisze o niej. Pilot Pirx (dyskusja) 19:04, 1 kwi 2018 (CEST)[odpowiedz]

Zdjęcia tu są bardzo złe, szydercze!

Czy to jakaś psychozabawa? Są tysiące zdjęć lepiej obrazujących słowiańskość niż czaszka (w dodatku o niezbyt słowińskim profilu) z glizdami .

Treść nieco dyskusyjna

W lato 907 "Latopisie" zapisałno że na Griky Igor stawił mnożestwo Słowian i Kriwiczi i Merijo i Poljany i Drewljany i Radimiczi i Dulieby i Horwaty u Tiwerc'i... I że oni wsi zwą się Welika Skuf. Jest to ostanie historyczne użycie nazwy Wielka Skuf i początek okresu gdy rozpada się wspólnota słowian.


Co mianowicie jest dyskusyjne ? Nasz 00:49, 18 sty 2006 (CET) trudno dyskutować z zapisem z przed tysiaca lat.[odpowiedz]


Co najmniej nie jest to (powyższy tekst, czy którykolwiek z uparcie wstawianych następnych, także aktualny) tam na miejscu. W artykule mowa o najstarszych źródłach pisanych, a to źródło pochodzi z XII w. Grzegorz B. 08:01, 18 sty 2006 (CET)[odpowiedz]


Sekcja nosi tytuł Źródła do historii Słowian. Nawet jeżeli z XII wieku to i tek historyczne źródło. Dodatkowo podane są rok w rok zapisy od kilkuset lat wstecz. Odsyłam do definicji żródła Letopys może więc być zarówno primary jak i sekondary source. Ale to i tak historyczne i ważne źródło. Dodtkowo zapis jest dostępny w ręcznym zapisie, w wielu podobnych ręcznych kopiach i w wielu poważnych opracowaniach akadmickich.

Czy muszę lapidarnie wykazć że daty z Letopisu np wskazywane leto 907 to wcześniej niż 965 - 966 kiedy podróżował Ibin Jkub a onże tam jest dopisany?

Nasz 08:33, 18 sty 2006 (CET)[odpowiedz]


Och, a według Kadłubka Kraków powstał bodaj w 800 roku ;) Nie kwestionuję tutaj, oczywiście, wiarygodności Nestora (choć kwestia pochodzenia Słowian ujęta jest w Latopisie, w pewnym względzie, hmmm, dość oryginalnie), ale też ani to tu na miejscu, ani to w takiej formie. Zresztą, przedostatnie zdanie "źródeł" też nie bardzo, moim zdaniem tu pasuje. Wartałoby za to z pewnością rozbudować Polan, Chorwatów i inne o informacje o ich "odpowiednikach" na wschodzie, bo słowa tam nie ma o tym. Grzegorz B. 08:59, 18 sty 2006 (CET)[odpowiedz]


Nie mówiąc już o tym, że stwierdzenie: Wczesniej żeden uznany historyczny zapis nie wyliczył tylu naraz plemion oraz nie uwypuklił ich wspólnej nazwy. W manuskrypcie przy zapisie istnieje data 907. znika przynajmniej dwa poważne i "uznane" źródła historyczne z IX stulecia. Pomysł z wyodrębnieniem "historii walk" natomiast jest niezły, tyle że należałoby to raczej nazwać "historią ekspansji" (przy czym odnosi się do wczesnego średniowiecza, reszta jest w państwach...). Grzegorz B. 09:07, 18 sty 2006 (CET) yli[odpowiedz]

Uwzgłedniłem i skasowałem w sumie nieco opiniowate stwierdzenie pozostawiając może nieco dziwną nazwę Skuf.

RE: znika przynajmniej dwa poważne i "uznane" źródła historyczne z IX stulecia.

ODP: Uważam że poeinnismy bardziej szczegółowo wpisać kto co powiedział i kiedy. Potem ewentualnie podać jakie są obecne poglądy na dane zapisy. Opisywanie samych poglądów mało , przynajmiej mi, kojarzy się z encyklopedyczną żródłową wiedzą, a bardziej przypomina elementrne podręczniki. Tak że ja zachęcam ze dopisz. Może z uwagi na klarowność rozbudować to jako odzielną sekcję albo artykuł.

A dziwne opisy - cóż alegoryczne czasy to tak jak z Troją która miałabyć bajką.

Re: "historią ekspansji" Odp: - może w artykule o słowanach używać ichże słowa ? Ja wolę walki niż expansji. Choćby dlatego że się rozszerzali ale po porażkach także kurczyli, a głownie o walkach w sekcji tejże pisze.


Edycja wprowadza rażące błedy


Znaczy się moja edycja? To może autor komentarza, jeśli ich już nie poprawił, by je wskazał?... Grzegorz B. 07:50, 19 sty 2006 (CET)[odpowiedz]


Tak. Szkoda czasu. Nasz 09:35, 20 sty 2006 (CET)[odpowiedz]


Trudno z takim stwierdzeniem dyskutować. Czy ktoś inny mógłby spojrzeć? Grzegorz B. 10:03, 20 sty 2006 (CET)[odpowiedz]

A hary chahary żyją

Zredagowałeś Grzegorz że starożytni (Word w tym wydaniu 467) żyją obecnie. Zobacz : "Najstarsze źródła pisemne ..., słusznie lub nie, pochodzą od starożytnych historyków i geografów greckich i rzymskich, tworzących w początkach naszego tysiąclecia. Teraz jest u mnie 2006 rok a nasze tysiąclecie jest już pare lat. Nawet gdyby to było minione tysiąclecie to i tak to nie epoka starożytności nawet jeho początek to środek średniowiecza.

Dodatkowo jaki ma sens ucapeinie się słowa najstarsze z różnych starych tylko jedno jest najstarsze. (a to niby nieotyczy - czytata z Tacytusa) Wy mi trzebicie jak woła wpis z Letopisu. Cóż że tam napisany coś bardzo sprzecznego z allochtonistycznymi koncepcjami. Cóż tak napisane. Ja tylko przytaczam fragment który dławisz a zobacz up jakie nonsensy redagujesz.


Tysiąclecie na erę można poprawić bez rzucania wokół rażącymi błędami. Co do słowa najstarszy, najstarsza w liczbie mnogiej, proponuję Korpus Języka Polskiego. Grzegorz B. 11:56, 20 sty 2006 (CET)[odpowiedz]

No dobrze, też byłbym wdzięczny za każde wykazanie ewentualnego błedu . Zanim dopracujemy temat zbierajmy fakty. Pozdrowienia Nasz 13:10, 20 sty 2006 (CET)[odpowiedz]

hu:szláv

ludność kurhanowa ???

nie jest to zbyt popularny zwrot gógle podaje zero fraz.


== Wart hest > *grupy plemienne sarmackich Antów, Serbów i Chorwatów (konni pasterze, "ochroniarze") dołączyły do Słowian (rolnicy, piechota), w wyniku czego powstała kultura mieszana przypominająca stosunki między Fulbe a Hausa w Afryce. <

  • Kto ma być autorem tej "afrykńskiej" koncepcji?
  • Badania nie potwierdzają specjalnych różnic w obrebie przynajmiej polskiego społeczeństwa. Nie licząc oczywiscie średniowieczno - nowożytnich naleciałości które łatwo na oko odróżnić. Wnioskuję że jak sie nie pojawi nazwisko to można to skasować. Koncepcja znana z jarmarcznych forów Gazety wyborczej.. choć może to tylko echa jakiejś nobliwszej publikacji ?

Link - badania antropologiczne

Podsumowanie

proszę o uzupełnienie artykułu "Polacy" w zakresie genotypu Polaków w świetle najnowszych badań i publikacji, analiza porównawcza. Dziekuję. 2006 maj 27

odpowiedz do powyzszego: 1) Y-DNA Haplogrupa R1a1 jest dominujacym meskim genotypem we Wschodniej Europie. Takze wystepuje w krajach Nordyckich. Ten genotyp wystepuje takze w Azji z Indiami wlacznie i jest ogolnie wiazany z szerzeniem sie kultury kurganowej. 2) Y-DNA Haplogrupa I1a jest dominujacym meskim genotypem w Europie Polnocnej (dominuje w Norwegii) jak w krajach zachodnio-slowianskich. Ten genotyp wystepuje tylko w Europie i wystepuje wylacznie na ziemiach laczonych z osadnictwem Wikingow i Zachodnich Slowian. 3) Y-DNA Haplogrupa I1b jest dominujacym meskim genotypem w Europie na Balkanach (dominnuje w Kroacji i Moldawii) jak i w krajach wschodnio-slowianskich. Ten genotyp wystepuje tylko w Europie i wylacznie na ziemiach laczonych z osadnictwem Trakow, Dalmatow i Wschodnich Slowian.

zrodla: http://hpgl.stanford.edu/publications/Science_2000_v290_p1155.pdf http://evolutsioon.ut.ee/publications/Rootsi2004.pdf Chyba ta praca jest nowsza i lepiej opisuje omawiane tutaj zjawiska: http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/reprint/22/10/1964


Naukowcy uznaja, ze R1a1 YDNA haplogrupa przynalezy do wiekszosc Europejczykow zwacych sie Slowianami. Jednak pikantna sprawa jest w przypadku genow Zachodnich Slowian. R1a1 to ledwo 8% w Niemczech, a I1 (I1a+I1b) to ledwo 6 procent w Rosji. R1b i I1a to dwie glowne meskie haplogrupy Polski i Niemiec i poniewaz R1b to haplogrupa przypisywana przez naukowcow Germanom to ostaje sie "starozytnych barbarzyncown polnocnej Europy" I1a Y DNA meska haplogrupa jako jedyny mozliwy genotyp, ktory mozna wiazac z ludnoscia zachodnioslowianska Polski i Niemiec. W krajach slowianskich meskie R1a1 to okolo 50% meskiej ludnosci. W krajach slowianskich meskie I1 to okolo 25% meskiej ludnosci (z dziwnym wyjatkiem Rosji). --pan Piotr Glownia

Od Elkate: Piotrze, co w tym jest "pikantnego", że istnieją różnice biologiczne między ludami słowiańskimi, a np. germańskimi? Przecież to normalka, że dzisiejsze społeczeństwa mają nieco inne historie rozwoju biologicznego. Dlatego nie dziwi dominacja haplogrupy R1a1 wśród Słowian, podobnie jak R1b1 wśród ludów celtyckich. Początek zasiedlenia Europy zaczęli chyba staroeuropejczycy z haplogrupą Y-DNA I lun IJ, około 40 tysięcy lat temu. Na te populacje po epoce lodowcowej nałożyły sie liczniejsze i silniejsze populacje słowiańskie R1a1 i celtyckie R1b1.

Nie było odrębnej haplogrupy germańskiej. W północnych Niemczech i południowej Skandynawii żyła ludność haplogrupy staroeuropejskiej I1 (dziś to blisko 40% w Niemczech). Do niej wcześnie dołączyła ludnośc haplogrupy R1a1 (dziś to blisko 20% w Niemczech). A w końcu, w I tysiącleciu p.n.e. dołączyła populacja celtycka spod Alp, R1b1 (dziś to około 40% Niemców). I tak to jest z ta "czystością rasową" Niemców! Zob. na Eupedii: http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml Na powyższej stronie Eupedii jest też forum dyskusyjne: Genetyka-Antropologia. Tam dobrze wyjaśniono te skomplikowane sprawy etniczne Germanów czy Słowian.--Elkate (dyskusja) 13:25, 25 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

Mniejszości

Mam pytanie. Czemu na mapie nie umieszczono mniejszości rosyjskiej na Łotwie i Estonii?--Prymonek 17:24, 23 wrz 2006 (CEST)[odpowiedz]

Bo to mniejszość. Boraczek 19:13, 26 cze 2006 (CEST)[odpowiedz]
Ale mniejszość polską na białorusi i litwie to już uwzględniono!--Prymonek 17:24, 23 wrz 2006 (CEST)[odpowiedz]
Na zaznaczonym obszarze Litwy Polacy stanowią większość, a nie mniejszość. Natomiast Białoruś rzeczywiście budzi wątpliwości. Boraczek 11:34, 28 wrz 2006 (CEST)[odpowiedz]

Mapka języków słowiańskich - problemy

Mapka języków słowiańskich

są dość poważne zastrzeżenia merytoryczne. Proszę przeczytać: Dyskusja grafiki:Jezyki slowianskie.jpg Kpjas ⇔ 19:12, 21 sie 2006 (CEST)[odpowiedz]

Bułgarzy Słowianami ?

Na pewno posługują się językiem słowiańskim, natomiast z zaliczeniem ich do Słowian wstrzymałbym się trochę. --Birczanin 14:48, 1 gru 2006 (CET)[odpowiedz]

Bułgarzy obecnie są z pewnością Słowianami, chociaż pierwotnie byli koczownikami (Protobułgarzy). Ulegli slawizacji w ciągu VIII a zwłaszcza IX wieku--Zbikob 15:13, 1 sty 2007 (CET)[odpowiedz]

Hm, rzecz w tym, że tutaj, podobnie jak w przypadku Węgrów, mam do czynienia z względnie nieodległym i nieźle opisanym okresem dziejów. Na miejscową, słowiańską, ludność najechały plemiona niesłowiańskie (Hungarzy, Bułgarzy). Genotypy są więc słowiańskie, kultura, w przypadku Bułgarów słowiańska, a w przypadku Węgrów, już nie. (W tym ostatnim przypadku wiele "zawdzięczamy" Mongołom, którzy wybili sporą część Słowian pannońskich.) Takie nakładanie się musiało mieć miejsce także w odleglejszych czasach. Zatem, badania DNA i badania archeologiczne nie wykluczają się, lecz uzupełniają.

Warto zauważyć, że liczebność plemion węgierskich można określić na jakieś 20 tys. osób. Na zajętych przez nich terenach szacuje się, że mieszkało około 500 tys. Słowian. Drugą sprawą jest kultura, ponoć przez wieki na Węgrzech można było się było identyfikować z kulturą koczowniczą, ale nie słowiańską, której zabytki były świadomie niszczone.

Najazd na Bizancjium w 558

Usuwam informację o najeździe Słowian na Bizancjum w 558 r., ponieważ wielu historyków uważa, że był to w istocie najazd bułgarski. Według nowych ustaleń w latach 552-577 nie było najazdów słowiańskich, ponieważ umocnienia wzniesione przez Justyniana w latach 530-550 (trzy linie fortów na terenie dzisiejszej Bułgarii) okazały się skuteczne--Zbikob 15:13, 1 sty 2007 (CET)[odpowiedz]

Hipotezy

Badania antropologiczne nad etnogenezą Słowian w Polsce nie sprowadzają się do wiedzy wymieniowej w dwóch opracowaniach, zacytowanych zresztą na podstawie streszczenia dwóch prac doktorskich. To jest typowa manipulacja lub niewiedza. Proszę autora hasła o rzetelne opisanie ustaleń antropologicznych w tym zakresie.

Prosiłem Autora o zmianę opisu ustaleń antropologicznych. Jak można w encyklopedii umieszczać argumenty pochodzące z dwóch abstraktów. Nikt nie może przeczytac przytoczonych prac, gdy tymczasem jest obszerna literatura antropologiczna na ten temat. Wikipedia traci dla mnie wiarygodność, a to smutne, gdyż wielu uczniów z niej korzysta.

UWAGA!!! Kto chce korzystać z hasła Słowianie w Wikipedii, niech tego nie czyni i sam szuka źródeł w internecie lub podręcznikach. Nauka i wynikająca z niej wiedza to za poważna sprawa, aby się tym zabawiać!

Ktoś cytuje tutaj pracę doktorską: Łukasz Maurycy Stanaszek, Rozprawa doktorska: Możliwości poznawcze antropologii w badaniach nad etnogenezą Słowian w kontekście aktualnych osiągnięć archeologii, historii, językoznawstwa i genetyki napisana pod kierunkiem prof. Karola Piaseckiego i obroniona w roku 2005. Próbowałem ją wypożyczyć w bibliotece IA UW. Nie ma takiej możliwości. Autor musi wyrazić zgodę. Rewelacja!!! Po co to cytować?

Ktoś zacytował jedna pracę genetyczną, która na zaświadczać o wschodnim pochodzeniu Słowian? Proszę tego kogoś, jak już rozpoczął, o rzetelne poinformowanie czytelników o wynikach badań genetycznych i tych Y i tych z mitochondrialnego DNA.

Odnośnie narodowości słowiańskich

Proponuje z narodowości słowiańskich wykreślić Kaszubów i Śązaków. Jestem Kaszubem i w szczególności razi mnie mówienie o języku śląskim, gdyż język ten jest w istocie bardzo podobny do języka polskiego literackiego, tj. dialektu litewskiego języka polskiego, którym posługują się wszyscy Polacy. W języku śląskim występuje zatem dużo zapożyczeń z języka niemieckiego i znacznie mniej z czeskiego itp. Wystarczy spojrzeć na język emigrantów ze Śląska sprzed stu lat w USA i Rosji (Syberia) - różnic z językiem polskim prawie nie ma. Jeśłi ktoś czuje się narodowości śląskiej i że mówi po śląsku, a to uznamy to konsekwentnie powiniśmy uznać za odrębne języki narodowe np. język mularski, który się zwulgaryzował licznymi germanizmami. Dlatego każde słowo "śląskie" powinno być poddane na wzór czeski czystowinie, tj. "odobczeniu", Jestem Kaszubem i coś przez wieki przynależności Kaszub do I Rzeczpospolitej nikt nie mówił o narodowości Kaszubskiej. Kaszubi byli niekwestionowanymi Polakami - patrzcie Wybicki - twórca hymnu. WIKIEPEDIA JEŚLI UZNAJE KASZUBÓW I ŚLĄZAKÓW ZA NARODY, TO ABY NIE BYĆ POSĄDZONA O STRONICZOŚĆ WIELKONIEMIECKĄ POWINNA TAKŻE ZA NARODY UZNAĆ BAWARÓW, SASÓW, KTÓRZY SA NIBY NIEMCAMI, A RÓZNIĄ JĘZYKOWO BARDZIEJ NIŻ Kaszubi i Macedończycy I RÓŻNICE ISTNIAŁY JUŻ W CZASACH KIEDY JĘZYK PÓŹNIEJSZYCH KASZUBÓW I MACEDOŃCZYKÓW BYŁ EWIDENTNIE TYM SAMYM JĘZYKIEM. Jako Kaszub, z których zdecydowana większość uważa się za Polaków, a także w imieniu Ślązaków którzy w mniejszym stopniu, ale także w zdecydowanej większości uważają się za Polaków domagam, aby poszanowac elemantarne fakty i wolę zdecydowanej większości Ślązaków i Kaszubów i sztucznie nie uważać nas za odrębne narody, zgodnie z wolą separatystycznej mniejszości i Niemców o poglądach faszystowsko-rasistowskich. apropo Niemców, jak wykazują ostatnie badania genetyczne, wschodni Niemcy niczym się nie różnią od Polaków, a różnia się wszystkim od zróżnicowanych Niemców, więc wypadałoby może pisać o tym, że Wschodnie Niemcy zamieszkują zgermanizowani Polacy - Połabianie, a Niemcy są Państwem jednonarodowym tak samo jak Brytyjczycy (ironia. Nie ma tak naprawdę Brytyjczyków, są Anglicy i częściowo wynarodowienie Szkoci i Walijczycy (analogia do Kaszubów jest nieuprawniona, Celtowie byli odrębną grupą w czasach kiedy nie można było nawet mówić o Polakach jako odrębnym narodzie - byli Słowianie, a tym bardziej o Kaszubach iŚlązakach. Nie ma tak naprawdę Chiszpanów są Kastylyjczycy i podbite nacje, nie ma Niemców, są odrębne narody, mówiące nawzajem niezrozumiałymi językami, które dodatkowo przyjęły jako język pomocniczy tzw. język górnoniemiecki - język ukształtowany wśród elit Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego. Podobnie Indusi mają jako drugi język angielski, ale to wcale nie oznacza, że są Anglikami albo Brytyjczykami - w tym przypadku akurat badania genetyczne nie sa potrzebne. Są jednak Polacy, a nie ma Kaszubów i Ślązaków, którzy odrzuciwszy obce ewidentne naleciałości są w stanie ze sobą porozumieć, w odróżnieniu od Niemców. Prędzej aniżeli Niemców za jeden naród uznałbym Słowian Zachodnich, którzy potrafią się jeszcze zrozumieć, a istotne różnice językowe powstały najdalej kilkaset lat temu, kiedy to napewno Bawarczyk z Sasem już by się nie dogadał. W świetle powyższego ewidentnym mi się wydaje wniosek, że jeżeli Wikipedia nie zmieni tego artykułu to w sposób jasny opowie się, za nacjonalizmem niemieckim, uznając nieseparatystyczną większość Kaszubów i Ślązaków za podludzi, których zdanie się nie liczy bo chcą być podrasą Polaków. Swojąa drogą nie dziwię się separatystycznym Ślązakom, że uważają się za odrębny naród. Wyobraźmy sobie, do Nadreni w 1935 r. wkraczają wojska niemieckie złożone z zgermanizowanych Polaków, mówią że tutaj teraz są Niemcy i gwałcą i mordująco popdadnie przy poparciu państwa niemieckiego a następnie traktują ich nie lepiej - czy część nadreńczyków przestała wiązać się z Państwem Niemieckim - oczywiście że tak. W 1945 r. na Śląsk w 1945 wkroczyło także dużo komunistycznych degeneratów, Polaków z łapanki (choćby dziadek, albo służba w polskim dworze i znajomość polskiego wystarczała aby zostać oficerem polskim, których wymordowano w Katyniu, albo pozbyto się wraz z Andersem, ledwo co spolonizowanych Rusinów), Tekst pochylonyktórzy wraz z rosyjsko-azjatycką swołoczą przyłączlali Śląsk do macierzy, gwałacąc i mordując. Czy w takiej sytuacji można przestać czuć się Polakiem, zwłaszcza że mogło się nim jeszcze nie poczuć (Nawet w Kongresówce chłopi i robotnicy wiejskiego pochodzenia nabyli świadomość narodową dopiero na początku dwudziestego wieku). Oczywiście że można się było nie poczuć, zwłaszcza że jeśli zostało się zmuszonym markami do poczucia Niemcem (wystarczyło tylko zataić jak bracia mojego kolegi dziadka powstańca. Naturalną konsekwencją przeciągania na siłę polskiej ludności chłopskiej a następnie robotniczej Śląska, wbrew naturalnej i powolnej ewolucji (każdy by się w końcu kapnął po jakiemu gada i kim jest, o ile ten ktoś nie kojarzy mu się z gwałcicielem i mordercą), to na stronę polską to niemiecką wywołało naturalnąa chęć usamodzielnienia. Czemu nie należy się przeciwstawiać, kobieta zbita i zgwałcona sama musi dojść do siebie.

@@@Artykuł powinien być zredagowany albo w ten sposób, by zaznaczał, że Kaszubi i Ślązacy są grupami w obrębie Polaków, przy czym Kaszubi posiadają odrębny język. Tak bowiem jest to na ogół w Polsce i poza nią przyjmowane. A jeśli chce się iść na rękę tej mniejszości, która uważa Ślązaków za odrębną grupę, należy zaznaczyć też zdanie przeciwne. A na pewno należałoby Ślązaków umieścić tak, jak pozostałe grupy, w kolejności alfabetycznej - ktoś dopisał ich koło Kaszubów, a nie w odpowiednim miejscu.

aNALIZA dna

Chciałem zwrocić uwagę, że genetyka NIE POTWIERDZA autochtonicznego pochodzenia Słowian, wprost przeciwnie - czytalem co najmniej jeden artykul, ktory jasno pokazuje, ze na podstawie danych genetycznych Słowianie pochodza znad środkowego Naddnieprza. Należy więc odpowedni fragment usunac. 150.254.130.180 (dyskusja) 11:32, 4 lip 2008 (CEST)[odpowiedz]

Wyjasniam zmiany: nie jestem genetykiem, ale z wielkim trudem przebrnalem przez artykuly rzekomo potwierdzajace autochtonicznosc Slowian i nie znalazlem tam absolutnie nic na ten temat. Piechota et al badali mtDNA, ktore w gooelw Europei jest malo zroznicowane, i doszli do wniosku, ze mtDNA Polakow nie rozni sie od europejskiego. GDzie tu wniosek o autochtonizmie Slowian? Rowniez Semino et al nie maja nic wspolnego z autochtonizmem Slowian, naprawde nie wiem jak ktos na tej podstawie mogl wysnuc taka teorie. Szopeno (dyskusja) 12:29, 4 lip 2008 (CEST)[odpowiedz]

Może wypowie się na ten temat genetyk, a nie tylko allochtoni [nie jestem genetykiem, ale...] Typowe dla archeologa!

Elkate pozdrawia i pisze: Na stronie znajduje się cennny podrozdział: "Nowoczesne badania genetyczne a Słowianie". Genealogia Y-DNA (o która tu chodzi) jest zupełnie nowym narzędziem, którym można nie tylko weryfikować wiele utrwalonych tez historyków czy archeologów, ale i wysuwać nowe rozwiązania wielu problemów naukowych. (Tu przypominam, że R1a1 nie oznacza genu, lecz tylko symbol mutacji, wyróżniajacej daną populację, w tym przypadku M17 i M198. Litera M tu oznacza marker, znacznik, czyli miejsce owej mutacji. Nadto obserwowane mutacje nie dokonują się w genach, lecz w odcinikach pozagenowych DNA, zwanych SNP, short nucleotide polimorphism, zwany też snipem)--Elkate (dyskusja) 11:52, 25 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

brak możliwości edycji

co to ? nawet po zalogowaniu się ? 4i6 (dyskusja) 08:19, 6 lip 2008 (CEST)[odpowiedz]

Trudne Początki Polski - Urbański

Polecam w kwestii teorii pochodzenia Slowian osobom majacym mozliwosc edycji hasla... Takze w kwestii dalece watpliwego / krytki itnienia plemienia Polan i Wislan.

Łemkowie

Skoro Łemkowie to może też Bojkowie i Huculi. A może lepiej (łącznie) "Rusini"?

PS Można też wyróżnić Buniewców, Poleszuków, Warmiaków, Mazurów (choć trudno w tych przypadkach mówić, że to narody)

blokada naukowych tez ?

Przegladłem historie artykułu. Widzę że artykuł został zablokowany po wpisie:

wg Mario Alinei (Włoch) - ** Alinei przesuwając 'praojczyznę' w odleglejszą przeszłość identyfikuje ją z kulturą badeńską występujacą od 35 wieku p.n.e na terenach Austrii, Węgier, Czech, Słowacji i płd. Polski.

zapraszam do dyskusji tej tezy. Zródła są choćby na en:wiki.



Czemu się wyszczególnia Ślązaków, a np Morawiaków już nie?

Morawiacy i Czesi zawsze żyli obok siebie. Dlatego po czesku ich dzisiejszy, wspólny kraj nazywa się Czeska Republika, a nie "Czechy", która to nazwa zarezerwowana jest tylko do Czech właściwych - dzielnicy tego kraju. Natomiast Ślązacy, Mazowszanie itd. mają wspólną nazwę POLACY. Nawet w Niemców, u których rozróżnienie etniczne poszczególnych społeczności jest bardzo wyraźne (np językowo), a historycznie sięga do czasów plemiennych, nazywa się wspólną nazwą: "Niemcy" właśnie.


Narodowość Śląska to twór głównie polityczny, a encyklopedia by zachować czystość przekazu musi być apolityczna MASLO

zaskakująca jest polska wiki momentami, naprawdę tak zależy polskim wikipedystom na stworzeniu wrażenia że Ślązacy to odrębny naród ? Sagi2007 (dyskusja) 15:02, 7 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Kazimierz Moszyński

Profesor Kazimierz Moszyński uznawał dorzecze środkowego Dniepru jako kolebkę Słowian, ale w rozdziale poświęconym onomastyce (w "Kulturze Ludowej Słowian") wyraził dwukrotnie przekonanie, iż Słowianie musieli przekroczyć Wisłę na wiele stuleci przed naszą erą. Takie samo stanowisko zajął również profesor Zbigniew Gołąb. Ponad to Moszyński zupełnie odrzucił kocepcję Vasmera i nie zgodził się z hipotezą masowej obecności Germanów w dorzeczu Wisły - czemu wyraz dał w paragrafach 960-965 w częsci 2 tomu II "Kultury Ludowej Słowian". W związku z tym umieszczenie jego nazwiska obok profesorów Godłowskiego i Parczewskiego jest mylące i całkowicie błędne, gdyż koncepcje obu archeologów stoją w rażącej sprzeczności do koncepcji profesora Moszyńskiego.


Y-STR Rebala et al.

Konkluzja Rębały: "The central position of the population of Ukraine in the network of insignificant AMOVA comparisons, and the lack of traces of significant contribution of ancient tribes inhabiting present-day Poland to the gene pool of Eastern and Southern Slavs, support hypothesis placing the earliest known homeland of Slavs in the middle Dnieper basin."

Nie upoważnia do wniosku jaki znalazł się w tekście: "która wyklucza możliwość lokowania praojczyzny Słowian na terenach Polski i podkreśla centralną rolę środkowego Naddnieprza." Nie nakreślone zostały przez autora również żadne ramy czasowe. Pisze on wyraźnie, iż chodzi mu o "the earliest known homeland of Slavs" - a więc koncepcja ta niekoniecznie musi zgadzać się z teorią Godłowskiego. Może równie dobrze potwierdzać teorie Kazimierza Moszyńskiego i Zbiegniewa Gołąba.

ELKLATE pozdrawia i pisze: Błędem pracy K.Rębały i wsp. jest to, że bierze ona dzisiejsze społeczeństwa jako całość, (bez wyróżniania haplogrup genetycznych) i zestawia z podobnymi społecznościami jako całościami, pytając o wspólny ich poczatek. Tymczasem z reguły nie ma wspólnego początku dla dzisiejszych, złożonych z wielu róznych populacji, społeczeństw. Każda populacja (a zarazem haplogrupa Y-DNA) ma swoją genezę i swój czas przystąpienia do dzisiejszej społeczności narodowej. Można ją zestawiać tylko z identycznymi biologicznie populacjami (haplogrupami) i szukać ich wspólnego najbliższego przodka, oznaczanego w genealogii genetycznej skrótem TMRCA. Czyli należy np. polskie jednostki z haplogrupą R1a1 zestawiać z innymi euroazjatyckimi jednostkami z hg R1a1 i pytać o TMRCA. Podobnie żyjące w Polsce jednostki z R1b (grupy celtyckie) zestawiać z podobnymi pozapolskimi R1b. Polskie N (grupy ugrofińskie) zestawiać z takimi spoza Polski i pytać o TMRCA itd. Jest to bardzo użyteczny sposów w poszukiwaniach etnogenezy dzisiejszych społeczeństw. Zob. np. na portalu genetyki i antropologii w Eupedii.--Elkate (dyskusja) 12:22, 25 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

Prasłowianie

Artykuł ten duplikuje treściowo sekcję z niniejszego artykułu dotyczącą pochodzenia Słowian. Dodatkowo przedstawia ją jednostronnie. Trzeba coś z tym zrobić. Mawi (dyskusja) 11:10, 13 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]

we wszystkich tych teoriach używa się w źródłach pojęcia Prasłowianie ?? Sagi2007 (dyskusja) 11:18, 13 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
termin Prasłowianie nie jest elementem jakiejś konkretnej teorii, lecz słowem w języku polskim oznaczającym dawnych przodków Słowian Mawi (dyskusja) 12:01, 13 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
chyba nie czytasz przytoczonych źródeł, termin Prasłowianie jest elementem teorii autochtonicznych (przynajmniej ich części) Sagi2007 (dyskusja) 12:04, 13 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
występuje też w Słowniku Języka Polskiego pod hasłem prasłowiański i w jego wytłumaczeniu nie ma mowy o teorii autochtonicznej Mawi (dyskusja) 12:09, 13 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
Język prasłowiański ?? czy jako przymiotnik, jest mowa o allochtonicznej ?? Sagi2007 (dyskusja) 12:12, 13 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
zaglądnij do Słownika Mawi (dyskusja) 12:16, 13 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
poedytuj i poprzytaczaj źródła tak jak ja Sagi2007 (dyskusja) 12:23, 13 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]


Żenujący poziom

Te super nowe, nie wiadomo jak wspaniałe dane, o których wcześniej nikt nie wiedział i nikt nie słyszał, mogłem napisać sam na podstawie swojego wymysłu. Co to jest w ogóle za poziom, że wstawia się nowe "super rewelacje" opisując je z takim przejęciem jak w czołówkach artykułów z prasy brukowej i nie wstawia się ŻADNEGO przypisu???

To jedna rzecz, a jest jeszcze druga. Są te "ostatnie badania antropologiczne", które również rewelacyjnie coś potwierdzają. Znowu mamy "Super Expres" i nie chodzi tu o moje poglądy tylko o ŻENUJĄCY poziom. Co to znaczy "ostatnie" badania? "Ostatnie"? "Ostatnie" wobec czego? Jak potwierdza to w jaki sposób? Czy autor tego wpisu miał w swoich rękach w swoim życiu tę pracę, o której napisał? Proszę podawać tu argumenty podane w tej pracy, a nie jakieś bzdury i rewelacje.

Kolejna rzecz dotyczy dyskusji. Niektóre osoby chcą chyba wrócić do epoki kiedy archeologia miała historykom dostarczać obrazków do publikacji. Oczywiście że kultur archeologicznych nie można w zupełności wiązać z etnosami, ale coś w tym siedzi i są na to liczne przykłady kiedy dane archeologiczne rozświetlają nam nieco wiedzę historyczną. Wystarczy spojrzeć na całą serię nowych artykułów o powstaniu państwa polskiego (chociażby "Ziemie polskie w X w."). W pojęciu co niektórych, oczywiście nie mających o archeologii żadnej wiedzy, przedmioty chyba zostawiały się same i w związku z tym nie można mówić o ludziach co je tworzyli. Moim zdaniem nie można powiedzieć nic o etnosie przeworskim. Może byli Germanami, a może Słowianami, a może jeszcze innymi. Jednak kompletna zmiana kultury materialnej u progu wczesnego średniowiecza wyraźnie wskazuje na to, że to nie ludność tej kultury z tymi zespołami zabytków się wiąże i to tyle od strony archeologii. Inaczej mówiąc to nie ludność związana z kulturą przeworską stoi za kulturą praską i ogólnie kulturą wczesnego średniowiecza w Polsce. Nie mówi nam to oczywiście nic na temat etnosu ludności kultury przeworskiej. Tomek Panie Tomku! Co to są etnos przeworskiej? Jednostka opisowa "etnos" pochodzi z antropologii kulturowej, jednostka opisowa "k. przeworska" z archeologii. I tyle.

Aleks, Aleks who the f... is Aleks

Wybaczcie żartobliwą formę, ale ten Aleks Donski to jakiś dowcip, nawet "wielka wyrocznia" google o nim nie słyszała, jest Alex Donsky, ale jego dorobek to strona na facebooku i myspace'ie. Określenie Słowianie jest słowem pochodzenia rdzennie słowiańskiego i wzięło się od słowackiego słowa słoboda - Język słowacki jest zatem językiem protoprasłowiańskim i w dodatku posiada spółgłoskę "Ł". Oczywiście w słowackim jest wyraz "sloboda", ale czego to dowodzi?--Nietzsche (dyskusja) 03:33, 17 gru 2010 (CET)[odpowiedz]

---Niemcy--- Niemi, ci ktorzy nie mowia... Kazde dziecko wie, ze Niemcy pochodza od sformulowania NIE MY, czyli obcy.., Artukul jest obrzydliwie beznadziejny. Gobla.

Pochodzenie nazwy raz jeszcze

Co do pochodzenia nazwy 'Słowianie' - nie rozumiem, na jakiej podstawie wyprowadza się nazwe "Słowianie" z języka greckiego lub innych? Na zdrowy rozum przecież Słowianie jako ludność nie nazywali SIEBIE po grecku! Jak Słowianie nazywali siebie, a jak ich nazywali starożytni historycy to OGROMNA RÓŻNICA.

Przez analogię: to tak jakby nazwę 'Polska' tłumaczyć, że pochodzi z węgierskiego 'Lengyelország' - absurd, nie? Co Słowian obchodziło jak ich nazywają Grecy czy Rzymianie?

Poza tym, przypominam, tutaj piszemy artykuł PO POLSKU, więc powinniśmy się skupić na pochodzeniu polskiej nazwy 'Słowianie'. Najwyraźniej ktoś tu robi kalkę z angielskiego i tłumaczy skąd się wzięła nazwa 'Slavs' - tłumacząc bezmyślnie na polski wyjaśnienie o greckim pochodzeniu nazwy. Merewyn (dyskusja) 16:07, 29 paź 2011 (CEST)[odpowiedz]


Kosowo

A Kosowo zalicza się do państw słowiańskich? Drzewianin 20:23, 12 cze 2010 (CET)[odpowiedz]

Sztuka Słowian

Dodałbym taką sekcję i tematykę, na tyle ogólnie aby nie wzbudzać dyskusji "allo-auto-chtonicznej" czyli już od tych ludów i obszarów, które są identyfikowane bezspornie jako słowiańskie (wczesnośredniowieczne) Sagi2007 (dyskusja) 21:39, 4 mar 2014 (CET)[odpowiedz]

Opinie i inne źródła

Pod tym linkiem są umieszczone różnego rodzaju inne źródła i opinie: Źródła zabezpieczone: PIN 3751

Pochodzenie Slowian

Ewentualne znalezisko genetyczne jeszcze nic nie daje, bo można je wieloznacznie interpretować. Dopiero znaleziska genetyczne powiązane ze znaleziskami archeologicznymi dają możliwość właściwej interpretacji. Tymczasem mnogość badań genetycznych już teraz całkowicie kładzie na łopatki teorię autochtoniczną Słowian - Polaków między Bugiem a Odrą. Z badań genetycznych ostatnich lat wynika, że żadna z ras ludzkich nie powstała w Europie, a więc nie była autochtoniczna - z wyjątkiem Neandertalczyków. Choć po ostatnich znaleziskach neandertalskich w północnej Afryce i to jest poddawane w wątpliwość. Pierwsi Indoeuropeidzi którzy pojawili się w Europie byli nosicielami kultury Grobów Jamowych, która powstała na Stepach Pontyjskich. Około 3000 lat p.n.e. dotarli oni do Europy i aż do Półwyspu Iberyjskiego i Wysp Brytyjskich. Przynieśli ze sobą genom Y-Rb1+ będący potem podstawą genetyczną narodów celtyckich. Dalsze badania genetyczne wykazały, że część tego ludu Grobów Jamowych wróciła na wschód Europy. Po niej w Europie około 2500 lat p.n.e , również prawdopodobnie ze Stepów Pontyjskich, pojawił się następny lud indoeuropejski -kultury Ceramiki Sznurowej, nosiciel słowiańskiego, wręcz polskiego genomu Ra1+. Pojawił się również w całej Europie, bo dotarł na pewno do Atlantyku. I oni nie wracali na wschód jak część ludu kultury Grobów Jamowych. A więc całkowicie wrośli w demografie całej Europy w tym również Zachodniej. I tak jak zagadką jest, dlaczego współczesny człowiek wyparł lepiej przystosowanego Neandertalczyka, tak kolosalną zagadką demograficzną pozostaje fakt, że cała Europa Zachodnia od Łaby i Lasu Czeskiego zdominowana jest przez genom (Rb1+) ludzi Grobów Jamowych, a tylko minimalny jest udział słowiańskiego, polskiego (!) genomu ludu Ceramiki Sznurowej. I na podstawie badań genetycznych już kultury Halsztackiej i kultury Łużyckiej (600 -500 p.n.e. ) ma się wrażenie, że czynnik R1a wymarł. Jest prawie nieobecny. Późna kultura Halsztacka jest w 100% celtycka. Starsza jest Magdaleńska itd. Ale nie ma czynnika Ra1+!!! Jeżeli wymarł lub został zdominowany przez starszą genetykę to nie tylko w Alpach czy w Baskonii, we Francji czy Niemczech, ale także w Górach Świętokrzyskich, koło Krakowa, koło Przemyśla, na Dolnym Śląsku, czyli wszędzie tam, gdzie Celtowie wytapiali żelazo. Bo oni pierwsi w Europie opanowali tę technologię. A więc również i na dzisiejszych ziemiach polskich nie było żadnej kontynuacji genetycznej kultury Ceramiki Sznurowej. I nie było również kontynuacji cywilizacyjnej. Jeden z przeciwników teorii autochtonicznej posługuje się argumentem braku technologii koła garncarskiego u Słowian. Ale jest sto razy lepszy dowód przeciw teorii autochtonicznej: technologia wytopu żelaza. Wiadomo, że na terenie dzisiejszej Polski w Górach Świętokrzyskich, na Mazowszu i Dolnym Śląsku, koło Krakowa na przełomie epok wytapiano żelazo w dymarkach, bo tam był odpowiedni surowiec. I robili to Celtowie, bo oni technologię wytopu żelaza najwcześniej w Europie opanowali. Bo dostali ją z przez Greków w dzisiejszej Marsylii lub Etrusków. I stosowali ją wszędzie tam, gdzie był surowiec do wytopu żelaza: Noricum w Styrii, we francuskim Masywie Centralnym koło Clermont-Ferrand, Asturii, Kantabrii, Baskoni. Byli tak bardzo z tą technologią do przodu nawet względem Rzymian, że Rzymianie ich za to niszczyli, gdzie się tylko da: masakra Markomanów w Noricum, czy Wojny Galijskie Cesara (Clermont-Ferrand). A więc, jeśli Słowianie byliby by przyszli na późniejsze piastowskie ziemie 2 tysiące lat wcześniej i tu pozostali aż do dzisiaj, to jakim cudem zupełnie obcy lud Celtów wszedłby na ten teren i rozwijał dla siebie najnowocześniejszą wówczas technologię? To tak jakby dziś Martin Lockheed przeniósł swoją produkcję do Argentyny. Mało tego. Nawet jeżeli byśmy założyli, że taka bzdura się zdarzyła, to wiemy, że obróbkę żelaza dalej kontynuowała na miejscu kultura Przeworska (celtycko-wandalska) aż do 5 wieku naszej ery. A tu nagle w X wieku w dokumentach czytamy, że Mieszko i inni władcy słowiańscy sprzedawali swoich współplemieńców na niewolników do Kalifatu Kordobańskiego i Damasceńskiego przede wszystkim po to, by kupić uzbrojenie, czyli broń z żelaza. I żydowski kupiec niewolników dla Maurow Kordobańskich jest zachwycony, bo jakiś książę Mieszko był w stanie wystawić 1000 pancernych wojowników, opancerzonych oczywiście nie z własnej produkcji. Gdyby przez 4 tysiąclecia trwałaby ta sama kultura, czyli kultura słowiańska była by kontynuacją kultury Ceramiki Sznurowej to na terenach między Bugiem a Łabą Słowianie przejęliby technologię żelaza od Celtów tak jak kultura Przeworska i w 10-tym wieku n.e. Mieszko by sam sobie wyrabiał miecze i włócznie z damasceńskiej stali. A tak kupował tę broń w Skandynawii przez Wikingów. Brak kontynuacji technologii żelaza u Słowian świadczy najlepiej o tym, że Słowian między Bugiem i Łabą do 5 wieku nie było. I że kultura Ceramiki Sznurowej nie jest tożsama ze Słowianami. Czyli Słowianie przyszli później i to z innymi czystymi koczownikami stepowymi. A jak wiadomo, żadna kultura koczownicza nie wytworzyła wyższej cywilizacji: ani Ugrofini, ani Ludy Starosyberyjskie, ani Czingis Chan (brał technologię z Chin nie ze stepu), ani Hunowie, ani Scytowie, ani Chazarowie ani późniejsi Turcy, ani Indianie na prerii. Wielkie cywilizcje powstały w oparciu o rolnictwo i osiadły tryb życia: kultura Göbekli Tepe, Wyżyna Anatolijsko-Irańska, Sumer, Egipt, Ganges i Indus, Chiny i znacznie później kultury Ameryki Łacińskiej. Czym zatem tłumaczyć indoeuropejskie słowiańskie geny na terenie dzisiejszej Polski? Przejdźmy zatem do genezy Słowian w ogóle. Zaczęło się właśnie w dzisiejszym Göbekli Tepe na Wyżynie Anatolijsko-Irańskiej przed około 12 tysiącami lat. Tam jakiś lud przed indoeuropejski lub indoeuropejski, wynalazł rolnictwo, bo po raz pierwszy zasiał jakiś rodzaj trawy (zboże) i zebrał plony. W parę tysięcy lat później lud, który się prawdopodobnie wywodził od tych pierwszych rolników, a który możemy już pewnie określić jako indoeuropejski, a może nawet jako irański, oswoił 4 dzikie rasy konia. Okazuje się dziś, że wszystkie konie hodowlane pochodzą od tych oswojonych wtedy koni. Także koń Przewalskiego. Ten sam lud irański wynalazł koło i strzemię ze sznura. I pewna część tych rolników irańskich wsiadła na konie, przekroczyła Kaukaz i na około 3000 tysiące lat opanowała Wielki Step Euroazjatycki sięgający od Mongolii po rzekę San w dzisiejszej Polsce. Indoeuropeidzi panowali nad Euroazją do około pierwszych wieków naszej ery. Gdyż w międzyczasie konia, koła, strzemienia nauczyły się liczne na stepie ludy tureckie. Pierwszym takim ludem tureckim zidentyfikowanym w historii są Hunowie u bram Chin (2 wiek n.e.). Ze względu na tę nieprzyjemną konkurencję ze strony Turków, którzy na Step Euroazjatycki wyplenili się z tajgi nad Bajkałem i Jenisejem, część indoeuropejskich jeźdźców stepowych postanowiła zejść z koni i poświęcić się znów rolnictwu jak ich irańscy przodkowie przed tysiącami lat. Mieli jednak większe wyzwanie, gdyż robili to na północ od Wielkiego Stepu Euroazjatyckiego, a więc w ostrym umiarkowanym a raczej zimnym klimacie. Nie dało się zbierać prosa czy żyta dwa razy do roku jak pszenicy w Egipcie, jak ryżu w Chinach itd. Trzeba było w lecie zebrać plon, który musiał wystarczyć na pozostałe 3 pory roku. I to byli właśnie Słowianie. Tak więc Słowianie to pierwotnie koczowniczy lud irański, który osiedlił się na północ od Wielkiego Stepu Euroazjatyckiego. Tutaj od razu wyskoczą obrońcy dziedzictwa kultury Ceramiki Sznurowej z pytaniem: a dlaczego Słowianie się tam osiedlili? Przecież kultura Ceramiki Sznurowej już wyraźnie rolnicza pochodziła ze stepów Pontyjskich, mogli tam zostać. Lubomir Czupkiewicz w swych genialnych pracach zidentyfikował ten czas i to miejsce, gdzie się osiedlili ci pierwsi Słowianie. Był to 2 wiek naszej ery, a obszar ten leżał między Wołgą i Oką. Jak Czupkiewicz udowodnił, że to było między Oką a Wołgą a nie na Stepie Pontyjskim? Bo w językach słowiańskich są liczne zapożyczenia z języków ugrofińskich. A genetyka ugrofińska nigdy tak daleko nie sięgała na południe aż do Morza Czarnego. Jedynym obszarem, gdzie do bliskiego i długotrwałego kontaktu Słowian z Ugrofinami mogło dojść, był właśnie obszar Oka - Wołga. I sadząc po ilości ugrofińskich wpływów na języki słowiańskie ten kontakt musiał trwać od 150 do 200 lat. Gdyż koło 300 roku n.e. Hunowie mieli dość oblegania Chin i ruszali stepem coraz bardziej na zachód. Bo i zaczynała się występująca z powodów geofizycznych co 600 lat susza na stepie. Apogeum tego parcia na zachód nastąpiło w 4 wieku, gdy Hunowie rozbili najpierw ostatnich irańskich jeźdźców stepu - Alanów w okolicach Kaukazu, a w 375 rozbili imperium Gotów Krymskich porywając ze sobą wszystko co spotkali po drodze ( Alanów, Gotów itd.) i parli do środka Europy aż do Równiny Panońskiej, a na północ od Karpat dotarli do Odry. Oczywiście, że porwali ze sobą Słowian znad Oki, którzy wtedy przesunęli się co najmniej nad Prypeć i Dniepr. Nie jest wykluczone, że z Attylą byli nie tylko irańscy Alanowie, ale i Słowianie. Bo który w końcu Mongoł lub Turek odróżniał wtedy Sarmatę od Słowianina czy Alana a tym bardziej gocki kronikarz Jordanes, który przekazał nam największą wiedzę o Hunach. Ale nad Dnieprem Słowianie nie mieli co szukać dla swej kultury rolniczej z powodu suszy stepowej. I kiedy imperium Hunów pod koniec 5 wieku naszej ery się załamało (453 śmierć Attyli) wraz z całkowicie koczowniczymi irańskimi Alanami Słowianie ruszyli zdobywać Europę na południe aż na Bałkany i do Adriatyku, a na północy do Bałtyku (Pomorze, Meklemburgia) aż do Łaby. Dlaczego uważa się, że Alanowie też zasiedlali dzisiejszą Polskę? Bo znajduje się na terenie Polski liczne pochówki alańskie, zwłaszcza w Małopolsce. Również kultura krakowska, mam na myśli muzykę a konkretnie Krakowiaka, wyraźnie różni się od muzyki pozostałej Polski a przypomina właśnie muzykę ludów stepowych. Tu pewna ciekawostka. Udowodniono, że muzyka ze szwajcarskiego Appenzell bardzo przypomina rytmy Krakowiaka. Jest natomiast prawdą historyczną, że Attyla cofając się po nieudanej bitwie na Kataluańskich Polach po drodze, a więc i w dzisiejszej Szwajcarii, zostawiał rannych, by jak najszybciej osiągnąć swoja główną kwaterę w dzisiejszych Węgrzech. I jest widoczne genetycznie, że mieszkańcy szwajcarskiego Appenzell pochodzą od Alanów, którzy po obu stronach (Rzym i Attyla) walczyli na Polach Kataluańskich. Nie jest wykluczone, że zagadkowa różnica między późniejszymi Serbami Białymi a Chorwatami Białymi polegała właśnie na różnym udziale liczbowym, a więc i etnicznym Alanów i Słowian w tych dwóch zgrupowaniach ludzkich. Gdy Słowianie wpadli do Środkowej Europy mieli zaledwie podstawową kulturę osadniczo-rolniczą (ziemianki), bo nic w tak krótkim czasie (2 - 4 wiek n. e. ) nie mogli więcej stworzyć, choć do Uralu z kamiennym budulcem i ze złożami żelaza mieli znad rzeki Oki dość niedaleko. Bo przecież rolnicy z Göbekli Tepe już przed 12 tysiącami lat budowali kamienne twierdze, które do dziś budzą podziw inżynierów. Słowianie nad Oką i Wołgą dorobili się tylko rolnictwa w morderczym zimnym klimacie i osławionych ziemianek. Reszty musieli się uczyć od celtycko-germańskiej Europy, gdy do niej na przełomie 5/6 wieku wreszcie dotarli. I z tego wyciągać jakiekolwiek starożytne roszczenia do ziem między Bugiem a Odrą jest śmieszne i świadczy o kompleksach. W miarę coraz bardziej postępujących badań genetycznych, teoria autochtoniczna staje się coraz bardziej niewiarygodna. Żeby to ująć w skrócie: naukowcy polscy którzy się trzymają tej teorii ośmieszają się w światowej nauce. I w zasadzie nie należałoby używać w stosunku do nich sformułowania „naukowcy” lecz nazwy „szarlatani”. I proponowałbym by z polskiej Wikipedii usunąć wszelkie wzmianki o teorii autochtonicznej Słowian nad Wisłą.

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dyskusja:Słowianie&oldid=67074951”