Diskusjon:Dipavali

Ved sanskrit/hindi च (ca) ser det ut til at det er to ulike filosofiar ute og går. Den klassiske uttalen er ein «stram» affrikat med ein palatal t-lyd først med ei lett j-gliding etter — parallelt til dj-attergjevinga av ज. Eg har inntrykk av at ein meir sibilantorientert, noko retroflektert affrikat — ein lett t-lyd med tydelig sj-lyd etter — er vanleg i ein del andre indiske språk/dialektar. Den sistnemnde uttalen ligg noko nærmare uttalen av engelsk ch/tch, medan den første ligg nærmare mange nordaustnordmørske og trønderske uttalar av ord som bekken (nærmast som «bettjen»).

Trur kanskje det ville vera lurt om vi blir einige om kva vi skal gjera med desse lydane i norsk rettskriving. Mitt utgangspunkt har vore å bruke tj / tjh / dj / djh for den palatale plosiv/affrikatserien. Det andre alternativet ville vel vera å operere med tsj / tsjh / dsj / dsjh. Men eg trur dette er mindre presist med omsyn til artikulasjonsstad og meir uoversiktleg fordi det har «tjukkare» konsonantkløster. -- Olve 17. okt. 2005 kl. 03:45 (UTC)

Hei Olve! Eg fekk idéen til å bruka tsj frå namnet Tsjekkia - Sanskrit च liknar mykje på den første ljoden som ein bruker tsj for. Problemet eg har med tj er at det er mest naturleg på norsk å uttala det på den same måten som kj, særleg før e. Dette problemet har me ikkje med dj, og det er vanleg å sjå dj brukt for ljoden som devnagari bruker ज for. Eg tykte difor at bruk av tsj og dj for च og ज var lettast for nordmenn å skjøna, og samsvara best med praksis. -- Arvind 17. okt. 2005 kl. 10:47 (UTC)

Hei Arvind :-) Ja — den rykande ferske frikativiseringa av (mange, men ikkje alle, fall av) affrikaten tj/kj kompliserer ting litt. Men den palatale, frikative kj-lyden er svært ustabil på norsk. Mange dialektar har framleis ein «tkj»/«tch»-aktig uttale av tj og kj i alle ord (store delar av Vestlandet og Midt-Noreg, og òg delar av Austlandet); dei dialektane som har mist affrikatuttalen miste denne i løpet av dei siste to–tre generasjonane, og desse stadene er utviklinga allereie i full gang mot fullt samanfall med sj-lyden. Elles er tendensen både på svensk og dansk at ein skriv den palatale affrikatlyden med «tj» (t.d. Tjetjenien). Og på norsk brukar vi gjerne «tj» for å attergje trøndersk hovudsakleg plosiv (med eller utan ei lett affrikatisering) «itj» (ikkje). Affrikatuttale er òg normen i eit ord som «tja» — noko som viser at bokstavsekvensen tj faktisk er bruka for palatale affrikatar på norsk i nokre fall. Eg trur òg at norsk «tj» som i «tja» er mykje nærmare klassisk sanskrit च enn norsk «tsj» i «Tsjekkia» er. I tilfelle som fjellnamnet Kantjendjunga er tj/dj-skrivemåten grei å bruke, meiner eg — det er heilt opplagt kva uttalen er.

Det eg lurer mest på er elles: Om vi vel å skrive tsj for च — korleis skal vi da skrive छ? Som tsjh? Kanskje er eg utilbørleg pedantisk (eller til og med kverul;antisk?) her, men eg trur dette er noko vi bør tenkje grundig gjennom — vi er trass alt på veg mot å bli den største norskspråklege nettressursen (ikkje at det seier så mykje enno) på indisk kultur...(!) :-) Olve 17. okt. 2005 kl. 16:58 (UTC)

Føremålet vårt må vel vera å gjera orda lettast mogleg å lesa og uttala orda tilnærma rett for dei som ikkje kan sanskrit. Om me bruker "tj" ved byrjinga av ord risikerer me at dei vel kj-lyden (utan t og med eller utan s), noko som ville vera stor synd. Her meiner eg "tsj" er rettast. Inni ord er det inga slik fare, så der kan me godt nytta "tj" (sjølv om eg òg godt kunne skrive Kantsjendjunga).

For den aspirerte tsj-lyden er eg tilbøyeleg til rett og slett å sjå vekk frå aspirasjonen, og skriva den òg som tsj (eller tj). Sanskritordet kan skrivast med lydskrift i artikkelen, men ei gruppe på fleire konsonantar med ein h til slutt i eit vanleg ord kan få den beste lesaren til å stoppa opp. Endå verre blir det viss me skal skriva dobbelkonsontanten som "tsjhtsjh", som dei ofte gjer på engelsk ("chhchh"). Men skal han vera med, synest eg "tjh" og "tsjh" ser omtrent like forvirrande ut. -- Ranveig 17. okt. 2005 kl. 18:01 (UTC)

:-) Olve 17. okt. 2005 kl. 20:13 (UTC)

Når dét er sagt... Eg har sett litt på kva som er vanleg ved norvagiserte lånord:

Ord med dj:

1. Djibouti; djiboutiar; djiboutisk
2. Djunke (gj. eng. junk, pt. junco)

Ord med dsj-:

(null)

Ord med tj:

1. Tjommi (frå eng. chummy)

Ord med k(j):

1. kip (frå eng. cheap)

Ord med tsj:

1. Tsjekkia; tsjekkar; tsjekkisk; Tsjekkoslovakia; tsjekkoslovak; tsjekkoslovakisk
2. Tsjad; tsjadar; tsjadisk

... og det er vel faktisk heile lista frå Nynorskordboka...! (Anna enn at det truleg er fleire ord med k(j) for engelsk ch.) Dei fleste orda som er tekne med der har skrivemåtar med j/gi/ge og ch/ci. Med andre ord er det tynn is vi er på her. Eg tykkjer vel elles at attjha (‘bra’) ser betre ut enn attsjha. På det norske minoritetsspråket romani rakripa heiter det ordet latjo.

Når det gjeld hovudmålet med å attergje ord her, så trur eg presisjon er viktigare enn popularisering. Eg er klar over at dei fleste skandinavar ikkje brukar firevegsopposisjonen stemt/ustemt/aspirert/uaspirert i det daglege. (Det finst rettnok norske dialektar som skil mellom /"ga:to:/ (‘gata’) og /"ga:tho:/ (‘gå av’), men *["ga:dho:] er no ikkje akkurat noko du finn i noka form av norsk.) Men eg trur ikkje vi er heilt i den posisjon som eit foreløpig relativt lite leksikon at vi kan avlyse aspirasjonen i det norske skriftspråket. Og om vi skal gjera det, så har vi ei plikt som oppslagsverk å vera konsekvent i det vi gjer. Om vi vil droppe aspirasjonen i den palatale rekkja, så kan vi ikkje berre utan vidare taka med aspirasjonen i den dentale. Og å skrive darma i staden for dharma og bakti i staden for bhakti er kanskje brukande i samband med dravidiske språk og pandjabi, men ikkje i samband med sanskrit og hindustani (hindi/urdu). Eg er i tvil om kor rett det er av oss å sjå bort frå retroflekse og alveolare konsonantar òg, men der er det vel kanskje litt meir hevd for tradisjonen å sjå bort frå dei på norsk.

Kort sagt trur eg det kunne vera på tide å setja opp retningsliner for transkripsjon av ord frå indoariske språk. Og dravidiske for den saks skuld. Eg trur desse retningslinene bør vera presise nok til at dei kjennest rette ut for t.d. sikhar, djainar og hinduar (inkludert både indoariskspråklege og dravidiskspråklege), og samtidig «norske nok» til at dei kan fungere i leksikonsamanheng. Men vi bør ha is i magen og ikkje bli så ivrige i fornorskinga at vi flyg langt forbi dei mest radikale prinsippa Språkrådet opererer med, trur eg.

-- Olve 17. okt. 2005 kl. 21:03 (UTC)

Oi, du gjev mykje å tenkja på. Spørsmålet er også knytta til korleis me bruker ordet - eg tykkjer me bør bruka enklare reglar når me bruker ord som lånord på norsk, og meir vitskaplege reglar når me berre sett dei inn i ein artikkel som transkripsjon av ord frå framandspråk. Men det er, som eg sa, utruleg mykje å tenkja på. Trur eg vil sova over saka. -- Arvind 17. okt. 2005 kl. 21:49 (UTC)

Her er mykje å ta fatt i, ja. Eg synest lista di over ord som tek til med tsj og andre stavemåtar viser ganske tydeleg at dét er vegen å gå -- stavinga med "tsj" er klart den mest produktive i dagens norsk, med Tsjetsjenia og tsjuvansk som tilleggseksempel. Eksempla med tj og ki er tekne inn tidlegare og blir vel uttalte utan t-lyd i mange dialektar, om "kip" er det same som "kjip" (som i "livet er for kjipt, a-ha").

Markera aspirasjon eller ikkje: Ord som Buddha og dharma blir allereie uttalte utan aspirasjon på norsk, men h-en er med av gammal vane. Eg kunne godt skrive orda utan, men det er ikkje vits i å endra på innarbeidde former. Å "avaspirera" var bare eit forslag for å unngå store konsonantsamlingar. -- Ranveig 18. okt. 2005 kl. 12:11 (UTC)

I don't understand your language but I can see there is a mistake: On Dipavali Laxmi ist worshiped, Durga is worshiped on Navaratri, Dusserah etc., this picture with the dämon Mahisasura typically belongs to Durgapuja. User:Durga from German wp (de.wikipedia).--80.108.164.202 02:31, 25 mars 2008 (CET)

Right, thanks for caring! Durga's victory over Mahisasura is indeed not associated with Dipavali (except on a number of websites which parrot each other, saying "The Goddess Durga continued her "Vilaya Tandava" even after killing demon Mahishasura."). However, other deities than Lakshmi are worshipped at this time, notably Kali in Bengal and Orissa. I changed the text and photo accordingly. --Ranveig 11:28, 25 mars 2008 (CET)